View Full Version : In Messico legalizza l'aborto
IpseDixit
30-04-2007, 12:23
CITTA' DEL VATICANO- L'arcidiocesi di Città del Messico ha scomunicato il sindaco di Città del Messico, Marcelo Ebrard, e tutti i deputati del «Distrito federal» che hanno votato e approvato la settimana scorsa il provvedimento di depenalizzazione dell'aborto.
L'UFFICIALITA'- La notizia è stata data ufficialmente dalla stessa arcidiocesi guidata dal cardinale Norberto Rivera Carrera, che in questi giorni si trova a Roma. Il portavoce del cardinale, il sacerdote Hugo Valdemar, riferendosi ai parlamentari di Città del Messico (la capitale è governata da una maggioranza di sinistra) ha affermato: «Abbiano la decenza di non entrare in cattedrale nè in nessuna altra Chiesa cattolica del mondo finchè non saranno perdonati». «La scomunica», ha precisato Valdemar, «è un fatto, una legge della Chiesa che si applica ai cattolici».
LA LEGGE PRO ABORTO-Il Parlamento del Distretto Federale ha approvato la legge con 46 voti a favore e 19 contrari, il provvedimento ammette l'aborto entro le prime 12 settimane di gravidanza. L'interruzione della gravidanza dopo i primi tre mesi viene invece punita con carcere da tre a sei mesi o con 100-300 giorni di lavoro in una comunità per quelle donne che praticheranno l'aborto illegale. I medici degli ospedali pubblici di Città del Messico non potranno rifiutare di praticare aborti adducendo come motivazione riserve morali e religiose. Secondo il sindaco della capitale messicana Marcelo Ebrard, la clausola sull’obiezione di coscienza è implicita nel provvedimento di recente approvato che legalizza l’aborto entro le prime 12 settimane di gravidanza. «Dobbiamo assecondare le necessità della popolazione. I medici dovranno attenersi alla legge nonostante le proprie convinzioni religiose», ha dichiarato Ebrard, che appartiene al Partito della Rivoluzione Democratica, tradizionalmente di sinistra. La legge non specifica se i medici che si rifiuteranno di praticare aborti saranno costretti a dimettersi.
LA PROTESTA DEI CATTOLICI- La discussione della legge è stata accompagnata da forti polemiche e da dimostrazioni di piazza da una parte e dall'altra, mentre la Chiesa aveva fatto sentire la sua voce: dal Vaticano era arrivato un messaggio di Benedetto XVI che invitava i vescovi del Messico a difendere la vita. Alcune associazioni cattoliche hanno intanto annunciato un ricorso alla Corte Interamericana dei diritti umani contro la legge. Dopo l'approvazione delle leggi sulle coppie di fatto e sull' aborto, uno dei prossimi provvedimenti in materia di diritti civili che verrà esaminato dal parlamento di Città del Messico sarà una proposta di legge per la legalizzazione dell'eutanasia.
EFFETTO DOMINO-Si tratta di una svolta in America Latina, in quanto l'unico stato che fino ad ora si era dotato di una legislazione favorevole all'interruzione di gravidanza era Cuba. In Messico l’aborto è legale da tempo in caso di stupro, gravi malformazioni del feto e se l’incolumità della madre è messa a rischio dalla gravidanza. In questi mesi la discussione sull'aborto e quindi su leggi che ne permettessero la pratica, si è aperta in Paesi come il Brasile e l'Argentina, che insieme al Messico sono fra i paesi cattolici più grandi del mondo.
INTRANSIGENZA DELLA CHIESA- La scomunica contro i politici che hanno votato la legge favorevole alla depenalizzazione dell'aborto rappresenta poi una presa di posizione particolarmente dura da parte della Chiesa messicana sulla quale lo stesso Vaticano nei giorni scorsi aveva espresso qualche perplessità. Secondo il codice di diritto canonico infatti la scomunica latae sententiae, appannaggio del vescovo, comprende chi ricorre alla pratica dell'aborto, cioè la donna, e chi lo rende possibile, cioè lo attua, vale a dire i medici. I politici fino ad ora non erano stati chiamati in causa per la scomunica ma solo richiamati con estrema fermezza a una coerenza di comportamenti con la dottrina della Chiesa in materia. Dunque quanto affermato dall'arcidiocesi della capitale messicana costituisce un ulteriore escalation nel confronto-scontro che in questi mesi divide la Chiesa da settori importanti della politica e delle istituzioni nell'area latinoamericana. Di fatto la linea di dura intransigenza inaugurata da Norberto Rivera Carrera sull'aborto viene messa in campo dalla Chiesa a pochi giorni dall'arrivo del Pontefice in Brasile a San Paolo e dall'inizio della V conferenza dell'episcopato latinoamericano.
gigio2005
30-04-2007, 12:34
lol
I vescovi hanno già scomunicato chi ha votato la legge.
Anche se non consola, c'è sempre chi sta peggio di noi...
IpseDixit
30-04-2007, 12:45
I vescovi hanno già scomunicato chi ha votato la legge.
Però se ne sono fregati.....
tecnologico
30-04-2007, 12:49
Però se ne sono fregati.....
vorrà dire che le sieste e i fagioli piccanti fanno bene al cervello
Però se ne sono fregati.....
la scomunica l'hanno fatta DOPO l'approvazione
IpseDixit
30-04-2007, 12:54
la scomunica l'hanno fatta DOPO l'approvazione
Ma era prevedibile....
Ma era prevedibile....
Mica tanto .
In Italia non l' hanno fatto ...
ok, anche il messico va avanti più dell'ittttaglia... :muro: :muro: :muro: :muro:
Mica tanto .
In Italia non l' hanno fatto ...
magari scomunicassero anche in itagggglia...
vorrei vedere proprio come andrebbe a finire... :D :D :D
imho si ritroverebbero in due gatti e 3/4 ...:D
comunque sancta romana ecclesia: pesi e misure diverse per credenti di nazionalità diverse... a seconda dell'opportunità politica...
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
immagino gli scomunicati come piangeranno lacrime di sangue :stordita:
immagino gli scomunicati come piangeranno lacrime di sangue :stordita:
di questi tempi, può diventare un bel business :asd:
Ziosilvio
30-04-2007, 14:07
La scomunica contro i politici che hanno votato la legge favorevole alla depenalizzazione dell'aborto rappresenta poi una presa di posizione particolarmente dura da parte della Chiesa messicana sulla quale lo stesso Vaticano nei giorni scorsi aveva espresso qualche perplessità. Secondo il codice di diritto canonico infatti la scomunica latae sententiae, appannaggio del vescovo, comprende chi ricorre alla pratica dell'aborto, cioè la donna, e chi lo rende possibile, cioè lo attua, vale a dire i medici. I politici fino ad ora non erano stati chiamati in causa per la scomunica ma solo richiamati con estrema fermezza a una coerenza di comportamenti con la dottrina della Chiesa in materia. Dunque quanto affermato dall'arcidiocesi della capitale messicana costituisce un ulteriore escalation nel confronto-scontro che in questi mesi divide la Chiesa da settori importanti della politica e delle istituzioni nell'area latinoamericana. Di fatto la linea di dura intransigenza inaugurata da Norberto Rivera Carrera sull'aborto viene messa in campo dalla Chiesa a pochi giorni dall'arrivo del Pontefice in Brasile a San Paolo e dall'inizio della V conferenza dell'episcopato latinoamericano.
Dati il nerettato e il sottolineato, mi sa che l'arcivescovo di Città del Messico ha fatto il passo più lungo della gamba.
Niente da dire, invece, sull'obiezione di coscienza; che è tale anche perché ci si assume le responsabilità del proprio rifiuto.
Mica tanto .
In Italia non l' hanno fatto ...
non ancora ... aspetta solo un pò di tempo...
Kharonte85
30-04-2007, 23:49
Cioè un medico credente o con convinzioni personali non si puo' rifiutare di fare l'aborto? :mbe: e che fanno lo costringono?
-kurgan-
02-05-2007, 01:17
Cioè un medico credente o con convinzioni personali non si puo' rifiutare di fare l'aborto? :mbe: e che fanno lo costringono?
per come la vedo io può pure evitare di fare il medico.. mi immagino altrimenti i medici testimoni di geova che si rifiutano di fare le trasfusioni.
il problema si pone solo in contesti in cui c'è grossa differenza culturale fra la media dei pazienti e dei medici.
a "regime" comunque la collettività dei medici è uno spaccato di quella dei pazienti;
ergo ci saranno medici cattolici,atei, mussulmani, testimoni di geova... etc etc etc
trovo la cosa, assieme alla libertà di coscenza, un plus più che uno svantaggio.
questo ovviamente se la maggior parte delle persone medici e pazienti son persone ragionevoli e non estremissti da una parte o dall'altra...
sennò tanto serve discutere se si ha a che fare con i "duri e puri" dell'una o dell'altra convinzione.
non è che per legge si instilla il buon senso ed il rispetto altrui.
così come pare quantomeno antidemocratica la posizione della chiesa anche in questo caso:
che problema può fare ad un fedele se un non fedele esercita una sua libertà??
evidentemente il concetto stesso di "libertà" è un po' assente da chi prende certe posizioni ....
Kharonte85
02-05-2007, 07:43
per come la vedo io può pure evitare di fare il medico.. mi immagino altrimenti i medici testimoni di geova che si rifiutano di fare le trasfusioni.
Vabbe'...pero' non è che lo puoi costringere, se io sono pro aborto non è perche' metto le mani avanti nel caso che abbia una distrazione in futuro :D ma perche' sono per la libera scelta quindi se costringi il medico vieni meno allo stesso principio...
medicina e religione non è che vanno proprio a braccetto eh...
Vabbe'...pero' non è che lo puoi costringere, se io sono pro aborto non è perche' metto le mani avanti nel caso che abbia una distrazione in futuro :D ma perche' sono per la libera scelta quindi se costringi il medico vieni meno allo stesso principio...
per come la penso io se fai il medico sai in partenza a cosa vai incontro, se hai problemi non lo fai.
cmq mi rendo conto che l'obiezione può essere una via praticabile e venire incontro alle varie coscienze. Imporrei solo all'ospedale di garantire sempre il servizio, insomma non devono verificarsi casi di ospedali senza medici non obiettori...
Vabbe'...pero' non è che lo puoi costringere, se io sono pro aborto non è perche' metto le mani avanti nel caso che abbia una distrazione in futuro :D ma perche' sono per la libera scelta quindi se costringi il medico vieni meno allo stesso principio...
io mi domando invece che ci facciano medici anti aborto, che so, nei consultori. sarebbe come mettere, per riprendere un esempio di prima, un testimone di geova a fare trasfusioni.
libertà di scelta, ma per lo meno non complichiamo la vita al prossimo, no?
IpseDixit
02-05-2007, 15:06
L'obbligo riguarda i medici che lavorano in strutture pubbliche, possono cercare lavoro in cliniche private non vedo il problema.
zerothehero
02-05-2007, 15:15
Se fossi un medico mi rifiuterei di aspirare un feto spezzettandolo e riducendolo in poltiglia, mi rifiuterei di bucare il cervello (aborto tardivo) del feto per farlo nascere morto, mi rifiuterei di introdurre soluzioni ipertoniche nell'utero per distruggere l'equilibrio osmotico del nascituro..come si può costringere un medico a praticare qualcosa che lede profondamente la coscienza individuale della persona? :(
Almeno in Italia esiste l'obiezione di coscienza per delle pratiche del genere.
Edit: vi saluto, vado a vedere number 23..a dopo :D
zerothehero
02-05-2007, 15:18
per come la penso io se fai il medico sai in partenza a cosa vai incontro, se hai problemi non lo fai.
In questo caso no, perchè in Messico prima l'aborto era illegale, quindi non ha senso la tua affermazione. (lo dovevano sapere a priori, prima della legge).
cmq mi rendo conto che l'obiezione può essere una via praticabile e venire incontro alle varie coscienze. Imporrei solo all'ospedale di garantire sempre il servizio, insomma non devono verificarsi casi di ospedali senza medici non obiettori...
Certo..negli ospedali non può mancare almeno un medico che garantisca l'esecuzione di un diritto (?) sancito dalla legge e dallo stato di Diritto...qui sono d'accordo.
Kharonte85
02-05-2007, 15:25
io mi domando invece che ci facciano medici anti aborto, che so, nei consultori. sarebbe come mettere, per riprendere un esempio di prima, un testimone di geova a fare trasfusioni.
Non so se ci siano o no...fatto sta che non ti costringono a fare quello che dicono loro...
libertà di scelta, ma per lo meno non complichiamo la vita al prossimo, no?
La liberta' di scelta finisce dove inizia la liberta' di scelta del prossimo (il medico antiabortista è un essere umano :eek: )...come se costringessero un medico che è contro l'eutanasia o pena do morte a fare una iniezione letale...stiamo scherzando? :mbe:
L'obbligo riguarda i medici che lavorano in strutture pubbliche, possono cercare lavoro in cliniche private non vedo il problema.
Non vedi il problema?
Per te no, per il medico che lavora da una vita in un ospedale pubblico magari lo è...la struttura pubblica deve garantire il servizio, se sa che un medico è antiabortista (e se lavora li' ha altre capacita' importanti per l'ospedale) lo fa fare ad un'altro medico semplice.
zerothehero
02-05-2007, 15:25
ok, anche il messico va avanti più dell'ittttaglia... :muro: :muro: :muro: :muro:
C'è di che essere orgogliosi.. :sofico: ..cmq l'aborto in Italia entro 3 mesi è "liberalizzato" a parte l'evidente ipocrisia della "salute psicofisica" della donna..inoltre se il feto ha gravi malformazioni si può abortire anche dopo il 3 mese..non c'è quindi alcun problema in Italia per quanto concerne la libertà di abortire delle donne..certo in alcuni paesi sono più avanti..fanno pure l'aborto tardivo al 5-6 mese bucando il cervello del nascituro.. quando si dice "il progresso". :stordita:
Kharonte85
02-05-2007, 15:27
Almeno in Italia esiste l'obiezione di coscienza per delle pratiche del genere.
Per fortuna...;)
zerothehero
02-05-2007, 15:31
Per te no, per il medico che lavora da una vita in un ospedale pubblico magari lo è...la struttura pubblica deve garantire il servizio, se sa che un medico è antiabortista (e se lavora li' ha altre capacita' importanti per l'ospedale) lo fa fare ad un'altro medico semplice.
L'obbligo per i medici di ammazzare dei feti è chiaramente di natura ideologica..basterebbe, come proposto nel thread, che in ogni ospedale sia garantito il servizio..non che tutti i medici siano obbligati a praticare gli aborti.
Se fossi un medico mi rifiuterei di aspirare un feto spezzettandolo e riducendolo in poltiglia, mi rifiuterei di bucare il cervello (aborto tardivo) del feto per farlo nascere morto, mi rifiuterei di introdurre soluzioni ipertoniche nell'utero per distruggere l'equilibrio osmotico del nascituro..come si può costringere un medico a praticare qualcosa che lede profondamente la coscienza individuale della persona? :(
Almeno in Italia esiste l'obiezione di coscienza per delle pratiche del genere.
sei anche contrario all'aborto terapeutico?
in caso di gravissimo rischio di morte per la madre?
se fosse effettuato con dei farmaci la tua idea cambierebbe?
C'è di che essere orgogliosi.. :sofico: ..cmq l'aborto in Italia entro 3 mesi è "liberalizzato" a parte l'evidente ipocrisia della "salute psicofisica" della donna..inoltre se il feto ha gravi malformazioni si può abortire anche dopo il 3 mese..non c'è quindi alcun problema in Italia per quanto concerne la libertà di abortire delle donne..certo in alcuni paesi sono più avanti..fanno pure l'aborto tardivo al 5-6 mese bucando il cervello del nascituro.. quando si dice "il progresso". :stordita:
senti, non fare del terrorismo.
stai dipingendo la situazione come se il ginecologo si presentasse un sala operatoria con lo scalpello e il trapano :rolleyes:
Inoltre, la questione "salute psicofisica" è una valutazione medica e non hai il diritto di dire che sia una "ipocrisia".
La questione è il diritto della donna di portare a compimento una gravidanza. Questo NON è sindacabile. NON puoi costringere una persona ad avere un figlio. Forse non hai ben presente cosa significa la gestazione ed il parto, dal punto di vista emotivo e soprattutto FISICO.
SE qualcuno volesse fare qualcosa contro l'aborto dovrebbe combattere anzitutto le reali cause del fenomeno, ovveor la POVERTA', la DISPERAZIONE, l'IGNORANZA (anche in tema di contraccezione).
immagino che tu sia favorevole a insegnare alle adolescenti (dai 12 anni in su, in cui sono già fertili) il corretto utilizzo di preservativo e pillola anticoncezionale, si?
-kurgan-
02-05-2007, 15:42
Se fossi un medico mi rifiuterei di aspirare un feto spezzettandolo e riducendolo in poltiglia, mi rifiuterei di bucare il cervello (aborto tardivo) del feto per farlo nascere morto, mi rifiuterei di introdurre soluzioni ipertoniche nell'utero per distruggere l'equilibrio osmotico del nascituro..come si può costringere un medico a praticare qualcosa che lede profondamente la coscienza individuale della persona? :(
Almeno in Italia esiste l'obiezione di coscienza per delle pratiche del genere.
nessuno ti obbliga a lavorare sui feti.. vai a urologia :O :D
Nevermind
02-05-2007, 15:43
Non dare la possibilità di scelta ai medici non so non lo trovo del tutto corretto, per i futuri medici magari ok ma quelli che già esercitano ora non lo trovo giusto, da un giorno all'altro si trovano a dover fare una pratica che non condividono.
LightIntoDarkness
02-05-2007, 15:49
Cioè un medico credente o con convinzioni personali non si puo' rifiutare di fare l'aborto? :mbe: e che fanno lo costringono?Bella libertà: saltare dal "considerare un feto una vita è una questione di coscienza pesonale" al "se vuoi fare il medico pigli questa idea o cambi mestiere" è un attimo.
LightIntoDarkness
02-05-2007, 15:55
senti, non fare del terrorismo.
stai dipingendo la situazione come se il ginecologo si presentasse un sala operatoria con lo scalpello e il trapano :rolleyes: Io sono dell'idea che sarebbe cosa buona e giusta far vedere obbligatoriamente un video informativo su cosa significa abortire (magari con raschiamento) alla donna che ne fa richiesta. La libertà passa prima di tutto da una informazione piena sulle scelte che si vanno a fare.
Le descrizioni di zerothehero non sono pompate, sono quello che avviene al feto.
<cut>La questione è il diritto della donna di portare a compimento una gravidanza. Questo NON è sindacabile. NON puoi costringere una persona ad avere un figlio. La 194 non permette l'aborto come "libera scelta", ma come estrema soluzione e in particolari casi.
Non si sa bene come, ai giorni nostri, sia diventato quasi un contraccettivo, almeno a livello di concezione.
E a farne le spese è principalmente la donna che abortisce e capisce solo dopo come quella scelta in realtà l'avrebbe voluta evitare. Succede sempre.
Bella libertà: saltare dal "considerare un feto una vita è una questione di coscienza pesonale" al "se vuoi fare il medico pigli questa idea o cambi mestiere" è un attimo.
Paradossalmente se tutti i medici che lavorano in strutture pubbliche fossero contrari, si darebbe un disservizio.
Se ci pensiamo bene è come per i poliziotti: devono fare rispettare delle leggi con le quali magari non sono d'accordo... nessuno però li obbliga a fare quel lavoro...
Io sarei per l'obbligo a praticare l'aborto...
zerothehero
02-05-2007, 15:58
sei anche contrario all'aborto terapeutico?
in caso di gravissimo rischio di morte per la madre?
se fosse effettuato con dei farmaci la tua idea cambierebbe?
Io sono contrario al fatto che i medici siano, allo stato attuale, obbligati a praticare l'aborto.
Per il resto restringerei l'aborto solo in caso di grave pericolo per la salute della donna e in caso di stupro...questa è la mia posizione. :)
La ru486 è un farmaco abortivo, quindi cambia relativamente poco.
E a farne le spese è principalmente la donna che abortisce e capisce solo dopo come quella scelta in realtà l'avrebbe voluta evitare. Succede sempre.
Non possiamo e non dobbiamo metterci nella testa della donna.... se vuole abortire deve poterlo fare, senza fargli vedere chissà quali video....
Non mi sembra che quando ti operano di appendicite ti facciano vedere un video....
Fides Brasier
02-05-2007, 15:59
Io sono dell'idea che sarebbe cosa buona e giusta far vedere obbligatoriamente un video informativo su cosa significa abortire (magari con raschiamento) alla donna che ne fa richiesta. La libertà passa prima di tutto da una informazione piena sulle scelte che si vanno a fare.Certo. E magari facciamo anche vedere come si uccidono e macellano gli animali alle massaie che vanno a comprare la bistecca, cosi' siamo piu' consapevoli di cosa mangiamo.
Oppure, perche' no, facciamo vedere come brucia e come si decompone un cadavere, cosi' siamo piu' consapevoli se scegliere la cremazione o l'inumazione.
Io sono contrario al fatto che i medici siano, allo stato attuale, obbligati a praticare l'aborto.
Per il resto restringerei l'aborto solo in caso di grave pericolo per la salute della donna e in caso di stupro...questa è la mia posizione. :)
Perchè in caso di stupro si?
LightIntoDarkness
02-05-2007, 15:59
Paradossalmente se tutti i medici che lavorano in strutture pubbliche fossero contrari, si darebbe un disservizio.
Se ci pensiamo bene è come per i poliziotti: devono fare rispettare delle leggi con le quali magari non sono d'accordo... nessuno però li obbliga a fare quel lavoro...
Io sarei per l'obbligo a praticare l'aborto...Il rispetto per la libertà di coscienza di una persona è relativo, quindi.
Per me questi sono passi indietro.
Io sono ogni giorno più convinto che la legge senza la morale non ha senso e, più semplicemente, non funziona.
Io sono dell'idea che sarebbe cosa buona e giusta far vedere obbligatoriamente un video informativo su cosa significa abortire (magari con raschiamento) alla donna che ne fa richiesta. La libertà passa prima di tutto da una informazione piena sulle scelte che si vanno a fare.
Le descrizioni di zerothehero non sono pompate, sono quello che avviene al feto.
ok allora mostriamo anche il filmato del naonato malformato, magari intubato.
E anche due numeri sull'aspettativa di vita, su come morirà, doppo quanto e dopo quali sofferenze.
ovviamente, utilità = 0
nessuno mi ha ancora risposto sulla povertà, sull'ignoranza in tema di educazione sessuale e sulla contraccezione.
Il rispetto per la libertà di coscienza di una persona è relativo, quindi.
Per me questi sono passi indietro.
Io sono ogni giorno più convinto che la legge senza la morale non ha senso e, più semplicemente, non funziona.
La libertà di coscienza di una persona è magari anche opporsi a mettersi con l'autovelox su una strada a 4 corsie con il limite dei 50...
Tutto è relativo....
Ma quando c'è di mezzo la chiesa....
Io sono contrario al fatto che i medici siano, allo stato attuale, obbligati a praticare l'aborto.
Per il resto restringerei l'aborto solo in caso di grave pericolo per la salute della donna e in caso di stupro...questa è la mia posizione. :)
La ru486 è un farmaco abortivo, quindi cambia relativamente poco.
i medici in Italia POSSONO fare obiezione di coscienza.
quindi ru486 e scalpello, per te, si equivalgono? Nei princìpi, per lo meno?
a tua figlia 12enne darai la pillola per evitare che resti incinta?
Fides Brasier
02-05-2007, 16:04
Se fossi un medico mi rifiuterei di aspirare un feto spezzettandolo e riducendolo in poltiglia, mi rifiuterei di bucare il cervello (aborto tardivo) del feto per farlo nascere morto, mi rifiuterei di introdurre soluzioni ipertoniche nell'utero per distruggere l'equilibrio osmotico del nascituro..come si può costringere un medico a praticare qualcosa che lede profondamente la coscienza individuale della persona? :(
Almeno in Italia esiste l'obiezione di coscienza per delle pratiche del genere.Guarda, non sono per niente d'accordo con questo. E al riguardo ne ho anche discusso con un mio amico medico, che per sua coscienza si rifiutava di praticare alcune pratiche mediche (se non ricordo male la circoncisione) ad alcuni bambini/ragazzi che lo chiedevano per pratiche religiose (o qualcosa del genere, e' passato molto tempo e non ricordo con precisione).
Il fatto e' che fare il medico ti impone anche lavori di questo tipo. Sarebbe un po' come fare il soldato, e pretendere di non uccidere i nemici. Il mestiere prevede obbligatoriamente certe attivita', e non si puo' fare solo cio' che si vuole, e dichiararsi obiettori per il resto: lo trovo sbagliato, troppo comodo. Un dottore e' al servizio degli altri per quanto di sua competenza.
LightIntoDarkness
02-05-2007, 16:05
Certo. E magari facciamo anche vedere come si uccidono e macellano gli animali alle massaie che vanno a comprare la bistecca, cosi' siamo piu' consapevoli di cosa mangiamo.
Posto che questi paragoni fra la vita umana più innocente possibile e la macellazione di animali mi fa semplicemente RABBRIVIDIRE, anche pensando alla portata potenziale di questa valutazione della vita umana sulle future generazioni/legislazioni, io cerco sempre di mostrare con immagini anche forti (ovviamente solo a persone adulte e avvisandole prima) le brutture e incoscienze degli allevamenti intensivi e delle sue pazzie autodistruttive (ci sono bei documenti a proposito, se ti interessano ;).
Che una persona sappia cosa succede al proprio corpo e a quello che, forse, sta solo ipotizzando di poter chiamare figlio, pensavo fosse un diritto di libertà ormai riconosciuto in una società civilizzata.
a tua figlia 12enne darai la pillola per evitare che resti incinta?
Se non fosse controindicato l'utilizzo per lunghi periodi si...
La libertà di coscienza di una persona è magari anche opporsi a mettersi con l'autovelox su una strada a 4 corsie con il limite dei 50...
Tutto è relativo....
Ma quando c'è di mezzo la chiesa....
Il lavoro del poliziotto è di far rispettare le leggi, non mi pare che fra le mansioni del medico figuri quella di uccidere qualcuno, semmai di salvare le vite.
E poi in mezzo c'è sempre la chiesa come se chi non è cattolico va in giro ad ammazzare a destra e a manca perchè tanto non crede.....
Massì tanto per dire buttiamo dentro anche Berlusconi che qua non è ancora uscito e siamo a posto.
Nevermind
02-05-2007, 16:07
...
Per il resto restringerei l'aborto solo in caso di grave pericolo per la salute della donna e in caso di stupro...questa è la mia posizione. :)
La ru486 è un farmaco abortivo, quindi cambia relativamente poco.
Io penso invece che l'unica che possa decidere per il feto sia la donna.
Posto che questi paragoni fra la vita umana più innocente possibile e la macellazione di animali mi fa semplicemente RABBRIVIDIRE
Tu sei palesemente cattolico e come tale rispetti la vita umana, ti prego come tale di rispettare chi, come me non è cattolico e da un grande valore alla vita animale. Un animale è per definizione innocente...
LightIntoDarkness
02-05-2007, 16:10
Tu sei palesemente cattolico e come tale rispetti la vita umana, ti prego come tale di rispettare chi, come me non è cattolico e da un grande valore alla vita animale. Un animale è per definizione innocente...Posto che anche io do un grande valore alla vita animale, mi pare che il rispetto per la vita umana sia un requisito per la vita in uno stato civile e laico.
Il lavoro del poliziotto è di far rispettare le leggi, non mi pare che fra le mansioni del medico figuri quella di uccidere qualcuno, semmai di salvare le vite.
No, ma appartengono ad un ordine ed hanno un codice deontologico
E poi in mezzo c'è sempre la chiesa come se chi non è cattolico va in giro ad ammazzare a destra e a manca perchè tanto non crede.....
Sto solo dicendo che se sta facendo un discorso da "morale del vaticano"
LightIntoDarkness
02-05-2007, 16:11
<cut>Sto solo dicendo che se sta facendo un discorso da "morale del vaticano"Nono, si sta cercando di capire come il non permettere l'obiezione di coscienza per l'aborto sia un passo avanti verso la libertà e il progresso umano.
zerothehero
02-05-2007, 16:12
senti, non fare del terrorismo.
stai dipingendo la situazione come se il ginecologo si presentasse un sala operatoria con lo scalpello e il trapano :rolleyes:
Libero di pensare alle cicogne e ai fagotti..ma l'aborto avviene o per aspirazione (il feto viene ridotto in piccoli pezzetti) o con una soluzione ipertonica (sali)... nel caso di aborto tardivo (vietato in italia) si trapana il cervello, dopo aver indotto una parziale fuoriuscita del feto (la testa rimane nell'utero, per evitare che nasca e acquisisca quindi una soggettività giuridica..altrimenti sarebbe omicidio, capisci).
Inoltre, la questione "salute psicofisica" è una valutazione medica e non hai il diritto di dire che sia una "ipocrisia".
La questione è il diritto della donna di portare a compimento una gravidanza. Questo NON è sindacabile. NON puoi costringere una persona ad avere un figlio. Forse non hai ben presente cosa significa la gestazione ed il parto, dal punto di vista emotivo e soprattutto FISICO.
La formulazione della legge sull'aborto in Italia è quanto di più ipocrita vi possa essere.
ERa meglio se dicevano che "la donna è libera entro il terzo mese di abortire", dopo i 3 mesi l'aborto è consentito solo per gravi malformazioni o qualora la vita della donna sia rischio..mentre si è voluto mettere in mezzo la salute psicofisica della donna per estendere a tutti o cmq liberalizzare l'aborto..benissimo, che lo si dica cmq. Se l'aborto è un diritto, perchè vergognarsene o giustificarlo con la foglia di fico della salute psicofisica?
SE qualcuno volesse fare qualcosa contro l'aborto dovrebbe combattere anzitutto le reali cause del fenomeno, ovveor la POVERTA', la DISPERAZIONE, l'IGNORANZA (anche in tema di contraccezione).
immagino che tu sia favorevole a insegnare alle adolescenti (dai 12 anni in su, in cui sono già fertili) il corretto utilizzo di preservativo e pillola anticoncezionale, si?
Ma che domande..certo. :D
Che c'entra però la salute psicofisica con l'ignoranza e la povertà?
Si abortisce per la salute psicofisica o per i fattori da te enunciati?
Insomma cadi in contraddizione, pur non volendolo.
Posto che anche io do un grande valore alla vita animale, mi pare che il rispetto per la vita umana sia un requisito per la vita in uno stato civile e laico.
Il rispetto di qualsiasi forma di vita. Senza distinzione.
Fides Brasier
02-05-2007, 16:14
Posto che questi paragoni fra la vita umana più innocente possibile e la macellazione di animali mi fa semplicemente RABBRIVIDIRE, anche pensando alla portata potenziale di questa valutazione della vita umana sulle future generazioni/legislazioni, io cerco sempre di mostrare con immagini anche forti (ovviamente solo a persone adulte e avvisandole prima) le brutture e incoscienze degli allevamenti intensivi e delle sue pazzie autodistruttive (ci sono bei documenti a proposito, se ti interessano ;).
Che una persona sappia cosa succede al proprio corpo e a quello che, forse, sta solo ipotizzando di poter chiamare figlio, pensavo fosse un diritto di libertà ormai riconosciuto in una società civilizzata.Devo invitarti a non travisare il messaggio che ho lanciato.
Il discorso che faccio io e' un altro: ovvero, che significato puo' avere mostrare il lato cruento della pratica medica? Dobbiamo mostrare anche cosa significa fare un'autopsia? Oppure cosa accade a chi decide di donare il proprio corpo alla scienza? Cosa succede lo immaginiamo gia', ma nonostante questo preferiamo non averne certezza, perche' sappiamo che sono cose dolorose ma a volte inevitabili.
Il rispetto di qualsiasi forma di vita. Senza distinzione.
Azz.
Sono un assassino.
Avevo la casa infestata dalle formiche ed ho usato l'insetticida.
Devo andare a costituirmi al più presto.
Azz.
Sono un assassino.
Avevo la casa infestata dalle formiche ed ho usato l'insetticida.
Devo andare a costituirmi al più presto.
Devo ridere?
Il rispetto di qualsiasi forma di vita. Senza distinzione.
Azz.
Sono un assassino.
Avevo la casa infestata dalle formiche ed ho usato l'insetticida.
Devo andare a costituirmi al più presto.
Devo ridere?
Decidi tu.
Decidi tu.
No... non mi fai ridere.... anzi... è triste....
LightIntoDarkness
02-05-2007, 16:21
Devo invitarti a non travisare il messaggio che ho lanciato.
Il discorso che faccio io e' un altro: ovvero, che significato puo' avere mostrare il lato cruento della pratica medica? Dobbiamo mostrare anche cosa significa fare un'autopsia? Oppure cosa accade a chi decide di donare il proprio corpo alla scienza? Cosa succede lo immaginiamo gia', ma nonostante questo preferiamo non averne certezza, perche' sappiamo che sono cose dolorose ma a volte inevitabili.A me paiono discorsi semplici e oserei dire oggettivi.
Il punto è che non dobbiamo prenderci in giro, la questione grossa è se quel feto è una vita umana o no.
E' una questione di coscienza personale.
Nei casi in cui l'aborto non è "inevitabile", è giusto sapere e vedere quel corpicino e le sue reazioni al raschiamento, il suo "urlo silenzioso" e il suo squartamento.
Perchè se uno davvero in coscienza crede che quella non è una vita umana, non deve avere alcuna reazione emotiva, o comunque la stessa di fronte a quella dell'analisi di una lastra per una frattura, visto che un'ecografia non si presenta in maniera molto schifosa e irritabile.
Quello che irrita è sapere che quello è un cucciolo di essere umano, e quella la sua fine.
L'ipocrisia IMHO è il non ammettere questo.
zerothehero
02-05-2007, 16:22
Guarda, non sono per niente d'accordo con questo. E al riguardo ne ho anche discusso con un mio amico medico, che per sua coscienza si rifiutava di praticare alcune pratiche mediche (se non ricordo male la circoncisione) ad alcuni bambini/ragazzi che lo chiedevano per pratiche religiose (o qualcosa del genere, e' passato molto tempo e non ricordo con precisione).
Il fatto e' che fare il medico ti impone anche lavori di questo tipo. Sarebbe un po' come fare il soldato, e pretendere di non uccidere i nemici. Il mestiere prevede obbligatoriamente certe attivita', e non si puo' fare solo cio' che si vuole, e dichiararsi obiettori per il resto: lo trovo sbagliato, troppo comodo. Un dottore e' al servizio degli altri per quanto di sua competenza.
None, ma neanche un pò.
I medici messicani non potevano sapere che la normativa in Messico sarebbe cambiata al momento della loro abilitazione..quindi il non potevano non sapere è una chiara assurdità sul piano logico..non si può "sapere" retroattivamente i propi obblighi prima che una legge abbia effetto giuridico.
Altrimenti ci cadrebbe nel paradosso di essere obbligati retroattivamente su un qualcosa che non esiste ancora.
In secondo luogo esiste l'obiezione di coscienza che è una grande conquista dello stato liberale e democratico.
Se si nega l'obiezione di coscienza bisognerebbe estendere tale negazione a tutti i campi in cui tale principio afferisce..quindi anche coloro che si rifiutano di prestare il servizio militare e preferiscono svolgere servizio civile, come avveniva in passato in Italia.
Quello che irrita è sapere che quello è un cucciolo di essere umano, e quella la sua fine.
L'ipocrisia IMHO è il non ammettere questo.
Ipocrisia è anche fare nascere un figlio se non lo si vuole, e fare vedere le immagini del raschiamento è inutile....
None, ma neanche un pò.
I medici messicani non potevano sapere che la normativa in Messico sarebbe cambiata al momento della loro abilitazione..quindi il non potevano non sapere è una chiara assurdità sul piano logico..non si può "sapere" retroattivamente i propi obblighi prima che una legge abbia effetto giuridico.
Altrimenti ci cadrebbe nel paradosso di essere obbligati retroattivamente su un qualcosa che non esiste ancora.
In secondo luogo esiste l'obiezione di coscienza che è una grande conquista dello stato liberale e democratico.
Se si nega l'obiezione di coscienza bisognerebbe estendere tale negazione a tutti i campi in cui tale principio afferisce..quindi anche coloro che si rifiutano di prestare il servizio militare e preferiscono svolgere servizio civile, come avveniva in passato in Italia.
Questo è giusto... ma per i nuovi medici direi che il problema non dovrebbe porsi...
BountyKiller
02-05-2007, 16:25
as10640, maddai, tu metteresti sullo stesso piano la vita di un essere umano e quella di un bue?
LightIntoDarkness
02-05-2007, 16:25
Ipocrisia è anche fare nascere un figlio se non lo si vuole, e fare vedere le immagini del raschiamento è inutile....PER LA LEGGE ITALIANA IL "NON LO VOGLIO" NON E' UNA MOTIVAZIONE VALIDA AI FINI DELL'ABORTO!!!
Non si è obbligati a tenere un figlio, ci sono tante alternative all'ucciderlo!
E ti pare "rispetto della vita", questo??? Robe da matti.
Fides Brasier
02-05-2007, 16:26
A me paiono discorsi semplici e oserei dire oggettivi.
Il punto è che non dobbiamo prenderci in giro, la questione grossa è se quel feto è una vita umana o no.
E' una questione di coscienza personale.No: e' una questione di risposte che ci puo' dare solo la scienza.
Ho gia' avuto modo di esprimere questo concetto, e lo ripeto: non puo' essere la fede a dare risposte di pertinenza della scienza.
O quantomeno ci deve essere la possibilita' di scelta: chi si vuole affidare alla propria coscienza lo fa; chi preferisce dare ascolto a cio' che la scienza afferma, deve poterlo fare.
as10640, maddai, tu metteresti sullo stesso piano la vita di un essere umano e quella di un bue?
Allora... un conto è mangiare, un conto è la tortura che fanno in Spagna alle corride, oppure le foche ammazzate a bastonate in testa per non rovinare la pelliccia.... e potrei andare avanti.....
Ritenere più importante la vita umana solo perchè NOI siamo uomini è arrogante e immorale....
Questo è giusto... ma per i nuovi medici direi che il problema non dovrebbe porsi...
Infatti il discorso fila, un ottimo ginecologo o un ottimo cardiochirurgo o un ottimo oncologo NON dovrebbero esercitare se non sono disposti ad effettuare un aborto.....
PER LA LEGGE ITALIANA IL "NON LO VOGLIO" NON E' UNA MOTIVAZIONE VALIDA AI FINI DELL'ABORTO!!!
E ti pare "rispetto della vita", questo??? Robe da matti.
Entro le non mi ricordo quante settimane mi sembra di si....
No... mi pare rispetto della volontà delle persone....
PER LA LEGGE ITALIANA IL "NON LO VOGLIO" NON E' UNA MOTIVAZIONE VALIDA AI FINI DELL'ABORTO!!!
Costringere una persona a partorire solo perchè magari si è rotto il preservativo mi da i brividi....
zerothehero
02-05-2007, 16:30
i medici in Italia POSSONO fare obiezione di coscienza.
quindi ru486 e scalpello, per te, si equivalgono? Nei princìpi, per lo meno?
Certo. [Almeno in Italia esiste l'obiezione di coscienza per delle pratiche del genere] http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=16962142&postcount=23 ..mi sembrava chiaro che mi riferivo al Messico.
a tua figlia 12enne darai la pillola per evitare che resti incinta?
Gli anticoncezionali non sono pillole abortive..occhio a non fare confusione..la RU 486 è una pillola abortiva, equivalente ad un aborto chirurgico, l'anticoncezionale impedisce la fecondazione, non l'annidamento della cellula uovo fecondata nell'utero.
Due cose diverse.
LightIntoDarkness
02-05-2007, 16:30
No: e' una questione di risposte che ci puo' dare solo la scienza.<cut>In questo avrei dei grossissimi dubbi, vista la natura del problema.
Ho gia' avuto modo di esprimere questo concetto, e lo ripeto: non puo' essere la fede a dare risposte di pertinenza della scienza.
O quantomeno ci deve essere la possibilita' di scelta: chi si vuole affidare alla propria coscienza lo fa; chi preferisce dare ascolto a cio' che la scienza afferma, deve poterlo fare.Ma chi sta tirando in ballo la fede???
Qui si parla di coscienza e libertà personale!
E non capisco a cosa ti riferisci: io sono d'accordo con la scelta personale, semplicemente mi interessa che sia pienamente consapevole e non sia velata da ipocrisie.
PS: cos'è che afferma la scienza in questo ambito???
LightIntoDarkness
02-05-2007, 16:33
Entro le non mi ricordo quante settimane mi sembra di si....
No... mi pare rispetto della volontà delle persone....Se è questa la serietà con cui affronti il problema, ti prego di dirlo subito, si sprecano meno energie.
Mi pare inutile sottolineare come il testo della vigente legge sull'aborto sia disponibile pubblicamente in quel di internet.
Se non partiamo da quello, allora è impossibile discutere.
zerothehero
02-05-2007, 16:33
Questo è giusto... ma per i nuovi medici direi che il problema non dovrebbe porsi...
In realtà la posizione più equilibrata è emersa nel thread:
si garantisca il diritto all'aborto alle persone nelle cliniche messicane, senza obbligare tutti i medici a praticare l'aborto.
A me questa posizione (quella di nestlè) pare la più sensata..tutela il diritto della donna sancito da una legge ad eliminare un feto non voluto e salva la coscienza del medico obiettore.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=16956621&postcount=20
Poi se se un partito politico al governo vuole fare battaglie ideologiche di primazia dello stato contro la coscienza dell'individuo, la questione si sposta in altri campi...non so però quanto lo stato abbia possibilità di vincere contro la resistenza dei medici obiettori in Messico..quindi fossi il premier messicano ci penserei due volte prima di partire a man bassa in una battaglia dall'esito incerto.
LightIntoDarkness
02-05-2007, 16:34
Costringere una persona a partorire solo perchè magari si è rotto il preservativo mi da i brividi....Vedi sopra.
Aggiungo che mi pare che il tuo "rispetto per la vita" sia molto molto molto relativo, quasi ad uso e consumo di determinati fini, e con poca coerenza.
Nevermind
02-05-2007, 16:35
PER LA LEGGE ITALIANA IL "NON LO VOGLIO" NON E' UNA MOTIVAZIONE VALIDA AI FINI DELL'ABORTO!!!
Non si è obbligati a tenere un figlio, ci sono tante alternative all'ucciderlo!
E ti pare "rispetto della vita", questo??? Robe da matti.
MI sembra ovvio che se una donna abortisce è perchè non vuole avere il figlio. Che altre motivazioni ci possono essere a parte problemi al feto o per la donna? In una situazione normale per quale motivo una donna dovrebbe abortire se non perchè non vuole avere un figlio?
E' come usare pillola, preservativi, ecc... lo si fa perchè non si vuole avere figli (intendo il fine mi pare chiaro).
In realtà la posizione più equilibrata è emersa nel thread:
si garantisca il diritto all'aborto alle persone nelle cliniche messicane, senza obbligare tutti i medici a praticare l'aborto.
A me questa posizione pare la più sensata..salva il diritto della donna sancito da una legge ad eliminare un feto non voluto e salva la coscienza del medico obiettore.
*
Se è questa la serietà con cui affronti il problema, ti prego di dirlo subito, si sprecano meno energie.
Mi pare inutile sottolineare come il testo della vigente legge sull'aborto sia disponibile pubblicamente in quel di internet.
Se non partiamo da quello, allora è impossibile discutere.
Mi affido al tuo sapere... io sapevo che c'era un termine entro il quale si può abortire.... e comunque le leggi non sono argomento di discussione, visto che ci stiamo basando sulla morale....
BountyKiller
02-05-2007, 16:36
Allora... un conto è mangiare, un conto è la tortura che fanno in Spagna alle corride, oppure le foche ammazzate a bastonate in testa per non rovinare la pelliccia.... e potrei andare avanti.....
Ritenere più importante la vita umana solo perchè NOI siamo uomini è arrogante e immorale....
Capisco, ovviamente anch'io penso che se si deve uccidere un animale è giusto non infliggergli soffrenze inutili, questo non toglie purtroppo che in cina i cani vengono squoiati vivi (li addirittura li mangiano:mad: ) per fare pellicce e in canada le foche ammazzate a randellate...noi di nostro possiamo rifiutarci di comprare pellicce o boicottare le merci provenienti dalla cina, ma più di così temo non si possa fare (per ora almeno); spezzerei una lancia a favore della corrida, ci vogliono le palle per stare davanti a un toro arrabbiato e inoltre ricorda che anche il torero rischia la vita (e infatti non sono pochi i toreri che sono rimasti "uccisi sul lavoro") quindi è una lotta "quasi" leale...e se il torero è bravo uccide il toro al primo affondo.
Vedi sopra.
Aggiungo che mi pare che il tuo "rispetto per la vita" sia molto molto molto relativo, quasi ad uso e consumo di determinati fini, e con poca coerenza.
Anche il tuo.... visto che si può riassumere in:
"sei incinta? 'mo te lo tieni..."
Fides Brasier
02-05-2007, 16:37
None, ma neanche un pò.
I medici messicani non potevano sapere che la normativa in Messico sarebbe cambiata al momento della loro abilitazione..quindi il non potevano non sapere è una chiara assurdità sul piano logico..non si può "sapere" retroattivamente i propi obblighi prima che una legge abbia effetto giuridico.
Altrimenti ci cadrebbe nel paradosso di essere obbligati retroattivamente su un qualcosa che non esiste ancora.
In secondo luogo esiste l'obiezione di coscienza che è una grande conquista dello stato liberale e democratico.
Se si nega l'obiezione di coscienza bisognerebbe estendere tale negazione a tutti i campi in cui tale principio afferisce..quindi anche coloro che si rifiutano di prestare il servizio militare e preferiscono svolgere servizio civile, come avveniva in passato in Italia.E secondo me invece non e' giusto :D
Con la premessa indispensabile che il medico deve essere al servizio del paziente per tutto quanto di sua competenza tecnica, qualora entrino a far parte della pratica medica nuove metodologie, il medico non puo' rifiutarsi di applicarle per sua convenienza personale: e' sempre al servizio del paziente.
E poi stiamo parlando di una pratica non certo sconosciuta fino ad oggi, quindi un medico sa benissimo che potrebbe capitare anche a lui di doverlo praticare, se cambia la legge -come in questo caso.
Lo scrupolo di coscienza dovrebbe farselo prima di iscriversi all'universita', chiedendosi se vuole essere davvero a disposizione del paziente o se vuole fare solo quello che gli e' piu' comodo.
Non credo che esistano altri lavori al mondo che contemplino questo privilegio.
Sarebbe come una persona che si arruola volontaria nell'esercito, e che al momento di andare a combattere si rifiuta di sparare al nemico per "scrupoli di coscienza": eh no, sai che in tempo di pace non combatti e non uccidi nessuno, ma se cambiano le condizioni e scoppia una guerra sai fin dall'inizio della tua scelta che ti capitera' di poter uccidere qualcuno. E' insito nel ruolo del militare, cosi' come nel ruolo del ginecologo quello di poter praticare aborti.
MI sembra ovvio che se una donna abortisce è perchè non vuole avere il figlio. Che altre motivazioni ci possono essere a parte problemi al feto o per la donna? In una situazione normale per quale motivo una donna dovrebbe abortire se non perchè non vuole avere un figlio?
E' come usare pillola, preservativi, ecc... lo si fa perchè non si vuole avere figli (intendo il fine mi pare chiaro).
Direi che questo riassume il succo della discussione....
Nevermind
02-05-2007, 16:39
In realtà la posizione più equilibrata è emersa nel thread:
si garantisca il diritto all'aborto alle persone nelle cliniche messicane, senza obbligare tutti i medici a praticare l'aborto.
A me questa posizione (quella di nestlè) pare la più sensata..tutela il diritto della donna sancito da una legge ad eliminare un feto non voluto e salva la coscienza del medico obiettore.
...
Chiaro anche se secondo me i nuovi medici dovrebbero non aver possibilità di decisione, altrimenti finisce come con la pillola del giorno dopo che tutti si rifiutano di prescriverla solo per scaricare il barile ad altri non tanto per questioni ideologiche.
Se sei medico d'ora in poi sai che potresti anche dover far abortire, se non vuoi non intraprendere tale carriera.
LightIntoDarkness
02-05-2007, 16:39
MI sembra ovvio che se una donna abortisce è perchè non vuole avere il figlio. Che altre motivazioni ci possono essere a parte problemi al feto o per la donna? In una situazione normale per quale motivo una donna dovrebbe abortire se non perchè non vuole avere un figlio?
E' come usare pillola, preservativi, ecc... lo si fa perchè non si vuole avere figli (intendo il fine mi pare chiaro).
SONO ALLIBITO.
Scusatemi ma non pensavo di perdere proprio così palesemente il tempo in questo forum.. credevo nella trasparenza del discutere, ma forse ci sono dei condizionamenti troppo forti (anche a livello inconscio) che impediscono il libero pensiero.
Vi saluto con il primo articolo della legge 194.
Auguri a tutti.
L. 22 maggio 1978, n. 194
Norme per la tutela sociale della maternità e sull'interruzione volontaria della gravidanza.
1. Lo Stato garantisce il diritto alla procreazione cosciente e responsabile, riconosce il valore sociale della maternità e tutela la vita umana dal suo inizio. L'interruzione volontaria della gravidanza, di cui alla presente legge, non e’ mezzo per il controllo delle nascite. Lo Stato, le regioni e gli enti locali, nell'ambito delle proprie funzioni e competenze, promuovono e sviluppano i servizi socio-sanitari, nonché altre iniziative necessarie per evitare che lo aborto sia usato ai fini della limitazione delle nascite.
zerothehero
02-05-2007, 16:41
E secondo me invece non e' giusto :D
Con la premessa indispensabile che il medico deve essere al servizio del paziente per tutto quanto di sua competenza tecnica, qualora entrino a far parte della pratica medica nuove metodologie, il medico non puo' rifiutarsi di applicarle per sua convenienza personale: e' sempre al servizio del paziente.
E poi stiamo parlando di una pratica non certo sconosciuta fino ad oggi, quindi un medico sa benissimo che potrebbe capitare anche a lui di doverlo praticare, se cambia la legge -come in questo caso.
Lo scrupolo di coscienza dovrebbe farselo prima di iscriversi all'universita', chiedendosi se vuole essere davvero a disposizione del paziente o se vuole fare solo quello che gli e' piu' comodo.
Non credo che esistano altri lavori al mondo che contemplino questo privilegio.
Sarebbe come una persona che si arruola volontaria nell'esercito, e che al momento di andare a combattere si rifiuta di sparare al nemico per "scrupoli di coscienza": eh no, sai che in tempo di pace non combatti e non uccidi nessuno, ma se cambiano le condizioni e scoppia una guerra sai fin dall'inizio della tua scelta che ti capitera' di poter uccidere qualcuno. E' insito nel ruolo del militare, cosi' come nel ruolo del ginecologo quello di poter praticare aborti.
Cadi in contraddizione....in Messico l'eutanasia è vietata per legge..il medico è obbligato a eseguire la volontà del paziente?
No...violerebbe una legge...è pure contro il giuramento di Ippocrate l'eutanasia.
Quindi non si può presumere obblighi retroattivi, nè si può dire che non lo si poteva non sapere.
Ma questa è logica, però.. :p
L'aborto cambia la natura dei doveri previsti dal medico.
Edit: vi saluto, vado a vedere number 23..a dopo ^_^
Gli anticoncezionali non sono pillole abortive..occhio a non fare confusione..la RU 486 è una pillola abortiva, equivalente ad un aborto chirurgico, l'anticoncezionale impedisce la fecondazione, non l'annidamento della cellula uovo fecondata nell'utero.
Due cose diverse.
nzomma.
1) prima della Ru486 (non so neanche se è in vendita in Italia, una volta non lo era) si usava la "pillola del giorno dopo", prendendo 2-3 pillole di quelle normali (progestinico + estrogeno). La bomba ormonale era tale da scongiurare, ove fosse in corso, che la gravidanza proseguisse.
In ogni caso non parlavo di Ru486 e di "pillola del giorno dopo", ma di anticoncezionale orale.
2) "qualcuno" considera abortivi (facendo gran confusione, qui si) anche i normali anticoncezionali orali, e ne vieta l'uso. Come di tutti gli altri anticoncezionali, d'altra parte.
SONO ALLIBITO.
Scusatemi ma non pensavo di perdere proprio così palesemente il tempo in questo forum.. credevo nella trasparenza del discutere, ma forse ci sono dei condizionamenti troppo forti (anche a livello inconscio) che impediscono il libero pensiero.
Vi saluto con il primo articolo della legge 194.
Auguri a tutti.
L. 22 maggio 1978, n. 194
Norme per la tutela sociale della maternità e sull'interruzione volontaria della gravidanza.
1. Lo Stato garantisce il diritto alla procreazione cosciente e responsabile, riconosce il valore sociale della maternità e tutela la vita umana dal suo inizio. L'interruzione volontaria della gravidanza, di cui alla presente legge, non e’ mezzo per il controllo delle nascite. Lo Stato, le regioni e gli enti locali, nell'ambito delle proprie funzioni e competenze, promuovono e sviluppano i servizi socio-sanitari, nonché altre iniziative necessarie per evitare che lo aborto sia usato ai fini della limitazione delle nascite.
Si... però non sei andato avanti:
Articolo 4
Per l'interruzione volontaria della gravidanza entro i primi novanta giorni, la donna che accusi circostanze per le quali la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica, in relazione o al suo stato di salute, o alle sue condizioni economiche, o sociali o familiari, o alle circostanze in cui è avvenuto il concepimento, o a previsioni di anomalie o malformazioni del concepito, si rivolge ad un consultorio pubblico istituito ai sensi dell'articolo 2, lettera a), della legge 29 luglio 1975 numero 405, o a una struttura socio-sanitaria a ciò abilitata dalla regione, o a un medico di sua fiducia.
Fides Brasier
02-05-2007, 16:44
Cadi in contraddizione....in Messico l'eutanasia è vietata per legge..il medico è obbligato a eseguire la volontà del paziente?
No...violerebbe una legge..."Per quanto permesso dalla legge" ovviamente, suvvia cerca di non perderti nelle minuzie ;)
Ma quando cambiano le condizioni (ovvero la legge lo permette), il medico deve continuare a essere a disposizione del paziente imho, anche se questo puo' non piacergli. Come nell'esempio del militare che ho fatto.
........
Sarebbe come una persona che si arruola volontaria nell'esercito, e che al momento di andare a combattere si rifiuta di sparare al nemico per "scrupoli di coscienza": eh no, sai che in tempo di pace non combatti e non uccidi nessuno, ma se cambiano le condizioni e scoppia una guerra sai fin dall'inizio della tua scelta che ti capitera' di poter uccidere qualcuno. E' insito nel ruolo del militare, cosi' come nel ruolo del ginecologo quello di poter praticare aborti.
Infatti in tempo di guerra vige LA LEGGE MARZIALE per cui se un soldato si rifiuta di UCCIDERE DEVE ESSERE GIUSTIZIATO.
Bel paragone con un medico che DEVE SALVARE LE VITE, magari mettiamo la LEGGE MARZIALE anche nel campo medico per scongiurare il pericolo degli obiettori di coscienza.
(...)
Che c'entra però la salute psicofisica con l'ignoranza e la povertà?
Si abortisce per la salute psicofisica o per i fattori da te enunciati?
Insomma cadi in contraddizione, pur non volendolo.
l'ignoranza e la povertà sono la causa delle gravidanze indesiderate.
una gravidanza indesiderata è una grave minaccia alla salute psicofisica della donna, specialmente in condizioni estreme di povertà (malnutrizione, igiene a rischio, impossibilità di astenersi dal lavoro).
non vedo contraddizione.
vedo contraddizione semmai nel fatto che sbandieri la pratica (di grande effetto ma rarissima, per ovvi motivi) dell'aborto tardivo per incutere il disgusto, e poi dici che la Ru486 è equivalente. Lo sarà nei princìpi (interruzione volontaria) che tu intendi portare avanti, ma nella pratica è TOTALMENTE un'altra cosa, ed è di gran lunga meglio.
Assunzione di un farmaco, fine della questione.
La scelta è della donna, stop.
La scelta è della donna, stop.
Quoto
Fides Brasier
02-05-2007, 21:10
Infatti in tempo di guerra vige LA LEGGE MARZIALE per cui se un soldato si rifiuta di UCCIDERE DEVE ESSERE GIUSTIZIATO.
Bel paragone con un medico che DEVE SALVARE LE VITE, magari mettiamo la LEGGE MARZIALE anche nel campo medico per scongiurare il pericolo degli obiettori di coscienza.Il paragone e' calzante a mio parere, se ci si sofferma a riflettere sulle conseguenze delle scelte del mestiere del soldato e del dottore.
In entrambi i casi infatti, il soldato e il dottore, sono mestieri che portano a compiere scelte a volte dolorose, ma che devono essere fatte per servire l'ideale a cui tengono: ovvero la difesa della patria (con l'uccisione del nemico) nel caso del soldato, e la salute e il benessere del paziente nel caso del medico. E se la salute e il benessere del paziente donna prevede l'aborto, allora il medico non praticandolo per questioni di coscienza va contro il giuramento di ippocrate, in quanto arreca danno al paziente stesso. Se non voleva porsi questioni di coscienza, sceglieva un altro mestiere, o un'altra specializzazione della medicina.
zerothehero
02-05-2007, 21:46
l'ignoranza e la povertà sono la causa delle gravidanze indesiderate.
una gravidanza indesiderata è una grave minaccia alla salute psicofisica della donna, specialmente in condizioni estreme di povertà (malnutrizione, igiene a rischio, impossibilità di astenersi dal lavoro).
non vedo contraddizione.
Tutti coloro che abortiscono ( qualche centinaio di migliaia in Italia) sono ignoranti e povere?
Ma dai...su.
Come fai a non vedere che l'aborto è "per tutti" e che de facto la salute psico-fisica della donna non c'entra nulla, visto che chiunque faccia richiesta di abortire ottiene la "pratica" medica?
Andiamo, è un'ipocrisia bella e buona...non si è voluto dire che la donna ha piena facoltà di eliminare un feto non voluto per qualsiasi motivo che più le piace e si è inventata la balla della salute psicofisica (che include tutto, quindi non è una valvola selettiva)..è come dire "tutte le donne che respirano" possono abortire.
Un bambino, tra l'altro lo si può partorire in anonimato, non riconoscerlo ma cmq farlo vivere..non c'è alcun obbligo di mantenerlo.
vedo contraddizione semmai nel fatto che sbandieri la pratica (di grande effetto ma rarissima, per ovvi motivi) dell'aborto tardivo per incutere il disgusto, e poi dici che la Ru486 è equivalente. Lo sarà nei princìpi (interruzione volontaria) che tu intendi portare avanti, ma nella pratica è TOTALMENTE un'altra cosa, ed è di gran lunga meglio.
Assunzione di un farmaco, fine della questione.
La scelta è della donna, stop.
Mai detto che l'aspirazione e le soluzioni ipertoniche non siano orribili.
Poi è chiaro che se dovessi scegliere la mia morte da feto preferirei essere eliminato con una pillola piuttosto che avere la calotta cranica perforata..che domande.. :p
zerothehero
02-05-2007, 21:54
nzomma.
1) prima della Ru486 (non so neanche se è in vendita in Italia, una volta non lo era) si usava la "pillola del giorno dopo", prendendo 2-3 pillole di quelle normali (progestinico + estrogeno). La bomba ormonale era tale da scongiurare, ove fosse in corso, che la gravidanza proseguisse.
In ogni caso non parlavo di Ru486 e di "pillola del giorno dopo", ma di anticoncezionale orale.
2) "qualcuno" considera abortivi (facendo gran confusione, qui si) anche i normali anticoncezionali orali, e ne vieta l'uso. Come di tutti gli altri anticoncezionali, d'altra parte.
Prendo come rif. wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Pillola_del_giorno_dopo
La cosiddetta pillola del giorno dopo è un farmaco per evitare una gravidanza indesiderata. Viene utilizzato come intercezione post-coitale (o contraccezione di emergenza) nelle 72 ore successive al rapporto. Il principio attivo è il progestinico levonorgestrel.
Viene spesso confusa con la pillola abortiva Mifepristone (formalmente RU-486), tuttavia la pillola del giorno dopo non interrompe la gravidanza, ma agisce precedentemente il suo inizio non permettendola
Se poi la si usa in modi "eterodossi" non lo so, francamente. :fagiano:
zerothehero
02-05-2007, 21:57
"Per quanto permesso dalla legge" ovviamente, suvvia cerca di non perderti nelle minuzie ;)
Ma quando cambiano le condizioni (ovvero la legge lo permette), il medico deve continuare a essere a disposizione del paziente imho, anche se questo puo' non piacergli. Come nell'esempio del militare che ho fatto.
Io non riuscirei mai a costringere una persona a sopprimere contro la propria volontà dei feti..infatti per questo esiste per fortuna in Italia l'obiezione di coscienza.
Bisogna rendersi conto che l'etica in alcune questioni è insuperabile..e non esiste nè Stato nè alcuna Autorità che possa obbligare una persona in alcune specifici ambiti.
Se ci sono dei medici disposti a sopprimere feti lo facciano pure, senza obbligare chi non ne ha alcuna intenzione.
-kurgan-
02-05-2007, 22:05
decide la donna, che vi piaccia o meno.
potreste discuterne per secoli, ma decide sempre la donna.
zerothehero
02-05-2007, 22:05
SONO ALLIBITO.
S
Almeno è onesto... la lettera di una legge è una cosa,la sostanza è un'altra.
zerothehero
02-05-2007, 22:06
decide la donna, che vi piaccia o meno.
potreste discuterne per secoli, ma decide sempre la donna.
Ho capito..decidesse di far mettere il preservativo, magari...invece di far pagare ad altri le scelte sue :O
Fides Brasier
02-05-2007, 22:14
Io non riuscirei mai a costringere una persona a sopprimere contro la propria volontà dei feti..infatti per questo esiste per fortuna in Italia l'obiezione di coscienza.
Bisogna rendersi conto che l'etica in alcune questioni è insuperabile..e non esiste nè Stato nè alcuna Autorità che possa obbligare una persona in alcune specifici ambiti.
Se ci sono dei medici disposti a sopprimere feti lo facciano pure, senza obbligare chi non ne ha alcuna intenzione.E che te devo di', c'avrai pure ragione, pero' se una donna chiede l'aborto per ragioni sue, a mio parere nessun medico dovrebbe, per una questione di coscienza che e' tutta sua e alla quale doveva pensare prima di scegliere ginecologia come specializzazione, ostacolare la decisione della donna, arrecandole quindi danno.
Cavolo che faccia il dentista se non vuole mettersi nella situazione di praticare aborti, non ginecologia :stordita:
Perche' altrimenti potrebbero esserci innumerevoli situazioni in cui il dottore per coscienza non vuole agire, e allora che si fa, dove va a finire il diritto del paziente di usufruire della terapia per stare bene? Comprendo che la terapia in un caso di aborto e' una cosa molto delicata, ma possono esistere mille motivi per rimanere incinte senza volerlo, pur cercando di prendere tutte le precauzioni possibili, e mille e ancor piu' motivi per non poter tenere un bambino. Ma dove si e' visto che un medico debba decidere cosa e' meglio per un paziente?? Con l'obiezione di coscienza il medico decide cosa e' meglio per se', e non cosa e' meglio per il paziente, e questo e' sbagliato secondo me.
Fides Brasier
02-05-2007, 22:18
Ho capito..decidesse di far mettere il preservativo, magari...invece di far pagare ad altri le scelte sue :OGuarda: la pillola a volte e' impossibile prenderla. E il preservativo si puo' rompere... o puo' non essere sufficiente... o altri metodi contraccettivi essere mal tollerati... insomma possono essere davvero numerose le cause per le quali si rimane incinta. Prima Lorekon ha detto:l'ignoranza e la povertà sono la causa delle gravidanze indesiderate.e io aggiungo che in certi casi la causa e' una bella dose di sfiga :asd:
Battutaccia :D a parte, in questi casi che si fa, se la donna non puo' o non si sente di portare a termine la gravidanza? Ce ne sbattiamo di lei, la consideriamo un utero ambulante e facciamo nascere il bambino? :)
zerothehero
02-05-2007, 22:19
E che te devo di', c'avrai pure ragione, pero' se una donna chiede l'aborto per ragioni sue, a mio parere nessun medico dovrebbe, per una questione di coscienza che e' tutta sua e alla quale doveva pensare prima di scegliere ginecologia come specializzazione, ostacolare la decisione della donna, arrecandole quindi danno.
Cavolo che faccia il dentista se non vuole mettersi nella situazione di praticare aborti, non ginecologia :stordita:
Perche' altrimenti potrebbero esserci innumerevoli situazioni in cui il dottore per coscienza non vuole agire, e allora che si fa, dove va a finire il diritto del paziente di usufruire della terapia per stare bene? Comprendo che la terapia in un caso di aborto e' una cosa molto delicata, ma possono esistere mille motivi per rimanere incinte senza volerlo, pur cercando di prendere tutte le precauzioni possibili, e mille e ancor piu' motivi per non poter tenere un bambino. Ma dove si e' visto che un medico debba decidere cosa e' meglio per un paziente?? Con l'obiezione di coscienza il medico decide cosa e' meglio per se', e non cosa e' meglio per il paziente, e questo e' sbagliato secondo me.
Appunto..e allora non prendiamoci per il culo con la salute psicofisica delle donne...è un diritto di tutte le donne abortire... per qualunque motivo (tra cui vi può essere la salute psicofisica, come tante altre..anche non volere un figlio perchè non gli va). :)
La legge dice altro, ma la realtà è questa...chiunque può, a prescindere chiedere l'aborto.
Questione obiezione di coscienza: come mai nessuno ha mai detto niente per gli obiettori che svolgevano servizio civile?
Ritengo più civile l'Italia del Messico in campo di aborto e di obiezione di coscienza del medico.
Questione ginecologia: non hai pensato che magari un medico si è specializzato in quel campo per far nascere dei bambini, invece che impedir loro di nascere?
Perchè poi si deve obbligare tutti i ginecologi a praticare gli aborti?
Non basta garantire il servizio, se è quello l'aspetto importante? (che io condivido.se c'è una legge e un diritto, tale diritto deve essere effettivo).
Si fa una lista dei medici che garantiscono il servizio di soppressione feti e si è a posto.
Nevermind
02-05-2007, 22:24
SONO ALLIBITO.
Scusatemi ma non pensavo di perdere proprio così palesemente il tempo in questo forum.. credevo nella trasparenza del discutere, ma forse ci sono dei condizionamenti troppo forti (anche a livello inconscio) che impediscono il libero pensiero.
Vi saluto con il primo articolo della legge 194.
Auguri a tutti.
L. 22 maggio 1978, n. 194
Norme per la tutela sociale della maternità e sull'interruzione volontaria della gravidanza.
1. Lo Stato garantisce il diritto alla procreazione cosciente e responsabile, riconosce il valore sociale della maternità e tutela la vita umana dal suo inizio. L'interruzione volontaria della gravidanza, di cui alla presente legge, non e’ mezzo per il controllo delle nascite. Lo Stato, le regioni e gli enti locali, nell'ambito delle proprie funzioni e competenze, promuovono e sviluppano i servizi socio-sanitari, nonché altre iniziative necessarie per evitare che lo aborto sia usato ai fini della limitazione delle nascite.
A parte che puoi benissimo scendere dal tuo bel piedistallo, secondo quello che tu hai riportato non centra na fava nessuno qui sta pensando di usare l'aborto per limitare le nascite (per altro già piuttosto scarse).
Oggi come oggi una donna che per una miriade di motivi diversi non vuole un bimbo può entro 90 giorni abortire.
E visto che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire ribadisco per l'ennesima volta il mio punto di vista:
Io sono contro l'aborto nel senso che se succedesse a me io preferirei farlo nascere però sono contento che ci sia una legge che consenta ad una donna di decidere come gestire il proprio corpo. Ovviamente se la mia compagna volesse abortire (non è il mio caso ma se fosse) la lascerei fare perchè non oserei mai e poi mai imporre una gravidanza non voluta. Io non mi reputo dispensatore universale del bene collettivo e quello che è emglio per me non ho alcuna intenzione di spacciarlo come "l'unica soluzione giusta e ragionevole".
Fides Brasier
02-05-2007, 22:25
Appunto..e allora non prendiamoci per il culo con la salute psicofisica delle donne...è un diritto di tutte le donne abortire... per qualunque motivo (tra cui vi può essere la salute psicofisica, come tante altre..anche non volere un figlio perchè non gli va). :)
La legge dice altro, ma la realtà è questa...chiunque può, a prescindere chiedere l'aborto.
Questione obiezione di coscienza: come mai nessuno ha mai detto niente per gli obiettori che svolgevano servizio civile?
Ritengo più civile l'Italia del Messico in campo di aborto e di obiezione di coscienza del medico.Guarda che gli obiettori che svolgevano servizio civile spesso hanno pagato sulla propria pelle il loro rifiuto di fare il servizio militare. E in ogni caso, coerentemente, chi si dichiarava obiettore non poteva svolgere lavori che prevedevano l'utilizzo delle armi.
Un dottore che fa obiezione non paga proprio niente di suo, paga solo il paziente con il suo disagio :read:
Salute psicofisica e' anche non avere la possibilita' non solo economica, ma anche sociale, di crescere un bambino.
Nevermind
02-05-2007, 22:29
Appunto..e allora non prendiamoci per il culo con la salute psicofisica delle donne...è un diritto di tutte le donne abortire... per qualunque motivo (tra cui vi può essere la salute psicofisica, come tante altre..anche non volere un figlio perchè non gli va). :)
La legge dice altro, ma la realtà è questa...chiunque può, a prescindere chiedere l'aborto.
Questione obiezione di coscienza: come mai nessuno ha mai detto niente per gli obiettori che svolgevano servizio civile?
Ritengo più civile l'Italia del Messico in campo di aborto e di obiezione di coscienza del medico.
Questione ginecologia: non hai pensato che magari un medico si è specializzato in quel campo per far nascere dei bambini, invece che impedir loro di nascere?
Perchè poi si deve obbligare tutti i ginecologi a praticare gli aborti?
Non basta garantire il servizio, se è quello l'aspetto importante? (che io condivido.se c'è una legge e un diritto, tale diritto deve essere effettivo).
Si fa una lista dei medici che garantiscono il servizio di soppressione feti e si è a posto.
Come dicevo il problema fondamentale è che moltissimi medici alla fine si dichiarano obiettori solo per avere meno rotture...un po' come con la pillola del giorno dopo.
Si dovrebbe creare una figura specifica di medico abortista che di lavoro fa solo quello e ovviamente non può essere obiettore.
Fides Brasier
02-05-2007, 22:29
Questione ginecologia: non hai pensato che magari un medico si è specializzato in quel campo per far nascere dei bambini, invece che impedir loro di nascere?
Perchè poi si deve obbligare tutti i ginecologi a praticare gli aborti?
Non basta garantire il servizio, se è quello l'aspetto importante? (che io condivido.se c'è una legge e un diritto, tale diritto deve essere effettivo).
Si fa una lista dei medici che garantiscono il servizio di soppressione feti e si è a posto.Un medico si specializza in ginecologia per svolgere un servizio a favore della salute della donna e del bambino. Se la salute della donna prevede purtroppo un aborto, perche' mai il dottore dovrebbe decidere in vece della donna?
Mi viene un paragone, un dottore testimone di geova: se all'improvviso stai male e hai bisogno di una trasfusione, e c'e' lui di turno, che ne penseresti se lui ti dicesse che fa obiezione di coscienza? :D
:stordita:
zerothehero
02-05-2007, 22:33
Guarda che gli obiettori che svolgevano servizio civile spesso hanno pagato sulla propria pelle il loro rifiuto di fare il servizio militare. E in ogni caso, coerentemente, chi si dichiarava obiettore non poteva svolgere lavori che prevedevano l'utilizzo delle armi.
Un dottore che fa obiezione non paga proprio niente di suo, paga solo il paziente con il suo disagio :read:
Salute psicofisica e' anche non avere la possibilita' non solo economica, ma anche sociale, di crescere un bambino.
La salute psicofisica è tutto...di fatto è previsto tutto. :D
Un'altra cosa, poi..il bambino lo si può partorire in anonimato, non c'è obbligo di farlo crescere..lo si partorisce e poi lo si fa adottare...quindi la questione è un falso problema.
Però vorrei che rispondessi alla domanda: si vuole garantire un servizio o si vuole obbligare i medici a violentare la propria coscienza?
Perchè per garantire un servizio non è affatto detto che si debba obbligare tutti i medici, basta garantire che il diritto alla soppressione di feti sia garantito...mica tutti i medici sono obiettori.
zerothehero
02-05-2007, 22:39
Un medico si specializza in ginecologia per svolgere un servizio a favore della salute della donna e del bambino. Se la salute della donna prevede purtroppo un aborto, perche' mai il dottore dovrebbe decidere in vece della donna?
A mò co sta "salute"..prima si dice questo: "pero' se una donna chiede l'aborto per ragioni sue", poi ci si para con la scusa della salute..vorrei vedere io quante delle 100000 che praticano l'aborto rischiano seriamente la salute partorendo.
Ah..ho scoperto che la salute del bambino è l'aborto..notevole. :p fortuna che io sono stato ammalato, allora. :D
Mi viene un paragone, un dottore testimone di geova: se all'improvviso stai male e hai bisogno di una trasfusione, e c'e' lui di turno, che ne penseresti se lui ti dicesse che fa obiezione di coscienza? :D
:stordita:
Non è prevista l'obiezione per la trasfusione, quindi..e poi la questione è ininfluente, perchè un servizio deve essere garantito (mai negato questo), specie se REALMENTE utile per la vita di una persona.
Fides Brasier
02-05-2007, 22:41
La salute psicofisica è tutto...di fatto è previsto tutto. :D
Un'altra cosa, poi..il bambino lo si può partorire in anonimato, non c'è obbligo di farlo crescere..lo si partorisce e poi lo si fa adottare...quindi la questione è un falso problema.
Però vorrei che rispondessi alla domanda: si vuole garantire un servizio o si vuole obbligare i medici a violentare la propria coscienza?
Perchè per garantire un servizio non è affatto detto che si debba obbligare tutti i medici, basta garantire che il diritto alla soppressione di feti sia garantito...mica tutti i medici sono obiettori.Sul partorire in anonimato, io non sono qualificato a risponderti :stordita: conviene aspettare che arrivi una donna che spieghi cosa questo possa significare.
Fatto salvo naturalmente che ormai oggi, con i contratti di lavoro che ci sono, spesso come sanno che sei incinta sai gia' che dopo qualche mese dovrai cercarti un altro lavoro.
Per quanto riguarda la tua domanda: ti rispondo che io (e per estensione te, tutti gli utenti di questo forum e tutte le donne che aspettano un bambino), da utente del servizio sanitario, mi aspetto di poter usufruire delle migliori cure che lo stesso sistema mi possa garantire. E l'obiezione di coscienza e' qualcosa che mina il mio (e il tuo, e quello di tutti gli altri) diritto di usufruire della terapia piu' idonea per me. E' una scelta che fa il medico, e che va a mio danno: quindi addirittura contro il giuramento di ippocrate.
Ziosilvio
02-05-2007, 22:41
che faccia il dentista se non vuole mettersi nella situazione di praticare aborti, non ginecologia :stordita:
Perche' altrimenti potrebbero esserci innumerevoli situazioni in cui il dottore per coscienza non vuole agire, e allora che si fa, dove va a finire il diritto del paziente di usufruire della terapia per stare bene? Comprendo che la terapia in un caso di aborto e' una cosa molto delicata
Non entro nella delicatissima discussione.
Mi permetto però di far notare che accomunare l'aborto a una terapia, implica accomunare la gravidanza a una malattia.
Siamo sicuri di volere questo?
Fides Brasier
02-05-2007, 22:44
Ah..ho scoperto che la salute del bambino è l'aborto..notevole. :p fortuna che io sono stato ammalato, allora. :D Oh suvvia dai! :Prrr:
Con "salute" io intendo la migliore qualita' di vita possibile per il paziente; che potrebbe anche significare eutanasia, in certi casi...
Fides Brasier
02-05-2007, 22:46
Mi permetto però di far notare che accomunare l'aborto a una terapia, implica accomunare la gravidanza a una malattia.Per quanto brutto possa sembrare, in certi casi puo' essere cosi'.
Allo stesso modo una "terapia", a mio modo di vedere, puo' essere l'eutanasia.
zerothehero
02-05-2007, 22:50
Oh suvvia dai! :Prrr:
Con "salute" io intendo la migliore qualita' di vita possibile per il paziente; che potrebbe anche significare eutanasia, in certi casi...
Tralasciando l'etimologia (salus-> salvezza lat.) sono davvero curioso di capire come tu possa affermare che l'aborto sia una pratica per garantire la salute del feto.
L'eutanasia inoltre non è una pratica che garantisce la salute del paziente...nè tantomeno permette una migliore qualità della vita ...visto che l'eutanasia porta ad accorciare una vita.
Al massimo sono le cure palliative per lenire il dolore, che possono migliorare, seppur temporaneamente la qualità della vità....dire però che la "morte" (anche la buona morte) permette una migliore qualità della vita è singolare..infatti si parla di eutanasia per garantire la "libertà" e una "dignità" dell'uomo...mai sentito che ci si uccida per avere una vita migliore. :confused: :)
Prendo come rif. wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Pillola_del_giorno_dopo
La cosiddetta pillola del giorno dopo è un farmaco per evitare una gravidanza indesiderata. Viene utilizzato come intercezione post-coitale (o contraccezione di emergenza) nelle 72 ore successive al rapporto. Il principio attivo è il progestinico levonorgestrel.
Viene spesso confusa con la pillola abortiva Mifepristone (formalmente RU-486), tuttavia la pillola del giorno dopo non interrompe la gravidanza, ma agisce precedentemente il suo inizio non permettendola
Se poi la si usa in modi "eterodossi" non lo so, francamente. :fagiano:
è esattamete quel che ho detto io ;)
quando non c'era la Ru486, si usava il normale progestinico, in casi di emergenza, DOPO la fecondazione.
Tutti coloro che abortiscono ( qualche centinaio di migliaia in Italia) sono ignoranti e povere?
Ma dai...su.
Come fai a non vedere che l'aborto è "per tutti" e che de facto la salute psico-fisica della donna non c'entra nulla, visto che chiunque faccia richiesta di abortire ottiene la "pratica" medica?
Andiamo, è un'ipocrisia bella e buona...non si è voluto dire che la donna ha piena facoltà di eliminare un feto non voluto per qualsiasi motivo che più le piace e si è inventata la balla della salute psicofisica (che include tutto, quindi non è una valvola selettiva)..è come dire "tutte le donne che respirano" possono abortire.
Un bambino, tra l'altro lo si può partorire in anonimato, non riconoscerlo ma cmq farlo vivere..non c'è alcun obbligo di mantenerlo.
si, probabilmente su questo hai ragione.
D'altra parte una gravidanza indesiderata non può che intaccare la salute psicofisica (specialmente psichica direi), a prescindere dalle condizioni che primo ho posto (povertà etc...).
Probabilmente stroncherebbe anche una miliardaria, fermo restando che peggiori sono le condizioni di vita, più sofferta è la scelta. Hai ragione.
Stiamo naturalmente parlando in via di principio, perchè da sempre la scelta non stata aborto legale si (e posso abortire), aborto legale no (e me lo tengo), ma aborto in ambulatorio medico o aborto praticato da una mammana ignorante in condizioni pietose con attrezzi rudimentali ed esiti spessissimo tragici.
Moltissimi aborti verrebbero praticati COMUNQUE, a prescindere dalla possiblità di farlo in modo legale.
Ci sono metodi semplicissimi per farlo, alcune erbe officinali di facile reperibilità lo rendono possibile, figuriamoci...
Fides Brasier
03-05-2007, 07:20
sono davvero curioso di capire come tu possa affermare che l'aborto sia una pratica per garantire la salute del feto.della donna :)
L'eutanasia inoltre non è una pratica che garantisce la salute del paziente...nè tantomeno permette una migliore qualità della vita ...visto che l'eutanasia porta ad accorciare una vita.
Al massimo sono le cure palliative per lenire il dolore, che possono migliorare, seppur temporaneamente la qualità della vità....dire però che la "morte" (anche la buona morte) permette una migliore qualità della vita è singolare..infatti si parla di eutanasia per garantire la "libertà" e una "dignità" dell'uomo...mai sentito che ci si uccida per avere una vita migliore. :confused: :)Ci sono condizioni in cui una "vita migliore" puo' essere smettere di vivere: nel dolore, o nella sofferenza, o nell'impossibilita' letteralmente di vivere. Ma mi sa che rischiamo di andare troppo ot, e' un argomento che meriterebbe un thread tutto suo.
zerothehero
03-05-2007, 07:30
si, probabilmente su questo hai ragione.
D'altra parte una gravidanza indesiderata non può che intaccare la salute psicofisica (specialmente psichica direi), a prescindere dalle condizioni che primo ho posto (povertà etc...).
Probabilmente stroncherebbe anche una miliardaria, fermo restando che peggiori sono le condizioni di vita, più sofferta è la scelta. Hai ragione.
Stiamo naturalmente parlando in via di principio, perchè da sempre la scelta non stata aborto legale si (e posso abortire), aborto legale no (e me lo tengo), ma aborto in ambulatorio medico o aborto praticato da una mammana ignorante in condizioni pietose con attrezzi rudimentali ed esiti spessissimo tragici.
Moltissimi aborti verrebbero praticati COMUNQUE, a prescindere dalla possiblità di farlo in modo legale.
Ci sono metodi semplicissimi per farlo, alcune erbe officinali di facile reperibilità lo rendono possibile, figuriamoci...
Non solo, se in Italia vi fossero delle restrizioni in merito le donne che volessero cmq abortire potrebbero andare in Francia, in Spagna..sono consapevole che eccessive restrizioni nell'eliminazione dei feti non servirebbero a nulla, nel concreto. ;)
-kurgan-
03-05-2007, 09:42
Ho capito..decidesse di far mettere il preservativo, magari...invece di far pagare ad altri le scelte sue :O
decide cmq lei se abortire o meno.. il corpo è il suo ed è giusto così.
la penso come Nevermind, per quanto mi riguarda sono contrario in linea generale ad abortire.. ma non sono io a farlo, nel caso sarà la donna che amo. In quel caso sfortunato proverò a parlarci, dirò la mia, ma la decisione sarà sua e di nessun altro.
Appunto..e allora non prendiamoci per il culo con la salute psicofisica delle donne...è un diritto di tutte le donne abortire... per qualunque motivo (tra cui vi può essere la salute psicofisica, come tante altre..anche non volere un figlio perchè non gli va). :)
Noi abbiamo il Papa, dobbiamo almeno salvare le apparenze, del tipo:
L. 22 maggio 1978, n. 194
Norme per la tutela sociale della maternità e sull'interruzione volontaria della gravidanza.
1. Lo Stato garantisce il diritto alla procreazione cosciente e responsabile, riconosce il valore sociale della maternità e tutela la vita umana dal suo inizio. L'interruzione volontaria della gravidanza, di cui alla presente legge, non e’ mezzo per il controllo delle nascite. Lo Stato, le regioni e gli enti locali, nell'ambito delle proprie funzioni e competenze, promuovono e sviluppano i servizi socio-sanitari, nonché altre iniziative necessarie per evitare che lo aborto sia usato ai fini della limitazione delle nascite.
Ecco detto questo arriva il punto che ho citato in precedenza.... per la serie "l'aborto non è fatto per limitare le nascite, ma se c'è di mezzo la salute psicofisica della donna (metro di valutazione molto soggettvo) allora si può abortire"
Ecco che abbiamo salvato le apparenze...
StefAno Giammarco
03-05-2007, 14:35
Noi abbiamo il Papa, dobbiamo almeno salvare le apparenze, del tipo:
L. 22 maggio 1978, n. 194
Norme per la tutela sociale della maternità e sull'interruzione volontaria della gravidanza.
1. Lo Stato garantisce il diritto alla procreazione cosciente e responsabile, riconosce il valore sociale della maternità e tutela la vita umana dal suo inizio. L'interruzione volontaria della gravidanza, di cui alla presente legge, non e’ mezzo per il controllo delle nascite. Lo Stato, le regioni e gli enti locali, nell'ambito delle proprie funzioni e competenze, promuovono e sviluppano i servizi socio-sanitari, nonché altre iniziative necessarie per evitare che lo aborto sia usato ai fini della limitazione delle nascite.
Ecco detto questo arriva il punto che ho citato in precedenza.... per la serie "l'aborto non è fatto per limitare le nascite, ma se c'è di mezzo la salute psicofisica della donna (metro di valutazione molto soggettvo) allora si può abortire"
Ecco che abbiamo salvato le apparenze...
Il Papa non ci entra una beneamata fava, ha ragione zero è una legge ipocrita è certamente non cattolica. Più che altro è la dimostrazione di come molti laici non hanno il coraggio delle proprie idee (sono anzianetto, all'epoca c'ero e ben ricordo tutto l'ipocritume che ci tocco sentire). In democrazia si "combatte" per le proprie idee e se uno ne è convinto non deve vergognarsi di quello che pensa, avrei apprezzato molto di più una limpidezza del testo almeno era sincero. Detto ciò che nega il diritto all'obiezione di coscienza è dogmatico ed illiberale, scelte lecite per carità, ma anch'esse vanno chiamate col proprio nome.
-kurgan-
03-05-2007, 14:36
Detto ciò che nega il diritto all'obiezione di coscienza è dogmatico ed illiberale, scelte lecite per carità, ma anch'esse vanno chiamate col proprio nome.
ma chi lo nega? il medico obiettore faccia altro, mica è costretto a fare aborti.. ci sono tante specializzazioni.
Il Papa non ci entra una beneamata fava
Se lo dici tu.....
CITTA' DEL VATICANO- L'arcidiocesi di Città del Messico ha scomunicato il sindaco di Città del Messico, Marcelo Ebrard, e tutti i deputati del «Distrito federal» che hanno votato e approvato la settimana scorsa il provvedimento di depenalizzazione dell'aborto.
sono favorevole ovviamente a che la donna decida se abortire o meno,
sono CONTRARISSIMO al fatto che ad un medico di ideologia cristiana sia IMPOSTO di praticare l'aborto:
la libertà di coscenza che si vuole tutelare nella donna finisce che la si nega al medico...
non va bene, non va bene per nulla ...
al massimo
si può imporre --- che ne so? --- che il capo reparto solamente sia obbligato a praticare l'aborto... giusto perchè sennò si paralizza la struttura...
ma di base deve restare la libertà di coscienza PER TUTTI.
StefAno Giammarco
04-05-2007, 01:25
ma chi lo nega? il medico obiettore faccia altro, mica è costretto a fare aborti.. ci sono tante specializzazioni.
Se ne deduce che parte essenziale del fare il medico ginecologo sia procurare aborti, infatti ginecologo viene dal verbo greco ginecologoraizein che significa "ingrossiamolefiladicolorochesononellimboequandancheratzingerdovesseabolirequestultimo-cenefacciamounonoiconqualchetavolamartellochiodiecollaaltrimentiperdiamoillavoroekurgansincazza". Bella cosa l'etimologia :read: :D :Prrr:
StefAno Giammarco
04-05-2007, 01:30
Se lo dici tu.....
In effetti hai ragione tu... non c'entra una salama da sugo :D
Quella frase in tutta evidenza era riferita in tutta evidenza alla 194 e non alla situazione messicana. D'altra parte non capisco cosa vi freghi delle scomuniche, sono una questione che può interessare un credente cattolico, per un ateo sono atti "inconsistenti".
Non entro nella delicatissima discussione.
Mi permetto però di far notare che accomunare l'aborto a una terapia, implica accomunare la gravidanza a una malattia.
Siamo sicuri di volere questo?
infatti...
ma pensa che c'è tutta una neo scuola di pensiero, ovviamente nord americana, che vede il ciclo mestruale come uno "scompenso ormonale" da curare per il ridare libertà e benessere alla donna
curabile facendolo sparire o riducendolo a minimi termini con somministrazione PER anni di farmaci (ovviamente chi beneficia di tutto ciò son le multinazionali che vendono sti farmaci contro la "malattia-ciclo-mestruale")
che poi ci sia tutto il discorso sulla salubrità del sopprimere di fatto il ciclo per anni senza che questo comporti ben peggiori malattie... ne possiamo partlare a iosa.
fatto sta che la chiesa, i politici, i medici, le case farmaceutiche stanno tutti a IMPORRE ognuno la sua idea sul corpo e sulla libertà delle donne...
e fanno questo TUTTI sia i "conservatori teocon" sia i "liberal-scientisti" ....
dalla padella alla brace, povere donne ...
In effetti hai ragione tu... non c'entra una salama da sugo :D
Quella frase in tutta evidenza era riferita in tutta evidenza alla 194 e non alla situazione messicana. D'altra parte non capisco cosa vi freghi delle scomuniche, sono una questione che può interessare un credente cattolico, per un ateo sono atti "inconsistenti".
Sto solo puntualizzando su come il Vaticano si intrometta sistematicamente sulle leggi italiane (e questo mi sembra abbastanza fuori discussione).
Ne consegue che una legge sull'aborto impostata semplicemente sul "se non volete il figlio abortite" avrebbe suscitato polemiche....
Fides Brasier
04-05-2007, 12:40
Detto ciò che nega il diritto all'obiezione di coscienza è dogmatico ed illiberale, scelte lecite per carità, ma anch'esse vanno chiamate col proprio nome.Troppo facile cosi', troppo facile buttare il sasso e nascondere la mano. Devi spiegare perche'.
Cosi' come io invece ti spiego che di dogmatico e illiberale relativamente ai medici obiettori c'e' solo la loro scelta dell'obiezione: dogmatica perche' non ammette discussioni, non ammette (purtroppo) repliche da parte di chi e' piu' debole, ovvero dal paziente che si rivolge loro. E illiberale perche' nega al paziente il diritto alla terapia sancito dalla legge.
Fossero veramente obiettori, i medici dovrebbero dimostrare la coerenza del loro pensiero, cosa che invece non fanno, perche' anzi si permettono il lusso di scegliere cosa e' meglio per noi :read:
Guarda che io sono contrario all'obiezione di coscienza da parte dei medici a prescindere: perche' e' la politica, o la direzione sanitaria, che deve decidere con i suoi strumenti quali terapie mettere a disposizione del pubblico. L'obiezione di coscienza nega l'accesso alla terapia di chiunque, a causa della scelta di un singolo: e questo a mio parere e' sbagliato.
-kurgan-
04-05-2007, 13:31
Se ne deduce che parte essenziale del fare il medico ginecologo sia procurare aborti, infatti ginecologo viene dal verbo greco ginecologoraizein che significa "ingrossiamolefiladicolorochesononellimboequandancheratzingerdovesseabolirequestultimo-
cenefacciamounonoiconqualchetavolamartellochiodiecollaaltrimentiperdiamoillavoroekurgansincazza". Bella cosa l'etimologia :read: :D :Prrr:
se il medico specialista non può fare quello per cui il cittadino paga, faccia altro.. l'ospedale è pieno di attività, il medico non è costretto a dare disservizio.
a meno che, pensando male (ma spesso ci si azzecca facendolo) il disservizio sia una cosa VOLUTA.
tipo quando con la mia ex ho girato 4 ospedali in piena notte per farle dare una pillola del giorno dopo, causa preservativo rotto.
se faccio un incidente voglio sperare che non ci sia il medico testimone di geova contrario alle trasfusioni, altrimenti ci resto secco.. vallo poi a spiegare alla mia donna o ai miei genitori.
Nella foga di dare addosso agli obiettori, non vi accorgete che stata dando fuori di brutto...
Se come dite il pericolo di avere dei medici obiettori è di NON trovare più alcun medico che pratichi l'aborto, e come rimedio ponete l'alternativa il non poter fare il ginecologo ad un obiettore, paradossalmente si potrebbe creare la situazione di NON avere più ginecologi.
Comunque sia, viva la libertà di scelta PER TUTTI perchè NON SI TRATTA DI UNA CURA, ma DI UN OMICIDIO oppure se siete bravi chiamatelo in un altro modo.
Fides Brasier
04-05-2007, 14:05
tipo quando con la mia ex ho girato 4 ospedali in piena notte per farle dare una pillola del giorno dopo, causa preservativo rotto.Posso chiederti come mai non ti davano la pillola?
-kurgan-
04-05-2007, 14:09
Posso chiederti come mai non ti davano la pillola?
perchè la pillola del giorno dopo è considerata abortiva, e gli obiettori non la prescrivono. Inutile dire che i medici di turno di notte, quando ovviamente capitano questi casini, sono quasi sempre obiettori.
è stata un'esperienza che non auguro a nessuno..
Fides Brasier
04-05-2007, 14:12
Nella foga di dare addosso agli obiettori, non vi accorgete che stata dando fuori di brutto...
Se come dite il pericolo di avere dei medici obiettori è di NON trovare più alcun medico che pratichi l'aborto, e come rimedio ponete l'alternativa il non poter fare il ginecologo ad un obiettore, paradossalmente si potrebbe creare la situazione di NON avere più ginecologi.
Comunque sia, viva la libertà di scelta PER TUTTI perchè NON SI TRATTA DI UNA CURA, ma DI UN OMICIDIO oppure se siete bravi chiamatelo in un altro modo.Viva la liberta' di scelta; ma si dice anche che la liberta' di scelta finisce quando comincia quella degli altri.
La scelta di un medico di diventare obiettore va a ledere la possibilita' di una persona di usufruire di una terapia: e tale possibilita' e' data a questa persona dalla legge :read:
Fides Brasier
04-05-2007, 14:16
perchè la pillola del giorno dopo è considerata abortiva, e gli obiettori non la prescrivono. Inutile dire che i medici di turno di notte, quando ovviamente capitano questi casini, sono quasi sempre obiettori.
è stata un'esperienza che non auguro a nessuno..Che vergogna. Davvero.
Viva la liberta' di scelta; ma si dice anche che la liberta' di scelta finisce quando comincia quella degli altri.
La scelta di un medico di diventare obiettore va a ledere la possibilita' di una persona di usufruire di una terapia: e tale possibilita' e' data a questa persona dalla legge :read:
NON E' UNA TERAPIA
L'ABORTO NON CURA ALCUN MALE
NON E' UNA TERAPIA
L'ABORTO NON CURA ALCUN MALE
Bene, TU dici che la libertà finisce dove inizia la libertà di un altro, quindi DOVE INIZIA LA LIBERTA' DI UN INDIVIDUO APPENA CONCEPITO?
-kurgan-
04-05-2007, 14:23
NON E' UNA TERAPIA
L'ABORTO NON CURA ALCUN MALE
NON E' UNA TERAPIA
L'ABORTO NON CURA ALCUN MALE
Bene, TU dici che la libertà finisce dove inizia la libertà di un altro, quindi DOVE INIZIA LA LIBERTA' DI UN INDIVIDUO APPENA CONCEPITO?
fammi capire, quella sera del preservativo rotto dovevo diventare padre anche se rischiavo di trovarmi disoccupato, lei era precaria e non avevamo mezza idea di formare una famiglia? :confused:
Fides Brasier
04-05-2007, 14:25
NON E' UNA TERAPIA
L'ABORTO NON CURA ALCUN MALE
NON E' UNA TERAPIA
L'ABORTO NON CURA ALCUN MALE
Bene, TU dici che la libertà finisce dove inizia la libertà di un altro, quindi DOVE INIZIA LA LIBERTA' DI UN INDIVIDUO APPENA CONCEPITO?La legge stabilisce diversamente.
Ci sono migliaia di motivi per i quali una donna deve avere necessita' di abortire. Puo' forse qualcun altro decidere cosa e' meglio per lei?
E poi non chiamarlo omicidio, perche' tale non e'. E' solo la chiesa che sostiene che la vita nasce con la fecondazione dell'uomo, ma la scienza fornisce risposte differenti.
fammi capire, quella sera del preservativo rotto dovevo diventare padre anche se rischiavo di trovarmi disoccupato, lei era precaria e non avevamo mezza idea di formare una famiglia? :confused:
NO, e infatti alla fine il risultato è che ti sei solo dovuto sbattere un po' per trovare qualcuno che uccidesse tuo figlio, così ti sei tolto il problema.
SE (tanto sono pagine e pagine che si fanno ipotesi delle più strampalate) fosse accaduto 50 anni fa ora tu saresti papà. (a meno di trovare la levatrice col ferro da calza)
La legge stabilisce diversamente.
Ci sono migliaia di motivi per i quali una donna deve avere necessita' di abortire. Puo' forse qualcun altro decidere cosa e' meglio per lei?
E poi non chiamarlo omicidio, perche' tale non e'. E' solo la chiesa che sostiene che la vita nasce con la fecondazione dell'uomo, ma la scienza fornisce risposte differenti.
Cosa direbbe la scienza?
Che la vita di un uomo comincia dal 3° mese dal concepimento, prima è un ravanello?
-kurgan-
04-05-2007, 14:35
NO, e infatti alla fine il risultato è che ti sei solo dovuto sbattere un po' per trovare qualcuno che uccidesse tuo figlio, così ti sei tolto il problema.
SE (tanto sono pagine e pagine che si fanno ipotesi delle più strampalate) fosse accaduto 50 anni fa ora tu saresti papà. (a meno di trovare la levatrice col ferro da calza)
opinione tua, io non credo che la pillola del giorno dopo sia aborto.
Fides Brasier
04-05-2007, 14:37
NO, e infatti alla fine il risultato è che ti sei solo dovuto sbattere un po' per trovare qualcuno che uccidesse tuo figlio, così ti sei tolto il problema.Solo sbattere un po'?? :mbe:
E la tristezza, l'angoscia, l'umiliazione, l'incompresione che incontri in una situazione gia' disagevole di suo?
E poi a tutti piace girare come dei matti per ospedali alla ricerca di chi vuole fare qualcosa per te, invece che farsi i fatti propri....
Ottimo, minimizziamo va.
Fides Brasier
04-05-2007, 14:44
Cosa direbbe la scienza?
Che la vita di un uomo comincia dal 3° mese dal concepimento, prima è un ravanello?Considerando che esiste l'esigenza di stabilire un momento in cui un embrione diventa "vita", direi che sia compito della scienza fornire spiegazioni al riguardo.
Per esempio a tre mesi, quando l'embrione diventa feto.
Fides Brasier
04-05-2007, 15:04
SE (tanto sono pagine e pagine che si fanno ipotesi delle più strampalate) fosse accaduto 50 anni fa ora tu saresti papà. (a meno di trovare la levatrice col ferro da calza)Si chiama "progresso" ;)
Ziosilvio
04-05-2007, 15:07
Per quanto brutto possa sembrare, in certi casi puo' essere cosi'.
Ah...
... e, cortesemente, potresti farmi un esempio di un caso in cui una gravidanza sarebbe assimilabile a una malattia?
Perché a me, proprio non ne vengono in mente...
Allo stesso modo una "terapia", a mio modo di vedere, puo' essere l'eutanasia.
Una terapia è una serie di procedure atte a migliorare lo stato di salute di una persona; ma i morti non hanno salute.
Semmai, l'eutanasia può derivare dalla presa d'atto dell'assenza di terapie.
Fides Brasier
04-05-2007, 15:25
Ah...
... e, cortesemente, potresti farmi un esempio di un caso in cui una gravidanza sarebbe assimilabile a una malattia?
Perché a me, proprio non ne vengono in mente...
Una terapia è una serie di procedure atte a migliorare lo stato di salute di una persona; ma i morti non hanno salute.
Semmai, l'eutanasia può derivare dalla presa d'atto dell'assenza di terapie.Tutto dipende dal ruolo che assegni alla medicina. Ovvero se essa deve semplicemente "curare le malattie", oppure se piu' in generale deve dedicarsi al benessere delle persone.
Un tempo sicuramente era il primo caso, oggi invece intendiamo la medicina in un senso piu' ampio, ovvero il secondo caso.
Quindi se si pensa alla salute e alla dignita' di una donna, se questa salute e dignita' per essere conservata deve prevedere un aborto, allora la medicina entra in gioco.
Un medico obiettore disconosce il suo mandato di dedicarsi alla salute della donna che ha (dovrebbe) avere in cura.
Fides Brasier
04-05-2007, 15:28
Un riferimento interessante al riguardo si trova qui (http://www.qlmed.org/Scopi/bombardieri.htm):Gli scopi della medicina moderna
Emilio Bombardieri
Direttore Unità Operativa Medicina Nucleare
Istituto Nazionale per lo Studio e la Cura dei Tumori
La definizione di medicina e dei suoi scopi cambiano con i tempi, ma non deve essere perso di vista il ruolo naturale della medicina
Quando si pensa al termine medicina, viene subito in mente la cura delle malattie. In realtà la valenza del significato di medicina è grande, le implicazioni della materia sulla vita umana e sulla società sono infinite, e gli scopi della medicina stessa cambiano e si articolano in diverse direzioni in funzione dei tempi, delle risorse disponibili, dei settori di applicazione, delle regioni geografiche e della loro storia, e anche del tipo di medico che agisce nel nome dell’"arte medica". La definizione della medicina moderna parte dal riscontro che i confini della medicina stessa sono in continua evoluzione e muovono dalla tradizionale definizione dell’arte medica in funzione della diagnosi e della cura delle malattie, alla più complessiva interpretazione dell’intervento medico per la conservazione ed il mantenimento della salute, all’ulteriore allargamento del campo di azione a tutto ciò che può far stare bene, oppure alleviare il dolore e la sofferenza.[...]
Ziosilvio
04-05-2007, 18:32
Tutto dipende dal ruolo che assegni alla medicina. Ovvero se essa deve semplicemente "curare le malattie", oppure se piu' in generale deve dedicarsi al benessere delle persone.
Un tempo sicuramente era il primo caso, oggi invece intendiamo la medicina in un senso piu' ampio, ovvero il secondo caso.
Quindi se si pensa alla salute e alla dignita' di una donna, se questa salute e dignita' per essere conservata deve prevedere un aborto, allora la medicina entra in gioco.
E questo, per tua stessa ammissione, non è un "esempio di un caso in cui una gravidanza sarebbe assimilabile a una malattia".
Fides Brasier
04-05-2007, 19:48
E questo, per tua stessa ammissione, non è un "esempio di un caso in cui una gravidanza sarebbe assimilabile a una malattia".Cos'e' che avrei ammesso io? :confused:
Te lo ripeto: se si pensa alla salute e alla dignita' di una donna, se questa salute e dignita' per essere conservata deve prevedere un aborto, allora l'aborto e' una pratica terapeutica necessaria.
La gravidanza non e' una malattia, non mi sembra necessario ripetere simili ovvieta' ;) Ma se la gravidanza e' causa di malattie e perdita di dignita', puo' essere necessario interromperla.
E i medici obiettori compiono un danno enorme alla salute della donna alla quale si rifiutano di prestare la loro opera.
NON E' UNA TERAPIA
L'ABORTO NON CURA ALCUN MALE
NON E' UNA TERAPIA
L'ABORTO NON CURA ALCUN MALE
Bene, TU dici che la libertà finisce dove inizia la libertà di un altro, quindi DOVE INIZIA LA LIBERTA' DI UN INDIVIDUO APPENA CONCEPITO?
La libertà di un individuo appena concepito inizia quando finisce la libertà di chi lo concepisce.
Mi dici solo 1 (uno) motivo per cui una persona deve avere un figlio se NON LO VUOLE?
Ma se la gravidanza e' causa di malattie e perdita di dignita', puo' essere necessario interromperla.
Tra queste mettiamoci anche la depressione che un figlio non voluto può dare
Ziosilvio
04-05-2007, 22:34
Cos'e' che avrei ammesso io? :confused:
Ti ripeto il tuo intervento precedente:
"Tutto dipende dal ruolo che assegni alla medicina. Ovvero se essa deve semplicemente "curare le malattie", oppure se piu' in generale deve dedicarsi al benessere delle persone.
Un tempo sicuramente era il primo caso, oggi invece intendiamo la medicina in un senso piu' ampio, ovvero il secondo caso.
Quindi se si pensa alla salute e alla dignita' di una donna, se questa salute e dignita' per essere conservata deve prevedere un aborto, allora la medicina entra in gioco."
Per cui: dici (o, meglio, lo riconosco: sembra a me che tu dica) che l'aborto `e una terapia non nel senso che cura una malattia, ma nel senso che aumenta il benessere (qualunque cosa ci`o voglia dire). E questo esclude (o meglio, lo riconosco: sembra a me che escluda) ipso facto che questo tuo esempio sia relativo a "un caso in cui una gravidanza sarebbe assimilabile a una malattia".
Fides Brasier
04-05-2007, 23:18
Per cui: dici (o, meglio, lo riconosco: sembra a me che tu dica) che l'aborto `e una terapia non nel senso che cura una malattia, ma nel senso che aumenta il benessere (qualunque cosa ci`o voglia dire). E questo esclude (o meglio, lo riconosco: sembra a me che escluda) ipso facto che questo tuo esempio sia relativo a "un caso in cui una gravidanza sarebbe assimilabile a una malattia".Si, e quindi? :confused:
Boh continuo a non capire il significato di tutto cio', cosa vuoi dire, dove vuoi andare a parare. La gravidanza non e' una malattia, ne' assimilabile a tale, vogliamo ripetere questa ovvieta'?, e allora ripetiamola :D
Ma se la gravidanza (e il suo frutto, il bambino) porta a delle conseguenze che la donna non e' in grado di sopportare, l'aborto e' la soluzione. Ma nessuno qua dice che sia un intervento che si fa a cuor leggero, anzi. La pillola del giorno dopo in molti casi potrebbe essere una soluzione molto traumatica e rispettosa della dignita' della donna; ma il nostro amico kurgan ci ha raccontato la sua esperienza in merito. Qualcuno difende l'operato dei medici obiettori: ma sai cosa sarebbe successo se al quarto o al quinto o al sesto ospedale che girava non sarebbe riuscito a trovare quella famosa pillola?
Sai cosa sarebbe successo se (puta caso) pure il suo medico di base fosse stato obiettore e non gliel'avesse voluta prescrivere? Sarebbe accaduto che, gira che ti rigira, magari la pillola l'avrebbe presa: ma troppo tardi. E quindi avrebbe dovuto subire un vero aborto, con tutte le conseguenze del caso: disagio, malessere, turbamenti. E tutto questo perche' non trovava un dottore che gli prescrivesse una pillola. Ma dove sono le responsabilita' che tu sostieni che un medico obiettore si prende?? :read: Non si prende proprio niente, anzi: scarica le proprie responsabilita' addosso a una paziente. Un'azione a danno di una persona, per giunta premeditata e reiterata: quasi da codice penale.
Non e' questa la classe medica che voglio. Dovrebbe essere al nostro servizio, e invece alcuni di loro sono al servizio solo di loro stessi.
Ziosilvio
04-05-2007, 23:28
se la gravidanza (e il suo frutto, il bambino) porta a delle conseguenze che la donna non e' in grado di sopportare, l'aborto e' la soluzione.
Se ecc., l'aborto è una possibile, eventuale soluzione; non "la".
La pillola del giorno dopo in molti casi potrebbe essere una soluzione molto traumatica e rispettosa della dignita' della donna
Sicuro che non ti sia sfuggito un "meno" da qualche parte?
sai cosa sarebbe successo se al quarto o al quinto o al sesto ospedale che girava non sarebbe riuscito a trovare quella famosa pillola?
Possiamo solo fare congetture.
Fides Brasier
04-05-2007, 23:35
Se ecc., l'aborto è una possibile, eventuale soluzione; non "la".Quali altri soluzioni esistono, che escludano naturalmente la possibilita' di considerare la donna unicamente come un utero ambulante, trascurando la sua dignita' di persona, e la cui sola funzione e' quella di mettere al mondo un bimbo che verra' affidato ad altri? :) Sicuro che non ti sia sfuggito un "meno" da qualche parte?Potresti quasi avere ragione :O
:D Possiamo solo fare congetture.Non e' una congettura: e' quello che accade quando non si riesce a prendere in tempo la pillola del giorno dopo.
E per fortuna che ancora non ho sentito parlare di "farmacisti obiettori"... :doh:
Ziosilvio
04-05-2007, 23:50
Quali altri soluzioni esistono, che escludano naturalmente la possibilita' di considerare la donna unicamente come un utero ambulante, trascurando la sua dignita' di persona, e la cui sola funzione e' quella di mettere al mondo un bimbo che verra' affidato ad altri?
Questa è una tirata polemica fine a se stessa, cui l'unica risposta possibile è já nei nei.
Non e' una congettura: e' quello che accade quando non si riesce a prendere in tempo la pillola del giorno dopo.
Purtroppo per molte coppie che il figlio lo vorrebbero, la cosa non è assicurata.
Incidentalmente: leggo su Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Pillola_del_giorno_dopo) che la pillola del giorno dopo non è considerata abortivo, in quanto agisce prima che l'embrione si impianti nell'utero... e che "Secondo un parere non vincolante del comitato nazionale di bioetica, poiché la contraccezione di emergenza ha come conseguenza l'interruzione del processo fecondativo, è un diritto del medico scegliere di non prescrivere la pillola del giorno dopo (obiezione di coscienza), pertanto è spesso complicato trovare in tempo utile un medico disposto a prescriverla. Va in ogni caso sottolineato che in Italia il diritto all'obiezione di coscienza è concesso per legge solo nella pratica chirurgica dell'aborto terapeutico, mentre manca una espressa indicazione per quanto riguarda la prescrizione della pillola del giorno dopo."
... e però sempre Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Gravidanza) dice che la gravidanza ha inizio con la fecondazione, e non con l'impianto...
Fides Brasier
04-05-2007, 23:58
Questa è una tirata polemica fine a se stessa, cui l'unica risposta possibile è já nei nei.Tu l'hai vista come una polemica, ma la mia vuole essere solo una provocazione.
Perche' ti invito sia a riflettere sulla condizione che piacerebbe a molti (ovvero, non facciamo abortire la donna, e poi il bambino diamolo in affidamento ad altri) sia a propormi alternative a questa soluzione. Occorre anche riflettere che questa scelta esiste gia' :read:
Le donne sono a conoscenza del fatto che possono partorire e non riconoscere il figlio, e andarsene.
Si vorrebbe forse imporre alle donne questa situazione a prescindere, senza la possibilita' di scelta che c'e' oggi?
Va in ogni caso sottolineato che in Italia il diritto all'obiezione di coscienza è concesso per legge solo nella pratica chirurgica dell'aborto terapeutico, mentre manca una espressa indicazione per quanto riguarda la prescrizione della pillola del giorno dopo."Imho ancora piu' grave il comportamento dei medici di cui ci ha parlato kurgan.
Posso credere all'obiezione, solo qualora i medici obiettori rispondano personalmente e penalmente della loro scelta di obiezione.
Le donne sono a conoscenza del fatto che possono partorire e non riconoscere il figlio, e andarsene.
Mi piacerebbe sapere a quali lungaggini burocratiche e torture dei servizi sociali sarebbero sottoposte....
Fides Brasier
05-05-2007, 12:03
Mi piacerebbe sapere a quali lungaggini burocratiche e torture dei servizi sociali sarebbero sottoposte....Non credo, anzi mi sembra di ricordare di avere letto (prendi l'info con cautela perche' in questo momento non ho riferimenti piu' precisi) che la donna che usufruisce di questo servizio puo' partorire in ospedale, ricevere tutte le cure e le assistenze del caso e poi essere dimessa senza nessuna ulteriore lungaggine burocratica.
Mi sembra anche pero' che non le verrebbe fatto vedere il bambino.
Non credo, anzi mi sembra di ricordare di avere letto (prendi l'info con cautela perche' in questo momento non ho riferimenti piu' precisi) che la donna che usufruisce di questo servizio puo' partorire in ospedale, ricevere tutte le cure e le assistenze del caso e poi essere dimessa senza nessuna ulteriore lungaggine burocratica.
Mi sembra anche pero' che non le verrebbe fatto vedere il bambino.
Speriamo sia veramente così....
Comunque obiettivamente c'è una contraddizione: una donna che non vuole avere un figlio, quale motivo potrebbe portarla a sopportare i sacrifici del parto?
-kurgan-
05-05-2007, 12:38
Non credo, anzi mi sembra di ricordare di avere letto (prendi l'info con cautela perche' in questo momento non ho riferimenti piu' precisi) che la donna che usufruisce di questo servizio puo' partorire in ospedale, ricevere tutte le cure e le assistenze del caso e poi essere dimessa senza nessuna ulteriore lungaggine burocratica.
Mi sembra anche pero' che non le verrebbe fatto vedere il bambino.
..e il giorno dopo finisce sul giornale, è già successo un paio di volte ;)
Fides Brasier
05-05-2007, 12:56
..e il giorno dopo finisce sul giornale, è già successo un paio di volte ;)Ma no dai, nun ce credo :stordita:
uno ZIGOTE NON è una persona, (e non è neanche un feto).
la pillola del giorno dopo NON è un'omicidio (e non è neanche un'aborto).
su questo assunto si basa la medicina ufficiale, che fa d abase alla legislazione in materia.
fine della questione.
tutte le altre chiacchiere sono quelle che poi vedono riemergere il mondo pre-194, ovvero mammane con ferri da calza, adolescenti morte di parto, bambini nato morti, infanticidio.
L'opzione "tenere il bambino", purtroppo, in moltissimi casi non è neanche presa in considerazione.
Personalmente, considero una scelta simile tragica, sgradevole, dolorosa, ma perfettamente legittima.
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