View Full Version : [Film] SiCKO (2007)
*sasha ITALIA*
25-05-2007, 10:15
http://www.imdb.com/title/tt0386032/
http://www.michaelmoore.com/
http://i13.tinypic.com/623ywzp.jpg
Trama: Il nuovo documentario di Michael Moore, totalmente incentrato sul sistema sanitario americano
Trailer: http://youtube.com/watch?v=HH95s-gbH54
scrivo qui anche se c'è un secondo thread aperto, bisognerebbe unirli :)
il film mi è piaciuto e credo di essere dalla sua parte nelle crociate che porta avanti. però, nonostante faccia bene a portare alla vista di tutti i problemi della società americana, non ho modo di sentire altre campane.
vedendo il film, sembra che non ci siano modi di farsi curare e di avvalersi dell'assicurazione regolarmente pagata.
ad esempio: se veramente fare una lasta costa centinaia di euro, basta una frattura per superare il costo annuale della polizza con conseguente perdita economica dell'assicurazione. tutti quelli che si rompono una gamba rischiano quindi di non avere una ingessatura?
forse i paradossi vengono fuori con malattia più gravi, però davvero non capisco se tutte le volte che ci si fa male ci si deve preparare ad una lotta legale.
mi sembra impossibile che negli usa la sanità funzioni sempre così come mostrato da Moore.
AntonioBO
27-08-2007, 14:38
scrivo qui anche se c'è un secondo thread aperto, bisognerebbe unirli :)
il film mi è piaciuto e credo di essere dalla sua parte nelle crociate che porta avanti. però, nonostante faccia bene a portare alla vista di tutti i problemi della società americana, non ho modo di sentire altre campane.
vedendo il film, sembra che non ci siano modi di farsi curare e di avvalersi dell'assicurazione regolarmente pagata.
ad esempio: se veramente fare una lasta costa centinaia di euro, basta una frattura per superare il costo annuale della polizza con conseguente perdita economica dell'assicurazione. tutti quelli che si rompono una gamba rischiano quindi di non avere una ingessatura?
forse i paradossi vengono fuori con malattia più gravi, però davvero non capisco se tutte le volte che ci si fa male ci si deve preparare ad una lotta legale.
mi sembra impossibile che negli usa la sanità funzioni sempre così come mostrato da Moore.
Non penso che Moore abbia inventato o esagerato:da buoni cinefili, ricorderete un film di qualche anno fa con Danny De vito e - non vorrei sbagliare - con un giovane Matt Damon che faceva la parte di un avvocato appena abilitato e con una piccola parte di Mickey Rourke che narra proprio di una causa intentata da povera gente contro una potente compagnia di assicurazioni che aveva rifiutato le cure ad un malato di leucemia e che poi era morto. Non ricordo il titolo del film -botta di amnesia - ma era tratto da una storia vera per cui penso che la situazione sia proprio quella.
Edit
Mi dispiace per l'altro thread, ma non avevo visto quello di Sasha.
Visto ed è interessante, anche se più o meno quello che dice già lo sapevo (cioè che sono contento di avere il sistema sanitario italiano invece di quello americano :D ). Spero per gli americani che quelli di cui si parla nel film siano casi limite o quasi se no poracci!
Ma poi una cosa: davvero la massa americana è convinta che una sanità pubblica sia una cosa da "ex unione sovietica"?
AntonioBO
27-08-2007, 14:42
Visto ed è interessante, anche se più o meno quello che dice già lo sapevo (cioè che sono contento di avere il sistema sanitario italiano invece di quello americano :D ). Spero per gli americani che quelli di cui si parla nel film siano casi limite o quasi se no poracci!
Ma poi una cosa: davvero la massa americana è convinta che una sanità pubblica sia una cosa da "ex unione sovietica"?
Purtroppo sì. Tuto ciò che può essere statale o... di massa.... è considerato ... comunista. E pensare che c'è qualcuno che da anni cerca di mettere le mani sul sistema sanitario qui in Italia per fare affari d'oro . Spero che a noi italiani non ci abbiano lobotomizzati sino al punto di credere alle balle di questi furbetti!!!
Avendo dei parenti in America (new York) confermo che il sistema sanitario americano è allucinante, se sei della medium-class.
Molte appendiciti diventano peritoniti perchè la gente aspetta fino all'ultimo per operarsi, dato che poi l'assicurazione paga ma poi ti aumenta il premio, come avessi fatto un'incidente.
Se sei nullatenente hai (pessime) cure gratis.
Se sei ricco non hai problemi perchè paghi .
Se sei "medio" te la prendi in quel posto.
Non penso che Moore abbia inventato o esagerato:da buoni cinefili, ricorderete un film
cut
non ho visto il film ne dubito sulla veridicità delle vicende filmate da Moore. solo che, per fare un film denuncia poterlo racchiudere in due ore, si deve per forza parlare di ciò che più colpisce e dei casi limite.
per questo mi chiedevo se fosse davvero così la realtà o era un "riassunto" degli episodi limite. ma sembra, data anche la testimonianza di sider, che siamo davvero più sulla prima ipotesi.
Edit
Mi dispiace per l'altro thread, ma non avevo visto quello di Sasha.
Sasha non andarlo a cercare! ha chiesto scusa! metti giù il coltello! :D
polli079
27-08-2007, 16:48
Visto, cosa dire, sapevo che in america dovevi essere assicurato ma non pensavo che anche da assicurato ci fossero questi problemi.
Sinceramente spero per gli americani che la cosa sia stata ingrandita perchè se dovesse essere come descritta nel film la cosa è veramente grave.
Detto questo ti fa capire come, per quanto ci siano degli errori, siamo fortunati ad avere l'assistenza sanitaria pubblica.
Cmq a me ha colpito un casino anche la Francia quando hanno fatto vedere che lo stato manda a casa delle neo-mamme una specie di tuttofare per alcune ore alla settimana :eek:
Visto sabato, mi è piaciuto.
Probabilmente ci sono delle esagerazioni, ma resta il fatto che la situazione è allucinante.
Non penso che Moore abbia inventato o esagerato:da buoni cinefili, ricorderete un film di qualche anno fa con Danny De vito e - non vorrei sbagliare - con un giovane Matt Damon che faceva la parte di un avvocato appena abilitato e con una piccola parte di Mickey Rourke che narra proprio di una causa intentata da povera gente contro una potente compagnia di assicurazioni che aveva rifiutato le cure ad un malato di leucemia e che poi era morto. Non ricordo il titolo del film -botta di amnesia - ma era tratto da una storia vera per cui penso che la situazione sia proprio quella.
Edit
Mi dispiace per l'altro thread, ma non avevo visto quello di Sasha.
"L'uomo della pioggia"! Gran film, tra l'altro mi pare che alla fine dica chiaramente quanto sia stata eccezionale la sua conquista.
Poi c'è anche "John Q." con Denzel Washington, che si chiude in un ospedale armato e con ostaggi (che stanno dalla sua parte) per ottenere un trapianto di cuore per suo figlio.
Film rispettivamente del 1997 e del 2002, quindi il problema esiste ed è sentito già da un pò!
sirbone72
28-08-2007, 12:44
Proprio di recente una società che si occupa di health management (Kaiser-Permanente) è stata multata per violazioni delle regolamentazioni in materia (scaricavano i pazienti homeless in altre strutture pubbliche per non doverli assistere).
Proprio di recente una società che si occupa di health management (Kaiser-Permanente) è stata multata per violazioni delle regolamentazioni in materia (scaricavano i pazienti homeless in altre strutture pubbliche per non doverli assistere).
giusto le scene del film :(
ma sinceramente non mi stupisco di queste società. sono spietate ma ci saltano all'occhio solo perchè riguardano la salute, ma tutte le aziende ragionano in quel modo. devono guadagnare. e i guadagni non solo ingrassano i personaggi ai piani alti ma servono a pagare lo stipendio di migliaia di persone, quindi è ovvio che guardino al bilancio prima di tutto.
mi stupisce che non ci sia da parte dello stato e dei cittadini un sentimento di odio verso questo sistema tale da convincerli a rovesciarlo. mi sembra incredibile che a una ragazza di ventidue anni vengano rifiutate le cure per il cancro perchè troppo giovane e questo da solo non basti a sfasciare l'intero sistema assicurativo per l'indignazione dell'opinione pubblica.
forse qui siamo abituati diversamente, forse invece per loro e un male con cui sono abituati a convivere. non lo so.
io faccio volontariato in croce bianca, e se portando in ospedale una persona sofferente mi rifiutassero il ricovero perchè povera, io perderei le staffe. già adesso vedo che c'è la tendenza a rendere brevi i ricoveri e veloce la dimissione, ma al centro c'è sempre e comunque il paziente e i suoi problemi.
e sinceramente non potrei comprendere un ragionamento diverso.
sirbone72
28-08-2007, 14:11
Il sistema sanitario americano è specchio della mentalità di quella società. Praticamente, non ci sono sindacati. Se una società in crisi, licenzia i dipendenti in un baleno, senza pensarci su due volte.
Per noi europei, soprattutto per noi italiani è una mentalità incomprensibile, ma per gli statunitensi è la norma. Le idee di Moore sono minoritarie (purtroppo).
D'altro canto, la storia degli USA vede una nazione di pionieri abituati a cavarsela da soli e di religione protestante: non è sorprendente il loro atteggiamento odierno.
E dire che ci sono dei pirla (basta andare nella sezione "politica") per nulla ricchi che vorrebbero la sanità privata. Non si rendono conto.
Il sistema sanitario americano è specchio della mentalità di quella società. Praticamente, non ci sono sindacati. Se una società in crisi, licenzia i dipendenti in un baleno, senza pensarci su due volte.
Per noi europei, soprattutto per noi italiani è una mentalità incomprensibile, ma per gli statunitensi è la norma. Le idee di Moore sono minoritarie (purtroppo).
D'altro canto, la storia degli USA vede una nazione di pionieri abituati a cavarsela da soli e di religione protestante: non è sorprendente il loro atteggiamento odierno.
imho, la salute non è il lavoro. posso anche capire una società dal licenziamento facile che ti permette però di trovarne un altro piuttosto facilmente.
posso capire che noi, io per primo, siamo legati al posto dove viviamo e non concepiamo di trasferirci chissà dove per trovare un lavoro.
il sindacato non credo esista, probabilmente è diverso dal nostro.
ma la salute è un'altra cosa.
se sto male devo essere curato. in qualunque caso, a qualunque costo.
zerothehero
28-08-2007, 23:41
Bel film-documentario..
Dipinge in modo troppo edulcorato il sistema sanitario pubblico dei modelli di welfare state europei, per il resto è da vedere... la provocazione del regista su Guantanamo vale già di per sè il biglietto del film. :D
zerothehero
28-08-2007, 23:52
Il sistema sanitario americano è specchio della mentalità di quella società. Praticamente, non ci sono sindacati. Se una società in crisi, licenzia i dipendenti in un baleno, senza pensarci su due volte.
Per noi europei, soprattutto per noi italiani è una mentalità incomprensibile, ma per gli statunitensi è la norma. Le idee di Moore sono minoritarie (purtroppo).
D'altro canto, la storia degli USA vede una nazione di pionieri abituati a cavarsela da soli e di religione protestante: non è sorprendente il loro atteggiamento odierno.
I sindacati negli usa ci sono, solo che non svolgono una funzione parapolitica..per il resto quoto.
Il modello di sanità e di welfare state nasce già a fine 800 con il Bismark..per noi Italiani (o francesi o tedeschi) sarebbe inconcepibile una modello sanitario costruito sulle assicurazioni.
Il capitalismo "liberista" funziona in alcuni settori..non certo sulla sanità...se ad es. si lasciasse il libero mercato sui farmaci (senza che lo stato amministri i prezzi con le case farmaceutiche) i prezzi schizzerebbero verso l'alto, proprio per la natura stessa del prodotto..un farmaco salvavita (spesso sotto brevetto) ha praticamente un'elasticità della domanda che è totalmente refrattaria ad aumenti di prezzo...il farmaco lo acquisto cmq per non crepare, specie se non ci sono dei sostituti...faccio debiti, mi vendo la casa, mi prostituisco..tutto per avere quel farmaco.
Il sistema americano, tra l'altro non è per nulla risparmioso..le aziende pagano una marea di denaro per le assicurazioni dei dipendenti e i contribuenti pagano una marea di denaro per i farmaci (ipergonfiati nel prezzo)..fossi in loro porterei dei correttivi al loro sistema di assicurazione sanitaria (è chiaro che sarebbe folle abbattere tutto).
sirbone72
29-08-2007, 08:37
imho, la salute non è il lavoro. posso anche capire una società dal licenziamento facile che ti permette però di trovarne un altro piuttosto facilmente.
posso capire che noi, io per primo, siamo legati al posto dove viviamo e non concepiamo di trasferirci chissà dove per trovare un lavoro.
il sindacato non credo esista, probabilmente è diverso dal nostro.
ma la salute è un'altra cosa.
se sto male devo essere curato. in qualunque caso, a qualunque costo.
Anche le cure mediche sono viste come qualcosa che ti devi "meritare". Uno dei benefit più importanti dei militari americani sono proprio le cure mediche nelle strutture sanitarie militari! Non per nulla il presidente USA si fa curare nell'ospedale della US Navy.
Anche le cure mediche sono viste come qualcosa che ti devi "meritare". Uno dei benefit più importanti dei militari americani sono proprio le cure mediche nelle strutture sanitarie militari! Non per nulla il presidente USA si fa curare nell'ospedale della US Navy.
e le cure nelle strutture carcerarie.
come dice zerothehero, il pezzo su Guantanamo e il suo paradosso valgono da soli il prezzo del biglietto.
capisco il tuo ragionamento, sicuramente è così.
ma allora dico: posso provare a capire che ha diritto all'assistenza solo chi paga. bene.
nel momento che pago però voglio il miglior servizio possibile, senza indugi.
se mi fa male un dito, nel dubbio che sia un ematoma o una frattura piuttosto mi fai quindici lastre e sei tac complete, ma mi curi il dito al meglio delle possibilità.
è incredibile che oltre a pagare debbano pure lottare.
o che si vedano costretti a rimborsare le cure per un cavillo burocratico. il contratto dev'essere: "se paghi ti curo". costo, firma e fine :)
io ho una assicurazione sanitaria privata che pago poco grazie ad una convenzione con la mia azienda. se ho male alla schiena e il mio medico di famiglia dice che ho bisogno di una serie di massaggi, mi basta presentare all'assicurazione la richiesta medica e il conto. a parte la franchigia, mi viene rimborsato tutto, senza fiatare.
invece vedo che negli usa fiatano, e parecchio :)
non voglio spoilerare, ma alcuni casi citati nel film ti fanno pensare che il regista sia Mel Brooks :)
Sawato Onizuka
29-08-2007, 19:11
qualcuno ha saputo se é sgamo come l'altro film ?
o stavolta NON ci sono madornali errori ?
zerothehero
29-08-2007, 21:58
qualcuno ha saputo se é sgamo come l'altro film ?
o stavolta NON ci sono madornali errori ?
Ti riferisci al film sull'11 settembre e Bush?
Sicko è fatto meglio...farenheit 911 di Moore è infarcito di grossolane (e volute) faziosità.
L'unica pecca, se proprio la si vuole trovare, sta nel fatto che Michael Moore delinea nel film un modello di sanità pubblico forse troppo idilliaco (senza considerare le lista d'attesa, gli errori dei medici, l'inefficienza di alcuni sistemi sanitari).
Certo, paragonato ad un sistema in cui la gente si deve indebitare con gli ospedali per salvarsi le chiappe...
MAh non ho mai dovuto aspettare per esami anche complicati.
Sono stato operato 2 volte al ginocchio in maniera totalmente gratuita (e ottima).
Sarò stato fortunato, ma per me la sanità pubblica è ottima (almeno nell mia città)
AntonioBO
30-08-2007, 08:43
MAh non ho mai dovuto aspettare per esami anche complicati.
Sono stato operato 2 volte al ginocchio in maniera totalmente gratuita (e ottima).
Sarò stato fortunato, ma per me la sanità pubblica è ottima (almeno nell mia città)
La nostra sanità non sarà perfetta, ma meno male che c'è. In Italia i farmaci importanti e essenziali sono del tutto gratuiti. In America devi dare il c...lo per averli. Pensiamo ai farmaci anti-AIDS o a ai farmaci chemioterapici:sono totalmente a carico del SSN. E DEVE essere così. Molti, il loro americanismo farebbero meglio a metterselo in saccoccia perchè non riesco a trovare nella società americana nessun vantaggio rispetto quella europea da un punto di vista sociale. Purtroppo, come ben evidenzia Moore, gli americani sono mentalmente deviati - la larga parte specialmente nel sud - in quanto qualsiasi cosa che abbia una valenza sociale viene considerata .. comunista..... un pò come fa un personaggio italiano pseudopolitico e basso di statura :rolleyes:
moore è un tipo americano che starebbe bene anche nella destra antifederale.
Come si dice nel gattopardo “ha ridicolmente ragione”
Ridicolmente perchè il film è ridicolo, neppure la propaganda in guerra arriva a tanto. Però ha ragione, i dati che cità fra una leccata di culo all’europa e un lacrimuccia all’america sono quelli che sono, la realtà è comunque quella. Ovvero grazie mamma per avermi fatto nascere in italia.
Curioso anche poi come si rivolge al pubblico americano (il suo interlocutore) con molto tatto, con delicatezza, ricordando che comunque loro sono una grande nazione. Un italiano al posto suo avrebbe già detto “in che merda di paese sono nato!” Preferisco il metodo italiano.
sirbone72
31-08-2007, 08:08
...
Curioso anche poi come si rivolge al pubblico americano (il suo interlocutore) con molto tatto, con delicatezza, ricordando che comunque loro sono una grande nazione. Un italiano al posto suo avrebbe già detto “in che merda di paese sono nato!” Preferisco il metodo italiano.
La mentalità americana non perdona chi disprezza il proprio paese... noi siamo più autoironici...
l'ho visto ieri sera, e mi è piaciuto davvero.
fa riflettere sul serio e fa una certa impressione venire a conoscenza di certi fatti.
che smacco poi per il tipo del sito anti-moore!!!!
("che ora ha ripreso ad andare a tutto vapore" :asd: )
alcune cose pesano di brutto... :(
pingalep
31-08-2007, 09:46
attenzione che la propaganda la fa il potere per automntenersi. moore non è al potere. nessuno tra democratici e repubblicani di spicco sostiene la sanità pubblica in america al momento, quindi moore non fa propaganda per nessuno!!
brutta situazione negli USA.
certo che con tutto quello che spendono per armi e sovvenzioni alle compagnie farmaceutiche, se mandassero a quel paese tutte ste lobby potrebbero praticamente curare fame, aids e povertà mondiale i 2-3 anni...
miciopazzo198x
01-09-2007, 15:40
Non penso che Moore abbia inventato o esagerato:da buoni cinefili, ricorderete un film di qualche anno fa con Danny De vito e - non vorrei sbagliare - con un giovane Matt Damon che faceva la parte di un avvocato appena abilitato e con una piccola parte di Mickey Rourke che narra proprio di una causa intentata da povera gente contro una potente compagnia di assicurazioni che aveva rifiutato le cure ad un malato di leucemia e che poi era morto. Non ricordo il titolo del film -botta di amnesia - ma era tratto da una storia vera per cui penso che la situazione sia proprio quella.
Edit
Mi dispiace per l'altro thread, ma non avevo visto quello di Sasha.
L'uomo della pioggia tratto dal CAPOLAVORO omonimo di John Grisham, leggetelo... il film è secondario seppur sia fatto benissimo.
miciopazzo198x
01-09-2007, 15:42
Avendo dei parenti in America (new York) confermo che il sistema sanitario americano è allucinante, se sei della medium-class.
Molte appendiciti diventano peritoniti perchè la gente aspetta fino all'ultimo per operarsi, dato che poi l'assicurazione paga ma poi ti aumenta il premio, come avessi fatto un'incidente.
Se sei nullatenente hai (pessime) cure gratis.
Se sei ricco non hai problemi perchè paghi .
Se sei "medio" te la prendi in quel posto.
Dopo questa conferma da chi "vive certe situazioni" non posso che apprezzare il film e provare disprezzo per quanto visto in 120 minuti di film.
BAMBINI LASCIATI MORIRE DALLE COMPAGNIE ASSICURATIVE, VI BASTA?
A me basta, avanza e mi fa schifo :Puke:
Il tutto tralasciando, dato che non è il thread e la sezione giusta, la classe politica
Ammetto che mi è scesa la lacrima nel pezzo ambientato a Cuba....:(
IlCarletto
03-09-2007, 16:58
in effetti in alcuni punti è toccante.
La mentalità americana non perdona chi disprezza il proprio paese... noi siamo più autoironici...
e molto poco patriottici
inizino polemiche ma io mi ritiro :D non ho tempo per affrontare una eventuale discussione del genere :D lascio solo una constatazione
Siamo poco patriottici però intanto abbiamo la sanità pubblica e non abbandoniamo i malati ai bordi delle strade.
sirbone72
04-09-2007, 00:06
e molto poco patriottici
inizino polemiche ma io mi ritiro :D non ho tempo per affrontare una eventuale discussione del genere :D lascio solo una constatazione
E quindi? :D
E quindi? :D
e quindi cosa?:confused:
sirbone72
04-09-2007, 11:44
Intendevo capire che cosa volevi dire col fatto che siamo poco patriottici. Lo consideri un bene o un male?
purtroppo il film di Moore è un'americanata.....
non può essere altrimenti. Seguo Moore da tempo, sia per il cinema che per tutto il resto... ma lo trovo sempre molto fazioso... qualche buona idea c'è, come sempre, anzi forse stavoltà è andata anche meglio del solito, ma è difficile essere obiettivi al 100%. Certo è che il film colpisce e fa pensare, ma accettare tutto come oro colato è pericoloso....
è facile dire che la sanità "statale" sia meglio di quella privata: è notizia di qke giorno fa che hanno preso un appuntamento per una visita oculistica con il SSN a una bambina per il 25 gennaio 2010 alle ore 9e30...........
potremmo fare un film diametralmente opposto a quanto fatto da Moore ottenendo gli stessi risultati.
non è oro il SSN e non è oro l'assicurativo americano.
Poi, come giustamente faceva notare qcuno, gli americani hanno culturalmente una mentalità diversa dalla nostra (senza dimenticare il discorso religione) ed è difficile paragonarci a loro.
Vogliamo prendere esempi di "stato buono"? ce ne sono a bizzeffe. In svezia ad es. lo stato ti dà i libri gratis per la scuola, se sei disoccupato ti trova un lavoro, etc etc.... Che poi sia tra le nazioni col più alto tasso di suicidi è secondario. E cmq si parla di qualche milione di cristiano, non 60 o 300 milioni di persone.........
Non si può prendere un singolo aspetto di una società, paragonarlo con quello di un'altra società (prendendo da un lato i peggiori esempi, dall'altro i migliori) e sparare sentenze senza appello. Senza considerare il motivo (storico, etico, culturale) per cui si è giunti a certe situazioni.
Da parte mia, pur apprezzando il fatto che in Italia si "cerchi" di curare gratis, per esperienza personale, ho dovuto sempre pagare (e tanto) per avere le cure necessarie nei tempi utili. E quando si parla di malattie degenerative che da un mese con l'altro possono stroncarti, capisci che un ritardo anche solo di due settimane (ma tipicamente si tratta di mesi) fa la differenza.
L'unica speranza, che tu sia in America, a Cuba, in Italia o in Cina, è stare bene.
DevilMalak
05-09-2007, 21:21
vorrei solo aggiungere che anche se il film fa notare alcuni problemi sicuramente reali della società americana, parla dell'Europa come se fosse tutto rose e fiori tutti sono milionari qui eh? Il medico inglese e la famiglia francese... :rolleyes:
Sawato Onizuka
05-09-2007, 22:08
In svezia ad es. lo stato ti dà i libri gratis per la scuola, se sei disoccupato ti trova un lavoro, etc etc...
la Norvegia ti paga pure il college a Brisbane dopo il diploma conseguito con una ottima votazione :O
ma in Scandinavia son 4 gatti non fa caso nessuno :Perfido: eddai uno in più uno meno :cry: fate ibbravi mi prendete? :sob:
patriottici ? :sbonk:
Memoria corta (http://icp.ge.ch/sis-base/Sis/civi/storia/il-risorgimento/cartografia/capture-risorgimento-odp-openoffice-org-impress.png)? :O
sirbone72
06-09-2007, 11:35
purtroppo il film di Moore è un'americanata.....
non può essere altrimenti. Seguo Moore da tempo, sia per il cinema che per tutto il resto... ma lo trovo sempre molto fazioso... qualche buona idea c'è, come sempre, anzi forse stavoltà è andata anche meglio del solito, ma è difficile essere obiettivi al 100%. Certo è che il film colpisce e fa pensare, ma accettare tutto come oro colato è pericoloso....
è facile dire che la sanità "statale" sia meglio di quella privata: è notizia di qke giorno fa che hanno preso un appuntamento per una visita oculistica con il SSN a una bambina per il 25 gennaio 2010 alle ore 9e30...........
potremmo fare un film diametralmente opposto a quanto fatto da Moore ottenendo gli stessi risultati.
non è oro il SSN e non è oro l'assicurativo americano.
Poi, come giustamente faceva notare qcuno, gli americani hanno culturalmente una mentalità diversa dalla nostra (senza dimenticare il discorso religione) ed è difficile paragonarci a loro.
Vogliamo prendere esempi di "stato buono"? ce ne sono a bizzeffe. In svezia ad es. lo stato ti dà i libri gratis per la scuola, se sei disoccupato ti trova un lavoro, etc etc.... Che poi sia tra le nazioni col più alto tasso di suicidi è secondario. E cmq si parla di qualche milione di cristiano, non 60 o 300 milioni di persone.........
Non si può prendere un singolo aspetto di una società, paragonarlo con quello di un'altra società (prendendo da un lato i peggiori esempi, dall'altro i migliori) e sparare sentenze senza appello. Senza considerare il motivo (storico, etico, culturale) per cui si è giunti a certe situazioni.
Da parte mia, pur apprezzando il fatto che in Italia si "cerchi" di curare gratis, per esperienza personale, ho dovuto sempre pagare (e tanto) per avere le cure necessarie nei tempi utili. E quando si parla di malattie degenerative che da un mese con l'altro possono stroncarti, capisci che un ritardo anche solo di due settimane (ma tipicamente si tratta di mesi) fa la differenza.
L'unica speranza, che tu sia in America, a Cuba, in Italia o in Cina, è stare bene.
In Italia, quando paghi, paghi poco. 70 euro per una visita specialistica, ad esempio, è davvero poco!
Prova a vedere che cosa ti costa, negli USA, farti operare di ernia del disco.
In Italia, quando paghi, paghi poco. 70 euro per una visita specialistica, ad esempio, è davvero poco!
Prova a vedere che cosa ti costa, negli USA, farti operare di ernia del disco.
beato te.
Io ho pagato 96 euro per una visita di controllo da un dermatologo: tempo 20 minuti (compreso il tempo per spogliarmi e rivestirmi) e il medico mi ha guardato un po' ad occhio nudo, un po' con la lente e tanti saluti! Ovviamente privatamente, perchè se andato con l'SSN dovevo aspettare 8 mesi....
cmq a cuba costa ancora meno. Però c'è gente che col gommone va in Florida.................
beato te.
Io ho pagato 96 euro per una visita di controllo da un dermatologo: tempo 20 minuti (compreso il tempo per spogliarmi e rivestirmi) e il medico mi ha guardato un po' ad occhio nudo, un po' con la lente e tanti saluti! Ovviamente privatamente, perchè se andato con l'SSN dovevo aspettare 8 mesi....
cmq a cuba costa ancora meno. Però c'è gente che col gommone va in Florida.................
pensa se non ci fosse la "concorrenza" del SSN che prezzi ci sarebbero.....
NOn vi rendete conto della fortuna che abbiamo. NOn vi rendete conto.
cut
NOn vi rendete conto della fortuna che abbiamo. NOn vi rendete conto.
no credo che ci rendiamo conto di cosa vuol dire avere una sanità pubblica di buon livello e mi sembra che ne siamo tutti contenti. credo che sia però giusto evidenziare i limiti di questa struttura, perchè limiti ne ha. non è sempre semplice e veloce farsi visitare, e spesso ci si rivolge a strutture private. se il mio medico mi dice che devo farmi vedere da uno specialista non voglio aspettare mesi. voglio farmi vedere il giorno stesso; il problema ce l'ho adesso, non tra due mesi. se è un'unghia incarnita posso aspettare, se ho le analisi del sangue sballate no.
e i denti? perchè i denti sono così problematici da sistemare tramite mutua?
io per fortuna ne ho sofferto poco, ma se ho mal di denti non posso aspettare settimane prendendo antidolorifici tutti i giorni.
riassumendo :)
viva la sanità pubblica, la sosterrò sempre. ma, evitando gli sprechi, bisogna investirci molto di più, perchè così com'è, imho, non è sufficiente.
no credo che ci rendiamo conto di cosa vuol dire avere una sanità pubblica di buon livello e mi sembra che ne siamo tutti contenti. credo che sia però giusto evidenziare i limiti di questa struttura, perchè limiti ne ha. non è sempre semplice e veloce farsi visitare, e spesso ci si rivolge a strutture private. se il mio medico mi dice che devo farmi vedere da uno specialista non voglio aspettare mesi. voglio farmi vedere il giorno stesso; il problema ce l'ho adesso, non tra due mesi. se è un'unghia incarnita posso aspettare, se ho le analisi del sangue sballate no.
e i denti? perchè i denti sono così problematici da sistemare tramite mutua?
io per fortuna ne ho sofferto poco, ma se ho mal di denti non posso aspettare settimane prendendo antidolorifici tutti i giorni.
riassumendo :)
viva la sanità pubblica, la sosterrò sempre. ma, evitando gli sprechi, bisogna investirci molto di più, perchè così com'è, imho, non è sufficiente.
QUOTONE GLOBALE
proprio quello che volevo dire io.
non si discute del fatto che sia meglio avere ANCHE la sanità pubblica, ma non è la soluzione di tutti i mali (in tutti i sensi...).
Fabio Ryan
06-09-2007, 21:20
veramente un grande documentario, l'ho visto e mi ha particolarmente colpito, e per questo sono molto felice di essere italiano, il servizio privato è veramente con le palle, quello pubblico è buono, ma non paragonabile al primo...se paghi tanto hai tanto, se non paghi non dico che non hai niente, però hai un servizio diverso...cmq credo che bisogna lavorare per migliorare il servizio pubblico, che non è malissimo, ma si può migliorare ;)
ho letto che qualcuno qua pensa che sia inconcepibile che gli americani ritengano normale non avere un servizio sanitario pubblico.
forse agli americani sembra inconcepibile che gli italiani ritengano normare avere una classe politica che è una casta intoccabile.. un magna magna generale... (per dirne una)
ultima considerazione: qua la maggior parte degli utenti si dichiara soddisfatta del servizio pubblico sanitario di cui disponiamo. Mi pareva di aver letto inoltre una statistica recente in cui effettivamente risultavamo nei primi posti al mondo. Benissimo! finalmente una cosa buona! .. MA poniamo l'esempio che io faccia un documentario , basterebbe di mezz'ora, in cui faccio vedere lo stato di alcuni ospedali come era mostrato nel servizio dell'espresso di pochi mesi fa: ovvero feci per terra, via vai di persone non autorizzate, cicche dappertutto eccecc.. poi ci aggiungo qualche caso toccante come una garza dimenticata in uno stomaco.. oppure quel caso, non ricordo affatto bene, in cui l'ossigeno era contaminato ed erano rimaste un pò di pazienti... comunque i casi si trovano eccome..
bene, se faccio vedere il tutto a noi italiani, probabilmente tutti concorderemo sul fatto che questo è solamente una faccia della realtà.. ma se lo faccio vedere agli americani?? che ne penserebbero?? loro che non abitano qua e non possono far riferimento ai casi reali?
Non ho visto il doc. di moore, ma credo che andrebbero confrontati più aspetti della società per dare un giudizio più realistico.
Comunque la speranza di vita alla nascita in usa è 78anni (M 75,15; F 80,97), in Italia 79,94 (M 77,01; F 83,07). Svezia 80,63 (M 78.39; F 83)
Germania 78.95
Effettivamente una differenza c'è.. e conferma quello che diciamo.
Fabio Ryan
07-09-2007, 09:37
Moore infatti ha preso solo gli aspetti positivi dei sistemi sanitari di francia, inghilterra e cuba...praticamente è andato nei migliori ospedali, a cuba sicuramente è andato al migliore e non c'è ombra di dubbio, e in inghilterra è andato in uno dei migliori così come in francia...se vieni anche in italia nei migliori ospedali probabilmente avrai lo stesso risultato...di moore non mi piace questa sorta di superficialità, ovvero vedere un ospedale per giudicarne milioni...magari in francia ci sono zone dove stanno peggio degli USA...se visiti i migliori ospedali non sei molto utile come informazione, nonostante tutto mi è piaciuto il tono satirico e provocatorio in alcune parti, e nello stesso tempo solidale verso coloro a cui hanno rifiutato cure e sono morti, in particolare mi ha colpito la storia del ragazzo che aveva un tumore ai reni, non gliel'hanno curato, ed è morto :(
è un documentario molto interessante e da vedere...ma in america sicko è uscito o non gliel'hanno fatto uscire?
sono d'accordo sui limiti di un film, ma rendiamoci conto che è un film :D
avendo due ore a disposizione e cercando di dare enfasi al problema sanità, è ovvio che Moore abbia messo in contrapposizione i casi più ecclatanti della malasanità privata americana e i migliori ospedali pubblici europei.
così come nei servizi di denuncia in Italia si mostrano spesso ospedali in pessime condizioni, o inutilizzati; ma raramente di parla delle operazioni difficilissime andate a buon fine o dei salti mortali che devono fare i medici per gestire un ospedale nel migliore dei modi.
quello che mi stupisce e mi indigna è che questi casi limite (se limite sono) esistono. non devono esistere e basta.
l'errore umano ci sarà sempre, non posso chiedere che nessuna garza venga mai più dimenticata. ma non esiste che debba aspettare dei mesi per una TAC.
e non esiste che a qualcuno, anche uno solo, sia negata una cura; sia per un cavillo che per mancanza di denaro.
questa è la forza del film di Moore: portare alla luce casi sconcertanti in senso assoluto. cose che non si sarebbero mai dovute vedere o sentire, sperando che diventino solo un ricordo. e penso che il messaggio di fondo non sia tanto pubblico vs privato (anche se Michael sta sicuramente con il primo) ma quanto un incitamento al cambiamento, al miglioramento di entrambi per far si che si migliorino e con essi anche la salute delle persone.
tutto imho ;)
sono d'accordo sui limiti di un film, ma rendiamoci conto che è un film :D
avendo due ore a disposizione e cercando di dare enfasi al problema sanità, è ovvio che Moore abbia messo in contrapposizione i casi più ecclatanti della malasanità privata americana e i migliori ospedali pubblici europei.
il vero problema sta nel messaggio che uno spettatore può ricevere: sanità USA male, sanità Italia/Francia/Cuba BENISSIMO. Ma non è questa la realtà.
E su questo genere di faziosità, i personaggi come Moore ci marciano sopra in maniera esemplare, fanno della propaganda che definirei "fascista". E, nonostante il fine possa essere giudicato "buono" (cerchiamo di cambiare il sistema sanitario USA) ho paura che ci possa essere "deviazioni" pericolose....
Questo ostinarsi nel dividere sempre i buoni-buoni dai cattivi-cattivi, questo rappresentare il mondo in bianco e in nero, lo trovo superficiale. E se da un lato, la maggior parte delle persone riesce a distinguere la necessità narrativa di Moore (e quindi il suo prendere solo il meglio e solo il peggio), mi spaventa pensare che qcuno possa invece travisare completamenta la realtà, ritenendo che da una parte c'è solo il PEGGIO e dall'altra solo il MEGLIO.
Siamo ancora alla caccia alle streghe.....
Fabio Ryan
07-09-2007, 10:59
e soprattutto moore contrapponendo il peggio degli USA al meglio dell'europa non serve a molto...metti due cose sullo stesso piano, gli ospedali americani alto livello e quelli europei alto livello, la differenza sta solo nel pagare, ma di servizio probabilmente è migliore quello americano...il fine è di dare una buona sanità a tutti...poi chi vuole quella al top paga, ed è un sistema perfetto, che accontenta tutti!
sirbone72
07-09-2007, 11:05
e soprattutto moore contrapponendo il peggio degli USA al meglio dell'europa non serve a molto...metti due cose sullo stesso piano, gli ospedali americani alto livello e quelli europei alto livello, la differenza sta solo nel pagare, ma di servizio probabilmente è migliore quello americano...il fine è di dare una buona sanità a tutti...poi chi vuole quella al top paga, ed è un sistema perfetto, che accontenta tutti!
Il problema è che il sistema americano non accontenta tutti. Negli USA ci sono milioni di bambini senza copertura sanitaria: questo come si concilia col fine di dare una buona sanità a tutti?
Fabio Ryan
07-09-2007, 11:54
Il problema è che il sistema americano non accontenta tutti. Negli USA ci sono milioni di bambini senza copertura sanitaria: questo come si concilia col fine di dare una buona sanità a tutti?
appunto, moore fa bene a fare questa "propaganda"...e forse un giorno anche gli USA avranno un sistema sanitario migliore (un paese così evoluto deve risolvere il problema della sanità e della pena di morte ancora...)...
hilary clinton quando il marito era presidente aveva proposto la sanità sociale, però non glielo permisero perchè vi erano troppi interessi...quindi un certo interesse per raggiungere l'obiettivo esiste ancora per fortuna, e fra un poco con un presidente democratico si darà peso al problema della sanità, e se i democratici si batteranno probabilmente ce la faranno...quindi per ora dico Forza Moore e Forza Democratici, potete realizzare il sogno americano :)
il vero problema
cut
mi sembra una critica troppo cattiva la tua :)
non poteva fare un film diverso da quello. non è un film sulla malasanità in generale, ma sulla malasanità privata americana.
è stato astuto e ha mostrato delle situazioni limite, ma sono cumunque situazioni vere, niente di inventato (o almeno così credo).
concordo sulla critica del raffronto buoni-cattivi ma, imho, lui espone il suo punto di vista e cerca di farcelo comprendere appieno. e, come dicevo prima, non poteva fare altrimenti.
razzoman
08-09-2007, 02:18
non sono mai stato così orgoglioso di essere italiano
Sawato Onizuka
08-09-2007, 16:48
...per gestire un ospedale nel migliore dei modi.
se vieni licenziato o ti licenzi dalla sanità pubblica perdi il VITALIZIO, lo sai vero? Tra bastone e carota io sono sempre per il primo ... :rolleyes:
Fides Brasier
08-09-2007, 22:12
visto oggi, filmone assolutamente da vedere.
fazioso e di parte quanto si vuole, ma in certi momenti dice cose di una saggezza pura e assoluta -naturalmente, per chi sa e vuole ascoltare :)
se vieni licenziato o ti licenzi dalla sanità pubblica perdi il VITALIZIO, lo sai vero? Tra bastone e carota io sono sempre per il primo ... :rolleyes:
non ho capito, cosa vuoi dire?
Fides Brasier
09-09-2007, 12:24
non ho capito, cosa vuoi dire?mi consola sapere che non sono il solo :asd:
-kurgan-
09-09-2007, 14:58
su skytg24 il giornalista severgnini sta intervistando adesso moore.
c'è la pubblicità ora, dopo parlano del sistema sanitario europeo.
finora è stato interessante :)
Visto ieri.
Probabilmente tutto vero. Mio zio ha avuto il cancro, del quale è morto nel 1986, e le cure e le operazioni (fallite) gli costarono sui 250.000$ all'epoca.
Durante l'intervallo, una signora in sala raccontava ad un'amica che durante un viaggio negli USA si era sentita male, aveva avuto degli sbalzi di pressione, era andata in un'ospedale dove le avevano misurato la pressione, l'avevavo tenuta sotto osservazione per un'oretta e dato una pillola per stabilizzare.
Parcella alla dismissione: 6.000$ :O
La cosa che mi ha più toccato del film è stata la reduce dell'11/9 che a Cuba ha comprato l'inalatore per 5 cents, mentre in patria glielo facevano pagare 120$. Se questo non è uno schifo ...
E sono d'accordo sulla tesi finale del film: gli USA sono governati dalle multinazionali, che fanno eleggere presidenti e membri del congresso che fanno i loro interessi (vedi la legge sul libero prezzo dei farmaci) e la popolazione non è in grado di reagire, come invece succede in Europa (gli scioperi francesi sono emblematici, lì basta toccare un'ora di lavoro e scendono in piazza milioni di dimostranti agguerriti).
Beh, la Francia ha una tradizione secolare, se un governante non va bene gli tagliano la testa altro che ...
Perchè gli americani non sono in grado di fare cose analoghe?
Secondo me perchè fin da piccoli gli viene inculcato il "sogno americano", gli vengono propinati esempi di chi partendo da zero è diventato straricco, come se fosse una cosa normale alla portata di tutti, anzi se non lo diventi sei una merda visto che tutti lo sono.
Con questo specchietto per le allodole la gente viene sfruttata e spremuta come un limone e non si lagna nemmeno.
Il nostro è un sistema-paese malato ma quello usa lo è altrettanto (anche se in modo completamente diverso)
Sawato Onizuka
11-09-2007, 21:03
non ho capito, cosa vuoi dire?
l'uccellino di del piero mi ha detto che in certe ASL i dottori effettivi godono di TROPPI soldi in più :mad:
kondorelli
12-09-2007, 00:33
l'ho visto domenica scorsa.
che dire, dopo un'inizio un tantino stentato è stato un crescendo di emozioni.
molto bello ed a tratti davvero toccante, forse un pò troppo drammatico per via del tema affrontato, ma sicuramente un gran bel film che tutti dovrebbero vedere.
mi raccomando inoltre, se volete approfondire la conoscenza di questo singolare filmmaker, guardatevi i suoi precedenti lavori.
ciao a tutti.
l'uccellino di del piero mi ha detto che in certe ASL i dottori effettivi godono di TROPPI soldi in più :mad:
effettivi?
cmq, come dici tu, in CERTE asl.
non è tutto perfetto, anzi! ci sono tantissime cose che non vanno. ma nel mio vecchio post dicevo che nell'evidenziare i limiti e le pecche del sistema non si da importanza a quelli che sono invece gli aspetti positivi che comunque ci sono. e oltre a medici strapagati e magari inefficienti, ce ne sono altri che si guadagnano la loro parcella o che fanno più turni del normale per coprire i buchi causati dal taglio al personale.
Biscardino
12-09-2007, 17:05
Ma perchè è così grasso? Io non riesco proprio a vederli i film di questo panzone. Che mangi meno hamburger e patatine e poi fa un film sul sistema sanitario.
zerothehero
12-09-2007, 20:47
Ma perchè è così grasso? Io non riesco proprio a vederli i film di questo panzone. Che mangi meno hamburger e patatine e poi fa un film sul sistema sanitario.
Amen.
*sasha ITALIA*
24-12-2007, 13:35
visto adesso. Gran documentario
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