Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/videogiochi/microsoft-pensa-ad-implementare-folding-home-su-xbox-360_21115.html

Peter Moore ha lasciato intendere che Microsoft potrebbe implementare un clienti Folding@Home su XBox 360, perseguendo la strada già intrapresa da Sony con PlayStation 3.

Click sul link per visualizzare la notizia.

e che abbiamo un processore in grado di fornire la medesima potenza di calcolo di quello di PlayStation 3
???? o si sono persi qualcosina per strada, o sta mentendo in maniera
spudorata ed in realtà progettano di sfruttare la GPU, e non il processore....

Ma visto che sembrano voler battere su questo tasto andiamo a guardare
la situazione a http://fah-web.stanford.edu/cgi-bin/main.py?qtype=osstats:
supponendo che la cpu "di tipo classico" dentro Xbox360 possa fornire prestazioni
analoghe ai mac-intel (sono tutti con CPU piuttosto recente e molti hanno ormai
il core 2 duo, ma supponiamo per assurdo che la cpu di xbox360 possa eguagliare
simile potenza elaborativa), anche moltiplicando per 10 il numero di macintel
connessi al folding@home e moltiplicando di conseguenza i teraflops,superando
così il numero di ps3 connesse si ottiene 150, tra un terzo ed un quarto dei
TFLOPS forniti dalle PS3. La conclusione la tragga pure chi legge....

Sento che a prima o poi arriverà anche un omologo del playstation home...

Il mio è più lungo.........:) :) :) :) :) chissà chi ribatte........

Imho sfruttando la gpu ce la potrebbero fare
Cmq ormai è una gara a chi copia meglio l'altro :asd:

Il mio è più lungo.........:) :) :) :) :) chissà chi ribatte........

Ribatto io

E dico che più roba elabora meglio è

Xenon non va piano nel calcolo vettoriale, anzi, anche se non è cell di certo non sfigura. Se trovano il modo di scrivere codice ottimizzato sfruttando tutto l'HW a disposizione, GPU compresa è facile che il solo Cell lo battano anche. Si vedrà, la battaglia su chi folda di più è cominciata, speriamo sia utile a qualcuno nella ricerca anche, oltre che a dimostrare chi ce l'ha piu lungo

in effetti mancava.... peccato che se ne siano accorti solo ora

hmmmm....a parte il fatto che ho qualche dubbio sull'effettiva uguale potenza di calcolo delle due console...posso dire per esperienza diretta che di console difettose ce ne sono state molte da quando è stata lanciata l'xbox360...e il pezzo difettoso in questione è uno dei tre core...boh poi i calcoli li faranno quelli della microsoft...

....quoto DARKINS.....la microsoft..non so perchè...ma è passata da un livello....dove dettava leggi, (posizione DOMINANTE) ad un livello copione (posizione OBSOLETA) cioè....copia folding@Home su X360. VUole implementare la x360 con il sensore di movimento, fa guerra alla APPLE con ZUNE...ed è un FLOP....integra il WI-FI ma lo limita....+ tante altre cose che si sentono ogni giorno. Cioè, Io ho un profondo rispetto per ZIO BILL, perchè sono convinto che i COMPUTER che abbiamo oggi...se non avessimo avuto WINDOWS...staremo forse usando MAC OS o LINUX...ma cmqe..anche se pieno di difetti, windows ha contribuito alla crescita. D'altra parte, qualkuno nella sezione marketing o di sviluppo, sta facendo un po di confusione...sul mondo che oggi..quello delle CONSOLE, quello che l'utente VUOLE e quello che gli utenti si aspettando. Farebbero bene a tagliare un po di persone...che si sentono KUTARAGI

Sicuramente una buona notizia, ma quella dell'uguale potenza di calcolo è veramente ridicola come affermazione, ma veramente molto.
Nel general purpose saranno anche equivalenti.. ma non è proprio questo il caso!


Ad ogni modo anche se fossero le cpu più scarse della terra (cosa ovviamente non vera in questo caso) sarebbero lo stesso benvenute.. quindi non ci vedo niente di male, anzi.
Lo fanno per motivi puramente commerciali e per guadagnare sempre più soldi, ma se questo porta incentivi in campo medico.. almeno è a fin di bene ;)

Ribatto io

E dico che più roba elabora meglio è


tanti granelli formano una spiaggia immensa, inutile chiedersi chi ha messo il pezzetto più grosso.

IMHO la cpu della 360 non è in grado di staro al passo di CELL come asseriscono in Microsoft, ma è comunque in grado di processare moltissimi dati a grande velocità visto i 6 threads di cui dispone può probabilmente superare anche un core duo 2.
Se questa potenza è in grado di dare una mano alla ricerca ben venga, pur se infeiore al cell.
C'è da dire comunque che la 360 ha una GPU programmabile quindi molto probabilmente utilizzabile molto facilmente anche per questo tipo di calcoli e se sono veri i numeri della gpu ATI non è da escludere che possa essere performante come un CELL se non di più.

C'è da dire comunque che la 360 ha una GPU programmabile quindi molto probabilmente utilizzabile molto facilmente anche per questo tipo di calcoli e se sono veri i numeri della gpu ATI non è da escludere che possa essere performante come un CELL se non di più.

non mi stupirei che se ms implementerà folding@home sfrutterà in maniera pesante anche la potenza di calcolo di Xenos in accoppiata a quella di Xenon
i numeri non li conosco ma è decisamente probabile che un classico R580 sia più potente di Cell in alcuni ambiti (credo il calcolo in virgola mobile)

IMHO la cpu della 360 non è in grado di staro al passo di CELL come asseriscono in Microsoft, ma è comunque in grado di processare moltissimi dati a grande velocità visto i 6 threads di cui dispone può probabilmente superare anche un core duo 2.

ciao

il discorso è particolarmente complesso perche qui non contano le performance di picco teorico ma i valori reali sfruttabili da questo applicativo specifico.

tanto per fare un esempio pratico il CELL arriva a circa 200 GFlops di potenza teorica di picco utilizando valori a precisione singola, se invece utilizzaimo calcoli in precisione doppia la potenza totale della cpu cala a circa 20 GFlops quindi 10x di meno. Quindi per valutare le performance bisogna prima capire quali tipi di calcoli ha bisogno il Folding@Home.

Quindi se la microsoft mi dice che la sola cpu senza l'utilizzo del R500 puo eguagliare le performance dell cell fino a prova contraria è assolutamente credibile perche alla fine la cpu in questione ha comunque 6 thread paralleli che possono accedere a delle unita vettoriali studiate appositamente per calcoli paralleli.

IMHO comunque CPU + GPU della 360 utilizzati in parallelo non sono comuque eguagliabile dal CELL + GPU perche le 48 unita presenti nella 360 sono comunque unita unificate molto piu complete e utilizzabili tutte in parallelo rispetto alle unita della GPU della ps3 comunque divise in VS & PS.

comunque vedremo chi sarà piu bravo a sfruttare la macchina, alla fine questa gara sul Folding@Home sta diventando puramente una gara di marketing, speriamo che almeno tutti questi calcoli alla fine servano qualcosa al progetto

un saluto

molto interessante.
Ho appena letto al riguardo un commento sulla questione di The Inquirer, il quale asserisce appunto che la gpu xenos è un grado di addirittura doppiare completamente le performance di CELL nel calcolo parallelo.
Se questo è vero Microsoft stracceremmo in ambito di immagine ps3, d'altro canto darebbe cosa più importante un enorme aiuto alla ricerca.

ragazzi sucramente l'iniziativa è lodevole indipendentemente dal xè è fatta(sony per publicità,microsoft per dire lo posso fare pure io)
solo che bòh non so chi lascerebbe di noi dico la sua console accessa perennemente in full ad elaborare proteine magari anche con il pc accesso che scarica ed elabora lo stesso?
avete pensato i consumi che possono aumentare aumentando la bolletta senza contare che sta energia elettrica tocca produrla quindi sotto con le centrali nucleari o peggio ancora con quelle al carbone che producono la maggior quantità di C02?

supponendo che la cpu "di tipo classico" dentro Xbox360 possa fornire prestazioni
analoghe ai mac-intel (sono tutti con CPU piuttosto recente e molti hanno ormai
il core 2 duo, ma supponiamo per assurdo che la cpu di xbox360 possa eguagliare
simile potenza elaborativa
[...]

E' assurdo fare un paragone "a occhio" con processori diversi in tutto (architettura, set di istruzioni, numero di core, frequenza, uno in-order l'altro no...). Bisognerebbe prima sapere che tipo di calcoli fa Folding@Home, e conoscere dettagliatamente le due architetture... oppure aspettare un bench ;)

se microsoft userà la gpu per folding home e otterrà il primato prestazionale, sony risponderà allo stesso modo iniziando a sfruttare l'rsx... ci scommetto...

cmq secondo alcuni il folding home della ps3 non utilizza gli spe ma solo la ppe con le estensensioni del Cell (in altre parole è un ppc che ha in più le istruzioni simd degli spe) e che stiano studiando una versione che utilizzi gli spe, i veri muli del cell. Se questo fosse vero microsoft deve solo mettersi l'animo in pace e chinare il capo su questa assurda gara.


PS credo ci sia un piccolo refuso nell'articolo, i core della 360 sono out-of-order, non in order, di in-order ci sono solo gli spe del cell

dove sono finiti tutti quelli che spalavano m***a per 3d interi su folding perche girava su ps3 mentre ora che gira su x360 è tutto buono e giusto?

PS credo ci sia un piccolo refuso nell'articolo, i core della 360 sono out-of-order, non in order, di in-order ci sono solo gli spe del cell

No, sono tutti in-order, sia i 3 core di Xenos che il core PowerPC del Cell.

ciao

il discorso è particolarmente complesso perche qui non contano le performance di picco teorico ma i valori reali sfruttabili da questo applicativo specifico.

tanto per fare un esempio pratico il CELL arriva a circa 200 GFlops di potenza teorica di picco utilizando valori a precisione singola, se invece utilizzaimo calcoli in precisione doppia la potenza totale della cpu cala a circa 20 GFlops quindi 10x di meno. Quindi per valutare le performance bisogna prima capire quali tipi di calcoli ha bisogno il Folding@Home.

Quindi se la microsoft mi dice che la sola cpu senza l'utilizzo del R500 puo eguagliare le performance dell cell fino a prova contraria è assolutamente credibile perche alla fine la cpu in questione ha comunque 6 thread paralleli che possono accedere a delle unita vettoriali studiate appositamente per calcoli paralleli.

IMHO comunque CPU + GPU della 360 utilizzati in parallelo non sono comuque eguagliabile dal CELL + GPU perche le 48 unita presenti nella 360 sono comunque unita unificate molto piu complete e utilizzabili tutte in parallelo rispetto alle unita della GPU della ps3 comunque divise in VS & PS.

comunque vedremo chi sarà piu bravo a sfruttare la macchina, alla fine questa gara sul Folding@Home sta diventando puramente una gara di marketing, speriamo che almeno tutti questi calcoli alla fine servano qualcosa al progetto

un saluto

quoto ;)

che Xenos faccia mangiare la polvere a RSX di ps3 e` assodato e fuori discussione, il dubbio resta sul fatto che usando gli SPE cell secondo me macina qualcosa di più di xenon per applciazioni tipo folding dove lo stream di calcoli è molto ottimizzabile.

tuttavia come hardware tutto intero entrambe le due macchine potrebbero effettivamente equivalersi, anche perche xenon non fa per niente schifo sul calcolo vettoriale come gia detto da alcuni.

e si, confermo che sono entrambi processori in order.
bisogna vedere chi ha voglia di investire di più per far vedere che ce l'ha più lungo.

Xenon proprio è inadatto a questi tipi di calcolo.. d'altronde bisognerebbe capire a cosa è adatto.. ma comunque..
cioè mettiamo in rete i chip dei telefonini.. :D

La gpu potrebbe essere sicuramente sfruttata visto che è una magnifica ati (anche se castrata a 128 bit ma potrebbero usare l'edram)
purtroppo però le gpu hanno un range di tipi calcolo molto ristretto, potenza di calcolo insuperabile per le gpu ma poca flessibilità
presuppongo quindi visti i tflops a disposizione dalle gpu strabordanti o perlomeno se è vero il fatto che si arriva in teoria presto ai tflops che servono con meno unità,
allora servono unità maggiormente flessibili come ad esempio il Cell.. oppure.. il Cell..
se proprio vogliono pescare su Xenon allora molto meglio i processori desktop

@bonzuccio puoi spiegare perche ritieni xenon inadatto a questo tipo di calcoli?

folding mi pare un task decisamente ripetitivo e prettamente in order, proprio per questo probabilmente su cell andrebbe davvero forte, ma non credo che si possa per questo definire xenon inadatto, addirittura mi sembra di capire che lo ritieni inadatto alla maggioranza dei compiti, da cosa derivano queste tue osservazioni?
non voglio essere polemico, cerco di capire se hai informazioni che non ho perche da quel che so io è un buon processore molto ben calato nel suo ruolo ( per il quale è utilizzato ad es anche nella 360)

Xenon proprio è inadatto a questi tipi di calcolo.. d'altronde bisognerebbe capire a cosa è adatto.. ma comunque..
cioè mettiamo in rete i chip dei telefonini.. :D

La gpu potrebbe essere sicuramente sfruttata visto che è una magnifica ati (anche se castrata a 128 bit ma potrebbero usare l'edram)
purtroppo però le gpu hanno un range di tipi calcolo molto ristretto, potenza di calcolo insuperabile per le gpu ma poca flessibilità
presuppongo quindi visti i tflops a disposizione dalle gpu strabordanti o perlomeno se è vero il fatto che si arriva in teoria presto ai tflops che servono con meno unità,
allora servono unità maggiormente flessibili come ad esempio il Cell.. oppure.. il Cell..
se proprio vogliono pescare su Xenon allora molto meglio i processori desktop

bah :mbe:

@bonzuccio .. cerco di capire se hai informazioni che non ho perche da quel che so io è un buon processore molto ben calato nel suo ruolo ( per il quale è utilizzato ad es anche nella 360)



Ho ne più ne meno le informazioni che girano per la rete, xenon è un processore ben calato nel ruolo che ha nella 360.. quindi fa poco o niente..
se non gestire i flussi audio
dare retta ai comandi del joypad o della tastiera,
far navigare nella dashboard e poco altro per i giochi.
Le potenzialità in virgola mobile proprio non esistono o sono piccole a confronto con il Cell
visto che non ha unità specifiche per questo tipo di compito come le spe,
il fatto che abbia istruzioni power lo mette sullo stesso piano dei processori x86 di tipo gp.. a cosa serva una cpu gp nei giochi se non a fare quello che ho detto prima non si sa.. come non si capisce come possa essere utile nel folding perchè più o meno sempre di calcoli fp si tratta
mettiamo le potenzialità di una ppe siano uguali a quelle di un core di xbox in virgola mobile,
sempre in virgola mobile una spe è svariate volte più veloce di una ppe
quindi se calcoliamo che le spe sono 7..
se le spe non venissero attualmente utilizzate ma venisse utilizzata solo la ppe allora gli specchietti di standford dove si vedevano i flops paragonati tra gpu e cell dimostrerebbero che il Cell sarebbe mooolto più veloce gi una gpu di fascia alta come la x1900 nel calcolo in virgola mobile se venissero usate anche le spe.. ma non è cosi :)

Ho ne più ne meno le informazioni che girano per la rete, xenon è un processore ben calato nel ruolo che ha nella 360.. quindi fa poco o niente..
se non gestire i flussi audio
dare retta ai comandi del joypad o della tastiera,
far navigare nella dashboard e poco altro per i giochi.
perchè, cosa deve fare la cpu di una console? :mbe:

sempre in virgola mobile una spe è svariate volte più veloce di una ppe
quindi se calcoliamo che le spe sono 7..
le spe utilizzabili sono 6, visto che una se la ciula il SO di ps3

Ho ne più ne meno le informazioni che girano per la rete, xenon è un processore ben calato nel ruolo che ha nella 360.. quindi fa poco o niente..
se non gestire i flussi audio
dare retta ai comandi del joypad o della tastiera,
far navigare nella dashboard e poco altro per i giochi.
Le potenzialità in virgola mobile proprio non esistono o sono piccole a confronto con il Cell
visto che non ha unità specifiche per questo tipo di compito come le spe,
il fatto che abbia istruzioni power lo mette sullo stesso piano dei processori x86 di tipo gp.. a cosa serva una cpu gp nei giochi se non a fare quello che ho detto prima non si sa.. come non si capisce come possa essere utile nel folding perchè più o meno sempre di calcoli fp si tratta
mettiamo le potenzialità di una ppe siano uguali a quelle di un core di xbox in virgola mobile,
sempre in virgola mobile una spe è svariate volte più veloce di una ppe
quindi se calcoliamo che le spe sono 7..
se le spe non venissero attualmente utilizzate ma venisse utilizzata solo la ppe allora gli specchietti di standford dove si vedevano i flops paragonati tra gpu e cell dimostrerebbero che il Cell sarebbe mooolto più veloce gi una gpu di fascia alta come la x1900 nel calcolo in virgola mobile se venissero usate anche le spe.. ma non è cosi :)

Ti faccio una domanda, senza entrare in una polemica che diverrebbe subito sterile:

Secondo te: per fare quelle cose che ho evidenziato nel tuo post è necessaria una CPU con 3 core PowerPC spinti a 3,2 Ghz?

sempre in virgola mobile una spe è svariate volte più veloce di una ppe
quindi se calcoliamo che le spe sono 7..


per questo dovrei dire....dipende

le 3 ppe della 360 sono differenti da quella dentro il cell proprio per quello che riguarda le unita in virgola mobile VMX, 1 ppe della 360 ha circa 40Gflops di picco mentre 1 spe dentro il cell genera circa 16Gflops, quindi vedi che non sono svariate volte di piu....ma sensibilmente di meno. Il cell punta sul fatto che ne ha di piu.

Ridicola MS...

per questo dovrei dire....dipende

le 3 ppe della 360 sono differenti da quella dentro il cell proprio per quello che riguarda le unita in virgola mobile VMX, 1 ppe della 360 ha circa 40Gflops di picco mentre 1 spe dentro il cell genera circa 16Gflops, quindi vedi che non sono svariate volte di piu....ma sensibilmente di meno. Il cell punta sul fatto che ne ha di piu.

Se il picco "dichiarato" xbox360 è 115gflops e ps3 è 204 gflops più o meno siamo a 40 per core su xbox (a stare larghi) e assumendo lo stesso per ps3 le spe stanno sui 24gflops l'una
Ma sono numeri campati in aria visto che si riferiscono essenzialmente a operazione di marketing, chissà come li hanno clcolati: marketing
L'importante è l'architettura cioè come le unità di calcolo parlano con la memoria centrale (se esiste), se hanno una memoria dedicata, come e se parlano tra di loro, se possono utilizzare i dati elaborati da un altra creando una vera e propria pipeline etc etc..
praticamente se si guarda l'architettura del Cell ci si accorge che il triplo processore gp di xbox è qualcosa di molto ma moltomeno avanzato

per questo dovrei dire....dipende

le 3 ppe della 360 sono differenti da quella dentro il cell proprio per quello che riguarda le unita in virgola mobile VMX, 1 ppe della 360 ha circa 40Gflops di picco mentre 1 spe dentro il cell genera circa 16Gflops, quindi vedi che non sono svariate volte di piu....ma sensibilmente di meno. Il cell punta sul fatto che ne ha di piu.

Xenon è dotata di 3 unità SIMD (molto simile ad Altivec) ed 1 MB di cache L2 a 1,6 Ghz e si dice che possa raggiungere un picco teorico di 116 Gflops sfruttando non solo le unità VMX ma anche quelle FPU.

Nel Cell ogni unità Spe ha una memoria locale di 256Kb a 3,2GHz ed è capace di raggiungere un picco teorico di 25 Gflops. Il Cell è inoltre dotata di una singola ppe con 512 Kb di cache L2 a 3,2 Ghz ed una singola unità VMX ed è accreditato di poter raggiungere un picco teorico totale di circa 204 Gflops. Performance raggiungibile grazie all' EIB un bus interno che permette alle 7 spe ed alla singola ppe di scambiarsi dati da elaborare con una banda massima di 204,8 GB/s.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cell_microprocessor#Element_Interconnect_Bus_.28EIB.29

@bonzuccio grazie del chiarimento, adesso son proprio sicuro che ti eri dimenticato(spero) delle unità vettoriali di xenon.

parli di architettura avanzata per cell (verissimo) ma non tieni conto del fatto che per sfruttare tutta la potenza di cell occorre che l'applicazione sia adeguata allo scopo
folding è un applicazione che su cell può andare forte come un missile, a differenza dei videogiochi, per quelli si che cell non è adeguato, non quanto lo può essere xenon almeno.

mi ha divertito molto la parte dove dici che xenon è inadeguato perche deve fare due cose in croce, poi dici e cerchi di dimostrare che cell è più potente... e quello invece è adeguato (ma non deve fare le stesse due cose incroce che fa xenon? input dai pad, gestione dei fluissi audio etc?)

davvero molto divertente :) se ne sai altre non vedo l'ora di sentirle

@bonzuccio grazie del chiarimento, adesso son proprio sicuro che ti eri dimenticato(spero) delle unità vettoriali di xenon.

parli di architettura avanzata per cell (verissimo) ma non tieni conto del fatto che per sfruttare tutta la potenza di cell occorre che l'applicazione sia adeguata allo scopo
folding è un applicazione che su cell può andare forte come un missile, a differenza dei videogiochi, per quelli si che cell non è adeguato, non quanto lo può essere xenon almeno...

Guarda, sono convinto che dopo una serata insieme davanti a una birretta penseremo di aver riso tanto da andarcene a dormire a malincuore,
solo la gestione dell'audio su ps3 costa UNA spe mentre su xbox un intero core, vaglielo a dire a un processore in order che mentre suona in dolby deve pure fare qualcosaltro.. si mette a ridere pure lui
vai a dire a xenon mentre smanetti col pad di fare da geometry shader o di gestire la fisica

Guarda, sono convinto che dopo una serata insieme davanti a una birretta penseremo di aver riso tanto da andarcene a dormire a malincuore,
solo la gestione dell'audio su ps3 costa UNA spe mentre su xbox un intero core, vaglielo a dire a un processore in order che mentre suona in dolby deve pure fare qualcosaltro.. si mette a ridere pure lui
vai a dire a xenon mentre smanetti col pad di fare da geometry shader o di gestire la fisica
E' falso, costa 1/3 di uno solo dei 6 thread: fonte Fek.

solo la gestione dell'audio su ps3 costa UNA spe mentre su xbox un intero core, vaglielo a dire a un processore in order che mentre suona in dolby deve pure fare qualcosaltro.. si mette a ridere pure lui
vai a dire a xenon mentre smanetti col pad di fare da geometry shader o di gestire la fisica

questa pero te la sei inventata

il sistema operativo della 360 compreso la gestione dell'audio e della parte rete sta nel ultimo core è impiega al massimo dell'utilizzo il 25% di 1 thread hardware (dei 2 disponibili), almeno questo è scritto sull sdk

il commento il geometry shader non l'ho capito, anche perche non saprei come facciano fare i giochi sulla console fino ad oggi se la cpu no fa niente :eek: soprattutto visto il fatto che solo la cpu nella 360 viene utilizzata per fare i geometry shader

@bonzuccio
folding è un applicazione che su cell può andare forte come un missile, a differenza dei videogiochi, per quelli si che cell non è adeguato, non quanto lo può essere xenon almeno.


Si diceva lo stesso dell'E.E. della ps2 ed abbiamo visto che si trattava di (leggere) inesattezze.

Il cell può essere pensato come un'evoluzione dell'E.E. infatti quest'ultimo è composto da una unità centrale basata su tecnologia Mips, una unità FPS e 2 unità vettoriali (ed erano quest'ultime a permettergli di toccare i 6,2 Gflops) il tutto connesso ad un bus interno a 128 bit e con una frequenza di soli 300 Mhz.

Le cpu delle console non devono avere prestazioni esagerate nel general purpose perchè non sono pc, non devono gestire dei database o svariati programmi con compiti eterogenei contemporaneamente.

Il 25% di 1 thread hardware dei 2 disponibili.. per core
cioè se gestisce 2 thread il 25% di un thread non significa niente..
se hai 2 thread disponibili per core hai un totale di 6
immagina a quanti sono i thread "fissi" in una console, il fatto che microsoft abbia messo 3 core ppc non è un caso ma è determinato proprio dal fatto che xenon oltre a gestire la "normale amministrazione" fa poco altro come ad esempio la IA visto che è bravo nel branch prediction cosa che nel folding serve a poco o niente
geometry shader è una tecnica che permette a differenza dei vertex di risalire da 1 vertice alla geometria di un poligono permettendo di semplificare e sgravare di molto la cpu dal dover muovere 1 vertice per volta,
questa operazione veniva fatta dalla cpu e risultava molto pesante essendo le normali cpu poco adatte a questi compiti, con gli shader model nuovi si inserisce nella pipeline di renderizzazione..
Cell permetterebbe di sgravare la gpu da questo onere (quando serve)

come hanno gia riportato altri, la gestione dell'audio multicanale prende circa 1/3 di un thread hardware. trovi informazioni più dettagliate direttamente sui siti microsoft ed anche nella documentazioen ufficiale XNA (che è free e se hai voglia di informarti un po puoi scaricare) oltre che naturalmente nella documentazione ufficiale dell'sdk della 360

ai una percezione un po sbagliata di quanto tempo richieda la gestione dell'input, è un operazione banale e richiede pochissimo tempo CPU tanto che l'hub USB o il suo alterego wireless si occupa della decodifica del protocollo di per suo e la cpu deve fare solo la fatica di guardar dentro ad un pacchettino ben confezionato, guarda credo sia davvero qualcosa dell'ordine di poche decine di istruzioni. di un thread hardware se lo vuoi quantificare sarà del tipo 0.0001%

ti assicuro che lo fa anche uno Z80 a 12 MHz in modo più che soddisfacente.

poi noncapisco il tuo accanimento sulel parole "in order" sembra che tu intenda che un processore in order non può fare multitasking. sono tra l'altro due cose decisamente slegate

una console è una macchina di cui conosci a menadito l'hardware e il sw che ci gira sopra puoi sapere con buona precisione quando gli operandi di un operazioen saranno disponibili, un buon compilatore ottimizzato è ingrado di ordinare decisamente bene le istruzioni e ad ogni modo essendoci 1 solo sw che gira per volta inuna console gli eventuali delay sono assolutamente stimabili e verificabili, queste cosniderazioni sono cosi valide che pure sony ha scelto un processore in order.

come ben sai le spu funzionano alla grande quando cooperano in stream
cioè puoi definire un flusso di dati che passano da una spe all'altra per completare una computazione un po come fossero dsp in catena.

un gioco non funziona proprio cosi, è più che altro composto da task paralleleche concorrono ad uno stesso risultato piuttosto che da tanti task sequenziali.
come hai detto c'`e la gestione dell'audio della fisica dell'ai

come noti sono operazioni molto ortogonali tra loro questo consente di farle elvolvere in parallelo avento solo pochi punti di sincronia tra loro

l'architettura a core indipendenti di xenon a mio avviso è molto più appropriata per i videogiochi su una console che lá rchitettura a stream di cell è vero che puoi metterre ogni SPE su unsingolo compito ma CELL si vanta di essere un processore sinergico, e far fare ad ogni SPE una cosa singola non ha molto a che fare col concetto di sinergia, peccato eh?

forse sarebbe stato più arguto sceglier eun processore più economico e più parallelizzabile di cell questa è la critica che spesso si sente muovere contro sony per la sua scelta sul processore cell, buonissima cpu ma non molto calata nel ruolo di cpu per console.

per quanto riguarda il geometry shader, hai sbagliato pezzo di hardware per "andarglielo a dire" prova a vedere cosa ti risponde suo cugino xenos invece di chiederlo a xenon.

per la fisica. siamo rimasti che ho almeno ancora due thread hardware e mezzo su cui far andare la fisica, molto più semplici da programmare che 4-5 spe sinergiche di cell, certo con potenze di punta inferiori, ma anche qui, vuoi che facciamo folding o giochiamo a qualcosa?
la potenza di xenon è più che adeguata alle computazioni che classicamente si fanno a fare alla CPU nei videogame, poi se tu sei un ninja e vuoi rivoluzionare l'architettura dei videogiochi per metterci dentro chissà quale fiscia sbalorditiva, allora cell è la scelta per te, armati di pazienza tanto tempo e soldi per lo sviluppo, metti anche inconto che quando il tuo gioco sbalorditivo sarà finito il tuo concorrente ne avrà gia venduti 20 meno sbalorditivi ma altrettanto divertenti (il divertimento è una funzione che non dipende esclusivamente dalla bontà della fisica implementata ci sono giochi divertenti senza fisica...)

se l'obbiettivo è perdere quote di mercato cell è la strada giusta.

E' vero tutto quello che dici ma anche se a disposizione rimangono 3 o 4 spe che possono gestire un aspetto del gioco in un determinato lasso di tempo e in modo parallelo, sinergico e bilanciato il guadagno è enorme rispetto ai 4 thread singoli e slegati che restano disponibili su xbox,
poi bisogna vedere quanto tempo ci mettono a concluderli per passare a quello dopo e far fare da geometry shader a xenon non l'ho mai sentito da nessuna parte, ok di xenos ci si può innamorare ma ogni tanto il caffè al letto bisogna portarglielo :D

l'architettura a core indipendenti di xenon a mio avviso è molto più appropriata per i videogiochi su una console che lá rchitettura a stream di cell è vero che puoi metterre ogni SPE su unsingolo compito ma CELL si vanta di essere un processore sinergico, e far fare ad ogni SPE una cosa singola non ha molto a che fare col concetto di sinergia, peccato eh?


Ed infatti ti stai sbagliando, solo nei primi giochi le spe venivano usate come dici te cioè una spe per un un singolo compito e basta, già con F1 e con tutti gli altri di prossima uscita ogni singola spe viene utilizzata per moltissimi job diversi, il tutto gestito proprio come una catena di montaggio e sfruttando quindi la capacità interna del bus di scambiare dati tra le varie unità.

E' vero tutto quello che dici ma anche se a disposizione rimangono 3 o 4 spe che possono gestire un aspetto del gioco in un determinato lasso di tempo e in modo parallelo, sinergico e bilanciato il guadagno è enorme rispetto ai 4 thread singoli e slegati che restano disponibili su xbox,
poi bisogna vedere quanto tempo ci mettono a concluderli per passare a quello dopo e far fare da geometry shader a xenon non l'ho mai sentito da nessuna parte, ok di xenos ci si può innamorare ma ogni tanto il caffè al letto bisogna portarglielo :D

Le spe non vengono più utilizzate in questo modo, allego un intervista agli sviluppatori di f1 su ign qualche tempo fà:

domanda: parlateci dell'effetto pioggia, che sembra spettacolare.

risposta: La pioggia che cade viene generata attraverso degli effetti di image processing e utilizza le spu che rappresentano un pezzo d'hardware estremamente potente e che viene utilizzato per la simulazione fisica e il calcolo del movimento della pioggia. Cioè il motore fisico calcola gli effetti del movimento della macchina e della velocità sulla pioggia. E' possibile notare come ogni volta che le goccioline cadono sull'asfalto provochino degli spruzzi le cui collisioni vengono calcolate nuovamente dalle spu per ogni singolo spruzzo.

Questo effetto non sarebbe stato mai possibile sulla ps2 ed insomma quello che si voleva ottenere era una rappresentazione il più realistica possibile di una gara sul bagnato.

domanda: Questi effetti grafici saranno disponibili per gli altri sviluppatori della Sony oppure no?

Risposta: Con la ps3 si sta creando un clima di cooperazione tra i vari gruppi di sviluppatori della Sony senza precedenti tanto che gli effetti della pioggia in particolare e anche altri aspetti del codice del gioco della F1 saranno utilizzati dagli sviluppatori first-party che ne hanno fatto richiesta.

Domanda: Potreste spiegare come vengono utilizzate le varie parte del processore cell nel vostro gioco F1, la PPU e le sette SPU (Esempio di un attuale gioco di lancio: La PPU per la logica del gioco; SPU 1 e 2 per shader effects; SPU 3,4,5 per gli effetti di simulazione fisica; SPU 6 per gli effetti particellari; SPU 7 per l'audio. Ma anche le SPU 1-5 per ridurre i tempi di caricamento)

Risposta: Noi non abbiamo utilizzato una procedura che preveda di utilizzare certe SPU per un singolo compito. Invece abbiamo utilizzato una metodologia che si basa sull'utilizzazione prioritaria di una lista di compiti che qualunque SPU può eseguire quando queste ultime si rendono disponibili. Noi abbiamo utilizzato le SPU per i seguenti compiti: effetti audio, sistema particellare, fisica (delle collisioni), effetti della pioggia (caduta e spruzzi) e vari altri compiti di render. La logica del gioco è processata in massima parte dalla PPU. Le SPU sono estremamente versatili e possono essere usate per accelerare qualunque sistema del gioco.

Domanda: Come viene utilizzato il processore grafico rsx in questo gioco ? C'è una qualche forma di collaborazione con il processore cell ? etc...

Risposta: Le Spu sono pesantemente coinvolte nella graphics pipeline e svolgono un enorme ammontare di lavoro per eliminare delle inefficienze prima che qualcosa arrivi alla PPU o all' RSX. Per esempio, le spu sono abbastanza potenti da decomprimere ed analizzare ogni triangolo (poligono) prima che arrivi all'RSX. I triangoli che non vengono visualizzati sullo schermo possono essere scartati dalle SPU, il che riduce il carico di lavoro dell'RSX. Questo si traduce nella possibilità che l'RSX svolga al meglio il suo compito e cioè disegnare robe sullo schermo.
Le spu possono essere utilizzate anche per aumentare i vertex shaders dell' RSX e ciò rende possibile aumentare le animazioni. In più le SPU possono essere utilizzate per implementare una procedura molto simile agli Geometry Shaders.

http://en.wikipedia.org/wiki/Shader#Geometry_shaders

xenon non`e pensato per fare da geometry shader anche se essendo GP in qualche modo ce la può fare, naturalmente senza le ottimizzazioni del caso, se vuoi un geometry shader su xbox 360 devi chiedere a xenos come ti ho detto.

sono molto impressionato dal discorso sull'effetto delle gioccioline d'acqua che creano schizzi frizzi e lazzi su F1 per ps3 la prossima volta che ci gioco godrò l'effetto delle goccioline contro la mia carrozzeria, e spero di essere in grado di accorgermi dell'effetto di ogni singola goccia e spruzzo.
cercherò anche di controllare che le persone del pubblico, le poche che ci sono lungo il tracciato a km di distanza, siano modellate e non antidiluviani billboard come mi era sembrato ad una prima, rapida occhiata(posso essermi sbagliato).

per il resto davvero complimenti ai programmatori per l'enorme lavoro svolto nell'utilizzo cosi avanzato degli SPE.
Ammirevole lo sforzo, meno il risultato, ma questi sono gusti.

Si ma se lo hanno fatto per ogni singola gocciolina si ha un idea del potenziale

Si ma se lo hanno fatto per ogni singola gocciolina si ha un idea del potenziale

l'idea c'è, di un potenziale inespresso ;)

o almeno, F1 non è che faccia gridare al miracolo

sono molto impressionato dal discorso sull'effetto delle gioccioline d'acqua che creano schizzi frizzi e lazzi su F1 per ps3 ................per il resto davvero complimenti ai programmatori per l'enorme lavoro svolto nell'utilizzo cosi avanzato degli SPE.
Ammirevole lo sforzo, meno il risultato, ma questi sono gusti.

Non mi interessa parlare del gioco della F1 ma io avevo riportato l'intervista per farti capire che l'utilizzo delle spe già adesso non è più quello che pensavi (anche se utilizzato dai primi giochi del lancio) e a dire il vero ne avrei potuto inserire di altre in cui gli sviluppatori stanno seguendo la stessa metodologia ma quella era la prima che ho trovato.

xenon non`e pensato per fare da geometry shader anche se essendo GP in qualche modo ce la può fare, naturalmente senza le ottimizzazioni del caso, se vuoi un geometry shader su xbox 360 devi chiedere a xenos come ti ho detto.


ciao

veramente è l'opposto, sulla 360 solo la cpu puo gestire i geometry shader perche tale funzione è stata tolta dalla GPU per risparmare spazio, questo gia in fase di progettazione

difatti è per questo che hanno creato un collegamento diretto della gpu alla L2 della cpu, per far in modo che i geometry shader appena generati vengano passati direttamente alla gpu evitando ulteriori passaggi.

in tutti i giochi fatti fino ad ora come Oblivion e i suoi alberi generati tramite il middleware SpeedTree sono fatti in questo modo.

è per questo che la R500 presa dasola non si puo definire una gpu directx10 come tipologia di funzionamento ma invece CPU+GPU si perche sono parecchi integrate come funzionalità.

queste informazioni se le vuoi le trovi sui vari schemi a blocchi della gpu o della cpu, se proprio non li trovi in giro mandami un messaggio in privato che te li mando, normalmente sono disponibili in siti giapponesi e sono presi dalle varie conferenze che ati e ms fanno periodicamente con gli sviluppatori per presentare prima la console e poi aiutare a sfruttarla, quindi anche ai vari GDC ecc

veramente è l'opposto, sulla 360 solo la cpu puo gestire i geometry shader perche tale funzione è stata tolta dalla GPU per risparmare spazio, questo gia in fase di progettazione
..

:eek: azz non lo sapevo.. coschizza quando dico minchi*te puoi farmelo notare tranquillamente :rolleyes: :)

giunge nuova anche a me, corro a documentarmi
grazie per la dritta!

:eek: azz non lo sapevo.. coschizza quando dico minchi*te puoi farmelo notare tranquillamente :rolleyes: :)

e tu fallo notare a me quando capita ;)

comunque tornando a quello che ho scitto prima il motivo è abbastanza normale per il mercato console. Co me sai le console sono progettate in maniera differente rispetto ai pc devono fare il migior hardware al minor prezzo e quindi bisogna passare mesi in fare di progettazione non ad aggiungere funzioni come sui pc dove alla fine usi solo una frazione della potenza disponibile ma a sfruttare sempre e comunque il piu possibile l'hardware. Nel caso della R500 semplicemente hanno visto che aggiungendo quello che mancava per renderla una gpu completa dx10 avrebbero sforato i costi e quindi avendo creato una cpu multithread veloce e collegata direttamente alla scheda video hanno deciso di utilizzare questa.

per chi è particolarmente appasionato posso postare queste:

Schema a blocchi della R500 (che è molto simile a quello della futura r600 )

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0914/kaigai02l.gif

e la suo foto per i piu "maniaci"

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0914/kaigai01.jpg

e per tornare sul discorso del Folding@Home della CPU questo dovrebbe chiarire le differenze delle unita VMX rispetto a quelle che si trovano sui power pc dei mac (differenze che la rendono particolarmente piu performance rispetto alle origini con persino istruzioni directx implementate direttamente in hardware)

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/1028/kaigai06.jpg

il problema di questo sito è che è solo in giapponese ma è uno dei pochi che pubblica sempre le presentazioni ufficiali dando quindi materiale "autentico"