View Full Version : Due reati su tre compiuti da Italiani
Fradetti
09-05-2007, 23:13
http://www.repubblica.it/2007/05/sezioni/cronaca/sicurezza-dati/sicurezza-dati/sicurezza-dati.html
Nel titolo ho detto la stessa cosa di repubblica... e mi sa che non diventerò mai giornalista :)
Pεrveяsivo
09-05-2007, 23:19
Dovresti chiarire meglio l'intenzione di questo thread perchè non è molto chiaro...vuoi sottolineare che due crimini su tre sono compiuti da italiani (come si evince dal titolo) o vuoi sottolineare come nonstante rappresentino solo il 4% della popolazione gli immigrati raggiungano più del 33% dei crimini denunciati?
reffbbdfanod
09-05-2007, 23:26
Oltre a quello che dice Pεrveяsivo bisogna vedere i tipi di reato.
dantes76
10-05-2007, 00:02
ma infatti, io prefrirei avere la figlia stuprata da un italiano, ha quel valore aggiunto....
e come dire: essere messo sotto da un mercedes o essere messo sotto da una fiat..ma naturalmente meglio un mercedes...
io nessuno dei due...
FastFreddy
10-05-2007, 00:04
Dovresti chiarire meglio l'intenzione di questo thread perchè non è molto chiaro...vuoi sottolineare che due crimini su tre sono compiuti da italiani (come si evince dal titolo) o vuoi sottolineare come nonstante rappresentino solo il 4% della popolazione gli immigrati raggiungano più del 33% dei crimini denunciati?
A prescindere dall'intento del thread, sono vere entrambe le cose...
Senza Fili
10-05-2007, 00:07
ma infatti, io prefrirei avere la figlia stuprata da un italiano, ha quel valore aggiunto....
e come dire: essere messo sotto da un mercedes o essere messo sotto da una fiat..ma naturalmente meglio un mercedes...
io nessuno dei due...
:sofico:
DonaldDuck
10-05-2007, 00:12
http://www.repubblica.it/2007/05/sezioni/cronaca/sicurezza-dati/sicurezza-dati/sicurezza-dati.html
I dati della relazione del Dipartimento della Pubblica Sicurezza del Viminale
Preoccupano le minacce agli amministratori locali. Molte le misure di protezione
Un denunciato su 3 è straniero
Reati aumentati dopo l'indulto
ROMA - Gli immigrati rappresentano un terzo dei denunciati; dopo l'indulto il numero dei reati commessi nel 2006 è salito notevolmente. Sono i principali elementi che emergono dalla relazione trasmessa dal Dipartimento della pubblica sicurezza del ministero dell'Interno alla commissione Affari costituzionali della Camera. La relazione denuncia anche i pesanti tagli ai fondi per il Dipartimento, che fanno sì che manchino circa 8.500 unità nei ruoli operativi tra polizia e carabinieri.
Gli immigrati i più denunciati. Pur essendo solo il 4% della popolazione residente, gli stranieri nel 2005 hanno rappresentato il 33,41% dei denunciati e la percentuale nei primi nove mesi del 2006 è salita al 36,5%. Il Viminale segnala comunque che "il collegamento straniero-autore di fatti criminosi rappresenta uno stereotipo ancora piuttosto diffuso nel nostro Paese, cui spesso contribuiscono i mass media con il loro specifico modo di proporre le notizie; così, se 10 anni fa a preoccupare erano soprattutto i tossicodipendenti, ora sono soprattutto gli immigrati e in special modo i clandestini".
Meno reati con i poliziotti di quartiere - Il documento contiene anche una valutazione sull'impiego dei poliziotti di quartiere, che ha portato ad un calo di reati. A Milano, ad esempio, sono diminuiti del 10,3%. Ma il record spetta a Rimini, dove i reati sono calati del 39%. A Padova il taglio è stato del 24%, a Verona del 25,5%, a Viterbo del 36%, a Foggia del 28%, a Palermo del 15% e a Perugia dell'11%. Roma e Pescara sono le meno 'beneficiate': nella capitale la flessione è stata di appena l'8%, come a Cosenza, mentre nella città abruzzese del 9,5%.
Preoccupano minacce ad amministratori locali - La relazione definisce poi "preoccupante" il livello della minaccia nei confronti dei pubblici amministratori o di alcuni esponenti locali. Si tratta, osserva il Viminale, di una minaccia "generalmente di bassa intensità (lettere o telefonate minatorie, invio di proiettili, incendi dolosi, ecc.), ma "non per questo va sottovalutata". E il livello di minaccia richiede spesso l'apprestamento di misure di protezione individuale: gli amministratori di enti locali rappresentano così, per numero, la terza categoria di persone (32) destinatarie di misure di protezione individuale, dopo magistrati (318) ed esponenti politici ed istituzionali (78).
Dopo l'indulto più reati - Il documento evidenzia anche che dopo l'indulto c'è stato un aumento dei reati predatori, come furti e rapine. Il dato, nota il Viminale, è reso più evidente dal fatto che fino al luglio 2006 (quando è scattato l'indulto) questi reati erano in flessione rispetto all'anno precedente. In particolare, tra gennaio e luglio 2006 si è registrata, rispetto allo stesso periodo del 2005, la diminuzione di 1.048 rapine e di 23.323 furti; invece, nel periodo agosto-settembre 2006 si è assistito, rispetto allo stesso periodo del 2005, ad un incremento di 1.952 rapine e di 28.830 furti.
(9 maggio 2007
dantes76
10-05-2007, 00:12
:sofico:
si chiama legalita'!!!
*sasha ITALIA*
10-05-2007, 00:13
Dovresti chiarire meglio l'intenzione di questo thread perchè non è molto chiaro...vuoi sottolineare che due crimini su tre sono compiuti da italiani (come si evince dal titolo) o vuoi sottolineare come nonstante rappresentino solo il 4% della popolazione gli immigrati raggiungano più del 33% dei crimini denunciati?
il thread è evidentemente polemico, ma il succo è quello... è una cosa preoccupante e IMHO non si risolve con atteggiamenti "protettori" (come fa questo 3d indirettamente)
dantes76
10-05-2007, 00:14
indulto..indult..indul..
ma quando hanno fatto l'indulto, la cosa e valsa sia per fiat e mercedes,o solo per fiat? dico e' valso quel fervente spirito nazionalistico italiaco...
hanno fatto uscire solo gli italiani?
http://www.repubblica.it/2007/05/sezioni/cronaca/sicurezza-dati/sicurezza-dati/sicurezza-dati.html
Nel titolo ho detto la stessa cosa di repubblica... e mi sa che non diventerò mai giornalista :)
Interessante considerazione ;)
LuVi
Dovresti chiarire meglio l'intenzione di questo thread perchè non è molto chiaro...vuoi sottolineare che due crimini su tre sono compiuti da italiani (come si evince dal titolo) o vuoi sottolineare come nonstante rappresentino solo il 4% della popolazione gli immigrati raggiungano più del 33% dei crimini denunciati?
mah io sull' intento dell' autore soprassedo.
il 33% dei reati in italia è commesso da immigrati che restano ancora e per fortuna in netta minoranza.
interessante. anche se avevo già "qualche" sospetto prima di leggere le cifre.
alla faccia del razzismo e dei pregiudizi.
http://www.repubblica.it/2007/05/sezioni/cronaca/sicurezza-dati/sicurezza-dati/sicurezza-dati.html
Nel titolo ho detto la stessa cosa di repubblica... e mi sa che non diventerò mai giornalista :)
capisco cosa intendi, ma in questo caso non cambia molto.
leggendo il titolo ho subito pensanto "allora gli stranieri commettono 1/3 dei reati" ovvero quello che viene detto nel titolo originale
dasdsasderterowaa
10-05-2007, 01:09
http://www.repubblica.it/2007/05/sezioni/cronaca/sicurezza-dati/sicurezza-dati/sicurezza-dati.html
Nel titolo ho detto la stessa cosa di repubblica... e mi sa che non diventerò mai giornalista :)
da questo articolo, mi viene spontaneo sottolineare come il Poliziotto di quartiere sia stato effettivamente utile e che l'indulto è stato un gravissimo errore commesso dal Parlamento. Le carceri sono piene? se ne costruiscono altre, dov'è il problema...
dantes76
10-05-2007, 01:11
da questo articolo, mi viene spontaneo sottolineare come il Poliziotto di quartiere sia stato effettivamente utile e che l'indulto è stato un gravissimo errore commesso dal Parlamento. Le carceri sono piene? se ne costruiscono altre, dov'è il problema...
E' una battuta vero?
perche se non lo fosse, vorrei i dati, riguardanti il numero di poliziotti di quartiere/per cittadini, per dimostrarne l'utilita'...
per esempio una citta come milano quanti "Poliziotti di prossimità" ha...
dasdsasderterowaa
10-05-2007, 01:26
E' una battuta vero?
perche se non lo fosse, vorrei i dati, riguardanti il numero di poliziotti di quartiere/per cittadini, per dimostrarne l'utilita'...
per esempio una citta come milano quanti "Poliziotti di prossimità" ha...
mi sono limitato a commentare i dati riportati in quell'articolo. Comunque secondo me sono davvero utili nei quartieri dove sono presenti. Danno una senso di sicurezza maggiore, questo è innegabile. Semmai dovremmo auspicare un aumento di numero di poliziotti di quartiere e soprattutto che stiano anche nei quartieri più disagiati.
shambler1
10-05-2007, 01:47
Dovremmo auspicare quello che non si può dire.
dantes76
10-05-2007, 01:49
mi sono limitato a commentare i dati riportati in quell'articolo. Comunque secondo me sono davvero utili nei quartieri dove sono presenti. Danno una senso di sicurezza maggiore, questo è innegabile. Semmai dovremmo auspicare un aumento di numero di poliziotti di quartiere e soprattutto che stiano anche nei quartieri più disagiati.
si per le piccole citta si... visto che e piu facile incontrare Vale rossi, al suo paese che a los angeles...
lo stesso vale per il cc di quartiere...
ora vedo di trovare le statistiche...cmq milano era ferma 12...
da questo articolo, mi viene spontaneo sottolineare come il Poliziotto di quartiere sia stato effettivamente utile e che l'indulto è stato un gravissimo errore commesso dal Parlamento. Le carceri sono piene? se ne costruiscono altre, dov'è il problema...
ma quale poliziotto di quartiere?
io ne ho visto uno 5 anni fa poi mai piu' visti :D
coiapzpaza
nonstante rappresentino solo il 4% della popolazione gli immigrati raggiungano più del 33% dei crimini denunciati
questo è grave.
da questo articolo, mi viene spontaneo sottolineare come il Poliziotto di quartiere sia stato effettivamente utile e che l'indulto è stato un gravissimo errore commesso dal Parlamento. Le carceri sono piene? se ne costruiscono altre, dov'è il problema...
E' una barzelletta? :D
E inoltre, di carceri nuove vuote ce ne sono diverse, ma non sono state ultimate.
LuVi
DonaldDuck
10-05-2007, 08:18
E' una battuta vero?
perche se non lo fosse, vorrei i dati, riguardanti il numero di poliziotti di quartiere/per cittadini, per dimostrarne l'utilita'...
per esempio una citta come milano quanti "Poliziotti di prossimità" ha...
Prenditela con Repubblica :D . Se ha pubblicato questi dati
Meno reati con i poliziotti di quartiere - Il documento contiene anche una valutazione sull'impiego dei poliziotti di quartiere, che ha portato ad un calo di reati. A Milano, ad esempio, sono diminuiti del 10,3%. Ma il record spetta a Rimini, dove i reati sono calati del 39%. A Padova il taglio è stato del 24%, a Verona del 25,5%, a Viterbo del 36%, a Foggia del 28%, a Palermo del 15% e a Perugia dell'11%. Roma e Pescara sono le meno 'beneficiate': nella capitale la flessione è stata di appena l'8%, come a Cosenza, mentre nella città abruzzese del 9,5%.
si spera che non li abbia inventati. Poi se vogliamo mettere in discussione la testata giornalistica (oltre che le ideologie) è un'altro conto.
DonaldDuck
10-05-2007, 08:22
capisco cosa intendi, ma in questo caso non cambia molto.
leggendo il titolo ho subito pensanto "allora gli stranieri commettono 1/3 dei reati" ovvero quello che viene detto nel titolo originale
E leggendo anche il contenuto dell'articolo mi pare che ci sia un certo riscontro del titolo. O no?
matrizoo
10-05-2007, 08:31
un terzo dei reati commesso dal 4% della popolazione.
questo è il succo...
dasdsasderterowaa
10-05-2007, 08:48
ma quale poliziotto di quartiere?
io ne ho visto uno 5 anni fa poi mai piu' visti :D
coiapzpaza
E' una barzelletta? :D
E inoltre, di carceri nuove vuote ce ne sono diverse, ma non sono state ultimate.
LuVi
mi spiace, ma da me ci sono e sono presenti in 3 zone (troppo poco).
Le carceri vuote? ma se non sono state ultimate, allora sono inutilizzabili ed è come se non ci fossero.
L'indulto è stato un grave errore, secondo me.
Chevelle
10-05-2007, 08:49
Attenzione! Ma in questo 4%, sono compresi anche i clandestini? :rolleyes: Molto grave che il 33% di questo 4% sia stato accusato di violare la legge.
DonaldDuck
10-05-2007, 08:57
un terzo dei reati commesso dal 4% della popolazione.
questo è il succo...
Mica tanto...
Gli immigrati i più denunciati. Pur essendo solo il 4% della popolazione residente, gli stranieri nel 2005 hanno rappresentato il 33,41% dei denunciati e la percentuale nei primi nove mesi del 2006 è salita al 36,5%.
dasdsasderterowaa
10-05-2007, 09:09
Attenzione! Ma in questo 4%, sono compresi anche i clandestini? :rolleyes: Molto grave che il 33% di questo 4% sia stato accusato di violare la legge.
mah.. credo che nel 4% non siano compresi i clandestini... questi non sono noti alla legge, si hanno solo stime... almeno credo...
mi spiace, ma da me ci sono e sono presenti in 3 zone (troppo poco).
Le carceri vuote? ma se non sono state ultimate, allora sono inutilizzabili ed è come se non ci fossero.
L'indulto è stato un grave errore, secondo me.
spiace anche a me. ma ne avessi visto uno da anni a sta parte...
saran tutti imboscati da qualche parte :D
coapzpa
matrizoo
10-05-2007, 09:13
Mica tanto...
allora non ho capito...mi illumineresti?
nonstante rappresentino solo il 4% della popolazione gli immigrati raggiungano più del 33% dei crimini denunciati?
Io a suo tempo in un altro 3d dissi una cosa analoga, e subito iniziarono a fioccare i perbenisti "ma no... dai... non sono tutti così....."
La realtà è solo una.... magari non saranno tutti così, ma in Italia arrivano solo i criminali....
Io a suo tempo in un altro 3d dissi una cosa analoga, e subito iniziarono a fioccare i perbenisti "ma no... dai... non sono tutti così....."
La realtà è solo una.... magari non saranno tutti così, ma in Italia arrivano solo i criminali....
ah si? e quelli che lavorano 12 ore al giorno ( con straordinari non pagati magari ) nelle fabricchette dei signori brambilla sono criminali anche loro ?
cjoaojzjoaza
ah si? e quelli che lavorano 12 ore al giorno ( con straordinari non pagati magari ) nelle fabricchette dei signori brambilla sono criminali anche loro ?
cjoaojzjoaza
No... però sono la MINORANZA..... è un fatto che dobbiamo accettare...
No... però sono la MINORANZA..... è un fatto che dobbiamo accettare...
fatto? portami qualche dato se vogliamo parlare di fatti...
coapzpa
fatto? portami qualche dato se vogliamo parlare di fatti...
coapzpa
Questo 3d mi sembra abbastanza un FATTO......
Questo 3d mi sembra abbastanza un FATTO......
quale fatto ?
spero tu stia scherzando.
qui si dice che 1/3 dei reati e' commesso da immigrati.
dove si dice che gli immigrati che commettono i reati sono la maggioranza?
portami dei dati.
coapzpaza
Parli degli italiani? :stordita:
eh quando non si hanno risposte decenti da dare... :fagiano:
coazpaza
lnessuno
10-05-2007, 09:24
bene, avanti così :)
dasdsasderterowaa
10-05-2007, 09:25
ah si? e quelli che lavorano 12 ore al giorno ( con straordinari non pagati magari ) nelle fabricchette dei signori brambilla sono criminali anche loro ?
cjoaojzjoaza
è chiaro che ci sono sia le persone perbene sia i disperati che vivono di espedienti. Purtroppo è vero che solo la minoranza degli immigrati ha un lavoro ed è bene integrata nella società.
Nevermind
10-05-2007, 09:25
Strano però quando lo dicevo io utilizzando la semplice logica venivo considerato razzista. :O
lnessuno
10-05-2007, 09:25
quale fatto ?
spero tu stia scherzando.
qui si dice che 1/3 dei reati e' commesso da immigrati.
dove si dice che gli immigrati che commettono i reati sono la maggioranza?
portami dei dati.
coapzpaza
è una questione di statistiche...
comunque se il 4% degli immigrati compie il 33% dei reati significa che, in un modo o nell'altro, sono dei gran lavoratori :D
è chiaro che ci sono sia le persone perbene sia i disperati che vivono di espedienti. Purtroppo è vero che solo la minoranza degli immigrati ha un lavoro ed è bene integrata nella società.
immigrato senza lavoro non equivale a immigrato che delinque.
io aspetto anche i dati che dicano che la maggioranza degli immigrati delinque :D
coapzpza
è una questione di statistiche...
comunque se il 4% degli immigrati compie il 33% dei reati significa che, in un modo o nell'altro, sono dei gran lavoratori :D
vediamole ste statistiche.
Ciapzpaza
quale fatto ?
spero tu stia scherzando.
qui si dice che 1/3 dei reati e' commesso da immigrati.
dove si dice che gli immigrati che commettono i reati sono la maggioranza?
portami dei dati.
coapzpaza
Italiani = tot milioni = 96% della popolazione
Stranieri = 4% della popolazione
Italiani= 66% dei reati
Stranieri= 33% dei reati
Adesso se mi dici quanti Italiani ci sono, facciamo presto....
E comunque sono stanco..... è sempre il solito discorso.....
Italiani = tot milioni = 96% della popolazione
Stranieri = 4% della popolazione
Italiani= 66% dei reati
Stranieri= 33% dei reati
Adesso se mi dici quanti Italiani ci sono, facciamo presto....
E comunque sono stanco..... è sempre il solito discorso.....
tu mi devi dire la percentuale di immigrati che delinquono :D
vediamo dai...
coapzpaza
lnessuno
10-05-2007, 09:31
tu mi devi dire la percentuale di immigrati che delinquono :D
vediamo dai...
coapzpaza
3.5%.
e dammi torto, dimostrami che non è così :ciapet:
3.5%.
e dammi torto, dimostrami che non è così :ciapet:
Si ma percentuale di cosa?
DonaldDuck
10-05-2007, 09:35
allora non ho capito...mi illumineresti?
L'ho inteso secondo quello che ha scritto as10640, non un terzo del 4%.
3.5%.
e dammi torto, dimostrami che non è così :ciapet:
3,5% degli immigrati? mi sembra un po' pochetto per parlare di " maggioranza" :Prrr:
intanto :
MA DOPO L'INDULTO STRANIERI MENO RECIDIVI DEGLI ITALIANI
Ma se gli stranieri vantano un primato nei reati in materia di stupefacenti e sono piu' inclini degli italiani a gesti, a volte estremi di autolesionismo, vantano un record positivo in fatto di recidiva. Gli ultimi dati diffusi dal ministero della Giustizia per delineare un quadro della situazione carceraria dopo l'indulto, hanno rilevato che gli stranieri sono stati meno recidivi degli italiani. Il dato ha continuato a restare invariato nei primi quattro mesi del 2007, confermando che sono i nostri connazionali a ricadere nella delinquenza. Dei soggetti rientrati in carcere dopo il provvedimento il 65,27% era italiano, mentre gli stranieri appena il 34,73%. In particolare, su 15.815 italiani dimessi, ne sono rientrati 1942 (il 12,28%), mentre su 9.750 stranieri ne sono rientrati circa il 10,59%. Ma a sorprendere maggiormente e' il fatto che gli stranieri sono rientrati non per la commissione di reati, ma di illeciti amministrativi (violazione della legge sull'immigrazione). Inoltre, dagli ultimi dati diffusi dal ministero viene riconfermato il fatto che le meno recidive sono le donne straniere (appena il 2,58%), subito seguite dalle donne italiane (7,35%) e dagli uomini stranieri (11,14%). I primi della lista sono gli uomini italiani con una percentuale di recidiva del 12,49%. Infine riguardo le modalita' di rientro in carcere, e' risultato che l'82,99% e' rientrato dopo l'arresto in flagranza da parte delle forze dell'ordine e il 16,40% su provvedimento dell'autorita' giudiziaria.
http://www.antiproibizionisti.it/notizia.asp?n=6436
:D
Coapzpaza
matrizoo
10-05-2007, 09:35
immigrato senza lavoro non equivale a immigrato che delinque.
io aspetto anche i dati che dicano che la maggioranza degli immigrati delinque :D
coapzpza
mmm, bisognerebbe sapere il numero dei reati...
e cmq se fosse come dici tu sarebbero sempre gli stessi a commettere reati, e per quanto faccia schifo la giustizia in questo paese non la ritengo una cosa possibile:O
lnessuno
10-05-2007, 09:36
3,5% degli immigrati? mi sembra un po' pochetto per parlare di " maggioranza" :Prrr:
mi sembra un pò pochetto anche per compiere il 33% di tutti i reati che vengono commessi in italia :Prrr:
mmm, bisognerebbe sapere il numero dei reati...
e cmq se fosse come dici tu sarebbero sempre gli stessi a commettere reati, e per quanto faccia schifo la giustizia in questo paese non la ritengo una cosa possibile:O
gli ultimi dati che ho letto parlano di circa 17.000 immigrati ( stranieri ) in carcere.
A fronte di circa 2.500.000 di immigrati nel nostro paese.
Moltiplica anche per 10 volta la cifra dei carcerati , ponendo che solo 1/10 di essi venga punito e si hanno 170.000 delinquenti. vogliamo moltiplicarlo per 20 ? per 50? comunque si e' sempre ben lontani dalla "maggioranza" degli immigrati.
questo non toglie che il problema dell'immigrazione esiste. ma imho certe sparate non portano da nessuna parte.
coapzpaza
Allora... noi dobbiamo avere 4 valori.....
Totale Italiani
Totale Stranieri
Totale Italiani ingabbiati
Totale stranieri ingabbiati
nomeutente
10-05-2007, 09:39
Per l'ennesima volta: bisogna saper leggere le statistiche.
Certamente dire che il 4% della popolazione ha il 33% dei denunciati è un dato enorme, però nel restante 96% della popolazione ci sono categorie che hanno tassi di delinquenza praticamente nulli (bambini, anziani, invalidi ecc.) o più bassi della media (donne).
Il profilo del delinquente medio è: maschio giovane.
E' evidente che il 4% di immigrati è composto (se tralasciamo le prostitute) prevalentemente da maschi giovani (non sono certo gli anziani o i bambini ad emigrare) e quindi dovrebbe essere paragonato non con l'intera popolazione italiana ma con la parte di popolazione italiana simile per caratteristiche.
In secondo luogo si parla di reati denunciati e di cui è stato trovato il colpevole (altrimenti non si conoscerebbe la nazionalità) e quindi non di tutti i reati.
Bisogna quindi sottolineare che non tutti i reati vengono denunciati: se uno ti violenta per strada lo denunci, se ti violenta tuo padre o tuo zio è facile che non lo denunci.
In terzo luogo, c'è da sottolineare che esiste una gerarchia del crimine, in cui gli immigrati sono specializzati in atti di un certo tipo (es. i marocchini spacciano, i rumeni fanno le rapine ecc.) e gli italiani - con le dovute suddivisioni - sono specializzati in altre forme di crimine (es. i giovani italiani truffano gli anziani fingendosi impiegati postali) e mano a mano che si sale la gerarchia del crimine (arrivando ai crimini di mafia e alla criminalità organizzata in senso stretto) è molto più difficile essere denunciati, perché non sei tu a sporcarti le mani in prima persona... però sei un delinquente ugualmente.
E' come dire: quando si costruisce un palazzo, i manovali si fanno male più spesso degli ingegneri: è evidente, visto che le loro mansioni comportano un diverso grado di rischio.
Nevermind
10-05-2007, 09:52
C'è poco da interpretare quando sono gli stessi immigrati a dirti come stanno le cose....ma è ovvio che esistono inguaribili ottimisti che finchè non gli brucia il culo non ammetteranno mai che la casa va a fuoco.
dasdsasderterowaa
10-05-2007, 09:53
immigrato senza lavoro non equivale a immigrato che delinque.
io aspetto anche i dati che dicano che la maggioranza degli immigrati delinque :D
coapzpza
Non ho detto che gli immigrati senza lavoro sono immigrati che delinquono.
Comunque alcuni utenti stanno sbagliando ad utilizzare il dato del 4% perché questo 4% (secondo gli ultimi dati ISTAT sono il 4,5% della popolazione complessiva) rappresenta il numero degli immigrati REGOLARI in Italia che, verosimilmente, lavorano o sono in cerca di un lavoro onesto. Quel 33% dei reati sono commessi, per lo più, da clandestini. Questi, secondo alcuni dati dell'Eurispes, dovrebbero essere circa 800000, appena l'1,35% della popolazione complessiva.
Quindi, se sommiamo gli immigrati regolari con quelli clandestini si ha:
2670000 regolari + 800000 clandestini= 3470000 immigrati totali.
I clandestini rappresentano il 23% circa degli immigrati totali.
Considerando che non tutti i clandestini sono delinquenti (facciamo il 50% ?) e che una minima parte dei regolari delinque per incrementare il proprio reddito, si può dire che quel 33% dei reati è commesso da circa 500000 immigrati (la maggior parte clandestini), pari a circa al 14% degli immigrati totali.
è chiaro che ci sono sia le persone perbene sia i disperati che vivono di espedienti. Purtroppo è vero che solo la minoranza degli immigrati ha un lavoro ed è bene integrata nella società.
Dati alla mano, direi che mi sono sbagliato (e di molto :D ).
Concordate con i miei calcoli (anche se sono parecchio approssimativi) ?
Chevelle
10-05-2007, 09:54
In Italia arrivano solo i criminali....
Anche i criminali ;)
In palestra sono in ottimi rapporti con due albanesi che si fanno davvero il culo per tirare avanti (lavorano al mercato di notte) e sono molto espansivi (un pò come i meridionali). Nelle ore che mi alleno, ci sono quasi sempre più stranieri che italiani (parecchi albanesi quando ci sono tutti, diversi serbi, un montenegrino grosso come un palazzo, un cinese e alcune persone di colore). Tutti andiamo daccordo (anche tra serbi e albanesi che in genere non si possono soffrire).
Non conosco il loro passato in Albania, però sono buoni lavoratori e di certo non sono arrivati in Italia per spacciare droga o per rubare nelle case.
nomeutente
10-05-2007, 10:02
C'è poco da interpretare quando sono gli stessi immigrati a dirti come stanno le cose....ma è ovvio che esistono inguaribili ottimisti che finchè non gli brucia il culo non ammetteranno mai che la casa va a fuoco.
"C'è poco da interpretare" è un alibi.
In ogni caso non sono un inguaribile ottimista: al contrario.
So bene che la casa sta andando a fuoco ma sono ancora più pessimista di te perché vedo che la maggior parte delle persone se la prende con le conseguenze dell'incendio e non con le cause.
Nevermind
10-05-2007, 10:07
"C'è poco da interpretare" è un alibi.
In ogni caso non sono un inguaribile ottimista: al contrario.
So bene che la casa sta andando a fuoco ma sono ancora più pessimista di te perché vedo che la maggior parte delle persone se la prende con le conseguenze dell'incendio e non con le cause.
Quando oramai la casa va a fuoco prima si pensa a spegnere il fuoco poi alla causa dell'incendio e a porvi quindi rimedio.
Chevelle
10-05-2007, 10:07
Penso che le "cause" dell' incendio siano note a tutti ;)
nomeutente
10-05-2007, 10:14
Qui siamo d'accordo! Forse....
Ehm, con "cause" cosa intendi tu?
Se ti spiegassi cosa intendo con "cause" probabilmente non saremmo più d'accordo :D
Senza approfondire molto (anche perché saremmo ot) le cause sono la povertà e le diseguaglianze sociali e geografiche (cioè il diseguale sviluppo che porta ad avere sacche di povertà, marginalità e ignoranza a due passi dall'opulenza).
Poi in Italia c'è anche un fertile substrato di cultura dell'illegalità che permette alla criminalità di attecchire meglio, ma è imho una causa secondaria.
Mi permetto anche un ultimo ot: se le cose stanno in questa maniera, non mi stupisco che un morto di fame venga in Italia a fare una rapina, mi stupisco molto di più nel constatare come una società ricca come la nostra riesca a produrre ogni giorno, autonomamente, inciviltà e violenza fra i giovani di buona famiglia. Evidentemente quel circolo virtuoso a cui ci eravamo ingenuamente abituati (benessere-educazione-civiltà) si è interrotto e siamo in una fase di declino in cui cominciano a girare metastasi di qualcosa che non avevamo previsto. Imho è conseguenza dell'ideologia individualista esasperata, ma dubito che vi siano ad oggi ricerche approfondite in grado di dare risposte certe.
Comunque è difficile sintetizzare un tema così complesso per cui chiedo scusa se la mia risposta sembra banale.
nomeutente
10-05-2007, 10:36
Mmmhhh, si.... d'accordo in linea di massima con qualche cosina da rivedere!
Se gli altri utenti non hanno niente in contrario, puoi approfondire le critiche ;)
Fradetti
10-05-2007, 10:42
il thread è evidentemente polemico, ma il succo è quello... è una cosa preoccupante e IMHO non si risolve con atteggiamenti "protettori" (come fa questo 3d indirettamente)
La mia era più una provocazione contro i giornalisti che a favore degli immigrati (se mi chiedessero chi vuoi far sparire dall'italia tra i giornalisti e gli immigrati non avrei alcun dubbio e sceglierei i primi ;) ).
Marco83_an
10-05-2007, 11:03
Cmq nn si può negare che l'arrivo degli immigrati hanno reso meno sicure le nostre strade , hanno aumentato la delinquenza , ma hanno anche portato molta forza lavoro a basso costo (ci sono imprenditori che si sono fatti le ville grazie agli stipendi da fame degli immigrati) ! L'intelligenza di un paese sarebbe nel limitare la delinquenza ed aumentare l'integrazione , peccate che in Italia nn si riesca a diminuire la delinquenza "fatta in casa" figuriamoci quella "importata":D
Nevermind
10-05-2007, 11:05
... Evidentemente quel circolo virtuoso a cui ci eravamo ingenuamente abituati (benessere-educazione-civiltà) si è interrotto e siamo in una fase di declino in cui cominciano a girare metastasi di qualcosa che non avevamo previsto. .
Mah benesse-educazione-civiltà non sono cose legate tra loro strettamente, anzi in passato quando la gente era meno ricca, meno colta ma aveva molto da fare vi era gran più civiltà di oggi, dove è pieno di ragazzi che non hanno niente di meglio da fare che spaccare i coglioni al prossimo.
Non ho detto che gli immigrati senza lavoro sono immigrati che delinquono.
Comunque alcuni utenti stanno sbagliando ad utilizzare il dato del 4% perché questo 4% (secondo gli ultimi dati ISTAT sono il 4,5% della popolazione complessiva) rappresenta il numero degli immigrati REGOLARI in Italia che, verosimilmente, lavorano o sono in cerca di un lavoro onesto. Quel 33% dei reati sono commessi, per lo più, da clandestini. Questi, secondo alcuni dati dell'Eurispes, dovrebbero essere circa 800000, appena l'1,35% della popolazione complessiva.
Quindi, se sommiamo gli immigrati regolari con quelli clandestini si ha:
2670000 regolari + 800000 clandestini= 3470000 immigrati totali.
I clandestini rappresentano il 23% circa degli immigrati totali.
Considerando che non tutti i clandestini sono delinquenti (facciamo il 50% ?) e che una minima parte dei regolari delinque per incrementare il proprio reddito, si può dire che quel 33% dei reati è commesso da circa 500000 immigrati (la maggior parte clandestini), pari a circa al 14% degli immigrati totali.
Dati alla mano, direi che mi sono sbagliato (e di molto :D ).
Concordate con i miei calcoli (anche se sono parecchio approssimativi) ?
Secondo me la tua stima è ancora MOLTO sovradimensionata. E' vero che in media in Italia si commettono 2.000.000 di reati all'anno (quindi la percentuale "straniera" sarebbe intorno ai 600.000), ma in questo numero si annoverano sia una gran parte di reati molto lievi, sia reati di matrice spiccatamente italiana (truffe, usura, mafia) e soprattutto spesso più reati sono ascrivibili ad una solo persona.
Se prendiamo come altro dato quello delle persone denunciate, vediamo che si tratta di "appena" 600.000 individui circa (all'anno). Se teniamo per buona la proporzione del 33%, appare chiaro che circa 200.000 persone straniere hanno compiuto reati in un anno, il che ci porterebbe a circa il 6-7% di delinquenza.
Abbastanza per sfatare il luogo comune che "la maggioranza degli stranieri (o anche dei clandestini) delinque, che ne dite?
E' chiaro che delinquono MOLTO più degli italiani in percentuale (i reati "autoctoni" saranno compiuti da meno dell'1% della popolazione) ma, fatte salve anche le precisazioni di nomeutente (i gruppi non sono omogenei), sarebbe il caso di parlare del fenomeno con un taglio più realistico e non cavalcando le "sensazioni".
svarionman
10-05-2007, 11:52
Italiano che vendeva la figlia per birra------------> 1 pagina di discussione sul forum
Italiani che hanno violentato e accoltellato una 17enne l'altra sera----------> non ho visto nessuna discussione
Romena che durante un litigio uccide un'italiana-------------> siamo arrivati a 29 pagine
Mi sembra chiaro che oltre ai dati, molto sia fatto dalla visibilità degli organi di informazione (un crimine commesso da una straniera fa più ascolti), dalle strumentalizzazioni dei politici e dalla psicosi collettiva.
Secondo me la tua stima è ancora MOLTO sovradimensionata. E' vero che in media in Italia si commettono 2.000.000 di reati all'anno (quindi la percentuale "straniera" sarebbe intorno ai 600.000), ma in questo numero si annoverano sia una gran parte di reati molto lievi, sia reati di matrice spiccatamente italiana (truffe, usura, mafia) e soprattutto spesso più reati sono ascrivibili ad una solo persona.
Se prendiamo come altro dato quello delle persone denunciate, vediamo che si tratta di "appena" 600.000 individui circa (all'anno). Se teniamo per buona la proporzione del 33%, appare chiaro che circa 200.000 persone straniere hanno compiuto reati in un anno, il che ci porterebbe a circa il 6-7% di delinquenza.
Abbastanza per sfatare il luogo comune che "la maggioranza degli stranieri (o anche dei clandestini) delinque, che ne dite?
E' chiaro che delinquono MOLTO più degli italiani in percentuale (i reati "autoctoni" saranno compiuti da meno dell'1% della popolazione) ma, fatte salve anche le precisazioni di nomeutente (i gruppi non sono omogenei), sarebbe il caso di parlare del fenomeno con un taglio più realistico e non cavalcando le "sensazioni".
concordo.
che poi anche molti criminali stranieri siano ingolositi dal mercato " ricco di opportunita' " italiane ed emigrino per questo , e' vero.
ma e' nell'ordine delle cose.
coapzpaza
Italiano che vendeva la figlia per birra------------> 1 pagina di discussione sul forum
Italiani che hanno violentato e accoltellato una 17enne l'altra sera----------> non ho visto nessuna discussione
Romena che durante un litigio uccide un'italiana-------------> siamo arrivati a 29 pagine
Mi sembra chiaro che oltre ai dati, molto sia fatto dalla visibilità degli organi di informazione (un crimine commesso da una straniera fa più ascolti), dalle strumentalizzazioni dei politici e dalla psicosi collettiva.
ovvio anche questo.
ora non so quante pagine ha il topic dell'italiano che ha amazzato la bimba di 5 anni , polacca , con una revolverata.
ma scommetto uno stipendo che a nazionalita' invertite , sarebbe successo il finimondo :D
coiapzpaza
Nevermind
10-05-2007, 12:05
Italiano che vendeva la figlia per birra------------> 1 pagina di discussione sul forum
Italiani che hanno violentato e accoltellato una 17enne l'altra sera----------> non ho visto nessuna discussione
Romena che durante un litigio uccide un'italiana-------------> siamo arrivati a 29 pagine
Mi sembra chiaro che oltre ai dati, molto sia fatto dalla visibilità degli organi di informazione (un crimine commesso da una straniera fa più ascolti), dalle strumentalizzazioni dei politici e dalla psicosi collettiva.
E mi pare anche ovvio perchè il discorso della Rumena può allacciarsi al problema immigrazione e quindi consentire una discussione animata e lunga.
I casi sugli italiani a parte indignare e far capire quanto siano bestie alcune persone che spunti di riflessione possono dare??
nomeutente
10-05-2007, 12:49
Credo che la differenza netta nel mio modo di intendere la società dal tuo consista nel essere o meno propensi ad un modello multirazziale: io non lo sono.
Sul modello multirazziale (forse ti stupirai) non sono né propenso né contrario. Semplicemente penso che alcune differenze culturali siano più facili da superare mentre altre siano difficilissime e penso anche che, per quanto ci si possa sforzare, alcune differenze resteranno sempre. Ed è anche un bene che ci siano queste differenza, perché è meglio la ricchezza nella varietà.
Il pensiero di un mondo tutto uguale, dove tutti fanno le medesime cose, in ultima analisi non mi piace per niente. Ovviamente nemmeno aspiro ad una società dove le differenze siano causa di conflitto.
In buona sostanza, penso anch'io che ciascuno dovrebbe stare a casa sua (salvo confrontarsi con altre culture e stili di vita se gli fa piacere). Tuttavia mi pare che la specializzazione internazionale del lavoro e i differenti livelli di sviluppo abbiano finora condotto a flussi migratori di varia natura e dubito che sia possibile fermarli con l'intervento politico, anche perché i flussi migratori sono inscindibili dell'attuale modello di sviluppo.
roverello
11-05-2007, 10:49
ma quale poliziotto di quartiere?
io ne ho visto uno 5 anni fa poi mai piu' visti :D
coiapzpaza
Da me c'è il vigile di quartiere, che però non si vede mai. Al massimo gli ausiliari per fare le multe per il divieto di sosta. Per fortuna che è un quartiere tranquillissimo. L'ultimo episodio burrascoso risale a 2 anni fa quando un italiano ha preso a martellate la moglie rumena, in quanto costei si occupava poco della figlia.
nomeutente
11-05-2007, 15:48
Dopo il tuo intervento si è creato un vuoto pneumatico di sgomento!!!:D :D :D
Lol :D
A parte gli scherzi: molte volte si ragiona per stereotipi per cui posso anche capire che se uno è di sinistra "debba pensarla in un certo modo" ma poi non è detto che la pensi così ;)
Comunque pensavo sostenessi la multietnicità sociale, mi hai sorpreso.
Troppi dei sostenitori della società multirazziale non pensano abbastanza da capire sia un modello pressochè irrealizzabile per tanti motivi, rispetto ed integrità culturale e sociale degli appartenenti in primis. Altri confondono tolleranza con lassismo: la peggiore delle situazioni che danneggia gli immigrati onesti e rende i cittadini intolleranti. (intolleranza= step che precede il razzismo)
Sul lassismo sono d'accordo: le regole dovrebbero essere inflessibili. Non si tratta di avere un staro fascista, ma di accettare che se le regole non valgono si torna alla legge della prepotenza ed è quanto di più antidemocratico esista.
In merito alla società multiculturale, penso che sia giusto conoscere culture diverse e rispettarle, ma so bene che il loro incontro è di difficile gestione.
Se la cultura più forte assimila la più debole (magari forzatamente), non si può parlare di multietnicità; se si creano i ghetti è uguale: si tratta comunque di due società impermeabili anche se conviventi in aree geografiche limitrofe.
La vera multietnicità, fatta di integrazione in cui ciascuno mantiene le proprie peculiarità culturali e le tramanda ai posteri, ma allo stesso tempo convive con altre culture nel rispetto reciproco e si impara a dialogare è sicuramente il modello preferibile, ma fino ad oggi non è mai stata realizzata e non è da escludere che non lo sarà mai.
anonimizzato
11-05-2007, 19:55
mi sono limitato a commentare i dati riportati in quell'articolo. Comunque secondo me sono davvero utili nei quartieri dove sono presenti. Danno una senso di sicurezza maggiore, questo è innegabile. Semmai dovremmo auspicare un aumento di numero di poliziotti di quartiere e soprattutto che stiano anche nei quartieri più disagiati.
E qui casca l'asino. :sofico:
dasdsasderterowaa
11-05-2007, 20:08
E qui casca l'asino. :sofico:
cioé? spiegati meglio...
un terzo dei reati commesso dal 4% della popolazione.
questo è il succo...ecco visto da questo punto di vista, le cose sono molto piu chiare.
secondo il mio parere questa statistica di per sè è abbastanza inutile
discorso diverso se avessero suddiviso la popolazione per fasce di reddito, e magari anche qualche dettaglio in più sulla tipologia dei reati commessi. in tal caso l'analisi dei numeri potrebbe risultare ben più interessante :)
Per l'ennesima volta:
bisogna saper leggere le statistiche.
Certamente dire che il 4% della popolazione ha il 33% dei denunciati è un dato enorme, però nel restante 96% della popolazione ci sono categorie che hanno tassi di delinquenza praticamente nulli (bambini, anziani, invalidi ecc.) o più bassi della media (donne).
Il profilo del delinquente medio è: maschio giovane.
E' evidente che il 4% di immigrati è composto (se tralasciamo le prostitute) prevalentemente da maschi giovani (non sono certo gli anziani o i bambini ad emigrare) e quindi dovrebbe essere paragonato non con l'intera popolazione italiana ma con la parte di popolazione italiana simile per caratteristiche.
In secondo luogo si parla di reati denunciati e di cui è stato trovato il colpevole (altrimenti non si conoscerebbe la nazionalità) e quindi non di tutti i reati.
Bisogna quindi sottolineare che non tutti i reati vengono denunciati
Leggendo le prime pagine della discussione mi ero stupito che nessuno avesse fatto notare questo punto.
....
In terzo luogo, c'è da sottolineare che esiste una gerarchia del crimine ... e mano a mano che si sale la gerarchia del crimine (arrivando ai crimini di mafia e alla criminalità organizzata in senso stretto) è molto più difficile essere denunciati, perché non sei tu a sporcarti le mani in prima persona... però sei un delinquente ugualmente.
...
Faccio inoltre osservare che i diversi tipi di reato hanno una percentuale di risoluzione del caso differente: ad esempio mentre secondo le statistiche solo il 5% dei furti e scippi denunciati si concludono con l'individuazione del colpevole, per quanto riguarda i reati di ricettazione e smercio di articoli contraffatti/false griffe si arriva all'83% di casi in cui i responsabili sono assicurati alla giustizia.
Ciao
Federico
anonimizzato
12-05-2007, 09:55
cioé? spiegati meglio...
Cioè che il tanto decantato polizzioto di quartiere è stato messo a guardiaspalle dei signorotti invece che laddove ce ne sarebbe stato più bisogno.
Il tutto per dire come quella del polizziotto di quartiere fosse stata solo una squallida manovra politica.
mt_iceman
12-05-2007, 10:01
Ottimo depistaggio, ma desidero sottoporti una semplice riflessione:
Sei d'accordo che se non avessimo gli immigrati, il 4% che commette il 33% di reati mi pare un dato più che allarmante, a delinquere le probabilità di rimaner vittime di un atto criminale diminuirebbero di 1/3 ?.
P.S. Mi sembra più che chiaro il fatto che esser rapinati, stuprati, menati etc etc da un immigrato o da un italiano non faccia differenza alcuna ma tollerare un aggravio di rischio del 33% a fronte di una popolazione del 4% mi sembra altrettato chiaro essere perlomeno da fessi.
;)
Ottimo depistaggio, ma desidero sottoporti una semplice riflessione:
Sei d'accordo che se non avessimo gli immigrati, il 4% che commette il 33% di reati mi pare un dato più che allarmante, a delinquere le probabilità di rimaner vittime di un atto criminale diminuirebbero di 1/3 ?.
....
Già a pagina 4 di questa discussione nomeutente aveva fatto notare che:
...In secondo luogo si parla di reati denunciati e di cui è stato trovato il colpevole (altrimenti non si conoscerebbe la nazionalità) e quindi non di tutti i reati....
Se aggiungi a questo le altre osservazioni a riguardo della tipologia dei reati e del differente tasso di successo nelle indagini che si riscontra nelle diverse tipologie*, converrai senza dubbio che bisognerebbe avere i reati disaggregati (per tipologia e per nazionalità) per analizzare compiutamente il fenomeno.
;)
Ciao
Federico
P.S. a titolo di banale esempio: anche ammettendo solo per un attimo che la percentuale dei reati commessi dagli immigrati sia costante per tutte le varie tipologie (poco credibile); nel caso di reati di furti e scippi allora possiamo solo concludere che il 33% del 5% è dovuto a immigrati. Con i dati a disposizione quindi, eliminando gli immigrati avremo una riduzione certa di poco più del 1,5% dei reati commessi.
Per il restante 95% dovremmo necessariamente sospendere il giudizio, in mancanza di un qualunque altro dato.
Certamente ma basterebbe constatare che 1/3, con punte che superano ampiamente il 50% in certe zone, dei detenuti è costituito da immigrati nonostante essi vengano spesso trattati con il massimo della magnanimità dai magistrati che giungono a stilare sentenze di non colpevolezza in quanto spinti dallo stato di necessità, tribunale di Milano se non ricordo male, come avvenuto per un rapinatore di origini Rumene.
A spanne anche io intuisco che certe tipologie di reato sono appannaggio di ben definiti gruppi etnici o sociali.
Però servirebbero dati precisi sulle varie tipologie di reato ( sarebbe bello se la percentuale di risoluzione dei casi fosse prossima al 100% di tutti quelli commessi...) per poter trarre conclusioni. In mancanza di questi, ripeto, mi limito all'osservazione di cui sopra.
Ciao
Federico
[edit] L'esempio postato poi era superfluo, avevo inteso perfettamente il tuo discorso.:) ;)
....
L'esempio non era per te, ed infatti seguiva i saluti....;)
nomeutente
12-05-2007, 10:44
Impossibile, se esiste integrazione si formerà, con l'andare del tempo, una nuova cultura frutto della fusione tra quelle originarie degli integrati e ciò è logico quanto auspicabile perchè spinge all'innovazione.
Se si verificasse quanto tu ipotizzi ne uscirebbe una società statica e divisa in lobbys culturali destinata all'involuzione ed alla decadenza.
E' proprio per questo che ho sottolineato che l'integrazione multietnica è un equilibrio molto instabile: la società divisa che tu descrivi nella seconda frase non è una società multietnica se intendiamo con l'espressione "società multietnica" un solo corpo sociale in cui interagiscono culture diverse.
Quanto invece descrivi nella prima frase potrebbe costituire una società multietnica, a patto che tutti gli appartenenti si riconoscano sia nella nuova "fusione sociale" sia nella vecchia società di appartenenza.
Visto che siamo fra trekker ;) possiamo dire che la società multietnica è quella della Federazione: esiste un modello condiviso (che è appunto quello della Federazione) ma al suo interno ciascuno porta con sé il retaggio della sua subcultura di appartenenza.
In parte questo modello si è realizzato negli Usa, dove l'immigrazione di origine europea è stata sussunta in un grande contenitore che prima non esisteva (i polacchi, gli italiani, gli inglesi ecc. ecc. sono rimasti legati alle loro origini ma sono diventati anche una cosa nuova: americani degli Stati uniti).
Con l'andare del tempo è però presumibile che le originali differenziazioni vengano meno e si formi una sola cultura prevalente, ma si parla comunque a mio avviso di tempi decisamente lunghi: dopo oltre un secolo di unità, ad esempio, in Italia sono ancora presenti in maniera fortissima le subculture regionali e locali.
Il processo di integrazione multietnica è comunque spesso difficilissimo e porta con sé tensioni talvolta così forti da rendere impossibile la sua realizzazione.
Dream_River
12-05-2007, 10:53
Mha, a me questo articolo mi sembra che mette in evidenza un dato che a ben poco di considerabile (in fin dei conti si parla unicamente di quelli denunciati) anche se i risultati sono verosimili, e non ci trovo niente di sorprendente, da che mondo e mondo, QUALSIASI POPOLO immigrato in una terra costituiva in proporzione una fonte ben maggiore di criminalità rispetto alla popolazione nativa
Mette solo in evidenza la necessità di una politica interna più adatta a sostenere la popolazione immigrata, offrendogli maggiori e migliori opportunità di una condotta legale, e un inasprimento delle pene, oltre a una vera e propria rivoluzione del sistema carcerario attuo al recupero sociale dei carcerati, tipo come a stato fatto in certi stati dell'America
Fermare l'immigrazione? Un utopia forse ancora più irrealizzabile dell'anarchia stessa, anche ricorrendo a mezzi inumani (I quali naturalmente non dovrebbero nemmeno passare per la testa di un cittadino italiano)
Credo che la realizzazione di una società multiculturale sia inevitabile, addirittura penso che se si incentiverà e ci si impegnerà per una nuova globalizzazione fatta di pari opportunità e non di sfruttamento internazionale, si potrebbe arrivare in un lontano futuro alla realizzazzione di un unico stato mondiale (Il che è la massima aspirazione al quale può ambire l'umanità)
Naturalmente sempre che non vogliamo buttare nel cesso certi valori che abbiamo passato secoli di oppressione e lotte per ottenerli, come l'uguaglianza degli uomini, delle razze e delle culture, oppure che non si ricada in orrori sociali, come una dittatura nazionalista (:Puke: ) o non ci si impegnerà completamente per combattere il capitalismo, il peggior male di questo mondo IMHO
matteo10
12-05-2007, 11:00
...In parte questo modello si è realizzato negli Usa, dove l'immigrazione di origine europea è stata sussunta in un grande contenitore che prima non esisteva (i polacchi, gli italiani, gli inglesi ecc. ecc. sono rimasti legati alle loro origini ma sono diventati anche una cosa nuova: americani degli Stati uniti)....
In parte, infatti.
Purtroppo anche là ci sono molti che sono italiani, polacchi, cinesi d'America più che americani d'America e lo sviluppo pressoché globale di ghetti mono culturali porterà sempre a queste risultato in tutte le città...
shambler1
14-05-2007, 14:38
Posso postare un episodio che è avvenuto oggi lungo il litorale di Castelvolturno, in provincia di Caserta?
nomeutente
14-05-2007, 15:45
Posso postare un episodio che è avvenuto oggi lungo il litorale di Castelvolturno, in provincia di Caserta?
Non mi pare ci sia mai stata censura rispetto ad alcun tema.
shambler1
14-05-2007, 15:53
Come no? :confused: :mbe:
Lucrezio
15-05-2007, 00:43
Come no? :confused: :mbe:
Ascolta, ti informo ufficialmente che mi sto arrabbiando.
Prendila un po' come vuoi.
shambler1
15-05-2007, 01:40
Speriamo allora che nei prossimi giorni non succede niente, cosi non ho niente da postare e non si offende nessuno.
BountyKiller
15-05-2007, 08:30
Se l'intento dell'autore del thread è dimostrare che delinquono più gli italiani che gli stranieri, direi che ha mancato completamente l'obiettivo, considerando che gli immigrati sono meno del 10% e da soli compiono un terzo dei delitti, si dovrebbe necessariamente concludere che essi sono tutti dei delinquenti, dal primo all'ultimo.
Jamal Crawford
15-05-2007, 08:47
I numeri sono schiaccianti, eppure qualcuno ha ancora da dire, si ma, beh, pero', orsu', ecc
Extracomunitari irregolari go home
weather65
15-05-2007, 10:14
...http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/05_Maggio/15/fontana_piazza_spagna.shtml
...bastardi...:cool:
Hanno scoperto pure il vandalismo vs. opere d'arte! Benissimo! :mad:
Beh, non ho mai sperato che la deficienza fosse una prerogativa prettamente Italiana....
shambler1
15-05-2007, 13:48
...http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/05_Maggio/15/fontana_piazza_spagna.shtml
...bastardi...:cool:
Non credo che ai cosmopoliti dispiaccia poi tanto . La distruzione del patrimonio artistico quindi della memoria storica (oltre che religiosa) è necessaria per diventare tutti "cittadini del mondo".
JackTheReaper
15-05-2007, 13:51
Non credo che ai cosmopoliti dispiaccia poi tanto . La distruzione del patrimonio artistico quindi della memoria storica (oltre che religiosa) è necessaria per diventare tutti "cittadini del mondo".
è vero! adesso roma è stata impreziosita da un tocco di multietnicità
shambler1
15-05-2007, 13:54
è vero! adesso roma è stata impreziosita da un tocco di multietnicità
Un tocco? ma se ormai ci stanno solo loro.. :D
JackTheReaper
15-05-2007, 14:06
Un tocco? ma se ormai ci stanno solo loro.. :D
i negozianti intervistati hanno affermato che ormai piazza di spagna alla sera è diventata un puttanaio assurdo... :stordita:
shambler1
15-05-2007, 14:08
i negozianti intervistati hanno affermato che ormai piazza di spagna alla sera è diventata un puttanaio assurdo... :stordita:
Mica solo piazza di Spagna. Purtroppo la memoria storica, artistica è oggettivamente un peso. Un popolo che ha coscienza è più difficile da dominare rispetto ad una massa indifferenziata divisa in tanti comparti a tenuta stagna in perenne conflitto e questo chi comanda lo sa benissimo.
JackTheReaper
15-05-2007, 14:11
Mica solo piazza di Spagna. Purtroppo la memoria storica, artistica è oggettivamente un peso. Un popolo che ha coscienza è più difficile da dominare rispetto ad una massa indifferenziata divisa in tanti comparti a tenuta stagna in perenne conflitto e questo chi comanda lo sa benissimo.
ma con gli italiani si parte in vantaggio però :cry:
a parte dopo i mondiali, ci siamo mai sentiti tutti veramente italiani? (anche se sono di origini russe sono pur sempre nato in italia)
shambler1
15-05-2007, 14:45
Si parte in vantaggio perchè la nostra identità è stata sistematicamente vilipesa e demolita da svariati decenni e soprattutto l'italiano ha la percezione che chi lo comanda ha schifo del proprio paese, della propria storia e identità.
....considerando che gli immigrati sono meno del 10% e da soli compiono un terzo dei delitti, si dovrebbe necessariamente concludere che essi sono tutti dei delinquenti, dal primo all'ultimo.
Veramente dalla lettura dell'articolo postato in apertura di discussione, si può solo necessariamente concludere che, dei denunciati, uno su tre è straniero.
Che purtroppo non tutti i reati vengano puniti con l'individuazione dei colpevoli, è cosa nota.
Che reati differenti abbiano percentuale differenti di assicurazione alla giustizia dei colpevoli è cosa altrettanto nota.
Ricopio un ottimo intervento apparso a pagina 4
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17064177&postcount=61
Per l'ennesima volta: bisogna saper leggere le statistiche.
Certamente dire che il 4% della popolazione ha il 33% dei denunciati è un dato enorme, però nel restante 96% della popolazione ci sono categorie che hanno tassi di delinquenza praticamente nulli (bambini, anziani, invalidi ecc.) o più bassi della media (donne).
Il profilo del delinquente medio è: maschio giovane.
E' evidente che il 4% di immigrati è composto (se tralasciamo le prostitute) prevalentemente da maschi giovani (non sono certo gli anziani o i bambini ad emigrare) e quindi dovrebbe essere paragonato non con l'intera popolazione italiana ma con la parte di popolazione italiana simile per caratteristiche.
In secondo luogo si parla di reati denunciati e di cui è stato trovato il colpevole (altrimenti non si conoscerebbe la nazionalità) e quindi non di tutti i reati.
Bisogna quindi sottolineare che non tutti i reati vengono denunciati: se uno ti violenta per strada lo denunci, se ti violenta tuo padre o tuo zio è facile che non lo denunci.
In terzo luogo, c'è da sottolineare che esiste una gerarchia del crimine, in cui gli immigrati sono specializzati in atti di un certo tipo (es. i marocchini spacciano, i rumeni fanno le rapine ecc.) e gli italiani - con le dovute suddivisioni - sono specializzati in altre forme di crimine (es. i giovani italiani truffano gli anziani fingendosi impiegati postali) e mano a mano che si sale la gerarchia del crimine (arrivando ai crimini di mafia e alla criminalità organizzata in senso stretto) è molto più difficile essere denunciati, perché non sei tu a sporcarti le mani in prima persona... però sei un delinquente ugualmente.
....
Ciao
Federico
ma che interesse c'è a difendere sempre la categoria immigrati? ma vi stanno così sulle palle gli italiani? :confused:
ma che interesse c'è a difendere sempre la categoria immigrati? ma vi stanno così sulle palle gli italiani? :confused:
Veramente ho semplicemente fatto notare che, dalla lettura dell'articolo:
si può solo necessariamente concludere che, dei denunciati, uno su tre è straniero.
Mentre sfido chiunque, su basi esclusivamente e rigorosamente di logica, a dedurne il teorema:
considerando che gli immigrati sono meno del 10% e da soli compiono un terzo dei delitti, si dovrebbe necessariamente concludere che essi sono tutti dei delinquenti, dal primo all'ultimo
Come vedi, non vi è alcuna difesa a prescindere della categoria immigrati, bensì una osservazione ad uno slogan populista di moda di questi tempi.
Ciao
Federico
Veramente ho semplicemente fatto notare che, dalla lettura dell'articolo:
si può solo necessariamente concludere che, dei denunciati, uno su tre è straniero.
Mentre sfido chiunque, su basi esclusivamente e rigorosamente di logica, a dedurne il teorema:
considerando che gli immigrati sono meno del 10% e da soli compiono un terzo dei delitti, si dovrebbe necessariamente concludere che essi sono tutti dei delinquenti, dal primo all'ultimo
Come vedi, non vi è alcuna difesa a prescindere della categoria immigrati, bensì una osservazione ad uno slogan populista di moda di questi tempi.
Ciao
Federico
tutti no, ottima parte sì. di populista c'è anche il tuo forzoso tentativo di attribuire a terzi la paternità della conclusione generalizzante, tanto per garantirsi poi il margine sul "non sono tutti così" e demolire facilmente la tesi (di chi?) con attacchi ormai ben collaudati. scenario già visto, se permetti
ovvio che non sono tutti così, in caso contrario basterebbe l'eliminazione sistematica: rapida, poco elegante, non indolore. e sarei curioso di sapere su che cosa si baserebbe l'arringa d'ufficio in quel caso
resta il dato di fondo: a pochi sono attribuiti tanti reati. puoi fare tutte le osservazioni su età e denunce che vuoi, sposti l'ago ma sempre in zona rossa siamo
forse dovremmo (dovreste?) iniziare a pensare che quelli che filtrano dal confine non sono "tutti così", ma troppi lo sono. e sfido chiunque a negare l'evidenza. non arrivano solo "buon selvaggi" pregni di buona volontà. se così fosse, chi pensi punterebbe il dito allo straniero? quello sarebbe vero razzismo, non il sentimento di esasperazione della gente bollato poi come razzismo tanto per potere fare la voce grossa forti del fatto che, come posizione, è storicamente e socialmente molto facile da criticare
....
di populista c'è anche il tuo forzoso tentativo di attribuire a terzi la paternità della conclusione generalizzante...
Ma niente affatto.
Il mio intervento è esclusivamente basato sulle uniche conclusioni FONDATE possibili sui dati ufficiali conosciuti, mentre ho sospeso il giudizio su quello che non è dimostrabile.
... tanto per garantirsi poi il margine sul "non sono tutti così" e demolire facilmente la tesi (di chi?) con attacchi ormai ben collaudati. scenario già visto, se permetti
Sei in grado di mostrare almeno un mio intervento in cui affermo ciò oppure anche questa è solo una libera interpretazione, senza alcun appiglio concreto?
...resta il dato di fondo: a pochi sono attribuiti tanti reati.
Esatto: l'articolo E I DATI UFFICIALI DEL VIMINALE consentono di affermare SOLO questo: tutto il resto sono solo opinioni preconfezionate di parte in cui non possono aver cittadinanza alcuna* le parole
...si dovrebbe necessariamente concludere...
Ciao
Federico
*visto che parliamo di immigrati ;) ...
ma che interesse c'è a difendere sempre la categoria immigrati? ma vi stanno così sulle palle gli italiani? :confused:
ma che cavolo di discorso è ?
a me sembra che invece a molti stiano sulle palle gli immigrati a prescindere...
Coapzpaza
FastFreddy
15-05-2007, 19:29
ma che cavolo di discorso è ?
a me sembra che invece a molti stiano sulle palle gli immigrati a prescindere...
Coapzpaza
Nenache per idea, questa è una versione che vi fa comodo perchè potete sparare a zero sui "razzisti" e chiudere subito il discorso.
I dati di cui sopra non dicono affatto che "tutti" gli immigrati sono criminali e lo sappiamo bene, dicono solo che tra gli immigrati c'è una maggior frequenza di alcuni tipi di reati.
Se ciò accade mi pare evidente che un qualche tipo di problema esista, e che in qualche modo lo si dovrà pure affrontare. Facile mettere la testa sotto la sabbia e dire che "anche gli italiani commettono reati". E grazie, lo so che il crimine c'è sempre stato. Ma se si riscontra un'anomalia nella distribuzione della criminalità mi sembra ovvio voler intervenire e colpirne le cause.
DonaldDuck
15-05-2007, 19:41
ma che cavolo di discorso è ?
a me sembra che invece a molti stiano sulle palle gli immigrati a prescindere...
Coapzpaza
Ehm, non precisamente. Basta dare un'occhiata alla mia discussione sugli immigrati che hanno danneggiato una fontana a Roma. Difesa d'ufficio. O non ci avevi fatto caso?
Nenache per idea, questa è una versione che vi fa comodo perchè potete sparare a zero sui "razzisti" e chiudere subito il discorso.
I dati di cui sopra non dicono affatto che "tutti" gli immigrati sono criminali e lo sappiamo bene, dicono solo che tra gli immigrati c'è una maggior frequenza di alcuni tipi di reati.
Se ciò accade mi pare evidente che un qualche tipo di problema esista, e che in qualche modo lo si dovrà pure affrontare. Facile mettere la testa sotto la sabbia e dire che "anche gli italiani commettono reati". E grazie, lo so che il crimine c'è sempre stato. Ma se si riscontra un'anomalia nella distribuzione della criminalità mi sembra ovvio voler intervenire e colpirne le cause.
ah si? strano..evidente molti non lo sanno ancora..basta leggere proprio sto topic.
Coapzpaza
Capirossi
15-05-2007, 19:58
ma che interesse c'è a difendere sempre la categoria immigrati? ma vi stanno così sulle palle gli italiani? :confused:
Sono masochisti , lasciali fare . :boh:
Capirossi
15-05-2007, 20:22
Veramente dalla lettura dell'articolo postato in apertura di discussione, si può solo necessariamente concludere che, dei denunciati, uno su tre è straniero.
Che purtroppo non tutti i reati vengano puniti con l'individuazione dei colpevoli, è cosa nota.
Che reati differenti abbiano percentuale differenti di assicurazione alla giustizia dei colpevoli è cosa altrettanto nota.
Ricopio un ottimo intervento apparso a pagina 4
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17064177&postcount=61
Per l'ennesima volta: bisogna saper leggere le statistiche.
Certamente dire che il 4% della popolazione ha il 33% dei denunciati è un dato enorme, però nel restante 96% della popolazione ci sono categorie che hanno tassi di delinquenza praticamente nulli (bambini, anziani, invalidi ecc.) o più bassi della media (donne).
Il profilo del delinquente medio è: maschio giovane.
E' evidente che il 4% di immigrati è composto (se tralasciamo le prostitute) prevalentemente da maschi giovani (non sono certo gli anziani o i bambini ad emigrare) e quindi dovrebbe essere paragonato non con l'intera popolazione italiana ma con la parte di popolazione italiana simile per caratteristiche.
In secondo luogo si parla di reati denunciati e di cui è stato trovato il colpevole (altrimenti non si conoscerebbe la nazionalità) e quindi non di tutti i reati.
Bisogna quindi sottolineare che non tutti i reati vengono denunciati: se uno ti violenta per strada lo denunci, se ti violenta tuo padre o tuo zio è facile che non lo denunci.
In terzo luogo, c'è da sottolineare che esiste una gerarchia del crimine, in cui gli immigrati sono specializzati in atti di un certo tipo (es. i marocchini spacciano, i rumeni fanno le rapine ecc.) e gli italiani - con le dovute suddivisioni - sono specializzati in altre forme di crimine (es. i giovani italiani truffano gli anziani fingendosi impiegati postali) e mano a mano che si sale la gerarchia del crimine (arrivando ai crimini di mafia e alla criminalità organizzata in senso stretto) è molto più difficile essere denunciati, perché non sei tu a sporcarti le mani in prima persona... però sei un delinquente ugualmente.
....
Ciao
Federico
Ma ti pagano ?:wtf:
il senso è : con tutti i delinquenti che abbiamo gia in italia bisogna importarne degli altri??
Certamente dire che il 4% della popolazione ha il 33% dei denunciati è un dato enorme, però nel restante 96% della popolazione ci sono categorie che hanno tassi di delinquenza praticamente nulli (bambini, anziani, invalidi ecc.) o più bassi della media (donne).
Il profilo del delinquente medio è: maschio giovane.
E' evidente che il 4% di immigrati è composto (se tralasciamo le prostitute) prevalentemente da maschi giovani (non sono certo gli anziani o i bambini ad emigrare) e quindi dovrebbe essere paragonato non con l'intera popolazione italiana ma con la parte di popolazione italiana simile per caratteristiche.
togli i bambini italiani e gli anziani e la percentuale rimane sempre sproporzionata.
In secondo luogo si parla di reati denunciati e di cui è stato trovato il colpevole (altrimenti non si conoscerebbe la nazionalità) e quindi non di tutti i reati.
questo discorso è irrilevante, vale sia per i reati commessi da italiani che da stranieri.
Bisogna quindi sottolineare che non tutti i reati vengono denunciati
questo discorso è irrilevante, vale sia per i reati commessi da italiani che da stranieri.
In terzo luogo, c'è da sottolineare che esiste una gerarchia del crimine, in cui gli immigrati sono specializzati in atti di un certo tipo (es. i marocchini spacciano, i rumeni fanno le rapine ecc.) e gli italiani - con le dovute suddivisioni - sono specializzati in altre forme di crimine (es. i giovani italiani truffano gli anziani fingendosi impiegati postali) e mano a mano che si sale la gerarchia del crimine (arrivando ai crimini di mafia e alla criminalità organizzata in senso stretto) è molto più difficile essere denunciati, perché non sei tu a sporcarti le mani in prima persona... però sei un delinquente ugualmente.
piuttosto empirico come ragionamento
Se l'intento dell'autore del thread è dimostrare che delinquono più gli italiani che gli stranieri, direi che ha mancato completamente l'obiettivo, considerando che gli immigrati sono meno del 10% e da soli compiono un terzo dei delitti, si dovrebbe necessariamente concludere che essi sono tutti dei delinquenti, dal primo all'ultimo.
"Necessariamente concludere" solo se si ha zero dimestichezza con la matematica.
Ho postato qualche pagina fa i numeri di cui stiamo parlando, ovvero di 200.000 denunciati extracomunitari.
Il che su un totale di quasi 4 milioni (compresi i clandestini stimati) fa il 5% di delinquenza.
Un dato MOLTO maggiore rispetto a quello "autoctono" e questo indica che il problema c'è (ma sarebbe da stupidi anche solo immaginare il contrario), ma ben lontano dai luoghi comuni da te e da tanti altri esposti secondo cui 9 su 10 sono qui solo per delinquere, e tanti saluti ai milioni di stranieri che si fanno il culo come noi nelle nostre fabbriche e nei nostri campi ma, ahiloro, sono invisibili a tutti e non finiscono mai sui giornali.
Diro di più, anche se i responsabili di tutti quei reati fossero SOLAMENTE fra i tanto famigerati clandestini, cosa ovviamente assurda, saremmo comunque ben lontani dalla "maggioranza" invocata a sproposito sempre su queste pagine. Fermo restando che l'intransigenza con i clandestini rimane cosa buona e giusto per uno stato che deve garantire la legalità prima di tutto.
Tutto questo papocchio non perchè mi paghino per difendere gli immigrati, ma perchè su questo argomento si discute per dogmi, e anche su queste cifre non si ragiona affatto. E' tanto bello è facile dire "tutti a casa" e " con un colpo solo ci liberiamo di un terzo dei criminali", peccato che poi nel mondo reale vorrebbe dire buttar fuori milioni di persone oneste che SERVONO al nostro paese per una MINORANZA di farabutti.
Allora forse è il caso di affrontare questo problema lasciando da parte i luoghi comuni e i sogni (perchè di sogni si tratta) di "ognuno a casa propria", altrimenti ci si lamenta e basta senza fare un minimo passo verso la soluzione. IMHO.
Sei in grado di mostrare almeno un mio intervento in cui affermo ciò oppure anche questa è solo una libera interpretazione, senza alcun appiglio concreto?
se te ne esci con un
Mentre sfido chiunque, su basi esclusivamente e rigorosamente di logica, a dedurne il teorema: considerando che gli immigrati sono meno del 10% e da soli compiono un terzo dei delitti, si dovrebbe necessariamente concludere che essi sono tutti dei delinquenti, dal primo all'ultimo
mi pare evidente il tentativo di portare la discussione sul solito binario morto della crocifissione dell'avversario per manifesto delirio verbale. se non è così, mi scuso. troppe volte però la si butta in sti termini quando poi, a eccezione di qualche sparata sporadica, nessuno ha mai pensato seriamente ste cose (mi concedo una deroga per i nomadi, perchè in quel caso generalizzo e non lo nascondo).
Esatto: l'articolo E I DATI UFFICIALI DEL VIMINALE consentono di affermare SOLO questo: tutto il resto sono solo opinioni preconfezionate di parte in cui non possono aver cittadinanza alcuna* le parole
...si dovrebbe necessariamente concludere...
Ciao
Federico
l'artcolo e i dati ufficiali consentono di concludere statisticamente questo. oltre, c'è la contestualizzazione del dato. cosa indica quel dato? che non è vero che stiamo importando brava gente, o perlomeno, che tra quella brava gente ci sono troppi delinquenti a tutti gli effetti non graditi.
ogni volta che si entra in argomento si arriva sempre al solito:
- razzista!! (e personalmente non mi offende, dipende da chi me lo dice)
- non sono tutti così (ma dai, sconvolgente)
- anche gli italiani delinquono (che dire, e io che pensavo fossimo la stirpe eletta)
a me paiono le solite sparate di chi vuole insabbiare il discorso e non vuole arrivare ad ammettere l'evidenza che l'immigrazione ci sta causando problemi seri.
ma ti dirò di più. io leggo ste cose, mi incazzo e me ne faccio una ragione. qua fuori ci sono milioni di italiani che ste cose le subiscono e se vedono anche presi per il culo dai politici con "integrazione, accoglienza, antirazzismo" e via così. ignorare questi problemi può portare a conseguenze molto spiacevoli.
forse qua dentro, e parlo in termini assolutamente generali (come peraltro è generico il discorso di prima) i difensori degli immigrati dovrebbero rendersi conto che non è nascondendo il problema che fanno il gioco a favore dei loro protetti. assolutamente NO. quando il tutto prenderà una deriva populista ( e le premesse ci sono tutte) delle belle chiacchiere da forum e dei politici non se ne curerà più nessuno. e poi allora sì che ci andranno di mezzo TUTTI indistintamente. un ottimo favore alla gente onesta che viene qua per lavorare
Nenache per idea, questa è una versione che vi fa comodo perchè potete sparare a zero sui "razzisti" e chiudere subito il discorso.
I dati di cui sopra non dicono affatto che "tutti" gli immigrati sono criminali e lo sappiamo bene, dicono solo che tra gli immigrati c'è una maggior frequenza di alcuni tipi di reati.
Se ciò accade mi pare evidente che un qualche tipo di problema esista, e che in qualche modo lo si dovrà pure affrontare. Facile mettere la testa sotto la sabbia e dire che "anche gli italiani commettono reati". E grazie, lo so che il crimine c'è sempre stato. Ma se si riscontra un'anomalia nella distribuzione della criminalità mi sembra ovvio voler intervenire e colpirne le cause.
infatti il chiaro intento di certe sparate è solo l'insabbiamento. a volte si chiede anche la chiusura immediata perchè "il regolamento non tollera sparate razziste"
ma va tutto bene. sono tutte fantasie. ma di che problemi parli? non lo sai che appena scendono dal gommone mettono la giacca e la cravatta e si fiondano in KPMG?
Ribadendo che la parte in corsivo del mio intervento che hai quotato è solo la riproposizione di un intervento pregresso di nomeutente (per cui eventualmente è nomeutente ad essere pagato per riportare tali riflessioni, E NON io ;) )
togli i bambini italiani e gli anziani e la percentuale rimane sempre sproporzionata.
...
questo discorso è irrilevante, vale sia per i reati commessi da italiani che da stranieri.
...
questo discorso è irrilevante, vale sia per i reati commessi da italiani che da stranieri.
...
piuttosto empirico come ragionamento
Le statistiche si riferiscono, come deve essere, ai soli casi risolti, e questi sono,in molti ambiti solo una sparuta minoranza dei reati commessi.
Bisogna percò andarci con i piedi di piombo prima di compiere rozze generalizzazioni.
Ieri sera, a TG210minuti, è stato ricordato che le percentuali di reati non risolti sono ad esempio:
il 95% dei furti
il 93% degli scippi
l'82% delle truffe informatiche
il 60% delle rapine
E' tutt'altro che irrilevante ammonire dal fare banali e facili generalizzazioni sulla base dei dati ufficiali che coprono, almeno per certi tipi di reati, solo una esigua minoranza del totale.
Tutto qui.
Ciao
Federico
....
mi pare evidente il tentativo di portare la discussione sul solito binario morto della crocifissione dell'avversario per manifesto delirio verbale. se non è così, mi scuso. troppe volte però la si butta in sti termini quando poi, a eccezione di qualche sparata sporadica, nessuno ha mai pensato seriamente ste cose
Semplicemente ho messo in guardia dalla interpretazione farlocca dei dati.
Avrai notato che non ho dato del razzista nè crocifisso nessuno.
Il problema è reale, certe pseudo-soluzioni demagogiche no.
Il sospetto, neanche tanto velato, è che alcuni stiano facendo solo propaganda, senza interessarsi minimamente al fenomeno.
l'artcolo e i dati ufficiali consentono di concludere statisticamente questo. oltre, c'è la contestualizzazione del dato. cosa indica quel dato? che non è vero che stiamo importando brava gente, o perlomeno, che tra quella brava gente ci sono troppi delinquenti a tutti gli effetti non graditi....
Questa è una analisi ben ponderata, una base su cui intavolare una discussione seria, come il resto delle tue osservazioni, che non quoto punto per punto per brevità, ma che dimostrano da parte tua un interesse vero al problema.
Osservo anche io che troppe volte gli argomenti sono strumentalizzati solo per dar contro all'avversario politico, senza alcuna volontà di discutere del problema reale.
E sono convinto che il problema di come gestire l'immigrazione nel nostro paese sia fondamentale per il nostro futuro.
Ciao
Federico
Premetto che sto quotando un intervento che condivido ma di cui non ho la paternità
"Necessariamente concludere" solo se si ha zero dimestichezza con la matematica.
Ho postato qualche pagina fa i numeri di cui stiamo parlando, ovvero di 200.000 denunciati extracomunitari.
Il che su un totale di quasi 4 milioni (compresi i clandestini stimati) fa il 5% di delinquenza.
Esattissimo. L'ho evidenziato anche io che quelle "necessarie conclusioni" hanno ben poca base logica a sostegno.
Un dato MOLTO maggiore rispetto a quello "autoctono" e questo indica che il problema c'è (ma sarebbe da stupidi anche solo immaginare il contrario), ma ben lontano dai luoghi comuni da te e da tanti altri esposti secondo cui 9 su 10 sono qui solo per delinquere, e tanti saluti ai milioni di stranieri che si fanno il culo come noi nelle nostre fabbriche e nei nostri campi ma, ahiloro, sono invisibili a tutti e non finiscono mai sui giornali.
Diro di più, anche se i responsabili di tutti quei reati fossero SOLAMENTE fra i tanto famigerati clandestini, cosa ovviamente assurda, saremmo comunque ben lontani dalla "maggioranza" invocata a sproposito sempre su queste pagine.
Fermo restando che l'intransigenza con i clandestini rimane cosa buona e giusto per uno stato che deve garantire la legalità prima di tutto.
...
E' tanto bello è facile dire "tutti a casa" e " con un colpo solo ci liberiamo di un terzo dei criminali", peccato che poi nel mondo reale vorrebbe dire buttar fuori milioni di persone oneste che SERVONO al nostro paese per una MINORANZA di farabutti.
Allora forse è il caso di affrontare questo problema lasciando da parte i luoghi comuni e i sogni (perchè di sogni si tratta) di "ognuno a casa propria", altrimenti ci si lamenta e basta senza fare un minimo passo verso la soluzione. IMHO.
Quoto ed evidenzio.
Ciao
Federico
Jamal Crawford
16-05-2007, 08:54
Tu flisi come risolveresti il problema dell'immigrazione incontrollata?
Tu flisi come risolveresti il problema dell'immigrazione incontrollata?
Non ho ricette miracolose da proporre.
Sono consapevole senz'altro che il problema c'è ed è REALE.
E che c'è l'esigenza di garantire la legalità nel nostro paese.
Ma non credo affatto alla semplice soluzione propugnata dal "tutti fuori dall'Italia"; mi sa tanto solo di demagogia e propaganda.
Ciao
Federico
JackTheReaper
16-05-2007, 09:45
Non ho ricette miracolose da proporre.
Sono consapevole senz'altro che il problema c'è ed è REALE.
E che c'è l'esigenza di garantire la legalità nel nostro paese.
Ma non credo affatto alla semplice soluzione propugnata dal "tutti fuori dall'Italia"; mi sa tanto solo di demagogia e propaganda.
Ciao
Federico
la cosa che mi chiedo è come mai a monaco di baviera (popolazione 30% immigrati a detta del mio amico tedesco) non c'è un solo casino, la città è pulita e i monumenti guai a chi li tocca.
forse perchè la polizia se provi anche solo a buttare una cartaccia in terra arriva e te la fa leccare in meno di 2 nanosecondi.... non oso pensare alla punizione se abbozzi uno scippo!
è proprio una questione di far rispettare le regole (ovviamente ad avercele le regole, ma pare che in italia ce ne siano a iosa solo che nessuno lo sà) e di pestare duro quando si infrangono.
in italia invece tutto è concesso....
la cosa che mi chiedo è come mai a monaco di baviera (popolazione 30% immigrati a detta del mio amico tedesco) non c'è un solo casino, la città è pulita e i monumenti guai a chi li tocca.
forse perchè la polizia se provi anche solo a buttare una cartaccia in terra arriva e te la fa leccare in meno di 2 nanosecondi.... non oso pensare alla punizione se abbozzi uno scippo!
E anche per fatti meno gravi: 17 anni fa, in gita scolastica, il nostro autobus accosta per farci scendere. Non sarebbe possibile fermarsi, ma l'autista mette le quattro frecce e gli insegnanti ci invitano a sbrigarci.
Ma arriva la polizia, chiede cortesemente se abbiamo un qualche problema, riscontrata una risposta negativa, sanziona con una multa la sosta vietata. Furono irremovibili: le argomentazioni dell'autista "mi sono fermato solo un attimo per far scendere i ragazzi" perfettamente plausibili in Italia, lì no avevano alcun effetto.
è proprio una questione di far rispettare le regole (ovviamente ad avercele le regole, ma pare che in italia ce ne siano a iosa solo che nessuno lo sà) e di pestare duro quando si infrangono.
in italia invece tutto è concesso....
La penso proprio così.
Ciao
Federico
Stigmata
16-05-2007, 11:04
la cosa che mi chiedo è come mai a monaco di baviera (popolazione 30% immigrati a detta del mio amico tedesco) non c'è un solo casino, la città è pulita e i monumenti guai a chi li tocca.
forse perchè la polizia se provi anche solo a buttare una cartaccia in terra arriva e te la fa leccare in meno di 2 nanosecondi.... non oso pensare alla punizione se abbozzi uno scippo!
è proprio una questione di far rispettare le regole (ovviamente ad avercele le regole, ma pare che in italia ce ne siano a iosa solo che nessuno lo sà) e di pestare duro quando si infrangono.
in italia invece tutto è concesso....
*
tdi150cv
16-05-2007, 11:11
la cosa che mi chiedo è come mai a monaco di baviera (popolazione 30% immigrati a detta del mio amico tedesco) non c'è un solo casino, la città è pulita e i monumenti guai a chi li tocca.
forse perchè la polizia se provi anche solo a buttare una cartaccia in terra arriva e te la fa leccare in meno di 2 nanosecondi.... non oso pensare alla punizione se abbozzi uno scippo!
è proprio una questione di far rispettare le regole (ovviamente ad avercele le regole, ma pare che in italia ce ne siano a iosa solo che nessuno lo sà) e di pestare duro quando si infrangono.
in italia invece tutto è concesso....
te lo confermo pure io ... addirittura per la strada ci trovi i baracchini che apri pigli il giornale e al tuo buon cuore sta lasciare o meno l'euro ... da noi non solo sparirebbero i giornali e i soldi ma tutto il baracchino ...
Non c'è una cacca di cane , una carta , nessuno che suona inutilmente , l'aria e' discreta ... altro che lo schifo che abbiamo in italia ... Davvero quando sento parlare della bellezza di alcune grandi citta italiane mi viene il vomito visto l'ordine e la pulizia che ci sta a pochi km da noi ...
Siamo un paese di disperati ...
JackTheReaper
16-05-2007, 11:16
te lo confermo pure io ... addirittura per la strada ci trovi i baracchini che apri pigli il giornale e al tuo buon cuore sta lasciare o meno l'euro ... da noi non solo sparirebbero i giornali e i soldi ma tutto il baracchino ...
Non c'è una cacca di cane , una carta , nessuno che suona inutilmente , l'aria e' discreta ... altro che lo schifo che abbiamo in italia ... Davvero quando sento parlare della bellezza di alcune grandi citta italiane mi viene il vomito visto l'ordine e la pulizia che ci sta a pochi km da noi ...
Siamo un paese di disperati ...
:rotfl: è ESATTAMENTE la stessa cosa che dissi io a suo tempo! :rotfl:
presi il giornale è in rispetto di tanta civiltà lasciai l'euro...
sorprendentemente d'accordo con tdi :D
la conclusione logica è che è inutile addossare la colpa ai governi, alle forze dell'ordine o ai sindacati quando i primi a non rispettare e a non far rispettare la legge siamo noi italiani.
cambiamoci e cambierà il resto
tdi150cv
16-05-2007, 11:38
sorprendentemente d'accordo con tdi :D
la conclusione logica è che è inutile addossare la colpa ai governi, alle forze dell'ordine o ai sindacati quando i primi a non rispettare e a non far rispettare la legge siamo noi italiani.
cambiamoci e cambierà il resto
qui si tratta di cambiare menti ...
impossibile se non con una continua , psicologicamente massacrante e punitiva caccia al trasgressore.
Un duro periodo per reinserire le menti ad una convivenza piu' civile ...
Ma mi rendo conto essere una strada impraticabile.
Oggi è stato dirottato un pullman di linea vicino a Novara. Un agente è stato ferito, il pullman è stato incendiato. Gli autori sono tre extracomunitari. Si tratta dell’ennesimo episodio riconducibile di una immigrazione non governata e che danneggia per primi gli immigrati regolari. Uno straniero che delinque o che entra irregolarmente in Italia deve essere immediatamente rimpatriato.
La pena deve scontarla al suo Paese.
Le leggi fin qui prodotte hanno generato insicurezza nei cittadini, e così sarà fino a quando non verrà applicato il principio che chi entra in Italia ne deve osservare le leggi senza se e senza ma. Il buonismo e l’attendismo di alcuni partiti sia al Governo che all’opposizione stanno generando nell’opinione pubblica un rifiuto dello straniero. Le regole vanno cambiate prima che l’intolleranza e il razzismo dilaghino. Ogni giorno le notizie riguardanti reati compiuti da stranieri irregolari sono sulle prime pagine dei quotidiani insieme a nuovi sbarchi.
E’ evidente che non si può continuare a lungo così.
La legge va cambiata, coloro che vengono fermati in quanto clandestini non possono più essere rilasciati con un foglio di via.
Vanno immediatamente espulsi e rimpatriati. Né più, né meno di quello che avviene nella maggior parte dei Paesi occidentali.
Non ha senso inviare truppe in Afghanistan se non siamo in grado di garantire prima i confini nazionali.
-
Stigmata
16-05-2007, 12:23
-
Esattamente quello che dicevo in un'altro thread:
Non hai i documenti? Bon, a casa. E non è razzismo, provate a entrare in un paese non-ue senza documenti o fatevi trovare senza... vediamo cosa succede.
Viceversa non mi pronuncio sull'ingresso di certi paesi nella UE che hanno di fatto regolarizzato migliaia di delinquenti...
Chevelle
16-05-2007, 13:06
te lo confermo pure io ... addirittura per la strada ci trovi i baracchini che apri pigli il giornale e al tuo buon cuore sta lasciare o meno l'euro ... da noi non solo sparirebbero i giornali e i soldi ma tutto il baracchino ...
Non c'è una cacca di cane , una carta , nessuno che suona inutilmente , l'aria e' discreta ... altro che lo schifo che abbiamo in italia ... Davvero quando sento parlare della bellezza di alcune grandi citta italiane mi viene il vomito visto l'ordine e la pulizia che ci sta a pochi km da noi ...
Siamo un paese di disperati ...
I "distributori" di giornali li ho notati in Austria, già 15 anni fa, quando andavo in vacanza.
Avevo notato dei signori che inserivano i soldi in un contenitore e tranquillamente prendevano i giornali dopo aver pagato il giusto corrispettivo. I giornali erano contenuti in una busta che si apriva anche senza inserire le monete. Mi sono meravigliato perchè, come dici giustamente, in Italia sparirebbero giornali, soldi e tutto il baracchino:fagiano:
Recentemente mi sono recato in Austria e ho notato una grande civilità, cosa che in Italia non esiste più (o sta lentamente scoparendo grazie ai nostri governi).
Per risolvere il problema dell' immigrazione ho sempre pensato a questa ricetta:
- impronte digitali a tutti coloro che entrano in Italia con lo scopo di rimanerci (in fin dei conti per la carta di identità elettronica e per la naja mi hanno preso le impronte)
- verificare che l' immigrato non abbia precedenti penali ed in caso affermativo sbatterlo fuori a calci nel sedere
- Quota di immigrazione decisa dall' Italia in funzione della domanda e offerta di lavoro
- acquisizione della cittadinanza italiana dopo aver sostenuto un esame che dimostri la perfetta padronanza della nostra lingua (quindi niente 5 anni di permanenza o matrimonio). Esame da sostenere solamente dopo aver ottenuto un lavoro a tempo indeterminato.
PS: un esame di italiano sarebbe utile anche a molti italiani:fagiano:
- In caso di violazione delle leggi italiane prima di ottenere la cittadinanza, espulsione immediata con l' obbligo di non entrare più nel nostro Paese pena l' arresto immediato (questo grazie alle impronte digitali)
- Abolizione dello stato di clandestinità
- Regolarizzazione del mercato del lavoro da parte del Governo
- Riforma della giustizia garantendo procedimenti rapidi e la certezza della pena
- acquisizione della cittadinanza italiana dopo aver sostenuto un esame che dimostri la perfetta padronanza della nostra lingua (quindi niente 5 anni di permanenza o matrimonio). Esame da sostenere solamente dopo aver ottenuto un lavoro a tempo indeterminato.
Eh sì, l'Italia è piena di imprenditori disposti ad assumere a tempo indeterminato.
Chevelle
16-05-2007, 15:28
Eh sì, l'Italia è piena di imprenditori disposti ad assumere a tempo indeterminato.
Riforma del mercato del lavoro...
Nevermind
16-05-2007, 15:45
se te ne esci con un
Mentre sfido chiunque, su basi esclusivamente e rigorosamente di logica, a dedurne il teorema: considerando che gli immigrati sono meno del 10% e da soli compiono un terzo dei delitti, si dovrebbe necessariamente concludere che essi sono tutti dei delinquenti, dal primo all'ultimo
mi pare evidente il tentativo di portare la discussione sul solito binario morto della crocifissione dell'avversario per manifesto delirio verbale. se non è così, mi scuso. troppe volte però la si butta in sti termini quando poi, a eccezione di qualche sparata sporadica, nessuno ha mai pensato seriamente ste cose (mi concedo una deroga per i nomadi, perchè in quel caso generalizzo e non lo nascondo).
l'artcolo e i dati ufficiali consentono di concludere statisticamente questo. oltre, c'è la contestualizzazione del dato. cosa indica quel dato? che non è vero che stiamo importando brava gente, o perlomeno, che tra quella brava gente ci sono troppi delinquenti a tutti gli effetti non graditi.
ogni volta che si entra in argomento si arriva sempre al solito:
- razzista!! (e personalmente non mi offende, dipende da chi me lo dice)
- non sono tutti così (ma dai, sconvolgente)
- anche gli italiani delinquono (che dire, e io che pensavo fossimo la stirpe eletta)
a me paiono le solite sparate di chi vuole insabbiare il discorso e non vuole arrivare ad ammettere l'evidenza che l'immigrazione ci sta causando problemi seri.
ma ti dirò di più. io leggo ste cose, mi incazzo e me ne faccio una ragione. qua fuori ci sono milioni di italiani che ste cose le subiscono e se vedono anche presi per il culo dai politici con "integrazione, accoglienza, antirazzismo" e via così. ignorare questi problemi può portare a conseguenze molto spiacevoli.
forse qua dentro, e parlo in termini assolutamente generali (come peraltro è generico il discorso di prima) i difensori degli immigrati dovrebbero rendersi conto che non è nascondendo il problema che fanno il gioco a favore dei loro protetti. assolutamente NO. quando il tutto prenderà una deriva populista ( e le premesse ci sono tutte) delle belle chiacchiere da forum e dei politici non se ne curerà più nessuno. e poi allora sì che ci andranno di mezzo TUTTI indistintamente. un ottimo favore alla gente onesta che viene qua per lavorare
La penso esattamente come te Fabio, ma lo sai che qui in italia non si ristruttura una casa finchè non comincia a crollare... i problemi non si affrontano finchè non sono diventati impossibili da gestire, si fa finta di niente come se a sminuire i problemi questi magicamente scompaiano da soli.
E a chi non va bene di vivere in una casa inagibile anche se non crollata viene additato come "esagerato", "allarmista", ecc... Io mi trovo sempre più distante dalla mentalità italiana, dalla classe politica che dovrebbe rappresentarci se potessi avrei già fatto su le valigie per altri lidi...anche se scoccia lasciare il proprio paese per colpa dell'inettitudine di colore che stanno al potere.
Al tg5 hanno appena detto che secondo una statistica europea , i motociclisti , che sono il 3% del "traffico " in italia , sono vittima del 26% degli incidenti mortali.
Ne consegue che i motociclisti son quasi tutti morti...
:O
Coapzpaza
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