Microsoft sempre + monopolista in ITALIA=SPRECO SOLDI PUBBLICI!!!!!!!!! [Archivio]

Ferdy78

08-05-2007, 10:36

Governo-Microsoft: intesa per tre nuovi centri tecnologici

ROMA
Parte la collaborazione tra il governo, gli enti locali e Microsoft per l’innovazione nel campo delle tecnologie applicate al territorio.

I ministri dell'Università e della Ricerca, Fabio Mussi, e delle Riforme e Innovazioni nella Pubblica Amministrazione, Luigi Nicolais, insieme all'amministratore delegato della Microsoft, Marco Comastri, presentando alla stampa il protocollo d'intesa che prevede la collaborazione, hanno spiegato che gli obiettivi principali di questa collaborazione sono la formazione, il trasferimento tecnologico e la facilitazione di progetti di ricerca. In particolare, il protocollo prevede la costituzione di tre Centri per l'innovazione in Piemonte, Campania e Toscana, per lo sviluppo di attività basate sulle tecnologie Microsoft.

I tre Centri conteranno su un finanziamento di un milione di dollari da parte di Microsoft; inoltre, ogni Centro sarà focalizzato su uno specifico ambito tecnologico che diverrà area di eccellenza del rispettivo Centro.

Si tratta di un’operazione «molto importante che per realizzarsi - ha affermato il ministro Mussi - coordinerà iniziative del governo, delle regioni interessate, delle Università e di Microsoft». Il ministro dell’Università e della Ricerca ha inoltre spiegato che l’obiettivo che si intende perseguire con la creazione dei tre centri per l’innovazione «è triplice: fornire formazione, supporto allo sviluppo delle società nel settore dell’information comunication tecnology e ricerca applicata in collaborazione con le aziende interessate, università locali e altri centri di ricerca».

FONTE STAMPA.IT

Assolutamente vergognoso!

Mentre in Francia nelle PA si sta passando in massa all'Open Souce, risparmiando miliardi di €, in ITA stanno ulteriormente spianando la strada al monopolio assoluto di Bill Gates!
Quel che peggio attingendo a fondi pubblici locali e regionali!

Quel milione di Dollaroni gentilmente offerto dal magnate è solo lo specchietto per le allodole!
Il resto ce lo mette lo STATO, le regioni, gli enti locali...con SOLDI NOSTRI!!!!!
Uno stato che finanzia il monopolio dei sistemi informatici!!!

Ma se vogliono salvare sto paese, pensassero a RISTRUTTURARE O MEGLIO RIFONDARE L'UNIVERSITà abolendo corsi di lauerea del tutto inutili e incomprensibili e che non hanno alcuno sbocco reale in una attività professionale!!!!

E integrare in altro modo meno dispendioso la correlazione studio-lavoro...

:muro:

cdimauro

08-05-2007, 14:25

lnessuno

08-05-2007, 15:10

E basta con questa storia del monopolio di MS, che NON E' MAI ESISTITO! Non se ne può più!

vai a lavorare in qualunque ente pubblico poi ne riparliamo.

giacomo_uncino

08-05-2007, 15:24

E basta con questa storia del monopolio di MS, che NON E' MAI ESISTITO! Non se ne può più!

Qui http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=962281 ne abbiamo parlato ampiamente, assieme ad altri argomenti relativi a software chiuso / aperto et similia: fatevi una cultura e POI, magari, ne riparliamo.

c'è pure questo http://punto-informatico.it/p.aspx?i=54843 per iniziare, qui http://www.provincia.bz.it/lpa/news/news_i.asp?art=166324 per continuare, e qui http://www.fuss.bz.it/ per finire, (Il progetto Fuss (Free Upgrade Southtyrol's Schools) ha coinvolto circa 17.000 studenti e 1.680 docenti, con l'aggiornamento di 2.460 computer e 81 server) se proprio non si può (vuole?) in tutta la PA almeno nella scuola sarebbe fattibile e utile

Korn

08-05-2007, 16:06

Ferdy78

08-05-2007, 16:15

questa è fortina...

Lavorerà in MS o grazie a MS...:asd::D ...ovvio cerchi di difendersi a spada trattissima:O :mbe: :p :D :sofico:

cdimauro

08-05-2007, 16:43

vai a lavorare in qualunque ente pubblico poi ne riparliamo.
Di cosa? Parliamone pure, non c'è problema. Prima leggiti il thread di cui ho postato il link (ed è un invito rivolto a tutti, ovviamente).

cdimauro

08-05-2007, 16:46

c'è pure questo http://punto-informatico.it/p.aspx?i=54843 per iniziare, qui http://www.provincia.bz.it/lpa/news/news_i.asp?art=166324 per continuare, e qui http://www.fuss.bz.it/ per finire, (Il progetto Fuss (Free Upgrade Southtyrol's Schools) ha coinvolto circa 17.000 studenti e 1.680 docenti, con l'aggiornamento di 2.460 computer e 81 server) se proprio non si può (vuole?) in tutta la PA almeno nella scuola sarebbe fattibile e utile
Letti tutti i link, e allora?

cdimauro

08-05-2007, 16:47

questa è fortina...
A cosa ti riferivi di preciso?

cdimauro

08-05-2007, 16:51

Lavorerà in MS o grazie a MS...:asd::D ...ovvio cerchi di difendersi a spada trattissima:O :mbe: :p :D :sofico:
Questa si chiama DIFFAMAZIONE, e NON è attinente alla discussione: è con queste battutine scontate che vorresti "argomentare"? Si vede che non hai altro da dire (ma del resto, a giudicare dal tuo commento a questa notizia, era ampiamente prevedibile).

P.S. Io non "difendo" nessuno, se non la logica e la realtà dei fatti: cose abbastanza lontane da chi si è fatto indottrinare da una certa visione del mondo...

the_joe

08-05-2007, 16:55

Si hanno le percentuali di diffusione dei vari sistemi operativi, magari divisi anche per categorie Home, Client e Server?

anonimizzato

08-05-2007, 17:36

E basta con questa storia del monopolio di MS, che NON E' MAI ESISTITO!

:rotfl:

cdimauro

08-05-2007, 17:50

:rotfl:
Idem come sopra: in mancanza di argomentazioni questo è tutto quello che sai dire.

Scontato direi: tipica risposta di chi non ha (e non può avere, definizioni e letteratura scientifica in materia alla mano) alcuna risposta. :rolleyes:

x the_joe: non ne ho idea.

Ferdy78

08-05-2007, 17:56

Questa si chiama DIFFAMAZIONE, e NON è attinente alla discussione: è con queste battutine scontate che vorresti "argomentare"? Si vede che non hai altro da dire (ma del resto, a giudicare dal tuo commento a questa notizia, era ampiamente prevedibile).

P.S. Io non "difendo" nessuno, se non la logica e la realtà dei fatti: cose abbastanza lontane da chi si è fatto indottrinare da una certa visione del mondo...

Ma chi ti sta diffamando....ao datte na calmata che non ho attaccato nessuno, era solo una battuta per rispondere alla tua sentenzialità innata e palesemente di parte.

SE In Francia LINUX è stato adottato dalla PA....non è certamente colpa mia, ma dei prezzi assurdi dei prodotti MS che obbligano a spendere centinaia se non migliaia di €.

Se tu vedi solo Winzozz non è colpa mia.
Non è la sezione per aprire diatribe in tal sesno. Volevo solo far notare come L'Italia si sia piegata a 90° per aderire alle mirabolanti iniziative MS senza sapere cosa ciò comporta a lungo e medio termine. Già la situazione in ita rasenta il ridicolo per quanto riguarda l'informatizzazione e le strutture tecnlogiche, informative, etc...e loro credono che Gates sia il salvatore della patria???

Ma dai!;)

Non è così che l'Italia esce dalla Crisi in cui versa (con tutto che Prodi oggi bello che contento...afferma l'esatto opposto ossia che siamo belli che salvi...)...

L'Open source è prima di tutto LIBERTA', libertà che un uomo solo non è in grado di darti, visto che ti costringe a spendere barcate di €;)

anonimizzato

08-05-2007, 17:57

Idem come sopra: in mancanza di argomentazioni questo è tutto quello che sai dire.

Scontato direi: tipica risposta di chi non ha (e non può avere, definizioni e letteratura scientifica in materia alla mano) alcuna risposta. :rolleyes:

x the_joe: non ne ho idea.

NO, è TUTTO quello che si PUO' dire di fronte a simili tue "affermazioni" :rolleyes:

In passatto la MS è già stata accusata, processata e multata per violazione dell'antitrust.

O sbaglio?!

cdimauro

08-05-2007, 18:10

Ma chi ti sta diffamando....ao datte na calmata che non ho attaccato nessuno, era solo una battuta per rispondere alla tua sentenzialità innata e palesemente di parte.
Di parte? Quindi se per te arriva una critica a una cosa per cui hai una certa idea, automaticamente mi classifichi come la parte avversa? Non ti sembra una logica booleana estremamente sempliciotta / riduttiva?
SE In Francia LINUX è stato adottato dalla PA....non è certamente colpa mia, ma dei prezzi assurdi dei prodotti MS che obbligano a spendere centinaia se non migliaia di €.
Il che vale per tanti altri software e software house, anche open source: hai idea di quanto costi una licenza di Red Hat Enterprise?
Se tu vedi solo Winzozz non è colpa mia.
Sei tu che hai diviso il mondo in "Winzozz" (e l'uso di un termine storpiato direi che si commenta da sé") vs il resto (metti quello che vuoi).

Io il software lo classifico in base al rapporto costo / benefici rispetto ai problemi che ho da risolvere.
Non è la sezione per aprire diatribe in tal sesno. Volevo solo far notare come L'Italia si sia piegata a 90° per aderire alle mirabolanti iniziative MS senza sapere cosa ciò comporta a lungo e medio termine.
E tu hai idea di cosa comporta a lungo e medio termine l'accordo che è stato fatto?
Già la situazione in ita rasenta il ridicolo per quanto riguarda l'informatizzazione e le strutture tecnlogiche, informative, etc...
Fai qualche esempio, cortesemente.
e loro credono che Gates sia il salvatore della patria???
E tu credi che sia satana?
Ma dai!;)
:)
Non è così che l'Italia esce dalla Crisi in cui versa
Bene, allora visto che hai la ricetta per farla uscire tu dalla crisi, mostrami un "piano di salvataggio" con tanto di analisi e prospettive.
(con tutto che Prodi oggi bello che contento...afferma l'esatto opposto ossia che siamo belli che salvi...)...
E ha ben ragione d'esserlo, visto l'andamento dei conti e gli attestati di stima sul suo operato che arrivano dall'UE, dal FMI e perfino dalle agenzie di rating.

Sempre meglio di Berlusconi che per tagliare le SUE tasse (e farsi le leggi a suo uso e consumo) ci ha portati al 4,5% del rapporto deficit/PIL e ci stava mandando in fallimento.

Comunque questo è un altro discorso.
L'Open source è prima di tutto LIBERTA', libertà che un uomo solo non è in grado di darti, visto che ti costringe a spendere barcate di €;)
Assolutamente false entrambe le affermazioni. Open source NON vuol dire necessariamente libertà: dipende tutto dal tipo di LICENZA con cui viene accompagnato il software.

Giusto per fare un esempio: la GPL è fra le licenze più liberticide (nonché virali), mentre il public domain è l'esatto opposto.

Quanto al secondo punto: le barcate di soldi le vedi soltanto tu, e ometti di vedere anche i BENEFICI derivanti dall'uso di un certo prodotto.

cdimauro

08-05-2007, 18:16

NO, è TUTTO quello che si PUO' dire di fronte a simili tue "affermazioni" :rolleyes:
Immaginavo: quindi non hai niente da portare come argomentazione a sostegno della tua "tesi".

Come dicevo anche prima: è la tipica risposta di chi non ne ha...
In passatto la MS è già stata accusata, processata e multata per violazione dell'antitrust.

O sbaglio?!
Sbagli perché questo è UN ALTRO DISCORSO, appunto.

MS ha avuto un procedimento per ABUSO DI POSIZIONE DOMINANTE.

Insomma, la storiella del presunto monopolio è TUTTA DA DIMOSTRARE, come vedi. E sono curiosissimo di leggere le vostre argomentazioni in proposito...

cdimauro

08-05-2007, 18:21

Vi invito nuovamente a leggere il link che ho riportato, in cui si è già AMPIAMENTE discusso di questi argomenti.

Lo riporto per comodità: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=962281

Considerate che chi l'ha aperto (e c'ha scritto la tesi di laurea sull'argomento) NON è certo un utilizzatore di Windows. Tutt'altro. ;)

anonimizzato

08-05-2007, 18:49

Immaginavo: quindi non hai niente da portare come argomentazione a sostegno della tua "tesi".

Come dicevo anche prima: è la tipica risposta di chi non ne ha...

Sbagli perché questo è UN ALTRO DISCORSO, appunto.

MS ha avuto un procedimento per ABUSO DI POSIZIONE DOMINANTE.

Insomma, la storiella del presunto monopolio è TUTTA DA DIMOSTRARE, come vedi. E sono curiosissimo di leggere le vostre argomentazioni in proposito...

E tu abuso di posizione dominante come lo chiami?!!

Stiamo a giocare sulle etimologie o parliamo di fatti?

Comunque se hai aperto un topic per non accettare critiche, pareri discordanti ed un pò di (giustificata) ilarità facevi prima a non aprirlo.

~ZeRO sTrEsS~

08-05-2007, 19:06

Si hanno le percentuali di diffusione dei vari sistemi operativi, magari divisi anche per categorie Home, Client e Server?

ecco

http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp

cdimauro

08-05-2007, 19:19

E tu abuso di posizione dominante come lo chiami?!!
Abuso di posizione dominante, appunto.
Stiamo a giocare sulle etimologie o parliamo di fatti?
Con le parole ci giochi tu: io sono un professionista e uso i termini giusti per ogni cosa.

Monopolio:
http://ec.europa.eu/comm/competition/citizen/citizen_liberalisation_it.html
http://it.wikipedia.org/wiki/Monopolio

Abuso di posizione dominante:
http://ec.europa.eu/comm/competition/citizen/citizen_dominance_it.html
http://it.wikipedia.org/wiki/Posizione_dominante
Comunque se hai aperto un topic per non accettare critiche, pareri discordanti ed un pò di (giustificata) ilarità facevi prima a non aprirlo.
Guarda che il topic NON l'ho aperto io: oltre a non conoscere le definizioni della letteratura scientifica in merito agli argomenti trattati, non sai nemmeno leggere?

Le critiche le accetto ovviamente, ma SOLO SE MOTIVATE con FATTI e non con LEGGENDE METROPOLITANE che, purtroppo, continuano a circolare e a fare DISINFORMAZIONE.

cdimauro

08-05-2007, 19:22

ecco

http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp
Sono solo le statistiche sui browser, e la bontà delle rilevazioni non sono molto attendibili.

p.NiGhTmArE

08-05-2007, 19:25

edit :fagiano:

anonimizzato

08-05-2007, 19:29

Abuso di posizione dominante, appunto.

Con le parole ci giochi tu: io sono un professionista e uso i termini giusti per ogni cosa.

Monopolio:
http://ec.europa.eu/comm/competition/citizen/citizen_liberalisation_it.html
http://it.wikipedia.org/wiki/Monopolio

Abuso di posizione dominante:
http://ec.europa.eu/comm/competition/citizen/citizen_dominance_it.html
http://it.wikipedia.org/wiki/Posizione_dominante

Guarda che il topic NON l'ho aperto io: oltre a non conoscere le definizioni della letteratura scientifica in merito agli argomenti trattati, non sai nemmeno leggere?

Le critiche le accetto ovviamente, ma SOLO SE MOTIVATE con FATTI e non con LEGGENDE METROPOLITANE che, purtroppo, continuano a circolare e a fare DISINFORMAZIONE.

Sul fatto che non hai aperto il topic tu hai ragione e me ne scuso

Tuttavia mi sembra che la tua posizione sia fin troppo arroccata e se permetti questo ingenera più di un dubbio, oltre che tacciare gli altri di essere catastrofisti e rispondere in modo arrogante come hai appena fatto.

Posso chiedere che lavoro fai? Di preciso? Per che azienda e con che ruolo?

Forse bisognerebbe abbassare un attimo i toni e parto io volentieri per primo.

Grazie.

cdimauro

08-05-2007, 20:00

Sul fatto che non hai aperto il topic tu hai ragione e me ne scuso
Scuse accettate e, anzi, ti ringrazio per l'onestà intellettuale: ho conosciuto ben poche persone che hanno mostrato tanta maturità, specialmente "in pubblico". :)
Tuttavia mi sembra che la tua posizione sia fin troppo arroccata e se permetti questo ingenera più di un dubbio, oltre che tacciare gli altri di essere catastrofisti e rispondere in modo arrogante come hai appena fatto.
La mia posizione non è arroccata: ho chiesto di fornire una dimostrazione delle vostre tesi, e non è ancora arrivata.

Ripeto: io sono un professionista e stiamo parlando di argomenti tecnici ben precisi, per cui non ci si può affidare alla propria opinione, o a quella di qualcun altro che si è letta da qualche parte. Avete parlato di monopolio, ed è giusto che dimostriate che Microsoft coi suoi prodotti sia in questa condizione.
Posso chiedere che lavoro fai? Di preciso? Per che azienda e con che ruolo?
Sono programmatore e analista.

Lavoro per un'azienda che opera principalmente nel settore dei servizi di telefonia mobile, e abbiamo come partner TIM, Ominitel, Wind, H3G, Telekom Serbia, nonché numerose altre società che fanno uso di questi servizi.

La nostra infrastruttura di produzione (e test) è basata interamente su sistemi Linux, Red Hat Enterprise (8, se non erro) e Slackware (non ricordo la versione, ma è basata su kernel 2.4).
Le macchine di lavoro del settore tecnico / di sviluppo sono quasi interamente basate su Linux (ognuno installa, configura e usa la distro che preferisce), con poche eccezioni che fanno uso di Windows (io sono una di quelle, ma in precedenza ho usato Linux per un anno e mezzo. Poi, esausto a causa dei problemi che ho riscontrato in quest'arco di tempo, ho provato Windows e ci sono rimasto. Qualche altra informazione la trovi qui: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=16966417&postcount=159 ).
Forse bisognerebbe abbassare un attimo i toni e parto io volentieri per primo.

Grazie.
Perfettamente d'accordo.

Ciao
Cesare

Fides Brasier

08-05-2007, 21:16

E basta con questa storia del monopolio di MS, che NON E' MAI ESISTITO! Non se ne può più!Di monopoli nel campo dell'informatica credo che sia difficile che se ne creino. Di sicuro la microsoft ha una posizione dominante nell'ambito dei sistemi operativi per portatili/desktop, e di tale posizione dominante ne ha spesso tratto vantaggi illeciti per i quali e' stata sanzionata.
Quindi, se vogliamo farne una questione semantica, il titolo del thread e' sicuramente sbagliato; se invece vogliamo andare oltre alla mera questione semantica e concentrarci sui contenuti, il titolo pare molto appropriato. Perche' microsoft, forte di una posizione che ha saputo conquistare negli anni, fa di tutto per estendere la sua posizione dominante ed evitare che tale posizione possa essere erosa. E tutto cio' a danno degli utenti, che spesso si trovano nella condizione di non poter scegliere cosa e' meglio per loro. E' praticamente impossibile, per esempio, acquistare un pc senza pagare anche la licenza del sistema operativo microsoft, e questo anche se non serve.
L'accordo delle PA con la microsoft e' a vantaggio delle prime, di quest'ultima o dei cittadini? A mio parere per tutti e tre, per tutta una serie di motivi; nonostante questo sono assolutamente convinto che l'introduzione nella stessa PA di di sistemi operativi open sarebbe un enorme vantaggio sia per la PA (che risparmierebbe parecchio) che per i cittadini (che si abituerebbero alla differenziazione delle piattaforme software, senza adagiarsi comodamente sulla pappina pronta preparata da microsoft).

dantes76

08-05-2007, 21:28

non ha un monopolio? :D
curiosita', chi dice questo, mi da la definizione di monopolio?
il monopolio e quello delle sigarette? si? solo quella forma?
telecomitalia ha un "monopolio" allo stato attuale? no? perche ci stanno concorrent?i, il monopolio non esiste? ...

FalconXp

08-05-2007, 23:51

cdimauro

09-05-2007, 04:24

Di monopoli nel campo dell'informatica credo che sia difficile che se ne creino. Di sicuro la microsoft ha una posizione dominante nell'ambito dei sistemi operativi per portatili/desktop, e di tale posizione dominante ne ha spesso tratto vantaggi illeciti per i quali e' stata sanzionata.
Perfettamente d'accordo.
Quindi, se vogliamo farne una questione semantica, il titolo del thread e' sicuramente sbagliato; se invece vogliamo andare oltre alla mera questione semantica e concentrarci sui contenuti, il titolo pare molto appropriato.
Non sono affatto d'accordo: non è questione di semantica, ma della realtà dei fatti, e il titolo NON è appropriato.
Perche' microsoft, forte di una posizione che ha saputo conquistare negli anni, fa di tutto per estendere la sua posizione dominante ed evitare che tale posizione possa essere erosa.
Questo, finché non ne abusa, è PERFETTAMENTE LEGITTIMO e a dir poco ovvio per una società a scopo di lucro.
E tutto cio' a danno degli utenti, che spesso si trovano nella condizione di non poter scegliere cosa e' meglio per loro.
Vedi sopra: anche se arrivasse al 100% del mercato, sarebbe tutto legittimo perché rientra nel regime di libero mercato. Ovviamente gli abusi non lo sono, e sono passibili di sanzioni (quelli che hanno un senso però).
E' praticamente impossibile, per esempio, acquistare un pc senza pagare anche la licenza del sistema operativo microsoft, e questo anche se non serve.
Il che è falso, visto che da un po' anni è addirittura possibile acquistare dei portatili privi di s.o.. Basta farsi un giretto e informarsi, come per tutte le cose...

Io quando ho comprato l'automobile, qualche mese fa, non l'ho certo fatto prendendo la prima che vedevo "a scatola chiusa". ;)
L'accordo delle PA con la microsoft e' a vantaggio delle prime, di quest'ultima o dei cittadini? A mio parere per tutti e tre, per tutta una serie di motivi;
D'accordo.
nonostante questo sono assolutamente convinto che l'introduzione nella stessa PA di di sistemi operativi open sarebbe un enorme vantaggio sia per la PA (che risparmierebbe parecchio) che per i cittadini (che si abituerebbero alla differenziazione delle piattaforme software, senza adagiarsi comodamente sulla pappina pronta preparata da microsoft).
Ampiamente opinabile. Il TCO attualmente è nettamente a favore dei prodotti MS. Anche di questo, comunque, ne abbiamo ampiamente discusso nel link che ho fornito.

cdimauro

09-05-2007, 04:44

non ha un monopolio? :D
No.
curiosita', chi dice questo, mi da la definizione di monopolio?
Se avessi avuto il buon senso di leggere tutto il thread prima di partire col tuo inutile sarcasmo, l'avresti già trovata.
il monopolio e quello delle sigarette? si? solo quella forma?
No, ed è inutile che ci giri attorno con le tue battutine che lasciano il tempo che trovano. Sii chiaro, se ne sei capace.
telecomitalia ha un "monopolio" allo stato attuale? no? perche ci stanno concorrent?i, il monopolio non esiste? ...
TI ha il monopolio delle infrastrutture, ma non quello del mercato, sebbene il primo ovviamente influenzi il secondo.

Esempio, il tuo, che quindi NON è assolutamente applicabile al caso dei sistemi operativi e del software in generale, poiché il regime di libero mercato in questo settore permette a CHIUNQUE di sviluppare e/o commercializzare le proprie soluzioni.

Adesso, caro il mio conterraneo, perché non scopri le tue carte? Dì pure chiaramente a cosa vorresti arrivare. Perché finora mi sembra che, a parte il tuo malcelato sarcasmo, non ho trovato nulla di concreto nelle tue parole, se non l'evidente fine di volermi prendere bellamente per il culo.
In ciò debbo dire che non sei molto diverso da qualche altro utente con cui sbatti le corna quasi tutti i giorni qui dentro, anche se per farlo non usi un certo linguaggio pseudo-aulico (che si commenta da sé).

Ecco, forse sei troppo abituato ad avere a che fare con queste persone, che pretendono di imporre la loro visione qualunque sia l'argomento di discussione, dando (non troppo) finemente dell'idiota non appena vengono messe alle strette...
Beh, ti comunico che io non faccio parte di questa "categoria": sono disponibilissimo a discutere rimanendo, però, strettamente sul piano tecnico, e non su quello delle proprie fantasie personali.

cdimauro

09-05-2007, 05:02

Io forse sono quello meno adatto a dire ste cose però penso che dobbiate fare tutti un'attimino una riflessione di com'era il mercato fino a 10-15 anni fa in campo OS.Chi si poteva permettere di sviluppare un SO in grado di diventare standard era microsoft e in parte apple.Non c'è ne sono state altre cosi potenti da fare concorrenza.
Sostanzialmente d'accordo sull'impianto del discorso e quindi sulla contestualizzazione, ma una precisazione va fatta: non erano necessarie delle grandi società ai tempi per sviluppare un s.o. con tutti i "crismi" per poter essere imposto come standard di mercato.

Ricordiamo piccole case come Be Inc., ad esempio, che con BeOS ha realizzato un capolavoro di s.o.. ;)
Queste cause congiunturali hanno determinato il mercato di oggi(quindi non è corretto sparare a zero senza fare una riflessione di come si è evoluto il mercato dei OS precedentemente) e quello che ne esce fuori è che Windows è il SO più diffuso perchè quello che ha retto meglio dall'inizio.E' normale quindi che abbia assunto nel corso degli anni una posizione dominante, molti diranno che ne ha abusato, ok, ma se un'azienda fa tanto fatturato perchè ha trovato un'idea giusta, mica di colpo può smettere solo perchè non ci sono aziende in grado di reggere il confronto.Tra l'altro questo di cui stiamo parlando è libero mercato internazionale e non il mercato ortofrutticolo di quartiere.
Quoto parola per parola.
Io non mi schiero assolutamente a favore di microsoft ma devo riconoscere che non c'è nessuno in grado di contrastare questo predominio.
Apple si è creato un mercato di nicchia per i professionisti,ma non a caso si è concentrato su altri prodotti per l'intrattenimento altrimenti col cavolo che si sarebbe risanata la grande mela.
Esatto, e i conti comunque li ha risanati anche grazie all'accordo stretto con MS una decina d'anni fa, che ha portato non pochi soldi nelle sue casse (e lo sviluppo di Internet Explorer e della suite Office per i sistemi Mac; soltanto il primo è stato ormai dismesso da tempo), altrimenti sarebbe potuta fallire da un pezzo.
Linux si fa avanti ma c'è indiferenza causata dallo scarso supporto verso tale applicazione ma anche dalla scarsa informazione che se ne fa sia sul mercato normale che nelle scuole.
Vero, ma il supporto manca anche a causa della comunità. Ad esempio, mancano i giochi, che indubbiamente contribuiscono alla diffusione di Windows, perché da un po' di tempo quasi tutti vengono sviluppati usando le DirectX (perché oggettivamente più comode e produttive).
Qui sta tranquillo che i fanatici linuxari tireranno fuori la storia delle OpenGL "standard" e che la "colpa" della situazione è di MS.

Quanto all'informazione, manca perché ce n'è poca effettivamente, abbastanza frammentaria, e anche a causa della molteplicità di soluzioni a disposizione (abbiamo più di 600 distro).
Se quindi devo commentare la scelta che ha fatto lo stato italiano l'unico motivo che mi sovviene alla mente è che c'è ignoranza tra i capi di stato e tra la gente,ma anche mazzette che volano...quindi prima di sparare a zero e dire cosa è meglio e cosa è peggio pensateci bene e riflettete su cosa è successo in passato...
Esatto, ma è anche presto per giudicare anche quest'accordo, perché non se ne conoscono i dettagli e le ricadute sulle entità in gioco. ;)
Magari se nelle scuole si educasse anche in questo senso magari in futuro si potrebbe evitare...ma visto che i vecchi dominano amen
Non sono molto d'accordo: si dovrebbe educare alla CONOSCENZA, mettendo sul tavolo le diverse soluzioni a disposizione, l'analisi dei costi e benefici per ognuna di esse, la situazione e le richieste del mercato.

Un'analisi critica, insomma, lasciando le valutazioni finali ai singoli. ;)

Comunque v'invito nuovamente a prendere visione del thread di cui ho postato il link, perché abbiamo già affrontato le questioni, e c'è parecchio materiale che consente di non tornare nuovamente a ripetere le stesse cose.

giannola

09-05-2007, 06:51

molto d'accordo con cdimauro.

Ho la sensazione che molti pensino al mercato come alla politica per cui ci debbano essere una maggioranza e una minoranza che magari si alternano, ma che se la maggioranza fa l'en plein allora diventa automaticamente dittatura e quindi si deve combattere.

Tralasciando i vari discorsi sulla complicazione per il personale delle PA di usare linux rispetto al più immediato win (da tenere conto però se si deve scegliere se far diventare gli impiegati dei SA a tutti gli effetti, oppure assumere del personale tecnico per rimediare alle notevoli difficoltà).

In questo post si parla di monopolio.
Lascio a dantes di cercarsi l'etimologia, do solo l'indizio che è una parola composta proveniente dal greco.

In questo caso MS sarà pure il produttore che ha la fetta più grossa ma non può essere considerato monopolista.

Piuttosto viene da chiedersi come mai a fronte della gratuità di linux, questo SO non riesce a schiodarsi dal suo carattere di nicchia e diventare un reale concorrente ?

quanto ai costi per la PA, bisogna scegliere tra il maggior costo di Win, che però rende anche più facile l'aggiornamento degli impiegati, e linux che probabilmente richiederà agli impiegati più di qualche ora di corso ed in più maggiori oneri di assistenza tecnica dovuta alla incompetenza degli impiegati.

cdimauro

09-05-2007, 07:52

Se il sistema non riesce a decollare, il motivo è da ricercarsi nell'enorme dispersione di risorse che esiste nella comunità open source, dove il fork regna sovrano, nel bene e nel male.

"Il fork è il cancro dell'open source" (questa è (C) mio. :D)

Con tutta la manodopera (a costo zero) presente, MS sarebbe già dovuta esser stata fatta fuori da parecchio tempo, in qualunque campo (s.o., pacchetto office, IDE di sviluppo, ecc.). Invece è viva e vegeta, e il suo dominio ben consolidato.

Si badi bene che il problema non riguarda soltanto MS in quanto gigante del software. Come dicevo, ci sono tante società, anche molto piccole, che hanno sviluppato ottimi s.o...
BeOS è un esempio concreto di un solido s.o., che aveva anche un'interfaccia grafica molto bella e intuitiva. QNX è un altro esempio di s.o. chiuso & commerciale, molto solido e usato in sistemi "mission critical" (anche se con un'interfaccia spartana). Piccole società che, però, hanno sviluppato gran bei sistemi, come dicevo.
La beffa, poi, è rappresentata da Apple, che ha preso due s.o. open source esistenti, Mach e FreeBSD, li ha "fusi" creando Darwin, e mettendoci sopra una bellissima e intuitiva interfaccia grafica che altri sistemi Unix-like open source si sognano.

In definitiva, e lo ripeto, il problema non è certo rappresentanto da MS in quanto colosso e presunto monopolista (che è tutto da dimostrare) : le cause sono da ricercare nel modello e nell'organizzazione della comunità open source che spreca l'enorme serbatoio di risorse che ha a disposizione.

Il tutto IMHO, ovviamente. ;)

Fides Brasier

09-05-2007, 08:13

Non sono affatto d'accordo: non è questione di semantica, ma della realtà dei fatti, e il titolo NON è appropriato.

Questo, finché non ne abusa, è PERFETTAMENTE LEGITTIMO e a dir poco ovvio per una società a scopo di lucro.

Vedi sopra: anche se arrivasse al 100% del mercato, sarebbe tutto legittimo perché rientra nel regime di libero mercato. Ovviamente gli abusi non lo sono, e sono passibili di sanzioni (quelli che hanno un senso però).

Il che è falso, visto che da un po' anni è addirittura possibile acquistare dei portatili privi di s.o.. Basta farsi un giretto e informarsi, come per tutte le cose...

Io quando ho comprato l'automobile, qualche mese fa, non l'ho certo fatto prendendo la prima che vedevo "a scatola chiusa". ;)

D'accordo.

Ampiamente opinabile. Il TCO attualmente è nettamente a favore dei prodotti MS. Anche di questo, comunque, ne abbiamo ampiamente discusso nel link che ho fornito.Ma chi se ne frega se il titolo e' sbagliato :D e' sufficiente, come accennavo prima, non fermarsi alla questione semantica e parlare di contenuti.
Microsoft e' una societa' a scopo di lucro, ed e' giusto che cerchi l'utile: se la questione fosse semplicemente questa, in un mercato davvero libero, non avrei nulla da ridire. Purtroppo cosi' non e', e il mercato non e' libero: sarebbe ingiusto affermare il contrario. Il mercato non e' libero perche' quando vai a comprare un pc portatile o un pc di marca uso office sei costretto de facto ad acquistare anche la licenza del sistema operativo. E' inutile che dici che e' falso e basta informarsi, perche' la procedura per farsi rimborsare il presso di qualcosa che non avresti voluto comprare e' qualcosa che va al di la' delle regole del libero mercato, che prevede invece una scelta libera e consapevole.
Tale scelta sara' davvero libera e consapevole quando lo stesso pc, invece che a mille euro, sara' venduto a 950 euro + il prezzo del sistema operativo liberamente scelto, qualunque esso sia. Questa e' trasparenza, mentre il sistema attualmente in vigore e' anch'esso un artificio creato da microsoft, con accordi con le case produttrici di computer, per imporre il suo sistema.
Il fatto che ne venda cosi' tanti, proprio perche' in OEM con il pc, permette di abbassare il prezzo: ma anche questo e' un vantaggio solo apparente per il consumatore, perche' il prezzo forzatamente ribassato in questo modo impedisce al consumatore l'equo confronto con prodotti analoghi, che devono essere venduti a prezzi piu' alti a causa della minore diffusione.
E questo spiega anche il TCO dei prodotti microsoft, parlando di sistemi operativi.
Tu dici che e' opinabile che l'introduzione di sistemi open nella PA sarebbe opinabile: ma mi devi spiegare il perche'.
Io da parte mi asostengo che sarebbe un vantaggio non solo in termini di costi, ma in qualcosa di molto piu' prezioso, ovvero abituare fin dalle scuole gli utenti a utilizzare un numero maggiore di sistemi operativi che non siano solo quelli proposti da microsoft. Solo quando gli utenti avranno la possibilita' di scegliere quale sistema operativo utilizzare; attualmente questa liberta' di scelta e' negata a causa delle politiche commerciali di microsoft, che persegue i propri interessi a danno degl interessi dei consumatori.

Nevermind

09-05-2007, 08:14

Microsoft ha un monopolio e fin qui non ci piove, ma concorrenti ci sono, ci sono sempre stati e ci saranno sempre se microsoft è diventata monopolista evidentemente ha giocato meglio le sue carte; punire microsoft per questo è assurdo è come punire una società che ha saputo semplicemente essere la migliore sul mercato. La microsoft è stata processata per cazzate atomiche come aver osato inserire il media player...ma vi rendete conto dell'assurdità della cosa??? Il fatto è che MS è una vacca grassa piena di latte e ogni scusa è buona per attaccarsi ai capezzoli e ciucciare latte. Tutto qua.

Per quanto riguarda il software libero, chiunque sappia fare 1+1 sa benissimo che se si sceglie l'open source il motivo trainante non è il costo che a conti fatti potrebbe anche non essere vantaggioso. Andate nella sezione LInux del forum dove sapranno spiegarvi la cosa meglio del sottoscritto.

Fides Brasier

09-05-2007, 08:34

Ho la sensazione che molti pensino al mercato come alla politica per cui ci debbano essere una maggioranza e una minoranza che magari si alternano, ma che se la maggioranza fa l'en plein allora diventa automaticamente dittatura e quindi si deve combattere.

Tralasciando i vari discorsi sulla complicazione per il personale delle PA di usare linux rispetto al più immediato win (da tenere conto però se si deve scegliere se far diventare gli impiegati dei SA a tutti gli effetti, oppure assumere del personale tecnico per rimediare alle notevoli difficoltà).

In questo post si parla di monopolio.
Lascio a dantes di cercarsi l'etimologia, do solo l'indizio che è una parola composta proveniente dal greco.

In questo caso MS sarà pure il produttore che ha la fetta più grossa ma non può essere considerato monopolista.

Piuttosto viene da chiedersi come mai a fronte della gratuità di linux, questo SO non riesce a schiodarsi dal suo carattere di nicchia e diventare un reale concorrente ?

quanto ai costi per la PA, bisogna scegliere tra il maggior costo di Win, che però rende anche più facile l'aggiornamento degli impiegati, e linux che probabilmente richiederà agli impiegati più di qualche ora di corso ed in più maggiori oneri di assistenza tecnica dovuta alla incompetenza degli impiegati.Ma infatti in un mercato se la maggioranza fa l'en plein si deve combattere: esiste l'antitrust (http://it.wikipedia.org/wiki/Antitrust) per questo ;)
Con il termine antitrust si definisce in primo luogo il complesso delle norme giuridiche che sono poste a tutela della concorrenza sui mercati economici. Tale complesso normativo, detto anche Diritto antitrust o Diritto della concorrenza, appresta una tutela di carattere generale al bene primario della concorrenza inteso quale meccanismo concorrenziale, impedendo che le imprese, singolarmente o congiuntamente, pregiudichino la regolare competizione economica adottando condotte che integrano intese restrittive della concorrenza, abusi di posizione dominante e concentrazioni idonee a creare o rafforzare una posizione dominante.
Questo del maggior costo di linux e' solo un falso mito: la facilita' di aggiornamento degli impiegati, infatti si spiega semplicemente con il fatto e' semplice cio' a cui si e' abituati :D
Nel momento in cui tutti quelli che hanno un pc a casa hanno un sistema operativo microsoft, a causa della politica di imposizione praticata da microsoft, diventa ovvio che windows diventa piu' facile: ma non perche' lo e', ma perche' ci sei gia' abituato ;)
Sul fatto che linux non riesce a schiodarsi dal suo carattere di nicchia, anche questo e' tutto da vedere. Perche' quando si e' in presenza di una vera e concreta possibilita' di scelta, allora linux se la gioca ad armi pari con i sistemi microsoft ;) Questo avviene soprattutto in ambito server, dove la scelta del sistema operativo viene fatta sulla base di reali convenienze tecniche ed economiche, e nessuno si accontenterebbe mai di cio' che viene fornito "di serie" (per finta, visto che invece si paga :D ) con il pc, ovvero windows.

akfhalfhadsòkadjasdasd

09-05-2007, 09:03

giannola

09-05-2007, 09:17

le cause sono da ricercare nel modello e nell'organizzazione della comunità open source che spreca l'enorme serbatoio di risorse che ha a disposizione.

hai detto una grande verità :ave:
Ma chi se ne frega se il titolo e' sbagliato :D e' sufficiente, come accennavo prima, non fermarsi alla questione semantica e parlare di contenuti.
Microsoft e' una societa' a scopo di lucro, ed e' giusto che cerchi l'utile: se la questione fosse semplicemente questa, in un mercato davvero libero, non avrei nulla da ridire. Purtroppo cosi' non e', e il mercato non e' libero: sarebbe ingiusto affermare il contrario. Il mercato non e' libero perche' quando vai a comprare un pc portatile o un pc di marca uso office sei costretto de facto ad acquistare anche la licenza del sistema operativo. E' inutile che dici che e' falso e basta informarsi, perche' la procedura per farsi rimborsare il presso di qualcosa che non avresti voluto comprare e' qualcosa che va al di la' delle regole del libero mercato, che prevede invece una scelta libera e consapevole.
Tale scelta sara' davvero libera e consapevole quando lo stesso pc, invece che a mille euro, sara' venduto a 950 euro + il prezzo del sistema operativo liberamente scelto, qualunque esso sia. Questa e' trasparenza, mentre il sistema attualmente in vigore e' anch'esso un artificio creato da microsoft, con accordi con le case produttrici di computer, per imporre il suo sistema.
Il fatto che ne venda cosi' tanti, proprio perche' in OEM con il pc, permette di abbassare il prezzo: ma anche questo e' un vantaggio solo apparente per il consumatore, perche' il prezzo forzatamente ribassato in questo modo impedisce al consumatore l'equo confronto con prodotti analoghi, che devono essere venduti a prezzi piu' alti a causa della minore diffusione.
E questo spiega anche il TCO dei prodotti microsoft, parlando di sistemi operativi.
Tu dici che e' opinabile che l'introduzione di sistemi open nella PA sarebbe opinabile: ma mi devi spiegare il perche'.
Io da parte mi asostengo che sarebbe un vantaggio non solo in termini di costi, ma in qualcosa di molto piu' prezioso, ovvero abituare fin dalle scuole gli utenti a utilizzare un numero maggiore di sistemi operativi che non siano solo quelli proposti da microsoft. Solo quando gli utenti avranno la possibilita' di scegliere quale sistema operativo utilizzare; attualmente questa liberta' di scelta e' negata a causa delle politiche commerciali di microsoft, che persegue i propri interessi a danno degl interessi dei consumatori.

gli utenti hanno tranquillamente la possibilita di scegliere, basta che si rechino in una qualunque edicola e troveranno sicuramente una rivista con disto di linux a pochi euro.
In ogni caso esistono pc pronti con dentro linux e non credo che data la gratuità dello stesso questi costino di più.
Poi bisogna anche capire la tipologia di cliente, sicuramente chi compra un pc pronto è uno che nn si intende molto di computer, figurarsi parlare di sicurezza e configurazioni varie con linux, molto più semplice windows.
Chi ha un minimo di esperienza il pc se lo monta da solo.

In ogni caso proprio per tagliare la testa al toro come mai si tende a craccare Win per uso personale e nn uno di quei tanti sistemi poco diffusi come dici tu ?
Non è che forse questo monopolio di cui ci lamentiamo ce lo creiamo noi stessi ?

Microsoft ha un monopolio e fin qui non ci piove, ma concorrenti ci sono, ci sono sempre stati e ci saranno sempre se microsoft è diventata monopolista evidentemente ha giocato meglio le sue carte; punire microsoft per questo è assurdo è come punire una società che ha saputo semplicemente essere la migliore sul mercato. La microsoft è stata processata per cazzate atomiche come aver osato inserire il media player...ma vi rendete conto dell'assurdità della cosa??? Il fatto è che MS è una vacca grassa piena di latte e ogni scusa è buona per attaccarsi ai capezzoli e ciucciare latte. Tutto qua.

Per quanto riguarda il software libero, chiunque sappia fare 1+1 sa benissimo che se si sceglie l'open source il motivo trainante non è il costo che a conti fatti potrebbe anche non essere vantaggioso. Andate nella sezione LInux del forum dove sapranno spiegarvi la cosa meglio del sottoscritto.

se ci sono concorrenti allora non esiste monopolio. :D

Ma infatti in un mercato se la maggioranza fa l'en plein si deve combattere: esiste l'antitrust (http://it.wikipedia.org/wiki/Antitrust) per questo ;)
mi sa che devi leggere meglio quello che linki
"impedendo che le imprese, singolarmente o congiuntamente, pregiudichino la regolare competizione economica adottando condotte che integrano intese restrittive della concorrenza, abusi di posizione dominante e concentrazioni idonee a creare o rafforzare una posizione dominante."

L'antitrus tende a punire chi pregiudica la regolare competizione, non chi riesce a vendere meglio degli altri prendendosi la fetta più grossa.

MS non pregiudica nulla.
Esiste la Apple, esiste Mac, abbiamo diversi SO, tra cui Beos.
E come nn citare Linux che praticamente ha il sostegno di quasi tutte le ingegnerie informatiche del mondo.

Questo del maggior costo di linux e' solo un falso mito: la facilita' di aggiornamento degli impiegati, infatti si spiega semplicemente con il fatto e' semplice cio' a cui si e' abituati :D
Nel momento in cui tutti quelli che hanno un pc a casa hanno un sistema operativo microsoft, a causa della politica di imposizione praticata da microsoft, diventa ovvio che windows diventa piu' facile: ma non perche' lo e', ma perche' ci sei gia' abituato ;)
Sul fatto che linux non riesce a schiodarsi dal suo carattere di nicchia, anche questo e' tutto da vedere. Perche' quando si e' in presenza di una vera e concreta possibilita' di scelta, allora linux se la gioca ad armi pari con i sistemi microsoft ;) Questo avviene soprattutto in ambito server, dove la scelta del sistema operativo viene fatta sulla base di reali convenienze tecniche ed economiche, e nessuno si accontenterebbe mai di cio' che viene fornito "di serie" (per finta, visto che invece si paga :D ) con il pc, ovvero windows.

linux ha una serie di problematiche relative a drivers e sw applicativo da far paura, nel senso che occorre uno che si intenda dei concetti dell'informatica.
Più volte ho provato ad usare linux a casa ma ho rinunciato perchè mi seccava perdere tempo con noiose ed elaborate procedure.
Mi seccava scrivere nella shell e mi seccava, come capitato con una distro suse che non riconosceva due cd rom contemporaneamente (o l'uno o l'altro), seguire una serie di procedure inviatemi dal centro assistenza.
La maggior parte degli impiegati ha una conoscenza informatica prossima allo zero, figuriamoci se si mette li a programmare shell e via dicendo.
Ho fatto assistenza alla facoltà di agraria di Palermo, ho visto cose impressionati da questo punto di vista.

Linux se vuole realmente schiodarsi dalla nicchia deve diventare un apparato multimediale a tutti gli effetti (supporto ai giochi compreso) e deve mettere l'utente comune in grado di non doversi occupare dell'hw e di tutte le magagne tecniche.

giannola

09-05-2007, 09:18

tu hai una ->minima<- idea di come funziona il mercato dei sistemi operativi? bada che non è una domanda oziosa

e la tua idea per favore ce la puoi esporre ?

Nevermind

09-05-2007, 09:23

...

se ci sono concorrenti allora non esiste monopolio. :D
..

Il monopolio è "di fatto".

lnessuno

09-05-2007, 09:24

Se il sistema non riesce a decollare, il motivo è da ricercarsi nell'enorme dispersione di risorse che esiste nella comunità open source, dove il fork regna sovrano, nel bene e nel male.

"Il fork è il cancro dell'open source" (questa è (C) mio. :D)

i fork invece possono essere molto utili, vedi compiz/beryl... hanno seguito due linee di sviluppo diverse, migliorando entrambi... per poi riunirsi prendendo il meglio di uno e dell'altro (o perlomeno questa è l'ultima notizia che ho sentito, non so se hanno già iniziato).

anche le varie distro, che per un principiante creano confusione... buona parte di loro ha senso eccome, e se le conosci un pò sai di cosa hai bisogno.

lnessuno

09-05-2007, 09:27

linux ha una serie di problematiche relative a drivers e sw applicativo da far paura, nel senso che occorre uno che si intenda dei concetti dell'informatica.
Più volte ho provato ad usare linux a casa ma ho rinunciato perchè mi seccava perdere tempo con noiose ed elaborate procedure.
Mi seccava scrivere nella shell e mi seccava, come capitato con una distro suse che non riconosceva due cd rom contemporaneamente (o l'uno o l'altro), seguire una serie di procedure inviatemi dal centro assistenza.
La maggior parte degli impiegati ha una conoscenza informatica prossima allo zero, figuriamoci se si mette li a programmare shell e via dicendo.
Ho fatto assistenza alla facoltà di agraria di Palermo, ho visto cose impressionati da questo punto di vista.

quanto tempo fa hai provato per l'ultima volta linux? con ubuntu è almeno da un paio d'anni che uso la shell solo per aggiornare, e solo perchè mi prende male a dover aprire un programma e pigiare il pulsante aggiorna :D

Linux se vuole realmente schiodarsi dalla nicchia deve diventare un apparato multimediale a tutti gli effetti (supporto ai giochi compreso) e deve mettere l'utente comune in grado di non doversi occupare dell'hw e di tutte le magagne tecniche.

l'utente comune non dovrebbe occuparsi dell'hw, dovrebbe farlo l'amministratore di sistema, che almeno un pò dovrebbe capirne.. e soprattutto, come si fa per qualunque altra cosa, quando si compra un hardware (scheda video, modem, vibratore usb...) uno dovrebbe informarsi se è realmente interessato a farlo girare sotto linux, o vuole prendere in considerazione questa possibilità.

giannola

09-05-2007, 09:29

Il monopolio è "di fatto".

ti consiglio una letturina
http://it.wikipedia.org/wiki/Monopolio

dove si cita l'esempio della coca-cola.

greasedman

09-05-2007, 09:30

Ho la sensazione che molti pensino al mercato come alla politica per cui ci debbano essere una maggioranza e una minoranza che magari si alternanoIo penso al mercato come una cosa in cui io compro una cosa se decido di comprarla e/o se decido che mi piace e/o se la scelgo e/o se mi dia un valore aggiunto.

Il problema degli os microsoft è che in barba ad ogni legge di mercato si è imposta con metodi anche stabiliti come illeciti, oltre che immorali.
Non sono io che scelgo di acquistare un loro OS, è la sua invasività di mercato che di fatto mi impone a farlo.
Tra l'altro anche se lo volessi riciclare da un vecchuio terminale ad un'altro, nel 99% dei casi non posso nemmeno scegliere di utilizzare quello vecchio, devo acquistarne comunque una nuova copia.

Dove non posso praticamente scegliere, che mercato è?
Questo è il vostro concetto di libero mercato?

Ai verdi andrebbe segnalato il merito di essere andati in controtendenza e aver promosso linux e averlo portato dentro a qualche settore pubblico:
http://www.infoverona.it/news/index.php?option=com_content&task=view&id=6726&Itemid=2&PHPSESSID=...
http://www.verdiarezzo.it/article.php3?id_article=264
http://3v1n0.tuxfamily.org/blog/informatica/linux/i-verdi-portano-il-pinguino-per-le-strade-ditalia/

giannola

09-05-2007, 09:34

quanto tempo fa hai provato per l'ultima volta linux? con ubuntu è almeno da un paio d'anni che uso la shell solo per aggiornare, e solo perchè mi prende male a dover aprire un programma e pigiare il pulsante aggiorna :D

l'utente comune non dovrebbe occuparsi dell'hw, dovrebbe farlo l'amministratore di sistema, che almeno un pò dovrebbe capirne.. e soprattutto, come si fa per qualunque altra cosa, quando si compra un hardware (scheda video, modem, vibratore usb...) uno dovrebbe informarsi se è realmente interessato a farlo girare sotto linux, o vuole prendere in considerazione questa possibilità.

l'ultimo avuto è il mandriva 2006
Scelto rispetto ad altri per la maggiore capacità di configurare l'hw

Per quanto riguarda l'acquisto, molti produttori scrivono di una compatibilità con win ma nn di quella con linux, anche se poi l'hw potrebbe funzionare benissimo col pinguino.

lnessuno

09-05-2007, 09:36

l'ultimo avuto è il mandriva 2006
Scelto rispetto ad altri per la maggiore capacità di configurare l'hw

Per quanto riguarda l'acquisto, molti produttori scrivono di una compatibilità con win ma nn di quella con linux, anche se poi l'hw potrebbe funzionare benissimo col pinguino.

quando dicevo "uno dovrebbe informarsi" intendevo che uno dovrebbe informarsi, non che si legge l'etichetta e la si prende per buona :D

Nevermind

09-05-2007, 09:38

ti consiglio una letturina
http://it.wikipedia.org/wiki/Monopolio

dove si cita l'esempio della coca-cola.
..

Dice esattamente quello che ho detto io non è una forma pura di monopolio ma è un monopolio. Mi pigli per i fondelli? :mbe:

LA coca-cola non è un monopolio.

giannola

09-05-2007, 09:45

Io penso al mercato come una cosa in cui io compro una cosa se decido di comprarla e/o se decido che mi piace e/o se la scelgo e/o se mi dia un valore aggiunto.

per quanto riguarda win distribuito nella maggioranza dei pc pronti, questa è una colpa da ascrivere ai vari distributori non a MS stessa.

Il problema degli os microsoft è che in barba ad ogni legge di mercato si è imposta con metodi anche stabiliti come illeciti, oltre che immorali.

Non più immorali degli utenti che se spendere due euro di collegamento a internet per scaricare linux gratis e piratare un SO così antipatico, hanno scelto la seconda.
Direi chi è causa del suo mal pianga se stesso.

Non sono io che scelgo di acquistare un loro OS, è la sua invasività di mercato che di fatto mi impone a farlo.

come nella prima, prenditela con i grandi rivenditori è colpa loro.
Ibm ha scelto di mettere linux, comprati un ibm.
Inoltre il gruppo cdc mi pare si stia muovendo per far scegliere ai propri clienti il So tra win e linux senza differenze di prezzo.
C'è anche il Mac.
Infine si può sempre assemblarlo da sè.

Tra l'altro anche se lo volessi riciclare da un vecchuio terminale ad un'altro, nel 99% dei casi non posso nemmeno scegliere di utilizzare quello vecchio, devo acquistarne comunque una nuova copia.

usa linux.

Dove non posso praticamente scegliere, che mercato è?
Questo è il vostro concetto di libero mercato?

io non ho ben chiaro cosa vorresti scegliere.
Che MS distribuisse gratuitamente il suo SO ?
direi che questo va contro il mercato
Che nn fosse distribuito nei vari pc pronti ?
le soluzioni ci sono.
A me pare che invece sia sufficientemente libero.

giannola

09-05-2007, 09:49

..

Dice esattamente quello che ho detto io non è una forma pura di monopolio ma è un monopolio. Mi pigli per i fondelli? :mbe:

LA coca-cola non è un monopolio.

il So di Ms ha un rivale diretto che è linux (ma pure MacOS viste certe compatibilità sw).
Dunque non può essere classificato come monopolista perchè cmq è sostituibile.

Se non ci fosse Win quasi tutti passerebbero a Linux.

Fides Brasier

09-05-2007, 09:51

gli utenti hanno tranquillamente la possibilita di scegliere, basta che si rechino in una qualunque edicola e troveranno sicuramente una rivista con disto di linux a pochi euro.
In ogni caso esistono pc pronti con dentro linux e non credo che data la gratuità dello stesso questi costino di più.
Poi bisogna anche capire la tipologia di cliente, sicuramente chi compra un pc pronto è uno che nn si intende molto di computer, figurarsi parlare di sicurezza e configurazioni varie con linux, molto più semplice windows.
Chi ha un minimo di esperienza il pc se lo monta da solo.

In ogni caso proprio per tagliare la testa al toro come mai si tende a craccare Win per uso personale e nn uno di quei tanti sistemi poco diffusi come dici tu ?
Non è che forse questo monopolio di cui ci lamentiamo ce lo creiamo noi stessi ?Ma dove la vedi la possibilita' di scelta degli utenti? Forse nel fatto che sono costretti a comprare una licenza del SO, indipendentemente dal fatto che gli serva oppure no? Bella liberta' di scelta :D

mi sa che devi leggere meglio quello che linki
"impedendo che le imprese, singolarmente o congiuntamente, pregiudichino la regolare competizione economica adottando condotte che integrano intese restrittive della concorrenza, abusi di posizione dominante e concentrazioni idonee a creare o rafforzare una posizione dominante".

L'antitrus tende a punire chi pregiudica la regolare competizione, non chi riesce a vendere meglio degli altri prendendosi la fetta più grossa.

MS non pregiudica nulla.
Esiste la Apple, esiste Mac, abbiamo diversi SO, tra cui Beos.
E come nn citare Linux che praticamente ha il sostegno di quasi tutte le ingegnerie informatiche del mondo.Ma se la microsoft e' stata piu' volte condannata per abuso di posizione dominante! :D Ma come fai a dire che non pregiudica nulla? :rolleyes:
La storia del media player, della console di java, tutte le diatribe relative a explorer... dimenticato tutto?

Fides Brasier

09-05-2007, 09:55

per quanto riguarda win distribuito nella maggioranza dei pc pronti, questa è una colpa da ascrivere ai vari distributori non a MS stessa.

come nella prima, prenditela con i grandi rivenditori è colpa loro.
Ibm ha scelto di mettere linux, comprati un ibm.

io non ho ben chiaro cosa vorresti scegliere.
Che MS distribuisse gratuitamente il suo SO ?
direi che questo va contro il mercato
Che nn fosse distribuito nei vari pc pronti ?
le soluzioni ci sono.
A me pare che invece sia sufficientemente libero.Ti sbagli. Il mercato non e' libero e tale non sara' fino a che il sistema operativo e il relativo prezzo sara' compreso nel pc nuovo che compri, portatile o di marca. O finche' non ti proporranno la reale alternativa: invece che pc = 1000 euro, dovra' essere pc = 900 + prezzo sistema operativo. Come vedi, nessuno vuole il sistema operativo di microsoft gratis: ma che almeno si sappia che ha un costo, considerando che ora e' del tutto nascosto.
Anche la farraginosita' della procedura di rimborso della licenza (sempre che ti consentano di applicarla... cosa tutt'altro che scontata) contribuisce a vincolare il mercato.

Nevermind

09-05-2007, 09:56

il So di Ms ha un rivale diretto che è linux (ma pure MacOS viste certe compatibilità sw).
Dunque non può essere classificato come monopolista perchè cmq è sostituibile.

Se non ci fosse Win quasi tutti passerebbero a Linux.

Linux se fosse un'alternativa la gente ci sarebbe già passata tutta. ;)

Anche il petrolio è sostituibile volendo....tutto volendo può essere sostituito a meno che non sia vincolato da leggi governative.

Micorsoft è un monopolio di fatto

giannola

09-05-2007, 10:00

Ma dove la vedi la possibilita' di scelta degli utenti? Forse nel fatto che sono costretti a comprare una licenza del SO, indipendentemente dal fatto che gli serva oppure no? Bella liberta' di scelta :D

Ma se la microsoft e' stata piu' volte condannata per abuso di posizione dominante! :D Ma come fai a dire che non pregiudica nulla? :rolleyes:
La storia del media player, della console di java, tutte le diatribe relative a explorer... dimenticato tutto?

Ti sbagli. Il mercato non e' libero e tale non sara' fino a che il sistema operativo e il relativo prezzo sara' compreso nel pc nuovo che compri, portatile o di marca. O finche' non ti proporranno la reale alternativa: invece che pc = 1000 euro, dovra' essere pc = 900 + prezzo sistema operativo. Come vedi, nessuno vuole il sistema operativo di microsoft gratis: ma che almeno si sappia che ha un costo, considerando che ora e' del tutto nascosto.
Anche la farraginosita' della procedura di rimborso della licenza (sempre che ti consentano di applicarla... cosa tutt'altro che scontata) contribuisce a vincolare il mercato.

ok io le alternative le ho elencate, che poi nn piacciano è un altro discorso.
La farraginosità deriva dal fatto che sono i produttori che comprano le licenze ma poi è il cliente finale che vuole il rimborso.

Cmq vedo che ormai le posizioni si cristallizzano per cui nn credo di avere altro da aggiungere a quanto detto.

giannola

09-05-2007, 10:01

Linux se fosse un'alternativa la gente ci sarebbe già passata tutta. ;)

Anche il petrolio è sostituibile volendo....tutto volendo può essere sostituito a meno che non sia vincolato da leggi governative.

Micorsoft è un monopolio di fatto
ok, resta della tua idea.:)

greasedman

09-05-2007, 10:01

usa linuxRisposta sintomatica... io compro un os e quando cambio pc non ho la possibilità di evitare di ricomprarlo.

Chi ti ha detto che io voglio utilizzare un altro OS?
Io potrei essere in possesso di una licenza valida, avere un pc guasto, e voler utilizzare la stessa sul nuovo pc visto che da contratto sono libero di farlo.
Il mercato me lo impone.

Mai sentito parlare di una cosa tipo:
"Io ti vendo il mio OS solo se tu lo includi obbligatoriamente in ogni hardware?"
Mai sentito parlare di processi?
Il primo produttore del mondo ha sempre lavorato così, se per te questo è libera scelta... :rolleyes:

Invece che lavorare sulla creazione di valore aggiunto e creare un prodotto sempre più preferibile da parte dell'utente, microsoft lavora su sistemi che costringono l'acquirente ad acquistare un loro prodotto, anche se non lo vuole, anche se ce l'ha già.
E' innegabile che una fetta importante degli acquirenti è gente che è stata costretta ad acquistarlo per potersi aggiudicare un hardware.

http://www.attivissimo.net/rimborso_windows/istruzioni.htm

Fides Brasier

09-05-2007, 10:09

Se il sistema non riesce a decollare, il motivo è da ricercarsi nell'enorme dispersione di risorse che esiste nella comunità open source, dove il fork regna sovrano, nel bene e nel male.

Con tutta la manodopera (a costo zero) presente, MS sarebbe già dovuta esser stata fatta fuori da parecchio tempo, in qualunque campo (s.o., pacchetto office, IDE di sviluppo, ecc.). Invece è viva e vegeta, e il suo dominio ben consolidato.

In definitiva, e lo ripeto, il problema non è certo rappresentanto da MS in quanto colosso e presunto monopolista (che è tutto da dimostrare) : le cause sono da ricercare nel modello e nell'organizzazione della comunità open source che spreca l'enorme serbatoio di risorse che ha a disposizione.

Il tutto IMHO, ovviamente. ;)Ma quale "spreco di risorse" della comunita' open source :D
La comunita' open source lavora su un numero incredibilmente vasto di progetti, dal piu' grande al piu' piccolo, su tutti i campi possibili e immaginabili: per te e' uno spreco? Per me e' la dimostrazione di un mercato vero: si sviluppa un progetto che verra' accolto oppure no dal mercato ;)
Perche' mai la comunita' open source dovrebbe "far fuori" microsoft? Si seguono le regole del mercato: si introduce un progetto sul mercato e questo sara' accolto a seconda della sua validita'. Altro che spreco :D questo e' mercato vero :read: non quello che microsoft cerca di imporre.
Tanto e' vero che, suite di base per il pc a parte (qui si che microsoft abusa della sua posizione dominante) i prodotti open source sono ampiamente utilizzati: perche' in questo contesto microsoft non puo' usare la sua posizione dominante.
Purtroppo pero' a volte le scelte di sviluppare in un tal linguaggio o di utilizzare un tal application server o quant'altro vengono fatte per politica e non per convenienza tecnica, e il timore che mi incute l'accordo di cui stiamo parlando e' proprio questo: ovvero che in seguito all'accordo vengano utilizzati strumenti microsoft invece di altri open source, tecnicamente piu' performanti, per una mera questione di accordo politico.

Fides Brasier

09-05-2007, 10:11

ok io le alternative le ho elencate, che poi nn piacciano è un altro discorso.
Cmq vedo che ormai le posizioni si cristallizzano per cui nn credo di avere altro da aggiungere a quanto detto.Non e' che non piacciano, e' che non si possono utilizzare! :D
Prova a comprare un portatile senza acquistare anche la licenza di microsoft: se ne compri 10 e ci riesci in 9 casi, siamo in un libero mercato; se ne compri dieci e ci riesci in un caso solo (e solo perche' hai rotto tanto i marroni al venditore :D ), allora no, semplice ;)

La farraginosità deriva dal fatto che sono i produttori che comprano le licenze ma poi è il cliente finale che vuole il rimborso.No: e' microsoft che, approfittando della sua posizione (e, bisogna riconoscerlo, anche grazie alle sue abilita' commerciali) e' riuscita a stringere accordi con i produttori di hardware. In apparenza e' un vantaggio, perche' con i grandi numeri la licenza di xp la paghi 50 invece che 150; ma se io quesi 50 non li voglio pagare mi attacco, e questo non e' giusto :read:

giannola

09-05-2007, 10:11

Risposta sintomatica... io compro un os e quando cambio pc non ho la possibilità di evitare di comprarlo nuovo.

chi te lo ha detto ?
MS si può acquistare in versione retail e lo puoi mettere sul pc nuovo ogni volta che vuoi.

Chi ti ha detto che io voglio utilizzare un altro OS?
Io potrei essere in possesso di una licenza valida, avere un pc guasto, e voler utilizzare la stessa sul nuovo pc visto che da contratto sono libero di farlo.

una licenza per pc, vabbè è cara e allora ?
L'ho detto anch'io che è cara, ma non per questo si può far causa a MS.
Anche a me piacerebbe avere un aereo personale, ma non posso certo chiedere che costi 7000 €.

Mai sentito parlare di una cosa tipo:
"Io ti vendo il mio OS solo se tu lo includi obbligatoriamente in ogni hardware?"
Mai sentito parlare di processi?

Il primo produttore del mondo fino a poche settimane fa lavorava ancora così, se per te questo è libera scelta... :rolleyes:

fonti ?

Fides Brasier

09-05-2007, 10:17

chi te lo ha detto ?
MS si può acquistare in versione retail e lo puoi mettere sul pc nuovo ogni volta che vuoi.Certo. Pero' tu hai pagato anche la licenza di windows sul pc nuovo! :muro:
Quindi ne hai due, entrambe pagate, di cui una non la utilizzerai :)
Ecco perche' e' importante distinguere il prezzo del pc da quello del sistema operativo, cosa che attualmente non e' possibile fare a causa della posizione dominate di microsoft che impone la sua politica :)

cdimauro

09-05-2007, 10:18

Ma chi se ne frega se il titolo e' sbagliato :D e' sufficiente, come accennavo prima, non fermarsi alla questione semantica e parlare di contenuti.
Non cambierà molto.
Microsoft e' una societa' a scopo di lucro, ed e' giusto che cerchi l'utile: se la questione fosse semplicemente questa, in un mercato davvero libero, non avrei nulla da ridire. Purtroppo cosi' non e', e il mercato non e' libero: sarebbe ingiusto affermare il contrario. Il mercato non e' libero perche' quando vai a comprare un pc portatile o un pc di marca uso office sei costretto de facto ad acquistare anche la licenza del sistema operativo. E' inutile che dici che e' falso e basta informarsi, perche' la procedura per farsi rimborsare il presso di qualcosa che non avresti voluto comprare e' qualcosa che va al di la' delle regole del libero mercato, che prevede invece una scelta libera e consapevole.
Non ci siamo capiti: da ANNI è possibile comprare un PC SENZA licenza. Il rimborso della licenza riguarda i PC venduti in bundle col s.o., che è una scelta dell'azienda che li vende.
Tale scelta sara' davvero libera e consapevole quando lo stesso pc, invece che a mille euro, sara' venduto a 950 euro + il prezzo del sistema operativo liberamente scelto, qualunque esso sia. Questa e' trasparenza, mentre il sistema attualmente in vigore e' anch'esso un artificio creato da microsoft, con accordi con le case produttrici di computer, per imporre il suo sistema.
In primis vedi sopra: ci sono delle aziende che vendono PC, anche portatili, SENZA s.o..

In secondo luogo, la scelta di fornire il s.o. in bundle è dei produttori di PC, accordi o meno con MS, e si tratta di scelte legittime da parte loro.
Io ho comprato l'automobile con l'autoradio della casa integrata: non avevo altra possibilità se volevo QUEL PRECISO MODELLO.

Coi PC è la STESSA cosa, e non vedo quindi il perché di tutto questo scandalo.

Il libero mercato NON prevede che siano gli utenti a decidere in che modo i produttori (di QUALUNQUE cosa) devono realizzare e vendere i loro prodotti: questa libertà riguarda ESCLUSIVAMENTE questi ultimi. Al più le SCELTE dei consumatori possono INFLUENZARE l'orientamento dei produttori.
Il fatto che ne venda cosi' tanti, proprio perche' in OEM con il pc, permette di abbassare il prezzo: ma anche questo e' un vantaggio solo apparente per il consumatore, perche' il prezzo forzatamente ribassato in questo modo impedisce al consumatore l'equo confronto con prodotti analoghi, che devono essere venduti a prezzi piu' alti a causa della minore diffusione.
Le versioni OEM dei s.o. MS esistono da quando non c'era NESSUN concorrente, in quanto il PC era dotato o del PC-DOS di IBM (che era l'MS-DOS di MS rimarchiamato e customizzato da IBM) oppure l'MS-DOS.

Inoltre, come ho già detto, quella di fornire il s.o. in dotazione è una libera scelta del produttore di PC.
E questo spiega anche il TCO dei prodotti microsoft, parlando di sistemi operativi.
Tu dici che e' opinabile che l'introduzione di sistemi open nella PA sarebbe opinabile: ma mi devi spiegare il perche'.
L'ho scritto in quel link che ho fornito.

Comunque ritengo sia così perché anche il tempo relativo alla manutenzione e all'uso di un prodotto ha un COSTO.

Esempio pratico: in azienda avevamo dei PC con licenza XP HE. Poiché qui sono fissati che chi sviluppa, dovendo realizzare prodotti per e lavorare con macchine remote che hanno Linux, "è meglio che abbia Linux anche sul PC di lavoro" (una logica "impeccabile". :( ).
Bene, l'ultimo arrivato dopo 10 minuti con XP HE aveva già la possibilità di lavorare tranquillamente da remoto (gli avevo installato tutti i programmi necessari). Solo che per la logica contorta di cui sopra, gli hanno detto che era meglio installare una distro Linux, e così ha fatto. Risultato: ha perso due giorni di lavoro per trovare quella che gli funzionava (quelle x64 sistematicamente crashavano all'avvio, alla decompressione del kernel); due giorni che non sono bastati, in quanto ha cambiato distro più volte per problemi vari (e perfino la fiammante Kubuntu 7.10, messa un po' di giorni fa, una volta gli si è freezata).
Considerati i costi di un dipendente, per l'azienda sarebbe stato MOLTO più conveniente comprare una licenza XP HE.

Spero che l'esempio sia chiaro (io, comunque, nell'anno e mezzo che ho passato con Linux, ho perso BEN più di quei due giorni a cercare di farlo funzionare come serviva a me).
Io da parte mi asostengo che sarebbe un vantaggio non solo in termini di costi, ma in qualcosa di molto piu' prezioso, ovvero abituare fin dalle scuole gli utenti a utilizzare un numero maggiore di sistemi operativi che non siano solo quelli proposti da microsoft.
Come dicevo prima, puoi INFORMARE gli studenti che esistono diversi s.o., ma dovresti lasciar decidere loro cosa fare.

Scegliere a priori una soluzione "open" / "free" (*) è tanto sbagliato quanto sceglierne una "closed" / commerciale (*).
Solo quando gli utenti avranno la possibilita' di scegliere quale sistema operativo utilizzare; attualmente questa liberta' di scelta e' negata a causa delle politiche commerciali di microsoft, che persegue i propri interessi a danno degl interessi dei consumatori.
Questo è tutto da dimostrare: vedi sopra. Il danno per me non riguarda soltanto il costo materiale della licenza, ma anche del TEMPO che viene speso dietro alla soluzione che si è scelta. In definitiva, m'interessa il TCO. E al momento sono fortemente dell'idea che sia ancora in netto vantaggio la piattaforma MS.

(*) Ovviamente ho semplificato molto: non tutto il software open è free, e lo stesso lo si può dire, specularmente, per quello closed (che non è sempre a pagamento).

giannola

09-05-2007, 10:19

Certo. Pero' tu hai pagato anche la licenza di windows sul pc nuovo! :muro:

ma a te sta confidenza chi te l'ha fatta ?:Prrr:

per la cronaca il pc io me lo monto e smonto da solo.

cdimauro

09-05-2007, 10:22

Microsoft ha un monopolio e fin qui non ci piove, ma concorrenti ci sono,
Come t'hanno già detto, se c'è un monopolio per definizione non può esserci concorrenza.
ci sono sempre stati e ci saranno sempre se microsoft è diventata monopolista evidentemente ha giocato meglio le sue carte; punire microsoft per questo è assurdo è come punire una società che ha saputo semplicemente essere la migliore sul mercato.
Concordo (a parte il discorso sul monopolio, ovviamente).
La microsoft è stata processata per cazzate atomiche come aver osato inserire il media player...ma vi rendete conto dell'assurdità della cosa??? Il fatto è che MS è una vacca grassa piena di latte e ogni scusa è buona per attaccarsi ai capezzoli e ciucciare latte. Tutto qua.
Perfettamente d'accordo. Infatti la soluzione di MS di commercializzare una versione di XP senza WMP, ma allo STESSO prezzo di quella che lo include, dimostra l'assurdità di certe norme dell'antitrust.

Tant'è che altri s.o. offrono centinaia e centinaia di applicazioni in dotazione, e nessuno s'è mai lamentato.
Per quanto riguarda il software libero, chiunque sappia fare 1+1 sa benissimo che se si sceglie l'open source il motivo trainante non è il costo che a conti fatti potrebbe anche non essere vantaggioso. Andate nella sezione LInux del forum dove sapranno spiegarvi la cosa meglio del sottoscritto.
Ci sono stato per parecchio tempo, e anche lì ne abbiamo parlato (mi conoscono fin troppo bene :D). Se leggi il link che avevo postato, abbiamo ampiamente discusso di queste questioni, e ci sono anche link ad altre discussioni in merito nel mio ultimo messaggio. ;)

giannola

09-05-2007, 10:22

Non cambierà molto.

Non ci siamo capiti: da ANNI è possibile comprare un PC SENZA licenza. Il rimborso della licenza riguarda i PC venduti in bundle col s.o., che è una scelta dell'azienda che li vende.

In primis vedi sopra: ci sono delle aziende che vendono PC, anche portatili, SENZA s.o..

In secondo luogo, la scelta di fornire il s.o. in bundle è dei produttori di PC, accordi o meno con MS, e si tratta di scelte legittime da parte loro.
Io ho comprato l'automobile con l'autoradio della casa integrata: non avevo altra possibilità se volevo QUEL PRECISO MODELLO.

Coi PC è la STESSA cosa, e non vedo quindi il perché di tutto questo scandalo.

Il libero mercato NON prevede che siano gli utenti a decidere in che modo i produttori (di QUALUNQUE cosa) devono realizzare e vendere i loro prodotti: questa libertà riguarda ESCLUSIVAMENTE questi ultimi. Al più le SCELTE dei consumatori possono INFLUENZARE l'orientamento dei produttori.

Le versioni OEM dei s.o. MS esistono da quando non c'era NESSUN concorrente, in quanto il PC era dotato o del PC-DOS di IBM (che era l'MS-DOS di MS rimarchiamato e customizzato da IBM) oppure l'MS-DOS.

Inoltre, come ho già detto, quella di fornire il s.o. in dotazione è una libera scelta del produttore di PC.

L'ho scritto in quel link che ho fornito.

Comunque ritengo sia così perché anche il tempo relativo alla manutenzione e all'uso di un prodotto ha un COSTO.

Esempio pratico: in azienda avevamo dei PC con licenza XP HE. Poiché qui sono fissati che chi sviluppa, dovendo realizzare prodotti per e lavorare con macchine remote che hanno Linux, "è meglio che abbia Linux anche sul PC di lavoro" (una logica "impeccabile". :( ).
Bene, l'ultimo arrivato dopo 10 minuti con XP HE aveva già la possibilità di lavorare tranquillamente da remoto (gli avevo installato tutti i programmi necessari). Solo che per la logica contorta di cui sopra, gli hanno detto che era meglio installare una distro Linux, e così ha fatto. Risultato: ha perso due giorni di lavoro per trovare quella che gli funzionava (quelle x64 sistematicamente crashavano all'avvio, alla decompressione del kernel); due giorni che non sono bastati, in quanto ha cambiato distro più volte per problemi vari (e perfino la fiammante Kubuntu 7.10, messa un po' di giorni fa, una volta gli si è freezata).
Considerati i costi di un dipendente, per l'azienda sarebbe stato MOLTO più conveniente comprare una licenza XP HE.

Spero che l'esempio sia chiaro (io, comunque, nell'anno e mezzo che ho passato con Linux, ho perso BEN più di quei due giorni a cercare di farlo funzionare come serviva a me).

Come dicevo prima, puoi INFORMARE gli studenti che esistono diversi s.o., ma dovresti lasciar decidere loro cosa fare.

Scegliere a priori una soluzione "open" / "free" (*) è tanto sbagliato quanto sceglierne una "closed" / commerciale (*).

Questo è tutto da dimostrare: vedi sopra. Il danno per me non riguarda soltanto il costo materiale della licenza, ma anche del TEMPO che viene speso dietro alla soluzione che si è scelta. In definitiva, m'interessa il TCO. E al momento sono fortemente dell'idea che sia ancora in netto vantaggio la piattaforma MS.

(*) Ovviamente ho semplificato molto: non tutto il software open è free, e lo stesso lo si può dire, specularmente, per quello closed (che non è sempre a pagamento).

tutto impeccabile, compresa la speigazione del costo maggiore del tempo impiegato per configurare linux, cui io avevo già accennato.

akfhalfhadsòkadjasdasd

09-05-2007, 10:27

e la tua idea per favore ce la puoi esporre ?La mia non è una mera idea, ma la teoria che si trova in testi e studi di scienza economica.

la questione è nella particolarità dal mercato dei sistemi operativi e del prodotto stesso.
per il mercato c'è la seguente legge: "the winner takes all!" cioè se un determinato OS supera il 50% del mercato allora è destinato a prenderselo tutto, entro certi limiti anche prescindere dalla effettiva valenza del OS. questo perchè? per svariate ragioni, quello principale è: le applicazioni che le aziende di software sviluppano saranno compatibili in maggioranza con il sistema operativo più diffuso (e questo è chiaro, le cose stanno così realmente), altri motivi sono: l'OS e relativi programmi bisogna imparali ad usare per avere una certa produttività, cambiare OS e programmi per una azienda è un grossa barriera, bisogna fare nuovi investimenti e tenere corsi di aggiornamento etc etc...
il monopolio di MS inizia proprio con il Dos un sistema operativo con poche funzionalità, di poche pretese e di conseguenza SEMPLICE da usare. se si riesce a diffonderne l'uso adeguatamente nella industria e nelle strutture educative e statali in genere... e soprattutto farlo trovare preinstallato sui pc che si compra allora il gioco è fatto.

cdimauro

09-05-2007, 10:27

Ma infatti in un mercato se la maggioranza fa l'en plein si deve combattere: esiste l'antitrust (http://it.wikipedia.org/wiki/Antitrust) per questo ;)
Su questo t'ha risposto Giannola, e concordo.
Questo del maggior costo di linux e' solo un falso mito: la facilita' di aggiornamento degli impiegati, infatti si spiega semplicemente con il fatto e' semplice cio' a cui si e' abituati :D
La mia esperienza dimostra l'esatto contrario: è il sistema di per sé che non permette di essere produttivi quanto uno con Windows. Ovviamente ciò non è sempre vero, ma riguarda la mia esperienza e quella di tanti miei colleghi e amici che si sono ritrovati in situazioni simili.
Nel momento in cui tutti quelli che hanno un pc a casa hanno un sistema operativo microsoft, a causa della politica di imposizione praticata da microsoft, diventa ovvio che windows diventa piu' facile: ma non perche' lo e', ma perche' ci sei gia' abituato ;)
MS non impone niente a nessuno, come ho già detto. Per il resto, sarà perché Windows è più comodo e produttivo che s'è affermato.
Sul fatto che linux non riesce a schiodarsi dal suo carattere di nicchia, anche questo e' tutto da vedere. Perche' quando si e' in presenza di una vera e concreta possibilita' di scelta, allora linux se la gioca ad armi pari con i sistemi microsoft ;)
Idem come sopra: con me ha giocato un anno e mezzo, dopodiché è defunto. :D
Questo avviene soprattutto in ambito server, dove la scelta del sistema operativo viene fatta sulla base di reali convenienze tecniche ed economiche, e nessuno si accontenterebbe mai di cio' che viene fornito "di serie" (per finta, visto che invece si paga :D ) con il pc, ovvero windows.
Il recente consistente calo anche delle macchine server basate su Linux dimostra l'esatto contrario di quanto sostieni tu. ;)

Evidentemente alla gente piace scegliere di farsi imporre (!) i prodotti MS... :asd:

cdimauro

09-05-2007, 10:28

tu hai una ->minima<- idea di come funziona il mercato dei sistemi operativi? bada che non è una domanda oziosa
Direi di sì, ma sono ampiamente disponibile ad ascoltare quale sarebbe la tua, in merito. :p

cdimauro

09-05-2007, 10:30

Il monopolio è "di fatto".
Posizione dominante. Monopolio "di fatto" è un termine che non vuol dire nulla.

cdimauro

09-05-2007, 10:33

i fork invece possono essere molto utili, vedi compiz/beryl...
Avevo scritto "nel bene e nel male". ;) Amo pesare le parole. :D
hanno seguito due linee di sviluppo diverse, migliorando entrambi... per poi riunirsi prendendo il meglio di uno e dell'altro (o perlomeno questa è l'ultima notizia che ho sentito, non so se hanno già iniziato).
Una mosca bianca: sono decisamente di più i progetti che forkano, ma che NON si ricongiungono.

Facciamo un esempio pratico: quanti browser esistono che sono basati su Gekko? Altro esempio pratico: se tu installi tutti questi browser, quante copie di Gekko saranno installate?
anche le varie distro, che per un principiante creano confusione... buona parte di loro ha senso eccome, e se le conosci un pò sai di cosa hai bisogno.
Hai detto benissimo: "SE LE CONOSCI". Direi che la cosa si commenta da sé. ;)

akfhalfhadsòkadjasdasd

09-05-2007, 10:34

Come t'hanno già detto, se c'è un monopolio per definizione non può esserci concorrenza.
certo vero.. e in effetti per molte aziende e struttire produttive che nn hanno dipendenti che sanno usare alla perfezione altri sistemi operativi è un GROSSA barriera usarne un'altro, gratis o no causa un danno dovuto ad un abbassamento di produttività. Il mercato dei OS non è come il mercato dei detersivi.

lnessuno

09-05-2007, 10:36

Hai detto benissimo: "SE LE CONOSCI". Direi che la cosa si commenta da sé. ;)

anche un prodotto unico se non lo conosci può rivelarsi una chiavica ;)

akfhalfhadsòkadjasdasd

09-05-2007, 10:36

Direi di sì, ma sono ampiamente disponibile ad ascoltare quale sarebbe la tua, in merito. :p certo.. alcuni post sopra ho risposto a giannola che mi ha quotato..

cdimauro

09-05-2007, 10:38

quanto tempo fa hai provato per l'ultima volta linux? con ubuntu è almeno da un paio d'anni che uso la shell solo per aggiornare, e solo perchè mi prende male a dover aprire un programma e pigiare il pulsante aggiorna :D
Giusto ieri un collega che doveva configurare Samba (con Kubuntu 7.10), dopo aver perso un po' di tempo con la GUI senza risultati, ha preferito andare a editare da shell il file di configurazioni, usando le impostazioni di un altro collega che c'era riuscito.

E' soltanto un esempio, chiaramente, ma volevo riportarlo perché c'entra col contesto. ;)
l'utente comune non dovrebbe occuparsi dell'hw, dovrebbe farlo l'amministratore di sistema, che almeno un pò dovrebbe capirne.. e soprattutto, come si fa per qualunque altra cosa, quando si compra un hardware (scheda video, modem, vibratore usb...) uno dovrebbe informarsi se è realmente interessato a farlo girare sotto linux, o vuole prendere in considerazione questa possibilità.
Indubbiamente. Infatti è sempre un problema di conoscenza. Solo che la conoscenza RICHIEDE TEMPO. E il tempo NON è denaro, a meno che non si è dei giovani che sono ancora mantenuti dai genitori e che hanno, appunto, tempo da perdere.

greasedman

09-05-2007, 10:41

Considerati i costi di un dipendente, per l'azienda sarebbe stato MOLTO più conveniente comprare una licenza XP HENo, sarebbe stato MOLTO più conveniente licenziare il sistemista che non sa usare linux e prenderne uno in grado di fare lo stesso mestiere che quello di prima faceva su un'altro prodotto in modo da far risparmiare non una, ma cento licenze, oltre all'hardware, al tempo perso a rincorrere le beghe di windows e quant'altro.... senza contare il valore aggiunto ricevuto.

Visto che io non sono autorizzato a riportare cifre, telefona tu di persona al sistemista dell'azienda leader nel mondo Technogym, chiedigli quanto hanno risparmiato scegliendo di passare a unix (un consiglio: rimani seduto sulla sedia mentre ti dice la cifra).

cdimauro

09-05-2007, 10:43

Io penso al mercato come una cosa in cui io compro una cosa se decido di comprarla e/o se decido che mi piace e/o se la scelgo e/o se mi dia un valore aggiunto.
Benissimo: esattamente quel che accade oggi.
Il problema degli os microsoft è che in barba ad ogni legge di mercato si è imposta con metodi anche stabiliti come illeciti, oltre che immorali.
Falso: nei pochi casi in cui s'è comportata contro la legge, MS è stata punita. Ma NON puoi estendere questi singoli casi all'INTERO comportamento dell'azienda.

Sull'immoralità nemmeno mi pronuncio, in quanto cosa AMPIAMENTE SOGGETTIVA, e dunque opinabile.
Non sono io che scelgo di acquistare un loro OS, è la sua invasività di mercato che di fatto mi impone a farlo.
Falso: il mercato è del tutto libero e sei liberissimo di scegliere il s.o. che vuoi.
Tra l'altro anche se lo volessi riciclare da un vecchuio terminale ad un'altro, nel 99% dei casi non posso nemmeno scegliere di utilizzare quello vecchio, devo acquistarne comunque una nuova copia.
Se accetti la licenza d'uso, non te ne puoi lamentare poi. Mi sembra a dir poco lapalissiano, non credi? O tu hai l'abitudine di contrarre contratti senza nemmeno leggere quello che riportano?
Dove non posso praticamente scegliere, che mercato è?
Questo è il vostro concetto di libero mercato?
No, e infatti hai AMPIA libertà di scelta in questo mercato, che è, appunto, libero.
Ai verdi andrebbe segnalato il merito di essere andati in controtendenza e aver promosso linux e averlo portato dentro a qualche settore pubblico:
http://www.infoverona.it/news/index.php?option=com_content&task=view&id=6726&Itemid=2&PHPSESSID=...
http://www.verdiarezzo.it/article.php3?id_article=264
http://3v1n0.tuxfamily.org/blog/informatica/linux/i-verdi-portano-il-pinguino-per-le-strade-ditalia/
I verdi dovrebbe studiare cosa sia il software, le metodologie di sviluppo, l'usabilità, e quant'altro necessario a farsi una REALE conoscenza in materia, prima di saltare sul treno che va di moda al momento.

cdimauro

09-05-2007, 10:45

..

Dice esattamente quello che ho detto io non è una forma pura di monopolio ma è un monopolio. Mi pigli per i fondelli? :mbe:

LA coca-cola non è un monopolio.
Allo stesso modo, neppure Windows lo è: esistono CENTINAIA di s.o. alternativi che si possono usare.

akfhalfhadsòkadjasdasd

09-05-2007, 10:46

No, sarebbe stato MOLTO più conveniente licenziare il sistemista che non sa usare linux e prenderne uno in grado di fare lo stesso mestiere che quello di prima faceva su un'altro prodotto in modo da far risparmiare non una, ma cento licenze, oltre all'hardware, al tempo perso a rincorrere le beghe di windows e quant'altro.... senza contare il valore aggiunto ricevuto.

Visto che io non sono autorizzato a riportare cifre, telefona tu di persona al sistemista dell'azienda leader nel mondo Technogym, chiedigli quanto hanno risparmiato scegliendo di passare a unix (un consiglio: rimani seduto sulla sedia mentre ti dice la cifra).tutti sanno fare i conti... ma non tutte le aziende possono facilmente fare quello che dici

cdimauro

09-05-2007, 10:48

Ma se la microsoft e' stata piu' volte condannata per abuso di posizione dominante! :D Ma come fai a dire che non pregiudica nulla? :rolleyes:
Hai detto bene: in QUEI casi è stata CONDANNATA.
La storia del media player, della console di java, tutte le diatribe relative a explorer... dimenticato tutto?
No, e infatti l'unica cosa su cui mi trovo d'accordo con l'anti-trust è la necessità di avere a disposizione la documentazione delle API di Windows.

Per il resto, MS, come QUALUNQUE ALTRA SOCIETA', dovrebbe poter integrare nei SUOI prodotti TUTTO CIO' CHE LE AGGRADA.

lnessuno

09-05-2007, 10:49

Giusto ieri un collega che doveva configurare Samba (con Kubuntu 7.10), dopo aver perso un po' di tempo con la GUI senza risultati, ha preferito andare a editare da shell il file di configurazioni, usando le impostazioni di un altro collega che c'era riuscito.

E' soltanto un esempio, chiaramente, ma volevo riportarlo perché c'entra col contesto. ;)

aspetta... quale gui? c'è kdenetwork-filesharing, c'è gsambad.. e questi sono i primi che ho trovato con google, purtroppo al lavoro tocca usare windows e per cercare un software bisogna farlo in quel modo :D
http://85.214.17.244/gadmintools/images/screenshots/screenshotsbig/gsambad_shares.png

se non è solo interfaccia, a me sembra piuttosto funzionale gsambad... di kdenetwork non ho trovato nessuno screenshot :p

Indubbiamente. Infatti è sempre un problema di conoscenza. Solo che la conoscenza RICHIEDE TEMPO. E il tempo NON è denaro, a meno che non si è dei giovani che sono ancora mantenuti dai genitori e che hanno, appunto, tempo da perdere.

stai scherzando? :D nell'ambito lavorativo la formazione è d'obbligo per figure professionali di questo tipo, in qualunque azienda in cui ho lavorato funziona così... e ho lavorato sia nel pubblico che nel privato :confused:

p.s. mi sa che hai messo un NON di troppo :asd:

cdimauro

09-05-2007, 10:51

Ma quale "spreco di risorse" della comunita' open source :D
La comunita' open source lavora su un numero incredibilmente vasto di progetti, dal piu' grande al piu' piccolo, su tutti i campi possibili e immaginabili: per te e' uno spreco? Per me e' la dimostrazione di un mercato vero: si sviluppa un progetto che verra' accolto oppure no dal mercato ;)
La parte sui fork l'hai saltata deliberatamente o te ne sei semplicemente dimenticato?
Perche' mai la comunita' open source dovrebbe "far fuori" microsoft? Si seguono le regole del mercato: si introduce un progetto sul mercato e questo sara' accolto a seconda della sua validita'. Altro che spreco :D questo e' mercato vero :read: non quello che microsoft cerca di imporre.
Lo spreco sta nei fork. E l'avevo anche detto, tra l'altro.
Tanto e' vero che, suite di base per il pc a parte (qui si che microsoft abusa della sua posizione dominante)
Dove starebbe l'abuso? Spiegati meglio.
i prodotti open source sono ampiamente utilizzati: perche' in questo contesto microsoft non puo' usare la sua posizione dominante.
Li uso anch'io SE MI SERVONO, infatti. Ma uso anche Visual Studio 2005 Express Edition, che NON è open source. ;)
Purtroppo pero' a volte le scelte di sviluppare in un tal linguaggio o di utilizzare un tal application server o quant'altro vengono fatte per politica e non per convenienza tecnica, e il timore che mi incute l'accordo di cui stiamo parlando e' proprio questo: ovvero che in seguito all'accordo vengano utilizzati strumenti microsoft invece di altri open source, tecnicamente piu' performanti, per una mera questione di accordo politico.
Propri per questo è nato .NET: sviluppi nel linguaggio che vuoi, senza limitazioni, e puoi portare le applicazioni anche su sistemi NON MS, se è presente un runtime. ;)

Solertes

09-05-2007, 10:54

dasdsasderterowaa

09-05-2007, 10:55

Non cambierà molto.

(*) Ovviamente ho semplificato molto: non tutto il software open è free, e lo stesso lo si può dire, specularmente, per quello closed (che non è sempre a pagamento).

forse ti riferisci al fatto che alcune software house (come Novell e Redhat) fanno pagare i loro pacchetti opensource dedicati al mercato professionale? non ti fanno pagare la licenza, ma la documentazione cartacea e il supporto tecnico. Il software opensource (qualunque licenza rispettosa dei principi OSI) non può chiedere un pagamento per la licenza. In pratica, io potrei farmi prestare un software opensource pagato fior fior di quattrini, copiarlo ed utilizzarlo su qualunque PC senza violare alcuna licenza. ;) E volendo posso anche rivenderlo a scopo di lucro. :D

P.S: http://www.opensource.org/docs/definition.php

greasedman

09-05-2007, 10:55

tutti sanno fare i conti... ma non tutte le aziende possono facilmente fare quello che diciNo, fidati di no ;)

Col mio lavoro conosco tantissime realtà aziendali, e sopratutto in quelle grandi nessuno si preoccupa di ciò, c'è molta pigrizia.

Potrei citarti esempi di colossali multinazionali che quotidianamente pagano 100 per avere 10 laddove gli serve 1 ;)

Attenzione, io parlo di client.

Se andiamo a vedere il lato server le percentuali di win e unix/linux già si equivalgono. Dove la funzionalità è una necessità più che un lusso, prima o poi si inchinano tutti.

cdimauro

09-05-2007, 10:55

La mia non è una mera idea, ma la teoria che si trova in testi e studi di scienza economica.

la questione è nella particolarità dal mercato dei sistemi operativi e del prodotto stesso.
per il mercato c'è la seguente legge: "the winner takes all!" cioè se un determinato OS supera il 50% del mercato allora è destinato a prenderselo tutto, entro certi limiti anche prescindere dalla effettiva valenza del OS. questo perchè? per svariate ragioni, quello principale è: le applicazioni che le aziende di software sviluppano saranno compatibili in maggioranza con il sistema operativo più diffuso (e questo è chiaro, le cose stanno così realmente), altri motivi sono: l'OS e relativi programmi bisogna imparali ad usare per avere una certa produttività, cambiare OS e programmi per una azienda è un grossa barriera, bisogna fare nuovi investimenti e tenere corsi di aggiornamento etc etc...
il monopolio di MS inizia proprio con il Dos un sistema operativo con poche funzionalità, di poche pretese e di conseguenza SEMPLICE da usare. se si riesce a diffonderne l'uso adeguatamente nella industria e nelle strutture educative e statali in genere... e soprattutto farlo trovare preinstallato sui pc che si compra allora il gioco è fatto.
E dove starebbe il problema? Adesso dobbiamo cambiare le regole del libero mercato soltanto per il software? Il software è un prodotto come un altro.

Eventualmente sarebbe sufficiente obbligare la pubblicazione della documentazione di tutte le API di un sistema, per permettere a chiunque di potrer entrare tranquillamente in qualunque settore che riguarda il software, come tra l'altro ha imposto proprio l'anti-trust a MS.

Io, infatti, sono per l'Open-Spec: specifiche libere. Il resto, soluzione open o closed, è soltanto una questione di scelta. ;)

cdimauro

09-05-2007, 10:56

certo vero.. e in effetti per molte aziende e struttire produttive che nn hanno dipendenti che sanno usare alla perfezione altri sistemi operativi è un GROSSA barriera usarne un'altro, gratis o no causa un danno dovuto ad un abbassamento di produttività. Il mercato dei OS non è come il mercato dei detersivi.
Non è soltanto una questione di abitudine, come ho già detto. La mia esperienza dimostra che la produttività riguarda lo strumento DI PER SE'.

cdimauro

09-05-2007, 10:57

anche un prodotto unico se non lo conosci può rivelarsi una chiavica ;)
Indubbiamente. Alla base di tutto metto sempre la conoscenza. Che comunque ha pur sempre un costo. :p

cdimauro

09-05-2007, 11:00

No, sarebbe stato MOLTO più conveniente licenziare il sistemista che non sa usare linux e prenderne uno in grado di fare lo stesso mestiere che quello di prima faceva su un'altro prodotto in modo da far risparmiare non una, ma cento licenze, oltre all'hardware, al tempo perso a rincorrere le beghe di windows e quant'altro.... senza contare il valore aggiunto ricevuto.
Non ci siamo capiti: il sistemista del MIO PC SONO IO.

Abbiamo ben DUE sistemisti per la rete di PRODUZIONE aziendale, sanno fare BENISSIMO il loro mestiere.
Visto che io non sono autorizzato a riportare cifre, telefona tu di persona al sistemista dell'azienda leader nel mondo Technogym, chiedigli quanto hanno risparmiato scegliendo di passare a unix (un consiglio: rimani seduto sulla sedia mentre ti dice la cifra).
Buon per loro. Per quanto mi riguarda l'azienda avrebbe risparmiato nettamente comprandomi una decina di licenze di XP Pro Retail, considerato tutto il tempo che ho buttato per la sola manutenzione del mio PC.

greasedman

09-05-2007, 11:00

Se accetti la licenza d'uso, non te ne puoi lamentare poiLa licenza d'uso mi impedisce di utilizzare il software su più terminali contemporaneamente, ma se io voglio cambiare hardware dovrei poter trasferire la licenza acquistata e pagata.

Fides Brasier

09-05-2007, 11:01

Non ci siamo capiti: da ANNI è possibile comprare un PC SENZA licenza. Il rimborso della licenza riguarda i PC venduti in bundle col s.o., che è una scelta dell'azienda che li vende.

In primis vedi sopra: ci sono delle aziende che vendono PC, anche portatili, SENZA s.o..

In secondo luogo, la scelta di fornire il s.o. in bundle è dei produttori di PC, accordi o meno con MS, e si tratta di scelte legittime da parte loro.

Il libero mercato NON prevede che siano gli utenti a decidere in che modo i produttori (di QUALUNQUE cosa) devono realizzare e vendere i loro prodotti: questa libertà riguarda ESCLUSIVAMENTE questi ultimi. Al più le SCELTE dei consumatori possono INFLUENZARE l'orientamento dei produttori. Chissa' come mai pero' tutti i produttori seguono la scelta (anzi: impongono al consumatore) di includere anche il sistema operativo. Sei davvero cosi' anima candida da non pensare che dietro ci possa essere un accordo tra microsoft e i produttori di hardware per far si che questa scelta sia obbligata?
Mi dici che esistono i produttori di hardware che vendono anche senza SO... certo. Quanti in termini assoluti, e su che percentuale di macchine vendute? Perche' se il 99% (sparo una cifra a caso, ma credo proprio di non essere lontano dal vero) dei pc venduti ha obbligatoriamente il SO OEM, mi sembra che siamo molto vicini a un monopolio imposto ;)
L'ho scritto in quel link che ho fornito.ne stiamo parlando qua, quindi puoi tranquillamente postarlo qua per dare modo a tutti di leggerlo :)
Come dicevo prima, puoi INFORMARE gli studenti che esistono diversi s.o., ma dovresti lasciar decidere loro cosa fare.E da quando gli studenti possono decidere su cosa studiare? :mbe:
E' invece importante abituare gli studenti alla varieta' degli strumenti che hanno a disposizione: chiaro che e' impossibile fornire una panoramica su tutto, ma insegnare agli studenti a usare windows e solo windows gli imporra' questa scelta'.
Questo è tutto da dimostrare: vedi sopra. Il danno per me non riguarda soltanto il costo materiale della licenza, ma anche del TEMPO che viene speso dietro alla soluzione che si è scelta. In definitiva, m'interessa il TCO. E al momento sono fortemente dell'idea che sia ancora in netto vantaggio la piattaforma MS.Il costo della licenza e' solo un aspetto, conta molto anche la facilita' di manutenerlo. Windows sembra facile, ma solo perche' ormai ci siamo abituati alla sua interfaccia, ai suoi strumenti, non perche' sia piu' stabile o piu' sicuro, tutt'altro. Non ti dico le ore che perdevo dietro i pc degli utenti, per scansioni antivirus e antimalware, per non parlare della perdita dei dati. Altro che TCO! :doh:

cdimauro

09-05-2007, 11:02

aspetta... quale gui? c'è kdenetwork-filesharing, c'è gsambad.. e questi sono i primi che ho trovato con google, purtroppo al lavoro tocca usare windows e per cercare un software bisogna farlo in quel modo :D
http://85.214.17.244/gadmintools/images/screenshots/screenshotsbig/gsambad_shares.png

se non è solo interfaccia, a me sembra piuttosto funzionale gsambad... di kdenetwork non ho trovato nessuno screenshot :p
Hai detto bene: "i primi che hai trovato con google". ;)
stai scherzando? :D nell'ambito lavorativo la formazione è d'obbligo per figure professionali di questo tipo, in qualunque azienda in cui ho lavorato funziona così... e ho lavorato sia nel pubblico che nel privato :confused:
Formazione non vuol dire che ti devono spiegare per filo e per segno come si installa, configura e mantiene un sistema. ;)
p.s. mi sa che hai messo un NON di troppo :asd:
Già. :D

cdimauro

09-05-2007, 11:08

La differenza fondamentale tra l'ambiente di lavoro di CdiMauro e la maggioranza delle PA, è che in queste ultime serve una piattaforma SW che consenta del leggero uso Office e nulla più, in cui, per esperienza Linux (ultime versioni) e Win si equivalgono (perchè non entrano in gioco programmi specializzati)....il vero problema è che la maggiorparte delle SWHouse sviluppa per ambiente MS, quindi per quei programmi "specialistici" si è costretti a dover installare OS della MS.....
Sfortunatamente ho avuto parecchi problemi anche con OpenOffice (nel mio PC non c'è installato Office), ma comunque lo uso raramente per cui piango con un occhio solo. :D
Nelle macchine da ufficio ho notato che entrambi riconoscono tutto l'HW senza problemi, l'eventuale configurazione di periferiche non riconosciute non compete agli impiegati ma al fornitore del sistema HW/SW, quindi la produttività non ne viene minimamente influenzata.
Il fornitore ti può anche dare il PC che funziona, ma poi la configurazione della rete e della stampante (d'ufficio), ad esempio, non sono sua competenza. Idem per l'installazione e la configurazione di tutti gli strumenti che ti sono necessari per poter lavorare.
Si presuppone infatti che i fornitori dell'infrastruttura informatica siano competenti e quindi l'impiegato una volta seduto dinnanzi al suo terminale possa lavorare dal primo istante in cui avvia la macchina....
Non sempre è così. Se una ditta ti assume è hai una laurea in informatica, assume pure che tu sappia usare il PC, e magari che abbia installato qualche volta un s.o..

Discorso diverso in alcune multinazionali, dove c'è un sistemista ANCHE per le macchine "desktop", di cui sei soltanto un ospite (m'è capitato lavorando all'STM, quando ero stagista e tesista).

akfhalfhadsòkadjasdasd

09-05-2007, 11:09

E dove starebbe il problema? Adesso dobbiamo cambiare le regole del libero mercato soltanto per il software? Il software è un prodotto come un altro.

Eventualmente sarebbe sufficiente obbligare la pubblicazione della documentazione di tutte le API di un sistema, per permettere a chiunque di potrer entrare tranquillamente in qualunque settore che riguarda il software, come tra l'altro ha imposto proprio l'anti-trust a MS.

Io, infatti, sono per l'Open-Spec: specifiche libere. Il resto, soluzione open o closed, è soltanto una questione di scelta. ;)nessun problema... è solo la realtà delle cose, punto e basta. però non mi possono dire che MS non ha una posizione nettamente dominante nel mercato OS home e anche quello nelle pubbliche strutture (forse questo cambierà nei prossimi 10 anni col diffondersi di maggiore expertise e cultura informatica in ambito uso e funzioni di più OS). MS spesso ha dimostrato, come forse farebbe ogni azienda, di approfittarsene allegramente della propria posizione e questo ha portato il malcontento in molte aziende del settore informatico che sono passate a soluzioni OS, la concorrenza c'è in alcuni ambiti, ma in molti altri è tagliata fuori.
ora si vuole diffondere anche nel salotto MS... vedo già tutta la casa MS powered tra un decennio

cdimauro

09-05-2007, 11:09

forse ti riferisci al fatto che alcune software house (come Novell e Redhat) fanno pagare i loro pacchetti opensource dedicati al mercato professionale? non ti fanno pagare la licenza, ma la documentazione cartacea e il supporto tecnico. Il software opensource (qualunque licenza rispettosa dei principi OSI) non può chiedere un pagamento per la licenza. In pratica, io potrei farmi prestare un software opensource pagato fior fior di quattrini, copiarlo ed utilizzarlo su qualunque PC senza violare alcuna licenza. ;) E volendo posso anche rivenderlo a scopo di lucro. :D

P.S: http://www.opensource.org/docs/definition.php
Sì, mi riferivo proprio a quello. Un'azienda, almeno per le macchine di produzione, ha bisogno di assistenza, e quella si paga sempre e comunque.

Fides Brasier

09-05-2007, 11:15

Su questo t'ha risposto Giannola, e concordo.Forse ti e' sfuggita la mia risposta a giannola dove gli dimostravo che aveva torto.
La mia esperienza dimostra l'esatto contrario: è il sistema di per sé che non permette di essere produttivi quanto uno con Windows. Ovviamente ciò non è sempre vero, ma riguarda la mia esperienza e quella di tanti miei colleghi e amici che si sono ritrovati in situazioni simili.La tua esperienza e' significatica solo nel tuo contesto, perche' la mia esperienza dimostra il contrario. Quando mi sono trovato di fronte a una migrazione di macchine unix verso macchine windows, i problemi non hanno tardato ad arrivare: virus, inefficienze del sistema, crash. Mentre invece, una macchina unix conclusa l'installazione e' produttiva ed efficiente sempre, salvo interventi hardware e aggiornamenti programmati.
E in quel caso la gente ha avuto il problema inverso: ovvero abituarsi a usare windows invece di unix, con difficolta' del tutto analoghe al percorso inverso.
Il recente consistente calo anche delle macchine server basate su Linux dimostra l'esatto contrario di quanto sostieni tu. ;)Se hai dei dati al riguardo sei pregato di postarli, perche' la frase come l'hai detta tu non significa nulla.

greasedman

09-05-2007, 11:16

Buon per loro. Per quanto mi riguarda l'azienda avrebbe risparmiato nettamente comprandomi una decina di licenze di XP Pro Retail, considerato tutto il tempo che ho buttato per la sola manutenzione del mio PC.no, l'azienda avrebbe risparmiato di più in una o più di queste situazioni, a seconda dei casi:

- assumere un dipendente già capace di utilizzare un sistema operativo migliore e meno costoso di windows, invece che assumere te

- formarlo su piattaforma unix-like invece che su piattaforma win (tra l'altro cosa ci sarebbe da formare visto che dal lato utente funzionano praticamente allo stesso modo? :mbe: )

- risolvere il problema utilizzando 1ora/uomo del sistemista capace invece che 100ore/uomo di un utente incapace (limitatamente all'attività in oggetto, ovviamente;) )

Non puoi derubricare come colpa del sistema operativo la tua incapacità ad utilizzarlo.
Io non so guidare una F1, ma non per questo dico che la panda è più veloce. E' più veloce per me che non so guidare una F1, ma se la si vuole far andare veloce invece che assumere me assumi uno che la sa guidare.

P.S: smettiamola con questo luogo comune secondo il quale linux sarebbe difficile da configurare e da utilizzare... :D
Poteva valere forse con certe distro o qualche anno fa, ma ora sfido qualunque persona che non abbia mai visto un pc a riuscire ad installare ed utilizzare windows e non ubuntu (per esempio), anzi scommetterei soldi sul contratio ;)

.

cdimauro

09-05-2007, 11:19

Chissa' come mai pero' tutti i produttori seguono la scelta (anzi: impongono al consumatore) di includere anche il sistema operativo. Sei davvero cosi' anima candida da non pensare che dietro ci possa essere un accordo tra microsoft e i produttori di hardware per far si che questa scelta sia obbligata?
Gli accordi fra produttori sono perfettamente leciti.
Mi dici che esistono i produttori di hardware che vendono anche senza SO... certo. Quanti in termini assoluti, e su che percentuale di macchine vendute? Perche' se il 99% (sparo una cifra a caso, ma credo proprio di non essere lontano dal vero) dei pc venduti ha obbligatoriamente il SO OEM, mi sembra che siamo molto vicini a un monopolio imposto ;)
Esistono, come dicevo, ma anche se non esistessero e la percentuale di mercato di MS fosse del 100%, non esisterebbe comunque nessun monopolio, visto che il mercato è libero.
ne stiamo parlando qua, quindi puoi tranquillamente postarlo qua per dare modo a tutti di leggerlo :)
L'avrò scritto almeno quattro o cinque volte di andare a leggerlo. Comunque lo fornisco nuovamente, non c'è problema: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=962281&page=1&pp=20 ;)
E da quando gli studenti possono decidere su cosa studiare? :mbe:
Non ci siamo capiti: gli insegnamenti ovviamente dovrebbero fornire una panoramica globale, e lasciare agli studenti poi la scelta del sistema da usare.
E' invece importante abituare gli studenti alla varieta' degli strumenti che hanno a disposizione: chiaro che e' impossibile fornire una panoramica su tutto, ma insegnare agli studenti a usare windows e solo windows gli imporra' questa scelta'.
Concordo: vedi sopra. ;)
Il costo della licenza e' solo un aspetto, conta molto anche la facilita' di manutenerlo. Windows sembra facile, ma solo perche' ormai ci siamo abituati alla sua interfaccia, ai suoi strumenti, non perche' sia piu' stabile o piu' sicuro, tutt'altro.
Non è questione di abitudine, come dicevo anche prima.

Quanto alla solidità e sicurezza non ha niente da invidiare a nessuno. Ma sono disponibilissimo a valutare un'eventuale metrica OGGETTIVA per la loro misura (ti risparmio la fatica: NON esistono :D).
Non ti dico le ore che perdevo dietro i pc degli utenti, per scansioni antivirus e antimalware, per non parlare della perdita dei dati. Altro che TCO! :doh:
Tu il tuo sistema lo usi come root o come utente limitato? Perché per lo più il problema è questo. Io lo uso da tempo come utente limitato, e non ho problemi. Il costo dell'operazione? Basta eseguire il click su un radio button piuttosto che su un altro, alla creazione di un nuovo utente. :p

cdimauro

09-05-2007, 11:20

La licenza d'uso mi impedisce di utilizzare il software su più terminali contemporaneamente, ma se io voglio cambiare hardware dovrei poter trasferire la licenza acquistata e pagata.
Questo è soltanto un TUO DESIDERIO, ma vale sempre il CONTRATTO CHE TU HAI SOTTOSCRITTO. ;)

dasdsasderterowaa

09-05-2007, 11:23

Sì, mi riferivo proprio a quello. Un'azienda, almeno per le macchine di produzione, ha bisogno di assistenza, e quella si paga sempre e comunque.

perché un'azienda con sistemi Windows non necessita di un consulente informatico / sistemista per il supporto tecnico? E comunque con i sistemi Linux alla fine compri una sola licenza e hai il supporto tecnico per tutte le copie che vuoi. Con i sistemi Windows, invece, devi acquistare tante licenze quante sono le macchine.

Detto ciò, sono convinto che in tantissimi ambienti lavorativi (soprattutto PA), Windows è sostituibile con alternative opensource.

Tu non ti sei trovato bene con Linux? capita, ci sono tante persone che si trovano meglio con Linux e i pacchetti opensource.

Non sparo su Microsoft perché riconosco i meriti che ha avuto (insieme ad Apple) nel rendere il PC uno strumento PER il lavoro, utile a tutti e generalmente di facile utilizzo. Senza Microsoft, difficilmente avremmo avuto una così rapida diffusione dei Personal Computer (e sottolineo la parola Personal).

Fides Brasier

09-05-2007, 11:23

La parte sui fork l'hai saltata deliberatamente o te ne sei semplicemente dimenticato?
Lo spreco sta nei fork. E l'avevo anche detto, tra l'altro.Lo spreco e' nel fork: e allora? Forse che senza fork la comunita' open avrebbe gia' spazzato via microsoft? Ovvio che no, ma come fai tu a giudicare se il fork e' "il cancro" come dicci tu oppure no? Lo fa il mercato :read: discorso, questo si, che tu hai voluto evitare.Dove starebbe l'abuso? Spiegati meglio.Il fatto che sono costretto a comprare una licenza di windows se compro un pc nuovo. Mi sembra che l'abbiamo gia' appurato.Propri per questo è nato .NET: sviluppi nel linguaggio che vuoi, senza limitazioni, e puoi portare le applicazioni anche su sistemi NON MS, se è presente un runtime.Esistono soluzioni molto piu' leggere flessibili e performanti, per fortuna ;)

cdimauro

09-05-2007, 11:24

nessun problema... è solo la realtà delle cose, punto e basta. però non mi possono dire che MS non ha una posizione nettamente dominante nel mercato OS home e anche quello nelle pubbliche strutture (forse questo cambierà nei prossimi 10 anni col diffondersi di maggiore expertise e cultura informatica in ambito uso e funzioni di più OS).
Non ho mai negato la presenza di una posizione dominante da parte di MS. ;)
MS spesso ha dimostrato, come forse farebbe ogni azienda, di approfittarsene allegramente della propria posizione e questo ha portato il malcontento in molte aziende del settore informatico che sono passate a soluzioni OS, la concorrenza c'è in alcuni ambiti, ma in molti altri è tagliata fuori.
MS è stata sanzionata sia dall'anti-trust che dal mercato, infatti, per le scelte illecite o non convenienti. ;)
ora si vuole diffondere anche nel salotto MS... vedo già tutta la casa MS powered tra un decennio
Se ciò comporta dei benefici all'utente finale, perché no?

P.S. Devo andare a prendere mia figlia all'asilo :D: agli altri messaggi risponderò quando avrò tempo. Comunque cortesemente leggetevi il link che ho postato, perché abbiamo già ampiamente discusso di queste cose, ed è inutile continuare a ripeterle per l'n-esima volta.

Solertes

09-05-2007, 11:29

Il fornitore ti può anche dare il PC che funziona, ma poi la configurazione della rete e della stampante (d'ufficio), ad esempio, non sono sua competenza. Idem per l'installazione e la configurazione di tutti gli strumenti che ti sono necessari per poter lavorare.

Nella fornitura dei sistemi delle PA, è tutto un blocco unico:Desktop,Printers, OS, rete, etc etc....quindi una volta che il fornitore conclude il suo lavoro (di solito è previsto anche un contratto per la manutenzione del tutto) gli impiegati si siedono e cominciano a lavorare senza preoccuparsi di nullaltro che non siano le proprie competenze.....che poi tu abbia avuto anche problemi con OO :) fatti benedire il PC :asd:.....il problema vero sono i software per i compiti specifici, che nel 99% dei casi si appoggiano esclusivamente a Windows (altri avevano un mini-OS embedded)...(ho un ricordo orribile del passaggio da Win 3.XX al 95 con un applicativo per ICI e TRSU....meno male che feci 10 dischetti di backup del dbase....perchè andò tutto a donnine)..ed è questo una sorta di monopolio nascosto....perchè si, è vero che si può scegliere quale OS comprare, ma il PC ad ogni modo con il solo OS non serve a nulla, quindi bisogna comprarne uno che possa far funzionare i programmi che serviranno per la nostra produttività....nel caso di Office sono intercambiabili, ma nel caso di programmi specifici no, è praticamente obbligatorio acquistare Windows....questo poi genera una concatenazione, perchè l'impiegato a casa prenderà una macchina simile a quella che ha in ufficio (si parla di persone con conoscenza del mondo HW-SW molto limitata) per avere la massima compatibilità, ed inevitabilemente lo stesso SW....stesso processo nelle scuole (noi a scuola passavamo da un sistema ad un altro per sviluppare spirito di adattamento, ma erano già le superiori) con l'aggravante che ormai anche i moduli scaricabili, sono in formati proprietari Ms e delle volte se non con le Suite ufficiali, non si riesce ad aprirle decentemente....stessa cosa avviene nel campo dell'edilizia, i CAD (ne ho trovato solo uno recentemente per Linux la cui licenza costa una trentina di euro) si poggiano tutti su Windows, i programmi di computo metrico idem i SW GIS che si imparano nelle facoltà sono tutti per windows....ovviamente, per poter scambiare i lavori con i colleghi o con i committenti devi per forza avere quella piattaforma OS+Sw (il DWG è uno standard de facto benchè proprietario).....quindi tecnicamente il monopolio non c'è, praticamente si. :)

dasdsasderterowaa

09-05-2007, 11:30

Tu il tuo sistema lo usi come root o come utente limitato? Perché per lo più il problema è questo. Io lo uso da tempo come utente limitato, e non ho problemi. Il costo dell'operazione? Basta eseguire il click su un radio button piuttosto che su un altro, alla creazione di un nuovo utente. :p

Windows XP non è, fuori dalla scatola, un sistema operativo facilmente configurabile per essere utilizzato in modalità "utente limitato".
Soprattutto se consideri la versione XP Home Edition, non hai neanche la possibilità di impostare i permessi a file/cartelle (il tab "Protezione" non esiste nella finestra "Proprietà").

Inoltre, anche se crei un utente limitato, molti controlli del "Pannello di controllo", anziché chiederti i privilegi di amministratore, non si possono proprio aprire. Insomma, non è così immediato come è Vista e Linux (con KDE o Gnome che sia) .

sonnet

09-05-2007, 11:32

Ma chi ti sta diffamando....ao datte na calmata che non ho attaccato nessuno, era solo una battuta per rispondere alla tua sentenzialità innata e palesemente di parte.

SE In Francia LINUX è stato adottato dalla PA....non è certamente colpa mia, ma dei prezzi assurdi dei prodotti MS che obbligano a spendere centinaia se non migliaia di €.

Se tu vedi solo Winzozz non è colpa mia.
Non è la sezione per aprire diatribe in tal sesno. Volevo solo far notare come L'Italia si sia piegata a 90° per aderire alle mirabolanti iniziative MS senza sapere cosa ciò comporta a lungo e medio termine. Già la situazione in ita rasenta il ridicolo per quanto riguarda l'informatizzazione e le strutture tecnlogiche, informative, etc...e loro credono che Gates sia il salvatore della patria???

Ma dai!;)

Non è così che l'Italia esce dalla Crisi in cui versa (con tutto che Prodi oggi bello che contento...afferma l'esatto opposto ossia che siamo belli che salvi...)...

L'Open source è prima di tutto LIBERTA', libertà che un uomo solo non è in grado di darti, visto che ti costringe a spendere barcate di €;)

Mica solo in Francia,
In Spagna la pubblica amministrazione si sta creando una distro linux derivata da Ubuntu tutta sua,in Giappone le scuole stanno passando a Linux e stessa cosa dicasi in alcuni distretti USA.
Ho postato queste notizie nella sezione Linux news.
Poi altri hanno postato notizie a proposito delle amministrazioni comunali di Viena e Monaco anch'esse migranti verso linux.
Sicuramente ci sono grossi interessi commerciali che qualcuno cerca di difendere visto che nella maggior parte dei pc dell'amministrazione pubblica e degli istituti scolastici non vi e' motivo per non passare all'open source non solo per una quetsione etica ma anche monetaria ( e i soldi in palio sono molti), poi nell'ambito scolatstico c'e' ancha una valenza didattica maggiore rispetto a software closed.
Chi a mio avviso e' contro la migrazione e' evidentemente in mala fede perche' non vi e' ragione alcuna per non migrare.

Fides Brasier

09-05-2007, 11:35

Gli accordi fra produttori sono perfettamente leciti.Anche quando vanno contro i consumatori?

Esistono, come dicevo, ma anche se non esistessero e la percentuale di mercato di MS fosse del 100%, non esisterebbe comunque nessun monopolio, visto che il mercato è libero.Ancora con 'sta storia del monopolio? Ma sei solo tu che insisti su questo, si sta parlando d'altro da mo' :D

L'avrò scritto almeno quattro o cinque volte di andare a leggerlo. Comunque lo fornisco nuovamente, non c'è problema: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=962281&page=1&pp=20 Si, e allora? Forse che mi devo leggere tutta 'sta roba prima di parlare con te? E' un discorso che stiamo facendo qua, se hai delle cose da esporre le fai qua, non rimandandoci chissa' dove. Altrimenti io potrei dirti "Leggiti 'sti tot libri cosi' si capisce il mio pensiero", troppo facile cosi' ;)

Non è questione di abitudine, come dicevo anche prima.

Quanto alla solidità e sicurezza non ha niente da invidiare a nessuno. Ma sono disponibilissimo a valutare un'eventuale metrica OGGETTIVA per la loro misura (ti risparmio la fatica: NON esistono :D).Prendi cento o duecento pc, e cento o duecento workstation unix: sei davvero sicuro che gestire i pc sia altrettanto facile e conveniente che gestire le workstation unix? ;) Perche' se mi parli di uno o due o dieci macchine e' un conto, ma la differenza si sente nei grandi numeri :D
Tu il tuo sistema lo usi come root o come utente limitato? Perché per lo più il problema è questo. Io lo uso da tempo come utente limitato, e non ho problemi. Il costo dell'operazione? Basta eseguire il click su un radio button piuttosto che su un altro, alla creazione di un nuovo utente. :pPeccato che le politiche d gestione le decidano altri. Ripeto, se tu fai il discorso relativamente a una macchina, puoi avere tutte le ragioni del mondo riguardo alla gestione. Ma quando vai nelle grandi organizzazioni, il discorso cambia e anche parecchio, e tu non tieni conto di questo.

dasdsasderterowaa

09-05-2007, 11:36

Esistono soluzioni molto piu' leggere flessibili e performanti, per fortuna ;)

.NET credo che sia una delle poche innovazioni informatiche degli ultimi anni. Prima non lo conoscevo bene (anzi, direi per nulla), ma da qualche mese, studiando il C#, ne sto apprezzando la sua potenzialità. Spero vivamente che il progetto Mono continui ad incrementare la sua compatibilità con le classi di .NET 2.0. :)

Fides Brasier

09-05-2007, 11:55

.NET credo che sia una delle poche innovazioni informatiche degli ultimi anni. Prima non lo conoscevo bene (anzi, direi per nulla), ma da qualche mese, studiando il C#, ne sto apprezzando la sua potenzialità. Spero vivamente che il progetto Mono continui ad incrementare la sua compatibilità con le classi di .NET 2.0. :)Ma va benissimo, a mio parere e' molto meglio un prodotto in piu' sul mercato che uno in meno,: alla fine sara' il mercato a decidere.
Pero' la scelta del mercato deve essere libera e consapevole, e non forzata da decisioni politiche; in questo senso la scelta delle PA dell'articolo iniziale mi preoccupa, perche' e' un rischio di alterazione del mercato per opportunita' diverse da quelle puramente tecniche.

AntonioBO

09-05-2007, 12:26

A parte tutte le disquisizioni tecniche, perchè non far sentire la nostra voce inviando e.mail all'uffico stampa del Ministro Mussi?

cdimauro

09-05-2007, 12:45

Forse ti e' sfuggita la mia risposta a giannola dove gli dimostravo che aveva torto.
Forse ti è sfuggita la MIA risposta alla tua (in risposta a Giannola): http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17051954&postcount=77 ;)
La tua esperienza e' significatica solo nel tuo contesto, perche' la mia esperienza dimostra il contrario.
Infatti l'avevo scritto: la MIA esperienza. Più chiaro di così...
Quando mi sono trovato di fronte a una migrazione di macchine unix verso macchine windows, i problemi non hanno tardato ad arrivare: virus, inefficienze del sistema, crash. Mentre invece, una macchina unix conclusa l'installazione e' produttiva ed efficiente sempre, salvo interventi hardware e aggiornamenti programmati.
I problemi sono arrivati perché le macchine con Windows non sono state configurate opportunamente, tipo usando utenze limitate appunto.
E in quel caso la gente ha avuto il problema inverso: ovvero abituarsi a usare windows invece di unix, con difficolta' del tutto analoghe al percorso inverso.
Se li abitui a beccarsi virus et similia, ci credo che avranno avuto difficoltà. :p
Se hai dei dati al riguardo sei pregato di postarli, perche' la frase come l'hai detta tu non significa nulla.
La notizia è passata anche qui su hwupgrade, poco tempo fa. Se recupero il link (visto che non tengo un bookmark con TUTTE le notizie che leggo), lo posto.

akfhalfhadsòkadjasdasd

09-05-2007, 12:49

Non ho mai negato la presenza di una posizione dominante da parte di MS. ;)

qua dalla fretta nn mi sono espresso bene: "posizione dominante" che in alcuni settori dei prodotti MS (escludiamo innanzitutto le soluzioni server) si traduce effettivamente in un monopolio molto ben approssimato (il monopolio come anche il concetto di mercato concorrenziale sono modelli ideali e di solito non si trovano i realtà se non approssimati). the winner takes All... basta avere il 51% e la quota poi sale pressoche automaticamente. non lo dico io ma studi accademici seri.

Ma ripeto io non sono dell'opinione che MS ha il monopolio in tutto per tutto, le cose cambiano e MS nel prossimo decennio deve fornire qualcosa di tangibile che faccia la differenza con soluzioni OS sempre più mature e accessibili.
Progressivamente le barriere (a cui tu stesso hai accennato) all'uso di OS alternativi si stanno levando.

Cmq anche la pirateria stessa ha favorito enormemente il diffondersi di Windows e così anche influenzato l'orentamento e lo sviluppo di applicazioni utente... ma penso che sarà già stato detto.

Se ciò comporta dei benefici all'utente finale, perché no?
il grande "se" :( qua io sono abbastanza pessimista. quando non c'è nulla che contrasta o meglio non può contrastare efficaciamente A PRIORI una posizione dominante nel mercato non la vedo bene. MS sta facendo bestemmiare non pochi utenti 360: per l'affidabilità della stessa e del fatto che fa pagare anche le minchiate più assurde

cdimauro

09-05-2007, 13:02

no, l'azienda avrebbe risparmiato di più in una o più di queste situazioni, a seconda dei casi:

- assumere un dipendente già capace di utilizzare un sistema operativo migliore e meno costoso di windows, invece che assumere te
1) Mi ha assunto come ANALISTA / PROGRAMMATORE e non come SISTEMISTA. Inutile dire che questo è il punto in assoluto più importante.

2) Sul PC il fornitore aveva già installato Fedora Core 2 x64. I problemi, manco a dirlo, si sono verificati DOPO, con la stampante (una HP4050 che SULLA CARTA è supportatissima anche da Linux & co) e i programmi che mi servivano.

3) Penso che per poter semplicemente stampare e usare qualche applicazione come SPE non credo serva una laurea con specializzazione in sistemi operativi.

4) Ricordo che i computer sono nati per aiutare l'uomo, e non il viceversa.

5) Anche se ho avuto dei problemi (e NON sono stato il solo ad averne), per quanto riguarda il mio lavoro l'azienda non ha avuto niente da dire. Al contrario.
- formarlo su piattaforma unix-like invece che su piattaforma win (tra l'altro cosa ci sarebbe da formare visto che dal lato utente funzionano praticamente allo stesso modo? :mbe: )
La società non ha formato NESSUNO per il mantenimento del proprio sistema, e non vedo per quale motivo avrebbe dovuto fare lo stesso con me.
- risolvere il problema utilizzando 1ora/uomo del sistemista capace invece che 100ore/uomo di un utente incapace (limitatamente all'attività in oggetto, ovviamente;) )
La società NON pone vincoli sui sistemi da usare sul proprio PC: l'importante è che ognuno SIA IN GRADO DI FARE IL PROPRIO LAVORO.

Se servono hardware o software, è disponibile a spendere, se ciò comporta un miglioramento della produttività.
Non puoi derubricare come colpa del sistema operativo la tua incapacità ad utilizzarlo.
Pretendere che un sistema semplicemente FUNZIONI non credo sia troppo, o sbaglio?

Dove starebbe l'equivalenza con Windows se per usarlo SONO COSTRETTO A SPENDERE ALTRO TEMPO?

L'incapacità non è certo dell'utente che, appunto, lo deve SEMPLICEMENTE USARE, ma di chi ha PROGETTATO il sistema INoperativo.
Io non so guidare una F1, ma non per questo dico che la panda è più veloce. E' più veloce per me che non so guidare una F1, ma se la si vuole far andare veloce invece che assumere me assumi uno che la sa guidare.
No, il punto è che un pilota di Formula 1 non si può mettere a fare anche IL MECCANICO, se permetti. L'importante è che SAPPIA GUIDARE, e che LO FACCIA BENE.

Come nel mio caso, appunto: io sono pagato per "guidare" il mio PC, non per aggiustare i problemi che ha.
P.S: smettiamola con questo luogo comune secondo il quale linux sarebbe difficile da configurare e da utilizzare... :D
Non è un luogo comune: è ESATTAMENTE CIO' CHE E' SUCCESSO A ME.

Com'è che con Windows XP x64, che ha una base driver che definire scarsa è fargli un complimento, dopo mezz'ora funziona già? Dopo 5 minuti installando i driver BETA di HP, stampavo già? Dopo aver installato Python, wxPython, e SPE con SETUP, AVANTI, AVANTI, FINE, funzionava tutto? E soprattutto: SENZA CONFIGURARE UN BEL NULLA.

Dimmelo tu, dai, visto che affermi che non ce ne sarebbe il bisogno.
Poteva valere forse con certe distro o qualche anno fa, ma ora sfido qualunque persona che non abbia mai visto un pc a riuscire ad installare ed utilizzare windows e non ubuntu (per esempio), anzi scommetterei soldi sul contratio ;)

.
Un mio collega SPE è riuscito a farlo funzionare soltanto con Kubuntu 7.10, appunto, perché fino alla versione precedente NON C'ERA RIUSCITO.

Non metto in dubbio che i Linux si evolva e migliori col tempo, ma non potevo certo mettermi ad aspettare che uscisse Kubuntu 7.10 per poter lavorare. ;)

E poi il discorso è sempre lo stesso: quando uno ha problemi, la colpa è sempre della distro.

Con Windows, però, STRANAMENTE mi ha funzionato tutto, anche se con XP che risale al 2001 (sono passati ben SEI anni). Con Vista, poi, va da dio...

cdimauro

09-05-2007, 13:07

perché un'azienda con sistemi Windows non necessita di un consulente informatico / sistemista per il supporto tecnico?
Indubbiamente. Bisogna vedere poi quanto costa il tutto (non soltanto la mera licenza).
E comunque con i sistemi Linux alla fine compri una sola licenza e hai il supporto tecnico per tutte le copie che vuoi. Con i sistemi Windows, invece, devi acquistare tante licenze quante sono le macchine.
Esistono anche i pacchetti con licenze multiple.
Detto ciò, sono convinto che in tantissimi ambienti lavorativi (soprattutto PA), Windows è sostituibile con alternative opensource.
Non lo nego. Bisogna vedere caso per caso.
Tu non ti sei trovato bene con Linux? capita, ci sono tante persone che si trovano meglio con Linux e i pacchetti opensource.
A me interessava lavorare (nel migliore dei modi), non il sistema operativo. ;)
Non sparo su Microsoft perché riconosco i meriti che ha avuto (insieme ad Apple) nel rendere il PC uno strumento PER il lavoro, utile a tutti e generalmente di facile utilizzo. Senza Microsoft, difficilmente avremmo avuto una così rapida diffusione dei Personal Computer (e sottolineo la parola Personal).
Concordo. :)

cdimauro

09-05-2007, 13:12

Lo spreco e' nel fork: e allora? Forse che senza fork la comunita' open avrebbe gia' spazzato via microsoft?
Penso di sì.
Ovvio che no, ma come fai tu a giudicare se il fork e' "il cancro" come dicci tu oppure no?
L'avevo già scritto: causa enorme spreco di risorse.
Lo fa il mercato :read: discorso, questo si, che tu hai voluto evitare.
Quotami e dimostralo allora.
Il fatto che sono costretto a comprare una licenza di windows se compro un pc nuovo. Mi sembra che l'abbiamo gia' appurato.
Assolutamente falso, e mi sono già espresso.
Esistono soluzioni molto piu' leggere flessibili e performanti, per fortuna ;)
Quali?

P.S. Il pupo s'è svegliato: risponderò al resto quando potrò.

P.P.S. Ma l'avetw letto il mio link?!?

Fides Brasier

09-05-2007, 13:18

Forse ti è sfuggita la MIA risposta alla tua (in risposta a Giannola): http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17051954&postcount=77 ;)La tua risposta non mi e' sfuggita, ma e' una non-risposta :D Nel senso che quando doveva essere condannata, e' stata condannata, e va bene. Ma ci sono molte altre pratiche che vanno a danno del mercato e degli utenti che vengono mascherate come "accordi tra aziende" e che non vengono sanzionate. Un esempio? L'accordo tra microsoft e le aziende produttrici di hardware per distribuire la licenza oem. Come ti ho detto prima, e' un accordo tra aziende che va a danno nostro. Poi, se a qualcuno va bene, questo e' un altro discorso, ma io continuo a preferire avere la liberta' di scelta di cosa compro, cosa che in questo momento non possiedo per quanto riguarda windows.
Infatti l'avevo scritto: la MIA esperienza. Più chiaro di così...
I problemi sono arrivati perché le macchine con Windows non sono state configurate opportunamente, tipo usando utenze limitate appunto.
Se li abitui a beccarsi virus et similia, ci credo che avranno avuto difficoltà. :pAppunto: ma la tua esperienza non e' una verita' assoluta come cerchi di spacciare, bensi' una cosa che si riflette in un contesto ristretto, ovvero il tuo. Il medesimo errore di ragionamento lo ripeti anche qui, quando senza sapere nulla del contesto in cui le macchine vengono installate ripeti che si poteva fare cosi', si poteva fare cosa', era meglio fare in quest'altro modo. Guarda che spesso non sono i tecnici a poter scegliere cosa fare, e spesso nemmeno chi deve decidere puo' farlo liberamente, perche' e' costretto ad adeguarsi a una realta' aziendale difficilmente modificabile. Un esempio che smonta il tuo teorema? L'esigenza di concedere agli utenti privilegi di administrator indispensabili per quando si lavora fuori sede ;)
Ed ecco che i virus si moltiplicano :D
La notizia è passata anche qui su hwupgrade, poco tempo fa. Se recupero il link (visto che non tengo un bookmark con TUTTE le notizie che leggo), lo posto.Sarebbe opportuno, grazie. Una volta in possesso dei dati, si potra' cominciare a ragionarci su senza trarre conclusioni affrettate.

Fil9998

09-05-2007, 13:20

a casa mia chi ha oltre l'85% del mercato e IMPONE non già solo i suoi prezzi, ma i SUOI formati si chiama monopolista...

se poi volgiamo spostare la dicussione sui tecnicismi... vabbhè...

ma POLITICAMENTE... c'è poco da fare : MICROSOFT è monopolista.

lo dice già da sola la percentuale di cui sopra.

come chiameremmo opel se in italia avessimo l'85% di opel in giro se non MONOPOLISTA ??

come chiami se non DITTATURA un paese con l'85% dei cittadini iscritti ad un unico partito??

la sicussione su microsoft è imho solo squisitamente politica .

phoenixbf

09-05-2007, 13:24

ehhh???

... la microsoft non e' in una situazione di monopolio? :mbe:

Come hanno detto altri,
MS e' in un vergognoso monopolio, esperienze personali?
a bizzeffe,

dal lavoro che ho svolto come programmatore, fino ai vari enti pubblici.

E nel 2005 caro cdimauro, la MS voleva congelare le liberire OpenGL alla versione 1.4 sotto AeroGlass (prestazioni del -50%), con conseguente strage per una miriade di progetti ai quali lavoriamo, e framework che utilizziamo e utilizzano milioni di persone, solo per IMPORRE le directX.

Per fortuna ci fu la petizione, e anche OpenGL.org fece sentire la sua voce, per il momento ci siamo "salvati"

QUesto non sarebbe monopolio?
no.... fatemi capire

E' ora che l'Italia si dia una svegliata, e i vari enti che spendono soldi su soldi per acquistare licenze di word, quando OpenOffice fa tutto quello che serve a loro (e piu') e gratuitamente...
Il solito paese dei fessi.
Mentre il resto dell'Europa passa a linux in vari ambiti o cerca soluzioni open risparmiando, noi fermi su MS e addirittura si leggono anche articoli penosi CONTRO l'opensource (pensa un po'....)

Non ho parole..... che tristezza.

ulk

09-05-2007, 13:26

Come già detto, se vogliono fare il sistema operativo alternativo a windows possono tranquillamente... decente ovviamente!

Mi limito solo a ricordare che in ambito server non basta avere il sistema freeware , c'è tutto il discoroso della manutenzione.

L'abbinamento costi sistemi operativi desktop uguale a quelli per aziende e/o enti pubblici è fuori luogo.

Fides Brasier

09-05-2007, 13:37

Penso di sì.
L'avevo già scritto: causa enorme spreco di risorse.Opinione tua. Ma mi sembra quantomeno azzardato che tu possa esprimere un parere del genere riguardo un'intera comunita' che sviluppa migliaia di progetti differenti per tipologie.
E per quanto riguarda il tuo "penso di si" :mbe: ma quando mai :D e a che pro poi? :D
Quotami e dimostralo allora.Ma che ti devo dimostrare? Che e' il mercato che decide il successo di un prodotto? :mbe:
A volte e' cosi', altre volte no perche' il mercato e' falsato da vizi. Vogliamo un mercato libero? Impediamo la vendita delle licenze windows oem, e vediamo che succede :read:
Questo e' mercato libero, dove ognuno sceglie cio' che vuole :read:
Assolutamente falso, e mi sono già espresso.Guarda che ripetere una cosa a sfinimento non la fa automaticamente diventare come vuoi tu :D
L'ho gia' scritto qui (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17051430&postcount=57), ma mi ripeto volentieri:Prova a comprare un portatile senza acquistare anche la licenza di microsoft: se ne compri 10 e ci riesci in 9 casi, siamo in un libero mercato; se ne compri dieci e ci riesci in un caso solo (e solo perche' hai rotto tanto i marroni al venditore ), allora no, semplice Tu sei davvero convinto che se ti rivolgi a toshiba-hp-dell-acer-asus-packardbell-e varie altre e provi a comprare un loro pc senza sistema operativo, te lo lascino fare?
Guarda che siamo molto lontani da questa situazione.
Quali?Esistono un sacco di strumenti di sviluppo, ma il punto e' che e' piu' difficili imporli come fa microsoft con il sistema operativo ;) Per questo motivo e' piu' facile che ognuno utilizzi lo strumento che ritiene piu' opportuno.

greasedman

09-05-2007, 13:48

Mi limito solo a ricordare che in ambito server non basta avere il sistema freeware , c'è tutto il discoroso della manutenzionesi, ma l'assistenza la paghi comunque, la licenza dell'os e dei sw invece no (ed non sono nocciline).

Senza contare poi il relativo risparmio sull'hw

dasdsasderterowaa

09-05-2007, 14:06

1) Sul PC il fornitore aveva già installato Fedora Core 2 x64. I problemi, manco a dirlo, si sono verificati DOPO, con la stampante (una HP4050 che SULLA CARTA è supportatissima anche da Linux & co) e i programmi che mi servivano.

2) Penso che per poter semplicemente stampare e usare qualche applicazione come SPE non credo serva una laurea con specializzazione in sistemi operativi.

3) Pretendere che un sistema semplicemente FUNZIONI non credo sia troppo, o sbaglio? Dove starebbe l'equivalenza con Windows se per usarlo SONO COSTRETTO A SPENDERE ALTRO TEMPO?

4) Com'è che con Windows XP x64, che ha una base driver che definire scarsa è fargli un complimento, dopo mezz'ora funziona già? Dopo 5 minuti installando i driver BETA di HP, stampavo già? Dopo aver installato Python, wxPython, e SPE con SETUP, AVANTI, AVANTI, FINE, funzionava tutto? E soprattutto: SENZA CONFIGURARE UN BEL NULLA.

Dimmelo tu, dai, visto che affermi che non ce ne sarebbe il bisogno.

1) Non te la prendere con Linux, prenditela con i produttori di hardware che non rilasciano driver pronti all'uso per le periferiche. I programmatori opensource fanno molto di più di quello che possono, anche con Windows la tua stampante non sarebbe stata utilizzabile se non ci fosse stato il driver. Comunque dubito che la tua stampante non funzioni con Linux, hai provato a scegliere un modello simile dal database dei driver di CUPS? Io non ho mai avuto problemi con le periferiche, anche perché prima di comprarle mi informo, leggo su internet eventuali problemi con sistemi operativi alternativi (uso anche MacOS X e non voglio sorprese), etc...

2) SPE non funziona sotto Ubuntu 6.10? mi pare strano, ce l'avevo installato fino a qualche settimana fa... Qui sta il pacchetto ".deb" pronto da installare su Ubuntu: http://prdownload.berlios.de/python/spe_0.8.2a-0ubuntu2_all.deb
Se hai i repository configurati, le dipendenze vengono anche risolte automaticamente.

3) Linux funziona e pure bene. Anche con Windows hai bisogno di spendere tempo per installare tutti i driver e le applicazioni che spesso su Linux sono già installate di serie.

4) Windows XP x64 ha un database di driver enormemente più ampio di qualunque distribuzione Linux. E' sempre lo stesso il problema: le case produttrici di hardware non rilasciano driver pronti all'uso per Linux. Non è colpa dei programmatori che dedicano migliaia di ore, spesso non pagate, a migliorare sempre di più un sistema operativo. Certo che se si concentrassero le forze, forse avremmo distribuzioni più efficienti, su questo son d'accordo con te. Soprattutto non capisco l'esistenza di diversi tipi di pacchetti: deb, rpm, tgz, etc... tutto questo crea confusione nell'utente newbie che non sa quale pacchetto è adatto alla propria distribuzione.
Per quanto riguarda Python & C., spesso sono già integrati in quasi tutte le distribuzioni Linux o comunque sono pronti da installare nei repository ufficiali.
Non farai "Avanti", "Avanti", "Fine" ma (da Synaptic) "Seleziona", "Installa", "OK". Non credo che ci sia molta differenza. :)

ulk

09-05-2007, 15:27

si, ma l'assistenza la paghi comunque, la licenza dell'os e dei sw invece no (ed non sono nocciline).

Senza contare poi il relativo risparmio sull'hw

I costi globali sono paragonabili, è questo il punto.

giannola

09-05-2007, 15:35

La mia non è una mera idea, ma la teoria che si trova in testi e studi di scienza economica.

la questione è nella particolarità dal mercato dei sistemi operativi e del prodotto stesso.
per il mercato c'è la seguente legge: "the winner takes all!" cioè se un determinato OS supera il 50% del mercato allora è destinato a prenderselo tutto, entro certi limiti anche prescindere dalla effettiva valenza del OS. questo perchè? per svariate ragioni, quello principale è: le applicazioni che le aziende di software sviluppano saranno compatibili in maggioranza con il sistema operativo più diffuso (e questo è chiaro, le cose stanno così realmente), altri motivi sono: l'OS e relativi programmi bisogna imparali ad usare per avere una certa produttività, cambiare OS e programmi per una azienda è un grossa barriera, bisogna fare nuovi investimenti e tenere corsi di aggiornamento etc etc...
il monopolio di MS inizia proprio con il Dos un sistema operativo con poche funzionalità, di poche pretese e di conseguenza SEMPLICE da usare. se si riesce a diffonderne l'uso adeguatamente nella industria e nelle strutture educative e statali in genere... e soprattutto farlo trovare preinstallato sui pc che si compra allora il gioco è fatto.

Bene supponiamo solo supponiamo che valga la regola descritta qui sopra nei libri di scienza economica (sarebbe utile anche informarci del nome dell'autore della teoria).
Il problema quale sarebbe ?
Che microsoft avendo fatto dei SO che la gente trova comodi ed avendo superato il 50% eccetera, allora deve essere punita ?
La teoria si limita a spiegare dei meccanismi del mercato, non implica una colpevolezza di una azienda.

Inoltre detta teoria presenta delle falle per due ordini di motivi.
Il primo è che se abbiamo due SO operativi al 40% ognuno ci si potrebbe lamentare lo stesso di avere poca scelta ed in ogni caso i corsi di aggiornamento e i programmi compatibili avrebbero gli stessi costi che hanno per sistemi meno utilizzati.

Il secondo, che di fatto invalida la legge, è proprio la nascita della prima versione stabile di linux datata 94.
Già allora MS aveva una importante quota di mercato, aumentata ben oltre il 50% nei succesivi anni, ciononostante linux ha continuato a crescere nel mercato invece di diminuire.

giannola

09-05-2007, 15:38

giannola

09-05-2007, 15:42

Forse ti e' sfuggita la mia risposta a giannola dove gli dimostravo che aveva torto.

dove starebbe che mi hai dimostrato che ho torto ?

greasedman

09-05-2007, 15:44

I costi globali sono paragonabili, è questo il punto.non lo sono, ecco dove "casca l'asino" (in senso figurato ;) )

Fides Brasier

09-05-2007, 15:46

io invece sono per l'universalizzazione delle specifiche.
Secondo la strada che è stata aperta nei vari livelli delle reti, le quali prima avevano protocolli proprietari.Concordo. Ad esempio l'adozione di xml come standard per la documentazione. A quel punto se voglio uso msoffice, altrimenti uso uno strumento open.
Ma deve essere standard per davvero, e soprattutto rispettato dalle case: perche' l'html come standard esisteva gia', ma microsoft con le sue implementazioni di explorer andava allegramente fuori standard: il risultato e' stato, per un certo periodo, che siti progettati per explorer non venivano visualizzati o venivano visualizzati male su altri browser :doh:
Anche questo e' un esempio di abuso di posizione dominante: sfruttare la propria posizione di mercato preponderante per schiacciare la concorrenza e dirigere l'utenza verso il proprio prodotto.

Fides Brasier

09-05-2007, 15:55

dove starebbe che mi hai dimostrato che ho torto ?http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17051151&postcount=50 Ma dove la vedi la possibilita' di scelta degli utenti? Forse nel fatto che sono costretti a comprare una licenza del SO, indipendentemente dal fatto che gli serva oppure no? Bella liberta' di scelta :DMi chiedo come fai a essere convinto che gli utenti abbiano la liberta' di scelta. Boh.

http://www.notebookreview.it/news/rimborso-licenza-microsoft-windows-vista-ora-impossibile-sui-notebo.html Rimborso licenza Microsoft Windows Vista: ora impossibile sui notebook
Scritto da Methis
sabato 21 aprile 2007
Ottenere il rimborso della licenza di software che non si utilizza, come può essere il sistema operativo Microsoft, è sempre stata una cosa molto complessa. Una recente modifica del contratto di licenza di Windows Vista sembrerebbe farla diventare addirittura impossible, almeno per i notebook HP.

Riportiamo in proposito, per intero, un recente comunicato stampa apparso sul sito ADUC, Associazione per i Diritti degli Utenti e Consumatori:

"Con l'uscita del nuovo sistema operativo Microsoft Windows Vista, sono state cambiate alcune condizioni del contratto di licenza ed in particolare abbiamo riscontrato, nei computer prodotti dalla HP, l'inserimento di una nuova clausola: in caso di non accettazione delle condizioni di licenza "Il prodotto software inutilizzato deve essere restituito al rivenditore, unitamente all'hardware HP, entro 14 giorni dalla data d'acquisto, per ottenere il rimborso integrale del prezzo pagato alle condizioni in vigore presso il luogo d'acquisto". Quindi se non si vuole utilizzare il sistema operativo preinstallato, non sara' possibile tenere il computer per installarci altro software. La mancata osservanza di questa clausola, quindi, porterebbe l'utente che installa un altro sistema operativo senza restituire il PC, in una posizione di illegalita'.
Se da una parte e' finalmente certificata la possibilita' di ottenere un rimborso per la mancata accettazione del sistema operativo preinstallato, dall'altra vengono imposte condizioni non praticabili in modo da evitare che si possa scegliere realmente questa strada.
Questa situazione si inserisce nel crescendo di vessazioni ed abusi che, negli ultimi anni, stanno mettendo in atto Microsoft ed i suoi partner per consolidare il monopolio di fatto nel mercato dei sistemi operativi per personal computer.
Ci risulta che soltanto HP abbia per ora questa clausola, ma non ci stupirebbe se, a breve, anche gli altri produttori si allineassero a questa strategia. Questi produttori, per ora, riportano solo il contratto originale di Vista, nel quale, in merito, dice: "Qualora il licenziatario non le accetti [le condizioni], non potra' utilizzare il software e dovra' contattare il produttore o l'installatore per conoscere le modalita' di restituzione allo scopo di ottenere il rimborso del prezzo". Microsoft, quindi, parla solo di rimborso per il software.
La contraddizione. Hp sostiene che il proprio prodotto -hardware e software- viene venduto in quel modo e se si vuole solo l'hardware non e' possibile. Microsoft dice che Vista e' rimborsabile di per se'. Ma, allora, perche' le condizioni di Microsoft non sono applicabili nel caso Hp? Puo' quest'ultimo aggiungere alle condizioni di Microsoft dei particolari che, di fatto, rendono queste inapplicabili -condizioni che sono tali anche per evitare che ci sia un monopolio di questo software sul mercato? Per noi c'e' puzza di bruciato, cioe' di monopolio nascosto, che renderebbe illegale l'uso di software tipo Linux.
A parole il rimborso e' garantito. Il problema e' ottenerlo. Per creare piu' confusione e ingenerare meno certezze nell'utente, i call center -di Microsoft e dei produttori- negano che ci sia questa possibilita' di rimborso.
Ma noi, ovviamente, non ci diamo per vinti, e rilanciamo le nostre indicazioni per ottenere anche in questo caso il rimborso di quanto non si vuole acquistare, nel rispetto delle norme anti-monopolio che hanno fatto adottare a Microsoft quelle condizioni che oggi sono contraddittoriamente negate quando si acquista un pc. Qui tutte le indicazioni su come procedere per la messa in mora e per l'eventuale causa:
http://www.aduc.it/dyn/sosonline/modulistica/modu_mostra.php?Scheda=129428
Per approfondire la questione, c'e' l'ultima edizione dell'Osservatorio Legale, editato quindicinalmente sul nostro portale Internet: http://www.aduc.it/dyn/osservatoriolegale/art/singolo.php?id=177188 "
Fonte: ADUC.it

Ma davvero, ti sembra possibile che ci sia liberta' di scelta quando per ottenere il rimborso di qualcosa che non si e' voluto (e non necessario al funzionamento dell'hardware) :read: sono quasi costretto ad adire le vie legali??

ulk

09-05-2007, 16:04

non lo sono, ecco dove "casca l'asino" (in senso figurato ;) )

Dico e confermo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Windows_2000

Faccio notare

Una significativa eccezione è costituita dai server web, dove nonostante un discreto successo l'adozione di Linux è stata superiore.

Anche HWUpgrade gira su Linux ha i suoi tecnici e paga zero, ma è un ambito particolare dove gli utenti si limitano a fare ben poco, quasi nulla.

Fides Brasier

09-05-2007, 16:05

Anche HWUpgrade gira su Linux ha i suoi tecnici e paga zero, ma è un ambito particolare dove gli utenti si limitano a fare ben poco, quasi nulla.chissa' che ne pensano i moderatori di questa sezione :asd:

:D

greasedman

09-05-2007, 16:13

Dico e confermo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Windows_2000Quindi?
non ho capito il nesso tra la tua tesi e quel link

giannola

09-05-2007, 16:14

Ma dove la vedi la possibilita' di scelta degli utenti? Forse nel fatto che sono costretti a comprare una licenza del SO, indipendentemente dal fatto che gli serva oppure no? Bella liberta' di scelta :D
beh io mi sento libero di scegliere.
Il pc me lo monto io e ho comprato sia win che linux (comprato anche quello, mica scaricato).

Quanto al comprare la licenza insieme al pc pronto come ho già detto è un problema di scelte dei grandi rivenditori commerciali (tipo computer discount, essedi, ecc).
D'altro canto se vai in un negozio non appartenente alle grandi catene, ti montano tranquillamente anche linux.
Inoltre mi risulta che alcune catene tipo dell hanno cominciato a vendere pc con linux.
Come già detto (e questa volta è l'ultima) la farraginosità del rimborso nasce dal fatto che la licenza non è acquistata dal cliente finale ma dall'azienda distributrice per cui in teoria assistenza e competenze sono di pertinenza dell'azienda (che spesso fa scaricabarile).
Le difficoltà di ms nascono dal fatto che se la procedura nn fosse ben controllata, praticamente esisterebbero rimborsi fittizi (ovvero si chiede il rimborso e poi si continua ad usare il so illegalmente).

Ma se la microsoft e' stata piu' volte condannata per abuso di posizione dominante! :D Ma come fai a dire che non pregiudica nulla? :rolleyes:
La storia del media player, della console di java, tutte le diatribe relative a explorer... dimenticato tutto?

Dimenticato niente e nemmeno ms ha dimenticato tanto è vero che ha realizzato i So senza il media player proprio per rispettare le regole.

Dunque dov'è che avrei torto ?

Ferdy78

09-05-2007, 16:24

Piovono critiche sull'accordo Governo-Microsoft
L'intesa non va giù ad autorevoli esponenti dell'attuale maggioranza di Governo: la promozione di ambienti di ricerca e tecnologia che escludano Linux e sistemi open source viene vista come pericolosa

Roma - Non usano mezzi termini alcuni esponenti della maggioranza nel criticare l'intesa con cui il Governo italiano ha dato via libera a Microsoft per la realizzazione di tre centri di ricerca e innovazione che leghino aziende, università e tecnologie Microsoft. Secondo Pietro Folena, presidente della commissione Cultura della Camera, l'accordo è "sbagliato".

"Sono sinceramente sorpreso e amareggiato" - dichiara Folena. "In primo luogo - spiega - occorre rilevare che tale accordo è stato raggiunto senza una procedura trasparente e di evidenza pubblica. In secondo luogo, è noto che nel mondo accademico prevale di gran lunga l'utilizzo di software open source, come Linux, perché, grazie al suo contenuto aperto e pubblico, puo' essere studiato, modificato, adattato".

A fronte di tutto questo, sottolinea Folena, "non si capisce quindi perché il Governo abbia deciso di affidarsi ad una azienda che produce software proprietario, chiuso e immodificabile, quando invece in tutte le università del mondo l'uso dei sistemi open source è da decenni uno standard al punto tale che l'Università di Berkeley della California, tra le più prestigiose del mondo, ha creato persino un sistema operativo open source ed una apposita licenza di utilizzo aperto".

La questione, spiega il presidente della Commissione che ha già preannunciato una interrogazione ai ministri Nicolais e Mussi, non è scegliere un software o un altro, perché "il software open source non appartiene a nessuno, o meglio appartiene a tutti", ma il vero rischio è "è che nel campo della ricerca il nostro paese faccia ancora una volta un passo indietro e una figuraccia internazionale".

Sulla stessa linea le dichiarazioni di Oliviero Dottorini, dei Verdi, presidente commissione Bilancio e Affari istituzionali della regione Umbria, secondo cui "la firma del protocollo d'intesa fra Ministero dell'Università, Ministero dell'Innovazione tecnologica e Microsoft è un grave errore. La nostra società non ha bisogno di aziende monopolistiche che applichino i loro standard e le loro licenze d'uso a discapito dei piccoli imprenditori e delle piccole e medie imprese che ogni giorno si vedono costrette a competere con i giganti dell'informatica". Secondo Dottorini "incentivare l'uso di tecnologie Microsoft tramite protocollo d'intesa è assurdo e controproducente".

Dottorini, che è, tra le altre cose, promotore della legge umbra sul software libero, ritiene che il Governo debba rispettare il programma "dove si dice che è doveroso tradurre in pratica le dichiarazioni di principio in favore della diffusione dell'open source nelle amministrazioni e che questa risorsa allevierà la dipendenza dalle onerose licenze commerciali". Ma la firma del protocollo di intesa "va nella direzione esattamente opposta".

Il consigliere regionale sottolinea anche come nella Regione Umbria sia già attivo un centro di competenza in materia, "intermente fondato sulla cultura del software libero e degli standard aperti". A suo dire è importante che altre regioni prendano esempio dall'Umbria e abbandonino software proprietari altamente costosi e dei quali non si conosce il codice sorgente.

Sul sito di Dottorini si possono trovare anche i testi del protocollo di intesa e il rapporto di collaborazione su cui Governo e Microsoft hanno concordato avanti ieri.

Fonte punto-informatico.it;)

I termini per dire che han fatto una cosa sporca ci sono tutti....o no????;) :O

cdimauro

09-05-2007, 17:01

Nella fornitura dei sistemi delle PA, è tutto un blocco unico: Desktop,Printers, OS, rete, etc etc....quindi una volta che il fornitore conclude il suo lavoro (di solito è previsto anche un contratto per la manutenzione del tutto) gli impiegati si siedono e cominciano a lavorare senza preoccuparsi di nullaltro che non siano le proprie competenze.....che poi tu abbia avuto anche problemi con OO :) fatti benedire il PC :asd:.....
L'informatica dovrebbe essere una scienza deterministica. :D
il problema vero sono i software per i compiti specifici, che nel 99% dei casi si appoggiano esclusivamente a Windows (altri avevano un mini-OS embedded)...(ho un ricordo orribile del passaggio da Win 3.XX al 95 con un applicativo per ICI e TRSU....meno male che feci 10 dischetti di backup del dbase....perchè andò tutto a donnine)..ed è questo una sorta di monopolio nascosto....perchè si, è vero che si può scegliere quale OS comprare, ma il PC ad ogni modo con il solo OS non serve a nulla, quindi bisogna comprarne uno che possa far funzionare i programmi che serviranno per la nostra produttività....nel caso di Office sono intercambiabili, ma nel caso di programmi specifici no, è praticamente obbligatorio acquistare Windows....questo poi genera una concatenazione, perchè l'impiegato a casa prenderà una macchina simile a quella che ha in ufficio (si parla di persone con conoscenza del mondo HW-SW molto limitata) per avere la massima compatibilità, ed inevitabilemente lo stesso SW....
Questo capita con qualunque s.o. che è dotato di software che gira soltanto su di esso. Ti risulta che Final Cut Pro giri su Windows, o soltanto su OS X di Apple?

Inoltre non si può sviluppare per qualunque s.o.: un'azienda che produce software ha delle spese da sostenere e valuta qual è il miglior modo per investire i suoi soldi e ottenere il miglior ritorno economico.

Mi sembrano cose ovvie...
stesso processo nelle scuole (noi a scuola passavamo da un sistema ad un altro per sviluppare spirito di adattamento, ma erano già le superiori) con l'aggravante che ormai anche i moduli scaricabili, sono in formati proprietari Ms e delle volte se non con le Suite ufficiali, non si riesce ad aprirle decentemente....
Di Office fino al '97 esistono le specifiche pubblicate nientepopodimeno che da MS stessa. Inoltre i formati successivi non sono cambiati, o sono cambiati ben poco (unica eccezione il database, perché per questo tipo di software capita spesso, e quindi non soltanto con Access, che l'ODF venga cambiato nelle versioni successive).

Il problema sta in chi implementa il codice per realizzare i filtri di importazione.

Per dire: se scrivo un lettore di PDF che non legge bene questo tipo di file, la colpa sarà mia o di Adobe, che però ha pubblicato le specifiche di questo formato?
stessa cosa avviene nel campo dell'edilizia, i CAD (ne ho trovato solo uno recentemente per Linux la cui licenza costa una trentina di euro) si poggiano tutti su Windows, i programmi di computo metrico idem i SW GIS che si imparano nelle facoltà sono tutti per windows....ovviamente, per poter scambiare i lavori con i colleghi o con i committenti devi per forza avere quella piattaforma OS+Sw (il DWG è uno standard de facto benchè proprietario).....quindi tecnicamente il monopolio non c'è, praticamente si. :)
Capisco, ma è un problema che riguarda qualunque s.o. per cui vengono sviluppate delle applicazioni che girano soltanto su di esso, appunto.

La "colpa" di questa situazione non è quindi del s.o. (né di chi lo produce), ma della situazione che s'è venuta a creare. ;)

ulk

09-05-2007, 17:01

Quindi?
non ho capito il nesso tra la tua tesi e quel link

http://punto-informatico.it/p.aspx?id=1105588

cdimauro

09-05-2007, 17:08

Windows XP non è, fuori dalla scatola, un sistema operativo facilmente configurabile per essere utilizzato in modalità "utente limitato".
Soprattutto se consideri la versione XP Home Edition, non hai neanche la possibilità di impostare i permessi a file/cartelle (il tab "Protezione" non esiste nella finestra "Proprietà").
Per la HE hai ragione: non è possibile modificare le ACL da GUI. Ma se non ricordo male i comandi da shell funzionano.
Inoltre, anche se crei un utente limitato, molti controlli del "Pannello di controllo", anziché chiederti i privilegi di amministratore, non si possono proprio aprire. Insomma, non è così immediato come è Vista e Linux (con KDE o Gnome che sia) .
Certamente, ma è anche vero che il PC serve per risolvere i nostri problemi, non per passare il tempo a configurarlo e a usare di conseguenza i privilegi di amministrazione. ;)

A seconda del tipo di lavoro, generalmente è sufficiente configurarlo e usarlo poi soltanto con un account limitato.
Ad esempio proprio oggi mi è stato chiesto (non appena completerò alcuni lavori urgenti) di configurare tutte le macchine del call center con utenze limitate, in modo da tenere sotto controllo il sistema e quello che fanno le centraliniste: basterà qualche minuto per configurarle a dovere (eventualmente impostando anche una white list coi soli siti autorizzati per la navigazione), anche con XP HE. E non credo proprio che alle centraliniste servirà accedere al pannello di controllo o a qualcosa che richiederà i privilegi di amministratore. :sofico:

Se proprio c'è l'esigenza di usare spesso i privilegi di amministratore, allora è evidente che la HE non fa al caso, e si può benissimo passare alla Pro, che è fatta apposta per offrire delle funzionalità aggiuntive, oppure a Vista che grazie all'UAC ha una gestione decisamente più semplice. ;)

cdimauro

09-05-2007, 17:11

Mica solo in Francia,
In Spagna la pubblica amministrazione si sta creando una distro linux derivata da Ubuntu tutta sua,in Giappone le scuole stanno passando a Linux e stessa cosa dicasi in alcuni distretti USA.
Ho postato queste notizie nella sezione Linux news.
Poi altri hanno postato notizie a proposito delle amministrazioni comunali di Viena e Monaco anch'esse migranti verso linux.
Sicuramente ci sono grossi interessi commerciali che qualcuno cerca di difendere visto che nella maggior parte dei pc dell'amministrazione pubblica e degli istituti scolastici non vi e' motivo per non passare all'open source non solo per una quetsione etica ma anche monetaria ( e i soldi in palio sono molti), poi nell'ambito scolatstico c'e' ancha una valenza didattica maggiore rispetto a software closed.
Chi a mio avviso e' contro la migrazione e' evidentemente in mala fede perche' non vi e' ragione alcuna per non migrare.
Spiegaci allora quali sarebbero le ragioni per passare a Linux.

cdimauro

09-05-2007, 17:19

Anche quando vanno contro i consumatori?
Scusami se dirò un'ovvietà, ma se non vanno contro la legge sono... leciti!
Ancora con 'sta storia del monopolio? Ma sei solo tu che insisti su questo, si sta parlando d'altro da mo' :D
Non mi pare proprio che sia il solo a tirare fuori questa parola. O è soltanto quando lo faccio io che ti dà fastidio? ;)

Comunque mi adeguo: parlerò soltanto di POSIZIONE DOMINANTE, che poi è il termine ESATTO. Va bene così? :sofico:
Si, e allora? Forse che mi devo leggere tutta 'sta roba prima di parlare con te? E' un discorso che stiamo facendo qua, se hai delle cose da esporre le fai qua, non rimandandoci chissa' dove. Altrimenti io potrei dirti "Leggiti 'sti tot libri cosi' si capisce il mio pensiero", troppo facile cosi' ;)
Scusami, ma un po' di coerenza non guasterebbe: prima mi chiedi il link, io te lo fornisco, e poi te ne esci con questa storiella? Potevi evitare di chiedermelo, no?

Capisco che il thread è molto lungo, ma sono stati affrontati MOLTI argomenti (casualmente tutti quelli trattati qui), anche con persone che hanno studiato economia e su quello che è stato scritto nel thread c'hanno pure tirato fuori la tesi di laurea. ;)

Poi si tratta di un thread di hwupgrade: evitare ennesimi thread-cloni non è forse una buona cosa?

In ogni caso quello che avevo da dire lo sto riportando anche qui, non ti preoccupare: non ho difficoltà a riscrivere le stesse cose per chi non ha tempo o voglia per approfondire agli argomenti.
Prendi cento o duecento pc, e cento o duecento workstation unix: sei davvero sicuro che gestire i pc sia altrettanto facile e conveniente che gestire le workstation unix? ;) Perche' se mi parli di uno o due o dieci macchine e' un conto, ma la differenza si sente nei grandi numeri :D
Bene, visto che hai tirato fuori i numeri... dimostrarlo! ;) Fammi vedere le motivazioni TECNICHE che ti portano a fare queste affermazioni.
Peccato che le politiche d gestione le decidano altri. Ripeto, se tu fai il discorso relativamente a una macchina, puoi avere tutte le ragioni del mondo riguardo alla gestione. Ma quando vai nelle grandi organizzazioni, il discorso cambia e anche parecchio, e tu non tieni conto di questo.
Indubbiamente: ognuno ha le proprie esigenze. Ma che non si vengano a lamentare poi delle conseguenze delle loro scelte.

Un po' come usare Lindows: è una distro Linux che parte senza password, e con la quale si lavora direttamente come root. Comoda da usare, molto Windows-like come approccio, ma non so quanti linuxiani lo farebbero... :stordita:

cdimauro

09-05-2007, 17:27

qua dalla fretta nn mi sono espresso bene: "posizione dominante" che in alcuni settori dei prodotti MS (escludiamo innanzitutto le soluzioni server) si traduce effettivamente in un monopolio molto ben approssimato (il monopolio come anche il concetto di mercato concorrenziale sono modelli ideali e di solito non si trovano i realtà se non approssimati). the winner takes All... basta avere il 51% e la quota poi sale pressoche automaticamente. non lo dico io ma studi accademici seri.
Bene, e in questi casi quale sarebbe la soluzione? Tarpare le ali all'azienda che produce il s.o. dominante? E in che modo? Quando dovrebbe entrare in gioco questi meccanismi di controllo? Quando si scopre che l'utente X acquistando una copia di Windows ha fatto scattare il contatore dal 50% esatto al 50% + 1?

La giustizia ad orologeria non mi convince assolutamente: oggi sono un onesto cittadino e domani divento criminare soltanto perché è cambiato un numeretto...
Ma ripeto io non sono dell'opinione che MS ha il monopolio in tutto per tutto, le cose cambiano e MS nel prossimo decennio deve fornire qualcosa di tangibile che faccia la differenza con soluzioni OS sempre più mature e accessibili.
Progressivamente le barriere (a cui tu stesso hai accennato) all'uso di OS alternativi si stanno levando.
La concorrenza serve a questo.
Cmq anche la pirateria stessa ha favorito enormemente il diffondersi di Windows e così anche influenzato l'orentamento e lo sviluppo di applicazioni utente... ma penso che sarà già stato detto.
Non così come spesso si crede. La pirateria ha avuto un ruolo molto forte quando la normativa era assente o lacunosa, ma con l'introduzione di leggi ad hoc, anche molto dure in alcuni paesi, il fenomeno si è progressivamente ridimensionato.

Da qualche anno le stime parlano del 30% circa di software copiato, dunque di una copia su 3 (una copia contro due originali). Una percentuale alta indubbiamente, ma che fa capire che la copia rappresenti l'eccezione e non la regola. ;)
il grande "se" :( qua io sono abbastanza pessimista. quando non c'è nulla che contrasta o meglio non può contrastare efficaciamente A PRIORI una posizione dominante nel mercato non la vedo bene.
E' quel che è successo con Sony e la sua PlayStation, mi pare. Adesso, grazie a Microsoft e Nintendo, il mercato è decisamente più competitivo, a tutto vantaggio dell'utenza. Non è forse un bene per i consumatori?
MS sta facendo bestemmiare non pochi utenti 360: per l'affidabilità della stessa e del fatto che fa pagare anche le minchiate più assurde
L'affidabilità in effetti è il suo maggior tallone d'Achille, ma fortunatamente l'assistenza si è rivelata per lo più all'altezza.

Per il resto, mi sembra che l'unica cosa che faccia pagare MS sia il servizio Live!, ma mi risulta essere di ottima qualità.

cdimauro

09-05-2007, 17:38

La tua risposta non mi e' sfuggita, ma e' una non-risposta :D
Questo lo sostieni soltanto tu.
Nel senso che quando doveva essere condannata, e' stata condannata, e va bene.
E allora va bene così: mi sembra tutto a posto, no? Violata la legge -> arrivata la condanna. Sic et simpliciter.
Ma ci sono molte altre pratiche che vanno a danno del mercato e degli utenti che vengono mascherate come "accordi tra aziende" e che non vengono sanzionate.
La domanda sorge spontanea: sono legali o no? Se la risposta è sì, allora non vedo perché ti stai stracciando le vesti...
Un esempio? L'accordo tra microsoft e le aziende produttrici di hardware per distribuire la licenza oem. Come ti ho detto prima, e' un accordo tra aziende che va a danno nostro. Poi, se a qualcuno va bene, questo e' un altro discorso,
No, il punto è quello di sopra: se è legale o meno. La tua opinione PERSONALE di fronte alla LEGGE non ha lo stesso valore, se permetti.
ma io continuo a preferire avere la liberta' di scelta di cosa compro, cosa che in questo momento non possiedo per quanto riguarda windows.
Il che è falso, come ti ho già ripetuto n volte: puoi comprare sia desktop che portatili senza Windows.

Continuare ciecamente a negarlo non lo renderà automaticamente vero.
Appunto: ma la tua esperienza non e' una verita' assoluta come cerchi di spacciare, bensi' una cosa che si riflette in un contesto ristretto, ovvero il tuo. Il medesimo errore di ragionamento lo ripeti anche qui, quando senza sapere nulla del contesto in cui le macchine vengono installate ripeti che si poteva fare cosi', si poteva fare cosa', era meglio fare in quest'altro modo. Guarda che spesso non sono i tecnici a poter scegliere cosa fare, e spesso nemmeno chi deve decidere puo' farlo liberamente, perche' e' costretto ad adeguarsi a una realta' aziendale difficilmente modificabile. Un esempio che smonta il tuo teorema? L'esigenza di concedere agli utenti privilegi di administrator indispensabili per quando si lavora fuori sede ;)
Ed ecco che i virus si moltiplicano :D
In tal caso, come ho scritto in un altro messaggio poc'anzi, ognuno ne pianga le conseguenze.

Io affronto la questione dal punto di vista di ciò che offre un s.o..
Sarebbe opportuno, grazie. Una volta in possesso dei dati, si potra' cominciare a ragionarci su senza trarre conclusioni affrettate.
Quando lo troverò lo posterò.

cdimauro

09-05-2007, 17:44

a casa mia chi ha oltre l'85% del mercato e IMPONE non già solo i suoi prezzi, ma i SUOI formati si chiama monopolista...
I prezzi di un prodotto li decide il produttore, e mi sembra una cosa a dir poco lapalissiana in un mercato che si definisce libero.

Quanto ai formati, credo che tu non abbia idea di cosa significhi formato "proprietario". Scommetto che sei convinto che GIF, JPEG, MP3, MPEG, DivX, ecc. sono tutti formati "liberi", vero?
se poi volgiamo spostare la dicussione sui tecnicismi... vabbhè...
Nessun tecnicismo: si tratta di DEFINIZIONI.
ma POLITICAMENTE... c'è poco da fare : MICROSOFT è monopolista.

lo dice già da sola la percentuale di cui sopra.
No comment: scommetto che non hai letto tutto il thread, vero?

come chiameremmo opel se in italia avessimo l'85% di opel in giro se non MONOPOLISTA ??
Dominante.
come chiami se non DITTATURA un paese con l'85% dei cittadini iscritti ad un unico partito??
Quindi escludi in partenza la libera scelta dei cittadini? Complimenti.
la sicussione su microsoft è imho solo squisitamente politica .
Chiunque è in grado di aprire bocca e dire ciò che vuole.

Cosa diversa è invece argomentare su questioni prettamente tecniche.

cdimauro

09-05-2007, 17:52

ehhh???

... la microsoft non e' in una situazione di monopolio? :mbe:
Che strano: sembra proprio di no.
Come hanno detto altri,
MS e' in un vergognoso monopolio,
Ampiamente contestabile, come avrai avuto modo di leggere dai miei messaggi e da quelli di Giannola.
esperienze personali?
a bizzeffe,

dal lavoro che ho svolto come programmatore, fino ai vari enti pubblici.
Bene, allora DIMOSTRAMI perché secondo te MS non sarebbe soltanto in posizione dominante.
E nel 2005 caro cdimauro, la MS voleva congelare le liberire OpenGL alla versione 1.4 sotto AeroGlass (prestazioni del -50%), con conseguente strage per una miriade di progetti ai quali lavoriamo, e framework che utilizziamo e utilizzano milioni di persone, solo per IMPORRE le directX.

Per fortuna ci fu la petizione, e anche OpenGL.org fece sentire la sua voce, per il momento ci siamo "salvati"
Le solite leggende metropolitane. Le cose non stanno affatto così, e ne parlò tempo fa anche fek (noto sviluppatore che scriveva qui) nella sezione Linux.

In estrema sintesi: con Vista il supporto alle OpenGL è NETTAMENTE migliorato rispetto al passato.

Inoltre per tua informazione MS non ha impostole DirectX: sono stati gli sviluppatori a scegliere lo strumento che gli garantiva tempi di sviluppo inferiori e tools di sviluppo più comodi. Esattamente come in passato gli sviluppatori hanno preferito prima le Glide e poi le OpenGL.

Questa è storia, non le farneticazioni terroristiche che vengono tirare fuori soltanto per creare un clima di tensione e di scontro.
QUesto non sarebbe monopolio?
no.... fatemi capire
No. Cosa ci sarebbe da capire, a parte il fatto che si tratta di terrorismo informativo?
E' ora che l'Italia si dia una svegliata, e i vari enti che spendono soldi su soldi per acquistare licenze di word, quando OpenOffice fa tutto quello che serve a loro (e piu') e gratuitamente...
Il solito paese dei fessi.
Dipende da quello che fai.

Inoltre sarei curioso di sapere cos'avrebbe "di più" OpenOffice rispetto a Office, visto che a me risulta che abbia meno strumenti a disposizione.
Mentre il resto dell'Europa passa a linux in vari ambiti o cerca soluzioni open risparmiando, noi fermi su MS e addirittura si leggono anche articoli penosi CONTRO l'opensource (pensa un po'....)
Dove sta scritto che con le soluzioni open si risparmia? E poi guarda che open NON vuol dire gratis: è cosa arcinota.

Bisogna considerare sempre il TCO, non soltanto la licenza.
Non ho parole..... che tristezza.
Che tristezza leggere le solite leggende metropolitane trite e ritrite: non se ne sentiva sicuramente il bisogno.

cdimauro

09-05-2007, 17:54

Come già detto, se vogliono fare il sistema operativo alternativo a windows possono tranquillamente... decente ovviamente!
Esattamente: ci sono pure tutte le API documentate ampiamente da MS, tra l'altro.

E qualcuno ci sta pure lavorando: http://www.reactos.org/ ;)

cdimauro

09-05-2007, 18:03

Opinione tua. Ma mi sembra quantomeno azzardato che tu possa esprimere un parere del genere riguardo un'intera comunita' che sviluppa migliaia di progetti differenti per tipologie.
Gli sprechi causati dai fork sono dati OGGETTIVI, non mie opinioni personali.
E per quanto riguarda il tuo "penso di si" :mbe: ma quando mai :D e a che pro poi? :D
Banale: ad avere strumenti sempre migliori.
Ma che ti devo dimostrare? Che e' il mercato che decide il successo di un prodotto? :mbe:
Avevi detto che io non avevo parlato apposta di mercato: l'ho fatto, e più volte invece. Mistificare le mie parle e quanto ho scritto non ti darà ragione.
A volte e' cosi', altre volte no perche' il mercato e' falsato da vizi. Vogliamo un mercato libero? Impediamo la vendita delle licenze windows oem, e vediamo che succede :read:
Questo e' mercato libero, dove ognuno sceglie cio' che vuole :read:
Questo è quello che VORRESTI TU, IMPONENDO DELLE REGOLE AL LIBERO MERCATO.

La verità è che tanta gente che parla di "libertà" in realtà vorrebbe imporre delle leggi fasciste soltanto per dare una mano alla propria ideologia.

Io dico che il mercato, se dev'essere libero, NON PUO' E NON DEVE AVERE LE RESTRIZIONI CHE AUSPICHI. Che ti piaccia o meno.
Guarda che ripetere una cosa a sfinimento non la fa automaticamente diventare come vuoi tu :D
L'ho gia' scritto qui (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17051430&postcount=57), ma mi ripeto volentieri:Tu sei davvero convinto che se ti rivolgi a toshiba-hp-dell-acer-asus-packardbell-e varie altre e provi a comprare un loro pc senza sistema operativo, te lo lascino fare?
Guarda che siamo molto lontani da questa situazione.
Sì, la penso così e te lo continuo a ripetere: IL MERCATO E' LIBERO E TU PUOI TROVARE PC DESKTOP O PORTATILI SENZA WINDOWS.

Che ti piaccia o meno è la realtà, e la devi accettare.

Inutile che continui sulla stessa strada, citando soltanto ALCUNE MARCHE: io considero il mercato NELLA SUA GLOBALITA', e come ti ho detto ci sono aziende che offrono PC senza s.o. installato.

Ma anche se non ce ne fosse nemmeno una, ti ricordo che SIAMO IN LIBERO MERCATO, e che i venditori sono dunque liberi di offrire ai clienti ciò che vogliono, e i clienti sono altrettanto liberi di NON comprare un prodotto che non li soddisfa.

Le speculazioni personali non valgono assolutamente niente: contano le LEGGI e i FATTI.
Esistono un sacco di strumenti di sviluppo, ma il punto e' che e' piu' difficili imporli come fa microsoft con il sistema operativo ;) Per questo motivo e' piu' facile che ognuno utilizzi lo strumento che ritiene piu' opportuno.
A parte il fatto che MS non impone niente, i migliori tool di sviluppo finora li ho trovati per Windows.

Su .NET qualcuno ti ha già risposto. ;)

Leron

09-05-2007, 18:05

I prezzi di un prodotto li decide il produttore, e mi sembra una cosa a dir poco lapalissiana in un mercato che si definisce libero.

piccola imprecisione. In un mercato detto "Libero" dove esiste una domanda e un'offerta variegata il prezzo tecnicamente lo decide prima di tutto il mercato stesso, e solo in secondo luogo il produttore

un mercato dove il prezzo può essere stabilito unicamente dal produttore si verifica solamente nel caso di monopoli o QUASI monopoli

questo per tirar fuori qualche vecchio concetto di economia

k4ez4r

09-05-2007, 18:10

Non voglio entrare troppo nel merito della questione, dico solo che certa gente dovrebbe stare più attenta a parlare di terrorismo...
E questo allora cosa sarebbe? (http://it.wikipedia.org/wiki/Halloween_Documents) Ah già, tutte leggende...

In ogni caso intervengo per segnalare questa iniziativa (http://ubuntista.wordpress.com/2007/05/08/italia-di-merda-ma-proprio-di-merda-microsoft-governo/), in modo che chi voglia far sentire la propria voce possa cercare di farlo...

giannola

09-05-2007, 18:16

piccola imprecisione. In un mercato detto "Libero" dove esiste una domanda e un'offerta variegata il prezzo tecnicamente lo decide prima di tutto il mercato stesso, e solo in secondo luogo il produttore

un mercato dove il prezzo può essere stabilito unicamente dal produttore si verifica solamente nel caso di monopoli o QUASI monopoli

questo per tirar fuori qualche vecchio concetto di economia

infatti ms decide il prezzo del suo SO mica di tutti.

sarebbe un pò come dire che la ferrari non può vendere macchine da 200k € se la porsche le vende a 50k.

cdimauro

09-05-2007, 18:17

1) Non te la prendere con Linux, prenditela con i produttori di hardware che non rilasciano driver pronti all'uso per le periferiche.
I driver dell'HP 4050 c'erano: è una della stampanti più supportate per qualunque sistema. ;)
I programmatori opensource fanno molto di più di quello che possono, anche con Windows la tua stampante non sarebbe stata utilizzabile se non ci fosse stato il driver.
Indubbiamente, ma infatti non è questo il punto.
Comunque dubito che la tua stampante non funzioni con Linux, hai provato a scegliere un modello simile dal database dei driver di CUPS? Io non ho mai avuto problemi con le periferiche, anche perché prima di comprarle mi informo, leggo su internet eventuali problemi con sistemi operativi alternativi (uso anche MacOS X e non voglio sorprese), etc...
Sì, il punto è che anche selezionandola e configurandola correttamente (facendo anche la scansione della rete), con CUPS non funzionava.

Anche con Fedora Core 4 e OpenSuse 10 non sono riuscito a far funzionare CUPS e a stampare. Con quest'ultima (l'ultima distro che ho provato), con un collega (fanatico slackwariano :D) abbiamo provato anche a compilare lpr, ma il compilatore non era compatibile, e avrei dovuto aggiornarlo (e sai che cambiare compilatore e librerie NON è cosa semplice).
E' stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso, e che mi ha fatto provare Windows: constatato che tutto funzionava ho deciso di abbandonare definitivamente Linux.

Mi spiace, ma A ME è andata male. E c'ho perso anche troppo tempo.
2) SPE non funziona sotto Ubuntu 6.10? mi pare strano, ce l'avevo installato fino a qualche settimana fa... Qui sta il pacchetto ".deb" pronto da installare su Ubuntu: http://prdownload.berlios.de/python/spe_0.8.2a-0ubuntu2_all.deb
Se hai i repository configurati, le dipendenze vengono anche risolte automaticamente.
All'inizio aveva un centinaio di dipendenze, e lavorandoci un po' ne aveva ridotto enormemente il numero, ma comunque non è riuscito a installarlo e a farlo funzionare. Non era Ubuntu, ma Kubuntu.

Comunque, come ti dicevo, ha risolto quando ha aggiornato il sistema alla 7.10.
3) Linux funziona e pure bene. Anche con Windows hai bisogno di spendere tempo per installare tutti i driver e le applicazioni che spesso su Linux sono già installate di serie.
Sulle applicazioni lasciamo perdere: sappiamo bene che l'antitrust ha sempre pronta la sua scure con MS, pronta a calarla se si azzarda a inserirne qualche altra nel sistema. Addirittura circolavano voci che volesse obbligare MS a togliere di mezzo il firewall.

Ovviamente tutto ciò non vale per i concorrenti di MS, che possono inserire quello che vogliono nei loro prodotti. E poi c'è qualcuno che mi viene ancora a parlare di "libertà"... :muro:
4) Windows XP x64 ha un database di driver enormemente più ampio di qualunque distribuzione Linux.
XP x64 non aveva i driver per l'HP 4050, come dicevo. Fedora Core 2, che era decisamente più vecchio, invece sì.

Inoltre mancavano anche i driver audio e del chipset nForce4, e alcuni controller SATA non erano supportati (serviva il dischetto).

Quindi la situazione con questo s.o. MS mi sembra decisamente meno rosea. Per mia esperienza personale, ovviamente.
E' sempre lo stesso il problema: le case produttrici di hardware non rilasciano driver pronti all'uso per Linux. Non è colpa dei programmatori che dedicano migliaia di ore, spesso non pagate, a migliorare sempre di più un sistema operativo.
Ne sono al corrente.
Certo che se si concentrassero le forze, forse avremmo distribuzioni più efficienti, su questo son d'accordo con te. Soprattutto non capisco l'esistenza di diversi tipi di pacchetti: deb, rpm, tgz, etc... tutto questo crea confusione nell'utente newbie che non sa quale pacchetto è adatto alla propria distribuzione.
Perfettamente d'accordo, ed è da un pezzo che lo dico.
Per quanto riguarda Python & C., spesso sono già integrati in quasi tutte le distribuzioni Linux o comunque sono pronti da installare nei repository ufficiali.
Non farai "Avanti", "Avanti", "Fine" ma (da Synaptic) "Seleziona", "Installa", "OK". Non credo che ci sia molta differenza. :)
Se funzionano, sì. :D E' quando non funzionano o vuoi passare da Python 2.3 (o 2.4: adesso non ricordo bene) al 2.5 e a causa dell'aggiornamento non ti funziona né la vecchia versione né la nuova che ti girano le palle. :asd:

Comunque sarà anche l'alone di sfiga che mi gira attorno... :p

cdimauro

09-05-2007, 18:18

io invece sono per l'universalizzazione delle specifiche.
Ma infatti l'avevo detto: io sono per le specifiche libere. :D

Poi ognuno può realizzare le applicazioni che vuole, e rilasciarle open o closed: è assolutamente indifferente, a questo punto. ;)
Secondo la strada che è stata aperta nei vari livelli delle reti, le quali prima avevano protocolli proprietari.
Vero.

cdimauro

09-05-2007, 18:18

dove starebbe che mi hai dimostrato che ho torto ?
Me lo chiedo anch'io... :D

ulk

09-05-2007, 18:19

giannola

09-05-2007, 18:24

Me lo chiedo anch'io... :D

inoltre mi chiedo: se l'unione europea è stata così solerte nell'appioppare sanzioni contro MS quando questa ha violato le regole della concorrenza, perchè mai ora dovrebbe avere remore a sanzionarla se le lamentele che si sono sentite qui nel forum facciano emergere una reale scorrettezza da parte dell'azienda ? :asd:

giannola

09-05-2007, 18:25

Mmmhm invece definire immondizia i prodotti Microsoft è un analisi oggettiva e al di sopre delle parti.

credo che alcune lamentele si possano configurare come un principio di rosicamento.:D

Costa troppo, nn me lo posso permettere, allora ms fa schifo.;)

mi ricorda la volpe e l'uva.

lnessuno

09-05-2007, 18:25

inoltre mi chiedo: se l'unione europea è stata così solerte nell'appioppare sanzioni contro MS quando questa ha violato le regole della concorrenza, perchè mai ora dovrebbe avere remore a sanzionarla se le lamentele che si sono sentite qui nel forum facciano emergere una reale scorrettezza da parte dell'azienda ? :asd:

non tarderanno, mi sa :p

cdimauro

09-05-2007, 18:26

Concordo. Ad esempio l'adozione di xml come standard per la documentazione. A quel punto se voglio uso msoffice, altrimenti uso uno strumento open.
XML è soltanto un linguaggio di markup, e per quanto valido, non vedo perché dovrebbe essere obbligatoriamente usato come standard per la documentazione.

Il bencoding usato per i file .torrent è altrettanto valido e "aperto", giusto per tirarne fuori un altro molto noto dalla gente comune, ma ben poco noto a livello di struttura dati. ;)
Ma deve essere standard per davvero, e soprattutto rispettato dalle case: perche' l'html come standard esisteva gia', ma microsoft con le sue implementazioni di explorer andava allegramente fuori standard: il risultato e' stato, per un certo periodo, che siti progettati per explorer non venivano visualizzati o venivano visualizzati male su altri browser :doh:
Anche qui riporti notizie falsate dalle classiche leggende metropolitane: hai completamente "dimenticato" la famigerata guerra dei browser, che aveva Netscape e MS quali protagonisti, e che hanno aggiunto tag all'HTML mentre il W3C sonnecchiava bellamente.

Anzi, a voler esser onesti, ne ha aggiunti di più Netscape che MS (i più famosi, i frame, non arrivano certo da MS).

Quanto alla visualizzazione scorretta delle pagine, dipende esclusivamente dall'implementazione parziale (e meno rigida) degli standard.
Anche questo e' un esempio di abuso di posizione dominante: sfruttare la propria posizione di mercato preponderante per schiacciare la concorrenza e dirigere l'utenza verso il proprio prodotto.
Se è un abuso, l'antitrust lo punerà.

cdimauro

09-05-2007, 18:27

cdimauro

09-05-2007, 18:31

piccola imprecisione. In un mercato detto "Libero" dove esiste una domanda e un'offerta variegata il prezzo tecnicamente lo decide prima di tutto il mercato stesso, e solo in secondo luogo il produttore

un mercato dove il prezzo può essere stabilito unicamente dal produttore si verifica solamente nel caso di monopoli o QUASI monopoli

questo per tirar fuori qualche vecchio concetto di economia
Bene. Ma il mercato dei s.o. non è diverso da quello di altri prodotti che circolano ugualmente nel libero mercato: perché soltanto nel primo caso si dovrebbe parlare di "monopolio" (che l'antitrust comunque continua a classificare come posizione dominante, atti alla mano)?

cdimauro

09-05-2007, 18:33

Non voglio entrare troppo nel merito della questione, dico solo che certa gente dovrebbe stare più attenta a parlare di terrorismo...
E questo allora cosa sarebbe? (http://it.wikipedia.org/wiki/Halloween_Documents) Ah già, tutte leggende...
Nessuno ha mai negato che ci siano dei casi di abusi, mi pare.

Questo, però, non vuol dire che TUTTE le azioni di una società siano viziate.
In ogni caso intervengo per segnalare questa iniziativa (http://ubuntista.wordpress.com/2007/05/08/italia-di-merda-ma-proprio-di-merda-microsoft-governo/), in modo che chi voglia far sentire la propria voce possa cercare di farlo...
Direi che si commenta da sé. :rolleyes:

cdimauro

09-05-2007, 18:33

Mmmhm invece definire immondizia i prodotti Microsoft è un analisi oggettiva e al di sopre delle parti.
Appunto. Per questo dico che la notizia si commenta da sé...

cdimauro

09-05-2007, 18:34

Korn

09-05-2007, 18:37

cdimauro

09-05-2007, 18:40

evvia di porcate ms ne ha fatte eccome come tutte le grandi multinazionali daltronde, come anche è vero che il passaggio a linux anche su client nella pa sarebbe auspicabile tanto + di office e db non serve
Complimenti: un bel concentrato di qualunquismo il tuo post.

P.S. Non hai risposto a un mio messaggio. ;)

dasdsasderterowaa

09-05-2007, 19:01

Toh, non so se avete letto questa notizia.
Pare che l'Associazione per il software libero abbia deciso di fare concorrenza alla proposta di Microsoft. Offre 50 milioni di euro (10 milioni per cinque anni) per realizzare tutto ciò che ha proposto Microsoft.

Riporto la notizia apparsa sul sito dell'associazione (http://www.softwarelibero.it/lassociazione-il-software-libero-offre-50-000-000-00-di-euro-al-governo):

Lunedì 7 Maggio presso la Sala Stampa di Palazzo Chigi, il Ministro dell’Università e della Ricerca, Fabio Mussi, il Ministro per le Riforme e le Innovazioni nella Pubblica Amministrazione, Luigi Nicolais, assieme all’amministratore delegato di Microsoft Italia, Marco Comastri, hanno presentato alla stampa un protocollo d’intesa che prevede un rapporto di collaborazione che ha come obiettivi principali la formazione, il trasferimento tecnologico e la facilitazione di progetti di ricerca.

L'aspetto sicuramente più interessante dell'accordo è costituito dal fatto che malgrado non si sappia ancora quanto costerà questa operazione ai cittadini italiani, Microsoft si è resa disponibile ad erogare ben 737.300,00 euro in tre anni, ovvero 245.766,00 euro all'anno, poco più di 20.000,00 euro al mese da suddividere in tre Centri di Ricerca, ovviamente non in contanti, ma “tramite terze parti, sulla base delle necessità specifiche di prodotti hardware, software, servizi di supporto tecnico e attività formative”. Da sottolineare che questa cifra rappresenta lo 0,0007 % del fatturato della suddetta corporation, pari a 44.282.000.000,00 di dollari americani nell'anno 2006.

L'Associazione per il Software Libero (http://softwarelibero.it), sensibile alle difficoltà economiche del Governo, che si vede costretto ad accettare una cifra così irrisoria da parte di una multinazionale statunitense, ha deciso di venire incontro ai nostri rappresentanti proponendo un accordo molto più vantaggioso.

Al fine di realizzare quanto sopra indicato, l'Associazione per il Software Libero si impegna a mettere a disposizione del Governo, per un periodo di cinque anni, attività formative, materiale didattico, soluzioni tecnologiche e software, direttamente o delegando aziende italiane che lavorano nell'ambito del software libero, per un valore complessivo dell'ordine di 10.000.000,00 (dieci milioni) di euro all'anno.

Sono già stati avviati i contatti con due importanti atenei universitari del nostro paese, interessati anche loro ad investire nella ricerca utilizzando tecnologie rilasciate con licenza libera, unica garanzia di indipendenza tecnologica nonché accademica, come auspicato dall'articolo 33 della nostra Costituzione.

«Dovunque vengano applicate sufficienti risorse umane e finanziarie – dichiara il Presidente, Paolo Didonè - si hanno dei risultati che spesso vanno al di là delle previsioni, e ci auguriamo naturalmente che questa collaborazione, che proponiamo pubblicamente al Governo, produca analoghi risultati.»

Staremo a vedere la risposta del Governo italiano. Che vinca la proposta migliore e più conveniente... (si spera :D )...

phoenixbf

09-05-2007, 19:06

Che strano: sembra proprio di no.

Ampiamente contestabile, come avrai avuto modo di leggere dai miei messaggi e da quelli di Giannola.

Bene, allora DIMOSTRAMI perché secondo te MS non sarebbe soltanto in posizione dominante.

Le solite leggende metropolitane. Le cose non stanno affatto così, e ne parlò tempo fa anche fek (noto sviluppatore che scriveva qui) nella sezione Linux.

In estrema sintesi: con Vista il supporto alle OpenGL è NETTAMENTE migliorato rispetto al passato.

Inoltre per tua informazione MS non ha impostole DirectX: sono stati gli sviluppatori a scegliere lo strumento che gli garantiva tempi di sviluppo inferiori e tools di sviluppo più comodi. Esattamente come in passato gli sviluppatori hanno preferito prima le Glide e poi le OpenGL.

Questa è storia, non le farneticazioni terroristiche che vengono tirare fuori soltanto per creare un clima di tensione e di scontro.

No. Cosa ci sarebbe da capire, a parte il fatto che si tratta di terrorismo informativo?

Dipende da quello che fai.

Inoltre sarei curioso di sapere cos'avrebbe "di più" OpenOffice rispetto a Office, visto che a me risulta che abbia meno strumenti a disposizione.

Dove sta scritto che con le soluzioni open si risparmia? E poi guarda che open NON vuol dire gratis: è cosa arcinota.

Bisogna considerare sempre il TCO, non soltanto la licenza.

Che tristezza leggere le solite leggende metropolitane trite e ritrite: non se ne sentiva sicuramente il bisogno.

OpenOffice e altre soluzioni simili sono PIU' che sufficienti per l'ambito di cui stiamo parlando.

Se invece parliamo di CAD o simili allora e' diverso.

Il discorso OpenGL mi dispiace ma e' cosi', ho lavorato e lavoro ancora nel campo, e il 2005 non c'era alcun tipo di ottimismo per questa cosa.

Basta googolare un po' per avere ulteriori info.

Ma quali leggende metropolitane???
Se io ora mi alzo da questa sedia e vado in un QUALUNQUE centro commerciale a comprarmi un PC, esiste la possibilita' di scelta?
NO

Esiste che possa io scegliere di avere preinstallato il mio browser?
NO

Esiste la possibilita' che io non voglia alcun sistema operativo?
NO
( e sono pochissime in Italia che permettono PC senza OS )

Ho detto io di volere Inernet Explorer?
NO

Ho detto io di volere winzip/winrar?
NO

Ho detto io di volere preintallati una serie di crapware, programmi trial che durano 30 giorni?
NO

Allora vendiamo un PC senza OS.
E vediamo che succede, certo gli affezionati a ambiente windows ricompreranno la licenza... ma fino a che punto?

Quando si presenta questa soluzione (non credo) ne ri-parliamo.

Per il momento stendiamo un velo pietoso.

cdimauro

09-05-2007, 19:07

cdimauro

09-05-2007, 19:16

OpenOffice e altre soluzioni simili sono PIU' che sufficienti per l'ambito di cui stiamo parlando.
Questo, se permetti, è UN ALTRO DISCORSO (e non l'ho mai negato).
Se invece parliamo di CAD o simili allora e' diverso.
OK
Il discorso OpenGL mi dispiace ma e' cosi', ho lavorato e lavoro ancora nel campo, e il 2005 non c'era alcun tipo di ottimismo per questa cosa.
C'è chi, come fek, lavora nel campo dei videogiochi ed è a stretto contanto con MS (da qualche tempo è diventato anche dipendente MS) e con gli sviluppatori di schede video e driver, e che ha riportato ampiamente e chiaramente come stavano le cose, e come PUNTUALMENTE si sono poi svolte con l'arrivo di Vista.

Lla mancanza di ottimismo di cui parli non serve a niente: contano soltanto i FATTI, non le leggende metropolitane che vengono fatte circolare ad arte per creare un clima di terrore.
Basta googolare un po' per avere ulteriori info.
La storia non la si crea a colpi di google: servono i FATTI.
Ma quali leggende metropolitane???
Se io ora mi alzo da questa sedia e vado in un QUALUNQUE centro commerciale a comprarmi un PC, esiste la possibilita' di scelta?
NO
Quindi conosci TUTTI i centri commerciali? E comunque online dei negozi che vendono PC desktop e/o portatili ne trovi da qualche anno, il che DIMOSTRA quello che ho scritto.

Ma ripeto: anche se non ce ne fosse nemmeno uno, il discorso non cambierebbe di una virgola. Siamo un libero mercato e i produttori hanno ampia libertà di decidere le loro strategie.
Esiste che possa io scegliere di avere preinstallato il mio browser?
NO
Windows è un prodotto MS, se non te ne fossi accorto.

Come OS X è un prodotto Apple, che installa di default Safari, il SUO browser.

Come le distro Linux mettono di default ciò che più aggrada a chi le realizza.
Esiste la possibilita' che io non voglia alcun sistema operativo?
NO
( e sono pochissime in Italia che permettono PC senza OS )
Sì: vedi sopra.
Allora vendiamo un PC senza OS.
Lo fanno già.
E vediamo che succede, certo gli affezionati a ambiente windows ricompreranno la licenza... ma fino a che punto?
Che c'installano Windows, copiato o con licenza.

Un paio d'anni fa un mio amico ha comprato un portatile SENZA s.o., e di recente gli ha installato Vista REGOLARMENTE LICENZIATO.
Quando si presenta questa soluzione ne ri-parliamo.
Vedi sopra: ci sono già. Basta aprire gli occhi.
Per il momento stendiamo un velo pietoso.
Appunto: non hai detto niente di nuovo, e soprattutto utile.

akfhalfhadsòkadjasdasd

09-05-2007, 19:17

Bene supponiamo solo supponiamo che valga la regola descritta qui sopra nei libri di scienza economica (sarebbe utile anche informarci del nome dell'autore della teoria).

quanto riguarda l'autore non lo so, quanto riguarda la regola dei mercati "winnter takes all" se vai su google ti trovi delle pubblicazioni accademiche che vi si incentrano. io ho parlato di un concetto su cui sono stato anche interrogato nel relativo esame di economia in rete (studio ing inormatica specialistica). qui a casa non ho una linea veloce, campo col gprs e non ne tempo ne voglia di fare ricerche estese.

Il problema quale sarebbe ?
Che microsoft avendo fatto dei SO che la gente trova comodi ed avendo superato il 50% eccetera, allora deve essere punita ?
La teoria si limita a spiegare dei meccanismi del mercato, non implica una colpevolezza di una azienda.
non sto tirando fuori nessun problema ;) e non ho condannato microsoft. Ma non mi devono venire a dire che c'è SEMPRE e cmq una concorrenza da parte di altri OS quando la concorrenza si trova davanti alle barriere che ho citato. barriere che secondo me progressivamente svaniranno ma per molto tempo sono state "alte".
NON colpevolizzo nessuno per avere una posizione nettamente dominante. Quando MS si fa troppo allegra come solito fa Ballmer scattano le norme antitrust e ciò è quanto è giusto. punto e basta. Non ho come religione windows e neppure l'Open Source e non mi sembra di dire fanboiate dopotutto.

Inoltre detta teoria presenta delle falle per due ordini di motivi.
Il primo è che se abbiamo due SO operativi al 40% ognuno ci si potrebbe lamentare lo stesso di avere poca scelta ed in ogni caso i corsi di aggiornamento e i programmi compatibili avrebbero gli stessi costi che hanno per sistemi meno utilizzati.

Il secondo, che di fatto invalida la legge, è proprio la nascita della prima versione stabile di linux datata 94.
Già allora MS aveva una importante quota di mercato, aumentata ben oltre il 50% nei succesivi anni, ciononostante linux ha continuato a crescere nel mercato invece di diminuire.non vedo come il primo punto dovrebbe inficiare il modello: dice se una quota supera metà del mercato allora...

per il secondo punto: la teoria da un modello, la cosa finale sarebbe che MS satura il mercato ma in realtà non succede se non in maniera approssimata.

ma ripeto: un OS è un prodotto sistemico, non è indipendente, per usufruirne c'è bisogno di HW adatto, training e quant'altro per lavorare. non è un detersivo che va bene per tutte le lavatrici. e questo fa del mercato dei OS un mercato Winner takes all.

Korn

09-05-2007, 19:23

Complimenti: un bel concentrato di qualunquismo il tuo post.

P.S. Non hai risposto a un mio messaggio. ;)

grazie ma se mi dimostri che nella pa serve dell'altro mi fai un favore in 7 anni che ci lavoro non mi sembra di aver visto altro

cdimauro

09-05-2007, 19:27

grazie ma se mi dimostri che nella pa serve dell'altro mi fai un favore in 7 anni che ci lavoro non mi sembra di aver visto altro
Non posso dimostrarlo per due motivi: non ho esperienza in merito (a parte quella di scuola e università), e soprattutto sarebbe necessario conoscere TUTTE le realtà della PA per poter effettuare una dichiarazione di carattere universale come la tua.

phoenixbf

09-05-2007, 19:28

Lo fanno già.

Ah si?
Le vogliamo contare queste aziendine che vendono senza OS?
Le contiamo?
Poi confrontiamole con tutte le altre che vendono con OS installato (toshiba, HP, acer, ecc ecc).

La differenza e' imbarazzante, non capisco come fai a sostenere una cosa del genere.

Che c'installano Windows, copiato o con licenza.

Ah beh certo, viva la pirateria....
E comunque e' da tutto da vedere.

Appunto: non hai detto niente di nuovo, e soprattutto utile.

Piu' che dire qualcosa di utile,
sono INCREDULO a quello che stai sostenendo, e' una offesa a tutto il mondo informatico.

E' incredibile come in Italia si riescano a sostenere cose del genere.
Fortunatamente la mia facolta' (Informatica Bologna) ha nel parco macchine un 90% linux e il resto windows, manutenzione ottima dei sistemi e tutti i vantaggi che porta la TRASPARENZA del software libero.

Ripeto: sono INCREDULO a quello che stai sostenendo

FnF

09-05-2007, 19:29

Ottima notizia: se non è concorrenza questa, non saprei come altro poterla definire... :p

- mi baso su gli articoli letti, se le cifre dovessero cambiare il discorso cambia -

Azienda A offre 245.766,00 euro all'anno.

Azienda B offre 10.000.000,00 (dieci milioni) di euro all'anno.

Quindi, io direi se è concorrenza questa...

E' ovvio che non si può parlare di monopolio, per lo stesso motivo per cui non si può parlare di concorrenza perfetta.

dasdsasderterowaa

09-05-2007, 19:31

OpenOffice e altre soluzioni simili sono PIU' che sufficienti per l'ambito di cui stiamo parlando.

Concordo.

Il discorso OpenGL mi dispiace ma e' cosi', ho lavorato e lavoro ancora nel campo, e il 2005 non c'era alcun tipo di ottimismo per questa cosa.

Basta googolare un po' per avere ulteriori info.

queste notizie, in illo tempore, le sentii anch'io.

Se io ora mi alzo da questa sedia e vado in un QUALUNQUE centro commerciale a comprarmi un PC, esiste la possibilita' di scelta?
NO

colpa dei centri commerciali che importano solo computer con OS preinstallato. Ma la fanno perché sono più facilmente vendibili. Prova ad immaginare la reazione di uno che spende 1000 Euro in un centro commerciale e all'accensione legge "No system found". Come minimo torna indietro incazzato nero come una bestia, pensando che il computer non funzioni.

Esiste che possa io scegliere di avere preinstallato il mio browser?
NO

Ho detto io di volere Internet Explorer?
NO

Non c'è questa possibilità ma puoi benissimo installare il browser che preferisci. Oppure ti lamenti dei 30 MB (in un HD di diverse centinaia di GB) sprecati per ospitare anche Internet Explorer? Non credo che sia questo il problema, importante è che Microsoft non mi precluda la possibilità di installare il browser che preferisco. Fin'ora possiamo installare qualsiasi browser senza alcun problema.

Esiste la possibilita' che io non voglia alcun sistema operativo?
NO
( e sono pochissime in Italia che permettono PC senza OS )

Si o no? se sono pochissime allora ci sono le possibilità di averlo senza OS. Le aziende hanno tutto l'interesse a venderti una macchina con il SO preinstallato, così, appena tirato fuori dalla scatola, sei subito produttivo con il tuo nuovo PC.

Ho detto io di volere winzip/winrar?
NO

WinZip non è incluso in Windows. Neanche Winrar.

Ho detto io di volere preintallati una serie di crapware, programmi trial che durano 30 giorni?
NO

Non mi pare che Microsoft includi software trial in Windows.

Allora vendiamo un PC senza OS.

ci sono già alcune società che lo fanno (anche per i portatili). E se si compra un normale PC assemblato senza marca (i più venduti), è possibile richiedere al venditore di non aver Windows preinstallato. Basta volerlo.

akfhalfhadsòkadjasdasd

09-05-2007, 19:39

Bene, e in questi casi quale sarebbe la soluzione? Tarpare le ali all'azienda che produce il s.o. dominante? E in che modo? Quando dovrebbe entrare in gioco questi meccanismi di controllo? Quando si scopre che l'utente X acquistando una copia di Windows ha fatto scattare il contatore dal 50% esatto al 50% + 1?
La giustizia ad orologeria non mi convince assolutamente: oggi sono un onesto cittadino e domani divento criminare soltanto perché è cambiato un numeretto...
il mercato è libero come mi dici anche te.. e ripeto come ho detto prima non sto colpevolizzando nessuno e non sarebbe nemmeno compito mio.
Non ti quoto certo per provocarti e nemmeno per dire delle cose che mi stai ribadendo. io non ho mai parlato di contatori di sorta, solo che quando si ha una quota di mercato in maggioranza la tendenza non è di abbassarsi ma di crescere. libero di pensarla a modo tuo comunque e chiudiamo l'argomento.

Non così come spesso si crede. La pirateria ha avuto un ruolo molto forte quando la normativa era assente o lacunosa, ma con l'introduzione di leggi ad hoc, anche molto dure in alcuni paesi, il fenomeno si è progressivamente ridimensionato.
Da qualche anno le stime parlano del 30% circa di software copiato, dunque di una copia su 3 (una copia contro due originali). Una percentuale alta indubbiamente, ma che fa capire che la copia rappresenti l'eccezione e non la regola. ;)
la pirateria sarà scesa ma l'effetto importante l'ha già avuto: dirver, software, hardware e how-to della gente improntata su MS Windows non mi pare poco.

E' quel che è successo con Sony e la sua PlayStation, mi pare. Adesso, grazie a Microsoft e Nintendo, il mercato è decisamente più competitivo, a tutto vantaggio dell'utenza. Non è forse un bene per i consumatori?
L'affidabilità in effetti è il suo maggior tallone d'Achille, ma fortunatamente l'assistenza si è rivelata per lo più all'altezza.
Per il resto, mi sembra che l'unica cosa che faccia pagare MS sia il servizio Live!, ma mi risulta essere di ottima qualità.ecco si Sony con la ps2 ha vissuto un po' come la MS, piena di esclusive nei giochi e ora si meraviglia che le cose non vanno come prima.
La robustezza ed affidabilità sotto la media della 360 in confronto a tutte le console uscite la dice lunga sul target di MS quanto riguarda la politica di mercato. certo costa di meno ma si capice anche perchè ;) design technico e qualità hw su cui hanno voluto risparmiare il più possibile per vendere a meno prezzo e prima per avvantaggirasi sulle esclusive nei giochi. Non mi sembra del tutto a beneficio del consumatore. fa pagare il live!... una specie di p2p perchè di fatto non hanno messo server dedicati per il mulitplayer.. perlomeno così ho letto nei forum dedicati, poi mi è giunta la notizia che la Epic ha fatto uscire delle mappe nuove per GoW che la società avrebbe voluto dare come aggiornamento gratuito. MS disse no! devono pagare una decina di euro per un certo numero di mesi...

cdimauro

09-05-2007, 19:42

Ah si?
Le vogliamo contare queste aziendine che vendono senza OS?
Le contiamo?
Poi confrontiamole con tutte le altre che vendono con OS installato (toshiba, HP, acer, ecc ecc).

La differenza e' imbarazzante, non capisco come fai a sostenere una cosa del genere.
Semplicemente perché tu ne fai una questione quantitativa, e io qualitativa.

Inoltre io mi baso sulle regole del WTO e del libero mercato, a prescindere dalle soluzioni adottate dai produttori.
Ah beh certo, viva la pirateria....[QUOTE]
Non ho mai detto questo.

Piuttosto ci sono tanti linuxiani che si ritrovano col dual boot, ma senza la regolare licenza di Windows: complimenti per la coerenza.
[QUOTE]E comunque e' da tutto da vedere.
Appunto: è sufficiente andare a controllare.
Piu' che dire qualcosa di utile,
sono INCREDULO a quello che stai sostenendo, e' una offesa a tutto il mondo informatico.
Sono nel campo dell'informatica da ben 26 anni, e non vedo cosa ci sia di "offensivo" in quello che scrivo. Anzi, facciamo una cosa: DIMOSTRALO, cortemente.
E' incredibile come in Italia si riescano a sostenere cose del genere.
E' incredibile come certa gente s'indigni senza portare NESSUNA argomentazione a sostegno delle proprie tesi.
Fortunatamente la mia facolta' (Informatica Bologna) ha nel parco macchine un 90% linux e il resto windows, manutenzione ottima dei sistemi e tutti i vantaggi che porta la TRASPARENZA del software libero.
Non vedo questo come possa c'entrare col discorso generale che qui è stato fatto.

A me all'università hanno insegnato due cose: non generalizzare da un caso particolare (piuttosto fumoso tra l'altro), e a DIMOSTRARE le tesi.
Ripeto: sono INCREDULO a quello che stai sostenendo
Io sono incredulo nel constatare che uno studente universitario non sia in grado di andare oltre una banale e assolutamente vuota indignazione: che fine hanno fatto logica e dimostrazioni?

cdimauro

09-05-2007, 19:43

- mi baso su gli articoli letti, se le cifre dovessero cambiare il discorso cambia -

Azienda A offre 245.766,00 euro all'anno.

Azienda B offre 10.000.000,00 (dieci milioni) di euro all'anno.

Quindi, io direi se è concorrenza questa...
Appunto: lo è, come dicevo io. ;)
E' ovvio che non si può parlare di monopolio, per lo stesso motivo per cui non si può parlare di concorrenza perfetta.
Perché?

cdimauro

09-05-2007, 19:55

queste notizie, in illo tempore, le sentii anch'io.
Infondate e fatte circolare ad arte.
colpa dei centri commerciali che importano solo computer con OS preinstallato. Ma la fanno perché sono più facilmente vendibili. Prova ad immaginare la reazione di uno che spende 1000 Euro in un centro commerciale e all'accensione legge "No system found". Come minimo torna indietro incazzato nero come una bestia, pensando che il computer non funzioni.
C'è anche da dire ci guadagnao pure, per cui ai produttori oggettivamente conviene vendere PC col s.o. installato: fanno contento il cliente e il loro portafogli. Chi non lo farebbe, nelle stesse condizioni?
Non c'è questa possibilità ma puoi benissimo installare il browser che preferisci. Oppure ti lamenti dei 30 MB (in un HD di diverse centinaia di GB) sprecati per ospitare anche Internet Explorer? Non credo che sia questo il problema, importante è che Microsoft non mi precluda la possibilità di installare il browser che preferisco. Fin'ora possiamo installare qualsiasi browser senza alcun problema.
Esattamente. Comunque non sono neppure 30MB: IE da tempo è stato "smembrato" in diversi componenti che il s.o. mette a disposizione per QUALUNQUE applicazione li volesse usare.

Io in meno di un minuto posso realizzare un mio browser, integrando il relativo componente ActiveX. Una gran comodità (come pure le CoolBar, ecc. ).

IE come applicazione vera e propria ormai occupa soltanto qualche centinaio di KB (609 KB per l'esattezza su Vista). ;)

ulk

09-05-2007, 20:07

grazie ma se mi dimostri che nella pa serve dell'altro mi fai un favore in 7 anni che ci lavoro non mi sembra di aver visto altro

Per la verità nelle PA l'informatica si utilizza poco e male. Si continua con le scartoffie e parallelamente si fa qualcosa su PC. Quindi anche un semplice Word Processor potrebbe già essere uun surplus.

cdimauro

09-05-2007, 20:08

il mercato è libero come mi dici anche te.. e ripeto come ho detto prima non sto colpevolizzando nessuno e non sarebbe nemmeno compito mio.
Non ti quoto certo per provocarti e nemmeno per dire delle cose che mi stai ribadendo. io non ho mai parlato di contatori di sorta, solo che quando si ha una quota di mercato in maggioranza la tendenza non è di abbassarsi ma di crescere. libero di pensarla a modo tuo comunque e chiudiamo l'argomento.
Non sono mentalmente limitato e inquadrato: se sono qui a discutere non è soltanto per pubblicare le mie idee in merito. Se c'è qualcuno che la pensa diversamente voglio capire il perché, ed eventualmente aggiornare il mio bagaglio di culturale. Fossilizzarmi, quindi, non è affine al mio modus operandi.

Ecco perché ho apprezzato anche quello che hai detto (capisco, ma non condivido per quanto già detto prima in merito alle regole del libero mercato e alla giustizia a orologeria), come pure qualche altro intervento fatto da altri utenti. ;)
la pirateria sarà scesa ma l'effetto importante l'ha già avuto: dirver, software, hardware e how-to della gente improntata su MS Windows non mi pare poco.
Concordo.
ecco si Sony con la ps2 ha vissuto un po' come la MS, piena di esclusive nei giochi e ora si meraviglia che le cose non vanno come prima.
Già. Mi ricorda un po' l'effetto boomerang del karma... :D
La robustezza ed affidabilità sotto la media della 360 in confronto a tutte le console uscite la dice lunga sul target di MS quanto riguarda la politica di mercato. certo costa di meno ma si capice anche perchè ;) design technico e qualità hw su cui hanno voluto risparmiare il più possibile per vendere a meno prezzo e prima per avvantaggirasi sulle esclusive nei giochi. Non mi sembra del tutto a beneficio del consumatore.
Indubbiamente ci sono i pro e i contro: i contro li hai esposti già tu, e i pro sono che, tutto sommato, una 360 pro costa quasi la metà di una PS3 "Pro" (che è l'unica che si trova in commercio).
fa pagare il live!... una specie di p2p perchè di fatto non hanno messo server dedicati per il mulitplayer.. perlomeno così ho letto nei forum dedicati,
Onestamente non ne ho idea, per cui preferisco non esprimermi.
poi mi è giunta la notizia che la Epic ha fatto uscire delle mappe nuove per GoW che la società avrebbe voluto dare come aggiornamento gratuito. MS disse no! devono pagare una decina di euro per un certo numero di mesi...
Mumble. Strano. Che io ricordi qualche mappa di GoW gratuita sarebbe dovuta arrivare. Ma non c'è da fidarsi molto della mia memoria. :fagiano:

FnF

09-05-2007, 20:26

Appunto: lo è, come dicevo io. ;)

Perché?

No, perchè la (cito a memoria dall'articolo) cifra irrisoria proposta da Microsoft è tipica di chi sa che difficilmente qualcuno è in grado di controbattere alla propria offerta.

La risposta dell'azienda del software libero, non è solo uno slancio umanitario nei confronti del nostro governo, ma un segnale a Microsoft, e in generale, un segnale per sensibilizzare all'argomento.

Per quanto riguarda, il perchè: non si può parlare di monopolio perchè è una situazione ideale, come quella di concorrenza perfetta. Ciò non toglie che esistono comportamenti monopolistici.

In linea generale (e non mi rivolgo a te o a chi l'ha citato) va bene citare le definizioni precise, ma solo se si vuol dare un'idea generale del fenomeno. O se si vuole aprire una discussione tra puristi, cosa che, in riferimento all'economia, trovo piuttosto fuori luogo.

cdimauro

09-05-2007, 20:30

Ti ringrazio per il chiarimento.

akfhalfhadsòkadjasdasd

09-05-2007, 21:42

No, perchè la (cito a memoria dall'articolo) cifra irrisoria proposta da Microsoft è tipica di chi sa che difficilmente qualcuno è in grado di controbattere alla propria offerta.

La risposta dell'azienda del software libero, non è solo uno slancio umanitario nei confronti del nostro governo, ma un segnale a Microsoft, e in generale, un segnale per sensibilizzare all'argomento.

Per quanto riguarda, il perchè: non si può parlare di monopolio perchè è una situazione ideale, come quella di concorrenza perfetta. Ciò non toglie che esistono comportamenti monopolistici.

In linea generale (e non mi rivolgo a te o a chi l'ha citato) va bene citare le definizioni precise, ma solo se si vuol dare un'idea generale del fenomeno. O se si vuole aprire una discussione tra puristi, cosa che, in riferimento all'economia, trovo piuttosto fuori luogo.

Esattamente, in parole più precise, un aspetto che anche io ho voluto chiarire... un po' vanamente. modelli sono modelli la realtà è una approssimazione del modello, è difficile poi che il mercato dei OS diventi concorrenziale davvero: il prodotto è troppo particolare e da integrare con altri per poter essere usato, il che crea un certo numero di barriere che sotacolano l'uso da parte del consuamtore di una OS alternativo.

phoenixbf

09-05-2007, 23:43

Semplicemente perché tu ne fai una questione quantitativa, e io qualitativa.

Ok, supponiamo che io sia un fedele utente toshiba,
ecco, toshiba non mi vende notebook senza OS. fine.

E di andare avanti a forza di cavilli legali per non accettare la licenza - non sempre spuntandola, anche se e' un diritto sacrosanto - non mi pare giusto.

Piuttosto ci sono tanti linuxiani che si ritrovano col dual boot, ma senza la regolare licenza di Windows: complimenti per la coerenza.

Ecco che il discorso comincia a vacillare.
Mi parli di non generalizzare....

Io ho SEMPRE avuto REGOLARE licenza su tutti i miei, e uso entrambi i SO alla pari. Inoltre utilizzo praticamente una marea di sw free o opensource (mi informo di volta in volta sui migliori in circolazione) come CD burner XP pro, Launchy, OpenOffice etc etc....

Appunto: è sufficiente andare a controllare.

Parlavo al futuro.
E pare proprio che la Dell stia per mettere in commercio PC con opzione linux (ubuntu). Poi ne riparliamo.

Sono nel campo dell'informatica da ben 26 anni, e non vedo cosa ci sia di "offensivo" in quello che scrivo. Anzi, facciamo una cosa: DIMOSTRALO, cortemente.

C'e' di offensivo che l'opensource e' un bene prezioso.
E tra le varie fatiche, pugni sui tavoli per migliorare il sofware, tifiamo tutti per questo.
Questo e' quello che insegnano qui a bologna.

Io sono incredulo nel constatare che uno studente universitario non sia in grado di andare oltre una banale e assolutamente vuota indignazione: che fine hanno fatto logica e dimostrazioni?

Forse non ci stiamo capendo.

Il topic parla di un argomento, ecco la mia opinione riassunta in un unico termine e': tristezza.

Ora io vorrei capire, cortesemente, cosa stai cercando di comunicare TU in questo ambito.

dasdsasderterowaa

09-05-2007, 23:53

Fides Brasier

10-05-2007, 00:19

Scusami se dirò un'ovvietà, ma se non vanno contro la legge sono... leciti!Certo che sono leciti, ma se gli accordi che fanno le aziende sono fatti apposta per mettermelo nel sedere, se permetti io mi lamento e dico no :D
Che poi a qualcuno la cosa possa piacere, e' un altro discorso :D
Non mi pare proprio che sia il solo a tirare fuori questa parola. O è soltanto quando lo faccio io che ti dà fastidio? ;)

Comunque mi adeguo: parlerò soltanto di POSIZIONE DOMINANTE, che poi è il termine ESATTO. Va bene così? :sofico: Di monopoli veri credo che ne esistano pochi: tipicamente sono quelli statali. Quindi il fatto che tu continui a dire che microsoft non opera in regime di monopolio e' sicuramente vero, mi sembra che l'abbiamo capito; poi se ti fa piacere ripeterlo, non c'e' problema per nessuno.

Scusami, ma un po' di coerenza non guasterebbe: prima mi chiedi il link, io te lo fornisco, e poi te ne esci con questa storiella? Potevi evitare di chiedermelo, no?

Capisco che il thread è molto lungo, ma sono stati affrontati MOLTI argomenti (casualmente tutti quelli trattati qui), anche con persone che hanno studiato economia e su quello che è stato scritto nel thread c'hanno pure tirato fuori la tesi di laurea. ;)

Poi si tratta di un thread di hwupgrade: evitare ennesimi thread-cloni non è forse una buona cosa?

In ogni caso quello che avevo da dire lo sto riportando anche qui, non ti preoccupare: non ho difficoltà a riscrivere le stesse cose per chi non ha tempo o voglia per approfondire agli argomenti.Non mettermi in bocca parole che non ho mai detto: non ti ho mai chiesto di darmi il link :read:
Ti ho chiesto di esprimere il tuo pensiero qui, visto che stiamo scrivendo qui.

Bene, visto che hai tirato fuori i numeri... dimostrarlo! ;) Fammi vedere le motivazioni TECNICHE che ti portano a fare queste affermazioni.Motivazioni tecniche? Per esempio la possibilita' con unix di lavorare in multitasking sulla macchina remota (con windows no).
Per esempio la possibilita' di eseguire script di reportistica e manutenzione in maniera assolutamente trasparente per l'utente.
Per esempio la possibilita' di installare applicativi su dischi di rete con una semplicita' disarmante e anche in questo caso in maniera assolutamente trasparente sia per l'utente che per la macchina.
Per esempio la totale assenza di virus e malware.
Per esempio l'assenza di aggiornamenti che spesso in windows non fanno altro che incasinare il sistema.
Tutte queste problematiche le puoi vedere non quando una persona segue solo la propria macchina: cosi' e' facile parlare senza avere idea della difficolta' di gestione di una struttura complessa :D

Indubbiamente: ognuno ha le proprie esigenze. Ma che non si vengano a lamentare poi delle conseguenze delle loro scelte.
Certo. Ma a parita' di esigenze, linux non presenta questa problematiche.
Cosi' come non mi e' mai capitato, su linux/unix, di dover replicare un'installazione di un software che improvvisamente e misteriosamente smetteva di funzionare. Con windows era la norma :read:

Fides Brasier

10-05-2007, 00:23

beh io mi sento libero di scegliere.
Il pc me lo monto io e ho comprato sia win che linux (comprato anche quello, mica scaricato).
Dunque dov'è che avrei torto ?Hai torto quando dimentichi che tu non sei il mercato.
E se tu sei libero di scegliere, il mercato non lo e'. Solo che siamo cosi' abituati a non poter scegliere, che nemmeno ce ne accorgiamo. Anzi, quando qualcuno prova a dire "Ehi, guardate che non siamo liberi di scegliere!", ci sara' qualcuno che dira' "Ma no, che dici, guarda come siamo liberi!", alzando al cielo le mani incatenate... :asd:

Fides Brasier

10-05-2007, 00:36

Questo lo sostieni soltanto tu.E infatti stiamo manifestando le nostre opinioni.
E allora va bene così: mi sembra tutto a posto, no? Violata la legge -> arrivata la condanna. Sic et simpliciter.Grazie per averci ricordato un'ovvieta'.
La domanda sorge spontanea: sono legali o no? Se la risposta è sì, allora non vedo perché ti stai stracciando le vesti...

No, il punto è quello di sopra: se è legale o meno. La tua opinione PERSONALE di fronte alla LEGGE non ha lo stesso valore, se permetti.Altre ovvieta'.
Che queste pratiche siano legali lo sappiamo tutti, non c'e' bisogno che ce lo ricordi tu: perche' altrimenti gli organi antitrust avrebbero gia' operato.
Ma da essere legali a essere a favore del mercato e dei consumatori, ce ne passa :read:
Qui si sta discutendo proprio di questo: ovvero che queste pratiche vanno contro i consumatori perche' gli limitano la possibilita' di scelta. A te questo va bene, perche' ti piace windows, perche' tanto useresti solo quello, eccetera. Ma, come ho detto a giannola, tu non sei il mercato. Io spero vivamente che un giorno i pc possano essere venduti senza l'obbligo di acquistare anche windows: per te non cambiera' nulla, per il mercato si ;)

Il che è falso, come ti ho già ripetuto n volte: puoi comprare sia desktop che portatili senza Windows.

Continuare ciecamente a negarlo non lo renderà automaticamente vero.Quanti sono i modelli di pc gia' assemblati che puoi comprare senza windows? In che percentuale di mercato? Tira fuori i numeri, invece di dire cose senza riscontro. Perche' io il riscontro te l'ho dato giusto qua, ma tu continui ad affermare una cosa senza uno straccio di prova, spacciandola per verita' assoluta. E allora porta le prove di cio' che dici.

In tal caso, come ho scritto in un altro messaggio poc'anzi, ognuno ne pianga le conseguenze.

Io affronto la questione dal punto di vista di ciò che offre un s.o..Ovvero, nel caso di windows, un sistema operativo alla merce' dei virus: cosa che con linux non sarebbe successa, e che con le macchine unix con cui ho avuto a che fare non e' mai successa.

Fides Brasier

10-05-2007, 00:46

Inoltre sarei curioso di sapere cos'avrebbe "di più" OpenOffice rispetto a Office, visto che a me risulta che abbia meno strumenti a disposizione.

Dove sta scritto che con le soluzioni open si risparmia? E poi guarda che open NON vuol dire gratis: è cosa arcinota.

Bisogna considerare sempre il TCO, non soltanto la licenza.

Che tristezza leggere le solite leggende metropolitane trite e ritrite: non se ne sentiva sicuramente il bisogno.Dunque vediamo, cos'avrebbe di piu' openoffice rispetto a office... mmmh niente.... e di meno...? ah si :idea:
Il prezzo :sofico:
Quanto costa una postazione windows+office: saranno 300 euro, mal contati?
Quanto costa una postazione linux+openoffice: saranno 50 euro, mal contati?
Immaginniamo qualche migliaio di postazioni, e calcoliamo il risparmio ottenuto: considerando che la PA vive con i soldi nostri, direi che risparmieremmo tutti un bel po' di soldini :D
Ti sembra una leggenda metropolitana anche questa? Allora dicci un po' i TCO delle due soluzioni, e motivaceli ;)

Fides Brasier

10-05-2007, 00:58

XML è soltanto un linguaggio di markup, e per quanto valido, non vedo perché dovrebbe essere obbligatoriamente usato come standard per la documentazione.

Il bencoding usato per i file .torrent è altrettanto valido e "aperto", giusto per tirarne fuori un altro molto noto dalla gente comune, ma ben poco noto a livello di struttura dati. ;)Era un esempio.
Poi se si vuole definire uno standard "pippo" mi va bene uguale, basta che office e openoffice siano perfettamente intercambiabili: sempre a favore della liberta' di scelta :D

Fides Brasier

10-05-2007, 01:05

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17051151&postcount=50 Mi chiedo come fai a essere convinto che gli utenti abbiano la liberta' di scelta. Boh.
http://www.notebookreview.it/news/rimborso-licenza-microsoft-windows-vista-ora-impossibile-sui-notebo.html

Ma davvero, ti sembra possibile che ci sia liberta' di scelta quando per ottenere il rimborso di qualcosa che non si e' voluto (e non necessario al funzionamento dell'hardware) sono quasi costretto ad adire le vie legali??
Hai mai sentito parlare di licenze e contratti? E di scelta del prodotto da comprare?

Non puoi certo lamentarti se compri un prodotto e ne accetti i termini della licenza.

O tu sei abituato a firmare contratti senza nemmeno leggerli? In tal caso avvisami, che ho giusto un foglio in bianco su cui manca "soltanto" la tua firma... :asd:queste tue insinuazioni di bassa lega lasciano anche il tempo che trovano eh, suvvia :D
E comunque e' proprio questo il nocciolo della questione: ovvero l'impossibilita' di usufruire di un prodotti hardware che corrisponda alle proprie esigenze senza dover pagare anche un software di cui si vorrebbe fare a meno.
Ma come, non e' dall'inizio che ripeti che invece e' possibile? Allora credo proprio che tu ti sia sbagliato, e che tu stia cercando di spostare il discorso sulla licenza.
Certo, sei libero di accettare la licenza o di rifiutare.
Ma non sei libero di non compare anche il software, se non lo vuoi. Guarda che e' di questo che stiamo parlando eh :D

cdimauro

10-05-2007, 05:54

Ok, supponiamo che io sia un fedele utente toshiba,
ecco, toshiba non mi vende notebook senza OS. fine.

E di andare avanti a forza di cavilli legali per non accettare la licenza - non sempre spuntandola, anche se e' un diritto sacrosanto - non mi pare giusto.
Ti faccio felice: nemmeno a me.

Il mercato è libero per i produttori, non per i consumatori. Questi ultimi possono soltanto cercare di influenzare i primi per ottenere dei prodotti che più gli aggradano.
Ecco che il discorso comincia a vacillare.
Mi parli di non generalizzare....

Io ho SEMPRE avuto REGOLARE licenza su tutti i miei, e uso entrambi i SO alla pari. Inoltre utilizzo praticamente una marea di sw free o opensource (mi informo di volta in volta sui migliori in circolazione) come CD burner XP pro, Launchy, OpenOffice etc etc....
Nessuna generalizzazione: si tratta di un'osservazione.
Parlavo al futuro.
E pare proprio che la Dell stia per mettere in commercio PC con opzione linux (ubuntu). Poi ne riparliamo.
Non c'è problema ed è una buona notizia, ma non vedo di cosa dovremmo parlare.
C'e' di offensivo che l'opensource e' un bene prezioso.
Adesso fammi vedere dov'è che lo avrei negato, cortesemente. :rolleyes:
E tra le varie fatiche, pugni sui tavoli per migliorare il sofware, tifiamo tutti per questo.
Questo e' quello che insegnano qui a bologna.
Io ti insegnerei a rispettare il software in quanto tale, non a dividerlo in open e closed: il software nasce per risolvere delle problematiche, e ogni soluzione ha un rapporto costi / benefici che vanno presi in considerazione quando si deve effettuare una scelta.
Forse non ci stiamo capendo.

Il topic parla di un argomento, ecco la mia opinione riassunta in un unico termine e': tristezza.
Bene. Io preferisco non esprimere nessun giudizio finché non saranno ben chiari le finalità e il protocollo d'intesa.
Ora io vorrei capire, cortesemente, cosa stai cercando di comunicare TU in questo ambito.
Tre cose: che il titolo del topic è scorretto, che il mercato è libero, che il software non va diviso in open e closed per atto di fede (vedi sopra per questo).

cdimauro

10-05-2007, 06:11

Certo che sono leciti, ma se gli accordi che fanno le aziende sono fatti apposta per mettermelo nel sedere, se permetti io mi lamento e dico no :D
E mica ti do torto. ;)
Che poi a qualcuno la cosa possa piacere, e' un altro discorso :D
Non credo piaccia a qualcuno trovarselo nel di dietro (senza volerlo esplicitamente. :asd:).
Di monopoli veri credo che ne esistano pochi: tipicamente sono quelli statali. Quindi il fatto che tu continui a dire che microsoft non opera in regime di monopolio e' sicuramente vero, mi sembra che l'abbiamo capito; poi se ti fa piacere ripeterlo, non c'e' problema per nessuno.
Io direi di finirla con questa storia del monopolio, perché ne abbiamo già parlato anche troppo, e la questione dovrebbe essere più che chiara ormai. ;)
Non mettermi in bocca parole che non ho mai detto: non ti ho mai chiesto di darmi il link :read:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17052157&postcount=88

"ne stiamo parlando qua, quindi puoi tranquillamente postarlo qua per dare modo a tutti di leggerlo"
Ti ho chiesto di esprimere il tuo pensiero qui, visto che stiamo scrivendo qui.
L'ho fatto e continuo a farlo, mi pare...
Motivazioni tecniche? Per esempio la possibilita' con unix di lavorare in multitasking sulla macchina remota (con windows no).
Ti riferisci al fatto che è possibile loggarsi col desktop remoto soltanto con un utente alla volta? E' una limitazione di XP Pro, ma non so se valga anche per le versioni server.

Tolto il desktop remoto, da shell puoi lavorare con quante istanze vuoi allo stesso tempo.
Per esempio la possibilita' di eseguire script di reportistica e manutenzione in maniera assolutamente trasparente per l'utente.
Tipo?
Per esempio la possibilita' di installare applicativi su dischi di rete con una semplicita' disarmante e anche in questo caso in maniera assolutamente trasparente sia per l'utente che per la macchina.
Qui non ho informazioni e quindi non ti posso rispondere.
Per esempio la totale assenza di virus e malware.
Questo NON dipende dal s.o. di per sé.
Per esempio l'assenza di aggiornamenti che spesso in windows non fanno altro che incasinare il sistema.
A me non è mai successo. Per contro, aggiornando FC2 & 4 mi sono ritrovato spesso con la macchina non funzionante.
Inoltre alcuni server Linux hanno l'aggiornamento: una volta mi è capitato di vedere che l'ultimo aggiornamento di una macchina (con Red Hat, se non ricordo male), ha scassato la configurazione di un framework web che, quindi, non funzionava.
Tutte queste problematiche le puoi vedere non quando una persona segue solo la propria macchina: cosi' e' facile parlare senza avere idea della difficolta' di gestione di una struttura complessa :D
Non vedo perché su singole questioni, come quelle che hai citato, non se ne possa parlare, visto che si possono sperimentare anche avendo una sola macchina. ;)
Certo. Ma a parita' di esigenze, linux non presenta questa problematiche.
A me è capitato di sì, invece.
Cosi' come non mi e' mai capitato, su linux/unix, di dover replicare un'installazione di un software che improvvisamente e misteriosamente smetteva di funzionare. Con windows era la norma :read:
Mai successo.

A questo punto che facciamo? Io ho avuto esperienze negative con Linux e tu con Windows: direi ce siamo esattamente sullo stesso piano, no? O facciamo come con Orwell e La fattoria degli animali:

"La Legge è uguale per tutti. Ma per i maiali, è un po' più uguale"

"Tutti gli animali sono uguali, ma alcuni animali sono più uguali degli altri"

;)

cdimauro

10-05-2007, 06:17

E infatti stiamo manifestando le nostre opinioni.
Grazie per averci ricordato un'ovvieta'.
Altre ovvieta'.
Che queste pratiche siano legali lo sappiamo tutti, non c'e' bisogno che ce lo ricordi tu: perche' altrimenti gli organi antitrust avrebbero gia' operato.
Ma da essere legali a essere a favore del mercato e dei consumatori, ce ne passa :read:
Concordo.
Qui si sta discutendo proprio di questo: ovvero che queste pratiche vanno contro i consumatori perche' gli limitano la possibilita' di scelta. A te questo va bene, perche' ti piace windows, perche' tanto useresti solo quello, eccetera.
Non ho MAI detto che a me va bene: stai tirando delle conclusioni un po' troppo affrettate, non credi?
Ma, come ho detto a giannola, tu non sei il mercato. Io spero vivamente che un giorno i pc possano essere venduti senza l'obbligo di acquistare anche windows: per te non cambiera' nulla, per il mercato si ;)
Anche a me cambierà qualcosa: come CONSUMATORE avrò più libertà di scelta.
Quanti sono i modelli di pc gia' assemblati che puoi comprare senza windows? In che percentuale di mercato? Tira fuori i numeri, invece di dire cose senza riscontro. Perche' io il riscontro te l'ho dato giusto qua, ma tu continui ad affermare una cosa senza uno straccio di prova, spacciandola per verita' assoluta. E allora porta le prove di cio' che dici.
Me ne basta uno per dimostrare la mia tesi: http://www.tecnocomputer.it/prodotti/dettaglio.asp?id_prodotto=1405&id_categoria=71&id_sottocategoria=221

E, come ho già detto, potrebbe non essercene nemmeno uno, ma la mia tesi rimarrebbe ugualmente valida. ;)
Ovvero, nel caso di windows, un sistema operativo alla merce' dei virus: cosa che con linux non sarebbe successa, e che con le macchine unix con cui ho avuto a che fare non e' mai successa.
Che c'entrano i virus col s.o.? Sono APPLICAZIONI: se qualcuno li ha scritti per Windows, che è il s.o. più diffuso, e non per altri, non vedo perché dovremmo tirarli in ballo.

O ti lamenti allo stesso modo della mancanza di Office, AutoCAD, ecc. per piattaforme diverse da Windows?

Sempre di applicazioni stiamo parlando...

cdimauro

10-05-2007, 06:19

Dunque vediamo, cos'avrebbe di piu' openoffice rispetto a office... mmmh niente.... e di meno...? ah si :idea:
Il prezzo :sofico:
La filigrana. ;)
Quanto costa una postazione windows+office: saranno 300 euro, mal contati?
Quanto costa una postazione linux+openoffice: saranno 50 euro, mal contati?
Immaginniamo qualche migliaio di postazioni, e calcoliamo il risparmio ottenuto: considerando che la PA vive con i soldi nostri, direi che risparmieremmo tutti un bel po' di soldini :D
Ti sembra una leggenda metropolitana anche questa? Allora dicci un po' i TCO delle due soluzioni, e motivaceli ;)
Quindi tu mi stai dicendo che le esigenze di TUTTA la PA si sintetizzano nel solo uso di un pacchetto "office" (e suppongo che l'uso fatto sia piuttosto all'acqua di rose)? Non ti sembra di generalizzare un po' troppo?

Io mi sono già espresso in merito: ho detto che NON conosco la situazione di TUTTA la PA, e di conseguenza non posso esprimere un giudizio in merito.

cdimauro

10-05-2007, 06:22

Era un esempio.
Poi se si vuole definire uno standard "pippo" mi va bene uguale, basta che office e openoffice siano perfettamente intercambiabili: sempre a favore della liberta' di scelta :D
Sulla carta lo sarebbero già adesso. Come ho già detto prima, di Office fino alla versione 97 (che è la più diffusa; inoltre quelle successive non hanno introdotto modifiche, o sono molto limitate) esistono già le specifiche, pubblicate da MS una decina d'anni fa.

L'unica "difficoltà" :rolleyes: sta nel prenderle e realizzare dei filtri di importazione / esportazione.

Ti ricordo che specifiche libere equivale a dare la possibilità a TUTTI di poter realizzare un'applicazione che manipoli quei tipi di dati.

Ovviamente non bastano le specifiche libere: bisogna che non siano vincoli dai brevetti. Office '97 anche da questo punto di vista è libero, mentre il PDF ad esempio no (ed è un formato che viene regolamente spacciato per libero, invece).

cdimauro

10-05-2007, 06:26

queste tue insinuazioni di bassa lega lasciano anche il tempo che trovano eh, suvvia :D
Insinuazioni? Sono semplicemente una conseguenza logica di quello che continui a scrivere. :D
E comunque e' proprio questo il nocciolo della questione: ovvero l'impossibilita' di usufruire di un prodotti hardware che corrisponda alle proprie esigenze senza dover pagare anche un software di cui si vorrebbe fare a meno.
Il consumatore non ha questa possibilità, come t'ho già ripetuto non so quante volte: si deve accontentare di quello che offrono i produttori.
Ma come, non e' dall'inizio che ripeti che invece e' possibile? Allora credo proprio che tu ti sia sbagliato, e che tu stia cercando di spostare il discorso sulla licenza.
Stai mistificando le mie parole. Io ho sempre parlato di mercato di libero, e ti ho detto che ESISTONO (ma potrebbero anche NON esistere, e la validità delle mie tesi rimarrebbero inalterate) delle soluzioni prive di s.o.
Certo, sei libero di accettare la licenza o di rifiutare.
Ma non sei libero di non compare anche il software, se non lo vuoi. Guarda che e' di questo che stiamo parlando eh :D
Attualmente ci sono soluzioni senza il s.o., come ho già detto, e quindi stai affermando il falso.

Per quelle dotate di licenze, come dicevo, mi sembra a dir poco ovvio che quando le compri ne accetti anche i vincoli contrattuali, come accade per qualunque altra cosa.

Cosa non ti è chiaro delle due cose? Perché per me il discorso è perfettamente chiaro. ;)

giannola

10-05-2007, 07:01

Hai torto quando dimentichi che tu non sei il mercato.
E se tu sei libero di scegliere, il mercato non lo e'. Solo che siamo cosi' abituati a non poter scegliere, che nemmeno ce ne accorgiamo. Anzi, quando qualcuno prova a dire "Ehi, guardate che non siamo liberi di scegliere!", ci sara' qualcuno che dira' "Ma no, che dici, guarda come siamo liberi!", alzando al cielo le mani incatenate... :asd:

io sono un elemento del mercato tanto quanto gli altri.
Ribadisco quanto detto in precedenza che le alternative ci sono e non mi va di ripeterle all'infinito solo perchè ci sono utenti a cui queste alternative non piacciono e fanno finta di non sentire.
Come ho già accennato quello che avevo da dire, sul fatto che MS non ha un monopolio, l'ho detto, di fronte alla cristallizzazione delle proprie posizioni non ho altro da aggiungere.

P.S. oltre alle sigarette in italia abbiamo altri monopoli ad esempio coi consorzi del parmigiano reggiano e del prosciutto di parma e con trenitalia.
Questi sono sono alcuni esempi di veri monopoli citati tanto per imvitare a riflettere sul significato che si da alle parole.

cdimauro

10-05-2007, 07:22

Esattamente, in parole più precise, un aspetto che anche io ho voluto chiarire... un po' vanamente. modelli sono modelli la realtà è una approssimazione del modello, è difficile poi che il mercato dei OS diventi concorrenziale davvero: il prodotto è troppo particolare e da integrare con altri per poter essere usato, il che crea un certo numero di barriere che sotacolano l'uso da parte del consuamtore di una OS alternativo.
Posto che questo sia un problema, esistono delle possibili soluzioni? Se sì, quali?

akfhalfhadsòkadjasdasd

10-05-2007, 07:47

Posto che questo sia un problema, esistono delle possibili soluzioni? Se sì, quali?ci sarebbe una buona concorrenza se 1) ognuno sapesse usare decentemente ogni OS sul mercato e relativi programmi user,2) lo potrebbe installare sempre e cmq su ogni macchina (mettiamo di adeguata potenza ovviamente, e mettiamo in primo piano l'unificazione delle architetture di calcolo) 3) che ogni programma, driver o quant'altro software che l'utente ha è sempre compatibile con ogni OS 4) l'utente è sempre informato su ciò che massimizza realmante il suo profitto e possa quindi scegliere senza alcun altro impiego di risore. Quest'ultimo punto non è tanto banale quanto sembra (per non dire la quasi utopia dei primi 3). di sicuro mi scordo qualcosa.. ma questi che ho elencato di sicuro farebbero del mercato dei un mercato concorrenziale.

partendo da una definizione "positiva" un mercato concorrenziale che più si avvicina alla perfezione potrebbe essere il mercato in cui un consumatore di detersivo per lavatrice ha accesso all'elenco di tutti i detersivi presenti sul mercato con relative caratteristiche in ogni punto vendita, che il consumatore sia razionale al 100% e che scelga il prodotto che è migliore, a costo complessivo minore e che massimizzi la sua utilità.

cdimauro

10-05-2007, 13:15

ci sarebbe una buona concorrenza se 1) ognuno sapesse usare decentemente ogni OS sul mercato e relativi programmi user,2) lo potrebbe installare sempre e cmq su ogni macchina (mettiamo di adeguata potenza ovviamente, e mettiamo in primo piano l'unificazione delle architetture di calcolo) 3) che ogni programma, driver o quant'altro software che l'utente ha è sempre compatibile con ogni OS 4) l'utente è sempre informato su ciò che massimizza realmante il suo profitto e possa quindi scegliere senza alcun altro impiego di risore. Quest'ultimo punto non è tanto banale quanto sembra (per non dire la quasi utopia dei primi 3). di sicuro mi scordo qualcosa.. ma questi che ho elencato di sicuro farebbero del mercato dei un mercato concorrenziale.

partendo da una definizione "positiva" un mercato concorrenziale che più si avvicina alla perfezione potrebbe essere il mercato in cui un consumatore di detersivo per lavatrice ha accesso all'elenco di tutti i detersivi presenti sul mercato con relative caratteristiche in ogni punto vendita, che il consumatore sia razionale al 100% e che scelga il prodotto che è migliore, a costo complessivo minore e che massimizzi la sua utilità.
Capisco, ma come dicevi tu qui si arriva all'utopia vera e propria.

Prima quando parlavi di mercato, dicevi che la situazione ideale / perfetta è inutile da considerare (in economia) perché conta soltanto quella reale del mercato; sempre se non ricordo male (mi sembra sia stato a tu ad affermare qualcosa del genere, se non sbaglio; correggimi eventualmente).

I problemi che trovo in queste soluzioni sono principalmente due:
- il fatto che l'uomo non potrà mai arrivare all'onniscienza, necessaria per avere visione, comprensione ed esperienza per poter affrontare ciò che riporti;
- l'impossibilità per TUTTE le software house ad adeguare i propri prodotti per QUALUNQUE piattaforma.

Sul primo punto non c'è nulla da dire: direi che si commenta da sé. Posso soltanto dire che per comprare l'automobile qualche mese fa non mi sono studiato TUTTI i modelli di TUTTE le marche fin nei minimi dettagli per effettuare poi la mia scelta: sono un essere umano e devo concretizzare non dovendoci impiegare un'eternità. :p

Sul secondo ti spiego perché non è fattibile.

Dal punto di vista strettamente teorico / formale, la dimostrazione è banale: se esistono infiniti s.o., si dovrebbero supportare tutti, e la cosa ovviamente non è plausibile; anche togliendo il vincolo dell'infinito, posso sempre pensare che ogni tot di tempo qualcuno tiri fuori un nuovo s.o. e per questo motivo dovrebbe ricevere pieno supporto da TUTTI i produttori.

Quest'ultimo punto non è tanto teorico / utopistico, se ci pensiamo bene, perché già adesso esistono centinaia di s.o. e il loro numero aumenta sempre.

E qui arriviamo al nocciolo della questione: a un produttore (di hardware e/o software) il supporto a un s.o. COSTA. Se una grande azienda si potrebbe permettere questo lusso, ciò non sarebbe altrettanto vero per le piccole e medie aziende, che hanno dei budget chiaramente MOLTO più limitati.
Ma anche per le grandi aziende, supportare qualunque s.o. esistente significherebbe far riflettere i maggiori costi sui prodotti (mi semmbra ovvio). E qui si aprirebbe un'altra parentesi: come dovrebbe farlo? Dovrebbe scaricare il costo equamente su tutte le versioni del prodotto, indistintamente? Dovrebbe scaricare il costo di sviluppo per il s.o. X soltanto per il prodotto destinato al s.o. X? Oppure dovrebbe usare un qualunque altro modello "ibrido", bilanciando come ritiene più opportuno i vari fattori?

Insomma, sicuramente quella che hai dipinto sarebbe una bella realtà per il consumatore (anche per il fatto che dovrebbe essere onnisciente, che sicuramente sarebbe un gran cosa :D), ma come dicevi siamo ampiamente dentro un'utopia, dunque praticamente impossibile da realizzare in maniera concreta nel nostro mondo reale.

Per quanto mi riguarda, una soluzione l'avevo già espressa: specifiche libere. In questo modo uno sviluppatore per il s.o. X sarebbe in grado di realizzare un certo software per esso.
Qui per semplicità sto omettendo variabili come licenze e brevetti, che sono abbastanza comuni nel mondo reale (anche se con sistemi trusted di fatto sarebbero inutili per proteggere la proprietà intellettuale).

Il tutto IMHO, ovviamente. ;)

akfhalfhadsòkadjasdasd

10-05-2007, 14:44

@ cdimauro

Infatti è tutto tranquillamente come dici, ciò che mi molto premeva chiarire è la particolarità del prodotto OS e la dinamica riscontrata finora del mercato dei OS che poi è stato classificato come un mercato "winner takes all". Non so se Bill Gates è ancora il più ricco del mondo... ma IMHO le cose che diciamo le sapeva già :sofico: , cmq a scanso di equivoci non glielo rinfaccio mica eh...

cdimauro

10-05-2007, 20:04

Ma guarda, anche se fosse vero, ha saputo cogliere l'occasione e sfruttarla per diventare quello che è: penso che chiunque, al suo posto, avrebbe fatto lo stesso. I soldi non fanno schifo a nessuno, e idem per la gloria (chi non conosce Bill Gates?).

Con ciò non voglio giustificare anche le porcate che ha fatto MS (e lui, in quanto CEO, ovviamente ne sarà stato al corrente).

Tornando a parlare di mercato, ho parecchio apprezzato le tue riflessioni sul software e le implicazioni che si porta dietro.
Sostanzialmente sono d'accordo: sarebbe da stupidi non accorgersi di cosa comporti avere un s.o. che domina nettamente, e che di conseguenza genera una spirale insana o virtuosa (a seconda dei punti di vista), giungendo a una situazione di stallo.

Il problema aperto rimane quello di una soluzione pratica che possa applicarsi al mondo reale, che permetta di migliorare la competitività e la concorrenza (avvantaggiando i consumatori), ma che al contempo non sia liberticida per chi sviluppa software (in generale) e non lo carichi di troppi oneri (che alla fine ricadrebbero comunque sulle spalle dei consumatori).

wizball

11-05-2007, 14:51

P.S. oltre alle sigarette in italia abbiamo altri monopoli ad esempio coi consorzi del parmigiano reggiano e del prosciutto di parma e con trenitalia.
Questi sono sono alcuni esempi di veri monopoli citati tanto per imvitare a riflettere sul significato che si da alle parole.

Anche in questi casi (tranne trenitalia) non si può parlare di monopolio, per il prosciutto esiste il consorzio San Daniele e per il formaggio il Trentingrana solo per citare i casi più eclatanti.

Comunque a differenza di questi casi in cui è il gusto del consumatore a determinare la scelta, per i S.O. sono l'istruzione scolastica a senso unico e le politiche vessatorie delle grandi aziende che indirizzano il mercato. :muro:

anonimizzato

11-05-2007, 17:55

Il fatto che MS sia un monopolio di fatto è dato dalla riprova che molti software professionali, per non parlare di tutti i videogiochi sono compatibili sono con OS MS.

Questo perchè le software house non sprecherebbero tempo e denaro per sviluppare uno stesso applicativo anche per OS "minori" come Linux, indi per cui si entra in un circolo vizioso.

Es:
Si potrebbe voler avere Linux e poter usare software come Photoshop o Flash che però sono possibili solo su Win e Mac.
Da qui se vuoi usarli devi perforza dotarti di uno di questi due OS.

E non venite a dirmi che esistono valide alternative (per uso professionale) a Photoshop e Flash perchè vi prendo a gomitate sulle gengive. :D

giannola

11-05-2007, 18:03

Si potrebbe voler avere Linux e poter usare software come Photoshop o Flash che però sono possibili solo su Win e Mac.
Da qui se vuoi usarli devi perforza dotarti di uno di questi due OS.

quindi al limite sarebbe un duopolio. :D

anonimizzato

11-05-2007, 18:45

quindi al limite sarebbe un duopolio. :D

No data la scarsa diffusione di Mac rispetto a Win. :)

giannola

11-05-2007, 18:49

No data la scarsa diffusione di Mac rispetto a Win. :)

si ma giochi e applicativi ci sono per entrambi.
La scarsa diffusione è più una colpa di mac che nn di win e nn configura un monopolio.

anonimizzato

11-05-2007, 18:57

si ma giochi e applicativi ci sono per entrambi.
La scarsa diffusione è più una colpa di mac che nn di win e nn configura un monopolio.

Hai ragione non me ne ero accorto ora sono libero di scegliere tra il burro e la vaselina. :)

dasdsasderterowaa

11-05-2007, 19:04

cdimauro

11-05-2007, 19:40

Il fatto che MS sia un monopolio di fatto è dato dalla riprova che molti software professionali, per non parlare di tutti i videogiochi sono compatibili sono con OS MS.
No, perché i prodotti che citi NON sono sviluppati da MS, ma da altre società che hanno deciso così (ovviamente per mera convenienza).

Inoltre esistono software professionali per altre piattaforme e non per Windows: Final Cut Pro di Apple ne è un esempio abbastanza noto, e richiede espressamente OS X (l'ultima versione, se non ricordo male, richiede addirittura l'ultima versione, Tiger).
Questo perchè le software house non sprecherebbero tempo e denaro per sviluppare uno stesso applicativo anche per OS "minori" come Linux, indi per cui si entra in un circolo vizioso.
Di questo ne abbiamo parlato con trias, che ha spiegato molto chiaramente la situazione di mercato per il software, e il legame fra s.o e le applicazioni.

Il problema c'è (è inutile nasconderlo), ma permane l'assenza di soluzioni "pratiche".
Es:
Si potrebbe voler avere Linux e poter usare software come Photoshop o Flash che però sono possibili solo su Win e Mac.
Da qui se vuoi usarli devi perforza dotarti di uno di questi due OS.
Dovresti chiedere ad Adobe, allora, non a MS né ad Apple. ;)

Tu forse sei troppo giovane e non conoscerai un po' di storia dell'informatica, ma Adobe, coi suoi prodotti, ha contributo MOLTO alla diffusione (e alla vita :D) di Apple e dei suoi Macintosh, che per PARECCHI anni sono rimasti di dominio ESCLUSIVO di queste macchine, nonostante la SCHIACCIANTE diffusione dei PC, col DOS prima e Windows poi.

Idem per l'Amiga di Commodore, stupenda piattaforma hardware e software che ha visto nascere e diffondere i concetti di grafica 2D e 3D, video, musica digitale, multimedia (e chissà cos'altro che al momento dimentico) a livello "consumer", con prodotti che, finché non è arrivato il fallimento della casa madre, erano per lo più ESCLUSIVI di questo sistema.

E potrei farti ancora altri esempi come questi. ;)

Come vedi si tratta sempre di LIBERE SCELTE delle software house, che possono anche andare CONTRO ciò che la logica (del mero profitto) dovrebbe suggerire loro, e cioé sviluppare per la piattaforma che detiene la maggior fetta di mercato.

Quindi, in linea di principio, una software potrebbe benissimo rinunciare ai maggiori guadagni derivanti dal supporto alla soluzione più diffusa, e concentrarsi soltanto su qualcuna di nicchia: è stato fatto in passato, a maggior ragione lo potrebbero fare adesso che l'informatica è MOLTO più diffusa.

Per quanto riguarda i giochi, penso che sia la mancanza di un consistente mercato per Linux che ne riduce ai minimi termini i porting. Forse è dovuto al fatto la comunità è troppo abituata a non spendere soldi per il software, a maggior ragione per prodotti con un ciclo di vita piuttosto breve, quali sono appunto i giochi.
Se non erro tempo addietro era nata una software house che sviluppava giochi esclusivamente per Linux, ed è fallita. Sia chiaro che non ho idea della qualità dei suoi prodotti, per cui non posso dare un giudizio definitivo.

Altra cosa, è il fatto che per Linux esistono soltanto le OpenGL come librerie grafiche, mentre ormai più del 95% dei giochi sfrutta le DirectX.
Anche qui non è un problema di "monopolio" o eventuale "gioco sporco" di MS, ma è stata una scelta degli sviluppatori, che scelgono gli strumenti più comodi e produttivi (sempre per il concetto che "il tempo è denaro").
Infatti quando cominciarono a circolare le schede video con accelerazione 3D, i programmatori supportavano pienamente le Glide (librerie proprietarie ed esclusive della defunta 3DFX, che richiedevano espressamente le sue schede grafiche), poco le Open e quasi per nulla le DirectX; col tempo il supporto alle OpenGL è aumentato, e col fallimento di 3DFX e la fine della sua schede video la scelta principale è diventata quella delle OpenGL, e in misura molto minore le DirectX. Col tempo queste ultime sono migliorate e sono quindi state supportate sempre di più dagli sviluppatori, con la svolta rappresentata dall'avvento delle DX 8 che hanno sancito la svolta, e le DX 9 che hanno letteralmente seppellito le OpenGL (sempre a livello di supporto dato dagli sviluppatori).

Tra parentesi, la situazione di Linux è a dir poco paradossale: ci si lamenta dell'assenza o quasi di giochi, si maledice MS per le DirectX (che non hanno nessuna "colpa" della situazione venutasi a creare), però per risolvere il problema si fa uso di soluzioni come wine e Cedega, che di fatto ammazzano il mercato di software nativo per questa piattaforma.
Una cosa più sensata sarebbe realizzare una versione nativa delle DirectX per Linux (che sfruttando il lavoro fatto per wine e Cedega non sarebbe cosa difficile), come invoco tra l'altro da un po' di anni.

Poi non sta scritto da nessuna parte che Linux debba avere per forza UNA sola libreria grafica: se ne possono benissimo supportare altre, come le DX, appunto, oltre alle OpenGL. ;)
E non venite a dirmi che esistono valide alternative (per uso professionale) a Photoshop e Flash perchè vi prendo a gomitate sulle gengive. :D
Strano che nessuno abbia ancora citato The GIMP, che è risaputo essere molto meglio di Photoshop... :sofico:

giannola

11-05-2007, 19:42

il monopolio sui prosciutti??!! :eek:
ma dove lo vedi sto monopolio? :D

i consorzi sul prosciutto di parma e del parmigiano reggiano, producono quantità diverse di prodotto e regolano di fatto i prezzi di mercato di questi prodotti.

FastFreddy

11-05-2007, 19:47

i consorzi sul prosciutto di parma e del parmigiano reggiano, producono quantità diverse di prodotto e regolano di fatto i prezzi di mercato di questi prodotti.

Parmigiano reggiano e Grana Padano sono marchi registrati, mi pare abbastanza ovvio che solo i consorzi di tali marchi possano decidere il prezzo da applicare.

dasdsasderterowaa

11-05-2007, 19:51

i consorzi sul prosciutto di parma e del parmigiano reggiano, producono quantità diverse di prodotto e regolano di fatto i prezzi di mercato di questi prodotti.

va beh ma è ovvio... le industrie alimentari che aderiscono al Consorzio di Parma devono garantire certi standard qualitativi dettati dal Consorzio che regolamenta, quindi, solo un proprio prodotto. Non credo proprio che lo si possa definire un monopolio... diverso sarebbe stato se tutte le aziende che producono prosciutti fossero sotto il Consorzio di Parma; allora ti darei ragione.... ;)

giannola

11-05-2007, 19:51

Parmigiano reggiano e Grana Padano sono marchi registrati, mi pare abbastanza ovvio che solo i consorzi di tali marchi possano decidere il prezzo da applicare.

ergo i consorzi agiscono come un monopolio basta andare a riprendere la pag di wiki che ho linkato in precedenza.

giannola

11-05-2007, 19:53

va beh ma è ovvio... le industrie alimentari che aderiscono al Consorzio di Parma devono garantire certi standard qualitativi dettati dal Consorzio che regolamenta, quindi, solo un proprio prodotto. Non credo proprio che lo si possa definire un monopolio... diverso sarebbe stato se tutte le aziende che producono prosciutti fossero sotto il Consorzio di Parma; allora ti darei ragione.... ;)

lo stesso discorso si può fare anche per quanto riguarda gli altri SO.

FastFreddy

11-05-2007, 19:53

ergo i consorzi agiscono come un monopolio basta andare a riprendere la pag di wiki che ho linkato in precedenza.

Un consorzio agisce come un'unica azienda, non come un monopolio.

Se ci fosse un unico consorzio che controlla tutto il mercato allora potresti parlare di monopolio, ma di prosciutti e di formaggi tipo grana ne puoi trovare di tutte le marche.

giannola

11-05-2007, 19:55

Un consorzio agisce come un'unica azienda, non come un monopolio.

Se ci fosse un unico consorzio che controlla tutto il mercato allora potresti parlare di monopolio, ma di prosciutti e di formaggi tipo grana ne puoi trovare di tutte le marche.
anche di SO "tipo multitasking gui". ;)

dasdsasderterowaa

11-05-2007, 20:05

anche di SO "tipo multitasking gui". ;)

ovvio e infatti non c'è il monopolio sui SO... c'è solo un'azienda che ha posizione dominante sul mercato.... e altre aziende più piccole che sviluppano SO di nicchia...

Fides Brasier

11-05-2007, 20:31

anche di SO "tipo multitasking gui". ;)In salumeria:
"Buongiorno, vorrei un etto di prosciutto di marca X"
"Subito signore; sono due euro, ma glielo devo incartare con una carta a cui e' obbligatoriamente abbinato anche il prosciutto di marca Y. Il prosciutto Y costa cinque euro, per cui il conto e' di sette euro".
"Ma io veramente non voglio quel prosciutto Y insieme alla carta per incartarlo, non mi serve...".
"Ah no mi spiace signore, il prosciutto Y insieme alla carta e' obbligatorio! Se non vuole il prosciutto Y non posso nemmeno darle la carta per incartare il suo prosciutto X!"

Sarebbe strano sentire un discorso del genere in salumeria vero? :D
Bene: proviamo a fare le seguenti sostituzioni:
Prosciutto marca X = un qualsiasi SO di tipo multitasking GUI di vostro gradimento;
Prosciutto marca Y = SO windows
La carta per incartare = il pc :D
Come mai in questo contesto non sembra strano a nessuno?

dasdsasderterowaa

11-05-2007, 20:39

In salumeria:
"Buongiorno, vorrei un etto di prosciutto di marca X"
"Subito signore; sono due euro, ma glielo devo incartare con una carta a cui e' obbligatoriamente abbinato anche il prosciutto di marca Y. Il prosciutto Y costa cinque euro, per cui il conto e' di sette euro".
"Ma io veramente non voglio quel prosciutto Y insieme alla carta per incartarlo, non mi serve...".
"Ah no mi spiace signore, il prosciutto Y insieme alla carta e' obbligatorio! Se non vuole il prosciutto Y non posso nemmeno darle la carta per incartare il suo prosciutto X!"

Sarebbe strano sentire un discorso del genere in salumeria vero? :D
Bene: proviamo a fare le seguenti sostituzioni:
Prosciutto marca X = un qualsiasi SO di tipo multitasking GUI di vostro gradimento;
Prosciutto marca Y = SO windows
La carta per incartare = il pc :D
Come mai in questo contesto non sembra strano a nessuno?

semplice, perché in questo caso stai considerando dei sistemi OEM... in questo caso il prosciutto sarebbe il PC e la carte che lo avvolge il SO.
Ti hanno mai venduto del prosciutto senza confezione (carta o plastica che sia)? :D

Se invece compri il prosciutto intero (il Sistema operativo RETAIL) allora non hai la carta abbinata al prosciutto... :D

Fides Brasier

11-05-2007, 20:47

semplice, perché in questo caso stai considerando dei sistemi OEM... in questo caso il prosciutto sarebbe il PC e la carte che lo avvolge il SO.
Ti hanno mai venduto del prosciutto senza confezione (carta o plastica che sia)? :D

Se invece compri il prosciutto intero (il Sistema operativo RETAIL) allora non hai la carta abbinata al prosciutto... :DNo, tu hai invertito le due cose, e allora non funziona piu' :D
Il discorso e' che io voglio comprarmi il sistema operativo che piu' mi aggrada, e usarlo sul pc che piu' mi aggrada. E questo non posso farlo, perche' sono obbligato a prendere anche un sistema operativo che non vorrei. Abbiamo visto pochi post fa la politica che ha introdotto microsoft con vista sui pc hp: non vuoi vista? Devi restituire anche il pc :mbe:

Mi si dice: eh ma tu puoi anche comprare hardware senza sistema operativo. Ma e' limitativo: perche' per fare cosi' sono costretto a rivolgermi a quelle poche, pochissime aziende produttrici di hardware che lo permettono.
Una vera liberta' invece e' comprare l'hardware che si vuole, e usare il software che si vuole: e questa liberta' attualmente non esiste, benche' qualcuno si ostini ad affermare il contrario al di la' di ogni logica.

cdimauro

11-05-2007, 21:03

FnF

11-05-2007, 21:07

ergo i consorzi agiscono come un monopolio basta andare a riprendere la pag di wiki che ho linkato in precedenza.

no.

Fides Brasier

11-05-2007, 22:37

io sono un elemento del mercato tanto quanto gli altri.
Ribadisco quanto detto in precedenza che le alternative ci sono e non mi va di ripeterle all'infinito solo perchè ci sono utenti a cui queste alternative non piacciono e fanno finta di non sentire.
Come ho già accennato quello che avevo da dire, sul fatto che MS non ha un monopolio, l'ho detto, di fronte alla cristallizzazione delle proprie posizioni non ho altro da aggiungere.
Certo che sei un elemento del mercato, e se cio' che propone il mercato a te va bene io sono contento. Sono un po' meno contento perche' quello che il mercato offre non va bene a me: e a un sacco di altra gente. Perche'? Perche' il mercato non e' libero, in quanto e' soffocato dalle condizioni che microsoft pone all'acquisto di un computer.
Ci sono alternative? Non sono sufficienti! Perche' tu possa dire che ci siano alternative, ci deve essere una vera possibilita' di scelta, cosa che attualmente non c'e'. Quanti sono i pc che puoi comprare senza sistema operativo, in confronto a quelli che sei obbligato a comprare con windows? Se mi dimostri che c'e' una relazione almeno intorno al 50%, allora puoi dire che il mercato e' libero, perche' esiste una relazione paritaria.

Fides Brasier

11-05-2007, 23:04

La logica ti è stata spiegata in tutte le salse, anche da altri, come hai potuto vedere: se poi continui a NON VOLER CAPIRE, allora è un problema tuo chiaramente. :rolleyes:

In ogni caso, puoi sempre accomodarti al WTO e chiedergli gentilmente di cambiare le regole del LIBERO MERCATO (lo metto in maiuscolo per evidenziare di cos'è che stiamo parlando), che a te ovviamente non stanno bene. :D

100 a 1 che le regole che vorresti sarebbero MOLTO meno libere PER CHI DEVE OPERARE NEL MERCATO (anche questo lo evidenzio per lo stesso motivo).

Mi sa che tendi a confondere troppo i tuoi SOGNI DA CONSUMATORE con la REALTA' DI CHI OPERA NEL MERCATO.

La libertà che tu invochi, manco a dirlo, è soltanto quella dei primi e non dei secondi: per questi ultimi un regime fascista e liberticida a te starebbe benissimo, ovviamente... :rolleyes:Cioe' tu stai praticamente dando del fascista a me?? :rotfl:
"Ovviamente" a me starebbe bene un regime fascista?? :mbe:

Credo che tu abbia la tendenza ad andare un po' troppo sul personale, e per giunta lanciando giudizi affrettati e ovviamente avventati.
Oltre al fatto che e' tutto il thread che difendo il fatto di poter liberamente comprare l'hardware che si preferisce, e di far girare il sistema operativo che si preferisce, cosa attualmente difficile, se non quasi impossibile.
Io ho i sogni da consumatore di scegliere liberamente; ma qual e' il mercato che giustifichi tu? Quello imposto dalle multinazionali a proprio vantaggio e a danno della libera scelta del consumatore?
Guarda che tu non hai spiegato proprio nulla, anzi i tuoi discorsi cadono spesso in contraddizione: come quando confondi la "liberta'" con l'"imposizione di comprare cose che non si vogliono".

Fides Brasier

11-05-2007, 23:56

E' incredibile come certa gente s'indigni senza portare NESSUNA argomentazione a sostegno delle proprie tesi.
A me all'università hanno insegnato due cose: non generalizzare da un caso particolare (piuttosto fumoso tra l'altro), e a DIMOSTRARE le tesi.
Gia', e' davvero incredibile. Per esempio:Gli sprechi causati dai fork sono dati OGGETTIVI, non mie opinioni personali.Bene: dimostralo. Porta le tue argomentazioni. Non l'hai ancora fatto: hai solo parlato.Piuttosto ci sono tanti linuxiani che si ritrovano col dual boot, ma senza la regolare licenza di Windows: complimenti per la coerenza.Ma come, ti indigni? E dove sono le argomentazioni al riguardo a sostegno della tua tesi? Anche in questo caso non ti sembra di generalizzare un po' troppo?
Sì, la penso così e te lo continuo a ripetere: IL MERCATO E' LIBERO E TU PUOI TROVARE PC DESKTOP O PORTATILI SENZA WINDOWS.
Che ti piaccia o meno è la realtà, e la devi accettare.
Inutile che continui sulla stessa strada, citando soltanto ALCUNE MARCHE: io considero il mercato NELLA SUA GLOBALITA', e come ti ho detto ci sono aziende che offrono PC senza s.o. installato.
Ma anche se non ce ne fosse nemmeno una, ti ricordo che SIAMO IN LIBERO MERCATO, e che i venditori sono dunque liberi di offrire ai clienti ciò che vogliono, e i clienti sono altrettanto liberi di NON comprare un prodotto che non li soddisfa.
Le speculazioni personali non valgono assolutamente niente: contano le LEGGI e i FATTI.Falso.
Se il mercato fosse veramente libero, potrei comprare il pc che voglio tra tutti quelli esistenti NELLA GLOBALITA' DEL MERCATO senza sistema operativo, e installare io quello che preferisco. Ma non posso: perche' se non accetto windows, devo restituire il pc. Bella liberta': siamo liberi di comprare cio' che ci impone microsoft, per poter disporre del pc che desideriamo.

Per quanto riguarda poi il discorso del link che continuavi a postare: io fin dall'inizio ti ho chiesto di postare il tuo pensiero al riguardo in questo thread, e non di postare il link, con le motivazioni che ti ho spiegato. Una semplice incomprensione, o il fatto che tu non abbia capito cosa ti chiedevo, non e' che ti autorizza a darmi dell'incoerente eh :D
(anche se e' sempre meglio di fascista, devo riconoscerlo) :asd:

Dunque vediamo, cos'avrebbe di piu' openoffice rispetto a office... mmmh niente.... e di meno...? ah si
Il prezzo :DLa filigranaCosa vuol dire questo? Perche' detto cosi', con quest'allusione alla filigrana, sembra quasi che office abbia "in piu'" rispetto alla concorrenza la filigrana, cioe' che sia di valore, mentre gli altri non sono che una copia, peggio!, un falso.
No, sicuramente ho sbagliato, non e' questo che volevi dire: perche' denigrare cosi' un concorrente, negare ogni valore a un concorrente, non e' altro che un tentativo (un po' puerile per altro) di far apparire il prodotto "prediletto" come migliore.
Non e' questo che intendevi, vero? Cos'e' che intendevi tu esattamente?
Quanto costa una postazione windows+office: saranno 300 euro, mal contati?
Quanto costa una postazione linux+openoffice: saranno 50 euro, mal contati?
Immaginiamo qualche migliaio di postazioni, e calcoliamo il risparmio ottenuto: considerando che la PA vive con i soldi nostri, direi che risparmieremmo tutti un bel po' di soldini
Ti sembra una leggenda metropolitana anche questa? Allora dicci un po' i TCO delle due soluzioni, e motivaceli Quindi tu mi stai dicendo che le esigenze di TUTTA la PA si sintetizzano nel solo uso di un pacchetto "office" (e suppongo che l'uso fatto sia piuttosto all'acqua di rose)? Non ti sembra di generalizzare un po' troppo?
Io mi sono già espresso in merito: ho detto che NON conosco la situazione di TUTTA la PA, e di conseguenza non posso esprimere un giudizio in merito:mbe: e chi mai ha parlato di TUTTA la PA? Non certo io, a meno che tu non mi voglia mettere in bocca delle parole non mie.
A proposito, ma se non conosci la situazione della PA, cosa ti fa "supporre" che l'uso sia fatto all'acqua di rose? Non eri tu che portavi le argomentazioni?
E poi, ti avevo chiesto il TCO, visto che li menzioni in continuazione: non me li hai ancora forniti. Non eri tu che parlavi di dati oggettivi? E allora, per favore, tira fuori i TCO delle due soluzioni, spiega come sono stati calcolati, e vediamo insieme se il conto e' giusto oppure se i costi se devono essere aumentati o diminuiti. Perche' ora come ora, una soluzione di tipo linux+openoffice si dimostra ampiamente vincente in termini di costi.
O tu sei abituato a firmare contratti senza nemmeno leggerli? In tal caso avvisami, che ho giusto un foglio in bianco su cui manca "soltanto" la tua firma...queste tue insinuazioni di bassa lega lasciano anche il tempo che trovano eh, suvvia Insinuazioni? Sono semplicemente una conseguenza logica di quello che continui a scrivereSi, questa fa il paio con quella dove mi hai detto che mi piacerebbe un regime fascista :asd: Bellissimo, considerando che in un sacco di altri thread mi hanno dato del comunista :asd: Babe', comunismo e fascismo sono regimi totalitari no?, allora dai, ti aiuto, puoi darmi del "totalitario" la prossima volta che difendero' il mio diritto di comprare cio' che voglio senza dover pagare cio' che non voglio :D

cdimauro

12-05-2007, 05:18

Certo che sei un elemento del mercato, e se cio' che propone il mercato a te va bene io sono contento. Sono un po' meno contento perche' quello che il mercato offre non va bene a me: e a un sacco di altra gente. Perche'? Perche' il mercato non e' libero, in quanto e' soffocato dalle condizioni che microsoft pone all'acquisto di un computer.
Il libero mercato riguarda i PRODUTTORI, non i consumatori. Te lo riperò all'infinito se necessario.
Ci sono alternative?
Sì.
Non sono sufficienti!
Anche se non ce ne fosse NEMMENO una, il discorso non cambierebbe di una virgola.
Perche' tu possa dire che ci siano alternative, ci deve essere una vera possibilita' di scelta, cosa che attualmente non c'e'.
Il libero mercato NON REGOLA I DIRITTI DEL CONSUMATORE, MA DEL PRODUTTORE. E due.
Quanti sono i pc che puoi comprare senza sistema operativo, in confronto a quelli che sei obbligato a comprare con windows?
Continui a farne una mera questione quantitativa, mischiando due cose completamente diverse fra di loro: i diritti dei consumatori e quelli dei produttori. Il libero mercato, e te lo ripeto ancora una volta, REGOLA SOLTANTO QUELLI DI QUESTI ULTIMI.
Se mi dimostri che c'e' una relazione almeno intorno al 50%, allora puoi dire che il mercato e' libero, perche' esiste una relazione paritaria.
Idem come sopra. Più chiaro di così si muore...

cdimauro

12-05-2007, 05:27

Cioe' tu stai praticamente dando del fascista a me?? :rotfl:
"Ovviamente" a me starebbe bene un regime fascista?? :mbe:

Credo che tu abbia la tendenza ad andare un po' troppo sul personale, e per giunta lanciando giudizi affrettati e ovviamente avventati.
Giudizi affrettati? Sono una banale conseguenza logica di quello che continui a scrivere: è chiarissimo che a te la piena libertà dei produttori non sta bene, e la vorresti SOFFOCARE a favore di quella dei consumatori.

Peccato che il libero mercato regoli soltanto la prima e NON LA SECONDA.
Oltre al fatto che e' tutto il thread che difendo il fatto di poter liberamente comprare l'hardware che si preferisce, e di far girare il sistema operativo che si preferisce, cosa attualmente difficile, se non quasi impossibile.
Te lo ripeto ancora: è UN TUO SOGNO DA CONSUMATORE.

Il libero mercato invece REGOLA L'AZIONE DEI PRODUTTORI.
Io ho i sogni da consumatore di scegliere liberamente; ma qual e' il mercato che giustifichi tu? Quello imposto dalle multinazionali a proprio vantaggio e a danno della libera scelta del consumatore?
Io non giustifico nessun mercato: ti sto soltanto dicendo che quando parli di libero mercato questo riguarda i PRODUTTORI e NON I CONSUMATORI.

Come consumatore è chiaro che ho degli interessi diversi dai primi, ma oggi la libertà di scelta per noi NON MANCA. Se poi vuoi la pappa pronta, con la possibilità di entrare in qualunque negozio e comprare hardware senza software, beh, mi spiace, ma non puoi farlo e devi faticare un po'. MA PUOI FARLO, SE VUOI. E devi ringraziare proprio il libero mercato, perché alcuni produttori ti danno questa possibilità.
Guarda che tu non hai spiegato proprio nulla, anzi i tuoi discorsi cadono spesso in contraddizione: come quando confondi la "liberta'" con l'"imposizione di comprare cose che non si vogliono".
Io non confondo niente, e te l'ho spiegato chiaramente (ma non sono il solo: basta leggere i messaggi scritti da altri, e NON parlo soltanto di Giannola).

Sei tu che vedi la libertà a senso unico: soltanto quella del consumatore, e vorresti calpestare invece quella del produttore (a tuo uso e consumo, ovviamente).

Io vedo DUE libertà, di cui una REGOLATA DAL LIBERO MERCATO. E NON CONFONDO LE DUE COSE, COME CONTINUI A FARE TU.

cdimauro

12-05-2007, 06:04

Gia', e' davvero incredibile. Per esempio:Bene: dimostralo. Porta le tue argomentazioni. Non l'hai ancora fatto: hai solo parlato.
Assolutamente no, e avevo fatto anche un esempio prima, che ovviamente a te sarà sfuggito.

Quanti browser esistono basati sul motore di rendering Gekko? Se ne installi 2, 3, 4, ecc., quante copie avrai dello STESSO? Non è un spreco di risorse sia da parte dei programmatori che dell'utente, che si ritrova con del codice duplicato?
Ma come, ti indigni? E dove sono le argomentazioni al riguardo a sostegno della tua tesi? Anche in questo caso non ti sembra di generalizzare un po' troppo?
No, e basta LEGGERE BENE e conoscere la lingua italiana: la frase mi sembra chiarissima e non afferma che TUTTI i linuxiani hanno un sistema dual boot con Windows.
Falso.
Se il mercato fosse veramente libero, potrei comprare il pc che voglio tra tutti quelli esistenti NELLA GLOBALITA' DEL MERCATO senza sistema operativo, e installare io quello che preferisco. Ma non posso: perche' se non accetto windows, devo restituire il pc. Bella liberta': siamo liberi di comprare cio' che ci impone microsoft, per poter disporre del pc che desideriamo.
Su questo t'ho già risposto nei due messaggi precedenti (e non so quante volte negli altri): tu confondi il libero mercato, che regola l'azione dei PRODUTTORI, con la libertà del consumatore.
Per quanto riguarda poi il discorso del link che continuavi a postare: io fin dall'inizio ti ho chiesto di postare il tuo pensiero al riguardo in questo thread, e non di postare il link, con le motivazioni che ti ho spiegato. Una semplice incomprensione, o il fatto che tu non abbia capito cosa ti chiedevo, non e' che ti autorizza a darmi dell'incoerente eh :D
Sì, sicuramente c'è stata un'incomprensione: la mia frase e la tua risposta si prestavano a due interpretazioni diverse. In ogni caso ti faccio notare che le mie risposte non sai mai mancate, pur avendo fornito il link.
(anche se e' sempre meglio di fascista, devo riconoscerlo) :asd:
Per quanto tempo hai intenzione di riciclare questa battutina?
Te lo chiedo perché puntualmente succede che se una persona si sente toccata in qualche modo, poi comincia a fare la parte della vittima per farsi ragione.
Io preferirei che la ragione uno se la facesse argomentando a dovere le proprie posizioni... ;)
Cosa vuol dire questo? Perche' detto cosi', con quest'allusione alla filigrana, sembra quasi che office abbia "in piu'" rispetto alla concorrenza la filigrana, cioe' che sia di valore, mentre gli altri non sono che una copia, peggio!, un falso.
No, sicuramente ho sbagliato, non e' questo che volevi dire: perche' denigrare cosi' un concorrente, negare ogni valore a un concorrente, non e' altro che un tentativo (un po' puerile per altro) di far apparire il prodotto "prediletto" come migliore.
Non e' questo che intendevi, vero? Cos'e' che intendevi tu esattamente?
Non lasciarti andare a conclusioni troppo affrettate (mi riferisco in particolare al "purile" et similia): io non ho mai negato il valore di OpenOffice.

Quella di prima era una battuta: ho indicato uno strumento presente in Office e non in OpenOffice. Avrei potuto citarti il ben più comune WordArt, non sarebbe cambiato molto, ma l'effetto non sarebbe stato lo stesso. ;)

In sintesi: Office offre tanti comodi strumenti per lavorare che non ritrovo nella sua soluzione concorrente.
Con ciò intendo anche l'interfaccia che viene esposta per il loro utilizzo (penso, ad esempio, allo strumento "Zoom": molto più completo e immediato nel primo, ma non nel secondo).

Comunque puoi vederlo tu stesso: basta aprirli entrambi e cominciare a comparare le funzionalità offerte da entrambi i prodotti, e le modalità di fruizioni delle medesime.
:mbe: e chi mai ha parlato di TUTTA la PA? Non certo io, a meno che tu non mi voglia mettere in bocca delle parole non mie.
Hai parlato genericamente di PA, quando io più volte avevo scritto che NON conoscendo TUTTA la sua realtà, ho preferito non esprimere un giudizio definitivo sull'argomento.

Se sei della stessa idea, mi sembra ovvio che sia inutile continuare a parlarne: nemmeno tu potresti esprimere un giudizio definitivo.
A proposito, ma se non conosci la situazione della PA, cosa ti fa "supporre" che l'uso sia fatto all'acqua di rose? Non eri tu che portavi le argomentazioni?
Riportavo semplicemente (parte della) la mia esperienza, dunque delle argomentazioni, ma il cui scopo non era quella di "generalizzare". Non a caso ho usato la parola "suppongo".

Spero che tu conosca la differenza fra la formulazione di una ipotesi, come quella che ho fatto, e l'esposizione di una tesi. ;)
E poi, ti avevo chiesto il TCO, visto che li menzioni in continuazione: non me li hai ancora forniti. Non eri tu che parlavi di dati oggettivi? E allora, per favore, tira fuori i TCO delle due soluzioni, spiega come sono stati calcolati, e vediamo insieme se il conto e' giusto oppure se i costi se devono essere aumentati o diminuiti. Perche' ora come ora, una soluzione di tipo linux+openoffice si dimostra ampiamente vincente in termini di costi.
Come ti ho già detto, non conosco TUTTA la realtà della PA, per cui non posso formulare un giudizio definitivo sull'argomento. Quante volte te lo dovrò ripetere?

Tra l'altro è un'analisi che non mi compete, e tu stai commettendo lo stesso errore che attribuisci a me: stai affermando bellamente, generalizzando, che linux + openoffice si dimostra (addirittura :D) vincente.
Beh, i dati devi fornirmeli tu a questo punto. ;)
Si, questa fa il paio con quella dove mi hai detto che mi piacerebbe un regime fascista :asd:
Ecco che ricicli la stessa battuta di prima. Su questo però t'ho risposto sopra.

Sulla questione che hai sollevato, ribadisco il concetto:

"O tu sei abituato a firmare contratti senza nemmeno leggerli? In tal caso avvisami, che ho giusto un foglio in bianco su cui manca "soltanto" la tua firma..."

Dammi una risposta: sei abituato a firmare contratti senza nemmeno leggerli? Non ti perdere in spiegazioni che più o meno arigogolate: mi basta un semplicissimo sì o un no.

Se la risposta è sì, vale quanto scritto sopra: ho pronto un foglio in bianco da farti firmare. :D

Se invece è no, le tue tesi sul diritto di comprare qualsiasi cosa come piace a te vengono a cadere di colpo.

Delle due l'una: scegli pure quale ti piace di più. :asd:
Bellissimo, considerando che in un sacco di altri thread mi hanno dato del comunista :asd: Babe', comunismo e fascismo sono regimi totalitari no?, allora dai, ti aiuto, puoi darmi del "totalitario" la prossima volta che difendero' il mio diritto di comprare cio' che voglio senza dover pagare cio' che non voglio :D
Sì, se per far ciò vuoi ammazzare la libertà di chi il bene in questione lo produce... :rolleyes:

Come dicevo anche prima, la libertà di cui parli tanto è a senso unico: soltanto quella che interessa a te.

Lucrezio

12-05-2007, 07:06

Per favore, vediamo di
- rispondere ai fatti con altri fatti (o, detto, in modo più esplicito, rispondere ad affermazioni di natura *tecnica* con affermazioni di natura *tecnica*, non scambiandosi cordialità
- Rimanere IT
- Calmarci un po' tutti
Siamo molto vicini al lock (anche perché mi è sempre più difficile capire che cosa ci faccia questa discussione in politica).
Vi tengo d'occhio!

giannola

12-05-2007, 07:10

- Calmarci un po' tutti

stavo per dirlo io :D

anonimizzato

12-05-2007, 09:11

No, perché i prodotti che citi NON sono sviluppati da MS, ma da altre società che hanno deciso così (ovviamente per mera convenienza).

Strano che nessuno abbia ancora citato The GIMP, che è risaputo essere molto meglio di Photoshop... :sofico:

Sul fatto di GIMP meglio di PS hai fatto bene ha mettere la faccina perchè stavo per partire e venirti a prendere a badilate :D .

Dicendo che spesso non ci sono software professionali anche per altri OS non volevo dire che in sè è colpa di MS ma di come sia palese che tale situazione monopolistica o cmq di posizione assolutamente dominante non crei che danno all'utente finale.

Se la software house deve sviluppare per un solo OS ha solo da guadagnarci mentre se dovesse farlo per diversi OS ovviamente lo sforzo economico sarebbe maggiore.

Tuttavia questo sforzo sarebbe comunque necessario se non volesse vedere limitata la vendita del proprio prodotto ai soli utenti con un determinato OS.

Questo ci riporta ai vincoli di scelta iniziali.

Ripeto è un circolo vizioso è la MS (che cmq ovviamente fa i suoi interessi) ne è il primo attore.

Se a questo vi aggiungiamo che nel mondo informatico esistono 20 milioni di standard, di linguaggi, di protocolli ecc. è facile intuire come chi è più forte detti sempre legge.

anonimizzato

12-05-2007, 09:18

edit

Franco2

12-05-2007, 09:49

Assolutamente vergognoso!

Mentre in Francia nelle PA si sta passando in massa all'Open Souce, risparmiando miliardi di €, in ITA stanno ulteriormente spianando la strada al monopolio assoluto di Bill Gates!
Quel che peggio attingendo a fondi pubblici locali e regionali!

Potrebbe anche uscirne qualcosa di buono: più conoscenza, ecc..
L'importante è che chi ci lavori non venga legato ad una NDA, altrimenti vorrebbe proprio dire darsi le martellate sulle :muro:

cdimauro

12-05-2007, 09:51

Sul fatto di GIMP meglio di PS hai fatto bene ha mettere la faccina perchè stavo per partire e venirti a prendere a badilate :D .
Mi son salvato in calcio d'angAlo. :p
Dicendo che spesso non ci sono software professionali anche per altri OS non volevo dire che in sè è colpa di MS ma di come sia palese che tale situazione monopolistica o cmq di posizione assolutamente dominante non crei che danno all'utente finale.

Se la software house deve sviluppare per un solo OS ha solo da guadagnarci mentre se dovesse farlo per diversi OS ovviamente lo sforzo economico sarebbe maggiore.

Tuttavia questo sforzo sarebbe comunque necessario se non volesse vedere limitata la vendita del proprio prodotto ai soli utenti con un determinato OS.

Questo ci riporta ai vincoli di scelta iniziali.

Ripeto è un circolo vizioso è la MS (che cmq ovviamente fa i suoi interessi) ne è il primo attore.
Che sia un circolo vizioso sono d'accordo e, come ti dicevo prima, trias ha esposto chiaramente i termini della questione.

Sono pure perfettamente d'accordo che MS sia il primo attore, se con ciò intendi il fatto che occupa la posizione dominante del mercato.

Noto il problema rimane, però, la mancanza di una soluzione concreta.
Se a questo vi aggiungiamo che nel mondo informatico esistono 20 milioni di standard, di linguaggi, di protocolli ecc. è facile intuire come chi è più forte detti sempre legge.
Sui linguaggi lasciamo perdere: è una questione di scelta dei programmatori.
Ad esempio io a lavoro ormai uso stabilmente Python (prodotto open source e disponibile per svariate piattaforme), che mi dà PARECCHIE soddisfazioni (scrivo codice molto velocemente, ma al contempo con un'ottima leggibilità e manutenibilità ;)); a casa, invece, se devo realizzare un'applicazione dotata di GUI trovo impagabile Delphi, che è un'ambiente RAD derivato dal Turbo Pascal.
Sono, comunque, scelte personali, dettate anche dalle problematiche che si devono risolvere.

Sui protocolli c'è da dire che per lo più quelli principali sono standardizzati.

Rimangono gli stardard, che sono tanti, ma in quanto tali... liberi. :D E dunque sulla carta fruibili da chiunque.

Per inciso, anche .NET è standard e chiunque può implementare runtime e relativo framework. Infatti esiste Mono per la comunità open source, anche se va a rilento come progetto: sarebbe molto bello che fosse alla pari, o quasi, con l'implementazione per Windows.

x Lucrezio: ok, sono disponibilissimo a rimanere sul piano strettamente tecnico.
Sulla presenza di questo thread in questa sezione, c'è da dire che il tema, oltre che tecnico, coinvolge comunque politica e attualità. Se lo ritieni opportuno, spostalo pure.

cdimauro

12-05-2007, 09:52

Potrebbe anche uscirne qualcosa di buono: più conoscenza, ecc..
L'importante è che chi ci lavori non venga legato ad una NDA, altrimenti vorrebbe proprio dire darsi le martellate sulle :muro:
D'accordissimo. Altrimenti ci sarebbe veramente da incazzarsi.

anonimizzato

12-05-2007, 11:18

Mi son salvato in calcio d'angAlo. :p

Che sia un circolo vizioso sono d'accordo e, come ti dicevo prima, trias ha esposto chiaramente i termini della questione.

Sono pure perfettamente d'accordo che MS sia il primo attore, se con ciò intendi il fatto che occupa la posizione dominante del mercato.

Noto il problema rimane, però, la mancanza di una soluzione concreta.

Sui linguaggi lasciamo perdere: è una questione di scelta dei programmatori.
Ad esempio io a lavoro ormai uso stabilmente Python (prodotto open source e disponibile per svariate piattaforme), che mi dà PARECCHIE soddisfazioni (scrivo codice molto velocemente, ma al contempo con un'ottima leggibilità e manutenibilità ;)); a casa, invece, se devo realizzare un'applicazione dotata di GUI trovo impagabile Delphi, che è un'ambiente RAD derivato dal Turbo Pascal.
Sono, comunque, scelte personali, dettate anche dalle problematiche che si devono risolvere.

Sui protocolli c'è da dire che per lo più quelli principali sono standardizzati.

Rimangono gli stardard, che sono tanti, ma in quanto tali... liberi. :D E dunque sulla carta fruibili da chiunque.

Per inciso, anche .NET è standard e chiunque può implementare runtime e relativo framework. Infatti esiste Mono per la comunità open source, anche se va a rilento come progetto: sarebbe molto bello che fosse alla pari, o quasi, con l'implementazione per Windows.

x Lucrezio: ok, sono disponibilissimo a rimanere sul piano strettamente tecnico.
Sulla presenza di questo thread in questa sezione, c'è da dire che il tema, oltre che tecnico, coinvolge comunque politica e attualità. Se lo ritieni opportuno, spostalo pure.

Guarda io lavoro come sviluppatore presso un web agency e ci troviamo alla perfezione in ambiente LAMP.

Sono sicuro (ma non ne ho la riprova) che lavorando con ASP, SQL Server, Windows Server ecc. i costi sarebbero decisamente maggiori.

Tuttavia in questo caso parliamo di Server, quindi sotto il nostro pieno (o quasi) controllo e non di applicazioni client.

Il mio esempio precedente su PS e Flash è dato dal fatto che volenti o nolenti i nostri grafici non potrebbero lavorare in ambiente diverso da Win o Mac perchè NON esistono alternative professionali ai suddetti Software che NON sono disponibili anche per altre piattaforme.

Il vincolo ed il circolo vizioso è ingenerato anche dal fatto che stiamo parlando di ambiente lavorativo in cui le scelte si possono fare in maniera molto molto limitata.

Se stessimo parlando di gusti od opinioni allora la netta prevalenza di MS sarebbe data e giustificata dall'avere un prodotto migliore degli altri, tuttavia questo non è sempre così ed a ciò non si può sempre rimediare.

Questo mi basta a convincermi del fatto che non vi sia un piena libertà per l'utente finale (e non solo).

anonimizzato

12-05-2007, 11:38

Tornando in Topic credo che sia necessario rifocalizzare l'attenzione sulla vera questione.

Nell'incipit del thread si faceva chiaramente riferimento (citando una notizia) all'ambiente della Pubblica Amministrazione.

Ora io credo (pur non essendo esperto in materia) che il grosso della necessità informatica di molte PA sia data dall'avere dei computer con dei sistemi operativi che li facciano funzionare e sui quali ci siano installati: fogli di calcolo, documenti elettronici, utilities varie e client di posta, nulla di più o poco altro.

Se ci limitiamo a questo NON VEDO il motivo per non investire in Open Source.

Si è citato il caso della Francia, e non credo che la siano dei fessi (cosa che non posso assicurare per il nostro bel paese), dove si è deciso di puntara sull'open source per la PA.

cdimauro

12-05-2007, 15:03

Guarda io lavoro come sviluppatore presso un web agency e ci troviamo alla perfezione in ambiente LAMP.

Sono sicuro (ma non ne ho la riprova) che lavorando con ASP, SQL Server, Windows Server ecc. i costi sarebbero decisamente maggiori.

Tuttavia in questo caso parliamo di Server, quindi sotto il nostro pieno (o quasi) controllo e non di applicazioni client.
Come dicevo prima, nella nostra azienda tutta la piattaforma di produzione (una trentina di server) è basata su Linux, e abbiamo due amministratori che se ne occupano (e ogni tanto salgono alla server farm per effettuare manutenzione "non ordinaria", non realizzabile da remoto).

Per quanto riguarda la mia esperienza, posso dirti che trovo decisamente più produttivo lavorare con Windows, e un po' ne ho anche parlato in precedenza.

A livello server non ho avuto esperienza con Windows, ma ad esempio la mancanza delle ACL in Linux ci ha fatto perdere un po' di tempo alcune volte per trovare la precisa configurazione per far funzionare tutto; con Windows sarebbe bastato aggiungere un solo permesso ad alcune cartelle, lasciando tutto il resto assolutamente invariato.
Si tratta, comunque, di esperenze molto limitate per cui non è possibile effettuare dei confronti.
Il mio esempio precedente su PS e Flash è dato dal fatto che volenti o nolenti i nostri grafici non potrebbero lavorare in ambiente diverso da Win o Mac perchè NON esistono alternative professionali ai suddetti Software che NON sono disponibili anche per altre piattaforme.

Il vincolo ed il circolo vizioso è ingenerato anche dal fatto che stiamo parlando di ambiente lavorativo in cui le scelte si possono fare in maniera molto molto limitata.
Comprensibile. Specialmente per certe nicchie di mercato si trovano dei prodotti proprietari che limitano fortemente la possibilità di scelta (o addirittura le rendono impossibili).

Questo, però, dipende sempre e soltanto da chi ha sviluppato l'applicazione.
Se stessimo parlando di gusti od opinioni allora la netta prevalenza di MS sarebbe data e giustificata dall'avere un prodotto migliore degli altri, tuttavia questo non è sempre così ed a ciò non si può sempre rimediare.

Questo mi basta a convincermi del fatto che non vi sia un piena libertà per l'utente finale (e non solo).
Ma questo l'abbiamo già detto: il consumatore ha ben poco da scegliere. Nel bene e nel male.
Tornando in Topic credo che sia necessario rifocalizzare l'attenzione sulla vera questione.

Nell'incipit del thread si faceva chiaramente riferimento (citando una notizia) all'ambiente della Pubblica Amministrazione.

Ora io credo (pur non essendo esperto in materia) che il grosso della necessità informatica di molte PA sia data dall'avere dei computer con dei sistemi operativi che li facciano funzionare e sui quali ci siano installati: fogli di calcolo, documenti elettronici, utilities varie e client di posta, nulla di più o poco altro.

Se ci limitiamo a questo NON VEDO il motivo per non investire in Open Source.

Si è citato il caso della Francia, e non credo che la siano dei fessi (cosa che non posso assicurare per il nostro bel paese), dove si è deciso di puntara sull'open source per la PA.
Solo che open source non vuol dire necessariamente Linux + OpenOffice. ;)

Con quest'ultimo, ad esempio, io continuo ad avere problemi a leggere e gestire documenti di Word ed Excel, pur essendo senza macro e non usando particolari caratteristiche. Eppure si tratta di formati che, come dicevo, sono ben documentati da una decina d'anni.
Nel mio PC non ho installato Office perché sarebbe una spesa inutile: tutto sommato capita di rado di averci a che fare, per cui ingollo il rospo e lavoro lo stesso, ma se avessi dovuto lavorarci più frequentemente, avrei già chiesto da tempo l'acquisto della licenza di queste due applicazioni.
Questo perché non posso perdere tempo: il tempo è una variabile molto importante in un'azienda.

Quindi io ne faccio anche un discorso di QUALITA' del software, che ha delle ricadute dirette anche nell'usabilità e di conseguenza nel tempo impiegato a lavorare con un'applicazione.

Da ciò penso che non si possa semplicemente dire: "da adesso siamo Linux & OpenOffice nella PA, perché tanto sono dei perfetti sostituiti per quello che ci si deve fare". Il tutto va valutato e sperimentato / testato.
Poi se l'accoppiata va bene, e fa risparmiare soldi allo stato (e quindi a noi cittadini che paghiamo le tasse), tanto di cappello: è la benvenuta. ;)

dasdsasderterowaa

12-05-2007, 15:26

ma ad esempio la mancanza delle ACL in Linux ci ha fatto perdere un po' di tempo alcune volte per trovare la precisa configurazione per far funzionare tutto;

ma sei sicuro che in Linux manchi l'Access Control List? io sapevo è che integrato sin dal kernel 2.5...

http://www.suse.de/~agruen/acl/linux-acls/online/

cdimauro

12-05-2007, 19:21

dasdsasderterowaa

12-05-2007, 23:36

Solo sotto forma di patch al kernel:

"Patches that implement POSIX 1003.1e draft 17 ACLs have been available for various versions of Linux for several years now. They were added to version 2.5.46 of the Linux kernel in November 2002. Current Linux distributions are still based on the 2.4.x stable kernels series. SuSE and the United Linux consortium have integrated the 2.4 kernel ACL patches earlier than others, so their current products offer the most complete ACL support available for Linux to date. Other vendors apparently are still reluctant to make that important change, but experimental versions are expected to be available later this year."

Non c'è, quindi, un supporto ufficiale e "definitivo" alle ACL in Linux.

non c'entra nulla, quasi nessuna distribuzione usa il kernel vanilla... quasi tutti i vendor linux (cito i più importanti: Novell, Canonical, Mandriva e RedHat) includono kernel patchati che includono anche le ACL. E comunque mi sembra che quel link che ti ho segnalato sia piuttosto vecchio... credo che i kernel vanilla della serie 2.6.x.x abbiano già incluso le access control list.

EDIT: come volevasi dimostrare: http://linux.html.it/articoli/leggi/1144/il-nuovo-kernel-26/ ;)

cdimauro

13-05-2007, 06:32

Il supporto alle ACL è ufficiale soltanto per i filesystem (prima, anche per questi, c'erano soltanto delle patch):

"Introdotto anche un sistema di ACL (Access Control List) per i filesystem EXT2 ed EXT3, rendendo possibile ora un'implementazione POSIX su Linux."

E' vero che il kernel "vanilla" viene spesso modificato dalle distro, ma non c'è ancora un supporto "standard" / "definitivo" alle ACL in TUTTE le distro. ;)

[A+R]MaVro

13-05-2007, 09:16

Dunque vediamo, cos'avrebbe di piu' openoffice rispetto a office... mmmh niente.... e di meno...? ah si :idea:
Il prezzo :sofico:
Quanto costa una postazione windows+office: saranno 300 euro, mal contati?
Quanto costa una postazione linux+openoffice: saranno 50 euro, mal contati?
Immaginniamo qualche migliaio di postazioni, e calcoliamo il risparmio ottenuto: considerando che la PA vive con i soldi nostri, direi che risparmieremmo tutti un bel po' di soldini :D
Ti sembra una leggenda metropolitana anche questa? Allora dicci un po' i TCO delle due soluzioni, e motivaceli ;)

Non mi piace entrare nelle diatribe Office vs Openoffice ma i ragionamenti che spesso si sentono qua sul forum sulla convenienza relativa del secondo hanno spesso un grandissima lacuna: ci si fossilizza sempre sul costo della licenza od al massimo sul costo della formazione del personale. Quello che non si tiene in considerazione, e che a mio parere fa sbilanciare veramente la decisione d'acquisto verso il prodotto della MS, sono la base di applicazioni già prodotte negli anni e la compatibilità (per dirla in modo "aziendalistico" le economie di esperienza e le economie di rete).

Prendiamo come esempio Excel, tutte le aziende hanno installato Ms Office hanno sicuramente prodotto negli anni decine e decine di fogli di calcolo specifici e testati per aumentare la produttività aziendale: questo è stato un investimento pesante in termini di tempo dedicato allo sviluppo che si misura in decine di euro all'ora per persona. Un passaggio ad OO comporterebbe il test di tutto quello che si è prodotto negli anni passati con un dispendio immane di ore e persone che costano alle aziende sicuramente di più dei 300 € della licenza. E la cosa peggiora ulteriormente se all'interno dei fogli elettronici è stato utilizzato il VBA per creare delle macro o ci sono degli agganci ad estrazione da programmi contabili o di datawarehouse: tutto da rifare da zero passando ad OO con ulteriori costi.

Inoltre finchè si guarda sempre all'interno dell'azienda non si capisce la portata e l'importanza della diffusione di Ms Office: le società hanno contatti con l'esterno, spediscono files ed informazioni che dovranno essere utilizzati da altre persone all'esterno delle mura aziendali, sono visitate da consulenti di ogni risma e fattura che raccolgono e fanno circolare informazioni con i loro bei portatili. La comodità ed il risparmio di usare un formato diffuso e condiviso valgono bene il prezzo di una licenza.

Il tutto ovviamente se non si usa Office solo come calcolatrice, ma in questo caso anche OO è inutile, basta installare Lotus 123 per Dos.

cdimauro

13-05-2007, 10:55

MaVro;17100799']Non mi piace entrare nelle diatribe Office vs Openoffice ma i ragionamenti che spesso si sentono qua sul forum sulla convenienza relativa del secondo hanno spesso un grandissima lacuna: ci si fossilizza sempre sul costo della licenza od al massimo sul costo della formazione del personale. Quello che non si tiene in considerazione, e che a mio parere fa sbilanciare veramente la decisione d'acquisto verso il prodotto della MS, sono la base di applicazioni già prodotte negli anni e la compatibilità (per dirla in modo "aziendalistico" le economie di esperienza e le economie di rete).

Prendiamo come esempio Excel, tutte le aziende hanno installato Ms Office hanno sicuramente prodotto negli anni decine e decine di fogli di calcolo specifici e testati per aumentare la produttività aziendale: questo è stato un investimento pesante in termini di tempo dedicato allo sviluppo che si misura in decine di euro all'ora per persona. Un passaggio ad OO comporterebbe il test di tutto quello che si è prodotto negli anni passati con un dispendio immane di ore e persone che costano alle aziende sicuramente di più dei 300 € della licenza. E la cosa peggiora ulteriormente se all'interno dei fogli elettronici è stato utilizzato il VBA per creare delle macro o ci sono degli agganci ad estrazione da programmi contabili o di datawarehouse: tutto da rifare da zero passando ad OO con ulteriori costi.

Inoltre finchè si guarda sempre all'interno dell'azienda non si capisce la portata e l'importanza della diffusione di Ms Office: le società hanno contatti con l'esterno, spediscono files ed informazioni che dovranno essere utilizzati da altre persone all'esterno delle mura aziendali, sono visitate da consulenti di ogni risma e fattura che raccolgono e fanno circolare informazioni con i loro bei portatili. La comodità ed il risparmio di usare un formato diffuso e condiviso valgono bene il prezzo di una licenza.

Il tutto ovviamente se non si usa Office solo come calcolatrice, ma in questo caso anche OO è inutile, basta installare Lotus 123 per Dos.

Sostanzialmente d'accordo, ma oltre a ciò, come dicevo prima, è importante anche la qualità del software -> comodità -> risparmio di tempo. E considerato che il tempo è denaro... ;)