Crisi Ucraina

[giannola]

Mi domando per l'ennesima volta come mai in sezione si scrivono millemila post su cazzate, quando poi nessuno scrive su eventi importanti, tipo un principio di golpe in uno stato europeo. :rolleyes:

Cmq:

http://www.repubblica.it/2007/05/sezioni/esteri/ucraina-truppe/ucraina-truppe/ucraina-truppe.html

Per me è un preludio (insieme alla crisi corea-giappone) di un nuovo periodo di conflitti mondiali.

[sgrisol@verklok]

puoi approfondire questa tua visione apocalittica?

[giannola]

puoi approfondire questa tua visione apocalittica?

aprirò un 3d apposito.;)

[sempreio]

puoi approfondire questa tua visione apocalittica?

la russia e la cina si sentono chiuse dai paesi occidentali e fanno vedere i denti,
in ucraina penso che sia il paese dove la tensione salirà alle stelle, la russia non può permettere che si sfaldi l' impero

[giannola]

puoi approfondire questa tua visione apocalittica?

3d aperto;)

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=17275678#post17275678

[giannola]

incredibile un 3d del genere fermo da quasi 5 ore, vabbè che vi piace di più scannarvi per mettere al patibolo tutti gli assasini di questo mondo, ma se la russia si mette in mezzo sono cazzi anche nostri.

un aggiornamento

http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_2125864155.html

[fluke81]

incredibile un 3d del genere fermo da quasi 5 ore, vabbè che vi piace di più scannarvi per mettere al patibolo tutti gli assasini di questo mondo, ma se la russia si mette in mezzo sono cazzi anche nostri.

un aggiornamento

http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_2125864155.html

rassegnati,non ci sono gli usa di mezzo.

[dantes76]

i russi sono i buoni:O

qualcuno quando ho postato una discussione sulla rimozione del memoriale russo a tallin, disse: la russia si sente circondata,

io dico che la russia circonda gli altri paesi, ucraina docet

[giannola]

rassegnati,non ci sono gli usa di mezzo.

non manca molto, è sufficiente che la russia si impegni.

[sempreio]

io spero che non succeda nulla di irrecuperabile, anche perchè le ucraine sono veramente belle

[fluke81]

non manca molto, è sufficiente che la russia si impegni.

e poi sara stata tutta colpa degli ameriggani:O

[dantes76]

la russia e la cina si sentono chiuse dai paesi occidentali e fanno vedere i denti,
in ucraina penso che sia il paese dove la tensione salirà alle stelle, la russia non può permettere che si sfaldi l' impero

again, veramente i russi mostrano i denti..e non solo, vista l'influenza che hanno in alcuni paesi..

[dantes76]

io spero che non succeda nulla di irrecuperabile, anche perchè le ucraine sono veramente belle

ah eb.. allora hai capito lo spirito del 3d...

[giannola]

i russi sono i buoni:O

qualcuno quando ho postato una discussione sulla rimozione del memoriale russo a tallin, disse: la russia si sente circondata,

io dico che la russia circonda gli altri paesi, ucraina docet

il ritorno all'imperialismo sovietico sta avvenendo con la concentrazione e il monopolio delle risorse.
Io sono preoccupato da un bel pò, ma nessuno dei governanti europei sembra intenzionato a scongiurare questa minaccia sul nascere.
La russia se vuole sottomettere gli stati dell'est può farlo senza sparare un colpo, per soffocamento economico-energetico.

[dantes76]

http://www.cartooncreator.nl/images/putin.jpg

[fabio80]

se la russia vuole allargare la sua influnza dubito ci sia qualcuno che possa dire qualcosa in merito. l'europa sicuramente no, gli usa nemmeno, la cina se ne frega. ergo possono giocare la partita in pace, temo

[sempreio]

ah eb.. allora hai capito lo spirito del 3d...

dai, non c' è troppo da preoccuparsi gli ucraini sono russi al 100% la russia non torcerà 1 capello a nessuno sarebbe un pò come suicidarsi, altro discorso si può fare per la cecenia ( le ragazze non sono un gran che)

[dantes76]

dai, non c' è troppo da preoccuparsi gli ucraini sono russi al 100% la russia non torcerà 1 capello a nessuno sarebbe un pò come suicidarsi, altro discorso si può fare per la cecenia ( le ragazze non sono un gran che)

morte nemmeno quelle ucraine, sono un gran che

[sempreio]

morte nemmeno quelle ucraine, sono un gran che

lascia decidere a putin e ai suoi amici di merende:O

[JackTheReaper]

non dico niente tanto è inutile.... alcuni credono nei cattivoni standard quindi perchè discutere? perchè discutere la vignetta di dantes? perchè discutere sul fatto che la russia ha tutto il diritto di venderci il SUO gas al prezzo che vuole?

era bella vero, la russia degli anni 90? con Ieltsin che svendeva tutto al miglior offerente sulla pelle dei russi, con la popolazione che moriva di fame e di freddo, con il debito estero alle stelle... e l'occidente che faceva affari d'oro! ma con Putin la musica è cambiata.... ma lui è un dittatore, anzi, essendo "amico" di berlusconi (in che termini poi....) è di riflesso per alcuni anche un mafioso... e dal momento che i suoi oppositori sono radunati sotto il sacro segno della falce e del martello è PER FORZA cattivo....
un giorno di questi apro un thread apposta con un bel pò di dati ;)

[JackTheReaper]

il golpe del campione delle libertà filo-occidentale Yushenko era già iniziato dal 2 Aprile, quando ha:
- "sciolto" il Parlamento, nel quale c'era e c' e' una regolare maggioranza liberamente eletta;
- deposto tre Membri della Corte Costituzionale rei di aver votato a favore dell' illeggitimita' dello scioglimento, chiedendo poi al Procuratore Generale di incriminarli;
- licenziato per "Ukaze" il Procuratore Generale perche' si e' rifiutato di procedere senza una denuncia motivata;
- aver cercato di impedire l' accesso al proprio Ufficio al Procuratore Generale usando i picchiatori di "Pora", visto che il Procuratore rifiuta di consideranrsi "licenziato" se come prevede la legge, il licenziamento non e' approvato dal Parlamento e pubblicato dalla Gazzetta Ufficiale;
- Aver ordinato alle Forze di Polizia di disobbedire ai Comandanti ed al Ministro dell' Interno, e di mettersi ai suoi ordini;
- Ed ora, aver ordinato a "reparti speciali" della Polizia (evidentemente forze reclutate clandestinamente) di marciare su Kiev.

[giannola]

UCRAINA: CRISI PRECIPITA, TRUPPE ANTIGOVERNATIVE VERSO KIEV

(di Beatrice Ottaviano)

MOSCA - Diviene sempre più caotica la situazione in Ucraina, al centro di una gravissima crisi istituzionale che vede in lotta il presidente, Viktor Iushenko, da un lato e il premier, Viktor Ianukovic, con la sua maggioranza parlamentare dall'altro: i protagonisti stanno trattando in queste ore una via d'uscita, ma intanto la spaccatura si allarga alle forze dell'ordine e minaccia Kiev. Il ministro degli interni, Vassili Tsushko, cui ieri Iushenko aveva tolto il comando delle truppe attribuendolo a sé, ha dichiarato oggi che il suo dicastero "non controlla più le sue forze" e che diversi contingenti hanno preso la via della capitale, su ordine del comandante Oleksandr Kikhtenko.
Tsushko é un fedele del premier, e ieri aveva respinto come incostituzionale la decisione del capo dello stato, ordinando ai suoi uomini di non lasciare le proprie caserme. Kikhtenko ha per parte sua confermato il movimento verso la capitale: "Come comandante, devo obbedire ora agli ordini del presidente", ha detto ai giornalisti, lasciando intendere che la disposizione veniva da Iushenko. Ma i suoi uomini, ha aggiunto "non applicheranno nessun ordine criminale", e comunque l'invio delle forze è dovuto alla necessità di garantire la sicurezza "durante la celebrazione della giornata di Kiev", che si festeggia oggi e domani.

Numerosi contingenti provenienti dalle regioni di Poltava, Odessa, Dnepropetrovsk, Donetsk, Nikolaiev, sono stati bloccati in vari punti del Paese dalla polizia stradale. Uno è fermo da ore all'ingresso di Kiev, e la scena, a detta dei testimoni, è surreale: gli ufficiali si rifiutano di rispondere alle domande, fatte del capopattuglia, da dove vengano, con quale scopo e se siano armati, ma per ora non tentano di forzare la situazione. Secondo il viceministro degli interni Mikhail Kornienko, che ha confermato il viaggio verso la capitale di circa 2.000 effettivi, "le truppe si fermano perché non sanno quali ordini seguire, a chi debbano obbedire". E il ministro dei trasporti, Nikolai Rudkovski, aggiunge un suo veto alla generale confusione, intimando ai treni di non trasportare "formazioni armate". Iushenko e Ianukovic oggi sono rimasti per oltre due ore faccia a faccia per cercare una soluzione incruenta al vicolo cieco nel quale si sono infilati. Il colloquio è stato sospeso a metà pomeriggio per riprendere in serata, e si prevede che possa andare avanti per buona parte della notte. Nulla al momento è trapelato di quanto si siano detti i due, ma alcuni fatti, secondo i media ucraini, appaiono sempre più chiari: né il presidente, né il premier hanno una precisa idea di come potrebbero schierarsi forze armate e polizia in caso di conflitto.

Il Paese rischia una spaccatura difficilmente sanabile se il confronto coinvolgerà i serbatoi elettorali dell'una e dell'altra parte, l'ovest più nazionalista e le grandi città per gli 'arancioni' di Iushenko, l'est industrializzato e filo-russo per Ianukovic. Fra la gente, infine, si diffonde sempre più un senso di estraneità al braccio di ferro in corso, visto come una battaglia puramente verticistica per il potere. Con l'eccezione degli attivisti dei partiti, i cittadini disertano ormai da giorni le piazze. Riassume la disaffezione popolare verso la classe politica la dichiarazione della madre di un soldato di una caserma della regione di Poltava, che sta dimostrando assieme ad altre donne di fronte ai cancelli della base: "Ci hanno telefonato per dirci che i nostri figli verranno mandati oggi a Kiev, ma loro hanno giurato di servire il Paese, non questo o quel partito".

[^TiGeRShArK^]

'orca troia! :eek:

[dantes76]

il golpe del campione delle libertà filo-occidentale Yushenko era già iniziato dal 2 Aprile, quando ha:
- "sciolto" il Parlamento, nel quale c'era e c' e' una regolare maggioranza liberamente eletta;
- deposto tre Membri della Corte Costituzionale rei di aver votato a favore dell' illeggitimita' dello scioglimento, chiedendo poi al Procuratore Generale di incriminarli;
- licenziato per "Ukaze" il Procuratore Generale perche' si e' rifiutato di procedere senza una denuncia motivata;
- aver cercato di impedire l' accesso al proprio Ufficio al Procuratore Generale usando i picchiatori di "Pora", visto che il Procuratore rifiuta di consideranrsi "licenziato" se come prevede la legge, il licenziamento non e' approvato dal Parlamento e pubblicato dalla Gazzetta Ufficiale;
- Aver ordinato alle Forze di Polizia di disobbedire ai Comandanti ed al Ministro dell' Interno, e di mettersi ai suoi ordini;
- Ed ora, aver ordinato a "reparti speciali" della Polizia (evidentemente forze reclutate clandestinamente) di marciare su Kiev.

forse perche putin si dovrebbe fare i cazzi suoi..invece di destabilizzare tutte le nazioni che orbitano attorno alla russia... ma non ti preoccupare, prima o poi la russia dovra' calare la testa

[dantes76]

non dico niente tanto è inutile.... alcuni credono nei cattivoni standard quindi perchè discutere? perchè discutere la vignetta di dantes? perchè discutere sul fatto che la russia ha tutto il diritto di venderci il SUO gas al prezzo che vuole?



piu che il prezzo, il fatto che lo usa come arma di deterrente, ma di questo non do la colpa a putin, e nemmeno agli arabi, ma a una classe politica, quella occidentale, che rpeferisce spendere 450 mld di euro in una guerra, invece di spenderli, per creare un autonomia energetica..la cosa, comica e che vengono acclamati, questi inietti, puttanieri, magnacci,celebrolesi, come difensori dell'occidente.. giustamente ognuno acclama i propi simili, ripeto di questo putin non ha nessuna colpa..daltronde, grande e la magnificenza nell'avere fra qualche anno, anche noi la nostra super fiammante..Portaerei Cavour..sperando, pero', di non doverci pisciare dentro, per farla andare per i mari...

[sempreio]

non dico niente tanto è inutile.... alcuni credono nei cattivoni standard quindi perchè discutere? perchè discutere la vignetta di dantes? perchè discutere sul fatto che la russia ha tutto il diritto di venderci il SUO gas al prezzo che vuole?

era bella vero, la russia degli anni 90? con Ieltsin che svendeva tutto al miglior offerente sulla pelle dei russi, con la popolazione che moriva di fame e di freddo, con il debito estero alle stelle... e l'occidente che faceva affari d'oro! ma con Putin la musica è cambiata.... ma lui è un dittatore, anzi, essendo "amico" di berlusconi (in che termini poi....) è di riflesso per alcuni anche un mafioso... e dal momento che i suoi oppositori sono radunati sotto il sacro segno della falce e del martello è PER FORZA cattivo....
un giorno di questi apro un thread apposta con un bel pò di dati ;)

io la penso proprio come te;) anche secondo me putin a bloccato l' emoraggia di denaro che stava prosciugando il popolo russo e a rimesso in chiaro il ruolo di super potenza

[JackTheReaper]

io la penso proprio come te;) anche secondo me putin a bloccato l' emoraggia di denaro che stava prosciugando il popolo russo e a rimesso in chiaro il ruolo di super potenza

ma il bello è che ci indignamo quando le multinazionali sfruttano i paesi del terzo mondo, quando l'occidente prosciuga le finanze di paesi poveri ecc ecc... ma quando un leader di uno di questi paesi pone fine a questo SCEMPIO... ci incazziamo perchè ci ricatta :eek:
provate a guardare il tratto settentrionale del volga adesso e confrontatelo con quello del 1997.... adesso è un bel fiume in mezzo ai boschi.. prima era un bel fiume in mezzo ai boschi, con tanti container di camion sulle rive adibiti a CASE!

e poi stupiamoci perchè putin è così popolare in russia....

[JackTheReaper]

piu che il prezzo, il fatto che lo usa come arma di deterrente, ma di questo non do la colpa a putin, e nemmeno agli arabi, ma a una classe politica, quella occidentale, che rpeferisce spendere 450 mld di euro in una guerra, invece di spenderli, per creare un autonomia energetica..la cosa, comica e che vengono acclamati, questi inietti, puttanieri, magnacci,celebrolesi, come difensori dell'occidente.. giustamente ognuno acclama i propi simili, ripeto di questo putin non ha nessuna colpa..daltronde, grande e la magnificenza nell'avere fra qualche anno, anche noi la nostra super fiammante..Portaerei Cavour..sperando, pero', di non doverci pisciare dentro, per farla andare per i mari...

è vero quello che dici sulla cavour e sull'occidente, ma in un ottica di equilibrio internazionale, comprare il gas russo (senza truffarli) è un modo per tenerci amico una grande nazione con grandi risorse sia umane che naturali che finanziarie che tecnologiche.

[sempreio]

ma il bello è che ci indignamo quando le multinazionali sfruttano i paesi del terzo mondo, quando l'occidente prosciuga le finanze di paesi poveri ecc ecc... ma quando un leader di uno di questi paesi pone fine a questo SCEMPIO... ci incazziamo perchè ci ricatta :eek:
provate a guardare il tratto settentrionale del volga adesso e confrontatelo con quello del 1997.... adesso è un bel fiume in mezzo ai boschi.. prima era un bel fiume in mezzo ai boschi, con tanti container di camion sulle rive adibiti a CASE!

e poi stupiamoci perchè putin è così popolare in russia....


come credi che gli europei siano riusciti a conquistare di fatto tutto il mondo?:rolleyes:

[naitsirhC]

forse perche putin si dovrebbe fare i cazzi suoi..invece di destabilizzare tutte le nazioni che orbitano attorno alla russia... ma non ti preoccupare, prima o poi la russia dovra' calare la testa

Diciamo che anche l'occidente ha i suoi interessi...

[JackTheReaper]

come credi che gli europei siano riusciti a conquistare di fatto tutto il mondo?:rolleyes:

eh, militarmente nell'800 e con questi mezzi adesso.....
e si che imho si può collaborare molto più con la russia che con gli stati uniti

[sempreio]

eh, militarmente nell'800 e con questi mezzi adesso.....
e si che imho si può collaborare molto più con la russia che con gli stati uniti

secondo te gli statunitensi non sono europei?

[giannola]

secondo te gli statunitensi non sono europei?

magari sono un pochino...come dire...americani ?:stordita:

[dantes76]

Diciamo che anche l'occidente ha i suoi interessi...

meglio i nostri, che i loro

[dantes76]

ma il bello è che ci indignamo quando le multinazionali sfruttano i paesi del terzo mondo, quando l'occidente prosciuga le finanze di paesi poveri ecc ecc... ma quando un leader di uno di questi paesi pone fine a questo SCEMPIO... ci incazziamo perchè ci ricatta :eek:
provate a guardare il tratto settentrionale del volga adesso e confrontatelo con quello del 1997.... adesso è un bel fiume in mezzo ai boschi.. prima era un bel fiume in mezzo ai boschi, con tanti container di camion sulle rive adibiti a CASE!

e poi stupiamoci perchè putin è così popolare in russia....

scempio.. ossignur.. ma a te notizie dalla russi ne arrivano?

putin, blocco', causa elevato impatto ambientale la BP :asd: , per la costruzione di un grande oleodotto, pero' dopo lo stesso progetto passo' a gazprom..naturalmente l'ambiente in quel caso ando' fanculizzarsi...

[sempreio]

magari sono un pochino...come dire...americani ?:stordita:

dai non scherziamo era una colonia inglese hanno fatto fuori gli indiani e ci siamo insediati noi, senza contare che il vero flusso migratorio dall' europa alle americhe non è iniziato subito dopo la scoperta dell' america e si è sempre più allargato, sono europeii!

[JackTheReaper]

scempio.. ossignur.. ma a te notizie dalla russi ne arrivano?

putin, blocco', causa elevato impatto ambientale la BP :asd: , per la costruzione di un grande oleodotto, pero' dopo lo stesso progetto passo' a gazprom..naturalmente l'ambiente in quel caso ando' fanculizzarsi...

è proprio questo il bello, a me le notizie dalla russia arrivano.
Tanto per dirne una, ho letto in svariati posts passati, l' accusa a Putin di "non fare niente per combattere la corruzione". Orbene, di recente Putin ha licenziato il Governatore dell' Amur, frescamente inquisito dalla magistratura, e negli ultimi mesi ha rimosso svariati Sindaci, Governatori e Presidenti di Repubblica, tutti per i soliti sordidi motivi. L' anno scorso la Magistratura Militare ha aperto procedimenti per 6.000 (SEIMILA) casi di corruzione (campioni della mazzetta sono i membri delle Commissioni di Leva, naturalmente), e cosi' via. Di cio' hai mai sentito una parola?
Quindi, prima di commentare, cerchiamo di capire se quel che ne sappiamo e' un' informazione onesta, se e' completa, o almeno non "tirata" da una parte.
basta guardare la TV russa via satellite per capire tante cose, anche (e forse di piu') senza capire la lingua. Le immagini parlano da sole, spesso. Per esempio, un servizio sul telegiornale regionale parlera' di un incidente automobilistico, e le immagini le mostreranno non i letti d' ospedale rugginosi con materassi pisciosi di soli 8 anni fa', ma strutture rinnovate quasi dappertutto, con buone attrezzature elettromedicali (quasi tutte di produzione russa - la riconversione dell' industria militare da' frutti), con infermiere e medici che chiaramente mostrano di essere almeno regolarmente pagati tutti i mesi in solidi Rubli, invece che essere lasciati senza stipendio per periodi anche di sei mesi alla volta e con un inflazione del 1000%, che rendeva inutile lo stipendio anche quando lo ricevevano.....
e per la liberta' dei cittadini, il caso "Butovo Sud" ha tenuto banco sul TG Regionale di Mosca per mesi. Butovo Sud e' un quartiere di "Dachinke", vecchie e cadenti, ma con un bel lotto di terreno ciascuna; il Piano Regolatore ne prevede la demolizione e la costruzione di nuove case, previa assegnazione di un appartamento nuovo ed una somma di 15.000 dollari per famiglia. Orbene, all' ordine di sfratto nessuno ha naturalmente obbidito, ed all' intervento della Forza Pubblica, gli "OMON" hanno avuto la via sbarrata da schiere di "Babushke", qualcuna con l' ampio petto onusto di medaglie della Grande Guerra Patriottica...."OMON" volti in fuga, intervento della "Camera dei Diritti Umani" coi soliti avvocaticchi rompiglioni, ecc. ecc. sotto sotto, che voleva il "popolo"? Il prezzo di mercato dei terreni, perbacco, centinaia di migliaia di dollari....il tutto per case e terreni che hanno avuto GRATIS da Putin con un tratto di penna ("Le case in cui vivono non saranno pagate allo Stato. Le hanno gia' pagate a Stalingrado..."). Previa naturalmente la creazione di un nuovo Catasto, cosa che non si faceva dai tempi di Alessandro II. Cosi', tanto per sapere chi aveva cosa e dove, moltiplicato per 9.000 km. Ci vogliono giganti solo per l' ordinaria amministrazione in Russia.

e questo è solo un esempio.... ah, un'altra cosa, Putin ha ANCHE pagato anticipatamente TUTTO il colossale debito estero della Russia, compresi i prestiti ricevuti dallo Zar Nicola II (condizione imposta da Francia ed Inghilterra) ed ha ridotto il Debito Pubblico al 27% del PIL. Vorrei vedere quale sarebbe "la qualita' della vita" in Italia se facessimo altrettanto, col nostro Debito Pubblico del 106% del PIL.
Come ha scritto qualcuno: "La Russia sotto Putin ha combattuto un'altra Stalingrado, e l'ha vinta. E dopo Stalingrado venne Kursk". Tanto di cappello.

Tanto per aggiungere qualcosa alla storia del Debito Pubblico della Russia. è recentissima la notizia che il DP della Russia e'sceso all'8,5% del PIL:

[sempreio]

è proprio questo il bello, a me le notizie dalla russia arrivano.
Tanto per dirne una, ho letto in svariati posts passati, l' accusa a Putin di "non fare niente per combattere la corruzione". Orbene, di recente Putin ha licenziato il Governatore dell' Amur, frescamente inquisito dalla magistratura, e negli ultimi mesi ha rimosso svariati Sindaci, Governatori e Presidenti di Repubblica, tutti per i soliti sordidi motivi. L' anno scorso la Magistratura Militare ha aperto procedimenti per 6.000 (SEIMILA) casi di corruzione (campioni della mazzetta sono i membri delle Commissioni di Leva, naturalmente), e cosi' via. Di cio' hai mai sentito una parola?
Quindi, prima di commentare, cerchiamo di capire se quel che ne sappiamo e' un' informazione onesta, se e' completa, o almeno non "tirata" da una parte.
basta guardare la TV russa via satellite per capire tante cose, anche (e forse di piu') senza capire la lingua. Le immagini parlano da sole, spesso. Per esempio, un servizio sul telegiornale regionale parlera' di un incidente automobilistico, e le immagini le mostreranno non i letti d' ospedale rugginosi con materassi pisciosi di soli 8 anni fa', ma strutture rinnovate quasi dappertutto, con buone attrezzature elettromedicali (quasi tutte di produzione russa - la riconversione dell' industria militare da' frutti), con infermiere e medici che chiaramente mostrano di essere almeno regolarmente pagati tutti i mesi in solidi Rubli, invece che essere lasciati senza stipendio per periodi anche di sei mesi alla volta e con un inflazione del 1000%, che rendeva inutile lo stipendio anche quando lo ricevevano.....
e per la liberta' dei cittadini, il caso "Butovo Sud" ha tenuto banco sul TG Regionale di Mosca per mesi. Butovo Sud e' un quartiere di "Dachinke", vecchie e cadenti, ma con un bel lotto di terreno ciascuna; il Piano Regolatore ne prevede la demolizione e la costruzione di nuove case, previa assegnazione di un appartamento nuovo ed una somma di 15.000 dollari per famiglia. Orbene, all' ordine di sfratto nessuno ha naturalmente obbidito, ed all' intervento della Forza Pubblica, gli "OMON" hanno avuto la via sbarrata da schiere di "Babushke", qualcuna con l' ampio petto onusto di medaglie della Grande Guerra Patriottica...."OMON" volti in fuga, intervento della "Camera dei Diritti Umani" coi soliti avvocaticchi rompiglioni, ecc. ecc. sotto sotto, che voleva il "popolo"? Il prezzo di mercato dei terreni, perbacco, centinaia di migliaia di dollari....il tutto per case e terreni che hanno avuto GRATIS da Putin con un tratto di penna ("Le case in cui vivono non saranno pagate allo Stato. Le hanno gia' pagate a Stalingrado..."). Previa naturalmente la creazione di un nuovo Catasto, cosa che non si faceva dai tempi di Alessandro II. Cosi', tanto per sapere chi aveva cosa e dove, moltiplicato per 9.000 km. Ci vogliono giganti solo per l' ordinaria amministrazione in Russia.

e questo è solo un esempio.... ah, un'altra cosa, Putin ha ANCHE pagato anticipatamente TUTTO il colossale debito estero della Russia, compresi i prestiti ricevuti dallo Zar Nicola II (condizione imposta da Francia ed Inghilterra) ed ha ridotto il Debito Pubblico al 27% del PIL. Vorrei vedere quale sarebbe "la qualita' della vita" in Italia se facessimo altrettanto, col nostro Debito Pubblico del 106% del PIL.
Come ha scritto qualcuno: "La Russia sotto Putin ha combattuto un'altra Stalingrado, e l'ha vinta. E dopo Stalingrado venne Kursk". Tanto di cappello.

Tanto per aggiungere qualcosa alla storia del Debito Pubblico della Russia. è recentissima la notizia che il DP della Russia e'sceso all'8,5% del PIL:

come sai tutte queste cose sulla russia?:D sei una spia russa?:D

[JackTheReaper]

come sai tutte queste cose sulla russia?:D sei una spia russa?:D

no, per motivi familiari ci tengo affinchè le cose siano messe in chiaro :D

[dantes76]

è proprio questo il bello, a me le notizie dalla russia arrivano.



be, pure a me arrivano notizie... per quanto riguarda il debito, be con tutte le esportazioni di gas, pure il burundi, avrebbe fatto il miracolo...
per quanto riguarda la corruzione,, a parte evitare di chiedere le modalita' della nomina, del presidente"gianni e pinotto" ceceno...mi piacerebbe sapere, per esempio se l'uccisione[qualche mese fa, con la sua guardia del corpo..] non ricordo bene la carica, ma credo che fosse propio un alto dirigente che aveva compiti di combattere la corruzione, fosse perche la stava combattendo troppo, o troppo poco?, be che dire dell'evasione.. distruggere yukos, con un evasione inventanta, per dare il monopolio a gazprom... eh si..
dopo in russia e' arrivato il benessere, a quanto dici..si solo per una piccola parte elitaria..

[JackTheReaper]

be, pure a me arrivano notizie... per quanto riguarda il debito, be con tutte le esportazioni di gas, pure il burundi, avrebbe fatto il miracolo...
per quanto riguarda la corruzione,, a parte evitare di chiedere le modalita' della nomina, del presidente"gianni e pinotto" ceceno...mi piacerebbe sapere, per esempio se l'uccisione[qualche mese fa, con la sua guardia del corpo..] non ricordo bene la carica, ma credo che fosse propio un alto dirigente che aveva compiti di combattere la corruzione, fosse perche la stava combattendo troppo, o troppo poco?, be che dire dell'evasione.. distruggere yukos, con un evasione inventanta, per dare il monopolio a gazprom... eh si..
dopo in russia e' arrivato il benessere, a quanto dici..si solo per una piccola parte elitaria..

il presidente ceceno un fantaccino? certo, e che mi dici del presidente irakeno attuale? :D e del suo decretino che attribuisce il 70% delle esportazioni di petrolio a ditte anglo-americane? :D
tornando alla russia, solo una piccola elitè? ospedali funzionali mi pare siano a beneficio di tutti, e comunque i dati sul PIL pro capite sono a disposizione di tutti.
Su cosa si misura la qualità della vita? Oggi è diciamo discreta, se confrontata con la nostra, ma è meravigliosa, se confrontata con la loro di soli 8 anni fà. Forse non si e'capito bene da cosa faticosamente esce la Russia, ma prova ad immaginare cosa succederebbe in Italia se il PIL (già basso dopo gli anni della stagnazione brezhneviana) venisse DIMEZZATO nello spazio di un paio d'anni, con inflazione al 2500%, con stipendi pubblici e pensioni non pagati per mesi, con l'industria che si è dovuta scordare per anni i pagamenti delle fatture da parte dell'unico cliente, lo Stato?....Ricordo i soldati di leva che andavano a mendicare cibo casa per casa per poter mangiare... O i distinti professori con il loro banchetto a vendere i loro libri? Con la durata media della vita ridotta a 52 anni, come in Gabon?
Il fatto che Putin sia riuscito in 8 anni a praticamente raddoppiare il PIL e a far mangiare tutti e' gia' un trionfo, specialmente se si considera che i cosidetti "lauti incassi" per gli alti prezzi del petrolio NON vengono immessi nell'economia, ma congelati in un "fondo di stabilizzazione" che dovrebbe offrire alla Russia un buon ombrello in caso di strani e subitanei crolli del prezzo del petrolio, come avvenne nel '97 col petrolio a 10 dollari, con quel venduto di Eltsin che vendeva a quel prezzo il petrolio russo che costa 15 dollari ad estrarlo e trasportarlo, di fatto finanziando l'Occidente con miliardi di dollari...viscido verme di un'ubriacone del caxxo....

e altresì ovvio che dirigenti di aziende si siano arricchiti molto più che le persone ordinarie, ma mi vieni a dire che qui da noi non è così? quanto guadagna bill gates e quanto guadagna un normale dipendente microsoft? mi pare sia pacifico....

[dantes76]

il presidente ceceno un fantaccino? certo, e che mi dici del presidente irakeno attuale?.

Cosa ti dico? IO le stesse cose di entrambi, IO..

ripeto per quanto riguarda l'economia russa,del Bomm, solo una piccolissima parte della popolazione, ne ha usufruito, almeno a vedere dalle proteste[recenti] dei pensionati, per dire una categoria, il boom economico in russia ha interessato solo una piccola parte della popolazione..e solo nelle grandi citta: mosca san pietrospurgo...

per quanto riguarda il paragone di gates[che ricorda ricucci, e questo la dice lunga] lo stipendio di un dipendente m$ e adeguato al costo della vita...non si puo' dire altrettanto, che ne so', per esempio , di un qualsiasi dipendente pub o privato a San PietroSpurgo

[JackTheReaper]

Cosa ti dico? IO le stesse cose di entrambi, IO..

ripeto per quanto riguarda l'economia russa,del Bomm, solo una piccolissima parte della popolazione, ne ha usufruito, almeno a vedere dalle proteste[recenti] dei pensionati, per dire una categoria, il boom economico in russia ha interessato solo una piccola parte della popolazione..e solo nelle grandi citta: mosca san pietrospurgo...

l'arricchimento è stato appannaggio di pochi. ma il risollevamento da una situazione di FAME totale, con la vita media a 52 ANNI ha interessato tutta la russia.

la campagna in russia è molto arretrata certo, ma prima era MISERABILE. è questo lo spazio in cui ci si deve muovere, non da povero a ricco, ma da miserabile a discretamente benestante (con tutte le sfumature del caso.. la babushka che pulisce i cessi della metro di mosca stà peggio di un negoziante.. ma non mi pare sia una condizione solo russa!)

[naitsirhC]

meglio i nostri, che i loro

Ognuno vede solo ciò che gli interessa di vedere. :p

[JackTheReaper]

per quanto riguarda il paragone di gates[che ricorda ricucci, e questo la dice lunga] lo stipendio di un dipendente m$ e adeguato al costo della vita...non si puo' dire altrettanto, che ne so', per esempio , di un qualsiasi dipendente pub o privato a San PietroSpurgo

adeguato al costo della vita... ma se in america i dipendenti di target devono appellarsi a call centre adibiti al rilascio dell'elemosina! interessanti i dati sulla poverta negli USA... negli USA devi praticamente pagarti tutto.

[giannola]

di Claudio Salvalaggio

MOSCA - L'Ucraina vede l'uscita dal tunnel di una crisi di quasi due mesi che l'aveva portata sull'orlo di una guerra civile: il presidente filo occidentale Viktor Iushenko e il premier filo russo Viktor Ianukovic, dopo una notte di trattative, si sono accordati sulla data del 30 settembre per le legislative anticipate. Un'intesa raggiunta alla presenza del presidente del parlamento, il socialista Aleksandr Moroz. Il compromesso è stato annunciato nel giorno della festa della città di Kiev e della finale della coppa ucraina di calcio, alla quale stasera i due Viktor assisteranno insieme come segno di riconciliazione, pur tifando per squadre diverse: Iushenko per la Dinamo-Kiev, Ianukovic per lo Shakhtior-Donetsk, conformemente anche agli orientamenti politici più filo- occidentali della capitale e a quelli più filo-russi dell'est del Paese. La decisione dovrà ora essere ratificata, presumibilmente martedi e mercoledì, dalla Rada, il parlamento ucraino: per consentirne il voto Iushenko dovrà sospendere per due giorni il decreto con cui il 2 aprile scorso lo aveva sciolto per la prima volta, accusandolo di attività anti-costituzionale per l' arruolamento nelle file della maggioranza di parlamentari arancioni. Il presidente ha assicurato che "la crisi politica in Ucraina è terminata", dicendosi certo che il Paese "esce più forte da questa crisi". "Abbiamo trovato una via democratica l'uno verso l'altro", ha aggiunto. Anche il premier si è detto soddisfatto, sottolineando la necessità di non ripetere gli errori della crisi, segnata per la prima volta dal coinvolgimento delle forze dell'ordine controllate dai campo opposti, con viva preoccupazione della Ue e della Russia: "Faremo di tutto perché questo non si ripeta, né i nostri errori né le nostre emozioni", ha dichiarato. La fissazione delle elezioni a fine settembre rappresenta un "compromesso", come ha ammesso Iushenko, che preferiva un voto in giugno o luglio, mentre Ianukovic insisteva per ottobre o novembre. Il presidente ha lasciato intendere chiaramente anche che con il "meccanismo preparato oggi" non vì sarà più bisogno di una sentenza della Corte costituzionale, che era stata chiamata dai parlamentari della maggioranza a pronunciarsi sulla legittimità del decreto presidenziale ma era rimasta ostaggio della crisi. Ad aggravare la crisi era stato, giovedì, il licenziamento da parte di Iushenko del procuratore generale, filo-governativo. Per difenderlo, il ministro dell'interno aveva inviato delle forze speciali che hanno sfiorato lo scontro con le guardie presidenziali. Il giorno dopo Iushenko aveva preso per decreto il controllo delle truppe del ministero dell'interno, inviando alla volta di Kiev 3.500 soldati, fermati tuttavia dalla polizia stradale, controllata dal governo. Il compromesso raggiunto dai due contendenti prevede che la Rada voti non solo una serie di leggi necessarie all' organizzazione delle elezioni e al loro finanziamento, ma anche l'adesione dell'Ucraina al Wto (l'Organizzazione mondiale del commercio), obiettivo caro al presidente, e alcuni provvedimenti adottati dopo il decreto di scioglimento. Ma Iushenko guarda già più in là, sostenendo che la crisi politica ha dimostrato la necessità di una "nuova costituzione" che riequilibri i poteri, dopo gli emendamenti del gennaio 2006. La Corte costituzionale non è riuscita nel suo lavoro e la commissione elettorale centrale non è stata in grado di garantire le nuove elezioni, ha sottolineato, mentre l'ufficio del procuratore generale dovrebbe star fuori dalla politica.

ansa 18:21


Situazione rientrata.
Credo il 3d abbia esaurito il suo compito, segnalo e rimetto la decisione ai mod.

[Lucrezio]

Possiamo lasciare aperto se ci sono nuovi sviluppi ;)

[giannola]

Possiamo lasciare aperto se ci sono nuovi sviluppi ;)

Allora penso che sia meglio cambiare il titolo in Crisi Ucraina, in modo da renderlo più generico. ;)

[dantes76]

l'arricchimento è stato appannaggio di pochi. ma il risollevamento da una situazione di FAME totale, con la vita media a 52 ANNI ha interessato tutta la russia.

la campagna in russia è molto arretrata certo, ma prima era MISERABILE. è questo lo spazio in cui ci si deve muovere, non da povero a ricco, ma da miserabile a discretamente benestante (con tutte le sfumature del caso.. la babushka che pulisce i cessi della metro di mosca stà peggio di un negoziante.. ma non mi pare sia una condizione solo russa!)

guarda che la situazione attuale E' di fame totale...e non parlo di campagna..ma quale campagna.

[JackTheReaper]

guarda che la situazione attuale E' di fame totale...e non parlo di campagna..ma quale campagna.

again, dai dimostramelo.
io ti ho portato dati precisi, li puoi reperire dove vuoi. dati sul PIL, sul debito pubblico, ti ho portato la mia testimonianza diretta (nei miei precedenti interventi, se li hai letti), puoi crederci o no ma a me che viene in tasca a mentirti? :confused:

prima era di fame totale ora no, non sò più come dirtelo

[dantes76]

again, dai dimostramelo.
io ti ho portato dati precisi, li puoi reperire dove vuoi. dati sul PIL, sul debito pubblico, ti ho portato la mia testimonianza diretta (nei miei precedenti interventi, se li hai letti), puoi crederci o no ma a me che viene in tasca a mentirti? :confused:

prima era di fame totale ora no, non sò più come dirtelo

solo per una minima parte adesso non e' poverta'

[dantes76]

tho..uno a caso...

L'UNICEF lancia l'allarme sulla povertà infantile in Russia
Mosca, 15 novembre 2005 - Le famiglie con bambini costituiscono la maggior parte dei poveri in Russia, e quelle con più di un figlio hanno una probabilità superiore di oltre il 50% di diventare poveri.

Lo rivela il nuovo rapporto lanciato oggi dall'UNICEF a Mosca: "Povertà dei bambini in Russia: Tendenze allarmanti e scelte politiche".

"Non c'è alcuna ragione per cui un bambino nella Federazione russa debba essere povero", ha dichiarato Maria Calivis, Direttore Regionale UNICEF per l'Europa Centro-orientale e per la Comunità degli Stati Indipendenti (CSI). "Con una sostanziale crescita economica e una diminuita popolazione infantile, la Russia può benissimo proteggere i bambini dalla povertà. Ma, in realtà, l'effetto delle attuali politiche sta portando ad una concentrazione della miseria sui bambini, che subiranno i maggiori danni a lungo termine".

Il rapporto rivela che il sostegno statale non è orientato alle famiglie. Oltre l'80% delle famiglie con un solo genitore (monoparentali) e oltre il 60% delle famiglie estese sono escluse dal sistema di "privilegi" dei sussidi sociali di tipo non finanziario.

Nel 1991, il 77% di tutti i sussidi sociali era rappresentato da forme di sostegno alla famiglia e alla maternità; dal 2003 la percentuale è scesa a circa il 32%.

Inoltre, il rapporto esprime la preoccupazione che la Legge federale n. 122 - che trasferisce i poteri alle regioni - possa condurre a un aumento della povertà infantile nelle regioni con problemi economici.

L'UNICEF si domanda come regioni che hanno già alti livelli di povertà possano produrre il reddito per finanziare i sussidi per l'infanzia, e auspica un investimento notevolmente maggiore sui bambini, suggerendo scelte politiche capaci di ridurre la povertà entro i prossimi tre anni:



* Primo passo (a breve termine): Elevare i sussidi per i bambini di famiglie povere al 25 % del minimo di sussistenza, con un salario minimo che arrivi al 50% del minimo di sussistenza. Un simile investimento dovrebbe ridurre la povertà del 4% e portare a un incremento del reddito dell'1,2% , con scarsi rischi di effetti inflattivi.
* Secondo passo: (da attuare nei prossimi tre anni): Alzare il salario minimo al 100% del minimo di sussistenza, con sussidi ai bambini che arrivino al 50% del minimo di sussistenza.



Questi due passi porterebbero l'8,5% della popolazione russa - soprattutto famiglie con bambini - al di sopra della soglia di povertà


http://www.unicef.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/1000

[JackTheReaper]

e quindi? a me sembra una situazione attuale facilmente risolvibile proprio grazie alla rinascita economica.
se non fosse avvenuta sarebbero senza speranza. ti ricordo che dal 91 al 99 c'è stato il venduto al potere.

i russi stanno meglio rispetto agli anni 90 e la situazione migliora di anno in anno:
"Non c'è alcuna ragione per cui un bambino nella Federazione russa debba essere povero", ha dichiarato Maria Calivis, Direttore Regionale UNICEF per l'Europa Centro-orientale e per la Comunità degli Stati Indipendenti (CSI). "Con una sostanziale crescita economica e una diminuita popolazione infantile, la Russia può benissimo proteggere i bambini dalla povertà

e qui:
Il rapporto rivela che il sostegno statale non è orientato alle famiglie. Oltre l'80% delle famiglie con un solo genitore (monoparentali) e oltre il 60% delle famiglie estese sono escluse dal sistema di "privilegi" dei sussidi sociali di tipo non finanziario.

Nel 1991, il 77% di tutti i sussidi sociali era rappresentato da forme di sostegno alla famiglia e alla maternità; dal 2003 la percentuale è scesa a circa il 32%.

Inoltre, il rapporto esprime la preoccupazione che la Legge federale n. 122 - che trasferisce i poteri alle regioni - possa condurre a un aumento della povertà infantile nelle regioni con problemi economici.

è normale che l'assistenzialismo sovietico sia venuto meno, ma secondo te un paese che deve risollevarsi economicamente può pensare a riforme assistenziali? quanti paesi nella stessa situazione lo hanno fatto? verranno, ma a tempo debito, prima devono arrivare i soldi.
la riforma delle regioni garantisce la decentralizzazione del potere (alla facciazza della tesi putin dittatore)

[JackTheReaper]

solo per una minima parte adesso non e' poverta'

again, non devi rapportarti agli standard europei, devi rapportarti a quello che la russia era prima di putin.
adesso non muoiono di fame.
stò parlando letteralmente, MORIRE di fame inteso proprio come morire.
sono poveri, più poveri di noi, ma stanno infinitamente meglio rispetto a prima.
e migliora di anno in anno.
non si può recriminare a putin il non aver materializzato redditi occidentali partendo da zero.

[sempreio]

tho..uno a caso...

L'UNICEF lancia l'allarme sulla povertà infantile in Russia
Mosca, 15 novembre 2005 - Le famiglie con bambini costituiscono la maggior parte dei poveri in Russia, e quelle con più di un figlio hanno una probabilità superiore di oltre il 50% di diventare poveri.

Lo rivela il nuovo rapporto lanciato oggi dall'UNICEF a Mosca: "Povertà dei bambini in Russia: Tendenze allarmanti e scelte politiche".

"Non c'è alcuna ragione per cui un bambino nella Federazione russa debba essere povero", ha dichiarato Maria Calivis, Direttore Regionale UNICEF per l'Europa Centro-orientale e per la Comunità degli Stati Indipendenti (CSI). "Con una sostanziale crescita economica e una diminuita popolazione infantile, la Russia può benissimo proteggere i bambini dalla povertà. Ma, in realtà, l'effetto delle attuali politiche sta portando ad una concentrazione della miseria sui bambini, che subiranno i maggiori danni a lungo termine".

Il rapporto rivela che il sostegno statale non è orientato alle famiglie. Oltre l'80% delle famiglie con un solo genitore (monoparentali) e oltre il 60% delle famiglie estese sono escluse dal sistema di "privilegi" dei sussidi sociali di tipo non finanziario.

Nel 1991, il 77% di tutti i sussidi sociali era rappresentato da forme di sostegno alla famiglia e alla maternità; dal 2003 la percentuale è scesa a circa il 32%.

Inoltre, il rapporto esprime la preoccupazione che la Legge federale n. 122 - che trasferisce i poteri alle regioni - possa condurre a un aumento della povertà infantile nelle regioni con problemi economici.

L'UNICEF si domanda come regioni che hanno già alti livelli di povertà possano produrre il reddito per finanziare i sussidi per l'infanzia, e auspica un investimento notevolmente maggiore sui bambini, suggerendo scelte politiche capaci di ridurre la povertà entro i prossimi tre anni:



* Primo passo (a breve termine): Elevare i sussidi per i bambini di famiglie povere al 25 % del minimo di sussistenza, con un salario minimo che arrivi al 50% del minimo di sussistenza. Un simile investimento dovrebbe ridurre la povertà del 4% e portare a un incremento del reddito dell'1,2% , con scarsi rischi di effetti inflattivi.
* Secondo passo: (da attuare nei prossimi tre anni): Alzare il salario minimo al 100% del minimo di sussistenza, con sussidi ai bambini che arrivino al 50% del minimo di sussistenza.



Questi due passi porterebbero l'8,5% della popolazione russa - soprattutto famiglie con bambini - al di sopra della soglia di povertà


http://www.unicef.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/1000

guarda, oggi pomeriggio ho guardato questo video, ci sono dei momenti veramente strazianti:rolleyes: http://video.google.com/videoplay?docid=-8570561385764824375&q=moscow+homeless&hl=en

[sempreio]

again, non devi rapportarti agli standard europei, devi rapportarti a quello che la russia era prima di putin.
adesso non muoiono di fame.
stò parlando letteralmente, MORIRE di fame inteso proprio come morire.
sono poveri, più poveri di noi, ma stanno infinitamente meglio rispetto a prima.
e migliora di anno in anno.
non si può recriminare a putin il non aver materializzato redditi occidentali partendo da zero.

però c' è tantissima povertà e con la droga e l' alcol a fiumi che gira risulta difficile governare uno stato sconfinato come quello

[JackTheReaper]

guarda, oggi pomeriggio ho guardato questo video, ci sono dei momenti veramente strazianti:rolleyes: http://video.google.com/videoplay?docid=-8570561385764824375&q=moscow+homeless&hl=en

questo video ti dà l'idea della situazione che putin dovette (deve) affrontare.
un'altro esempio è la malasanità dopo il crollo dell'unione sovietica.. si stimano almeno 200.000 decessi per malasanità dal 92 al 2000.
guarda per esempio le vittime del gas al teatro Dubrovka... gli ospedali non erano minimamente attrezzati ( e inoltre l'FSB non rilasciò l'antidoto).
ma adesso la situazione ospedaliera in russia è nettamente migliorata... poco per volta, poco per volta...

[JackTheReaper]

però c' è tantissima povertà e con la droga e l' alcol a fiumi che gira risulta difficile governare uno stato sconfinato come quello

lo sò, ma considera che dal crollo dell'urss all'avvento di putin ha governato QUALCUNO....
devo cercare le statistiche sulla lotta al traffico di droga, cmq l'alcol non si riuscirà mai a toglierlo dalla vita russa... la vodka è una tradizione fortissima.

[Dreammaker21]

MI permetto di intervenire proponendo alcune mie riflessioni:

Non ho acesso alle informazioni fornite "dall'altra parte della barricata" ma sono sicurissimo che Jack abbia ragione.
Credo pure io che la Russia sotto Putin si stia rialzando, acquisendo parte di quel peso politico e economico che all'indomani del crollo del muro aveva perso.
Tuttavia bisogna considerare anche come lo sta facendo e per mezzo di chi.
La Russia si sta risollevando con l'uso del ricatto economico (gas) e con metodi brutali, Putin poi si sta rivelando più come un dittatore a cui non dispiace utilizzare i sistemi violenti che un governate equilibrato.
Proviamo a elencare alcuni esempi:
Durate la crisi del teatro occupato dai terrosristi ceceni, si è utilizzato il gas che ha ucciso buona parte degli ostaggi.
Putin non si limita a venderti il gas al prezzo che vuole, che sarebbe pure lecito, ma ammette tranquillamente che chiuderà i rubinetti, e lo ha già fatto, se qualcuno si permette di dissentire.
IL che va a configurarsi come un ricatto economico, senza gas avremo problemi di approvigionamento energetico e quindi siamo economicamente sottomessi al volere della Russia.
Non ha risolto la crisi cecena ma anzi ha dato un'accellerata alla violenza di quella guerra.
Ha fatto uccidere un oppositore a Londra e stessa sorte è toccata alla giornalista che si permetteva di raccontare gli orrori ceceni.
Per me Putin è un didattore è lo sta dimostrando con le sue azioni.
Anche Hitler ha risollevato una Germania a pezzi, mi domando solo però quanta differenza c'è nella metodologia applicata.
Ora probabilmete si obbietterà ma Bush non fa lo stesso?!
Certo che si ed infatti noi dovremo manifestare contro entrambi e non celebrare una ipotetica alternativa che ci fa comodo.
I potenti sono tutit uguali, la bandiera dietro cui si nascondono è solo un illusione.

[Aku]

MI permetto di intervenire proponendo alcune mie riflessioni:

Non ho acesso alle informazioni fornite "dall'altra parte della barricata" ma sono sicurissimo che Jack abbia ragione.
Credo pure io che la Russia sotto Putin si stia rialzando, acquisendo parte di quel peso politico e economico che all'indomani del crollo del muro aveva perso.
Tuttavia bisogna considerare anche come lo sta facendo e per mezzo di chi.
La Russia si sta risollevando con l'uso del ricatto economico (gas) e con metodi brutali, Putin poi si sta rivelando più come un dittatore a cui non dispiace utilizzare i sistemi violenti che un governate equilibrato.
Proviamo a elencare alcuni esempi:
Durate la crisi del teatro occupato dai terrosristi ceceni, si è utilizzato il gas che ha ucciso buona parte degli ostaggi.
Putin non si limita a venderti il gas al prezzo che vuole, che sarebbe pure lecito, ma ammette tranquillamente che chiuderà i rubinetti, e lo ha già fatto, se qualcuno si permette di dissentire.
IL che va a configurarsi come un ricatto economico, senza gas avremo problemi di approvigionamento energetico e quindi siamo economicamente sottomessi al volere della Russia.
Non ha risolto la crisi cecena ma anzi ha dato un'accellerata alla violenza di quella guerra.
Ha fatto uccidere un oppositore a Londra e stessa sorte è toccata alla giornalista che si permetteva di raccontare gli orrori ceceni.
Per me Putin è un didattore è lo sta dimostrando con le sue azioni.
Anche Hitler ha risollevato una Germania a pezzi, mi domando solo però quanta differenza c'è nella metodologia applicata.
Ora probabilmete si obbietterà ma Bush non fa lo stesso?!
Certo che si ed infatti noi dovremo manifestare contro entrambi e non celebrare una ipotetica alternativa che ci fa comodo.
I potenti sono tutit uguali, la bandiera dietro cui si nascondono è solo un illusione.

Mettiamo che tu mi venda dell'acqua a 10€ al metro cubo; secondo il tuo ragionamento io posso indegnarmi e lamentarmi del prezzo e chiederti di abbassare la tariffa. Ora se io ti chiedo di abassare il prezzo ok ma se tu lo vuoi vendere a 10€ lo vendi quindi o cambio fornitore o pago il prezzo da te richiesto e se ti rompo le scatole sul prezzo mi puoi anche chiudere i rubinetti. Non ci sono prove evidenti che sia stato putin a fare gli attentati anche se era il primo che veniva in mente. La questione cecena è vecchia più del comunismo e risale ai tempi degli zar.

[Dreammaker21]

Ovviamente la situazione è spinosa e non la si può liquidare con qualche parola superficiale.
La Russia oggi ha il monopolio dello sfuttamento del gas, e mi pare nessuno possa obbiettare, la cui totalità viene acquistata dall'europa.
Ora Putin potrebbe e ha fatto quello che gli pareva perchè ad oggi non esiste una alternativa alla Gasrom.
Quindi mi pare sufficente per dire che Putin abbia la possibilità di esercitare il ricatto energetico.
Lo ha già fatto l'anno scorso e noi siamo dovuto correre ai ripari in modo molto poco gradevole.TRa l'altro è lo stesso meccanismo che contraddistingue l'approvigionamento del petrolio, un cartello di società che si costituiscono monopolio e dettano prezzi e standard tecnologici, quindi noi dobbiamo pagare la benzina al loro prezzo e continuare ad andare con macchine che possono andare solo con i derivati dai petrolio.
Per quanto concerne la Cecenia il fatto che la guerra si porti avanti da Adamo ed Eva non vedo cosa dimostri, Putin ha lasciato mano libera all'esercito che ha provveduto a falciare qualsiasi cosa.
IL fatto che Putin non abbia risolto in modo diverso la situazione ma anzi abbia fatto le stesse cose che hanno fatto gli Zar ti fa capire quanto possa essere pericoloso uell'uomo.

PIccolo O.T.

Leggo che sei di Molinella, lo sai che il tuo paese ha dato i natali al primo creatore di "cartoni animati" in Italia, esattamente nel 21 ha prodotto alcuni cortometraggi animati di cui oggi non esiste più traccia.

[JackTheReaper]

le questioni qui sollevate sono 2, il "ricatto energetico" e la cecenia
per quanto riguarda la questione del gas e del petrolio considera che mediamente ci vogliono 15 $ per estrarre una barile di greggio (e l'equivalente misura per il gas naturale). ovviamente la russia, che non è un'oligarchia (non è l'intenzione di putin) e non ha come unico interesse l'arricchimento di pochi, ma vuole la rinascita della potenza russa da ogni punto di vista, non può permettersi di svendere le sue risorse come faceva Ieltsin. Putin sà che la russia ha immense risorse. mentre prima erano dissipate per far vivere nell'oro nobili e zar e successivamente mal amministrate dal regime sovietico, ora possono essere immesse sul mercato e utilizzate per la crescita della russia. ma quali sono le priorità? il benessere dei russi? certamente, e lo si vede anche, ma non è l'obbiettivo primario. lo scopo di putin è riaffermare la russia come potenza mondiale, come potenza militare (il riarmo è già iniziato), come potenza economica (attualmente la russia è la quinta economia europea, di questo passo tempo due anni sarà la seconda) e come potenza politica. vuole costituire un'altrenativa agli USA. e ogni strumento è adatto, compreso il ricatto energetico. il gas è loro e loro non lo svendono, il gas è un'arma per raggiungere 2 fini: lo sviluppo economico e quello politico, perchè dovrebbero rinunciarci? e in fondo sono da biasimare? non siamo più da biasimare noi, fautori del "no a tutto, però voglio il condizionatore, il microonde, l'auto da 150cv ecc ecc" ?
cecenia:
la guerra in cecenia si divide in 2 fasi (tralasciando completamente il passato sovietico e zarista, le deportazioni staliniane ecc ecce), la prima dal 94 al 96, disastrosa, condota male, da ufficiali corrotti, senza risorse, senza voglia contro un nemico agguerrito motivato e preparato (i soldati ceceni erano tutti ex militari sovietici, molti con esperienza in afghanistan, quelli russi erano ragazzini di leva malnutriti e non pagati). tutti gli elementi per un disastro militare. la seconda dal 99 a oggi è stata condotto con ben altro piglio. molte risorse, truppe professioniste, guida energica. è stata molto sanguinosa, ma a percentuali le perdite sono simili a quelle americane in irak. sono 2 guerre strane, è difficile dire le motivazioni di fondo e non voglio annoiarvi (magari in un altro 3d :D ).

in conclusione, putin è un uomo autoritario, spietato, ma è onesto e agisce per lo sviluppo della russia. solo che non si intende sviluppo sociale e culturale (quello viene di conseguenza o cmq è considerato accessorio) ma sviluppo politico, economico e miltare.
è l'uomo che serviva alla russia in questo momento ma non serve un secondo putin, superato il momento bisognerà allentare la cinghia e credo che lo si farà.
il successore IMHO sarà Ivanon

[Dreammaker21]

Qiuindi secondo te l'omicidio della giornalista e quello del dissidente all'estero sono cose cha vanno tralasciate?
Ribadisco che mi sta bene che un paese si risollevi e ricostruisca la propia dignità ma non ammetto che le metodolie applicate siano di carattere fascista, ed intendo non il movimento di destra ma l'utilizzo della violenza.
Pechè un paese si può risollevare ma la storia ci ha insegnato che due galli in un pollaio non ci possono stare e quindi il risultato sarà una guerra.
Putin è un dittatore e non lascierà il suo posto quindi plasmerà un paese pronto a seguirlo in ogni occasione, guerra compresa.
Mi sa che tra qualche anno ci rivediamo in trincea.
Nessuno si fa grande per poi divenatre un esempio di mansuetudine.

Ti chiedo solo una cosa Jack: dai discorsi che fai e dalla città in cui vivi mi sembra di capire che tu possa essere Sloveno, sbaglio?

[JackTheReaper]

Qiuindi secondo te l'omicidio della giornalista e quello del dissidente all'estero sono cose cha vanno tralasciate?
Ribadisco che mi sta bene che un paese si risollevi e ricostruisca la propia dignità ma non ammetto che le metodolie applicate siano di carattere fascista, ed intendo non il movimento di destra ma l'utilizzo della violenza.
Pechè un paese si può risollevare ma la storia ci ha insegnato che due galli in un pollaio non ci possono stare e quindi il risultato sarà una guerra.
Putin è un dittatore e non lascierà il suo posto quindi plasmerà un paese pronto a seguirlo in ogni occasione, guerra compresa.
Mi sa che tra qualche anno ci rivediamo in trincea.
Nessuno si fa grande per poi divenatre un esempio di mansuetudine.

Ti chiedo solo una cosa Jack: dai discorsi che fai e dalla città in cui vivi mi sembra di capire che tu possa essere Sloveno, sbaglio?

ecco, un altro punto, anche se ammetto che tutto sembri condurre all'omicidio di litvinenko e della giornalista, virtualmente non ci sono prove che siano state assassinate dal governo. la giornalista può essere stata assassinata da un sostenitore di putin per iniziativa personale e l'ex agente può essere stato fatto fuori da ex KGB (del resto quello che litvinenko faceva non si sà con esattezza).... la domanda è, cosa ci guadagnava putin da omicidi che di fatto l'hanno messo in pessima luce sia all'estero che in patria?
io credo che putin, a meno che non capiti una tragedia tipo beslan, non modificherà la costituzione e lascierà tranquillamente il potere. certo, se capitasse CAUSUALMENTE una circostanza del genere io sono pronto a rimangiarmi tutto quello che ho detto su di lui e a collocarlo vicino a stalin e hitler.

quello che dici sulla mansuetudine è vero, ma perchè collocarlo nei dittatori tout court? io personalmente considero putin un patriota, che desidera il bene della nazione e lo persegue con ogni mezzo... non sono molto d'accordo su quest'ultimo punto, ma del resto, abbiamo idea di cosa era la russia prima di lui? una bella strigliata era d'obbligo... a patto che non si protragga per decenni!

sono italiano di madre con origini russe :D
ci tengo che si veda la russia per quello che è veramente, al di là dei messaggi dei media

[CYRANO]

ecco, un altro punto, anche se ammetto che tutto sembri condurre all'omicidio di litvinenko e della giornalista, virtualmente non ci sono prove che siano state assassinate dal governo. la giornalista può essere stata assassinata da un sostenitore di putin per iniziativa personale e l'ex agente può essere stato fatto fuori da ex KGB (del resto quello che litvinenko faceva non si sà con esattezza).... la domanda è, cosa ci guadagnava putin da omicidi che di fatto l'hanno messo in pessima luce sia all'estero che in patria?
io credo che putin, a meno che non capiti una tragedia tipo beslan, non modificherà la costituzione e lascierà tranquillamente il potere. certo, se capitasse CAUSUALMENTE una circostanza del genere io sono pronto a rimangiarmi tutto quello che ho detto su di lui e a collocarlo vicino a stalin e hitler.

sono italiano di madre con origini russe :D
ci tengo che si veda la russia per quello che è veramente, al di là dei messaggi dei media

LA stessa cosa dicevano di mussolini e matteoli ...


Coapzpaza

[JackTheReaper]

LA stessa cosa dicevano di mussolini e matteoli ...


Coapzpaza

e infatti si dice tutt'ora

[CYRANO]

e infatti si dice tutt'ora

ah ecco :D


Coapzoa

[JackTheReaper]

tornando all'argomento del thread :D

La prima linea di frattura NON è etnica: (ucraini 64%) russi (34%), ma socio economica.
L'agricoltura è dominante ad ovest, che leggendo i giornali occidentali viene dichiarata area geografica a dominanza filo USA; ma siccome, il settore agricolo è ancora basato su enormi fattorie collettive vien da se che questo comparto economico (assai vitale) non è per niente a fianco del filo-occidentale Viktor Yushchenko. La natura stessa di una agricoltura a base socialista viene in rotta di collisione con i valori capitalisti occidentali.
l comparto industriale è anche questo sbilanciato: ad ovest il 20% ad est il restante.In questo settore non è vero la regola precedente, in quanto la presenza demografica russa coincide anche con il controllo industriale e questo è legato a doppio filo al sistema produttivo ed energetico della Russia.
La forza degli arancioni è di natura demografica, ma non controllano nè agricolutura e neppure la maggior parte del settore industriale ed energetico.
Il terziario è il settore dove maggiore è la presenza dei filo occidentali, ma non è con i bancari (non banchieri), i commercianti o avvocati che si vincono le guerre sociali, quando queste fuoriescono dal perimentro elettorale.

Passata l'eccitazione arancione la realtà ha preso il comando e la crisi energetica del 2006 ha mostrato i limiti che la dirigenza filo occidentale ha nella gestione della vita quotidiana. Il reflusso è stato immediato.
Il primo ministro Viktor Yanukovich ha, agendo a livello parlamentare, ribaltato le forze elette. La cosa potrà storcere il naso, ma anche la costituzione ucraina, non prevede il vincolo di mandato per gli eletti. Forte di questo opzione il primo ministro ha ottenuto la maggioranza parlamentare.
Yanukovich ha proposto una modifica parlamentare per ridurre il potere presidenziale. Siamo sempre nei limiti perimetrali del potere democratico.
Il Presidente ha reagito proclamendo lo scioglimento del parlamento, NON PER INGOVERNABILITA' ma per evitare la riforma presentata.

Da qui la crisi.


Imho ci sono vari attori esterni, come la polonia, il cui solo obiettivo è mettere il maggior numero di dita negli occhi dei russi, gli USA, che hanno lo stesso piano dei polacchi ma mettendo le dita negli occhi anche alla UE e poi la Russia, che vuole fermare la NATO, bloccare lo scudo AM USA e stabilire stabili raporti con le ex repubbliche sovietiche.

Una intromissione pesante della Russia è possibile nella vicende ucraine? Si, ma non bisogna immaginare divisioni corazzare in marcia su Kiev, quel tempo è finito e non tornerà. L'intromissione è giustificata? A mio giudizio si.

Gli USA si intromisero nella vicenda cubana (1961-62) perchè la percepirono come una minaccia alla sicurezza nazionale, come alimentatono golpe e squadroni della morte in centro e sud america perchè da sempre considerano i territori a sud di loro come una appendice americana.

come reagirebbero gli USA se Pechino o Mosca sobillassero le popolazioni messicane o Canadesi fino ad eleggere dei governi anti USA in queste nazioni? Pensate che qualsiasi governo americano (il colore non importa) rimanga immobile a guardare? Non credo.

Perchè lo dovrebbe fare Mosca con l'Ucraina?