Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/web/20916.html

Mozilla sta sviluppando nuovi strumenti per supportare al meglio le crescenti esigenze dell'utenza in merito alla fruizione del web

Click sul link per visualizzare la notizia.

Ho la netta sensazione che il browser web finirà per diventare una specie di macchina virtuale per applicazioni client-server.

Già adesso si usa l'HTML per scopi che non hanno nulla a che fare con gli ipertesti, perchè M$, a forza di fare la guerra a tutto quello che non era suo (Java, Corba) ha scoraggiato gli sviluppatori dall'usare gli strumenti adatti... e quelli hanno finito per usare il WWW per le loro applicazioni, perchè era l'UNICA cosa standard che funzionava (abbastanza) bene dappertutto. E pure qui è stato un miracolo, perchè M$ ce l'ha messa tutta per rompere le balle con i suoi contro-linguaggi del menga... ASP, ASP.NET, JScript, VBScript, C#, J#, C++.NET...

Adesso che con Vista, Xbox e gli UMPC sta cercando di trasformarsi in una media company, finalmente collabora con gli sviluppatori: supporta Zend e il PHP, si accorda con quelli di Mozilla e di Opera... speriamo in bene.

Ho la netta sensazione che il browser web finirà per diventare una specie di macchina virtuale per applicazioni client-server.

Lo è già! :)

Già adesso si usa l'HTML per scopi che non hanno nulla a che fare con gli ipertesti, perchè M$, a forza di fare la guerra a tutto quello che non era suo (Java, Corba) ha scoraggiato gli sviluppatori dall'usare gli strumenti adatti... e quelli hanno finito per usare il WWW per le loro applicazioni, perchè era l'UNICA cosa standard che funzionava (abbastanza) bene dappertutto. E pure qui è stato un miracolo, perchè M$ ce l'ha messa tutta per rompere le balle con i suoi contro-linguaggi del menga... ASP, ASP.NET, JScript, VBScript, C#, J#, C++.NET...

ASP.NET è un ottima risposta alle JSP (così come ASP era analogo a PHP), C# è uno straordinario linguaggio object oriented e il .NET framework imo non ha rivali come flessibilità su Win, non vedo perché definirli linguaggi del menga, anzi sono tra le cose migliori che ha fatto MS.

Tornando in topic l'idea è giusta ma non mi piace una realizzazione client side, non è un po' anacronistica?

Bist o ti infili un cavo di rete nel naso oppure per collegarti a un server devi usare un client :-)

ma daiiiiii non siate troppo pessimisti... vedrete che sul più bello ms
darà una bella sterzata e butterà fuori tutti i soci facendogli le scarpe... fin'ora l'ha fatto con dittarelle ( sun,ibm,.. ) ormai ha abbastanza esperienza per farlo anche con programmatori "open source"
:asd:

ASP era analogo a PHP

oddio... io non mi sbilancerei in questo modo

Bist o ti infili un cavo di rete nel naso oppure per collegarti a un server devi usare un client :-)

Mi sa che non hai capito l'obiezione. Vorrei poter fare le stesse cose che si prefiggono col progetto Coop ma senza plugin, senza soluzioni che si appoggino a software in particolare se non a un generico browser che aderisca agli standard (e non è necessariamente Firefox). Naturalmente dovrebbero essere i gestori dei servizi a mettersi d'accordo, ed è più difficile...

ASP.NET è un ottima risposta alle JSP

"Risposta"? E che bisogno c'era di "rispondere"? Non voglio entrare nei meriti delle singole tecnologie, ma ciò che si critica qui è proprio questo approccio NIH (Not Invented Here). Il rifiuto di ogni standard aperto, di fatto o istituzionale, per imporre le proprie soluzioni proprietarie facendo leva sulla propria quota di mercato in tutt'altro settore. Microsoft fa ottimi strumenti di sviluppo, mi dicono, ma perché deve assolutamente avere anche il "suo" linguaggio di programmazione, i "suoi" framework e i "suoi" standard quasi aperti: abbastanza da attirare gli sviluppatori ignari, ma non abbastanza da essere veramente interoperabili. Beh, ovviamente per fare soldi, il che è assolutamente lecito, ma questo approccio ha azzoppato notevolmente l'informatica, secondo me.

"Risposta"? E che bisogno c'era di "rispondere"?

E' un libero mercato e MS produce software, ecco il bisogno (per loro).
Da utente invece ti posso dire che a me fanno MOLTO piacere queste risposte perché sono strumenti che (almeno per i miei gusti) è veramente difficile superare come comodità e produttività.

Il rifiuto di ogni standard aperto, di fatto o istituzionale, per imporre le proprie soluzioni proprietarie facendo leva sulla propria quota di mercato in tutt'altro settore. Microsoft fa ottimi strumenti di sviluppo, mi dicono, ma perché deve assolutamente avere anche il "suo" linguaggio di programmazione, i "suoi" framework e i "suoi" standard quasi aperti: abbastanza da attirare gli sviluppatori ignari, ma non abbastanza da essere veramente interoperabili. Beh, ovviamente per fare soldi, il che è assolutamente lecito, ma questo approccio ha azzoppato notevolmente l'informatica, secondo me.

Calma non confondiamo le soluzioni proprietarie come può essere ActiveX, che ha di fatto portato solo casino, con quelle come ASP.NET che sono completamente nell'ottica "standard", perché l'elaborazione avviene server side e quindi va bene qualsiasi browser. ASP.NET è "leggitimo" esattamente come JSP o PHP ecc. ecc.

Apertura/chiusura non vorrei aprire un dibattito ma MS ha tutto il diritto di sviluppare i framework solo per il proprio OS, sta poi al mercato (programmatori) scegliere...

Peccato che spacciano il .net come il nuovo java... e peccato che a parte per macchine win la stessa m$ non rilascia runtime, bella merda no? xD ci si lamenta perche' uno sceglie java... =P

ehm...qualcuno che l'ha provato mi spiegherebbe come funziona?
io l'ho installato ma non so da che parte cominciare: non vedo nulla se non "the coop" tra le estensioni...

Peccato che spacciano il .net come il nuovo java... e peccato che a parte per macchine win la stessa m$ non rilascia runtime, bella merda no? xD ci si lamenta perche' uno sceglie java... =P

Nessuno si lamenta perché uno sceglie java lol, ognuno sceglie quello che fa al caso suo... sicuramente un framework cross-platform è un vantaggio ma non esiste solo quello.

Peccato che spacciano il .net come il nuovo java... e peccato che a parte per macchine win la stessa m$ non rilascia runtime, bella merda no? xD ci si lamenta perche' uno sceglie java... =Ppeccato, anzi fortuna, che è l'utente a scegliere!
scelgo 'na roba lenta, ipercomplicata, cervellotica, vecchia, retrograda come java...
- oppure -
una roba ancora lenta ma sicuramente più veloce, lineare da usare e programmare, che si integra perfettamente con win, con supporto a tutte le nuove tecnologie?

no perchè i cari ing. che hanno creato java sarebbero da mandare in galera:
metodi sparsi in 20 classi, oop fatto i modo cervellotico, documentazione inesistente, e un piccolo, piccolo problema di fondo: le cartelle usate come package.... mixa il tutto e ottieni la morale del proverbio "write once, debug everywhere"
e il bello è che fallisce proprio lì dove dovrebbe essere il suo punto di forza, e viene clamorosamente battuto da .net... esempio? http://dotnetvnc.sourceforge.net/
un solo EXE che gira su windows, windows ce, pocket pc 2003,2005 e smartphone 2003,2005, e probabilmente anche MONO (linux/mac os) ... questo con java non lo otterrai mai

Aggiungo una considerazione al discorso su Java: questo linguaggio non è standard, mentre C# è standard ECMA ed ISO:

http://en.wikipedia.org/wiki/C_sharp

Su discorso framework, ho personalmente provato Mono e devo dire che funziona molto meglio di quanto non si creda. Anche le Windows Form girano egregiamente.

peccato, anzi fortuna, che è l'utente a scegliere!
scelgo 'na roba lenta, ipercomplicata, cervellotica, vecchia, retrograda come java...
- oppure -
una roba ancora lenta ma sicuramente più veloce, lineare da usare e programmare, che si integra perfettamente con win, con supporto a tutte le nuove tecnologie?

no perchè i cari ing. che hanno creato java sarebbero da mandare in galera:
metodi sparsi in 20 classi, oop fatto i modo cervellotico, documentazione inesistente, e un piccolo, piccolo problema di fondo: le cartelle usate come package.... mixa il tutto e ottieni la morale del proverbio "write once, debug everywhere"
e il bello è che fallisce proprio lì dove dovrebbe essere il suo punto di forza, e viene clamorosamente battuto da .net... esempio? http://dotnetvnc.sourceforge.net/
un solo EXE che gira su windows, windows ce, pocket pc 2003,2005 e smartphone 2003,2005, e probabilmente anche MONO (linux/mac os) ... questo con java non lo otterrai mai
evidentemente hai anni e anni passati a sviluppare con java..
ma a leggere quello ke asserisci non si direbbe minimamente.
imho javadoc non ha rivali.
Per quanto riguarda le altre piattaforme Java gira tranquillamente su win, linux, hp-ux, telefonini, mac os x, palmari e ki + ne ha + ne metta.
Diamond crush ad esempio gira tranquillamente su windows linux e mac os x.
E usavamo delle librerie native interfacciate tramite JNI.
Un software java puro praticamente non ha alcun problema.
Prova a far girare un applicazione scritto per l'ultima versione di .net su mono e vedi un pò cosa accade.
Ah..
e ovviamente dimenticavo l'editor con i migliori strumenti di refactoring mai inventato: Eclipse - interamente scritto in java con in supporto delle librerie grafiche SWT per interfacciarsi nativamente al SO.

Aggiungo una considerazione al discorso su Java: questo linguaggio non è standard, mentre C# è standard ECMA ed ISO:

http://en.wikipedia.org/wiki/C_sharp

Su discorso framework, ho personalmente provato Mono e devo dire che funziona molto meglio di quanto non si creda. Anche le Windows Form girano egregiamente.
e quindi?
java è open source.

evidentemente hai anni e anni passati a sviluppare con java..
ma a leggere quello ke asserisci non si direbbe minimamente.
imho javadoc non ha rivali.
Per quanto riguarda le altre piattaforme Java gira tranquillamente su win, linux, hp-ux, telefonini, mac os x, palmari e ki + ne ha + ne metta.
Diamond crush ad esempio gira tranquillamente su windows linux e mac os x.
E usavamo delle librerie native interfacciate tramite JNI.
Un software java puro praticamente non ha alcun problema.
Prova a far girare un applicazione scritto per l'ultima versione di .net su mono e vedi un pò cosa accade.
Ah..
e ovviamente dimenticavo l'editor con i migliori strumenti di refactoring mai inventato: Eclipse - interamente scritto in java con in supporto delle librerie grafiche SWT per interfacciarsi nativamente al SO.

Su Eclipse ho qualche dubbio. Ai tempi lo usai per la tesi, non mi entusiasmò così tanto.

Su Eclipse ho qualche dubbio. Ai tempi lo usai per la tesi, non mi entusiasmò così tanto.
ci sarà un motivo se è l'editor + usato per Java...
e non solo per quello.
ci sono svariate applicazioni, commerciali e non, che utilizzano la Eclipse Rich Client Platform, tra cui Maestro, la piattaforma sviluppata dalla NASA per la gestione di TUTTE le missioni spaziali ;)
E cmq sapendo usare bene eclipse e tutti gli strumenti che ti fornisce, magari ricordando anche le shortcut, raggiungi produttività impensabili rispetto ad altri editor.
Netbeans ad esempio da molto meno come funzioni di editing puro del codice e gli strumenti di refactoring e i vari template di base non sono all'altezza di quelli di eclipse, anche se integra un certo numero di strumenti di base.
Eclipse ha però dalla sua la moltitudine di plugins sviluppati, in numero molto maggiore rispetto a netbeans.
La nokia stessa ad esempio rilascia i suoi tools di sviluppo su piattaforma eclipse (carbide).
Un punto di forza di netbeans è imho l'editor grafico per le gui.
Ma in quel campo preferisco l'editor integrato in visual studio se proprio vogliamo essere pignoli.

Tornando in topic l'idea è giusta ma non mi piace una realizzazione client side, non è un po' anacronistica?

anche se fosse fatto con un approccio "fat-client" non ci vedo nulla di strano o anacronistico, in fondo sembra trattarsi di un "messenger" con alcune funzioni in più rispetto a quelle cmunemente incluse ora negli altri programmi di tale tipo, cioè non sembra una app "web 2.0" come per es il word processor è una web app e quindi il client è sempre lo stesso, immutato, pre-esistente per mille altri scopi (il browser).
cmq l'approccio fat client è storicamente quello più "nuovo" da quando si sono affremate le reti ed i pc/ws (in senso generico, non solo x86 ) con potenza di calcolo sovrabbondante rispetto a molti compiti e magari sprecata per la maggior parte del tempo.

certo ultimamente sembrano intravedersi in alcuni ambiti delle "inversioni di tendenza" che strizzano l'occhio (in astratto) al modello mainframe/terminale di una volta (es i pc usati per accedere ad ambienti oprativi virtualizzati in esecuzione su server(s) con soluzioni tipo wmware enterprise o simili; ma in effetti in una situazione del genere, se l'infrastruttuura hw è recente, ci vedo un bel po' di potenza inutillizzata lato postazione/pc e dei potenti server che potrebbero cmq essere lasciati a macinare solo elaborazioni in background tipicament servere side, se magari gli ambienti virtuali venissero solo prelevati centralmente e poi eseguiti su pc... cmq sicuramente ci sarannole relative buone ragioni e situazioni per modelli centralizzati come quello... :boh:)

Visualizza - Barra laterale - Tho Coop e così ti compare la barra di visualizzazione...ti puoi registrare su FaceBook e poi devi aggiungere amici, per ora il problema è quello...non conosco nessuno!

se devi sviluppare applicazioni client-server per un cliente come una banca te ne freghi se sia portatile o meno, hai ben altri problemi a cui pensare).

Tu forse puoi evitare di pensarci, ma un buon consulente deve valutare il rischio che la banca si ritrovi alla mercé di un singolo fornitore che può imporre le condizioni che vuole, solo perché il codice sviluppato non è portabile su altre piattaforme concorrenti.

anche se fosse fatto con un approccio "fat-client" non ci vedo nulla di strano o anacronistico, in fondo sembra trattarsi di un "messenger" con alcune funzioni in più rispetto a quelle cmunemente incluse ora negli altri programmi di tale tipo, cioè non sembra una app "web 2.0" come per es il word processor è una web app e quindi il client è sempre lo stesso, immutato, pre-esistente per mille altri scopi (il browser).

Concettualmente potrebbero realizzare un'applicazione web invece di un plugin, e imo sarebbe molto meglio, si potrebbe utilizzare da qualsiasi postazione senza bisogno di installare il plugin per Firefox (e non sarebbe strano non poter disporre nè del plugin nè addirittura di Firefox, da postazioni diverse da casa propria).

cmq l'approccio fat client è storicamente quello più "nuovo" da quando si sono affremate le reti ed i pc/ws (in senso generico, non solo x86 ) con potenza di calcolo sovrabbondante rispetto a molti compiti e magari sprecata per la maggior parte del tempo.

Beh l'approccio web application è ancora più nuovo mi pare :)
Che ci sia della potenza inutilizzata a me non dà fastidio anzi, poi qui parliamo di applicazioni comunque ridicole come requisiti hardware, anche se realizzate totalmente lato client.

Mah, sicuramente i fattori che elenchi sono preponderanti, ma anche il cosiddetto "vendor lock-in" ha un peso. Molte banche in passato si sono affidate completamente a IBM, hanno adottato OS/2 sui terminali perchè glie lo forniva la stessa azienda che gli forniva i mainframe, e così via. Negli ultimi anni molte si sono rese conto di quanto gli costi il "legacy" con tutte le procedure COBOL che girano solo su un certo hardware ed impediscono evoluzioni tecnologiche fluide (non sempre necessarie, ma che è meglio non precludersi, se cambia il business). IBM, gran volpona, questo lo sa benissimo e infatti è sempre più "open" per potersi tenere stretti i clienti non in virtù del "vendor lock-in" (che è una forma sleale di concorrenza), ma in virtù della propria effettiva competenza tecnica e non tecnica ("chi conosce il tuo business meglio di noi, dopo tutti questi anni?").
Comunque stiamo divagando. Si parlava di "sinergie" (pelledoca!) basate su browser, ma non è affatto chiaro se Mozilla intenda basarsi su standard aperti o propri, quindi fin qui abbiamo discusso su mere ipotesi. Strano, mi aspettavo scoppiasse una flamewar sullo strapotere di una nota catena di supermercati...

peccato, anzi fortuna, che è l'utente a scegliere!
scelgo 'na roba lenta, ipercomplicata, cervellotica, vecchia, retrograda come java...
- oppure -
una roba ancora lenta ma sicuramente più veloce, lineare da usare e programmare, che si integra perfettamente con win, con supporto a tutte le nuove tecnologie?

no perchè i cari ing. che hanno creato java sarebbero da mandare in galera:
metodi sparsi in 20 classi, oop fatto i modo cervellotico, documentazione inesistente, e un piccolo, piccolo problema di fondo: le cartelle usate come package.... mixa il tutto e ottieni la morale del proverbio "write once, debug everywhere"
e il bello è che fallisce proprio lì dove dovrebbe essere il suo punto di forza, e viene clamorosamente battuto da .net... esempio? http://dotnetvnc.sourceforge.net/
un solo EXE che gira su windows, windows ce, pocket pc 2003,2005 e smartphone 2003,2005, e probabilmente anche MONO (linux/mac os) ... questo con java non lo otterrai mai
beh il java è un casino,ma è il prezzo che paghi per la portabilità estrema del codice ;)
prova a fare un discorso del genere per un applicativo .net, mono certo non è la risposta (no .net 3.0)...
poi un altro mi potrà dire: "chi se ne frega della portabilità", ok sviluppa la tua applicazione per windows, però occhio a non proporre al cliente win 2003 piuttosto che *nix,ti prenderebbero per lamer :asd: a meno che l'azienda in questione pensi ad un'applicativo intranet di piccole dimensioni (la rete)...

quindi non direi che la portabilità sia una cosa ULTIMA nell'analisi,cosa che il java,usando le classi SUE (e non quelle importate da vari framework che smignottano spesso e volentieri il tutto) garantisce eccome ;) (v. es del gioco di hwupgrade nonchè vari applicativi che io stesso ho scritto per win32 e mi sono ritrovato che giravano su AIX :eek: senza neanche doverli ricompilare ;) )

Scusa, per sapere, ma tu lavori come sviluppatore o come consulente presso qualche cliente?
Avete un'idea strana del mondo del lavoro...
sviluppatore ;)
l'idea sarà strana, ma è propria delle scelte che i clienti operano..
e se il cliente non ha server win2003 (cosa abb.rara per fortuna), la scelta ricade su java,per quanto riguarda il lato server ovviamente ;)