Il papa come al solito mal interpretato...

[indelebile]

Papa: "Scomunica a politici che votano per aborto"

Papa: "Scomunica a politici che votano per aborto"
MILANO - "Non era arbitraria", in quanto "prevista dal codice di diritto canonico" la scomunica decisa dai vescovi messicani per i politici che hanno approvato la liberalizzazione dell'aborto a Citta' del Messico. Lo ha detto Papa Bendetto XVI sull'aereo che lo sta portando in Brasile. "Sta nel diritto - ha dichiarato Papa Ratzinger - che l'uccisione di un bimbo e' incompatibile con il nutrirsi del corpo di Cristo". Benedetto XVI ha ricordato anche la "grande lotta della Chiesa per la vita". E ancora: "La Chiesa come tale non fa politica, rispettiamo la laicita', ma la Chiesa indica le condizioni in cui i problemi sociali possono maturare''. (Agr


ANSA) - AEREO PAPALE, 9 MAG - 'Non era arbitraria' la scomunica che i vescovi messicani hanno indicato come sanzione per i politici a favore dell'aborto. Lo ha detto il Papa sull'aereo che lo porta in Brasile: 'l'uccisione di un bimbo e' incompatibile col nutrirsi del corpo di Cristo. I vescovi non hanno fatto niente di arbitrario e hanno solo messo in luce cio' che e' previsto dal diritto della Chiesa'.Il direttore della sala stampa vaticana ha poi precisato che'il Papa non intendeva scomunicare nessuno'.

[lowenz]

l'uccisione di un bimbo e' incompatibile con il nutrirsi del corpo di Cristo
Ratzinger ha proprio il difettino di non calibrare bene le uscite (sempre che siano queste le sue reali parole) :D

Se una persona con un background a-cattolico sentisse questa frase probabilmente farebbe gli stessi pensieri che fece Tacito a riguardo dei cristiani.

[dantes76]

lui disse: baciate le teste!!!..e loro capirono: tagliate le teste!!!!

[Paganetor]

e un bel echissenefrega ce lo vogliamo buttare lì?

Il papa dovrebbe pensare ad altre cose, ben più serie...

ma vabbè, resto dell'idea che la chiesa è come una bottega, ma senza la partita iva

[FabioGreggio]

Dopo la cosona del Limbo abolito, ora la scomunica.

Prossimi step per la modernizzazione della Chiesa voluta da Ratzy:

A- repristino ufficiale dell'esorcismo per i posseduti

B- interrogatorio con acqua forzata e taglio di lingua o mordacchia con punte come a Giordano Bruno, ma solo se si ha il cwertificato di asma per allergia alla Parietaria

C- Revisione del concetto di Paradiso, che deve essere favorito per gli elettori del Centrodestra. Se hanno due o più famiglie come Berlusconi e Bossi, si attenda in Purgatorio per almeno 14 mesi.
Per gli elettori del CentroSinistra scomunica automatica e messa al bando con editto di Ruini, che tra l'altro parifica i gay ai Pedofili, brutti zozzoni che non siete altro.

D- Parificazione del Terzo Segtreto di Fatima con le strofette di Nostradamus.

E- Preparazione di una Crociata armata che apra la strada ad una Visita Pastorale in Gerusalemme terra cristiana epurata dai vili Levantini.

E chi non obbedisce peste lo colga!

fg

[LUVІ]

Ma la finisse; sta distruggendo l'immagine residua del clero.

LuVi

[Paganetor]

Ma la finisse; sta distruggendo l'immagine residua del clero.

LuVi

fosse per quello ci sarebbe solo da ringraziarlo ;)

[shambler1]

Dopo la cosona del Limbo abolito, ora la scomunica.

Prossimi step per la modernizzazione della Chiesa voluta da Ratzy:

A- repristino ufficiale dell'esorcismo per i posseduti

B- interrogatorio con acqua forzata e taglio di lingua o mordacchia con punte come a Giordano Bruno, ma solo se si ha il cwertificato di asma per allergia alla Parietaria

C- Revisione del concetto di Paradiso, che deve essere favorito per gli elettori del Centrodestra. Se hanno due o più famiglie come Berlusconi e Bossi, si attenda in Purgatorio per almeno 14 mesi.
Per gli elettori del CentroSinistra scomunica automatica e messa al bando con editto di Ruini, che tra l'altro parifica i gay ai Pedofili, brutti zozzoni che non siete altro.

D- Parificazione del Terzo Segtreto di Fatima con le strofette di Nostradamus.

E- Preparazione di una Crociata armata che apra la strada ad una Visita Pastorale in Gerusalemme terra cristiana epurata dai vili Levantini.

E chi non obbedisce peste lo colga!

fg
La comunicazione ti riesce , l'umorismo un pò meno.

[nestle]

Ma la finisse; sta distruggendo l'immagine residua del clero.

LuVi

e per questo in molti lo stanno ringraziando ;)

[Imrahil]

Ma la finisse; sta distruggendo l'immagine residua del clero.

LuVi

Per fortuna, speriamo che continui così :)

[Senza Fili]

Ma la finisse; sta distruggendo l'immagine residua del clero.

LuVi

Ottimo lavoro, già diversi miei conoscenti e familiari (tra cui mia madre) si sono allontanate dalla chiesa grazie alle dichiarazioni razziste di questo individuo ;)

[Paganetor]

E' bastato un papa?:confused:

allontanarsi dalla chiesa non significa allontanarsi dalla religione...

io provo il massimo rispetto per la religione, ma un forte disprezzo epr la chiesa intesa come istituzione (a delinquere, mi verrebbe da aggiungere, visto come si comportano alcuni suoi adepti...)

[LightIntoDarkness]

Non capisco dov'è l'illecito e lo scandalo in questa dichiarazione: mi sono perso qualcosa?

[Paganetor]

Non capisco dov'è l'illecito e lo scandalo in questa dichiarazione: mi sono perso qualcosa?

semplicemente si critica il voltafaccia del papa: prima scomunica, poi ritratta... come se la "scomunica" fosse il cartellino rosso da sventolare in faccia alla gente quando fa comodo per spaventare.. :rolleyes:

[LightIntoDarkness]

semplicemente si critica il voltafaccia del papa: prima scomunica, poi ritratta... come se la "scomunica" fosse il cartellino rosso da sventolare in faccia alla gente quando fa comodo per spaventare.. :rolleyes:A me risulta che il Papa abbia semplicemente ribadito che quella scomunica è prevista dal codice, attuata dai vescovi e non da lui, come aveva da subito detto.

Per chi non sa di cosa sta parlando:
"Secondo il codice di diritto canonico la scomunica latae sententiae appannaggio del vescovo, comprende chi ricorre alla pratica dell'aborto, cioè la donna, e chi lo rende possibile, cioè lo attua, vale a dire i medici."

[LightIntoDarkness]

Ti sei solo perso 6 mesi di "cloro al clero" sul forum... :OVisti, causa principale di un mio "tira e molla".
E' che non riesco proprio a trovare una motivazione logica e convincente per me di questo fenomeno...

[Fil9998]

Ma la finisse; sta distruggendo l'immagine residua del clero.

LuVi

nonooo

CHE CONTINUI,
FORZA RATZI !!!!

che esterni il suo pensiero e quello di quelli come lui!!





e' ora che si palesi il pensiero che regge questa congrega, che tutti sappiano, anche quelli che si ostinano a non capire quello senteno e quello che leggono.


FORZA RATZI !!!


altri due Papi così e i cristiani praticanti saranno meno deigli adepti al culto della cicogna rosa!!

[lowenz]

Io credo possa essere ricondotto principalmente a 2 fattori:
- il passaggio da un papa "uomo" ad un papa "teologo", probabilmente il miglior teologo vivente.

Miglior teologo vivente? Basta la critica al relativismo per far di un teologo il migliore al mondo?

[nomeutente]

Ma non siamo stufi di thread sul papa e sul clero? :confused:
Tanto a chi crede va bene così e a chi non crede non interessa comunque.

Vabbuò, si cerchi almeno di rimanere sui binari di un discorso educato.

[LightIntoDarkness]

<cut>
- la crescente perdita di contatto nei confronti della religione, nel senso più intimo, vero. Da distinguere le motivazioni reali da quelle "presunte", come quelle di questo thread.Sarei felicissimo di discutere sul forum di questa "perdita di contatto"... il problema è che l'unica cosa che "fa audience" sono tutte quelle motivazioni presunte, oggettivamente inconsistenti... :(

[Senza Fili]

E' bastato un papa?:confused:

Il papa rappresenta la religione cattolica, se persone non razziste un tempo vicine alla Chiesa sentono il capo di tale religione lanciare continuamente e gratuitamente attacchi razzisti e discriminatori (che non dovrebbero esistere in un religione realmente di pace) è ovvio che si allontanino dalla stessa, pur continuando a rimanere credenti (e magari pregare da casa), non trovi?

[bluelake]

Non capisco dov'è l'illecito e lo scandalo in questa dichiarazione: mi sono perso qualcosa?
c'è appena appena il piccolo distinguo che un politico della nazione X che da ai suoi cittadini una legge che regolamenta l'aborto e garantisce alle madri che si trovano costrette a compiere questo atto l'assistenza sanitaria e psicologica necessaria, togliendole dalle mani degli operatori clandestini, non uccide materialmente nessuno e opera per il bene del proprio paese.
Quindi la scomunica verso i politici che votano una legge che regolamenta l'aborto mi sembra una notevole forzatura del diritto canonico, che guarda caso viene chiamato in causa solo quando torna comodo... non ho mai sentito che durante i matrimoni qualche sacerdote si sia rifiutato di far cantare la famosa "Ave Maria" di Schubert, che pure sarebbe vietata dal diritto canonico in quanto non è un canto religioso approvato dalla chiesa e la cui musica fu scritta in origine non per la Madonna ma per una prostituta di cui Schubert si era invaghito...

[Senza Fili]

Critica numero 1: "Razzisti? Discriminatori?"
Per discriminazione intendi la prudenza e talora la difficoltà della chiesa di parlare di omosessualità? Per "razzisti" a cosa alludi?


Magari usassero prudenza (e rispetto) prima di rilòasciare certe dichiarazioni degne dei più beceri partiti estremisti e razzisti.
Intendo le dichiarazioni, ormai quasi all'ordine del giorno, con le quali la chiesa sta ultimamente attaccando e discriminando le persone omosessuali, basta leggere i giornali e non avere gli occhi chiusi per rendersene conto.


Critica numero 2: "continuamente e gratuitamente"
La funzione della chiesa è anche e soprattutto di "illuminare" la direzione più prossima a quella che sono i suoi principi e sì, lo fa di continuo e gratis.



Peccato che esula dalle proprie competenze, ad esempio non si limita a dire che non accetterà mai unioni religiose tra persone gay, ma pretende che lo Stato Italiano impedisca tali unioni anche a livello civile, addirittura a cittadini che magari non sono nemmeno credenti o credono ad altre religioni...qualunque credente dotato di obiettività riconosce che questo è un comportamento prepotente ed arrogante, e, di conseguenza, prende le distanze da questa gente, che ha distrutto e perso di vista il messaggio di amore e bontà che teoricamente dovrebbe predicare la chiesa...

[Marco83_an]

Critica numero 1: "Razzisti? Discriminatori?"
Per discriminazione intendi la prudenza e talora la difficoltà della chiesa di parlare di omosessualità? Per "razzisti" a cosa alludi?



Critica numero 2: "continuamente e gratuitamente"
La funzione della chiesa è anche e soprattutto di "illuminare" la direzione più prossima a quella che sono i suoi principi e sì, lo fa di continuo e gratis.

La chiesa ormai da troppo tempo ha la funzione di illuminare solo i propri interessi ; e poi IMHO illuminare nn vuol dire paragonare un Gay ad un pedofilo , illuminare nn vuol dire dare del terrorista ad una pecorella uscita dal gregge , i veri esempi di cristianità sono sempre di meno dato che chi ostenta il proprio potere nn è certo un esempio da seguire !

[LightIntoDarkness]

c'è appena appena il piccolo distinguo che un politico della nazione X che da ai suoi cittadini una legge che regolamenta l'aborto e garantisce alle madri che si trovano costrette a compiere questo atto l'assistenza sanitaria e psicologica necessaria, togliendole dalle mani degli operatori clandestini, non uccide materialmente nessuno e opera per il bene del proprio paese.Su questo varrebbe la pena aprire un bel 3D dal titolo "LA PERCEZIONE DELLA 194 IN ITALIA"... sarebbe dovuta essere la stessa cosa, ma in un altro 3d (così come nella vita reale), si è arrivati a considerare l'aborto una contraccezione.
A volte bisogna essere lungimiranti.
Nel dettaglio poi non mi sono documentato sulla situazione in messico, e com'era le legge precedente, ma ribadisco il delirio italiano della 194, sempre ignorato.

Quindi la scomunica verso i politici che votano una legge che regolamenta l'aborto mi sembra una notevole forzatura del diritto canonico, che guarda caso viene chiamato in causa solo quando torna comodo... non ho mai sentito che durante i matrimoni qualche sacerdote si sia rifiutato di far cantare la famosa "Ave Maria" di Schubert, che pure sarebbe vietata dal diritto canonico in quanto non è un canto religioso approvato dalla chiesa e la cui musica fu scritta in origine non per la Madonna ma per una prostituta di cui Schubert si era invaghito...A parte che forse ha senso stabilire una priorità di importanza sulle questioni, ma ti assicuro che la faccenda dell'Ave Maria di Schubert l'ho sentita dal mio prete prima, al corso prematrimoniale poi e mi pare cosa ormai acquisita, almeno dalle mie parti.

[Senza Fili]

La chiesa ormai da troppo tempo ha la funzione di illuminare solo i propri interessi ; e poi IMHO illuminare nn vuol dire paragonare un Gay ad un pedofilo , illuminare nn vuol dire dare del terrorista ad una pecorella uscita dal gregge , i veri esempi di cristianità sono sempre di meno dato che chi ostenta il proprio potere nn è certo un esempio da seguire !



Recentemente hanno dato del terrorista ad un comico che ha parlato di fatti realmente avvenuti e noti...poi ci si domanda come mai la gente senza paraocchi si allontana dalla chiesa...

[bluelake]

Su questo varrebbe la pena aprire un bel 3D dal titolo "LA PERCEZIONE DELLA 194 IN ITALIA"... sarebbe dovuta essere la stessa cosa, ma in un altro 3d (così come nella vita reale), si è arrivati a considerare l'aborto una contraccezione.
A volte bisogna essere lungimiranti.
Nel dettaglio poi non mi sono documentato sulla situazione in messico, e com'era le legge precedente, ma ribadisco il delirio italiano della 194, sempre ignorato.
ma la colpa non è attribuibile alla legge e/o a chi la promulga, casomai a chi (sbagliando anche da un punto di vista strettamente giuridico) la applica impropriamente. Quindi la scomunica a carico di chi promulga una legge che nel proprio testo e nel proprio obiettivo garantisce la salute e l'assistenza a chi si trova costretto a prendere una decisione pesante come quella di abortire è una forzatura IMHO piuttosto grossa del diritto canonico, con l'aggravante che crea un precedente abbastanza pericoloso, perché se la forzatura venisse fatta nello stesso modo su altre parti del diritto canonico sarebbe un attimo cadere in qualche eresia...

[lowenz]

Bè, non lo dico io, eh?
Scusa, mi puoi riportare documenti inerenti a questa opinione che non siano tratti dall'Osservatore Romano e giornali affiliati?
Sono curioso di leggere chi e in base a cosa pensa questo.

[bluelake]

A parte che forse ha senso stabilire una priorità di importanza sulle questioni, ma ti assicuro che la faccenda dell'Ave Maria di Schubert l'ho sentita dal mio prete prima, al corso prematrimoniale poi e mi pare cosa ormai acquisita, almeno dalle mie parti.
come ho sempre detto, sacerdoti che svolgono seriamente il proprio ministero ce ne sono, e sono contento per te che quello della tua parrocchia sia uno di questi ;) ma cantando in un coro che spesso viene chiamato per matrimoni e cerimonie simili, mi sa che son pochini...

[Marco83_an]

Recentemente hanno dato del terrorista ad un comico che ha parlato di fatti realmente avvenuti e noti...poi ci si domanda come mai la gente senza paraocchi si allontana dalla chiesa...

INFATTI ! era proprio il fatto a cui mi riferivo io , è l'intromissione della chiesa in maniera anche piuttosto arrogante che dà fastidio a molta gente ! forse un pò più di umiltà nn farebbe male , e pensare che dovrebberò comportarsi come Gesù , ma forse hanno un pò di scheletrucci nell'armadio e spiegare il xchè Welby no e Franco si è molto più difficile che attaccare con il proprio esercito (mediatico e politico) !
Vabbè ........ W L'Italia !!!!! :D

[LightIntoDarkness]

ma la colpa non è attribuibile alla legge e/o a chi la promulga, casomai a chi (sbagliando anche da un punto di vista strettamente giuridico) la applica impropriamente. Quindi la scomunica a carico di chi promulga una legge che nel proprio testo e nel proprio obiettivo garantisce la salute e l'assistenza a chi si trova costretto a prendere una decisione pesante come quella di abortire è una forzatura IMHO piuttosto grossa del diritto canonico, con l'aggravante che crea un precedente abbastanza pericoloso, perché se la forzatura venisse fatta nello stesso modo su altre parti del diritto canonico sarebbe un attimo cadere in qualche eresia...Discorso molto delicato.
Ti dirò, a leggere il testo della 194, da cristiano direi che le buone intenzioni della legge sono evidenti, e che potrebbe andare anche per le mie convinzione etiche.
Però, nella legge italiana c'è la clausola della "salute psicofisica" della madre, attraverso la quale viene praticamente permesso a chiunque lo desideri di abortire, in qualunque caso. Testimonianze dirette di parente che sta per laurearsi in ostetricia, all'opera da qualche mese nel settore.

Di fronte a questo, do ragione alla Chiesa, che ha avuto una capacità profetica ben al di là del mio ragionamento.

[Senza Fili]

Discorso molto delicato.
Ti dirò, a leggere il testo della 194, da cristiano direi che le buone intenzioni della legge sono evidenti, e che potrebbe andare anche per le mie convinzione etiche.
Però, nella legge italiana c'è la clausola della "salute psicofisica" della madre, attraverso la quale viene praticamente permesso a chiunque lo desideri di abortire, in qualunque caso. Testimonianze dirette di parente che sta per laurearsi in ostetricia, all'opera da qualche mese nel settore.

Di fronte a questo, do ragione alla Chiesa, che ha avuto una capacità profetica ben al di là del mio ragionamento.

Perchè prima chi voleva abortire credi che non lo facesse a qualunque costo, anche a gravidanza mooolto inoltrata, anche a rischio di morire?

Sai chi erano le mammane? Chiedilo a tua nonna o ad una persona anziana ;)

[coldd]

e magari facciamo decidere ai preti in ogni singolo caso, quello si che sarebbe morale...

[Dream_River]

Discorso molto delicato.

Però, nella legge italiana c'è la clausola della "salute psicofisica" della madre, attraverso la quale viene praticamente permesso a chiunque lo desideri di abortire, in qualunque caso.


BENE, Questa è una cosa incoraggiante che perlomeno qua in italià un minimo di libertà sia preservata, almeno fino ad ora
Per fortuna siamo ancor capaci di fornire a delle madri che non vogliono essere la libertà di liberarle di quel grumo di cellule che prima di un certo periodo (Più o meno 3 mesi) a la stessa considerazione della pellicina delle mie unghie, perchè altro non è che quello.

La chiesa e anti-relativista, peggio per lei, che dia ordini alle sue pecorelle, non a chi non ci crede, e tantomeno intervenga per impedire ai non-credenti di esercitare la loro libertà, in uno stato che dovrebbe almeno provare a fingersi laico

[Dream_River]

Non ti scandalizzi per un comico che spara merda a 180 gradi sulla chiesa ad un concerto musicale per la festa dei lavoratori ma ti perplimi perchè il Vaticano gli ha risposto a tono? :confused:
Veramente non a sparato merda, ha solo detto verità! La merda la spara la chiesa su noi omosessuali, mica i comici che dicono semplicemente la vergognosa verità della chiesa!

La chiesa a sempre dimostrato nei fatti di non credere all'evoluzionismo (infatti non segue le sue leggi)

[Senza Fili]

Non ti scandalizzi per un comico che spara merda a 180 gradi sulla chiesa ad un concerto musicale per la festa dei lavoratori ma ti perplimi perchè il Vaticano gli ha risposto a tono? :confused:

Non mi risulta che abbia sparato merda, inventandosi qualcosa di mai successo, anzi.
Il comico si è limitato a domandarsi, sulla base di fatti reali, avvenuti, e facilmente verificabili anche da te, come mai la chiesa negò i funerali religiosi a Welby ma li concesse a vari criminali (uno dei quali, appartenente alla banda della magliana fu addirittura sepolto all'interno di una chiesa, se non lo sapevi)...
A tono si risponde a chi dice falsità, non a chi racconta verità e fatti reali, seppur scomodi ;) ;)

[Marco83_an]

Non ti scandalizzi per un comico che spara merda a 180 gradi sulla chiesa ad un concerto musicale per la festa dei lavoratori ma ti perplimi perchè il Vaticano gli ha risposto a tono? :confused:

Spara Merda ?????????????????????????????????????????????????
Potrà avere sbagliato a dire che la chiesa nn si è evoluta (sbagliato poi dove nn lo sò)
Ma nn sarebbe stato più a tono rispondere : "Guardi abbiamo preferito nn riconoscere il funerale di Welby e riconoscere quello di grandi dittatori , xchè in fondo in fondo ci fa comodo portarci dalla nostra i loro sostenitori , mentre chi sosteneva la causa di Welby era già stato etichettato da noi come Eretico e nn potevamo tornare sui nostri passi"
E poi (permettimi l'espressione) : E' vermente da Terroristi dare ad un comico del Terrorista !:)

[lowenz]

E' opinione diffusa all'interno dell'ambiente religioso, soprattutto al tempo del conclave che lo elesse. Non ho link specifici sottomano.
E poi scusa, pretendevi un articolo preso da "Motociclismo"?:confused:
No, articoli di filosofi a riguardo della suo approccio alla teologia.

[LightIntoDarkness]

<cut> la libertà di liberarle di quel grumo di cellule che prima di un certo periodo (Più o meno 3 mesi) a la stessa considerazione della pellicina delle mie unghie, perchè altro non è che quello.Potrei dimostrarti che questo è palesemente falso, potrei raccontarti lo strazio di prendere "un pezzo" del corpicino (senza guardare perchè altrimenti è proprio dura) da inviare al reparto analisi (routine obbligatoria) raccontato da chi fa questo mestiere... ma so benissimo che puoi fare tutte le verifiche del caso che vuoi, quando e come vuoi.
So anche però che se non ti senti interpellato in coscienza di capire qual'è davvero la verità, ogni mia dimostrazione sarà vana... buona fortuna.

[Marco83_an]

In tutta franchezza: secondo te qual'era l'obiettivo di quel tizio? (comico è una parola grossa)

Ovviamente era una contestazione la sua , alla quale nn si dovrebbe (IMHO) rispondere in quella maniera , poi ogniuno la pensa come vuole !!

[Dream_River]

Potrei dimostrarti che questo è palesemente falso, potrei raccontarti lo strazio di prendere "un pezzo" del corpicino (senza guardare perchè altrimenti è proprio dura) da inviare al reparto analisi (routine obbligatoria) raccontato da chi fa questo mestiere... ma so benissimo che puoi fare tutte le verifiche del caso che vuoi, quando e come vuoi.
So anche però che se non ti senti interpellato in coscienza di capire qual'è davvero la verità, ogni mia dimostrazione sarà vana... buona fortuna.

Emm...a dire il vero non riesco a immaginarmi cosa voglia dire "interpellato in coscienza", sorry :stordita: :stordita:

Cmq, non ho capito una cosa, il fatto che ci sia gente che si sente male a staccare un pezzo di corpo da un embrione prima del 3 mese lo recluti una prova della vita dell'embrione?

[LightIntoDarkness]

Emm...a dire il vero non riesco a immaginarmi cosa voglia dire "interpellato in coscienza", sorry :stordita: :stordita: Prendilo come un "cercare dentro di se quello che si pensa e crede veramente, nel profondo del cuore" ;)
Cmq, non ho capito una cosa, il fatto che ci sia gente che si sente male a staccare un pezzo di corpo da un embrione prima del 3 mese lo recluti una prova della vita dell'embrione?Mi pare tu abbia fatto un paragone alla pellicina delle unghie, dicendo che un embrione non è altro che quello.
Ritratti? :D

[lowenz]

So anche però che se non ti senti interpellato in coscienza di capire qual'è davvero la verità, ogni mia dimostrazione sarà vana... buona fortuna.
Sì ma la verità completa di solito è una cosa che va di traverso ad ambo le parti quando la si scopre, sia a chi sostiene A sia a chi sostiene A negato.

Esempio: tu parti dall'ipotesi che sia una cosa terribile perchè si fa soffrire una creatura in procinto di nascere, altri sostengono che la cosa terribile sia obbligare la madre a partorire.....alla fine si scopre che la donna può partotire senza problemi un bimbo che presenta alterazioni al gene SCN9 e quindi non può fisiologicamente soffrire.

Non è corretto strutturare la realtà secondo "casi di coscienza" che presuppongono un approccio binario, è tutto estremamente più complesso.

[FabioGreggio]

La comunicazione ti riesce , l'umorismo un pò meno.


E pensare che i Greggio in umorismo hanno dato molto....

fg

[Imrahil]

In tutta franchezza: secondo te qual'era l'obiettivo di quel tizio? (comico è una parola grossa)

Io fossi in Rivera sarei stato curioso pure di vedere la reazione della Chiesa, che difatti è stata sproporzionata e ridicola di fronte a verità inconfutabili. Il Primo Maggio ero via di casa, arrivo e vedo la reazione della Chiesa... mi domando "cosa mai avrà detto?". Su Televideo inizio a leggere il discorso di Rivera, leggo dei funerali concessi a Pinochet e non a Welby, dopo questo mi aspetto altro, invece l'articolo finisce :eek: Ma come, si da del terrorista ad un comico per una sacrosanta verità? Stanno superando ogni limite, ma io sono contento che siano arrivati a questi punti, ormai anche i praticanti più convinti si stanno rendendo conto di cos'è la Chiesa e del perché ci se ne dovrebbe distaccare, ancora uno o due papi come questo e siamo a posto :)

[Dream_River]

Prendilo come un "cercare dentro di se quello che si pensa e crede veramente, nel profondo del cuore" ;)
Mi pare tu abbia fatto un paragone alla pellicina delle unghie, dicendo che un embrione non è altro che quello.
Ritratti? :D

AAhh, ora ho capito

:D

Bhe, se hai delle prove e ai voglia di mostrarmele fallo, tanto è uno dei pochi argomenti dove non sono emotivamente coinvolto (non penso che ne io ne Daniele possiamo abortire :asd)

Si, l'ho detto, ma io ho la prova di star staccando un pezzo da un essere vivente perchè ricevo l'impulso nervoso dei miei stessi nervi
Invece con quale messo oggettivo e scientificamente valido si può "sentire" la vita di un embrione?

[LightIntoDarkness]

AAhh, ora ho capito

:D

Bhe, se hai delle prove e ai voglia di mostrarmele fallo, tanto è uno dei pochi argomenti dove non sono emotivamente coinvolto (non penso che ne io ne Daniele possiamo abortire :asd)

Si, l'ho detto, ma io ho la prova di star staccando un pezzo da un essere vivente perchè ricevo l'impulso nervoso dei miei stessi nervi
Invece con quale messo oggettivo e scientificamente valido si può "sentire" la vita di un embrione?
CVD... auguri, a te e a Daniele ;)

[Marco83_an]

Ci mancherebbe che ognuno non potesse pensarla a modo suo! ;)
Non condivido il luogo da cui è partita l'accusa nè i toni; la risposta è stata parimenti forte e non condivisibile: se non ho letto male non è stata nemmeno concordata coi "piani alti", ma scritta d'impulso dalla redazione. (pronto ad essere corretto se sbaglio!)

Per il luogo , purtroppo l'ha detto (nn possedendo nessun giornale , nessun partito politico , ecc.... ) nel momento della sua vita in cui c'era il maggior numero di persone ad ascoltarlo !
Poi per la risposta secondo me nn è parimenti forte , anzi la chiesa se ne sarebbe uscita molto meglio con un :"è un tuo pensiero pecorella smarrita vieni a dialogare con qualche nostro rappresentante ed avrai una risposta ad ogni tua domanda", piuttosto che con un : " Terrorista " . Cioè ragazzi pesiamo le cose ; un terrorista è colui che incute terrore nelle masse compiendo azioni violente e oggettivamente contro ogni forma di vita , nn penso che sia un capellone (con tutto il rispetto:D ) che parla da un palco !

[bluelake]

(non penso che ne io ne Daniele possiamo abortire :asd)
ah beh, mai dire mai, le cose cambiano così in fretta al giorno d'oggi :fagiano:

[Imrahil]

Tu credi che il nostro buon viatico passi dall'abbandono della Chiesa?
Opinione curiosa ma pur sempre rispettabile.

Bhe, di questa Chiesa sì. Di quello che dovrebbe essere no :)

[Nevermind]

Discorso molto delicato.
Ti dirò, a leggere il testo della 194, da cristiano direi che le buone intenzioni della legge sono evidenti, e che potrebbe andare anche per le mie convinzione etiche.
Però, nella legge italiana c'è la clausola della "salute psicofisica" della madre, attraverso la quale viene praticamente permesso a chiunque lo desideri di abortire, in qualunque caso. Testimonianze dirette di parente che sta per laurearsi in ostetricia, all'opera da qualche mese nel settore.

Di fronte a questo, do ragione alla Chiesa, che ha avuto una capacità profetica ben al di là del mio ragionamento.

Ma secondo te senza questa legge quelle donne che volevano abortire anche per motivi "futili" cosa avrebebro fatto? Semplicemente avrebbero abortito in modo artigianale rischiando loro stesse la morte. (come succedeva in passato).

[Ferdy78]

...Mah certo che così facendo non fa altro che peggiorare l'immagine della chiesa!

Già in Brasile (che era il paese + cattolico al mondo) iniziano a dissociarsene almeno il 10% dei fedeli, rivolgendosi alle chiese evangeliche, ai predicatori di strada (visti al tg..roba da manicomio:D :D :D :D :D ) e altre sette pseudo religiose...ma con queste uscite non fa altro che fomentare tale sentimento di "disgusto"....

E moh santificano pure Pio XII... che dalle immagini si circondava nel lusso (con tanto di ventagli all'egizia e con poltrona gestatoria a spalla)...mentre il resto d'Europa pativa le pene dell'inferno grazie a Hitler...mah:sob: :nono: :nono: :muro:

[Senza Fili]

Ma secondo te senza questa legge quelle donne che volevano abortire anche per motivi "futili" cosa avrebebro fatto? Semplicemente avrebbero abortito in modo artigianale rischiando loro stesse la morte. (come succedeva in passato).

Ovvio, però questa chiesa è per il "si fa ma non si dice"...

[lowenz]

E moh santificano pure Pio XII
Vabbè Pacelli era un personaggio come non se ne vedono tanti oggi :D
Imho è stato un papa molto particolare, moderno (fece girare un filmato su se stesso) contro il modernismo.

[Senza Fili]

Ma Pio XII fu il papa che fece finta di nulla quando da Roma venirono deportate migliaia di persone verso i campi di concentramento?

[lowenz]

Ma Pio XII fu il papa che fece finta di nulla quando da Roma venirono deportate migliaia di persone verso i campi di concentramento?
No beh, le vicende riguardanti su Pio XII sono molto complesse e non possono essere risolte in poche parole; giusto per far capire:

http://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Pio_XII#Critiche_e_aspetti_controversi

In particolare, a seguito dell'uscita di parte dei documenti ufficiali della Santa Sede nel periodo bellico, sono stati mossi rilievi a Pacelli circa la sua presunta connivenza con i regimi nazi-fascisti - e, ultimamente, di organica collaborazione alla fuga di gerarchi nazisti al termine della seconda guerra mondiale - specialmente per quanto riguarda il suo presunto «colpevole silenzio» di fronte all'Olocausto, anche se l'opinione di alcune personalità ebraiche, talora di rilievo, parrebbe smentire i documenti ufficiali e accreditare a Pio XII e alla Chiesa cattolica lo svolgimento, durante la guerra, di attività caritatevoli e umanitarie a salvaguardia e protezione di coloro che erano minacciati dalla prospettiva dei campi di sterminio (in stragrande maggioranza ebrei). Parrebbe legata a gratitudine verso Pacelli anche la conversione al Cattolicesimo del rabbino capo di Roma Israel Zolli, battezzatosi con il nome di Eugenio Pio.

È stato recentemente dimostrato[citazione necessaria], ma era già noto, che il 25 ottobre del 1943, Pio XII emanò, all'indomani del rastrellamento del Ghetto di Roma una direttiva riservata a tutti gli ecclesiastici Italiani in cui indicava come necessario «ospitare gli ebrei perseguitati dai nazisti in tutti gli istituti religiosi, ad aprire gli istituti o anche le catacombe».

Il problema è piuttosto indagare sugli aspetti legati al battesimo dei bambini degli ebrei salvati: "forzato" ("se muoiono almeno sono battezzati") o frutto di reale conversione dei genitori?

[savethebest]

Per chi non sa di cosa sta parlando:
"Secondo il codice di diritto canonico la scomunica latae sententiae appannaggio del vescovo, comprende chi ricorre alla pratica dell'aborto, cioè la donna, e chi lo rende possibile, cioè lo attua, vale a dire i medici."

esistono altri modi per essere scomunicati? purtroppo non sono ne donna, ne medico.

[Ziosilvio]

Dal Corriere della Sera (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/05_Maggio/09/papa_politica.shtml):

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«La Chiesa non fa politica, rispettiamo la laicità»
«Politici pro-aborto a rischio scomunica»
Il Papa sull'aereo verso il Brasile: «Sta nel diritto che l'uccisione
di un bimbo è incompatibile con il nutrirsi del corpo di Cristo »

ROMA - I politici cattolici che appoggiano le leggi a favore dell'aborto non dovrebbero prendere la comunione e sono a rischio di scomunica da parte della Chiesa. Il Pontefice, parlando con i giornalisti a bordo dell'aereo che lo ha portato in Brasile, affronta chiaramente un tema controverso al centro del dibattito politico in molti Paesi, tra cui gli Stati Uniti, il Messico e l'Italia. Benedetto XVI si è espresso sulla scelta della Chiesa messicana di minacciare di scomunica i politici di sinistra che lo scorso mese hanno votato a Città del Messico per legalizzare l'aborto nel Paese. «Sì, la decisione della scomunica non è arbitraria, ma è prevista dal Codice del diritto canonico... Sta nel diritto che l'uccisione di un bimbo è incompatibile con il nutrirsi del corpo di Cristo (il sacramento della Comunione)», ha detto Papa Ratzinger. «I vescovi messicani non hanno fatto niente di nuovo, sorprendente o arbitrario, hanno solo messo in luce ciò che è previsto dal diritto della Chiesa», ha aggiunto. Secondo le leggi della Chiesa, chiunque commetta o appoggi consapevolmente quello che la Chiesa considera un grave peccato, come l'aborto, va incontro alla cosiddetta «scomunica automatica».

LAICITA' - Il Papa ha poi aggiunto che i parlamentari che votano a favore dell'aborto hanno dei «dubbi sul valore e sulla bellezza della vita e anche dei dubbi sul futuro». «Egoismo e paura sono alla radice delle leggi (a favore dell'aborto)», ha detto il Pontefice. «La Chiesa come tale non fa politica, rispettiamo la laicità - ha spiegato - ma la Chiesa indica le condizioni in cui i problemi sociali possono maturare».

DIBATTITO - Nella Chiesa «c'è spazio per un dibattito legittimo su come creare le condizioni per la liberazione umana e su come rendere efficace la dottrina della Chiesa e indicare le condizioni umane e sociali, le grandi linee in cui i valori possono crescere» poi aggiunto il Pontefice.
Benedetto XVI ha osservato che «è profondamente cambiata la situazione» in cui la teologia della liberazione è nata: «È evidente che i facili millenarismi che credono di poter realizzare da una rivoluzione le condizioni per una vita completa, erano sbagliati, questo ora lo sanno tutti e il punto è come la Chiesa debba essere presente nella lotta per la giustizia: su questo si dividono teologi e sociologi». Il Papa ha anche precisato che «come Congregazione (della dottrina della fede, ndr) abbiamo cercato di fare un'azione di discernimento per liberarci dei falsi millenarismi e della politicizzazione».

10 maggio 2007

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Da Repubblica (http://www.repubblica.it/2007/04/sezioni/esteri/benedettoxvi-14/papa-politica/papa-politica.html):

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Viaggio apostolico di Benedetto XVI in Brasile, è il sesto internazionale
"La Chiesa ha una missione religiosa, ma apre a soluzione dei grandi problemi sociali"
Il Papa:"Noi rispettiamo la laicità
ma è giusta la scomunica per l'aborto"

SAN PAOLO - "La Chiesa come tale non fa politica, rispettiamo la laicità, ma la Chiesa indica le condizioni in cui i problemi sociali possono maturare". I temi politici del viaggio di Benedetto XVI in America Latina irrompono fin dalla conferenza stampa che il Pontefice tiene durante il volo transoceanico verso il Brasile, che "ha un posto speciale nel mio cuore". Perché quella della Chiesa è, sì, "una missione religiosa, ma apre alla soluzione dei grandi problemi sociali". Il Papa è partito questa mattina per San Paolo, dove è arrivato alle 21 ora italiana (le 16 in Brasile). Si tratta del suo sesto viaggio internazionale, questa volta in occasione della V Conferenza Generale dell'Episcopato Latinoamericano e dei Caraibi, che inaugurerà il 12 maggio a Aparecida.

Scomunica per l'aborto. Tocca subito alla depenalizzazione dell'aborto approvata a Città del Messico, e contro la quale i vescovi messicani hanno preso una posizione dura: chi favorisce l'aborto sia a rischio di scomunica, dice il Pontefice, e non possa fare la comunione. Lo dice il Diritto canonico, e la posizione dei vescovi "non è arbitraria": "L'uccisione di un bimbo è incompatibile con il nutrirsi del corpo di Cristo, i vescovi non hanno fatto niente di arbitrario e hanno solo messo in luce ciò che è previsto dal diritto della Chiesa".

Teologia della liberazione. Sulla teologia della liberazione, il teologo ed ex prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, divenuto Papa, spiega che "è profondamente cambiata la situazione", nessuno crede più ai "millenarismi" per cui dalla rivoluzione nasce la liberazione integrale dell'uomo, ma c'è spazio nella Chiesa per un "legittimo dibattito" su questi temi e questa teologia. Tanto che Benedetto XVI non esita a ricordare che monsignor Romero, che della teologia della liberazione in qualche modo è un simbolo, è morto come martire e dovrà essere beatificato.

"Preoccupanti le sette pentecostali". La loro diffusione in America Latina è "nostra comune preoccupazione, e l'Assemblea generale dei vescovi vuole trovare risposte convincenti, già si lavora a questo". Il Papa ha aggiunto che queste formazioni religiose dimostrano "che c'è sete di Dio, le persone vogliono essere vicine a Dio e cercano un appoggio dal cristianesimo per la soluzione dei loro problemi di vita".

"Rilanciare il messaggio di Giovanni Paolo II". Sull'aereo il Papa ha ricordato la "grande lotta della Chiesa per la vita, di cui Giovanni Paolo II ha fatto un punto fondamentale del suo pontificato" e ha sottolineato che "questo messaggio, che la vita è un dono e non una minaccia, e che sta alla radice di queste legislazioni" dev'essere rilanciato dalla Chiesa.

Il messaggio di Napolitano. Il presidente della Repubblica Giorgio Napolitano ha inviato al Papa un messaggio nel quale lo ringrazia per la tradizionale comunicazione augurale indirizzatagli questa mattina e, sottolineando il processo di crescita del Brasile e le sue contraddizioni, si dice certo che la parola del Papa "saprà ancora una volta riaffermare i valori di dignità della persona e di solidarietà posti al centro della sua alta missione apostolica".

(9 maggio 2007)

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[lowenz]

«Egoismo e paura sono alla radice delle leggi (a favore dell'aborto)», ha detto il Pontefice
Qualcuno mi spieghi dove stanno l'egoismo o la paura nel non tenere in vita un feto acefalo (giusto per fare un esempio di caso critico, ma che esiste) o nel far sopravvivere una ragazzina (11, 12 anni) che potrebbe magari morire nel parto (e che invece restando viva potrebbe dare alla luce altri bambini anni dopo).

Grazie.

[LightIntoDarkness]

Qualcuno mi spieghi dove stanno l'egoismo o la paura nel non tenere in vita un feto acefalo.

Grazie.Qualcuno mi spieghi perchè si continuano a fare questi esempi di casi-limite (per i quali l'iter è e deve essere "speciale") quando è un dato di fatto che l'aborto è diventato, culturalmente, un contraccettivo.

A me sembra nascondersi dietro a un dito.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Qualcuno mi spieghi perchè si continuano a fare questi esempi di casi-limite (per i quali l'iter è e deve essere "speciale") quando è un dato di fatto che l'aborto è diventato, culturalmente, un contraccettivo.

A me sembra nascondersi dietro a un dito.

va bè però esistono.

La chiesa non vuole MAI l'aborto, mai.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

esistono altri modi per essere scomunicati? purtroppo non sono ne donna, ne medico.

prova con una dittatura sanguinaria.



Ah no, per quella ottieni un posto d'onore nei cimiteri vaticani.

[LightIntoDarkness]

va bè però esistono.

La chiesa non vuole MAI l'aborto, mai.La Chiesa è, nei fatti, molto meno assolutista di quanto la si voglia dipingere.
Il criterio principe e invalicabile è la ricerca del bene della persona, e lascia sempre l'ultima parola alla coscienza personale, sacra e invalicabile da nessuno a questo mondo.

[Nevermind]

Qualcuno mi spieghi perchè si continuano a fare questi esempi di casi-limite (per i quali l'iter è e deve essere "speciale") quando è un dato di fatto che l'aborto è diventato, culturalmente, un contraccettivo.

A me sembra nascondersi dietro a un dito.

Un dato di fatto non direi proprio, tu equipari un aborto ad un preservativo ma ti rendi conto il trauma psicologico di una donna che uccide il proprio feto pensi veramente che il 99% delle donne siano così cinica da abortire come contraccettivo???

Io conosco diversi casi di natalità non volute e nessuna ha abortito stranamente.

Tu ti arrampichi sugli specchi pur di non ammettere che ogni tanto qualcuno all'interno della chiesa possa spararla grossa, sono uomini e come tali possono errare non server difenderli ad oltranza altrimenti si scende nel grottesco come questa tua frase che è un insulto alla dignità delle donne.

[Ziosilvio]

Qualcuno mi spieghi dove stanno l'egoismo o la paura nel non tenere in vita un feto acefalo (giusto per fare un esempio di caso critico, ma che esiste) o nel far sopravvivere una ragazzina (11, 12 anni) che potrebbe magari morire nel parto (e che invece restando viva potrebbe dare alla luce altri bambini anni dopo).
Non sono un teologo e non ho idea se questi casi limite, come giustamente li chiami, vengano mai presi in considerazione nelle discussioni teologiche sull'aborto... il quale, peraltro, dovrebbe forse essere ammesso nei casi in cui occorra scegliere tra la vita della madre e quella del figlio (che, lo dice il Catechismo, hanno lo stesso valore).
Non sono neanche uno studioso di filosofia etica, argomento nel quale sei sicuramente sei più ferrato di me; anzi, avrei piacere che tu mi suggerissi un buon iter di studio.

[strat09]

La Chiesa è, nei fatti, molto meno assolutista di quanto la si voglia dipingere.
Il criterio principe e invalicabile è la ricerca del bene della persona, e lascia sempre l'ultima parola alla coscienza personale, sacra e invalicabile da nessuno a questo mondo.

però a me hanno sempre spiegato che la coscienza personale se sceglie per l'aborto, senza distinzioni per casi limite, sbaglia.

[LightIntoDarkness]

Un dato di fatto non direi proprio, tu equipari un aborto ad un preservativo ma ti rendi conto il trauma psicologico di una donna che uccide il proprio feto pensi veramente che il 99% delle donne siano così cinica da abortire come contraccettivo???So bene il trauma, non equiparo per niente, e non credo proprio che la maggioranza delle donne sia così senza cuore e coscienza.
Sto solo dicendo che nella nostra società la 194 è percepita come la legge che "permette l'aborto", stop.
Se una mamma vuole abortire, può farlo, sempre e comunque.
Questa la percezione. Ovviamente distorta.

Tu ti arrampichi sugli specchi pur di non ammettere che ogni tanto qualcuno all'interno della chiesa possa spararla grossa, sono uomini e come tali possono errare non serve difenderli ad oltranza altrimenti si scende nel grottesco come questa tua frase che è un insulto alla dignità delle donne.Probabilmente ho utilizzato prima una frase poco felice.
Quello che vedo e credo è scritto qui sopra.
La Chiesa è piena di schifo, mi pare lo abbia detto qualcuno che conta all'interno.
Lo vedo spesso, nel mio piccolo, nel mio paesino, nel quale la voglia di ribaltare il 90% dei "cristiani" è all'ordine del giorno.

[LightIntoDarkness]

però a me hanno sempre spiegato che la coscienza personale se sceglie per l'aborto, senza distinzioni per casi limite, sbaglia.Catchismo della Chiesa cattolica

N° 2271
Fin dal primo secolo la Chiesa ha dichiarato la malizia morale di ogni aborto provocato.
Questo insegnamento non è mutato. Rimane invariabile.
L'aborto diretto, cioè voluto come un fine o come un mezzo, è gravemente contrario alla legge morale

N°2272
La cooperazione formale a un aborto costituisce una colpa grave.
La Chiesa sanziona con una pena canonica di scomunica questo delitto contro la vita umana. « Chi procura l'aborto, se ne consegue l'effetto, incorre nella scomunica latae sententiae », « per il fatto stesso d'aver commesso il delitto » e alle condizioni previste dal diritto.
La Chiesa non intende in tal modo restringere il campo della misericordia.
Essa mette in evidenza la gravità del crimine commesso, il danno irreparabile causato all'innocente ucciso, ai suoi genitori e a tutta la società.

[LucaTortuga]

Ecco, è questo genere di attacchi un pò volgari che non condivido.

Ecco.
Volevo giusto riproporti la domanda (anche a proposito di Rivera).
Mi spiegheresti esattamente cosa c'è di volgare (o di terrorista) nel dire che dittatori sanguinari e criminali hanno ricevuto un trattamento di favore dalla chiesa (con funerali officiati da alti porporati e sepolture in luoghi di culto)?
Capisco che tali fatti diano molto fastidio, ma non sarebbe più giusto prendersela con chi ha consentito tutto ciò, piuttosto che con chi denuncia evidenti malefatte?

[Nevermind]

So bene il trauma, non equiparo per niente, e non credo proprio che la maggioranza delle donne sia così senza cuore e coscienza.
Sto solo dicendo che nella nostra società la 194 è percepita come la legge che "permette l'aborto", stop.
Se una mamma vuole abortire, può farlo, sempre e comunque.
..

E secondo te non è giusto? Preferiresti mettere dei vincoli? Del tipo se il feto è in buono stato e la madre non corre rischi non si può abortire?

Io dal canto mio sono contento che lo stato italiano lasci l'ultima parola alla donna, nonostante io sia contrario all'aborto come ho già detto + volte io non abortirei, ma comunque lascerei l'ultima parola alla consorte/compagna perchè il corpo è suo e IMHO è l'unica ad aver diritto di decidere.

[strat09]

Catchismo della Chiesa cattolica

N° 2271 ...

quindi, fammi capire, se la pena è la scomunica, tutta questa libertà di coscienza dov'è?

[lowenz]

Qualcuno mi spieghi perchè si continuano a fare questi esempi di casi-limite (per i quali l'iter è e deve essere "speciale") quando è un dato di fatto che l'aborto è diventato, culturalmente, un contraccettivo.

A me sembra nascondersi dietro a un dito.
Perchè IO personalmente non ragiono secondo la massa ma puramente a livello teoretico: della massa non me ne frega assolutamente NULLA, tanto che per quanto riguarda i contraccettivi non considero proprio per nulla l'aborto e ho pure remore sulla "bontà" di varie pillole.

Invece me ne frega molto di quanto sento un'autorità morale (come la Chiesa) proferire sentenze senza considerare alcuni sottocasi, quasi facendo finta che non esistano perchè le intaccano il modello di uomo che ha da centinaia di anni.
Esistono feti che NON possono essere esseri umani, ergo l'equazione embrione=bambino è SBAGLIATA sulla totalità dei casi.

Francamente non capisco questa voler continuare ad essere "aristotelici" da parte della Chiesa quando si può tranquillamente dire:

GLI EMBRIONI NON SONO PER FORZA BAMBINI (vedi casi critici) MA LI SALVIAMO LO STESSO FACENDO IL MASSIMO SFORZO POSSIBILE

Invece di dire

SALVIAMO GLI EMBRIONI PERCHE' SONO GIA' BAMBINI

[Nevermind]

quindi, fammi capire, se la pena è la scomunica, tutta questa libertà di coscienza dov'è?

Sei libero di pensarla come vuoi però se non la pensi come loro sei fuori.

[coldd]

La volgarità sta nei modi e nei toni di accusare una data situazione, non mi pare dififcile.
Ho già detto ciò che penso: chi approfitta delle grida, del plauso di un pubblico facilmente eccitabile per lanciare strali senza possibilità di replica da parte dell'accusato. Secondo me questo è volgare
mi suona familiare :asd: :asd: :asd:

[Nevermind]

L..
Rivera? Ho già detto ciò che penso: chi approfitta delle grida, del plauso di un pubblico facilmente eccitabile per lanciare strali senza possibilità di replica da parte dell'accusato. Secondo me questo è volgare. ....

Scusa ma il Papa cosa fa? Non è mica la stessa cosa quando sputa sentenze lui?

[Marco83_an]

Scusa ma il Papa cosa fa? Non è mica la stessa cosa quando sputa sentenze lui?

C'è chi può e chi nn può , lui PUO' !!!!! :(

[LucaTortuga]

La volgarità sta nei modi e nei toni di accusare una data situazione, non mi pare dififcile.
Dire che un dittatore ottiene di default un posto in paradiso è uan sparata da bar Sport, se permetti. Il fatto che la chiesa abbia compiuto, compia e compirà errori non credo possa permettere accuse cosi generalistiche.
Durante la seconda guerra mondiale ne ha fatti di sbagli enormi la chiesa che vien male a pensarci. Avremo già dovuto smantellarla nel dopoguerra, o forse ai tempi dell'inquisizione, no?

Rivera? Ho già detto ciò che penso: chi approfitta delle grida, del plauso di un pubblico facilmente eccitabile per lanciare strali senza possibilità di replica da parte dell'accusato. Secondo me questo è volgare. Per Prodi è stato fuori luogo. Per i sindacati stessi è stato stupido. Per se stesso è stato ottenere 5 minuti di gloria. Per l'osservatore romano è stato terroristico.
In merito al "terroristico" ho già scritto che tale aggettivo è stato usato dalla redazione del giornale, non mediata dai piani alti del vaticano come di solito si fa quando deve uscire qualcosa che scotta.

Bada, non voglio convincerti delle mie idee, però tu non pretendere di togliermi la convinzione che quello di quel pseudo-comico sia stato un attacco basso, molto basso.

Scusa, ma non ti seguo.
La verità non è e non può mai essere considerata un "attacco", o uno "strale", niente di tutto ciò.
A prescindere dal luogo e dal momento in cui viene pronunciata.
La verità, per quanto scomoda, è soltanto verità (e fa male solo a chi si sente in colpa).
E, in tutta sincerità, credo proprio che Prodi e i sindacati dovrebbero vergognarsi profondamente per aver preso le distanze da Rivera, invece di difenderlo dall'ingiustificato, diffamatorio e calunnioso attacco (questo sì) dell'Osservatore Romano.

[LightIntoDarkness]

E secondo te non è giusto? Preferiresti mettere dei vincoli? Del tipo se il feto è in buono stato e la madre non corre rischi non si può abortire?

Io dal canto mio sono contento che lo stato italiano lasci l'ultima parola alla donna, nonostante io sia contrario all'aborto come ho già detto + volte io non abortirei, ma comunque lascerei l'ultima parola alla consorte/compagna perchè il corpo è suo e IMHO è l'unica ad aver diritto di decidere.Il punto è che allora è una legge ipocrita, perchè nasce come una legge che dovrebbe fare di tutto per rimuovere le cause che hanno portato la donna a pensare all'aborto, ma diventa una legge che permette di abortire punto e basta, il resto delle legge stessa non ha più senso, è interpretato oggi come una "invasione della privacy" ed una limitazione della libertà personale della donna.


quindi, fammi capire, se la pena è la scomunica, tutta questa libertà di coscienza dov'è?HO detto che la coscienza personale è sacra e invalicabile da nessuno a questo mondo, Papa compreso.
La Chiesa si esprime come guida, ma il giudizio spetta solo a Dio, la cui misericordia è imperscrutabile e più grande di qualsiasi istituzione umana.
Quello che c'è nel cuore è faccenda della persona e di Dio.
La Chiesa indica la direzione, ma non "spedisce" alle varie destinazioni eterne, come a volte mi pare capire si pensi.

[LightIntoDarkness]

Perchè IO personalmente non ragiono secondo la massa ma puramente a livello teoretico: della massa non me ne frega assolutamente NULLA, tanto che per quanto riguarda i contraccettivi non considero proprio per nulla l'aborto e ho pure remore sulla "bontà" di varie pillole.Posso capirlo, ma la Chiesa non funziona (dovrebbe funzionare) così.

Invece me ne frega molto di quanto sento un'autorità morale (come la Chiesa) proferire sentenze senza considerare alcuni sottocasi, quasi facendo finta che non esistano perchè le intaccano il modello di uomo che ha da centinaia di anni.
Esistono feti che NON possono essere esseri umani, ergo l'equazione embrione=bambino è SBAGLIATA sulla totalità dei casi.

Francamente non capisco questa voler continuare ad essere "aristotelici" da parte della Chiesa quando si può tranquillamente dire:

GLI EMBRIONI NON SONO PER FORZA BAMBINI (vedi casi critici) MA LI SALVIAMO LO STESSO FACENDO IL MASSIMO SFORZO POSSIBILE

Invece di dire

SALVIAMO GLI EMBRIONI PERCHE' SONO GIA' BAMBINILe sentenze che proferisce la Chiesa vanno però sempre considerate per un carattere fondamentale: sono sottomesse a Dio, considerano il ragionamento umano limitato, la volontà divina come imperscrutabile.
Unito questo alla sacralità di ogni vita che nasce, è ovvio che la Chiesa non può contraddire se stessa... ogni vita è dono di Dio e in mano alla provvidenza.
Ogni vita è frutto di una scintilla d'amore divina e misteriosa.

[Nevermind]

Il punto è che allora è una legge ipocrita, perchè nasce come una legge che dovrebbe fare di tutto per rimuovere le cause che hanno portato la donna a pensare all'aborto, ma diventa una legge che permette di abortire punto e basta, il resto delle legge stessa non ha più senso, è interpretato oggi come una "invasione della privacy" ed una limitazione della libertà personale della donna.
.

Per me nasce come legge che si pone l'obiettivo di fornire assistenza sanitaria qualificata a quelle donne che decidono di abortire, donne che altrimenti sarebbero andate per vie illegali rischiando così di fare brutte fini.

[LucaTortuga]

Posso capirlo, ma la Chiesa non funziona (dovrebbe funzionare) così.

Le sentenze che proferisce la Chiesa vanno però sempre considerate per un carattere fondamentale: sono sottomesse a Dio, considerano il ragionamento umano limitato, la volontà divina come imperscrutabile.
Unito questo alla sacralità di ogni vita che nasce, è ovvio che la Chiesa non può contraddire se stessa... ogni vita è dono di Dio e in mano alla provvidenza.
Ogni vita è frutto di una scintilla d'amore divina e misteriosa.

Sarò semplicistico, ma mi domando e ti domando: partendo dal presupposto che il ragionamento umano è limitato e la volontà di dio imperscrutabile, anche ammettendo che la vita sia un dono divino, ma ricordando che lo stesso dio ha ucciso egli stesso più volte e altre volte decretato la morte dei nemici per mano del suo popolo, come si è arrivati al concetto di "sacralità" della vita e come si è potuto tradurre quest'ultimo nel divieto assoluto di disporre della propria vita come di quella altrui, se non tramite "ragionamenti umani" (quindi fallaci e limitati)?
In sostanza, siamo/siete sicuri che l'imperscrutabile volontà approvi l'assolutismo di questa visione?

[LightIntoDarkness]

Sarò semplicistico, ma mi domando e ti domando: partendo dal presupposto che il ragionamento umano è limitato e la volontà di dio imperscrutabile,anche ammettendo che la vita sia un dono divino, <cut>, come si è arrivati al concetto di "sacralità" della vita e come si è potuto tradurre quest'ultimo nel divieto assoluto di disporre della propria vita come di quella altrui, se non tramite "ragionamenti umani" (quindi fallaci e limitati)?
In sostanza, siamo/siete sicuri che l'imperscrutabile volontà approvi l'assolutismo di questa visione?Se vuoi una risposta "ufficiale", ti invito a leggere QUI (http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a5_it.htm#I.%20Il%20rispetto%20della%20vita%20umana).
La mia personale risposta semplice e semplicistica è che non vedo assolutismi... una persona cristiana è chiamata a vivere la sua fede nel modo più pieno possibile, ma questo non esclude errori, deviazioni dalla dottrina ufficiale, ripensamenti e cambi di direzione, anzi, lo sperimentarsi nella vita giocandosi fino in fondo è fondamentale per un cristiano.

La Chiesa rimane come punto di riferimento, la cosa che incasina il tutto è la dimensione del peccato-perdono...
De facto un cristiano è chiamato alla perfezione, ma de facto è un peccatore che deve cercare per tutta la vita di avvicinarsi alla perfezione, continuando a rialzarsi dopo ogni errore. Tutto questo per ottenere la propria felicità, sia ben chiaro

Spesso mi sembra di capire che le disposizioni della Chiesa siano prese non in questo senso di "direzione da mantenere", ma come legge implacabile che non permette sgarri, pena scomunica-inferno-condanna permanente.
Il che è assurdo, vista la dottrina e la centralità della conversione continua per i cristiani stessi nella Chiesa stessa.



PS: ma ricordando che lo stesso dio ha ucciso egli stesso più volte e altre volte decretato la morte dei nemici per mano del suo popoloOcchio a non farsi sfuggire la cosidetta "pedagogia di Dio" ;)

[indelebile]

mi sa che non avete capito il punto, della gaffe di Ratzinger :muro: eppure era semplice, questo articolo di panorama spiega bene la cosa:


Politici e aborto, il Papa vola in Brasile e scivola sulla conferenza stampa
Ignazio Ingrao Giovedì 10 Maggio 2007 alle 9:28
panorama

da San Paolo del Brasile

La “prima volta” di papa Benedetto XVI è stata piuttosto turbolenta. Sul volo che lo portava a San Paolo in Brasile per la V Conferenza generale dell’episcopato latino americano, Ratzinger si è cimentato con la sua prima conferenza stampa. Venticinque minuti di domande libere da parte di 70 giornalisti da tutto il mondo.

Ma quello che per Wojtyla era la consuetudine, per Benedetto XVI rischiava di trasformarsi in un nuovo incidente diplomatico. Al pontefice è stato chiesto di commentare un provvedimento dei vescovi messicani che, secondo quanto riportato dalla stampa, avrebbero scomunicato i politici che hanno votato a favore dell’aborto. Il Papa ha risposto che “la scomunica non era un atto arbitrario ma è prevista da Codice di diritto canonico”. Tuttavia, ha subito aggiunto, “l’uccisione di un innocente, di un bambino è incompatibile con l’essere in comunione con il corpo di Cristo”. Due affermazioni contraddittorie: perché la prima prevede un grave provvedimento canonico, la scomunica. Mentre l’altra richiama una punizione più circoscritta: il divieto di ricevere l’Eucaristia. Immediata la precisazione del portavoce del Papa, padre Federico Lombardi: “Il Papa intendeva dire che chi vota leggi a favore dell’aborto si autoesclude dalla Chiesa”. Dunque non può fare la comunione ma non viene scomunicato. Anche perché il Codice di diritto canonico prevede la scomunica solo per coloro che materialmente decidono e compiono l’aborto: madri, medici e infermieri, ma non per i politici che abbiano approvato leggi abortiste. E nemmeno i vescovi messicani avevano in realtà inteso scomunicare i politici .

Ma era già troppo tardi: la precisazione del portavoce del Papa non è arrivata in tempo. Le agenzie di tutto il mondo avevano già titolato: Ratzinger scomunica i politici che votano leggi abortiste. E si sono accese violente polemiche al riguardo in Messico e Stati Uniti. Ancora una volta Ratzinger, l’intellettuale che pesa ogni parola, è caduto vittima dei meccanismi dell’informazione.

Dietro questo confronto c’è tuttavia un problema più complesso: la stesura di un nuovo documento su bioetica e vita umana ad opera della Congregazione per la dottrina della fede, in occasione dei vent’anni dal precedente Donum Vitae. Nel nuovo testo, che è ancora allo studio, verrà certamente affrontato il tema del ruolo dei politici (e segnatamente di quelli cattolici) rispetto a legislazioni abortiste o contro la vita umana. E l’orientamento potrebbe diventare ancora più restrittivo dell’attuale.

[Marilson]

ok, no all'aborto. Ma razzinghe me lo spiega dove vanno a finire le anime dei bambini morti senza aver ricevuto il battesimo? :)

[LucaTortuga]

Ma era già troppo tardi: la precisazione del portavoce del Papa non è arrivata in tempo. Le agenzie di tutto il mondo avevano già titolato: Ratzinger scomunica i politici che votano leggi abortiste. E si sono accese violente polemiche al riguardo in Messico e Stati Uniti. Ancora una volta Ratzinger, l’intellettuale che pesa ogni parola, è caduto vittima dei meccanismi dell’informazione.

Francamente non credo sia un dovere abituarsi a pratiche, anche se ormai enormemente diffuse, che con il giornalismo hanno ben poco a che fare.
Qui (non stupitevi) voglio spezzare una lancia a favore di Ratzi.
Ma è possibile che uno non possa nemmeno avere il tempo di spiegare esattamente cosa intende comunicare, senza che una banda di sedicenti "giornalisti", non appena captate alcune parole che si prestano al titolone sensazionalistico, fuggano sgomitando per essere i primi a comunicare la "notizia"??
E' più giusto pretendere che ogni personaggio pubblico segua un corso di "corretta comunicazione in conferenza stampa" o che i giornalisti facciano una volta tanto il loro lavoro come dovrebbe essere fatto, preoccupandosi di interpretare correttamente il pensiero della persona che intervistano (anche perdendoci qualche minuto in più) per offrire una buona informazione ai propri lettori?
Se c'è una cosa che mi indigna profondamente è la tolleranza con cui si guarda al dilagante pressapochismo professionale che c'è in giro.

[roverello]

A me risulta che il Papa abbia semplicemente ribadito che quella scomunica è prevista dal codice, attuata dai vescovi e non da lui, come aveva da subito detto.

Per chi non sa di cosa sta parlando:
"Secondo il codice di diritto canonico la scomunica latae sententiae appannaggio del vescovo, comprende chi ricorre alla pratica dell'aborto, cioè la donna, e chi lo rende possibile, cioè lo attua, vale a dire i medici."

Quanti abortisti illegali ha scomunicato la chiesa italiana prima dell'introduzione della legge sull'aborto?
E quella messicana?
In USA frange estreme sono arrivate all'omicidio (di medici abortisti) perchè favorevoli alla vita!

[lowenz]

Unito questo alla sacralità di ogni vita che nasce, è ovvio che la Chiesa non può contraddire se stessa... ogni vita è dono di Dio e in mano alla provvidenza.
Ogni vita è frutto di una scintilla d'amore divina e misteriosa.
Scusa me queste sono parole umane per descrivere qualcosa di non umano (anzi l'Altro per eccellezza), di cui nessuno sa nulla con certezza (quindi è assolutamente improprio usare l'indicativo, se non appunto per atto di fede) e che non sappiamo nemmeno se abbia senso ponderare con criteri umani.

Quella che definisci Misericordia divina sei sicuro che sia misericordia come la intendiamo noi?
E così pure siamo sicuri che la Provvidenza divina si esplicita come noi la "codifichiamo" nella dottrina?
Ha senso "codificarla" dicendo quello che Dio "vuole" o "non vuole", "fa" o "non fa"?

Che io sappia l'agire di Dio (per definizione) è imperscrutabile e trascende tutto, e penso vada ben al di là di quello che ha rivelato agli uomini (per chi crede alla Rivelazione), altrimenti Dio sarebbe.....tutto lì! Il che è ovviamente assurdo!
Nessuno può dire con certezza nulla della volontà divina (del resto non avrebbe nemmeno senso fare atti di fede altrimenti) e mi pare che a volte ci si dimentichi che Dio non è semplicemente il "paparino buono" (nel solco dell'ottica cristiana), è prima di tutto qualcosa che trascende tutto e tutti.

Dare per scontato quello che si dà per scontato quando si parla di un uomo (anche solo il fatto di avere una "volontà" che funzioni secondo paradigmi di un uomo qualsiasi) non è certamente corretto quando si parla di Dio, perchè, anche credendo nell'Incarnazione di Dio nella persona di Gesù (con tutto quello che comporta, contenuti della predicazione compresi), resta cmq Dio.

[massimo78]

Ma la finisse; sta distruggendo l'immagine residua del clero.

LuVi


il che non sarebbe male..
io sogno un futuro governo che una volta "non rinnovati" i patti lateranenzi, isoli il vaticano come stato a sé a tutti gli effetti.
Se vogliono essere uno stato a se facciano politica dentro le loro 4 mura, e la finiscano di mettere bocca e mani su tutto cio che non gli riguarda , radiovaticana in primis.

[LightIntoDarkness]

Scusa me queste sono parole umane per descrivere qualcosa di non umano (anzi l'Altro per eccellezza), di cui nessuno sa nulla con certezza (quindi è assolutamente improprio usare l'indicativo, se non appunto per atto di fede) e che non sappiamo nemmeno se abbia senso ponderare con criteri umani.

Quella che definisci Misericordia divina sei sicuro che sia misericordia come la intendiamo noi?
E così pure siamo sicuri che la Provvidenza divina si esplicita come noi la "codifichiamo" nella dottrina?
Ha senso "codificarla" dicendo quello che Dio "vuole" o "non vuole", "fa" o "non fa"?

Che io sappia l'agire di Dio (per definizione) è imperscrutabile e trascende tutto, e penso vada ben al di là di quello che ha rivelato agli uomini (per chi crede alla Rivelazione), altrimenti Dio sarebbe.....tutto lì! Il che è ovviamente assurdo!
Nessuno può dire con certezza nulla della volontà divina (del resto non avrebbe nemmeno senso fare atti di fede altrimenti) e mi pare che a volte ci si dimentichi che Dio non è semplicemente il "paparino buono" (nel solco dell'ottica cristiana), è prima di tutto qualcosa che trascende tutto e tutti.

Dare per scontato quello che si dà per scontato quando si parla di un uomo (anche solo il fatto di avere una "volontà" che funzioni secondo paradigmi di un uomo qualsiasi) non è certamente corretto quando si parla di Dio, perchè, anche credendo nell'Incarnazione di Dio nella persona di Gesù (con tutto quello che comporta, contenuti della predicazione compresi), resta cmq Dio.Caro Lowenz, sono tutti discorsi sicuramente interessanti i tuoi.

Il problema è che, mi pare di capire, per te una discussione ha valore solo nel momento in cui si seguono determinati criteri di scientificità, oggettività, dimostabilità, razionalità.

Quando mi chiedi "sei sicuro che", cosa mi stai chiedendo?
Mi chiedi di dimostrartelo secondo tali criteri, o mi chiedi di dirti quello in cui credo, quello che secondo me è vero?




Forse il nodo sta nel credere/sentire che esiste una consapevolezza, una certezza che sta in un piano diverso da quello del "metodo scientifico", ma non per questo irrazionale.

Usare la ragione per me non significa limitarsi a quello che viene da determinati canali e con determinati criteri, ma significa porsi in maniera integrale e umana di fronte a delle domande e, nella consapevolezza della propria limitatezze e quindi nell'apertura all'eventuale cambio di direzione, rispondersi in coscienza con la propria verità.


IMHO qui può nascere un confronto molto più prolifico della solita "battaglia delle dimostrazioni".
Certo, un forum è molto limitante per questo ;)

[Nevermind]

...

Usare la ragione per me non significa limitarsi a quello che viene da determinati canali e con determinati criteri, ma significa porsi in maniera integrale e umana di fronte a delle domande e, nella consapevolezza della propria limitatezze e quindi nell'apertura all'eventuale cambio di direzione, rispondersi in coscienza con la propria verità.


IMHO qui può nascere un confronto molto più prolifico della solita "battaglia delle dimostrazioni".
Certo, un forum è molto limitante per questo ;)

Ma scusa se sei certo che non vi siano prove certe a sostegno di una tesi, che non è possibile sapere cosa ci sia nell'aldilà, che in ogni caso pure i credenti pensano che Dio non si interfaccia con noi mai perchè non vuole interferire sul libero arbitrio, come fai con la ragione pensare che sicuramente esiste Dio? Ma sopratutto che è quello cristiano?
E' illogico.

Puoi credere per mille motivi ma non puoi credere usando la ragione.

[LightIntoDarkness]

Ma scusa se sei certo che non vi siano prove certe a sostegno di una tesi, che non è possibile sapere cosa ci sia nell'aldilà, che in ogni caso pure i credenti pensano che Dio non si interfaccia con noi mai perchè non vuole interferire sul libero arbitrio, come fai con la ragione pensare che sicuramente esiste Dio? Ma sopratutto che è quello cristiano?
E' illogico.

Puoi credere per mille motivi ma non puoi credere usando la ragione.Il tutto sta nella differenza tra ragione, logica e altre questioni che per un Perito Informatico come me sono un po' off-limits :p
A parte questo, ci sono fior fiori di documenti sui rapporti tra fede e ragione, tutto quello che mi permetto di scrivere è una frase del carissimo Papa nella mia sign:
"la fede e la ragione sono le due ali con cui lo spirito umano si innalza alla contemplazione della verità"

[lowenz]

Caro Lowenz, sono tutti discorsi sicuramente interessanti i tuoi.

Il problema è che, mi pare di capire, per te una discussione ha valore solo nel momento in cui si seguono determinati criteri di scientificità, oggettività, dimostabilità, razionalità.

Quando mi chiedi "sei sicuro che", cosa mi stai chiedendo?
Mi chiedi di dimostrartelo secondo tali criteri, o mi chiedi di dirti quello in cui credo, quello che secondo me è vero?




Forse il nodo sta nel credere/sentire che esiste una consapevolezza, una certezza che sta in un piano diverso da quello del "metodo scientifico", ma non per questo irrazionale.

Usare la ragione per me non significa limitarsi a quello che viene da determinati canali e con determinati criteri, ma significa porsi in maniera integrale e umana di fronte a delle domande e, nella consapevolezza della propria limitatezze e quindi nell'apertura all'eventuale cambio di direzione, rispondersi in coscienza con la propria verità.


IMHO qui può nascere un confronto molto più prolifico della solita "battaglia delle dimostrazioni".
Certo, un forum è molto limitante per questo ;)
Ovviamente un forum è limitante per questo ;)

Cmq ci mancherebbe altro che io chieda di applicare criteri di demarcazione scientifica a Dio, sarei proprio uno sciocco :p
La "questione Dio" giustamente - come tu dici - si può affrontare in modo razionale, ma non certo scientifico, ricordando inoltre che la stessa scienza (diversamente da quello a cui si crede) non si riduce all'empirismo ("conta solo quello di cui si ha esperienza") da ben 100 anni, quindi non preoccuparti che per il sottoscritto non conta solo quella che kantianamente si indica con "sensibilità" (cioè il dominio dei sensi: vista, udito, ecc.), pur restando tuttavia un elemento "influente" per quanto riguarda la capacità di conoscere dell'uomo "qualsiasi" (basta pensare a Tommaso che DEVE toccare le piaghe di Cristo per credere nella Resurrezione).
La questione piuttosto riguarda il legame razionalità-evidenza-"assenza di nascondimento" (a-letheia in greco) e quindi verità, indipendentemente dal fatto che si stia facendo un discorso scientifico (e pertanto inerente a cosa "oggettive", "dimostrabili", benchè solo matematica e logica vivano di dimostrazioni, in generale la scienza NO :D) o meno: il Dio cristiano è un Dio che si rivela sì in Gesù Cristo, ma non del tutto (penso che nessuno possa dire "Conosco il pensiero intimo di Dio", anche perchè allora sarebbe suo pari :D) e quindi la sua Provvidenza è pur sempre qualcosa di non del tutto "codificale" a livello di dottrina: in altro parole pensare di sapere esattamente quello che Dio vuole e opera (al massimo il cristiano può sapere quello che Dio NON vuole o NON opera) e magari pensare di predirlo è un atto di pre-sunzione, che essendo già improprio con gli uomini figuriamoci quanto lo è con Dio.

Tutto qui ;)

[anonimizzato]

Ma non siamo stufi di thread sul papa e sul clero? :confused:
Tanto a chi crede va bene così e a chi non crede non interessa comunque.

Vabbuò, si cerchi almeno di rimanere sui binari di un discorso educato.

Il fatto è che la discussione giocoforza (guardacaso) non è incentrata su temi religiosi ma su temi politici.

E questo perchè la Chiesa FA politica, sfido a dire il contrario.