View Full Version : Madonne al posto delle croci rispettiamo tutte le religioni
Milano, rivoluzione alla Mangiagalli, clinica degli aborti
Il crocefisso esposto solo su richiesta: "Abbiamo tutte le etnie"
"Madonne al posto delle croci
rispettiamo tutte le religioni"
di LAURA ASNAGHI
MILANO - Via i crocifissi e, al loro posto, ecco l'immagine della Madonna che non discrimina nessuno. Succede alla Mangiagalli, il tempio dell'ostetricia milanese ma anche il centro di tante battaglie laiche in difesa dell'aborto. In questa clinica, dove i parti hanno raggiunto la cifra record di settemila all'anno, la presenza delle straniere è in continuo aumento. I parti delle donne extracomunitarie sono arrivati al trenta per cento. E così, per prevenire contestazioni di tipo religioso, la direzione sanitaria ha iniziato a sostituire i crocifissi con l'immagine della Madonna.
"Con più di due mila donne, di etnie e religioni diverse, musulmane comprese, che frequentano la Mangiagalli, questa iniziativa ci sembrava doverosa", spiega Basilio Tiso, il direttore santario che ha dato il via a questa "rivoluzione cultural-religiosa". Con molta discrezione, ha iniziato a sostituire i tradizionali crocifissi, che ci sono in tutte le stanze d'ospedale, con immagini della Madonna. La motivazione? "Ripeto, occorre avere rispetto per tutte le religioni - spiega Tiso - le nostre corsie sono diventate multietniche e proprio per evitare contestazioni o forme di discriminazione, abbiamo deciso di mettere, al posto del crocefisso, l'immagine della Madonna, gradita anche alle donne musulmane".
La rivoluzione è partita dal reparto di patologia della gravidanza, quello dove le donne che rischiano di perdere il bambino restano ricoverate più a lungo. E lì, il crocifisso ha lasciato quasi del tutto il posto al ritratto della Madonna. "La nostra è una operazione fatta senza fretta e che non vuole sollevare clamori - assicura il direttore sanitario - nel giro di qualche mese arriveremo a mettere le immagini della beata in tutto l'ospedale".
Ma così la Mangiagalli non rischia di discriminare le donne cattoliche che preferiscono il tradizionale crocifisso? "Abbiamo pensato anche a questo - ammette il direttore sanitario - e laddove ci sarà una richiesta esplicita, siamo pronti a esporre la croce". Come dire, massimo rispetto per i crocefissi che non vengono certo mandati in cantina. Anzi, restano a disposizione delle pazienti, anche se d'ora in poi, la clinica sarà messa sotto l'ala protettiva della Madonna con il bambino, immagine gradita anche dalle donne di religione non cattolica.
La Mangiagalli finisce sotto i riflettori per una iniziativa di carattere religioso. E questo solleverà, inevitabilmente, polemiche e prese di posizioni. Ma, intanto, a Milano, Abdelhamid Shaari, uomo di dialogo e di confronto, capo del centro islamico di viale Jenner, dice a proposito della scelta fatta dalla Mangiagalli: "È certamente un segno di rispetto per la nostra religione che apprezziamo enormemente. Però sarebbe ancora meglio un muro bianco, perché lo Stato italiano è uno stato laico, e i bambini sono angeli per qualunque religione. Noi chiamiamo Maria la Nostra Signora ed è una figura che rispettiamo e veneriamo. E ringraziamo la Mangiagalli per questo segno di attenzione. Anche se si potrebbe fare meglio".
(9 maggio 2007)
Articolo. (http://tinyurl.com/yphr6g)
Sono completamente d'accordo con la decisione. Viviamo in una società sempre più multi-etnica e quindi la laicità dello Stato diventa sempre più importante. Deve essere implementata con azioni concrete e non con astratte dichiarazioni di principio che sono tanto belle quanto inutili. Io penso che sia l'ora di una legge che vieti l'esposizione di qualsiasi simbolo religioso nei luoghi pubblici: sono d'accordo con la soluzione di cui sopra solo come passo intermedio, ovviamente.
Ottimo, è già qualcosa; e grazie a chi ci ha dato una mano per raggiungere questo "traguardo" in modo civile.
Nevermind
09-05-2007, 08:18
Corretto anche se mi sa che siamo gli unici a farsi certe pippe mentali su crocefissi & co.
Ovviamente questa mossa furba è stata fatta per attirare clienti e darsi un po' di notorietà.
Operazione corretta, perchè fatta senza imposizioni di sorta, ma nata da una decisione concordata.
Perchè far sparire i simboli religiosi specie nelle strutture ospedaliere dove la gente può aver bisogno del conforto religioso? Alla fine se uno è credente può pregare, viceversa se non crede può fregarsene altamente dell'effige affissa alla parete, basta che i medici gli offrano lo stesso trattamento senza discriminazioni.
Corretto anche se mi sa che siamo gli unici a farsi certe pippe mentali su crocefissi & co.
Ovviamente questa mossa furba è stata fatta per attirare clienti e darsi un po' di notorietà.
Cioè ma noi italiani troviamo da criticare anche sulle cose che giudichiamo corrette? :D
A parte questo ma... guarda che il Mangiagalli è un ospedale, non un supermercato: di che clienti parli? :confused:
Perchè far sparire i simboli religiosi specie nelle strutture ospedaliere dove la gente può aver bisogno del conforto religioso? Alla fine se uno è credente può pregare, viceversa se non crede può fregarsene altamente dell'effige affissa alla parete, basta che i medici gli offrano lo stesso trattamento senza discriminazioni.
Il discorso è che se lo Stato è laico allora deve esserlo anche in tutte le sedi in cui si realizza, altrimenti la dicitura laico diventa solo un termine astratto per mascherare uno Stato confessionale che tollera le altre religioni. Sono i fatti che contano, non le belle quanto vuote parole.
stbarlet
09-05-2007, 09:08
Qualcuno ha detto laico? :stordita:
Il discorso è che se lo Stato è laico allora deve esserlo anche in tutte le sedi in cui si realizza, altrimenti la dicitura laico diventa solo un termine astratto per mascherare uno Stato confessionale che tollera le altre religioni. Sono i fatti che contano, non le belle quanto vuote parole.
E secondo me i fatti sono che un musulmano NON viene discriminato in quanto gli vengono somministrate le stesse cure riservate ad un cattolico, mica il fatto che ad una parete ci sia appesa l'immagine della Madonna o di Maometto.
PS - quest'anno in vacanza ho visto un gruppo di arabi pranzare in albergo ad un tavolo posto sotto ad un crocifisso che sarà stato 2 metri e a nessuno è andato di traverso il boccone, credo che a volte si vedano i problemi dove non sono.
Poi se si vogliono far sparire completamente tutti i simboli religiosi, poco mi importa solo che non la vedo una priorità nella nostra società malata di ben altri mali.
Qualcuno ha detto laico? :stordita:
no no ti sbagli, nn c'è dubbio :fagiano: .
Io sono ateo e mi da fastidio che nei luoghi pubblici ci siano delle icone religiose, come la mettiamo adesso?
Mi devo fare i cazzi miei xke visto che sono ateo nn faccio gli interessi di nessuno?
stbarlet
09-05-2007, 09:15
:asd: voglio vedere il primo presidio che lancia una nuova figura professionale... lo scambiatore di icone!
ALBIZZIE
09-05-2007, 09:16
togliere i crocifissi e rimpiazzarli con madonne? ma è una presa in giro???
Nevermind
09-05-2007, 09:19
:asd: voglio vedere il primo presidio che lancia una nuova figura professionale... lo scambiatore di icone!
IO mi sto ancora dedicando a far decollare il profilo del "stimolatore di capezzoli" non posso :D :D
E secondo me i fatti sono che un musulmano NON viene discriminato in quanto gli vengono somministrate le stesse cure riservate ad un cattolico, mica il fatto che ad una parete ci sia appesa l'immagine della Madonna o di Maometto.
Ci mancherebbe altro che non gli diamo le cure... è un discorso di coerenza: se lo Stato si dice laico allora lo deve essere anche nei fatti, altrimenti diventiamo una barzelletta (ed infatti lo siamo).
PS - quest'anno in vacanza ho visto un gruppo di arabi pranzare in albergo ad un tavolo posto sotto ad un crocifisso che sarà stato 2 metri e a nessuno è andato di traverso il boccone, credo che a volte si vedano i problemi dove non sono.
Io parlo di luoghi pubblici di proprietà pubblica, non di luoghi pubblici di proprietà privata.
Poi se si vogliono far sparire completamente tutti i simboli religiosi, poco mi importa solo che non la vedo una priorità nella nostra società malata di ben altri mali.
Non ho mai detto che si tratta di un'emergenza nazionale... :D
togliere i crocifissi e rimpiazzarli con madonne? ma è una presa in giro???
No ha una logica: la Madonna è venerata anche dai musulmani quindi come soluzione intermedia è ragionevole. La soluzione definitiva è levare ogni simbolo religioso e basta.
discriminazione? ma discriminazione di che???
la vista di un simbolo religioso che non appartiene alla propria religione bensì a quella del paese che ti ha accolto è tanto insopportabile?
se io dovessi andare in qualche stato musulmano a vivere di certo non mi offenderei nel vedere simboli islamici....:rolleyes:
questa intolleranza è il sinonimo più evidente della mancata voglia di integrarsi da parte di questi stranieri che sono i primi a non accettarci.
e noi a calarci i pantaloni perchè dobbiamo mostrarci "civili" & "politicamente corretti".
vomito. (anche se, dato il caso, poteva andare peggio)
fsdfdsddijsdfsdfo
09-05-2007, 11:00
Sarebbe bellissimo se tutte le religioni si trovassero per costruire un simbiolo che rappresenti la ricerca di Dio per l'uomo, e non una religione in particolare.
Omiodio è bellissimo...
indelebile
09-05-2007, 11:14
Che stupidagine
i crocifissi/santi/madonne devono per forza esser inchiodati al muro? un ospedale/scuola nasce di default così? ma perchè non toglierli o non metterli laicamente, al di la del discorso immigrati, se io voglio che ci sia basta che chi va in ospedale se lo porti e se lo metta sul comodino , perchè tutti dobbiamo pagare per gli arredi sacri di una scuola/ospedale?
discriminazione? ma discriminazione di che???
la vista di un simbolo religioso che non appartiene alla propria religione bensì a quella del paese che ti ha accolto è tanto insopportabile?
La croce non è il simbolo dell'Italia, ma lo è la bandiera italiana. L'Italia è uno Stato laico ed è ora di dimostrarlo con i fatti e non solo con le belle parole scritte sulla Costituzione. Non si devono togliere i simboli religiosi per paura dei musulmani, ma per coerenza verso ciò che ci vantiamo di essere. Va da sè che gli immigrati devono adeguarsi alle nostre leggi oppure se ne vanno.
se io dovessi andare in qualche stato musulmano a vivere di certo non mi offenderei nel vedere simboli islamici....:rolleyes:
Qui siamo in Italia, Paese occidentale teoricamente laico. Non credo che nessuno Stato musulmano, Turchia a parte, possa veramente dirsi laico: si tratta di Stati confessionali nella migliore delle ipotesi, di teocrazie nella peggiore.
questa intolleranza è il sinonimo più evidente della mancata voglia di integrarsi da parte di questi stranieri che sono i primi a non accettarci.
Intolleranza? Ma de che? :rolleyes:
In uno Stato laico i simboli religiosi non devono stare negli edifici appartenenti alle istituzioni, punto. Tutto il resto è solo becera strumentalizzazione politica da quattro soldi.
e noi a calarci i pantaloni perchè dobbiamo mostrarci "civili" & "politicamente corretti".
vomito. (anche se, dato il caso, poteva andare peggio)
Ecco ora partire il solito ritornello della lotta all'immigrazione clandestina, della difesa delle tradizioni ecc ecc... cose anche condivisibili eh, ma che non c'entrano un cavolo con la laicità dello Stato. Se vuoi praticare il tuo credo religioso lo puoi fare in Chiesa (se sei cattolico) e comunque negli spazi privati dove è permesso.
alla fine dei conti gli unici che si calano le braghe sono i laici...
alla fine dei conti gli unici che si calano le braghe sono i laici...
Mentre i cattolici ce l'hanno più lungo vero? Sono i paladini delle tradizioni italiane!!! :rolleyes:
shambler1
09-05-2007, 11:41
Ahahaha abbiamo trovato un altro angolino per scristianizzare la società. che furbi che siamo.
Ahahaha abbiamo trovato un altro angolino per scristianizzare la società. che furbi che siamo.
Mah io non capisco perché continuare a confondere laicità dello Stato = "scristianizzazione" della società. Il divieto di esporre simboli religiosi riguarda tutte le religioni, ovviamente: questo non cambia nulla dell'obbligo che hanno tutti gli immigrati, così come i cittadini italiani, di rispettare le leggi dello Stato italiano.
Mah io non capisco perché continuare a confondere laicità dello Stato = "scristianizzazione" della società. Il divieto di esporre simboli religiosi riguarda tutte le religioni, ovviamente: questo non cambia nulla dell'obbligo che hanno tutti gli immigrati, così come i cittadini italiani, di rispettare le leggi dello Stato italiano.
sui divieti in materia religiosa però siamo sempre pronti a fare deroghe, se serve per la "buona accoglienza"
io ci vedo un pò troppo servilismo, e non sono cattolico
ma ...
butta caso io ci volessi una statuina di una divinità tribale a me tanto cara?
non basterebbe togliere dalle strutture pubbliche i simboli religiosi ??
sul modello francese per capirci ... dove a scuola uno ci va senza croci, kippah (se non ricordo male si chiama così il min berrettino degli ebrei) e chador...
tuttti uguli: SOLO CITTADINI!!!
poi se uno vuole sul comodino ci mette quello che vuole.
anche perchè... uno potrebbe esser ATEO e detestare le immagini sacre.
insomma RISPETTO PER TUTTI.
se vogliamo far vedere la "superiorità" culturale occidentale potremmo partire proprio dal fare queste cose ceh in altri paesi cristiani e non
non si posson fare.
..::CRI::..
09-05-2007, 12:29
MILANO - Via i crocifissi e, al loro posto, ecco l'immagine della Madonna che non discrimina nessuno.
Non ha senso...:mbe:
La motivazione? "Ripeto, occorre avere rispetto per tutte le religioni - spiega Tiso - le nostre corsie sono diventate multietniche e proprio per evitare contestazioni o forme di discriminazione, abbiamo deciso di mettere, al posto del crocefisso, l'immagine della Madonna, gradita anche alle donne musulmane"
Ma Islam e Cristianesimo significa TUTTE le religioni?:mbe: :mbe:
Abdelhamid Shaari, uomo di dialogo e di confronto, capo del centro islamico di viale Jenner, dice a proposito della scelta fatta dalla Mangiagalli: "È certamente un segno di rispetto per la nostra religione che apprezziamo enormemente. Però sarebbe ancora meglio un muro bianco, perché lo Stato italiano è uno stato laico, e i bambini sono angeli per qualunque religione. Noi chiamiamo Maria la Nostra Signora ed è una figura che rispettiamo e veneriamo. E ringraziamo la Mangiagalli per questo segno di attenzione. Anche se si potrebbe fare meglio".
:ave: :ave: :ave:
sui divieti in materia religiosa però siamo sempre pronti a fare deroghe, se serve per la "buona accoglienza"
io ci vedo un pò troppo servilismo, e non sono cattolico
Ah ma io vieterei anche ai musulmani di sdraiarsi per terra e pregare su suoli pubblici... ci sono le moschee se hanno voglia di farlo. Non gli va bene: c'è un caldo posto in aereo per il rispettivo Paese d'origine. :read:
shambler1
09-05-2007, 12:33
Quale sarebbe la soluzione? il monoteismo razionale ? Sette semplici leggi per mettere tutti d'accordo.
Ah ma io vieterei anche ai musulmani di sdraiarsi per terra e pregare su suoli pubblici... ci sono le moschee se hanno voglia di farlo. Non gli va bene: c'è un caldo posto in aereo per il rispettivo Paese d'origine. :read:
ecco, questo mi starebbe bene, ma allo stato attuale? dia i crocifissi e deroga per girare col passamontagna? sticazzo, questa non è laicizzazione, è sottomissione, volontaria per giunta
ecco, questo mi starebbe bene, ma allo stato attuale? dia i crocifissi e deroga per girare col passamontagna? sticazzo, questa non è laicizzazione, è sottomissione, volontaria per giunta
Ma io parlo di una laicizzazione seria dello Stato che deve riguardare tutti: quello che c'è in Italia tutto è tranne che uno Stato laico. Abbiamo dei politici osceni che fanno a gara a chi scondinzola più velocemente davanti al Papa, abbiamo esaltati come Abel Smith che si permettono di offendere la religione cattolica e via dicendo. L'unico modo per risolvere la situazione sarebbe fare una legge che preveda pene severissime per chi infrange in qualsiasi forma la laicità dello Stato. Ah peccato però che le pene in Italia sono una barzelletta.
shambler1
09-05-2007, 12:42
Fabio, la sottomissione ci sarebbe se l'eliminazione iconoclasta dei nostri simboli religioli, fosse chiesta a gran voce da associazioni islamiche.
Ciò non succede, anzi: gli immigrati coi soldi mandano immediatamente i figli a studiare dai frati.
E' ovvio, lo sanno che vengono in una nazione cristiana.
Gli iconoclasti "laicisti" , che sono ( a loro modo) fanatizzati e ben inquadrati mass mediaticamente, sono solo italiani e usano gli immigrati come paravento.
Non farti fregare..
Non ha senso...:mbe:
Ma Islam e Cristianesimo significa TUTTE le religioni?:mbe: :mbe:
:ave: :ave: :ave:
:D :D :D
e questo ti fa capire come stanno le cose ...
:D :D :D
poi ...
eh, senza offesa...
ma gli ebrei al mondo son pochetti...
mentre nessuno menziona mai buddhisti e indù che ce ne n'è a miliardate ...
LightIntoDarkness
09-05-2007, 13:17
Mah io non capisco perché continuare a confondere laicità dello Stato = "scristianizzazione" della società. Il divieto di esporre simboli religiosi riguarda tutte le religioni, ovviamente: questo non cambia nulla dell'obbligo che hanno tutti gli immigrati, così come i cittadini italiani, di rispettare le leggi dello Stato italiano.Io non capisco invece perchè continuare a confondere la laicità dello Stato con un divieto generale di considerare la religione come parte integrante della persona, e del suo diritto.
Eppure la Costituzione è chiara in proposito.
Art. 19.
Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di riti contrari al buon costume.
Gli iconoclasti "laicisti" , che sono ( a loro modo) fanatizzati e ben inquadrati mass mediaticamente, sono solo italiani e usano gli immigrati come paravento.
Non farti fregare..
Io non sono nè fanatizzato nè "inquadrato mass mediaticamente": data la scarsità di argomenti a proprio favore si passa a screditare la contro-parte. Tecnica abusata e davvero poco efficace sai? :rolleyes:
Io non capisco invece perchè continuare a confondere la laicità dello Stato con un divieto generale di considerare la religione come parte integrante della persona, e del suo diritto.
Nessuno vuole vietare alle persone di credere in quello che vogliono: semplicemente lo fanno negli spazi preposti quali moschee, sinagoghe, chiese eccetera oltre, ovviamente, a tutti quegli spazi privati che lo permettono (casa propria, tanto per cominciare). Tutti gli spazi pubblici di proprietà pubblica devono essere religiosamente neutri: è uno dei modi essenziali attraverso cui si implementa la laicità dello Stato. Ovviamente la laicità la si deve mostrare anche in molti altri modi ed ambiti, a partire da quello legislativo... ma siamo lontani luce da questo obiettivo, specialmente in Italia.
Eppure la Costituzione è chiara in proposito.
Art. 19.
Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di riti contrari al buon costume.
La Costituzione non è la parola di Dio... sono regole fatte da uomini per altri uomini e quindi, in quanto tali, possono essere cambiate. Questo stesso articolo che tu citi mostra l'ambiguità dell'Italia in materia di laicità: da un lato si professa tale, ma dall'altro dà tutta una serie di tutele e privilegi alle varie religioni, partendo da quella cattolica, completamente fuori luogo nel quadro di uno Stato laico. Questo articolo, più altri che ora non ricordo, andrebbe rivisto più o meno così secondo me:
Art. 19.
Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in luoghi pubblici di proprietà privata il culto, purché non si tratti di riti contrari alle leggi dello Stato italiano. In nessun caso si possono praticare riti e/o affiggere simboli religiosi in spazi pubblici di proprietà pubblica.
LightIntoDarkness
09-05-2007, 13:43
<cut>
La Costituzione non è la parola di Dio... sono regole fatte da uomini per altri uomini e quindi, in quanto tali, possono essere cambiate. Questo stesso articolo che tu citi mostra l'ambiguità dell'Italia in materia di laicità: da un lato si professa tale, ma dall'altro dà tutta una serie di tutele e privilegi alle varie religioni, partendo da quella cattolica, completamente fuori luogo nel quadro di uno Stato laico. Questo articolo, più altri che ora non ricordo, andrebbe rivisto più o meno così secondo me:
Art. 19.
Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in luoghi pubblici di proprietà privata il culto, purché non si tratti di riti contrari alle leggi dello Stato italiano. In nessun caso si possono praticare riti e/o affiggere simboli religiosi in spazi pubblici di proprietà pubblica.
Ma mi stai prendendo in giro???
1) Art. 8.
Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.
Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.
I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.
2) l'affermazione:
"luoghi pubblici di proprietà privata" non ha senso logico
1) Art. 8.
Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.
Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.
I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.
E chi ha detto il contrario? :mbe:
Ho solo detto che culti e simboli vanno espletati in luoghi privati o di proprietà privata aperti al pubblico.
2) l'affermazione:
"luoghi pubblici di proprietà privata" non ha senso logico
L'esatta definizione di luoghi di proprietà privata aperta al pubblico non la so e non mi interessa: io per luoghi di questo tipo intendo alberghi, ristoranti, cinema ecc. ok?
LightIntoDarkness
09-05-2007, 13:55
E chi ha detto il contrario? :mbe:
Ho solo detto che culti e simboli vanno espletati in luoghi privati o di proprietà privata aperti al pubblico.Mi pareva di aver notato avessi aggiunto al "tuo art.19" la frase "purché non si tratti di riti contrari alle leggi dello Stato italiano", ma tant'è...
L'esatta definizione di luoghi di proprietà privata aperta al pubblico non la so e non mi interessa: io per luoghi di questo tipo intendo alberghi, ristoranti, cinema ecc. ok?no logos, no dialogo..
L'esatta definizione di luoghi di proprietà privata aperta al pubblico non la so e non mi interessa: io per luoghi di questo tipo intendo alberghi, ristoranti, cinema ecc. ok?
La definizione esatta è "luoghi di proprietà privata aperta al pubblico" e come dice LightIntoDarkness nell'art. 19 puoi pregare al cinema, basta che non ti sdrai nel corridoio o reciti il rosario ad alta voce.... Questo era il senso....
Mi pareva di aver notato avessi aggiunto al "tuo art.19" la frase "purché non si tratti di riti contrari alle leggi dello Stato italiano", ma tant'è...
Ed io ho detto che ci sono diversi articoli, della Costituzione e non, che violano i principi di laicità a cui la Costituzione stessa si ispira e quindi andrebbero cambiati.
no logos, no dialogo..
Innanzitutto non usare parole latine dato che qua siamo su un forum italiano e non dell'antica Roma: ah ma forse lo fai per mostrare quanto sei saggio. :rolleyes:
Se ho interpretato bene la tua frase saccente dovrebbe voler dire "senza ragionamento non c'è dialogo": bene io ho ragionato, anche se non ho usato i termini strettamente tecnici... l'importante è che mi sia espresso in termini comprensibili, cosa che mi sembra di aver fatto. Non siamo in un forum di avvocati ma in un forum di gente comune: idem come sopra. :rolleyes:
La definizione esatta è "luoghi di proprietà privata aperta al pubblico" e come dice LightIntoDarkness nell'art. 19 puoi pregare al cinema, basta che non ti sdrai nel corridoio o reciti il rosario ad alta voce.... Questo era il senso....
Ok grazie per l'informazione... però credo che si capiva bene anche come l'avevo detto io. LightIntoDarkness solleva tutte queste questioni terminologiche e latinismi vari giusto per passare per erudito e io per capra indottrinata dai mass media: l'importante è esserne convinti. :D
Ad ogni modo è ovvio che se non disturbi le attività nei luoghi di "proprietà pubblica o privata aperti al pubblico" puoi pregare: io alludevo ad esempi eclatanti come i musulmani che si sdraiano sui marciapiedi e/o sulle strade bloccando pedoni, traffico e compagnia bella. Ma anche alle varie processioni cattoliche, ai funerali eccetera.
LightIntoDarkness
09-05-2007, 14:19
<cut>Ma anche alle varie processioni cattoliche, ai funerali eccetera.Il nuovo concetto di "libertà" che avanza... auguri.
Il nuovo concetto di "libertà" che avanza... auguri.
Hai tanti argomenti eh... rispondere al mio post articolato con questa frasetta da manifesto elettorale. Ah già: no logos no dialogo... basta che ce l'hai tu il logos non ti preoccupare! :rolleyes:
Sempre meglio del concetto che ne ha il Vaticano che scomunica i politici che fanno leggi contrarie alle proprie dottrine un po' in tutto il mondo e ha già cominciato a preparare il terreno pure qua in Italia. :rolleyes:
Se questo è il concetto di libertà che ti piace auguri.
LightIntoDarkness
09-05-2007, 14:31
<cut>Sempre meglio del concetto che ne ha il Vaticano che scomunica i politici che fanno leggi contrarie alle proprie dottrine Pensa che a me pare proprio logica questa cosa... non mi risulta che l'essere cristiani sia un diritto civile e inalienabile...
..ma ribadisco, per discutere serve ragionare in maniera logica e serena, altrimenti è tempo perso.
Pensa che a me pare proprio logica questa cosa... non mi risulta che l'essere cristiani sia un diritto civile e inalienabile...
..ma ribadisco, per discutere serve ragionare in maniera logica e serena, altrimenti è tempo perso.
Va beh dai dopo questo post non c'è più niente da commentare. :rolleyes: :D
Window Vista
09-05-2007, 14:38
No crocifisso per sempre!!!!!!!! :)
LightIntoDarkness
09-05-2007, 14:38
Va beh dai dopo questo post non c'è più niente da commentare. :rolleyes: :Dprendo atto
LightIntoDarkness
09-05-2007, 14:39
No crocifisso per sempre!!!!!!!! :)Ecco, preferisco chi dice palesemente la propria avversione a Cristo, è tutto più semplice.
Ah, in ogni caso mi dispiace molto. :(
No crocifisso per sempre!!!!!!!! :)
Secondo me la propria avversione contro un certo credo non c'entra niente. Qui si tratta solo di stabilire un habitat religiosamente neutro in cui tutti possano convivere civilmente nel rispetto di leggi dettate dal buon senso e dalla ragione e non da particolari dottrine religiose.
..::CRI::..
09-05-2007, 19:04
Quale sarebbe la soluzione? il monoteismo razionale ? Sette semplici leggi per mettere tutti d'accordo.
Sei fissato con le Noachidi eh? :D
Scusa ma come fa uno Stato a definirsi laico e contemporaneamente esporre simboli religiosi nei luoghi pubblici? IMHO e' assurdo...
Pure se uno vuole sposarsi civilmente lo fa in una stanza con un crocifisso appeso al muro...
shambler1
09-05-2007, 21:31
Ma non vi fate mai la domanda :" ma questo furore anticristiano , iconoclasta che mi scatta automaticamente, da dove mi viene? E' proprio roba mia o lo faccio per imitare gli altri?".
ei fissato con le Noachidi eh? E che sono? In questo forum non si devono nominare. E' una categoria indicibile.
Se i crocifissi danno tanto fastidio invece di distruggere la religione altrui, c'è un modo più giusto. Si emigra e si va dove i crocifissi non ci sono, dove il popolo non è idolatra e ho qui termina-to.
StefAno Giammarco
09-05-2007, 21:50
Sei fissato con le Noachidi eh? :D
Lo so che sono ignorante e farò una figura pessima ma che sono ste Noachidi che ogni tanto nominate (sopratutto Shambler1)?
Pepito Sbazzeguti (R)
09-05-2007, 21:54
Lo so che sono ignorante e farò una figura pessima ma che sono ste Noachidi che ogni tanto nominate (sopratutto Shambler1)?
Nemmeno io sapevo cosa fossero ed ho cercato un po' in rete....
... la migliore e sintetica spiegazione che ho trovato è questa:
" In ebraico “sheva mizvot benei noach”. Le sette leggi che i gentili debbono osservare basate sull’interpretazione rabbinica del comandamento dato ad Adamo e del patto con Noach dopo il diluvio. Sebbene esistano diverse versioni di queste leggi, è comunemente accettato che i discendenti di Noach non devono praticare l’idolatria, la bestemmia, l’omicidio, l’immoralità sessuale, il furto, e non debbono mangiare un membro tolto ad un animale vivo. Essi devono anche stabilire un sistema di giustizia."
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P.S. la parte in grassetto è veramente inquietante .... membro "in che senso"??? c'è chi li mangia?
shambler1
09-05-2007, 21:55
Shhhhhhhhhhhhh fa finta di non aver letto niente.
Pepito Sbazzeguti (R)
09-05-2007, 22:01
Shhhhhhhhhhhhh fa finta di non aver letto niente.
Non fosse per il fatto dell'immoralità sessuale, quasi quasi ci farei un pensierino.
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StefAno Giammarco
09-05-2007, 22:01
Nemmeno io sapevo cosa fossero ed ho cercato un po' in rete....
... la migliore e sintetica spiegazione che ho trovato è questa:
" In ebraico “sheva mizvot benei noach”. Le sette leggi che i gentili debbono osservare basate sull’interpretazione rabbinica del comandamento dato ad Adamo e del patto con Noach dopo il diluvio. Sebbene esistano diverse versioni di queste leggi, è comunemente accettato che i discendenti di Noach non devono praticare l’idolatria, la bestemmia, l’omicidio, l’immoralità sessuale, il furto, e non debbono mangiare un membro tolto ad un animale vivo. Essi devono anche stabilire un sistema di giustizia."
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P.S. la parte in grassetto è veramente inquietante .... membro "in che senso"??? c'è chi li mangia?
Quindi sarebbero quelli che seguono il codice di Noè? Si ma comunque non afferro i continui riferimenti...
Pepito Sbazzeguti (R)
09-05-2007, 22:04
Quindi sarebbero quelli che seguono il codice di Noè? Si ma comunque non afferro i continui riferimenti...
Mi fai una domanda che esula dalle mie conoscenze! Come dicevo poc'anzi fino al tuo post ero anch'io ignorante in materia (e, a dir la verità, visto il risultato delle ricerche, potevo tranquillamente rimanere ignorante!)
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DevilMalak
09-05-2007, 22:16
concordo con chi dice che non dovrebbero mettere nulla. Siamo in uno stato cristiano? No, siamo in uno stato laico. E allora non vai a mettere simboli cristiani e musulmani, che nemmeno rappresentano tutte le religioni...
StefAno Giammarco
09-05-2007, 22:25
Mi fai una domanda che esula dalle mie conoscenze! Come dicevo poc'anzi fino al tuo post ero anch'io ignorante in materia (e, a dir la verità, visto il risultato delle ricerche, potevo tranquillamente rimanere ignorante!)
Ho apprezzato la tua buona volontà, speravo anche che i due che sembrano più informati dei fatti aggiungessero qualcosa.
Basileus88
09-05-2007, 22:39
Io non sono daccordo visto che ci sono sepre stati i ritratti religiosi cristiani nei luoghi pubblici e nessuno si era mai lamentato (e non venite a dirmi che religioni diverse da quelle cristiane sono arrivate solo oggi) .
Metre da un alcuni anni tutto sebra diventato tabu o illegale e che manca laicità.
Ma soprattutto non vedo come una croce non rispetti qualcuno e per quale motivo dovremmo andare contro la nostra cultura .
Ma credo che ci sia un altro motivo .....
Io non sono daccordo visto che ci sono sepre stati i ritratti religiosi cristiani nei luoghi pubblici e nessuno si era mai lamentato (e non venite a dirmi che religioni diverse da quelle cristiane sono arrivate solo oggi) .
Metre da un alcuni anni tutto sebra diventato tabu o illegale e che manca laicità.
Ma soprattutto non vedo come una croce non rispetti qualcuno e per quale motivo dovremmo andare contro la nostra cultura .
Ma credo che ci sia un altro motivo .....
E io allora che nn mi riconosco nella tua cultura che dovrei fare?
Mi sembra proprio il momento sbagliato x accusare lo stato di essere troppo laico, la cei, i referendum sulla fecondazione assistita mi danno ragione.
Nei luoghi pubblici nn ci deve esser nulla, nn è scritto da nessuna parte che ci debba essere un crocifisso, una madonna o un padre pio.
50 anni di democrazia cristiana e ti accorgi adesso che prima le persone nn si lamentavano per un crocifisso, grazie al lazzo, quello era l'ultimo dei problemi.
Edit: proprio xke questo è un stato estremamente laico, in questo momento, a raiuno c'è lo speciale sul papa in Brasile, ma ci faccia il piacere ci faccia...
La croce non è il simbolo dell'Italia, ma lo è la bandiera italiana. L'Italia è uno Stato laico ed è ora di dimostrarlo con i fatti e non solo con le belle parole scritte sulla Costituzione. Non si devono togliere i simboli religiosi per paura dei musulmani, ma per coerenza verso ciò che ci vantiamo di essere. Va da sè che gli immigrati devono adeguarsi alle nostre leggi oppure se ne vanno.
cosa c'entrano la bandiera e lo stato laico?
il fatto di essere laici (io lo sono) non implica la negazione di tradizioni o di una religione che è comunque la maggioritaria nel paese.
se sei laico te ne freghi dei crocifissi, non li fai togliere.
se sei musulmano idem. se sei cattolico e vai in uno stato musulmano a vivere non chiedi la rimozione dei simboli dell' islam.
così la vedo io.
inoltre mi sono abbastanza stancato di un certo laicismo-ateismo fashion ed estremista.
non ce l' ho con te in particolare ma in generale.
ognuno ha le sue idee ed è libero di manifestarle o non siamo più in democrazia.
Qui siamo in Italia, Paese occidentale teoricamente laico. Non credo che nessuno Stato musulmano, Turchia a parte, possa veramente dirsi laico: si tratta di Stati confessionali nella migliore delle ipotesi, di teocrazie nella peggiore.
aboliamo tutti i simboli religiosi tranne che nelle chiese?
arrestiamo chi scrive sui muri frasi non offensive con la parola "dio" in mezzo?
(non tanto perchè sporcano ma per principio laico)
ps: non mi dire poi che sei convinto che certi musulmani CAGACAZZO si sono presi la briga di leggersi la costituzione e di apprendere che siamo in uno stato laico prima di scagliarsi contro crocifissi e simili.
sono intolleranti e basta se avanzano simili pretese.
come noi siamo stupidi a metterci a pi greco mezzi in maniera preventiva. (imo ovviamente)
In uno Stato laico i simboli religiosi non devono stare negli edifici appartenenti alle istituzioni, punto. Tutto il resto è solo becera strumentalizzazione politica da quattro soldi.
tuo punto di vista. ma che c'entra la politica?
Ecco ora partire il solito ritornello della lotta all'immigrazione clandestina, della difesa delle tradizioni ecc ecc... cose anche condivisibili eh, ma che non c'entrano un cavolo con la laicità dello Stato. Se vuoi praticare il tuo credo religioso lo puoi fare in Chiesa (se sei cattolico) e comunque negli spazi privati dove è permesso.
si tratta solo di un simbolo.
un semplicissimo simbolo. ma che fastidio ti dà?
non sei cattolico? affari tuoi no? ignora il simbolo (che non ha la pretesa di rappresentare la coscienza di tutti gli italiani) e ciao.
SkyCat1000
09-05-2007, 23:22
se qui si levano le croci nei paesi mussulmani si devono aprire chiese e togliere le scritte inneggianti al loro dio dai luoghi pubblici, e si devono togliere il velo
noi con loro tutto e loro a noi niente? ci sarebbero gli estremi per poterli espellere tutti, compresi quelli che hanno un lavoro, qui si tratta di estremisti simili ai nazisti che tentano d'invadere un paese civile trasformandolo in una dittatura islamica. Sono però contrario a chiuderli in campi, sarei piu per spedirli sul primo aereo per il loro paese. Il lavoro che fanno loro lo possono fare gli italiani, basta pagarli di piu, anche se molti imprenditori leghisti non saranno d'accordo.
se qui si levano le croci nei paesi mussulmani si devono aprire chiese e togliere le scritte inneggianti al loro dio dai luoghi pubblici, e si devono togliere il velo
noi con loro tutto e loro a noi niente? ci sarebbero gli estremi per poterli espellere tutti, compresi quelli che hanno un lavoro, qui si tratta di estremisti simili ai nazisti che tentano d'invadere un paese civile trasformandolo in una dittatura islamica. Sono però contrario a chiuderli in campi, sarei piu per spedirli sul primo aereo per il loro paese. Il lavoro che fanno loro lo possono fare gli italiani, basta pagarli di piu, anche se molti imprenditori leghisti non saranno d'accordo.
Ma tu vuoi veramente prendere a paragone degli stati in cui nn esiste la legge dello stato ma solo quella della fede?
Il nostro medioevo era così, x fortuna ci siamo evoluti, spero molto vivamente che si evolgano anche loro, nn per il nostro bene ma per il loro.
Eppoi tutte ste storie xenofobe nn servono, io sono italiano, nato in italia, da genitori italiani e via dicendo, x me il crocifisso si deve togliere, che devo fare me ne devo andare via, ma x favore.....
SkyCat1000
09-05-2007, 23:50
Ma tu vuoi veramente prendere a paragone degli stati in cui nn esiste la legge dello stato ma solo quella della fede?
Il nostro medioevo era così, x fortuna ci siamo evoluti, spero molto vivamente che si evolgano anche loro, nn per il nostro bene ma per il loro.
Eppoi tutte ste storie xenofobe nn servono, io sono italiano, nato in italia, da genitori italiani e via dicendo, x me il crocifisso si deve togliere, che devo fare me ne devo andare via, ma x favore.....
il solo modo per farli progredire è fargli accettare regole democratiche a casa loro, i mussulmani ricevono senza dare, questo è il punto
tutto gli è dovuto, fino a quando si comportano cosi verranno visti come invasori
nn per il nostro bene ma per il loro.
ma anche per il nostro, via....
shambler1
10-05-2007, 00:13
il solo modo per farli progredire è fargli accettare regole democratiche a casa loro, i mussulmani ricevono senza dare, questo è il punto
tutto gli è dovuto, fino a quando si comportano cosi verranno visti come invasori
Gli arrivano dal cielo e fanno un gran fragore.
Oè cristiani, i crocifissi li vogliono togliere i "laici" nostrani: dite qualcosa contro i laici..portiamo ai "laici" (quelli virgolettati) la Civiltà :D
shambler1
10-05-2007, 00:15
Comunque, involontariamento questo forum raggiunge punte di ironia surreali davvero sublimi.
Io voglio gridarlo:
amo hwupgrade!
LightIntoDarkness
10-05-2007, 09:30
Ovviamente nessuno ha ancora notato che la notizia è stata smentita, e che il giornalista in questione, su repubblica, oltre alla pessima figura di un servizio nato da un'incomprensione e non verificato sul campo, non si è preoccupato di rettificare la falsa notizia.
Ma come al solito, di questi tempi, l'importante è spararle sul cristianesimo in generale.... tutto il resto non conta, perchè l'obbiettivo è uno solo.
cosa c'entrano la bandiera e lo stato laico?
Rispondevo a quello che avevi scritto qua:
discriminazione? ma discriminazione di che???
la vista di un simbolo religioso che non appartiene alla propria religione bensì a quella del paese che ti ha accolto è tanto insopportabile?
Un simbolo religioso non appartiene a nessun Paese laico, ma ad uno dei tanti credi religiosi che esiste al suo interno. Ciò che identifica uno Stato laico è la sua bandiera nazionale, non un particolare simbolo religioso che nella fattispecie è la croce.
il fatto di essere laici (io lo sono) non implica la negazione di tradizioni o di una religione che è comunque la maggioritaria nel paese.
Nessuno vuole negare nulla a nessuno: infatti non mi pare che ci siano state proposte di chiudere le chiese o vietare la preghiera. Si dice solo che la propria fede si deve espletare negli spazi preposti, niente di più e niente di meno. Il fatto che il cattolicesimo sia maggioritario in Italia è completamente irrilevante ai fini della legislazione che (dovrebbe) esiste(re) in uno Stato che si vanta di essere laico.
se sei laico te ne freghi dei crocifissi, non li fai togliere.
Se sei laico vuoi che le istituzioni che ti rappresentano lo siano altrettanto, tanto più che esse stesse si vantano di esserlo. La presenza del crocefisso in ogni aula di tribunale, di ospedale, di scuola eccetera è decisamente fuori luogo in uno Stato laico. Ti faccio notare poi che dire "se sei laico devi fare questo e non questo" denota solo il tuo punto di vista, non è la definizione da manuale del perfetto laico! :D
Infatti io non lo condivido nemmeno un po'.
se sei musulmano idem. se sei cattolico e vai in uno stato musulmano a vivere non chiedi la rimozione dei simboli dell' islam.
Una mancanza non la si giustifica con l'esistenza di un'altra mancanza: cioè il fatto che i Paesi mediorientali siano confessionali o teocratici non giustifica la presenza dei simboli religiosi nei luoghi di proprietà pubblica.
inoltre mi sono abbastanza stancato di un certo laicismo-ateismo fashion ed estremista.
Non so a cosa tu stia alludendo, ma io non sono laico per moda: penso solo che le istituzioni italiane debbano esserlo nei fatti e non solo a parole.
aboliamo tutti i simboli religiosi tranne che nelle chiese?
arrestiamo chi scrive sui muri frasi non offensive con la parola "dio" in mezzo?
(non tanto perchè sporcano ma per principio laico)
Sì. Per le offese alle religioni (tutte) penso che debbano esserci pene molto pesanti: è ora di finirla di vedere ragazzetti che bestemmiano come niente, così come è ora di finirla di vedere immigrati esaltati in televisione che dicono che Gesù è solo un corpo morto sulla croce. Ma allo stesso modo sono da punire quelli che offendono gli ebrei, i musulmani e qualsiasi altra religione.
ps: non mi dire poi che sei convinto che certi musulmani CAGACAZZO si sono presi la briga di leggersi la costituzione e di apprendere che siamo in uno stato laico prima di scagliarsi contro crocifissi e simili.
Per quella categoria che dici tu (vedi Abel Smith o come si chiama) ho già espresso la mia opinione: espulsione coatta dal territorio nazionale immediatamente. Purtroppo non è stato mai fatto: non è colpa mia se abbiamo una classe dirigente smidollata, insulsa ed opportunista (valutazione bipartisan).
sono intolleranti e basta se avanzano simili pretese.
come noi siamo stupidi a metterci a pi greco mezzi in maniera preventiva. (imo ovviamente)
No ti sbagli: io parlo per un contesto dove le cose vanno come penso io. In particolare gli imam che elogiano il terrorismo dovrebbero farsi una decina d'anni di galera e poi dovrebbero essere immediatamente espulsi dal territorio nazionale. Nell'Italia che ho in mente io non esistono porcherie come indulti e amnistie: esiste solo che se uno viene condannato all'ergastolo sta dentro a vita senza se e senza ma, ai lavori forzati per altro.
tuo punto di vista. ma che c'entra la politica?
Che c'entra la politica? Abbiamo una classe politica inutile e serva del Vaticano: io ho votato a sinistra per la disperazione, ma sono pentito lo stesso. Perché non possiamo avere uno come Sarkozy in Italia? O anche uno come Zapatero? Non mi importa molto delle ideologie da cui provengono, che tanto sono fumo negli occhi perlopiù, ma mi riferisco proprio alla qualità delle persone. Invece no... dobbiamo avere un Berlusconi ed un Prodi che ubbidiscono come cagnolini alle parole del Papa e fanno a gara a chi gli dà più ragione! :rolleyes:
si tratta solo di un simbolo.
un semplicissimo simbolo. ma che fastidio ti dà?
Il problema non sono i due assi di legno (o del materiale che preferisci) messi a mo' di croce: il problema è il significato che sta dietro al simbolo.
Nessuno lo vuole sminuire nè insultare, perché sarebbe molto presuntuoso voler giudicare milioni di persone: però i luoghi in cui ci sono questi significati possono essere espressi liberamente dalla popolazione e si chiamano luoghi di culto, come tu sai. Le istitituzioni, a qualsiasi livello, devono essere luoghi dove il cittadino, senza distinguo di credo, può recarsi per svolgere la sua vita nella società. Questi luoghi è giusto che siano religiosamente neutrali per rispetto alla grande pluralità di religioni a cui credono i suoi cittadini.
non sei cattolico? affari tuoi no? ignora il simbolo (che non ha la pretesa di rappresentare la coscienza di tutti gli italiani) e ciao.
Personalmente non sono laico e non sono ateo, credo in qualcosa di superiore, però ho molti problemi nel sentirmi rappresentato dal Vaticano e specialmente dal Papa attualmente in carica.
Questo però è un altro discorso: in merito a quello che dici tu io lo posso anche ribaltare. Mi spiego meglio: sei cattolico? affari tuoi no? venera il simbolo, con tutto ciò che comporta, nelle sedi dedicate. (Chiese, Moschee, Sinagoghe ecc, ecc, ecc.).
il solo modo per farli progredire è fargli accettare regole democratiche a casa loro, i mussulmani ricevono senza dare, questo è il punto
tutto gli è dovuto, fino a quando si comportano cosi verranno visti come invasori
Regole democratiche certo, sono d'accordo; il resto meglio che nn lo commento va, si sta scadendo nell'antisemitismo.....
ma anche per il nostro, via....
Certo ma i primi che ne beneficeranno saranno sempre loro che vivono, senza rendersene conto, in una società a dir poco obsoleta (x quanto riguarda i diritti civili).
..::CRI::..
10-05-2007, 12:35
Ma non vi fate mai la domanda :" ma questo furore anticristiano , iconoclasta che mi scatta automaticamente, da dove mi viene? E' proprio roba mia o lo faccio per imitare gli altri?".
Anticristiano?
Qua si tratta di essere laici di fatto e non solo sulla carta.
E che sono? In questo forum non si devono nominare. E' una categoria indicibile.
Non trovo il nesso tra Noachidi e la discussione.
Se i crocifissi danno tanto fastidio invece di distruggere la religione altrui, c'è un modo più giusto. Si emigra e si va dove i crocifissi non ci sono, dove il popolo non è idolatra e ho qui termina-to.
Non mi danno fastidio, ma trovo che uno Stato che si dichiara LAICO non debba esporre simboli religiosi in luoghi pubblici.
Dove la vedi la distruzione di una religione?
..::CRI::..
10-05-2007, 12:38
Lo so che sono ignorante e farò una figura pessima ma che sono ste Noachidi che ogni tanto nominate (sopratutto Shambler1)?
http://en.wikipedia.org/wiki/Seven_Laws_of_Noah
..::CRI::..
10-05-2007, 12:40
P.S. la parte in grassetto è veramente inquietante .... membro "in che senso"??? c'è chi li mangia?
Piu' che il "membro" e' inteso la carne di un animale vivo. ;)
Basileus88
10-05-2007, 13:04
E io allora che nn mi riconosco nella tua cultura che dovrei fare?
Mi sembra proprio il momento sbagliato x accusare lo stato di essere troppo laico, la cei, i referendum sulla fecondazione assistita mi danno ragione.
Nei luoghi pubblici nn ci deve esser nulla, nn è scritto da nessuna parte che ci debba essere un crocifisso, una madonna o un padre pio.
50 anni di democrazia cristiana e ti accorgi adesso che prima le persone nn si lamentavano per un crocifisso, grazie al lazzo, quello era l'ultimo dei problemi.
Edit: proprio xke questo è un stato estremamente laico, in questo momento, a raiuno c'è lo speciale sul papa in Brasile, ma ci faccia il piacere ci faccia...
E allora a io cosa devo dire quando vedo le bandiere dei comunisti in piazza o sul comune, non mi vado mica a lementare perchè non sò daccordo .
Poi volevo sapere come mai solo ultimamente vi lamentate cosi tanto .
Comunque il nostro medio evo era molto peggio ma anche a quei tempi ad esempio in Spagna nei momasteri frati imam e cosi via si riunivano per studiare sui libri salvati dai monaci.
Anche in questo puoi ritornare alla nostra cultura che ci ha dato la possibilità di vivere come viviamo oggi e di certo non grazie alla laicità.
LightIntoDarkness
10-05-2007, 13:42
Mi quoto e mi ingrandisco... tutti a scandalizzarsi per le virgole del Papa, ma queste falsità sono sempre legittime e non scandalizzano nessuno... boh, sarà il mio criterio di oggettività a non funzionare...
Ovviamente nessuno ha ancora notato che la notizia è stata smentita, e che il giornalista in questione, su repubblica, oltre alla pessima figura di un servizio nato da un'incomprensione e non verificato sul campo, non si è preoccupato di rettificare la falsa notizia.
Ma come al solito, di questi tempi, l'importante è spararle sul cristianesimo in generale.... tutto il resto non conta, perchè l'obbiettivo è uno solo.
E che sono? In questo forum non si devono nominare. E' una categoria indicibile.
Come al solito i MASSOOOOOOOOOOOOONIIIIIIIIIIIIIIIIIIII noachidi !
:asd:
Quindi sarebbero quelli che seguono il codice di Noè? Si ma comunque non afferro i continui riferimenti...
Perchè la colpa è sempre dei massoni, non lo sai? :D
Dream_River
10-05-2007, 15:54
Personalmente i crocifissi non mi danno fastidio FINO A QUANDO SI RIMANE NEI LIMITI DEL BUON GUSTO, non dimentichiamoci che rappresenta una persona crocifissa, quindi per i cristiani sarà anche un simbolo di pace, ma a me un crocifisso troppo grande fa schifo, tanto varrebbe allora che si girasse al collo con una collana di orecchie
Ma io dico, visto che tutti qua mi pare abbiano ammesso che la religione è una cosa personale, perchè non togliamo quei crocifissi fin troppo in bella vista e mettiamo nelle strutture pubbliche come scuole o ospedali, degli appositi spazi dove poter mettere ognuno il proprio simbolino che lo fa sentire meglio
per esempio nelle scuola si potrebbe fare un ripiano sul banco (Piccolino magari che si può estrarre dal banco) dove mettere ognuno il simbolo religioso che vuole, che sia un crocifisso, una luna e una stella o un pentacolo
Window Vista
10-05-2007, 16:05
Personalmente i crocifissi non mi danno fastidio FINO A QUANDO SI RIMANE NEI LIMITI DEL BUON GUSTO, non dimentichiamoci che rappresenta una persona crocifissa, quindi per i cristiani sarà anche un simbolo di pace, ma a me un crocifisso troppo grande fa schifo, tanto varrebbe allora che si girasse al collo con una collana di orecchie
Ma io dico, visto che tutti qua mi pare abbiano ammesso che la religione è una cosa personale, perchè non togliamo quei crocifissi fin troppo in bella vista e mettiamo nelle strutture pubbliche come scuole o ospedali, degli appositi spazi dove poter mettere ognuno il proprio simbolino che lo fa sentire meglio
per esempio nelle scuola si potrebbe fare un ripiano sul banco (Piccolino magari che si può estrarre dal banco) dove mettere ognuno il simbolo religioso che vuole, che sia un crocifisso, una luna e una stella o un pentacolo
Ma neanche morto: il crocifisso rimane e basta e poi basta con stà scusa delle persone che non lo possono vedere ecc. ho un compagno che è buddista, e del crocifisso gliene frega meno che 0, intendo? :)
Dream_River
10-05-2007, 16:42
Preferirei vivere in uno stato che non si finge laico quando invece attacca statue di persone agonizzanti alle pareti, con la scusa che è un simbolo di pace
Ma almeno che si rimanga nel limite del buon gusto! Insomma,In classe mi tocca sopportare un crocifisso che sembra un alabarda!
Ma neanche morto: il crocifisso rimane e basta e poi basta con stà scusa delle persone che non lo possono vedere ecc. ho un compagno che è buddista, e del crocifisso gliene frega meno che 0, intendo? :)
Giusto la tua esperienza equivale all'opinione pubblica nella sua interezza. :rolleyes:
Window Vista
10-05-2007, 17:00
Giusto la tua esperienza equivale all'opinione pubblica nella sua interezza. :rolleyes:
Siamo in Italia, è come se in india ecc. chiedessimo la stessa cosa :)
Siamo in Italia, è come se in india ecc. chiedessimo la stessa cosa :)
:wtf:
Mauri1971
10-05-2007, 17:53
Suvvia ragazzi non litighiamo , del resto è noto a tutti che in qualunque paese di religione musulmana, nei luoghi pubblici, hanno abolito le immagini raffiguranti la religione islamica. Perchè non dovremmo farlo noi ? :sofico:
E allora a io cosa devo dire quando vedo le bandiere dei comunisti in piazza o sul comune, non mi vado mica a lementare perchè non sò daccordo .
Poi volevo sapere come mai solo ultimamente vi lamentate cosi tanto .
Comunque il nostro medio evo era molto peggio ma anche a quei tempi ad esempio in Spagna nei momasteri frati imam e cosi via si riunivano per studiare sui libri salvati dai monaci.
Anche in questo puoi ritornare alla nostra cultura che ci ha dato la possibilità di vivere come viviamo oggi e di certo non grazie alla laicità.
è inutile che ribatti rigirando la frittata, le bandiere dei comunisti o anche di forza nuova (che pare nn ti disturbino affatto) nn sono appese al comune o alla scuola o all'ospedale o alle poste e via dicendo......
E quando mi dovevo lamentare, quando nn ero nato o quando mi hanno battezzato a 2 mesi?
Il resto è incommentabile :asd:
Dream_River
10-05-2007, 19:32
Suvvia ragazzi non litighiamo , del resto è noto a tutti che in qualunque paese di religione musulmana, nei luoghi pubblici, hanno abolito le immagini raffiguranti la religione islamica. Perchè non dovremmo farlo noi ? :sofico:
Forse perchè noi in teoria dovremmo almeno fingerci laici?
Mauri1971
10-05-2007, 19:50
Forse perchè noi in teoria dovremmo almeno fingerci laici?
a parte gli scherzi il problema nasce dal fatto che: indipendentemente che uno sia o non sia credente , ritengo una costrizione il fatto di togliere le immagini tipiche della religione cristiana dai luoghi pubblici per non offendere le altre religioni , cioè se domani un musulmano chiede che nei supermercati non venga più venduta carne di maiale :oink: (mortadelle, prosciutti, salami ecc...) in quanto il maiale è dissacrante per la sua religione ; cosa facciamo smettiamo di mangiarlo anche noi ??? :eek:
Insomma vivi e lascia vivere tanto gira che rigira quanti creatori pensate che esistano??? ;)
P.S:credo inoltre che le religioni siano utili solo a dividere.
Basileus88
10-05-2007, 20:18
a parte gli scherzi il problema nasce dal fatto che: indipendentemente che uno sia o non sia credente , ritengo una costrizione il fatto di togliere le immagini tipiche della religione cristiana dai luoghi pubblici per non offendere le altre religioni , cioè se domani un musulmano chiede che nei supermercati non venga più venduta carne di maiale :oink: (mortadelle, prosciutti, salami ecc...) in quanto il maiale è dissacrante per la sua religione ; cosa facciamo smettiamo di mangiarlo anche noi ??? :eek:
Insomma vivi e lascia vivere tanto gira che rigira quanti creatori pensate che esistano??? ;)
P.S:credo inoltre che le religioni siano utili solo a dividere.
Quoto...meno lultima parte in quanto se si ragionasse che ,anche se diversificate le 3 diverse religioni provengono dalla stessa fonte.
Ma soprattutto non sono le religioni a dividere ma da chi vengono interpretate
a parte gli scherzi il problema nasce dal fatto che: indipendentemente che uno sia o non sia credente , ritengo una costrizione il fatto di togliere le immagini tipiche della religione cristiana dai luoghi pubblici per non offendere le altre religioni , cioè se domani un musulmano chiede che nei supermercati non venga più venduta carne di maiale :oink: (mortadelle, prosciutti, salami ecc...) in quanto il maiale è dissacrante per la sua religione ; cosa facciamo smettiamo di mangiarlo anche noi ??? :eek:
Insomma vivi e lascia vivere tanto gira che rigira quanti creatori pensate che esistano??? ;)
P.S:credo inoltre che le religioni siano utili solo a dividere.
Credo che il paragone del supermercato non sia calzante: si tratta di una proprietà privata ad accesso pubblico... io mi sono sempre riferito a luoghi di proprietà delle istituzioni come ospedali, scuole ecc.
blamecanada
10-05-2007, 20:32
Il supermercato non è un edificio statale, ed il maiale non è un simbolo religioso...
p.NiGhTmArE
10-05-2007, 20:32
secondo me dovrebbero togliere qualsiasi simbolo religioso da qualsiasi luogo pubblico, ovviamente non per evitare di offendere altre religioni (motivo francamente assurdo, se mi invento una religione che probisce l'uso dei semafori ( :asd: ) dobbiamo toglierli dalle strade? ), bensì perché siamo (teoricamente) in uno stato laico.
quando vado nei paesi arabi non mi lamento certo della gente che si mette a pregare in mezzo alla strada... ma i paesi arabi non si definiscono certo "laici" :fagiano:
Dream_River
10-05-2007, 21:39
a parte gli scherzi...
Come a parte gli scherzi? io mica stavo scherzando! Semmai sono io che sono forzato a vedere nelle scuole e negli ospedali quel cadaverino appeso su una parete, e oltre ad offendere la laicità del nostro stato, e davvero di cattivo gusto, inoltre complica la vita a chi fa la scelta consapevole di lasciare i propri figli al di fuori di qualsiasi religione (scelta che personalmente, approvo e stimo)
LightIntoDarkness
10-05-2007, 22:17
A parte il fatto che a nessuno proprio è fregato niente che la notizia che ha originato il 3d è UNA BALLA (che vi piaccia farvi prendere in giro dai giornalisti?), mi permetto di evidenziare questa cosa:<cut>quel cadaverino <cut>é davvero di cattivo gusto, Ecco, il rispetto passa dal considerare che usare questi termini è offensivo nei confronti di chi crede.
Anche una persona che crede dovrebbe IMHO averne rispetto, per il semplice fatto che sia importante per molte altre persone.
Altrimenti la "libertà" diventa un delirio.
..altra cosa:e oltre ad offendere la laicità del nostro stato, <cut>La laicità dello stato non significa assenza delle religioni dallo stato!!!
p.NiGhTmArE
10-05-2007, 22:21
offensivo?:mbe:
è un dato di fatto mi sembra...
non è la rappresentazione in miniatura di un cadavere?
offensivo?:mbe:
è un dato di fatto mi sembra...
non è la rappresentazione in miniatura di un cadavere?
esatto fratello, è proprio un cadavere appeso ad una croce grondante sangue.
Che poi x alcuni sia anche il figlio di dio questo nn toglie che sia cmq OGGETTIVAMENTE un cadavere, infatti poi risorgerà 3 giorni dopo (:asd:)
Ziosilvio
10-05-2007, 22:49
secondo me dovrebbero togliere qualsiasi simbolo religioso da qualsiasi luogo pubblico, ovviamente non per evitare di offendere altre religioni (motivo francamente assurdo, se mi invento una religione che probisce l'uso dei semafori ( :asd: ) dobbiamo toglierli dalle strade? ), bensì perché siamo (teoricamente) in uno stato laico.
Il crocifisso non contiene solo il simbolo di una religione, ma anche l'immagine di una persona.
E a quella persona, e alle idee che ha professato e alla vita che ha vissuto, ci si può rifare anche come un modello da seguire, senza vincoli di carattere religioso.
credo inoltre che le religioni siano utili solo a dividere.
A me sembra invece che le religioni servano a creare legami tra gli uomini; e a convincerli ad agire per l'utile di una collettività anziché per il loro proprio.
Dopotutto, i membri di una stessa religione, tra di loro, non sono poi così divisi...
il rispetto passa dal considerare che usare questi termini è offensivo nei confronti di chi crede
Ti importa così tanto il rispetto altrui?
LightIntoDarkness
10-05-2007, 23:04
<cut>Ti importa così tanto il rispetto altrui?Hai ragione, non è così importante.
Sono le opere che contano.
Ed è IMHO nelle opere e nel concreto della vita che si possono abbattere le barriere tra credenti e non, che invece noi e io, qui sul forum, stiamo rafforzando! Sorry.
StefAno Giammarco
11-05-2007, 08:20
Come a parte gli scherzi? io mica stavo scherzando! Semmai sono io che sono forzato a vedere nelle scuole e negli ospedali quel cadaverino appeso su una parete, e oltre ad offendere la laicità del nostro stato, e davvero di cattivo gusto, inoltre complica la vita a chi fa la scelta consapevole di lasciare i propri figli al di fuori di qualsiasi religione (scelta che personalmente, approvo e stimo)
Adesso ho capito con chi si è fidanzato Daniele, ti ho riconosciuto: ciao Adel Smith :read: :D :Prrr:
StefAno Giammarco
11-05-2007, 08:21
http://en.wikipedia.org/wiki/Seven_Laws_of_Noah
Eh ma così faccio la, meritata, doppia figura dell'ignorante: mi dispiace e mi vergogno ma non conosco l'inglese. :cry: :p
StefAno Giammarco
11-05-2007, 08:22
Perchè la colpa è sempre dei massoni, non lo sai? :D
Quindi i Noachidi sarebbero dei frammassoni? :mbe:
a parte gli scherzi il problema nasce dal fatto che: indipendentemente che uno sia o non sia credente , ritengo una costrizione il fatto di togliere le immagini tipiche della religione cristiana dai luoghi pubblici per non offendere le altre religioni , cioè se domani un musulmano chiede che nei supermercati non venga più venduta carne di maiale :oink: (mortadelle, prosciutti, salami ecc...) in quanto il maiale è dissacrante per la sua religione ; cosa facciamo smettiamo di mangiarlo anche noi ??? :eek:
Insomma vivi e lascia vivere tanto gira che rigira quanti creatori pensate che esistano??? ;)
P.S:credo inoltre che le religioni siano utili solo a dividere.
Il maiale mi risulta sia ancora di libera vendita, quindi la cosa è improponibile.
Lo Stato è laico e quindi non deve avere atteggiamenti religiosi.
Io sono favorevole all'abolizione dei simboli religiosi dalle strutture pubbliche.
L'importante è che i mussulmani capiscano che lo facciamo perchè l'Italia è uno stato laico, non perchè lo hanno chiesto loro....
roverello
11-05-2007, 10:06
Il maiale mi risulta sia ancora di libera vendita, quindi la cosa è improponibile.
Lo Stato è laico e quindi non deve avere atteggiamenti religiosi.
Io sono favorevole all'abolizione dei simboli religiosi dalle strutture pubbliche.
L'importante è che i mussulmani capiscano che lo facciamo perchè l'Italia è uno stato laico, non perchè lo hanno chiesto loro....
Le prime polemiche sul crocefisso nei luoghi pubblici risalgono agli anni 70.
Se si fosse fatto allora, di togliere i crocefissi, sarebbe stato meglio.
Ma si sa: dopo l'Iran siamo la 2. teocrazia al mondo.
Per gli scettici andate a vedere cosa significa teocrazia e poi fate 2+2 con le ingerenze della chiesa.
LucaTortuga
11-05-2007, 10:26
Il crocifisso non contiene solo il simbolo di una religione, ma anche l'immagine di una persona.
E a quella persona, e alle idee che ha professato e alla vita che ha vissuto, ci si può rifare anche come un modello da seguire, senza vincoli di carattere religioso.
Allora, uomo per uomo, sostituiamolo con un'immagine di Ghandi: anche a lui ci si può rifare come modello da seguire, in più abbiamo avuto la fortuna di sentire cosa pensava direttamente dalla sua voce.
A me sembra invece che le religioni servano a creare legami tra gli uomini; e a convincerli ad agire per l'utile di una collettività anziché per il loro proprio.
Dopotutto, i membri di una stessa religione, tra di loro, non sono poi così divisi...
Questa è una tua opinione.
Una religione, purtroppo, può convincere gli uomini a fare qualsiasi cosa (vedi kamikaze, vedi guerre).
Non esistono religioni buone e religioni cattive (tutte sono potenzialmente l'uno e l'altro).
Putroppo le religioni (in particolar modo quelle monoteiste) hanno un grosso difetto: ciascuna pensa di conoscere la verità assoluta.
E quando (anche in buona fede) si è fermamente convinti di sapere, in senso assoluto, cosa è bene e cosa è male, sarà inevitabile cercare di imporre questa visione al mondo intero, anche contro la volontà della maggioranza, nella convinzione di farlo per il bene collettivo (un po' come un genitore che impone ai figli obblighi e divieti, "per il loro bene").
Per questo motivo, il fine ultimo di qualsiasi religioso veramente convinto è, anche se inconsapevolmente, lo stato teocratico (in cui si realizza l'identità tra la legge ed i precetti clerical-divini).
Per questo motivo religioni e democrazia (relativismo applicato) non sono mai andate d'accordo: al massimo si tollerano reciprocamente (specialmente in quei casi in cui la maggioranza sembra aderire ad una specifica confessione).
LightIntoDarkness
11-05-2007, 10:51
<cut>E quando (anche in buona fede) si è fermamente convinti di sapere, in senso assoluto, cosa è bene e cosa è male, sarà inevitabile cercare di imporre questa visione al mondo intero, anche contro la volontà della maggioranza, nella convinzione di farlo per il bene collettivo (un po' come un genitore che impone ai figli obblighi e divieti, "per il loro bene").IMHO bisogna definire bene quell' "imporre": se si intende "utilizzare i mezzi della democrazia per essere rappresentati nelle proprie convinzioni" allora mi pare legittimo, anzi necessario all'esistenza di uno stato democratico.
Se invece diventa "utilizzare ogni metodo possibile, al di fuori dei valori democratici e della libertà umana per decidere per tutti", allora sono d'accordo.
Per questo motivo, il fine ultimo di qualsiasi religioso veramente convinto è, anche se inconsapevolmente, lo stato teocratico (in cui si realizza l'identità tra la legge ed i precetti clerical-divini).L'unica ipotesi in cui un cristiano può accettare questo stato teocratico è quello nel quale tutte le persone, nel pieno della libertà personale, decidono di aderire a questa identità tra legge umana e precetti divini.
Imporre una fede non ha senso, è peccato di per se e comunque non giova all'uomo.
Uno stato teocratico è quindi, salvo utopie realizzate, fuori dalla dottrina della Chiesa stessa.
LucaTortuga
11-05-2007, 11:44
IMHO bisogna definire bene quell' "imporre": se si intende "utilizzare i mezzi della democrazia per essere rappresentati nelle proprie convinzioni" allora mi pare legittimo, anzi necessario all'esistenza di uno stato democratico.
Se invece diventa "utilizzare ogni metodo possibile, al di fuori dei valori democratici e della libertà umana per decidere per tutti", allora sono d'accordo.
L'unica ipotesi in cui un cristiano può accettare questo stato teocratico è quello nel quale tutte le persone, nel pieno della libertà personale, decidono di aderire a questa identità tra legge umana e precetti divini.
Imporre una fede non ha senso, è peccato di per se e comunque non giova all'uomo.
Uno stato teocratico è quindi, salvo utopie realizzate, fuori dalla dottrina della Chiesa stessa.
Certo, io parlavo di rischi potenziali insiti nella natura stessa della fede religiosa.
Mi spiego meglio.
Siamo tutti d'accordo, credo, nel giustificare un medico che interviene (chessò con una tracheotomia d'urgenza) per salvare la vita di una persona, anche usando la coercizione (perchè la persona in questione è terrorizzata dall'idea di essere tagliata con un coltello).
Il medico sà, in quel momento, che non può perdere tempo a convincere il paziente, pena la morte di quest'ultimo; agisce, secondo coscienza, contro la volontà della persona da salvare, convinto che questi, dopo, lo ringrazierà per avergli salvato la vita.
Allo stesso modo un credente è fermamente convinto che, nonostante possa non rendersene conto, ogni persona vivrebbe meglio seguendo i principi che la sua religione considera positivi.
E potrebbe essere tentato di agire, a livello morale-legislativo, esattamente come il medico di cui sopra.
Ciò che mi fa paura delle religioni, sinceramente, non sono ipotetici disegni occulti per la conquista del mondo, ma proprio la candida "buona fede" dei credenti.
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