Per quanto si sopravvive con 3860Litri d'aria in 9 persone? [Archivio]

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Bounty_

01-06-2007, 06:56

stbarlet

01-06-2007, 08:05

In un edificio c'e' un ascensore 139x110x252,5 cm = 3860725cm3 = 3860Litri
nell'ascensore restano bloccate 9 persone.
Per quanto tempo sopravvivono?

Io a occhio ho calcolato:
http://it.wikipedia.org/wiki/Ordini_di_grandezza_(densit%C3%A0)
densita' media del corpo umano 0,945
630/8 = 78,75 Kg/persona
78,75/0,945 = 83,3333333 L/persona
83,3333333*9 = 750Litri occupati dalle 9 persone intrappolate

3860-750 = 3110Litri
3110Litri/9 = 345,555 Litri/persona
Da:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lung_volume

Quindi il volume di aria usato in una respirazione normale e' 0,5Litri.
Con 345,555 Litri/persona per quanto tempo si sopravvive?
Quante respirazioni si fanno al minuto?

Aiuto Grazie

Si fanno circa 10 respiri al minuto. Il problema e che la CO2, che non e presente nell`atmosfera ( almeno dovrebbe esserlo in concentrazioni molto basse) ma nell`espirazione e presente, circa per il 4%. ora, concentrazioni di CO2 del 5% sono tossico per l`uomo, quindi si muore ben prima della fine dell`ossigeno. Oltretutto la CO2 e fondamentale per il controllo del pH sanguigno, che se sballato anche di poco scatena un sacco di reazioni a catena ( si instaurerebbero gradienti , correggetemi se sbaglio) che determinano la morte. Ora purtroppo non so quanto tempo uno possa stare in una atmosfera con concentrazioni di CO2 maggiori del 5 %, ma credo sia una cosa abbastanza breve.

Bounty_

01-06-2007, 10:02

Grazie stbarlet :mano:
Si fanno circa 10 respiri al minuto. Il problema e che la CO2, che non e presente nell`atmosfera ( almeno dovrebbe esserlo in concentrazioni molto basse) ma nell`espirazione e presente, circa per il 4%. ora, concentrazioni di CO2 del 5% sono tossico per l`uomo, quindi si muore ben prima della fine dell`ossigeno. Oltretutto la CO2 e fondamentale per il controllo del pH sanguigno, che se sballato anche di poco scatena un sacco di reazioni a catena ( si instaurerebbero gradienti , correggetemi se sbaglio) che determinano la morte. Ora purtroppo non so quanto tempo uno possa stare in una atmosfera con concentrazioni di CO2 maggiori del 5 %, ma credo sia una cosa abbastanza breve.

Ora sorge un'altra domanda per risolvere la questione:

Da:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lung_volume
Tidal volume (TV) = 500 ml measured The amount of air breathed in or out during normal respiration. The volume of air an individual is normally breathing in and out.
Quindi il volume di aria usato in una respirazione normale e' 0,5Litri.
Di questi 0,5Litri d'aria usati in una respirazione normale quanto 02 viene trasformato in CO2 ?

Si tratta di una situazione reale avvenuta nel luogo dove lavoro.

Grazie in anticipo per le risposte.
Ciao :)

p.NiGhTmArE

01-06-2007, 11:05

ma... gli ascensori non sono mica a tenuta stagna :fagiano:

stbarlet

01-06-2007, 11:23

Grazie stbarlet :mano:

Ora sorge un'altra domanda per risolvere la questione:

Di questi 0,5Litri d'aria usati in una respirazione normale quanto 02 viene trasformato in CO2 ?

Si tratta di una situazione reale avvenuta nel luogo dove lavoro.

Grazie in anticipo per le risposte.
Ciao :)

ho fatto un paio di conti, molto empirici.. teoricamente, ogni respiro vengono consumati 0.02 L di O2 ed emessi 0.02 L di CO2 ( per il volume molare ) . considerando che l`aria e composta al 20% circa di ossigeno ( 0.1L ogni respiro quindi) e che ne vengono consumati 0.02 L a respiro, con 10 respiri si consuma la quantita di ossigeno presente in un litro di aria, e si emettono 0.2L di CO2. quindi 0.2L al minuto.

Bounty_

01-06-2007, 13:01

ho fatto un paio di conti, molto empirici.. teoricamente, ogni respiro vengono consumati 0.02 L di O2 ed emessi 0.02 L di CO2 ( per il volume molare ) . considerando che l`aria e composta al 20% circa di ossigeno ( 0.1L ogni respiro quindi) e che ne vengono consumati 0.02 L a respiro, con 10 respiri si consuma la quantita di ossigeno presente in un litro di aria, e si emettono 0.2L di CO2. quindi 0.2L al minuto.
Quindi
0,2L/min
345,555 Litri/persona
(345,555 *5/100)/0,2 = 86 minuti

Corretto?

slartibartfast

01-06-2007, 13:04

ma... gli ascensori non sono mica a tenuta stagna :fagiano:

appunto...

Athlon

01-06-2007, 13:43

In un edificio c'e' un ascensore 139x110x252,5 cm = 3860725cm3 = 3860Litri
nell'ascensore restano bloccate 9 persone.
Per quanto tempo sopravvivono?

E' praticamente impossibile costruire un ascensore a tenuta d'aria inoltre sarebbe troppo costoso.

di solito quando ci si sente mancare il respiro sono reazioni dovuto al panico o alla claustrofobia.

Le morti negli ascensori sono dovute in grandissima parte ad infarti causati dal panico e solo in alcuni rarissimi casi (persone dimenticate per settimane) alla sete.

Ovviamente sebbene sia possibile e' ad esempio sconsigliato fumare dentro un ascensore bloccato (specie se sono presenti donne in cinta o bambini) perche' le sostanza nocive del fumo rimangono piu' a lungo e piu' concentrate rispetto all' aria libera.

Bounty_

01-06-2007, 14:17

ma... gli ascensori non sono mica a tenuta stagna :fagiano:
appunto...

Hum, il tecnico ha detto che c'e' un'apertura prevista, ma la prossima volta che lo
vedo glielo faccio mettere per iscritto e firmare.
Il mio diretto superiore dice invece che il tecnico il giorno dopo le ha detto che
non ci sono aperture fatte apposta, ma che nella interconnessioni un po' d'aria passa.

Io sto' prudente e la considero come ermetica.

Grazi ancora a stbarlet seguendo il tuo discorso ho guardato un po' meglio su wikipedia e,
ho visto che:

http://en.wikipedia.org/wiki/Breath
Humans typically breathe between 12 and 20 times per minute.

Not all of the oxygen breathed in is converted into carbon dioxide;
around 16% of what we breathe out is still oxygen

Quindi 20%-16% = 4% CO2 prodotta

http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide
Carbon dioxide content in fresh air varies and is between 0.03% (300 ppm) and 0.06% (600 ppm),
depending on location and in exhaled air approximately 4.5%.
When inhaled in high concentrations (greater than 5% by volume),
it is immediately dangerous to the life and health of humans and other animals.

OSHA limits carbon dioxide concentration in the workplace to 0.5% for prolonged periods.
The U.S. National Institute for Occupational Safety and Health limits
brief exposures (up to ten minutes) to 3% and considers concentrations exceeding 4% as
"immediately dangerous to life and health." People who breathe 5% carbon dioxide for more than
half an hour show signs of acute hypercapnia, while breathing 7 – 10% carbon dioxide can produce
unconsciousness in only a few minutes
============================================================
Quindi, nei casi peggiori in cui si facciano 20 respiri al minuto,
CO2 prodotta = 0,4 Litri/minuto

0,5% = il massimo consigliato per esposizione di una o piu' ore
3% = il limite per esposizioni fino a 10 minuti
4% = limite in cui e' immediatamente pericolosa per vita e salute
5% = livello a cui l'esposizione per mezzora porta a hypercapnia acuta
--------------------------CO2-----------------------------------------
(345,555*0,5/100)/0,4 = in 4minuti (raggiunge il massimo consigliato)
(345,555*3/100)/0,4 = 26minuti (raggiunge il limite per esposizioni fino a 10 minuti)
Nel caso peggiore (345,555*4/100)/0,4 = 34,5 minuti (raggiunge il limite in cui e' immediatamente pericolosa per vita e salute)
Nel caso migliore (345,555*5/100)/0,2 = 1h 26minuti (raggiunge il livello a cui l'esposizione per mezzora porta a hypercapnia acuta)

C'e' per caso qualche medico che puo' confermare?

Ciao ;)

AlexGatti

01-06-2007, 14:32

Hum, il tecnico ha detto che c'e' un'apertura prevista, ma la prossima volta che lo
vedo glielo faccio mettere per iscritto e firmare.
Il mio diretto superiore dice invece che il tecnico il giorno dopo le ha detto che
non ci sono aperture fatte apposta, ma che nella interconnessioni un po' d'aria passa.

Io sto' prudente e la considero come ermetica.

E' inutile che fai 'sti conti, le porte dell'ascensore sono tutt'altro che a tenuta stagna. Passa molta più aria di quanta ne passa attraverso una porta normale (che già non è a tenuta stagna).
Ma giusto per sapere, guardando attraverso la porta dell'ascensore, riesci a vedere la luce esterna? ovvero il susseguirsi dei piani quando vai su e giu?
ecco già quella è una fessura abbastanza grande.
Considerare la porta come ermetica non è "prudente" è irragionevole.

Bounty_

02-06-2007, 05:10

Considerare la porta come ermetica non è "prudente" è irragionevole.

Scommetto che tutti avete pensato che io sia un passeggero dell'ascensore preoccupato,
non e' cosi' :
nel mio turno sono l'unico responsabile dell'edificio, l'allarme dell'ascensore edificio
Padova suona alla centrale di Napoli che deve parlare con persone straniere nell'ascensore,
e mandarci il corrispondente tecnico di zona; tuttavia ad un cambio turno andando
all'ascensore ci siamo accorti che un di essi invece di presentare il numero del piano acceso
aveva la "X" di segnalazione guasto, quando una grossa comitiva stava usando tutti gli ascensori;
abbiamo chiamato noi l'assistenza, scoperto a che piano era bloccato, parlato
con le persone, che ci hanno informati di essere bloccate da 20 minuti;
dopo piu' di 10 minuti la mia collega ritelefona e scopre che la prima chiamata
e' finita nel nulla e l'intervento scatta a partire dalla seconda chiamata;
dopo altri 15 minuti circa ha telefonato il tecnico che doveva arrivare e mi dice:
"Ma non e' il posto XXX ?" "No, il guasto e' all'edificio YYY" Aveva sbagliato civico della via.
5 minuti dopo di cio' la mia collega decide di chiamare i pompieri che arrivano 10minuti
prima del tecnico che era gia' nella stessa via!!! :eek:

giusto per sapere, guardando attraverso la porta dell'ascensore, riesci a vedere la luce esterna?
ovvero il susseguirsi dei piani quando vai su e giu?
Assolutamente no'.

Ora, AlexGatti considerala pure non ermetica la porta, ma a questo punto
sarebbe interessante avere una valutazione del flusso d'aria tecnicamente
di pari livello di quella che abbiamo fatto qui' quando abbiamo considerato la porta ermetica.

Considera che l'eta' media degli intrappolati era di 55 anni e che se succede qualcosa
sei il primo a cui le forze dell'ordine faranno domande.
Sicuro adesso alla luce di quello che ho scritto, che la prima delle tue frasi che ho citato non sia da rivedere?

Ciao ;)

verde_acqua

02-06-2007, 07:26

Gli ascensori in questione non hanno delle botole sul soffitto per la manutenzione? Se fossero di semplice apertura una boccata d'aria in attesa dei soccorsi non sarebbe male. Forse una delle caratteristiche progettuali di un ascensore è quella proprio di lasciare degli spiragli liberi in casi di blocco prolungato. L'ipotesi che delle persone possono soffocare dentro un ascensore è molto angosciante, penso e spero che un progettista abbia tenuto conto anche di questo. Se non fosse cosi anche la ditta costruttustrice ha le sue responsabilità in caso di un disastro...

Onisem

02-06-2007, 21:33

Si fanno circa 10 respiri al minuto.

Mi sembrano pochini. Io direi almeno 14-16, ma si sa che in condizioni di stress aumentano.

stbarlet

02-06-2007, 21:57

Mi sembrano pochini. Io direi almeno 14-16, ma si sa che in condizioni di stress aumentano.

si ;) oltretutto come aumenta la CO2, si respirera piu velocemente.. basta fare la prova del sacchetto... la prima boccata tutto normale.. alla seconda gia senti difficolta, la terza e praticamente come non farla.

gianly1985

03-06-2007, 10:51

Infatti la Co2 è il principale stimolo alla respirazione, sia direttamente sia perché rende il sangue più acido. Se respirassi solo O2 per tempi prolungati smetteresti di respirare. Allo stesso modo se iperventili espelli troppa co2 e rischi di svenire perché il tuo sangue diventa troppo basico (alcalosi respiratoria).Si può dire che lo scopo principale della respirazione è mantenere i giusti livelli di Co2 nel sangue in effetti..

stbarlet

03-06-2007, 11:10

gianly1985

03-06-2007, 11:52

a porposito, in caso di alcalosi/acidosi, icosa succede di "immediato"?

Premettendo che dovremmo distinguere fra acidosi/alcalosi respiratoria/metabolica (insomma i casi sono 4, più quelle "miste", il tutto determinabile con un grafico detto nomogramma acido-base che mette insieme ph, [HCO3-] e pCO2), in generale l'effetto è sballare la cinetica di tutte le reazioni metaboliche, con conseguente sonnolenza, malessere (uno "se lo sente" se sta andando in acidosi, tipo quando sei a digiuno da tanto tempo), obnubilamento del sensorio, coma, MORTE. Tutto ciò avverebbe in continuazione (a causa dei prodotti stessi del nostro metabolismo) se non ci fossero 3 barriere di difesa da superare: una immediata (tamponi extra ed intracellulari, essenzialmente bicarbonati extra e fosfati+proteinati intra), una rapida (compenso respiratorio, cioè regolo la frequenza per buttare fuori più o meno CO2) ed una lenta ma estremamente efficace (compenso renale, che richiede alcuni giorni però). Il mantenimento del ph è in assoluto una delle funzioni più importanti degli organismi viventi; il ph del sangue nell'uomo deve restare entro ambiti strettissimi (7,4 più o meno uno 0,04 secondo molti). Appena sopra gli 8 o appena sotto i 6,8 c'è la morte in qualche ora. (ciò non significa che il ph normale può andare da 6,8 a 8 eh! Le migliori bocciature le ho viste per chi è stato troppo di manica larga col ph :D "Quant'è il ph normale del sangue arterioso?" "Mah...da 6,5 a 8..." "Vada a coltivare le rape!!!" :asd:)

trallallero

03-06-2007, 16:20

scusate del semi OT (sempre di respirazione parlo) ma ne approfitto vista la presenza di vari esperti :D

a cosa sono dovute le apnee ? mi spiego meglio:
se provo a dormire il pomeriggio mi capita sempre di dimenticarmi di respirare quando passo dallo stato alfa a quello successivo (non ricordo il nome ... ipnacoso). Ma mi dimentico cosi´ tanto che arrivo in extremis e mi sveglio con uno chock. Poi, dopo un po´ di volte, riesco a rilassarmi quasi completamente e supero lo stato ipnacoso e vado in letargo.
Qualcuno ne sa qualcosa ?

gianly1985

03-06-2007, 16:52

a cosa sono dovute le apnee ? mi spiego meglio:
se provo a dormire il pomeriggio mi capita sempre di dimenticarmi di respirare quando passo dallo stato alfa a quello successivo (non ricordo il nome ... ipnacoso). Ma mi dimentico cosi´ tanto che arrivo in extremis e mi sveglio con uno chock. Poi, dopo un po´ di volte, riesco a rilassarmi quasi completamente e supero lo stato ipnacoso e vado in letargo.
Qualcuno ne sa qualcosa ?
[/OT]

Allora, il respiro non è che te ne devi ricordare, esistono i "centri del respiro" che si trovano nel tronco dell'encefalo e lo comandano automaticamente, solo che sono come una caldaia con il termostato, stanno un continuo a monitorare , grazie a chemiocettori centrali e periferici, la pCO2, il pH e la pO2 nel tuo sangue, ma soprattutto la pCO2. Per questo respiri, per compensare le variazioni di pCO2. Ma se questa informazione per qualche ragione non arriva bene al "cervello"??Allora il "termostato" sballa e magari ti dà un eccessivo guadagno, facendoti respirare "troppo", ma poi si accorge che ha esagerato e allora per compensare ti fa fare una trentina di secondi di apnea, poi si accorge che ha esagerato in senso contrario e allora ti fa respirare ancora più forte, poi di nuovo apnea per compensare l'errore, e così via all'infinito senza mai beccare "il bersaglio" ma sempre esagerando in un senso o nell'altro (questo si chiama Respiro di Cheyne-Stokes, che alterna appunto fasi di apnea a fasi di respiro che cresce e rapidamente decresce). Non è sicuramente il tuo caso, ma era giusto per dirti qual è il meccanismo alla base.
Ora, la domanda sorge spontanea....fai uso di droghe (anche "leggere")? Perchè potrebbe dipendere da quello, però se ti succede sempre mi sembra strano...Oppure può essere tante altre cose ma molte di queste più probabili in persone più avanti con l'età...

Edit: forse questo articolo di wikipedia descrive quello che hai tu (la seconda parte)
http://it.wikipedia.org/wiki/Apnea_nel_sonno

trallallero

03-06-2007, 19:56

Allora, il respiro non è che te ne devi ricordare, esistono i "centri del respiro" che si trovano nel tronco dell'encefalo e lo comandano automaticamente, solo che sono come una caldaia con il termostato, stanno un continuo a monitorare , grazie a chemiocettori centrali e periferici, la pCO2, il pH e la pO2 nel tuo sangue, ma soprattutto la pCO2. Per questo respiri, per compensare le variazioni di pCO2. Ma se questa informazione per qualche ragione non arriva bene al "cervello"??Allora il "termostato" sballa e magari ti dà un eccessivo guadagno, facendoti respirare "troppo", ma poi si accorge che ha esagerato e allora per compensare ti fa fare una trentina di secondi di apnea, poi si accorge che ha esagerato in senso contrario e allora ti fa respirare ancora più forte, poi di nuovo apnea per compensare l'errore, e così via all'infinito senza mai beccare "il bersaglio" ma sempre esagerando in un senso o nell'altro (questo si chiama Respiro di Cheyne-Stokes, che alterna appunto fasi di apnea a fasi di respiro che cresce e rapidamente decresce). Non è sicuramente il tuo caso, ma era giusto per dirti qual è il meccanismo alla base.
Ora, la domanda sorge spontanea....fai uso di droghe (anche "leggere")? Perchè potrebbe dipendere da quello, però se ti succede sempre mi sembra strano...Oppure può essere tante altre cose ma molte di queste più probabili in persone più avanti con l'età...

Edit: forse questo articolo di wikipedia descrive quello che hai tu (la seconda parte)
http://it.wikipedia.org/wiki/Apnea_nel_sonno
a parte qualche birra (sto nel regno della birra :D) non faccio uso di droghe, e poi qui, anche volendo, non si trovano. Cioe´ , non e´ che le abbia cercate ma non vedo in giro gente fatta o siringhe per terra, tanto meno mozziconi di cannoni.
Fumo qualche sigaretta ma veramente poco. Pero´ ho avuto un paio di incidenti brutti con la moto in uno dei quali ho rotto la coclea con trauma cranico e mezzo morto (credo coma) per 10 giorni. Non so se puo´ essere stato quello, ma di certo dopo quell´incidente son parecchio cambiato.

Comunque grazie della dettagliata spiegazione e del link, adesso me lo leggo :)

stbarlet

04-06-2007, 00:53

trallallero, visto che siamo ot, quando decidi cambiare la sign, la posso riciclare?

trallallero

04-06-2007, 07:36

trallallero, visto che siamo ot, quando decidi cambiare la sign, la posso riciclare?

solo se mi paghi i diritti :Prrr:

se ti piace usala pure però ti avverto: è la mia vera foto :O

stbarlet

04-06-2007, 10:47

emh.. la firma :stordita:

trallallero

04-06-2007, 10:54

emh.. la firma :stordita:

:doh: scusa

fai pure, io l´ho fregata ad un altro :D

trallallero

04-06-2007, 13:19

emh.. la firma :stordita:

ok, e´ tua :D

stbarlet

04-06-2007, 13:26

:D grazie :asd:

trallallero

04-06-2007, 13:33

:D grazie :asd:

prego :asd: (do ut des)

stbarlet

04-06-2007, 13:34

bastardo :asd:

PS ma dove sei di preciso?

trallallero

04-06-2007, 13:38

bastardo :asd:
segnalato!

ah no, vedo adesso la firma, sei ironico Per fortuna che hai una firma cosi´ altrimenti ti avrei fatto sospendere :O

PS ma dove sei di preciso?
ILMENAU (Erfurt) tu ?

EDIT: lo vedo adesso, Torino :stordita:
ma pensavo fossi in UK

stbarlet

04-06-2007, 13:43

No ho il portatile comprato in Uk. :O

pero l`ho usto cosi tanto che la tastiera e in decomposizione , inoltre credo ci sia un etto di cenere sotto i tasti :stordita:

*sasha ITALIA*

04-06-2007, 13:47

io non vedo il problema.. pochissime strutture sono ermetiche. Altrimenti restando chiusi in macchina con bocchette d'aria chiuse e finestrini alzati dovremmo morire soffocati dopo qualche ora...

trallallero

04-06-2007, 13:49

pero l`ho usto cosi tanto che la tastiera e in decomposizione , inoltre credo ci sia un etto di cenere sotto i tasti :stordita:

minkia scrivi cosi´ veloce da bruciarti le dita ? :eek:

ehm, per caso siamo un pelino OT ? :fiufiu:

vor

04-06-2007, 20:18

gianly1985

04-06-2007, 20:39

dovete anche aggiungere un'altra cosa,i polmoni non sono mai completamente vuoti,neanche se cerchiamo di espirare tutta l'aria possibile,un po' rimane sempre all'interno di essi,è un po' complicato dare una risposta a questo quesito!

Veramente ne avevano già tenuto conto perchè avevano messo nei calcoli il "volume corrente" (500ml), mica il volume polmonare totale ;) Più che altro non so se hanno tenuto conto del fatto che di quei 500ml ben 150ml (spazio morto anatomico) vengono espirati tali e quali a come erano stati inspirati, in quanto non arrivano agli alveoli e quindi non partecipano agli scambi respiratori....

stbarlet

04-06-2007, 21:01

Veramente ne avevano già tenuto conto perchè avevano messo nei calcoli il "volume corrente" (500ml), mica il volume polmonare totale ;) Più che altro non so se hanno tenuto conto del fatto che di quei 500ml ben 150ml (spazio morto anatomico) vengono espirati tali e quali a come erano stati inspirati, in quanto non arrivano agli alveoli e quindi non partecipano agli scambi respiratori....

da ignoranti qusti problemi non ce li siamo fatti ( se ti riferisci a noi) , ma cmq, si parla sempre di composizione al 4-5% di CO2 nei 500ml espirati, per cui non fa alcuna differenza

gianly1985

04-06-2007, 21:13

Sì in effetti sapendo direttamente la % di CO2 non fa differenza...

gigio2005

05-06-2007, 11:47

l'ascensore a chiusura stagna mi mancava....... :doh:

stbarlet

05-06-2007, 23:34

Veramente ne avevano già tenuto conto perchè avevano messo nei calcoli il "volume corrente" (500ml), mica il volume polmonare totale ;) Più che altro non so se hanno tenuto conto del fatto che di quei 500ml ben 150ml (spazio morto anatomico) vengono espirati tali e quali a come erano stati inspirati, in quanto non arrivano agli alveoli e quindi non partecipano agli scambi respiratori....

mi sorge pero un dubbio, nei vari processi in cui oltre a CO2 si porduce pure acqua, quanto ossigeno atmosferico viene impegnato per la produzione di H2O? guardando la bruta del glucosio ad esempio verrebbe da dire che tutto l`ossigeno si usa per il carbonio..

gianly1985

06-06-2007, 02:05

mi sorge pero un dubbio, nei vari processi in cui oltre a CO2 si porduce pure acqua, quanto ossigeno atmosferico viene impegnato per la produzione di H2O? guardando la bruta del glucosio ad esempio verrebbe da dire che tutto l`ossigeno si usa per il carbonio..

Praticamente stai pensando al bilancio stechiometrico totale della ossidazione completa del glucosio ad H2O e CO2? Intanto ricordiamolo:

C6H12O6 + 6O2 → 6CO2 + 6H2O + un certo numero di equivalenti riducenti (NADH e FADH2) che nella catena respiratoria poi permetteranno di "ricaricare" 36 o 38 molecole di ATP

Cosa non ti torna? Stechiometricamente ci siamo...Forse vuoi sapere se gli ossigeni delle 6 H2O provengono dal glucosio o dall'ossigeno? Bella domanda...allora, intanto togliamoci di mezzo le 3 CO2 (dico 3 perchè il "giro" si fa 2 volte per averne 6), le quali vengono la prima dalla trasformazione del piruvato in acetilcoA, le altre 2 dal ciclo di Krebs...quindi provengono tutte "dal glucosio" diciamo, ma tu ovviamente non ti trovi con gli ossigeni del glucosio perchè ti sembrano la metà...mmh..allora, in realtà nel ciclo di krebs per demolire una molecola di glucosio (o meglio 2 piruvati) ne "entra in gioco" un'altra (quella che ha fornito un "altro" piruvato che ha già fatto tutto il "giro" diventando ossalacetato pronto ad accogliere i piruvati del "nostro" glucosio). Ora, quell'"altro" glucosio (chiamiamolo A, visto che è precedente, mentre il "nostro" lo chiamiamo B) a sua volta, mentre si faceva il giretto per diventare ossalacetato, ha prodotto equivalenti riducenti che poi da qualche parte (catena respiratoria) si sono andati a "scaricare". E chi è, nel nostro corpo, l'accettore FINALE degli equivalenti riducenti? Chi è che riducendosi diventa acqua? L'ossigeno ovviamente...ma quanto? Esattamente un quarto di quello che vedi scritto nella formula!! (per ciascun piruvato demolito) Con la produzione di 3 H20. Allora ormai avrai capito il trucco, metà delle molecole di O2 fungono da accettori finali degli equivalenti riducenti frutto della demolizione del glucusio "A", l'altra metà per il "B". Anzi, per l'esattezza "di uno dei 2 piruvati del glucosio A" e "di uno dei 2 piruvati del glucosio B". Ora, un piruvato+un piruvato POSSIAMO far finta, a livello stechiometrico, che provegano dallo stesso glucosio? Sì, ma in realtà non è così, cosa ovvia poi, lì ci stanno solo un pool di molecole buttate lì a caso che devono reagire :D Sarebbe un culo pazzesco se reagissero insieme un ossalacetato e un AcetilCoA provenienti dallo stesso glucosio :ciapet:
Ora, detto questo....perchè rimaniamo incartati lo stesso? :cry: Ah ok!! :D Come ci arrivano META' degli atomi di ossigeno delle 6 molecole O2 dentro le 6 molecole CO2? Ci arrivano grazie al fatto che nel ciclo di krebs "del passato", mentre il piruvato del glucosio "A" diventava ossalacetato (che accoglierà l'acetilCoA derivato dal piruvato del glucosio "B") in esso sono state incorporate delle molecole di H2O...immaginiamo questa H2O come prodotta dall'O2 atmosferico (nella catena respiratoria) ed il gioco è fatto! :D (ribadisco che tutto questo non ha senso se preso alla lettera, è solo per ritrovarsi dal punto di vista stechiometrico! )
Comunque come moli ci troviamo, semplicemente non contare "un unico giro" ma immagina il tutto come un pool di tante molecole di O2, glucosio e H2O che reagiscono....in definitiva la risposta alla tua domanda è che metà degli atomi dell'O2 atmosferico arrivano nella CO2, ma non direttamente bensì prima diventando H2O e poi prendendo "un passaggio" dal glucosio "in demolizione"..il resto dell'O2 atmosferico (metà) diventa H2O e resta H2O...il tutto nell'economia globale delle reazioni, considerandone una sola non vai avanti, minimo ne devi prendere 2.

Ora, curiosità personale, (dopo che mi hai fatto ammazzare a pedinare gli atomi a quest'ora di notte :cry:) da cosa è scaturito questo dubbio (malefico :p )?

stbarlet

06-06-2007, 02:30

gianly1985

06-06-2007, 13:02

dal fatto che, abbiamo considerato la quantita di CO2 emessa, come unico prodotto della riduzione dell`ossigeno, mentre di fatto entra in causa anche l`acqua.. tutto questo per capire effettivamente, se date X moli di ossigeno inspirate trovo X moli di CO2 espirate( in media ovviamente ) oppure entrassero in gioco altri processi come quello della formazione di acqua con gli H derivanti dal ciclo del glucosio ( non mi addentro in altri processi metabolici umani, la biologia per quanto affascinante non fa per me :p e in questi giorni mi basta la buca di potenziale lennard jones)

Allora ci sono un paio di cose che vanno chiarite:

ho fatto un paio di conti, molto empirici.. teoricamente, ogni respiro vengono consumati 0.02 L di O2 ed emessi 0.02 L di CO2 ( per il volume molare )

No, il RSR (rapporto di scambio respiratorio, cioè O2/CO2) sarebbe pari a uno solo se tu bruciassi esclusivamente glucosio (la cui ossidazione ha appunto una stechiometrìa tale che O2:CO2 =1:1) , ma tu bruci anche grassi ;) (nella cui ossidazione si produce più CO2 di quanto O2 hai usato) quindi in condizioni normali dovrebbe essere circa 0,8, avvicinandosi di più all'1 se il metabolismo è commutato verso i glucidi oppure abbassandosi ulteriormente se è in atto un preponderante utilizzo di grassi.
Quindi è sbagliato che "X moli di O2 inspirate----> X moli di CO2 espirate".

Ma la cosa sicuramente più fuorviante è:

Di questi 0,5Litri d'aria usati in una respirazione normale quanto 02 viene trasformato in CO2 ?

Not all of the oxygen breathed in is converted into carbon dioxide;
around 16% of what we breathe out is still oxygen
abbiamo considerato la quantita di CO2 emessa, come unico prodotto della riduzione dell`ossigeno,

C'è l'errore di fondo di pensare che l'O2 inspirato viene convertita nella CO2 espirata nello stesso atto respiratorio :doh: Cioè "O2 entra----> convertito a CO2-----> CO2 esce", da cui il dubbio che giustamente ti è venuto, ma le cose non funzionano così!
Infatti O2 inspirata e CO2 espirata nel singolo atto respiratorio:
1) non c'entrano niente con le quantità di O2 e CO2 negli alveoli, che sono COSTANTI, e vengono "rabboccate" ad ogni respiro come si fa quando rabbocchi l'olio del motore

2) non c'entrano niente con gli scambi respiratori a livello alveolare, che sono CONTINUI E COSTANTI, altrimenti avremmo nelle arterie treni di sangue ossigenato alternati a treni di sangue non ossigenato in sincrono con la respirazione!

3) e soprattutto non c'entrano niente con le reazioni metaboliche (che poi sarebbe impensabile che nel tempo di un respiro l'O2 faccia in tempo ad entrare nel sangue, arrivare in periferia lungo l'albero arterioso, entrare nel liquido interstiziale, passare nella cellula, partecipare alle reazioni, uscire come CO2 nel sangue, ritornare ai polmoni ed essere espirato! :p ), quindi non arrovellarti sulle moli di O2 e CO2 in gioco nel singolo atto respiratorio e non correlarle alla tale reazione metabolica ;)

stbarlet

06-06-2007, 13:44

gianly1985

06-06-2007, 14:25

nono calma dai non sono cosi fuso da pensare che O2 entra ---> si combina ---> CO2 esce, ovviamente il discorso era relativo alle medie. Comunque ora si, i conti tornano, il metabolismo dei grassi era il mio dubbio .

Infatti mi pareva strano :p
Vabbè spero di aver chiarito sta cosa a qualcuno che la aveva poco chiara visto che anche wikipedia poteva essere fuorviante con quella frase.