Russia, è morto Eltsin

[alex10]

Russia, è morto Eltsin

MOSCA - E' morto all'età di 76 anni l'ex presidente russo Boris Eltsin. La notizia è stata data dall'agenzia Interfax.

La notizia data da un portavoce del Cremlino. Aveva 76 anni, il decesso è avvenuto a Mosca. Fu il primo presidente della federazione russa dopo il crollo dell'Unione Sovietica. Succedette a Gorbaciov

[LUVІ]

Sinceramente non mi mancherà.

R.I.P.

LuVi

[bluelake]

come avrebbe detto il Funari di Guzzanti al Pippo Chennedy... "Ierzi? 'gn'ha fatta".

Riposi in pace, anche se politicamente non mi è mai stato molto simpatico.

[IpseDixit]

Cirrosi epatica ?

[Paganetor]

parlano di infarto (nel 96 ha fatto un quintuplo bypass cardiaco), ma se gli controllano il fegato secondo me trovano il granito...

[tatrat4d]

R.I.P.

ricordo ancora la diretta del TG3 di Italo Moretti nel 1991. E di come il golpe sembrasse avere la meglio.

http://www.creightonmagazine.org/files/Summer_2002/Yeltsin.jpg

Accanto alle ombre, che sicuramente ci sono state, non si può nemmeno dimenticarne il ruolo in quei momenti.

[Alien]

R.I.P.

ricordo ancora la diretta del TG3 di Italo Moretti nel 1991. E di come il golpe sembrasse avere la meglio.



Mamma mia, veramente che paura in quei giorni!

[blamecanada]

Beh, ha pur avuto il merito di mandare i carri armati contro il parlamento...

[goldorak]

Mamma mia, veramente che paura in quei giorni!

Non lo so, la situazione socio-economica di adesso non e' che sia tanto brillante e ci sono molti scontenti.
Il 25% della richezza della russia e' in mano a 36 persone. :eek:
Se continua di questo passo, tra qualche anno ci scappa una seconda rivoluzione di ottobre.

[Froze]

Il 25% della richezza della russia e' in mano a 36 persone. :eek:


principio di pareto :O

[Ferdy78]

Mah, ha segnato la fine del Comunismo, anche se l'ha ottenuto in modo un pò troppo colorito forse...ma tant'è:(

In ogni caso R.I.P.

[blamecanada]

Non lo so, la situazione socio-economica di adesso non e' che sia tanto brillante e ci sono molti scontenti.
Il 25% della richezza della russia e' in mano a 36 persone. :eek:
Se continua di questo passo, tra qualche anno ci scappa una seconda rivoluzione di ottobre.

Appunto... Eltsin è uno dei maggiori responsabili di queste "privatizzazioni".
Giusto qualche giorno fa sono rimasto sconcertanto sapendo che lo stipendio medio di un operaio russo attuale è circa l'80% di quello del 1990... Sapevo che c'era stata una grande crisi, ma non immaginavo neanche lontanamente che fosse stata di queste dimensioni.

[Supertelegattone72]

ha distrutto il sogno di marx ed ha trasformato la russia in un paese con la ricchezza in mano a pochi e che esporta mafia e prostituzione, peggio di lui solo gorbaciov, spero che putin appena abbia fatto riprendere il paese restauri il comunismo centralizzando di nuovo tutto

[Paganetor]

ha distrutto il sogno di marx ed ha trasformato la russia in un paese con la ricchezza in mano a pochi e che esporta mafia e prostituzione, peggio di lui solo gorbaciov, spero che putin appena abbia fatto riprendere il paese restauri il comunismo centralizzando di nuovo tutto

la vedo mooooooooooolto dura...

già Putin è quello che è (e non è meglio di Ieltzin o Gorbaciov), ma una così forte centralizzazione (in un paese provato come la Russia, poi) secondo me non porterebbe un miglioramento delle condizioni del popolo russo...

[Supertelegattone72]

la vedo mooooooooooolto dura...

già Putin è quello che è (e non è meglio di Ieltzin o Gorbaciov), ma una così forte centralizzazione (in un paese provato come la Russia, poi) secondo me non porterebbe un miglioramento delle condizioni del popolo russo...
lo sta facendo già adesso, con la scusa del gas sta creando dei mega monopoli che in russia comprano tutto, la YUKOS ha anche reti televisive e si espande sempre di più, si ritroveranno di nuovo con il comunismo, solo che questa volta con un fiume di denaro proveniente dalle tasche degli stati europei bisognosi di gas :fagiano:

[JackTheReaper]

Appunto... Eltsin è uno dei maggiori responsabili di queste "privatizzazioni".
Giusto qualche giorno fa sono rimasto sconcertanto sapendo che lo stipendio medio di un operaio russo attuale è circa l'80% di quello del 1990... Sapevo che c'era stata una grande crisi, ma non immaginavo neanche lontanamente che fosse stata di queste dimensioni.

è stata molto peggiore in effetti...
certa gente si è ritrovata senza lavoro (novità assoluta per i sovietici) ed è andata a vivere sotto i ponti... prova te a vivere senza riscaldamento in russia sotto un ponte :stordita:
i rifornimenti di kerosene e addirittura di cibo si sono interrotti, gli stipendi per gli statali sospesi ecc ecc... tutto questo fino al 2000 circa.
ora le cose stanno cambiando per fortuna, esiste una classe media agiata (oltre ai super ricchi) ma molti poveri (anche se meno rispetto agli anni 90).
però la situazione è in netto miglioramento

[Paganetor]

lo sta facendo già adesso, con la scusa del gas sta creando dei mega monopoli che in russia comprano tutto, la YUKOS ha anche reti televisive e si espande sempre di più, si ritroveranno di nuovo con il comunismo, solo che questa volta con un fiume di denaro proveniente dalle tasche degli stati europei bisognosi di gas :fagiano:

io la vedo un po' meno rosea...

per me monopolio = male...

[Supertelegattone72]

io la vedo un po' meno rosea...

per me monopolio = male...

eh si perché i privati tipo le multinazionali distribuiscono soldi a tutti quanti :rolleyes: almeno in monopolio a mangiare è solo 1 soggetto, con i privati ci sono selve intere di imprenditori che evado il fisco fregano le classi meno abbienti

[blamecanada]

ha distrutto il sogno di marx ed ha trasformato la russia in un paese con la ricchezza in mano a pochi e che esporta mafia e prostituzione, peggio di lui solo gorbaciov, spero che putin appena abbia fatto riprendere il paese restauri il comunismo centralizzando di nuovo tutto
Non condivido questa visione cosí negativa di Gorbačëv, anche se la sua politica non è stata priva di errori (penso all'iperinflazione), penso che le sue intenzioni fossero positive. Inoltre ha dato all'U.R.S.S. le elezioni democratiche.

la vedo mooooooooooolto dura...

già Putin è quello che è (e non è meglio di Ieltzin o Gorbaciov), ma una così forte centralizzazione (in un paese provato come la Russia, poi) secondo me non porterebbe un miglioramento delle condizioni del popolo russo...
Dare alla Russia un'economia centralizzata ed iperburocratizzata sul modello sovietico post-leniniano è insensato. L'economia anche collettivista deve essere decentralizzata il piú possibile nella gestione.

io la vedo un po' meno rosea...

per me monopolio = male...
Beh, non pe



io la vedo un po' meno rosea...

per me monopolio = male...
Se dato a un privato sicuramente, ma in mano alla mano pubblica se il Paese è democratico non penso lo sia. Ovviamente c'è il problema della corruzione, ma in compenso i prezzi possono essere tenuti bassi, visto che non c'è alcun azionista che voglia dividendi.

[Paganetor]

eh si perché i privati tipo le multinazionali distribuiscono soldi a tutti quanti :rolleyes: almeno in monopolio a mangiare è solo 1 soggetto, con i privati ci sono selve intere di imprenditori che evado il fisco fregano le classi meno abbienti

hai vinto il premio "di tutta l'erba un fascio" edizione 2007 :p

[blamecanada]

hai vinto il premio "di tutta l'erba un fascio" edizione 2007 :p
Sí in effetti...

[Supertelegattone72]

hai vinto il premio "di tutta l'erba un fascio" edizione 2007 :p
ok! "il capitalismo porta solo gioia ricchezza e prosperità" ma ci credi sul serio a questa frase? :D

[blamecanada]

ok! "il capitalismo porta solo gioia ricchezza e prosperità" ma ci credi sul serio a questa frase? :D
Non si discute sulla tesi, ma sugli argomenti ed il modo di esporla.

[ennys]

ha distrutto il sogno di marx ed ha trasformato la russia in un paese con la ricchezza in mano a pochi e che esporta mafia e prostituzione, peggio di lui solo gorbaciov, spero che putin appena abbia fatto riprendere il paese restauri il comunismo centralizzando di nuovo tutto

Ah quanti ricordi... quante speranze...

:rolleyes: :doh:




A sx ci provano non senza difficoltà a fare il PD e qui ci rodiamo ancora per la caduta dell'unione sovietica... pardon... del " sogno di marx" :muro:


Mi chiedo: ne verremo mai fuori ???

[Supertelegattone72]

Ah quanti ricordi... quante speranze...

:rolleyes: :doh:




A sx ci provano non senza difficoltà a fare il PD e qui ci rodiamo ancora per la caduta dell'unione sovietica... pardon... del " sogno di marx" :muro:


Mi chiedo: ne verremo mai fuori ???
ne verremo fuori quando smetterà lo sfruttamento
http://www.sassuolo2000.it/modules.php?name=News&file=article&sid=53960&mode=thread&order=1

[ennys]

ne verremo fuori quando smetterà lo sfruttamento
http://www.sassuolo2000.it/modules.php?name=News&file=article&sid=53960&mode=thread&order=1


Per carità è uno schifo quello che succede e che hai linkato ma il rimedio adottato ai tempi nel "sogno di marx" era, secondo me, molto ma molto peggio del male.

Perchè, oltretutto, ai bei tempi nel "sogno di marx" non succedeva niente di tutto ciò, vero ?

[jpjcssource]

ha distrutto il sogno di marx ed ha trasformato la russia in un paese con la ricchezza in mano a pochi e che esporta mafia e prostituzione, peggio di lui solo gorbaciov, spero che putin appena abbia fatto riprendere il paese restauri il comunismo centralizzando di nuovo tutto

Perchè il sogno di marx ha funzionato molto.......:asd:

Gorbaciov rulez

[jpjcssource]

eh si perché i privati tipo le multinazionali distribuiscono soldi a tutti quanti :rolleyes: almeno in monopolio a mangiare è solo 1 soggetto, con i privati ci sono selve intere di imprenditori che evado il fisco fregano le classi meno abbienti

L'economia pianificata ha fallito completamente il suo compito, la mediocrità di quel sistema economico è praticamente innegabile.

[jpjcssource]

ne verremo fuori quando smetterà lo sfruttamento
http://www.sassuolo2000.it/modules.php?name=News&file=article&sid=53960&mode=thread&order=1

Sei fortunato a non aver mai lavorato in una fabbrica sovietica, cinese, ecc....:rolleyes:

Continua pura a pensare alle favole di marx :rolleyes: , tutto bello da dire, ma praticamente inapplicabili.

[JackTheReaper]

Sei fortunato a non aver mai lavorato in una fabbrica sovietica, cinese, ecc....:rolleyes:

Continua pura a pensare alle favole di marx :rolleyes: , tutto bello da dire, ma praticamente inapplicabili.

e il bello è che i marxisti, oppositori della catena di montaggio in quanto allienante, furono proprio quelli che misero popoli interi su catene di montaggio alienandoli all'inverosimile!

[Onisem]

R.I.P.

ricordo ancora la diretta del TG3 di Italo Moretti nel 1991. E di come il golpe sembrasse avere la meglio.

http://www.creightonmagazine.org/files/Summer_2002/Yeltsin.jpg

Accanto alle ombre, che sicuramente ci sono state, non si può nemmeno dimenticarne il ruolo in quei momenti.

Ma se è stata tutta una sceneggiata? :mbe:

[Onisem]

Non lo so, la situazione socio-economica di adesso non e' che sia tanto brillante e ci sono molti scontenti.
Il 25% della richezza della russia e' in mano a 36 persone. :eek:
Se continua di questo passo, tra qualche anno ci scappa una seconda rivoluzione di ottobre.

Eh, il libero mercato... :O

[blamecanada]

L'economia pianificata ha fallito completamente il suo compito, la mediocrità di quel sistema economico è praticamente innegabile.
Il sistema sovietico funzionava bene nelle cose che importavano agli oligarchi (armamenti etc. :muro: ).
Il problema è che l'URSS spendeva il 25% delle sue risorse in armamenti, ed è stato gestito per anni da degli incapaci come Breznev. Ricordo che la "mediocrità" del sistema economico sovietico ha trasformato la Russia contadina in una superpotenza seconda solo agli Stati Uniti (che però avevano dalla loro un livello di partenza ben superiore).
Liquidare l'URSS come dimostrazione della fallimentarità del comunismo sarebbe come decretare l'impossibilità di volare perché Icaro non c'è riuscito. Infatti da quando hanno introdotto il libero mercato in Russia le cose sono solo peggiorate: questo dimostra che il problema non era il comunismo, ma altro.

Sei fortunato a non aver mai lavorato in una fabbrica sovietica, cinese, ecc....:rolleyes:
Tu hai mai lavorato in una fabbrica dei capitalisti americani nel terzo mondo? Credi per caso che fossero migliori? Credi che il benessere americano sarebbe possibile senza lo sfruttamento di queste persone?
Troppo facile confrontare la situazione dell'URSS con il 20% piú ricco dei Paesi Capitalisti. Bisogna fare anche la media cogli sfruttati, e si vedrebbe come le cose siano molto diverse.
Inoltre è troppo facile confrontare l'URSS che è partita da un livello bassissimo con delle terre molto piú ricche in partenza. Certo, a partire dagli anni '80 l'economia sovietica ha subito una brusca decelerazione, ma con tutti i difetti ed i limiti che ha avuto ha ottenuto comunque risultati ragguardevoli.

[Jollyroger87]

ha distrutto il sogno di marx ed ha trasformato la russia in un paese con la ricchezza in mano a pochi e che esporta mafia e prostituzione, peggio di lui solo gorbaciov, spero che putin appena abbia fatto riprendere il paese restauri il comunismo centralizzando di nuovo tutto

Mannaggia, Eltsin ha distrutto il paradiso terrestre :mad:

http://www.youtube.com/watch?v=qLcc19mt4eA
:O


Dai, ma stiamo veramente ancora a rimpiangere l'URSS?

[Supertelegattone72]

e il bello è che i marxisti, oppositori della catena di montaggio in quanto allienante, furono proprio quelli che misero popoli interi su catene di montaggio alienandoli all'inverosimile!

e dandogli una casa, assistenza sanitaria gratuita e il permesso di studiare senza spendere nulla, cosa che in occidente oggi molti non si possono permettere!
:mbe:

[Supertelegattone72]

Dai, ma stiamo veramente ancora a rimpiangere l'URSS?

piuttosto che la fame, la disoccupazione e la sanità a pagamento si! meglio rimpiangere l'URSS :fagiano:

[dantes76]

R.I.P.

ricordo ancora la diretta del TG3 di Italo Moretti nel 1991. E di come il golpe sembrasse avere la meglio.

http://www.creightonmagazine.org/files/Summer_2002/Yeltsin.jpg

Accanto alle ombre, che sicuramente ci sono state, non si può nemmeno dimenticarne il ruolo in quei momenti.

L'unico motivo, per cui il golpe non ha avuto la meglio non si deve certo a penna bianca, ma a un reparto di militari venuto in soccorso da S Pietroburgo, e dal nord di Mosca, altrimenti penna bianca caput

[dantes76]

piuttosto che la fame, la disoccupazione e la sanità a pagamento si! meglio rimpiangere l'URSS :fagiano:

:confused:
l'unica cosa che non ci stava nell'urss era la sanita' a pagamento..per il resto, le pancie dei russi erano vuote gia' prima del 1991

[JackTheReaper]

e dandogli una casa, assistenza sanitaria gratuita e il permesso di studiare senza spendere nulla, cosa che in occidente oggi molti non si possono permettere!
:mbe:

l'assistenza sanitaria in urss era una baracconata! funzionava da Dio solo per gli oligarchi (altrimenti siberia per i medici) mentre per il resto si annacquavano i medicinali per risparmiare!
sullo studio hai ragione invece, ma ti forrei far notare che l'unica cosa che funzionava in russia era l'armata rossa

[Jollyroger87]

piuttosto che la fame, la disoccupazione e la sanità a pagamento si! meglio rimpiangere l'URSS :fagiano:

Beh, si, rimpiangiamo l'urss, dove se non la pensavi come i capi del partito, venivi deportato in siberia, a lavorare come uno schiavo e senza il cibo! Bello! Pagherei per vivere in un paese del genere!

[tatrat4d]

L'unico motivo, per cui il golpe non ha avuto la meglio non si deve certo a penna bianca, ma a un reparto di militari venuto in soccorso da S Pietroburgo, e dal nord di Mosca, altrimenti penna bianca caput

Come in tutte le rivoluzioni di due anni prima. Intanto mentre Eltsin in condizioni non proprio rassicuranti non se l'è data a gambe, non oso immaginare cosa avrebbero fatto altri tipi di dirigenti.

[dantes76]

Come in tutte le rivoluzioni di due anni prima. Intanto mentre Eltsin in condizioni non proprio rassicuranti non se l'è data a gambe, non oso immaginare cosa avrebbero fatto altri tipi di dirigenti.

perche gia' sapeva nell arrivo dei militari, i militari hanno evitato il peggio non Eltsin

[jpjcssource]

Il sistema sovietico funzionava bene nelle cose che importavano agli oligarchi (armamenti etc. :muro: ).
Il problema è che l'URSS spendeva il 25% delle sue risorse in armamenti, ed è stato gestito per anni da degli incapaci come Breznev. Ricordo che la "mediocrità" del sistema economico sovietico ha trasformato la Russia contadina in una superpotenza seconda solo agli Stati Uniti (che però avevano dalla loro un livello di partenza ben superiore).
Liquidare l'URSS come dimostrazione della fallimentarità del comunismo sarebbe come decretare l'impossibilità di volare perché Icaro non c'è riuscito. Infatti da quando hanno introdotto il libero mercato in Russia le cose sono solo peggiorate: questo dimostra che il problema non era il comunismo, ma altro.


Tu hai mai lavorato in una fabbrica dei capitalisti americani nel terzo mondo? Credi per caso che fossero migliori? Credi che il benessere americano sarebbe possibile senza lo sfruttamento di queste persone?
Troppo facile confrontare la situazione dell'URSS con il 20% piú ricco dei Paesi Capitalisti. Bisogna fare anche la media cogli sfruttati, e si vedrebbe come le cose siano molto diverse.
Inoltre è troppo facile confrontare l'URSS che è partita da un livello bassissimo con delle terre molto piú ricche in partenza. Certo, a partire dagli anni '80 l'economia sovietica ha subito una brusca decelerazione, ma con tutti i difetti ed i limiti che ha avuto ha ottenuto comunque risultati ragguardevoli.

L'urss è passata da un paese contadino ad una potenza industriale e questo è vero, ma il sistema pianificato appiattisce il mercato e non permette all'economia di rinnovarsi tanto che il settore industriale russo era nato a partire negli anni '20 e negli anni '80 usava ancora un modo di lavorare ed agire antiquato, non si era evoluto, un sistema economico può funzionare per un pò, ma se non si evolve adattandosi al mercato mondiale è destinato a diventare non competitivo e fallire miseramente.
Il tracollo degli anni '90 non è dato dal capitalismo in sè, ma dal fatto che non vi sia stato un periodo di transizione, è ovvio che il passaggio brusco da un sistema economico ad un'sltro per altro in un clima di "far west geopolitico" crei un disastro epocale.

La Cina è l'esempio inequivocabile di un popolo che è riuscito a capire la fallimentarietà del sistema economico comunista e rinnovarsi passando gradualmente all'economia capistalista che è tutt'altro che perfetta, ma attualmente è il meglio che abbiamo.
Poi possiamo parlare degli innumerevoli problemi della società cinese, ma la direzione presa sembra piuttosto buona e sembra che in futuro la povertà si ridurrà parecchio.
Guarda caso il benessere e la ricchezza che c'è in Cina adesso è immensamente superiore rispetto ai tempi dell'economia imposta da Mao pur essendoci ancora ricchezza mal distribuita, ma che si può risolvere in futuro.

Poi se ci sono gli USA e le grandi multinazionali che di denaro non si accontentano mai e sfruttano la mancanza di legislazioni adeguate in certi paesi è un altro discorso, li la vera colpa è dei governanti di quei paesi che non tutelano il loro cittadini tanto che molta gente è costretta ad accettare gli stipendi da fame perchè il loro paese non offre nulla di meglio.

Inoltre penso che il "capitalismo quasi puro" (quello puro si è rivelato fallimetare nel '29) non sia la strada giusta perchè crea si un'economia ricca, ma non è ben bilanciata con la crescita del benessere sociale.

[tatrat4d]

perche gia' sapeva nell arrivo dei militari, i militari hanno evitato il peggio non Eltsin

sono stranoti tutti gli accorgimenti di Eltsin per rimanere a Mosca, nonostante fosse tra i primi da arrestare. Senza un riferimento politico del genere non ci sarebbe stato nulla da opporre ai golpisti.

[jpjcssource]

e dandogli una casa, assistenza sanitaria gratuita e il permesso di studiare senza spendere nulla, cosa che in occidente oggi molti non si possono permettere!
:mbe:

Piuttosto di studiare solo quello che volgliono loro preferisco pagare :stordita:

Perchè, solo gli stati comunisti danno assistenza sanitaria pubblica? Non mi pare :confused:

Comunque vedo che alla casa del popolo ti hanno educato per bene, di comunisti come te era un pò che non ne trovavo, sempre che tu non ti sia iscritto in questo momento tanto per provocare un pò........

[blamecanada]

Piuttosto di studiare solo quello che volgliono loro preferisco pagare :stordita:
Certo, basta avere la possibilità di farlo...

Ripeto: troppo facile parlare solo dei Paesi piú ricchi facendo finta che i Paesi sfruttati da noi occidentali non siano nella loro situazione a causa nostra.

[jpjcssource]

Certo, basta avere la possibilità di farlo...

Ripeto: troppo facile parlare solo dei Paesi piú ricchi facendo finta che i Paesi sfruttati da noi occidentali non siano nella loro situazione a causa nostra.

Questo non l'ho mai negato, ma non è colpa del capitalismo, è colpa dell'egoismo e dell'avidità di certi imprenditori e governanti.

Putroppo però dalla gavetta ci devono passare tutti e nella crescita economica di un paese si comincia da li, peccato che nel terzo mondo siano rimasti bloccati per colpa della corruzzione e dell'instabilità politica.

[nevione]

bevendo una botte di vodka al giorno...:rolleyes:

[blamecanada]

L'urss è passata da un paese contadino ad una potenza industriale e questo è vero, ma il sistema pianificato appiattisce il mercato e non permette all'economia di rinnovarsi tanto che il settore industriale russo era nato a partire negli anni '20 e negli anni '80 usava ancora un modo di lavorare ed agire antiquato, non si era evoluto, un sistema economico può funzionare per un pò, ma se non si evolve adattandosi al mercato mondiale è destinato a diventare non competitivo e fallire miseramente.
Non si è evoluto perché chi aveva il potere era interessato solo agli armamenti. Questo perché l'URSS non era democratica.

La Cina è l'esempio inequivocabile di un popolo che è riuscito a capire la fallimentarietà del sistema economico comunista e rinnovarsi passando gradualmente all'economia capistalista che è tutt'altro che perfetta, ma attualmente è il meglio che abbiamo.
Poi possiamo parlare degli innumerevoli problemi della società cinese, ma la direzione presa sembra piuttosto buona e sembra che in futuro la povertà si ridurrà parecchio.
Guarda caso il benessere e la ricchezza che c'è in Cina adesso è immensamente superiore rispetto ai tempi dell'economia imposta da Mao pur essendoci ancora ricchezza mal distribuita, ma che si può risolvere in futuro.
Beh, in Cina al momento non esiste alcuna fabbrica che non sia proprietà del governo cinese. Il 51% di ogni singolo stabilimento in territorio cinese è proprietà della Repubblica Popolare Cinese.
"sembra che in futuro la povertà si ridurrà parecchio.": non sembri molto convinto. La cina è competitiva solo perché è possibile uno sfruttamento abnorme. Comunque l'economia cinese non ha mai funzionato con Mao, ma la causa va ricercata in Mao e nella sua incapacità. Inoltre il popolo cinese non ha capito un bel niente, sono gli oligarchi di Pechino che decidono come deve andare l'economia.

L'economia sovietica negli anni '30 si è sviluppata a ritmi vertiginosi, ma a mio parere si è mossa sul binario sbagliato, perché ha avuto costi umani immensi che erano assolutamente evitabili, e perché sostanzialmente, usando le parole di Bordiga quello di Stalin era lo stadio della transizione non dal, ma al capitalismo. Infatti egli ha strutturato l'economai sovietica sul modello di quella capitalista, con la differenza che mentre nell'Occidente a sfruttare erano le multinazionali con i capitalisti ad influenzare la politica, in URSS tutto ciò lo faceva lo Stato. E soprattutto si trattava di uno Stato privo di qualsiasi controllo democratico da parte del popolo.



Poi se ci sono gli USA e le grandi multinazionali che di denaro non si accontentano mai e sfruttano la mancanza di legislazioni adeguate in certi paesi è un altro discorso, li la vera colpa è dei governanti di quei paesi che non tutelano il loro cittadini tanto che molta gente è costretta ad accettare gli stipendi da fame perchè il loro paese non offre nulla di meglio.
La condotta dei loro governanti è conseguenza della corruzione, magari fosse semplice incapacità. L'imperialismo capitalista è molto piú fruttuoso del colonialismo.
Se infatti i Paesi ricchi annettessero al loro territorio i Paesi che sfruttano, sarebbero costretti ad istituire anche lí le proprie leggi democratiche. Invece se i Paesi del terzo mondo rimangono indipendenti si possono governare subdolamente e sfruttare senza che l'opinione pubblica dica niente. Se questi Paesi non si lasciano sfruttare ci vuole poco a fare un golpe... Se lo ricordano in Cile, Nicaragua, Guatemala, Iran, e di recente il Venezuela. Peccato che questa volta un terzo della popolazione venezuelana si sia sollevata contro il golpe.

Inoltre penso che il "capitalismo quasi puro" (quello puro si è rivelato fallimetare nel '29) non sia la strada giusta perchè crea si un'economia ricca, ma non è ben bilanciata con la crescita del benessere sociale.
Il problema secondo me è superare il concetto di economia come quantitativo di beni materiali. L'economia dev'essere funzionale al benessere complessivo dell'uomo.
Solo una direzione democratica dell'economia può essere il piú possibile corrispondente alle reali necessità dell'uomo.
La pubblicità spinge il popolo a sentire la necessità di beni di cui non si avrebbe bisogno, in un'economia socialista e democratica sarebbe al contrario il popolo a decidere cosa produrre. Non ci sarebbe una spinta al consumo ossessivo, che crea soltanto un perpetuo sentimento d'insoddisfazione, oltre che danni ambientali. Sarebbe il popolo intero ad avere gli svantaggi ed i vantaggi della produzione, mentre adesso le industrie hanno i vantaggi economici, mentre gli svantaggi ambientali se li prende tutto il pianeta.
Chiaramente è piú facile a dirsi che a farsi, però per riuscire si dovrà pur provare.

In ogni caso per quanto riguarda Eltsin, penso che il responso piú autorevole per quanto lo riguarda sia quello del popolo russo:
Audio (http://www.lastampa.it/multimedia/multimedia.asp?IDmsezione=31&IDalbum=3009&tipo=AUDIO)
Tra le altre cose il decreto di scioglimento dell'URSS fu firmato da Eltsin CONTRO il volere del popolo.

[blamecanada]

Questo non l'ho mai negato, ma non è colpa del capitalismo, è colpa dell'egoismo e dell'avidità di certi imprenditori e governanti.

Putroppo però dalla gavetta ci devono passare tutti e nella crescita economica di un paese si comincia da li, peccato che nel terzo mondo siano rimasti bloccati per colpa della corruzzione e dell'instabilità politica.
Finché sarà possibile essere egoisti ed avidi ci saranno sempre questi problemi. L'unico modo per evitare ciò è eliminare la possibilità di corrompere e di accumulare. Il motore dell'economia deve essere qualcos'altro, o questi problemi saranno irrisolvibili. Il miglior modo è a mio parere distribuire meriti e colpe equamente. Quando l'unico modo per far bene a sé stessi sarà quello di farlo all'intera società, allora tutti cominceranno a fare il bene della società.
Del resto avere un'umanità collaborativa invece di una situazione homo homini lupus sarebbe vantaggioso per gli stessi capitalisti, che in fondo traggono vantaggi solo apparenti dall'accumulo di denaro, ed inoltre sono in un perenne stato di rischio (per quanto non paragonabile con quello delle classi meno abbienti)

Non è solo questione di cupidigia degl'imprenditori... è tutto un sistema che oblía della loro umanità i rapporti sociali trasformandoli in rapporti commerciali. Quando si comprano delle azioni si pensa al fatto che fruttino dividendi, non al fatto che non creino danni al pianeta, o che non sfruttino le persone. Purtroppo alcuni non sanno, o altri fanno finta di non sapere, oppure non hanno possibilità di farsi scrupoli perché non navigano certo nell'oro. Certo se quelli che non sanno cominciassero a sapere sarebbe già qualcosa, ma ovviamente il potere economico è avverso a ciò, ed è il potere economico a guidare quello politico. Non a caso la tendenza nell'istruzione è quella di insegnare a produrre e a consumare, e non quella di imparare a pensare. Teste pensanti creerebbero non pochi problemi.

[Supertelegattone72]

Finché sarà possibile essere egoisti ed avidi ci saranno sempre questi problemi. L'unico modo per evitare ciò è eliminare la possibilità di corrompere e di accumulare. Il motore dell'economia deve essere qualcos'altro, o questi problemi saranno irrisolvibili. Il miglior modo è a mio parere distribuire meriti e colpe equamente. Quando l'unico modo per far bene a sé stessi sarà quello di farlo all'intera società, allora tutti cominceranno a fare il bene della società.
Del resto avere un'umanità collaborativa invece di una situazione homo homini lupus sarebbe vantaggioso per gli stessi capitalisti, che in fondo traggono vantaggi solo apparenti dall'accumulo di denaro, ed inoltre sono in un perenne stato di rischio (per quanto non paragonabile con quello delle classi meno abbienti)

Non è solo questione di cupidigia degl'imprenditori... è tutto un sistema che oblía della loro umanità i rapporti sociali trasformandoli in rapporti commerciali. Quando si comprano delle azioni si pensa al fatto che fruttino dividendi, non al fatto che non creino danni al pianeta, o che non sfruttino le persone. Purtroppo alcuni non sanno, o altri fanno finta di non sapere, oppure non hanno possibilità di farsi scrupoli perché non navigano certo nell'oro. Certo se quelli che non sanno cominciassero a sapere sarebbe già qualcosa, ma ovviamente il potere economico è avverso a ciò, ed è il potere economico a guidare quello politico. Non a caso la tendenza nell'istruzione è quella di insegnare a produrre e a consumare, e non quella di imparare a pensare. Teste pensanti creerebbero non pochi problemi.

il capitalismo è sinonimo di egoismo e sfruttamento! :read:

[jpjcssource]

il capitalismo è sinonimo di egoismo e sfruttamento! :read:

Come il capitalismo viene corrotto dall'egoismo e dallo sfruttamento, l'economia pianificata non da al singolo libertà d'iniziativa, libertà di veder realizzate le sue idee che magari possono essere vincenti per lui e per la nazione.

Lo stato decide tutto, peccato che nella sua macchina elefantina sia sempre lento a decidere, arriva sempre troppo tardi e spesso e volentieri sbaglia.

In un sistema del genere i salari sono sempre di sussistenza quindi non puoi in alcun modo migliorare le tue condizioni, a meno che non ti lanci in politica ed hai sucesso, e qua salta fuori il mare di corruzione, lotte di potere, egoismo, ecc....tipico di un sistema politico comunista, che esiste pure in un paese capitalista, ma qui è accresciuto perchè il sistema impone l'uguaglianza di tutti gli uomini, ma l'uomo per natura si ribella a questo principio visto che la competizione fa parte della natura umana.
L'idea che tutti gli uomini devono essere uguale è pura utopia, tutti gli uomini devono avere gli stessi diritti, ma ogni uno deve essere libero di essere l'artefice del proprio successo o sconfitta.

[Supertelegattone72]

In un sistema del genere i salari sono sempre di sussistenza quindi non puoi in alcun modo migliorare le tue condizioni, a meno che non ti lanci in politica ed hai sucesso, e qua salta fuori il mare di corruzione, lotte di potere, egoismo, ecc....tipico di un sistema politico comunista, che esiste pure in un paese capitalista, ma qui è accresciuto perchè il sistema impone l'uguaglianza di tutti gli uomini, ma l'uomo per natura si ribella a questo principio visto che la competizione fa parte della natura umana.
L'idea che tutti gli uomini devono essere uguale è pura utopia, tutti gli uomini devono avere gli stessi diritti, ma ogni uno deve essere libero di essere l'artefice del proprio successo o sconfitta.

sempre di sussistenza? siamo ancora alla propaganda pura e semplice? comunismo e capitalismo di stato sono cose differenti! leggiti le prime 100 pagine del capitale :mbe:
di sussistenza in caso di grave necessità o di guerra come lo è stato l'URSS per anni, sotto gli attacchi del mondo intero che voleva piegare gli sforzi poer perpetrare i crimini capitalisti! volvevo vedere l'italia contro il mondo intero per vedere come vivrebbe la gente!

[jpjcssource]

Non si è evoluto perché chi aveva il potere era interessato solo agli armamenti. Questo perché l'URSS non era democratica.


Beh, in Cina al momento non esiste alcuna fabbrica che non sia proprietà del governo cinese. Il 51% di ogni singolo stabilimento in territorio cinese è proprietà della Repubblica Popolare Cinese.
"sembra che in futuro la povertà si ridurrà parecchio.": non sembri molto convinto. La cina è competitiva solo perché è possibile uno sfruttamento abnorme. Comunque l'economia cinese non ha mai funzionato con Mao, ma la causa va ricercata in Mao e nella sua incapacità. Inoltre il popolo cinese non ha capito un bel niente, sono gli oligarchi di Pechino che decidono come deve andare l'economia.

La proprietà privata è stata introdotta ultimamente e comunque già da anni l'assenza di proprietà privata era piuttosto formale per buona parte delle grandi aziende e proprio in questi anni il governo stà cominciando a privatizzare molti colossi statali.
Siamo ancora in una fase di transizione, ma posso assicurarti che fra qualche anno la Cina avrà lo stesso stesso sistema economico degli USA, oramai il processo è irreversibile.



L'economia sovietica negli anni '30 si è sviluppata a ritmi vertiginosi, ma a mio parere si è mossa sul binario sbagliato, perché ha avuto costi umani immensi che erano assolutamente evitabili, e perché sostanzialmente, usando le parole di Bordiga quello di Stalin era lo stadio della transizione non dal, ma al capitalismo. Infatti egli ha strutturato l'economai sovietica sul modello di quella capitalista, con la differenza che mentre nell'Occidente a sfruttare erano le multinazionali con i capitalisti ad influenzare la politica, in URSS tutto ciò lo faceva lo Stato. E soprattutto si trattava di uno Stato privo di qualsiasi controllo democratico da parte del popolo.



A parte il fatto che partendo da zero, è ovvio che fai registrare una crescita vertigino dell'industri, bella forza prima non c'era neanche....
Il regime sovitico non ha fatto altro che applicare l'economia pianificata (solo il termine "pianificato" rende l'assurdità di questo sistema visto che in economia, pianificare 5 anni di attività economica è pura assurdità vista la mole di variabili che rendono il futuro incerto) contando sulla frusta e sul nazionalismo.
Poi nonostante sia daccordo con l'ignoranza di Stalin in materia economica, ma alla fine che sia lo stato o un privato, un'azienda si gestisce sempre allo stesso modo, con solo la differenza che nel caso sovietico lo stato doveva fare il bene della collettività investendo soldi e rifiutando il profitto, che sarebbe andato a creare un prezzo minore per le merci prodotte oppure salari più alti per i lavoratori della data azienda.
Purtroppo però ci troviamo davanti ad un cane che si morde la coda visto che uno stato comunista, per funzionare, ha bisogno di enormi quantità di denaro, altrimenti non può mantenere:

_un sistema burocratico enorme

_ deve sostenere un esercito potente per sopprimere chi non condivide l'ideale, controllare le masse e difendersi dalle minacce esterne (è giusto dire che, in fatto di spese militari, Mosca abbia esagerato, ma bisogna anche chiedersi se effettivamente poteva permettersi diversamente, visto che quel paese vive da sempre nella fobia collettiva di un'invasione straniera e pure giustamente vista la sua posizione geografica, il fatto di dover controllare un territorio immenso e soprattutto difendersi dai nemici capitalisti che, come ai tempi del post rivoluzione d'ottobre avrebbero tentato in tutti i modi di abbattere il governo comunista)

_un welfare state gigantesco


Insomma le casse di un regime comunista sono pozzi senza fondo che fagocitano gran parte del denaro, perciò i vari leader dovevano fare in modo che il sistema industriale producesse un utile per lo stato imprenditore da mettere poi nelle casse statali perciò i salari e i compensi erano ridotti alla fame, lo stato si prendeva tutto.
Praticamente la maggior parte della ricchezza prodotta dal paese non si distribuiva fra la popolazione, ma veniva accumulata allinterno dello stato.
Poi subentrava il problema della corruzzione, del magna magna che in ogni organismo statali ahimè esiste sempre, perciò molti soldi andavano imbucati da qualche parte, oppure l'organizzazzione dell'erogazione dei servizi veniva fatta male e molti soldi sperperati in spese inutili.
La ricchezza di un paese deve essere divisa fra la gente, non finire in un buco e poi alla fine i soldi non li vedi mai più.




La condotta dei loro governanti è conseguenza della corruzione, magari fosse semplice incapacità. L'imperialismo capitalista è molto piú fruttuoso del colonialismo.
Se infatti i Paesi ricchi annettessero al loro territorio i Paesi che sfruttano, sarebbero costretti ad istituire anche lí le proprie leggi democratiche. Invece se i Paesi del terzo mondo rimangono indipendenti si possono governare subdolamente e sfruttare senza che l'opinione pubblica dica niente. Se questi Paesi non si lasciano sfruttare ci vuole poco a fare un golpe... Se lo ricordano in Cile, Nicaragua, Guatemala, Iran, e di recente il Venezuela. Peccato che questa volta un terzo della popolazione venezuelana si sia sollevata contro il golpe.


Il problema secondo me è superare il concetto di economia come quantitativo di beni materiali. L'economia dev'essere funzionale al benessere complessivo dell'uomo.
Solo una direzione democratica dell'economia può essere il piú possibile corrispondente alle reali necessità dell'uomo.
La pubblicità spinge il popolo a sentire la necessità di beni di cui non si avrebbe bisogno, in un'economia socialista e democratica sarebbe al contrario il popolo a decidere cosa produrre. Non ci sarebbe una spinta al consumo ossessivo, che crea soltanto un perpetuo sentimento d'insoddisfazione, oltre che danni ambientali. Sarebbe il popolo intero ad avere gli svantaggi ed i vantaggi della produzione, mentre adesso le industrie hanno i vantaggi economici, mentre gli svantaggi ambientali se li prende tutto il pianeta.
Chiaramente è piú facile a dirsi che a farsi, però per riuscire si dovrà pur provare.

In ogni caso per quanto riguarda Eltsin, penso che il responso piú autorevole per quanto lo riguarda sia quello del popolo russo:
Audio (http://www.lastampa.it/multimedia/multimedia.asp?IDmsezione=31&IDalbum=3009&tipo=AUDIO)
Tra le altre cose il decreto di scioglimento dell'URSS fu firmato da Eltsin CONTRO il volere del popolo.

Se parliamo di corruzione allora possiamo dire che il comunismo la favorisce parecchio perchè impone l'ugualianza sostanziale fra gli uomini (che è ben diverso dal dire che tutti gli uomini devono avere pari diritti), ma la competizione fa parte della natura umana e, visto che non ti è permesso di salire nella scala sociale, lo devi fare in maniera poco ortodossa, ovvero attraverso la corruzione, le amicizie, il nepotismo, ecc....

[jpjcssource]

sempre di sussistenza? siamo ancora alla propaganda pura e semplice? comunismo e capitalismo di stato sono cose differenti! leggiti le prime 100 pagine del capitale :mbe:
di sussistenza in caso di grave necessità o di guerra come lo è stato l'URSS per anni, sotto gli attacchi del mondo intero che voleva piegare gli sforzi poer perpetrare i crimini capitalisti! volvevo vedere l'italia contro il mondo intero per vedere come vivrebbe la gente!

Perchè, pensi che prima o dopo la seconda guerra mondiale la situazione dei salari era migliore? Prova a leggere qualche altro libro oltre che "il capitale", qualche libro un pò meno fazioso di quello.....

Cercare risposte su quale sia il sistema economico migliore leggendo quel libro è come cercare una risposta obbiettiva chiedendo all'oste se il vino è buono....inoltre ti stai fondando su un libro che è stato scritto da una persona vissuta svariati decenni fa quando la scienza economica è in continua evoluzione e perfezionalmento ed il sistema economico di quel tempo è completamente diverso da quello di adesso.

Come cavolo fa Marx a sapere cosa è bene per l'umanità nel 2007? è come dire che Keynes vada ancora preso alla lettera nell'economia capitalista quando invece pure le sue teorie sono state via via migliorate e corrette fino ai giorni nostri quindi sono in parte superate.

[Supertelegattone72]

Perchè, pensi che prima o dopo la seconda guerra mondiale la situazione dei salari era migliore? Prova a leggere qualche altro libro oltre che "il capitale", qualche libro un pò meno fazioso di quello.....

Cercare risposte su quale sia il sistema economico migliore leggendo quel libro è come cercare una risposta obbiettiva chiedendo all'oste se il vino è buono....inoltre ti stai fondando su un libro che è stato scritto da una persona vissuta svariati decenni fa quando la scienza economica è in continua evoluzione e perfezionalmento ed il sistema economico di quel tempo è completamente diverso da quello di adesso.

Come cavolo fa Marx a sapere cosa è bene per l'umanità nel 2007? è come dire che Keynes vada ancora preso alla lettera nell'economia capitalista quando invece pure le sue teorie sono state via via migliorate e corrette fino ai giorni nostri quindi sono in parte superate.

il plusvalore esiste ora come esisteva 200 anni fa! :read:

[blamecanada]

Come il capitalismo viene corrotto dall'egoismo e dallo sfruttamento, l'economia pianificata non da al singolo libertà d'iniziativa, libertà di veder realizzate le sue idee che magari possono essere vincenti per lui e per la nazione.
L'avidità del singolo produce disastri: inquinamento, sfruttamento, corruzione...
Un'idea del singolo che può far bene alla collettività lo Stato dovrebbe favorirla e applicarla. Ovviamente è difficile stabilire a priori se potrà esserlo o meno, ma questo vale sia che i soldi li metta lo Stato, sia che li metta il singolo.

Lo stato decide tutto, peccato che nella sua macchina elefantina sia sempre lento a decidere, arriva sempre troppo tardi e spesso e volentieri sbaglia.
Queste sono cose che si possono correggere, e sono dovute alla struttura gerarchica dell'URSS (in completo disaccordo con quanto detto da Marx).

In un sistema del genere i salari sono sempre di sussistenza quindi non puoi in alcun modo migliorare le tue condizioni, a meno che non ti lanci in politica ed hai sucesso, e qua salta fuori il mare di corruzione, lotte di potere, egoismo, ecc....tipico di un sistema politico comunista, che esiste pure in un paese capitalista, ma qui è accresciuto perchè il sistema impone l'uguaglianza di tutti gli uomini, ma l'uomo per natura si ribella a questo principio visto che la competizione fa parte della natura umana.
Io darei ai politici lo stesso stipendio degli operai. Se i politici vogliono vivere bene dovranno fare in modo che anche gli operai vivano bene. Se non sono capaci se ne andranno di loro spontanea volontà, sperando di essere sostituiti da gente piú capace e che possa migliorare le condizioni di vita di tutti.

L'idea che tutti gli uomini devono essere uguale è pura utopia, tutti gli uomini devono avere gli stessi diritti, ma ogni uno deve essere libero di essere l'artefice del proprio successo o sconfitta.
Certo, ma questo è possibile solo se non ci sono persone ricche e che quindi hanno possibilità diverse dagli altri.

La proprietà privata è stata introdotta ultimamente e comunque già da anni l'assenza di proprietà privata era piuttosto formale per buona parte delle grandi aziende e proprio in questi anni il governo stà cominciando a privatizzare molti colossi statali.
Siamo ancora in una fase di transizione, ma posso assicurarti che fra qualche anno la Cina avrà lo stesso stesso sistema economico degli USA, oramai il processo è irreversibile.
Questo è possibile... vedremo come si evolverà il tutto.

_un sistema burocratico enorme
Non piú di una normale azienda. Anzi, essendoci una sola azienda e non molte la burocrazia dovrebbe essere anche minore.
Il fatto che in URSS sia stato diverso non implica che debba essere per forza cosí, secondo me è correggibile la cosa, basta dare ai dirigenti lo stesso stipendio degli operai. Ogni dirigente in piú o incapace verrebbe cacciato immediatamente.

_ deve sostenere un esercito potente per sopprimere chi non condivide l'ideale, controllare le masse e difendersi dalle minacce esterne (è giusto dire che, in fatto di spese militari, Mosca abbia esagerato, ma bisogna anche chiedersi se effettivamente poteva permettersi diversamente, visto che quel paese vive da sempre nella fobia collettiva di un'invasione straniera e pure giustamente vista la sua posizione geografica, il fatto di dover controllare un territorio immenso e soprattutto difendersi dai nemici capitalisti che, come ai tempi del post rivoluzione d'ottobre avrebbero tentato in tutti i modi di abbattere il governo comunista)
Beh, innanzitutto non credo assolutamente che sia necessaria la repressione ideologica, assolutamente. Una volta messo in piedi un sistema socialista funzionante la maggior parte delle persone lo vorrebbe mantenere.
Tra l'altro ricordo che al referendum in cui si chiedeva ai cittadini sovietici se volessero sciogliere l'Unione essi hanno all'80% votato no. Eltsin l'ha sciolta lo stesso...

Insomma le casse di un regime comunista sono pozzi senza fondo che fagocitano gran parte del denaro, perciò i vari leader dovevano fare in modo che il sistema industriale producesse un utile per lo stato imprenditore da mettere poi nelle casse statali perciò i salari e i compensi erano ridotti alla fame, lo stato si prendeva tutto.
Praticamente la maggior parte della ricchezza prodotta dal paese non si distribuiva fra la popolazione, ma veniva accumulata allinterno dello stato.
Poi subentrava il problema della corruzzione, del magna magna che in ogni organismo statali ahimè esiste sempre, perciò molti soldi andavano imbucati da qualche parte, oppure l'organizzazzione dell'erogazione dei servizi veniva fatta male e molti soldi sperperati in spese inutili.
La ricchezza di un paese deve essere divisa fra la gente, non finire in un buco e poi alla fine i soldi non li vedi mai più.
La mia soluzione è la solita: salari uguali per tutti. Gli incentivi possono essere dati in tempo libero, od in altri beni materiali non trasferibili. Cosí nessuno accumula soldi e potere. La gestione dev'essere il piú decentralizzata possibile.

Se parliamo di corruzione allora possiamo dire che il comunismo la favorisce parecchio perchè impone l'ugualianza sostanziale fra gli uomini (che è ben diverso dal dire che tutti gli uomini devono avere pari diritti), ma la competizione fa parte della natura umana e, visto che non ti è permesso di salire nella scala sociale, lo devi fare in maniera poco ortodossa, ovvero attraverso la corruzione, le amicizie, il nepotismo, ecc....
Non sono d'accordo.
L'uomo vuole stare bene, e sta meglio senza pericolosi competitori, l'uomo vuole tranquillità, sicurezza. Un certo tipo di competizione c'è anche nel socialismo, ma non è dettata dal desiderio di un guadagno economico, ma è solo fine al miglioramento.

[D1o]

tutto quello che hai detto finora nel 3d

scusatemi ma proprio non resisto....


http://www.lamarmottacheconfezionavalacioccolata.it/marmotta.gif



:D :D :D :D



comunque, che nel 2007 si creda ancora che l'URSS sia l'eden...:banned:

[D1o]

...



Non piú di una normale azienda. Anzi, essendoci una sola azienda e non molte la burocrazia dovrebbe essere anche minore.
Il fatto che in URSS sia stato diverso non implica che debba essere per forza cosí, secondo me è correggibile la cosa, basta dare ai dirigenti lo stesso stipendio degli operai. Ogni dirigente in piú o incapace verrebbe cacciato immediatamente.




Beh, innanzitutto non credo assolutamente che sia necessaria la repressione ideologica, assolutamente. Una volta messo in piedi un sistema socialista funzionante la maggior parte delle persone lo vorrebbe mantenere.
Tra l'altro ricordo che al referendum in cui si chiedeva ai cittadini sovietici se volessero sciogliere l'Unione essi hanno all'80% votato no. Eltsin l'ha sciolta lo stesso...


La mia soluzione è la solita: salari uguali per tutti. Gli incentivi possono essere dati in tempo libero, od in altri beni materiali non trasferibili. Cosí nessuno accumula soldi e potere. La gestione dev'essere il piú decentralizzata possibile.


Non sono d'accordo.
L'uomo vuole stare bene, e sta meglio senza pericolosi competitori, l'uomo vuole tranquillità, sicurezza. Un certo tipo di competizione c'è anche nel socialismo, ma non è dettata dal desiderio di un guadagno economico, ma è solo fine al miglioramento.

tornando seri...

secondo me sono tutti bei concetti ma...

chi te lo fa fare di migliorare, di farti il culo, ecc se non hai un miglioramento delle condizioni di vita?

guarda ad esempio il luogo comune dell'impiegato comunale. si fa le sue orette, esce caffe ecc.

ul libero professionista invece spesso e volentieri si fa il culo a stirsce, orari impossibili.

perche?

semplice: perche ul libero professionista se fa bene il suo lavoro guadagna, se è un cane va sotto un ponte. questo è il motivo per cui esiste la meritocrazia.
tu proponi un mondo in cui tutti gli stipendi siano uguali. allora perche non abolire il denaro e dare, chessò dei tiket per prendere le cose?

inoltre, immaginiamo che io sia un impiegato fancazzista nel tuo mondo perfetto. entro tardi, esco prima, non faccio un cazzo da mane a sera. chi me lo fa fare di sbattermi per avere un permesso premio di un paio d'ore se non lavoro? la gente si fa il culo perhc evuole di piu: piu soldi piu potere, piu tutto. altrimenti saremo tutti quanti belli beati sotto una palma con un filo d'erba in bocca a suonare il banjo, invece che in fonderia. no?


ps la triste verità è che l'uomo è una merda, un egoista, un ladro ed un tiranno. possiamo fare finta che non sia così oppure possiamo cercare un sistema per sfruttare queste peculiarità a nostro favore.

[Supertelegattone72]

scusatemi ma proprio non resisto....


http://www.lamarmottacheconfezionavalacioccolata.it/marmotta.gif



:D :D :D :D



comunque, che nel 2007 si creda ancora che l'URSS sia l'eden...:banned:

meglio la tua svizzera che ha rubato anche il denaro a mezzo mondo, italiani compresi, ed anche a 6 milioni di ebrei :rolleyes:

[Supertelegattone72]

tornando seri...

secondo me sono tutti bei concetti ma...

chi te lo fa fare di migliorare, di farti il culo, ecc se non hai un miglioramento delle condizioni di vita?

guarda ad esempio il luogo comune dell'impiegato comunale. si fa le sue orette, esce caffe ecc.

ul libero professionista invece spesso e volentieri si fa il culo a stirsce, orari impossibili.

perche?

semplice: perche ul libero professionista se fa bene il suo lavoro guadagna, se è un cane va sotto un ponte. questo è il motivo per cui esiste la meritocrazia.
tu proponi un mondo in cui tutti gli stipendi siano uguali. allora perche non abolire il denaro e dare, chessò dei tiket per prendere le cose?

inoltre, immaginiamo che io sia un impiegato fancazzista nel tuo mondo perfetto. entro tardi, esco prima, non faccio un cazzo da mane a sera. chi me lo fa fare di sbattermi per avere un permesso premio di un paio d'ore se non lavoro? la gente si fa il culo perhc evuole di piu: piu soldi piu potere, piu tutto. altrimenti saremo tutti quanti belli beati sotto una palma con un filo d'erba in bocca a suonare il banjo, invece che in fonderia. no?


ps la triste verità è che l'uomo è una merda, un egoista, un ladro ed un tiranno. possiamo fare finta che non sia così oppure possiamo cercare un sistema per sfruttare queste peculiarità a nostro favore.

diciamo anche che il libero proffessionista il 99% delle volte è un evasore fiscale totale ed ha un plusvalore che non si merita! digli di fare le stesse ore stando in fonderia! :rolleyes:

[D1o]

meglio la tua svizzera che ha rubato anche il denaro a mezzo mondo, italiani compresi, ed anche a 6 milioni di ebrei :rolleyes:
la mia svizzera?:confused:

[Supertelegattone72]

la mia svizzera?:confused:

la marmotta della milka è svizzera! :O

[D1o]

diciamo anche che il libero proffessionista il 99% delle volte è un evasore fiscale totale ed ha un plusvalore che non si merita! digli di fare le stesse ore stando in fonderia! :rolleyes:

diciamo anche no.

inoltre l'evasione fiscale è un problema, almeno in occidente, quasi solo esclusivamente italiano. in USA, GB, francia, germania ecc è inesistente. eppure non sono proprio paesi dove la mattina nelle squole si canta bandiera rossa.

ancora con sta plusvalenza? ecchepalle.

allora: diamo ad un cuoco professionista uova farina zucchero e mele. ti farà uyna crostata di mele da leccarsi i baffi.

dai a me la stessa roba ed è grasso che cola se esce fuori qualcosa che posso smaltire senza andare all'eco centro. in questo caso il plusvalore è dato dall'abilità propria dell'individuo. come concili questo con un apparato egalitarista e statalista?

[D1o]

la marmotta della milka è svizzera! :O

none: la milka è posseduta dalla kraft, che è americana!:Prrr: :Prrr:

ho una marmotta stars'n'stripes, figo!

[Supertelegattone72]

diciamo anche no.
ancora con sta plusvalenza? ecchepalle.


il plusvalore è il concetto base che il comunismo elimina, "il capitale" parte a spiegare come su di esso si fondi il capitalismo
senza capire questo non si sa cosa sia il comunismo ne come avvenga lo sfruttamento nel capitalismo

[jpjcssource]

L'avidità del singolo produce disastri: inquinamento, sfruttamento, corruzione...
Un'idea del singolo che può far bene alla collettività lo Stato dovrebbe favorirla e applicarla. Ovviamente è difficile stabilire a priori se potrà esserlo o meno, ma questo vale sia che i soldi li metta lo Stato, sia che li metta il singolo.


Queste sono cose che si possono correggere, e sono dovute alla struttura gerarchica dell'URSS (in completo disaccordo con quanto detto da Marx).


Io darei ai politici lo stesso stipendio degli operai. Se i politici vogliono vivere bene dovranno fare in modo che anche gli operai vivano bene. Se non sono capaci se ne andranno di loro spontanea volontà, sperando di essere sostituiti da gente piú capace e che possa migliorare le condizioni di vita di tutti.


Certo, ma questo è possibile solo se non ci sono persone ricche e che quindi hanno possibilità diverse dagli altri.


Questo è possibile... vedremo come si evolverà il tutto.


Non piú di una normale azienda. Anzi, essendoci una sola azienda e non molte la burocrazia dovrebbe essere anche minore.
Il fatto che in URSS sia stato diverso non implica che debba essere per forza cosí, secondo me è correggibile la cosa, basta dare ai dirigenti lo stesso stipendio degli operai. Ogni dirigente in piú o incapace verrebbe cacciato immediatamente.


Beh, innanzitutto non credo assolutamente che sia necessaria la repressione ideologica, assolutamente. Una volta messo in piedi un sistema socialista funzionante la maggior parte delle persone lo vorrebbe mantenere.
Tra l'altro ricordo che al referendum in cui si chiedeva ai cittadini sovietici se volessero sciogliere l'Unione essi hanno all'80% votato no. Eltsin l'ha sciolta lo stesso...


La mia soluzione è la solita: salari uguali per tutti. Gli incentivi possono essere dati in tempo libero, od in altri beni materiali non trasferibili. Cosí nessuno accumula soldi e potere. La gestione dev'essere il piú decentralizzata possibile.


Non sono d'accordo.
L'uomo vuole stare bene, e sta meglio senza pericolosi competitori, l'uomo vuole tranquillità, sicurezza. Un certo tipo di competizione c'è anche nel socialismo, ma non è dettata dal desiderio di un guadagno economico, ma è solo fine al miglioramento.

Tutte belle cose, ma irrealizzabili, te cerchi la perfezione, ma l'umanità non è perfetta, come pensi che possa funzionare un marchingegno così straordinario, ma dagli equilibri fragilissimi? La prima mela marcia del sistema farebbe crollare il tutto in men che non si dica e di mele marce ce ne sono veramente tante.

Riguardo a quello che ho messo in grassetto ti rispondo: ti sembra giusto che io, che lavoro duramente, debba essere uguale a quello che si "accontenta" o a al fannullone di turno? Non pensi che uno abbia il diritto di diventare ciò che vuole nel rispetto della legalità e del prossimo? Oppure pensi che tutte le persone ricche siano tali perchè lo hanno fatto nell'illegalità?

Inoltre nel mondo che hai in mente vi sarebbe un ideale politico unico e quelli che non sono daccordo, che non ci stanno?

Poi ancora il fatto che i politici debbano avere lo stesso stipendio degli operai, questo come glielo imponi, una volta formatasi una classe politica questi si mettono tutti d'accordo e diventano difficilmente controllabili perchè una classe dirigente che detiene il potere vi sarà sempre nella società umana, la democrazia non potrà mai essere perfetta.

Comunque è stato un bel dibattito però forse stiamo andando un pò OT :) :stordita: ;)

[Supertelegattone72]

Riguardo a quello che ho messo in grassetto ti rispondo: ti sembra giusto che io, che lavoro duramente, debba essere uguale a quello che si "accontenta" o a al fannullone di turno? Non pensi che uno abbia il diritto di diventare ciò che vuole nel rispetto della legalità e del prossimo? Oppure pensi che tutte le persone ricche siano tali perchè lo hanno fatto nell'illegalità?


tipico discorso di uno che non avendo letto il capitale non sa cosa sia il comunismo, se tu lavori di più avrai una paga superiore, quello che viene eliminato è il plusvalore, almeno le prime 100 pagine del capitale servirebbero a chiarirti cosa esso sia.

[jpjcssource]

diciamo anche che il libero proffessionista il 99% delle volte è un evasore fiscale totale ed ha un plusvalore che non si merita! digli di fare le stesse ore stando in fonderia! :rolleyes:

Un bel luogo comune, allora dovrei mettermi a dire che il 99% degli operai è fannullone, non fa altro che nascondersi dietro al sindacato, non è mai contento e quando finisce l'orario di lavoro va a fare lavoretti in nero e se frega altamente del fisco quando questo non è vero perchè vi sono operai onesti e operai fannulloni e disonesti.

Ho capito che praticamente il partito ti ha inculcato bene i suoi ideali e non riesci a vedere la realtà, hai praticamente imparato a memoria il pensiero comunista, ma non riesci ad argomentare le tue idee se non tramite luoghi comuni e affermazioni preconfezionate dai compagni.

[Supertelegattone72]

Ho capito che praticamente il partito ti ha inculcato bene i suoi ideali e non riesci a vedere la realtà, hai praticamente imparato a memoria il pensiero comunista, ma non riesci ad argomentare le tue idee se non tramite luoghi comuni e affermazioni preconfezionate dai compagni.

l'ignorante che non sa nemmeno cosa sia il plusvalore sei tu, non io, e presuntuoso anche! detti legge senza aver nemmeno letto le prime 50 pagine di un libro :muro:

il luogocomune è il tuo quando dici che secondo marx tutte le persone vanno pagate uguali! marx elimina solo il plusvalore e rende le paghe uguali all'innalzamento del valore subito dalla materia prima dopo la lavorazione in tot ore di lavoro. il discorso si basa sulla distribuzione non equa di questa differenza di valore :doh:

[D1o]

diciamo anche che il libero proffessionista il 99% delle volte è un evasore fiscale totale ed ha un plusvalore che non si merita! digli di fare le stesse ore stando in fonderia! :rolleyes:

ri.risponderò ponendo l'accento sulla seconda parte:

chi l'ha detto che non se lo merita? se per te un dentista non si merita i 200 euro a visita significa che non dai nessun valore agli anni di studio, di pratica, alle responsabilità che si assume e puoi benissimo andare a farti cavare un dente o sistyemati un'otturazione da un metalmeccanico. se permetti io andrò dal migliore che mi posso permettere perche lavori bene ed in fretta. poi non mi pare che a chi lavora in fonderia gli abbiano messo una pistola alla testa e costretti ad andare li a lavorare....

[Supertelegattone72]

ri.risponderò ponendo l'accento sulla seconda parte:

chi l'ha detto che non se lo merita? se per te un dentista non si merita i 200 euro a visita significa che non dai nessun valore agli anni di studio, di pratica, alle responsabilità che si assume e puoi benissimo andare a farti cavare un dente o sistyemati un'otturazione da un metalmeccanico. se permetti io andrò dal migliore che mi posso permettere perche lavori bene ed in fretta. poi non mi pare che a chi lavora in fonderia gli abbiano messo una pistola alla testa e costretti ad andare li a lavorare....

verrò pagato di più ma non cosi tanto, l'importante è che non prenda plusvalore, cioé valore che non ha prodotto con il suo lavoro, lavoro che a sua volta vale diversamente da una persona all'altra, infatti un dentista avendo studiato produce più valore che un operaio.

marx elimina solo il plusvalore e rende le paghe uguali all'innalzamento del valore subito dalla materia prima dopo la lavorazione in tot ore di lavoro. il discorso si basa sulla distribuzione non equa di questa differenza di valore

[D1o]

verrò pagato di più ma non cosi tanto,...

ma perhcè no? se mi cura una carie e lo fa bene io son contento di daglieli i 200€, come sono contento che un ingegnere areonautico sia ben pagato tutte le volte che monto su un aereo, come son contento che il direttore della mia banca sia felice del suo stipendio e non gli venga la fregola di scappare all'estero con i miei soldi tutte le volte che faccio un deposito.

chi può decidere il valore di qualcuno se non il mercato? marx no di certo. le ore di due persone diverse non hanno certo lo stesso valore. ne la materia prima è poi tanto importante.

[drakend]

Ho capito che praticamente il partito ti ha inculcato bene i suoi ideali e non riesci a vedere la realtà, hai praticamente imparato a memoria il pensiero comunista, ma non riesci ad argomentare le tue idee se non tramite luoghi comuni e affermazioni preconfezionate dai compagni.
Il comunismo è il futuro del mondo! Altro che capitalismo... puah! ( :rotfl: )

[Supertelegattone72]

ma perhcè no? se mi cura una carie e lo fa bene io son contento di daglieli i 200€, come sono contento che un ingegnere areonautico sia ben pagato tutte le volte che monto su un aereo, come son contento che il direttore della mia banca sia felice del suo stipendio e non gli venga la fregola di scappare all'estero con i miei soldi tutte le volte che faccio un deposito.

chi può decidere il valore di qualcuno se non il mercato? marx no di certo. le ore di due persone diverse non hanno certo lo stesso valore. ne la materia prima è poi tanto importante.

deve essere pagato di più si, ma il giusto, se non bilanci tutto impoverisci miliardi di persone proprio come avviene oggi, adesso capisco che del africa e del resto del pianeta non te ne freghi nulla, ma poi non ti lamentare se questi si arrabbiano con l'occidente. Certo che sei un po egoista

ma possibile che parliate di comunismo senza sapere cosa sia il plusvalore?

[mt_iceman]

deve essere pagato di più si, ma il giusto, se non bilanci tutto impoverisci miliardi di persone proprio come avviene oggi, adesso capisco che del africa e del resto del pianeta non te ne freghi nulla, ma poi non ti lamentare se questi si arrabbiano con l'occidente. Certo che sei un po egoista

ma possibile che parliate di comunismo senza sapere cosa sia il plusvalore?

e tu come fai ad attribuire un valore a una prestazione specialistica che richiede anni e di studio? posso capire (ma non condivido) il fatto che lavori tot e prendi tot, ma ad altri tipi di prestazione? un dentista di fama, sempre per rimanere in tema, deve prendere lo stesso compenso di un buon dentista pur facendo un lavoro migliore? del resto un'otturazione è sempre un'otturazione, giusto?
se funzionasse come dici tu, non ci sarebbe alcun incentivo per la gente a realizzarsi una posizione o a migliorarla.

[Supertelegattone72]

e tu come fai ad attribuire un valore a una prestazione specialistica che richiede anni e di studio? posso capire (ma non condivido) il fatto che lavori tot e prendi tot, ma ad altri tipi di prestazione? un dentista di fama, sempre per rimanere in tema, deve prendere lo stesso compenso di un buon dentista pur facendo un lavoro migliore? del resto un'otturazione è sempre un'otturazione, giusto?
se funzionasse come dici tu, non ci sarebbe alcun incentivo per la gente a realizzarsi una posizione o a migliorarla.

sul come fare ad attribuire un valore è una lunga elaborazione che viene descritta nella prima parte del capitale, anche leggerne le prime 100 pagine aiuta a capire come venga fatto questo, marx parte dalla base per poi proseguire.
su internet lo trovi

[[xMRKx]]

oddio è convinto...... ma nel 2007 c'è ancora gente che crede nel comunismo ?

[Supertelegattone72]

;16860746']oddio è convinto...... ma nel 2007 c'è ancora gente che crede nel comunismo ?

convinto come quelli che credono che la guerra in iraq non sia stata fatto per profitti del petrolio :rolleyes:

[[xMRKx]]

convinto come quelli che credono che la guerra in iraq non sia stata fatto per profitti del petrolio :rolleyes:

lol che c'entra adesso
ma ti hanno ammaestrato??? :D

capisco che tu abbia i tuoi ideali ma nel 2007 parlare ancora di Marx , centralizzare , comunismo come futuro del capitalismo ecc ...... sei un po' fuori dal mondo fattelo dire con simpatia !!

[Supertelegattone72]

;16860889']lol che c'entra adesso
ma ti hanno ammaestrato??? :D

capisco che tu abbia i tuoi ideali ma nel 2007 parlare ancora di Marx , centralizzare , comunismo come futuro del capitalismo ecc ...... sei un po' fuori dal mondo fattelo dire con simpatia !!

a te chi ti ha ammaestrato? bush, berlusca, montezzemolo e compagnia bella?
Detto da ignoranti in materia che parlano di libri che non hanno mai letto posso prenderlo come un complimento. Non siete ancora riusciti a dirmi cosa sia il plusvalore :read:

[[xMRKx]]

a te chi ti ha ammaestrato? bush, berlusca, montezzemolo e compagnia bella?
Detto da ignoranti in materia che parlano di libri che non hanno mai letto posso prenderlo come un complimento. Non siete ancora riusciti a dirmi cosa sia il plusvalore :read:


tralasciando la prima frase che testimonia come al solito come con voi rossi non è possibile avere un dialogo (anche perchè no frizzante e a suon di battute) ma c'è subito la rosicata, c'è sempre questa azione/reazione in fronte a delle frasi di disaccordo....Invece che rispondermi :"no guarda io credo che il comunismo sia ancora un'idea possibile perchè ecc. ecc." parti subito con gli insulti da gasatello , ma qui lasciamo stare e ti perdono. :D (scherzo)

ora per la domanda del plusvalore ti vorrei spiegare che siamo nel 2007,esiste internet al quale tu stesso sei connesso e Zio Google che ci spiega ogni qualsiasivoglia cosa , per esempio in 3 secondi sono in questa pagina

http://www.forma-mentis.net/Filosofia/Marx.html#6

e in 3 secondi leggo e mi basta una frase come questa :

La soluzione al capitalismo, la nuova tappa dello sviluppo storico promossa dalle classi subordinate, è il comunismo. Esso si configura come estremità opposta al sistema di produzione capitalista: nella società comunista non esisteranno più classi e lotta di classe, non esisterà più separazione tra oggetto prodotto e produttore, i mezzi di produzione saranno di proprietà comune

e una come questa

Il comunismo, per Marx, è una legge necessaria, una tappa obbligata dello sviluppo storico che non trae origine da ideali astratti presenti arbitrariamente nella coscienza degli uomini, ma trae la sua legge dall'evidenza stessa dei dati pratico empirici dell'economia

per capire che sto perdendo il mio tempo. :D :D

ciao e buona lotta di partito

[blamecanada]

chi te lo fa fare di migliorare, di farti il culo, ecc se non hai un miglioramento delle condizioni di vita?
Le condizioni di vita non sono date dal numero di oggetti o di zeri che si hanno nel conto in banca.

guarda ad esempio il luogo comune dell'impiegato comunale. si fa le sue orette, esce caffe ecc.
Perché non può fare carriera né peggiorare. Nella mia idea se un impiegato comunale non fa niente lo manderei a pulire i cessi, quindi avrebbe un incentivo a lavorare bene. Fermo restando che anche chi pulisce i cessi sarebbe trattato dignitosamente, visto che è anche lui utile alla società.

ul libero professionista invece spesso e volentieri si fa il culo a stirsce, orari impossibili.

perche?

semplice: perche ul libero professionista se fa bene il suo lavoro guadagna, se è un cane va sotto un ponte. questo è il motivo per cui esiste la meritocrazia.
tu proponi un mondo in cui tutti gli stipendi siano uguali. allora perche non abolire il denaro e dare, chessò dei tiket per prendere le cose?
Io non penso che ammazzarsi di lavoro sia una cosa positiva, a meno che non si faccia per piacere personale. Ma se lo si fa per piacere personale non c'è bisogno di un incentivo, se lo fai per accumulare soldi è avidità. Ovviamente non dico che chi lavora molto sia avido (magari rispettabilissimamente vorrebbe comprare degli oggetti), ma in una situazione in cui si ha tutto l'indispensabile e non c'è alcuna spinta della società al consumo, ci sarà una ricchezza sufficiente per soddisfare gran parte dei desiderii delle persone. Una volta condivise le risorse ciascuno potrà utilizzarle quando gli servono, senza negarle agli altri nel resto del tempo.

inoltre, immaginiamo che io sia un impiegato fancazzista nel tuo mondo perfetto. entro tardi, esco prima, non faccio un cazzo da mane a sera. chi me lo fa fare di sbattermi per avere un permesso premio di un paio d'ore se non lavoro?
Beh, se non lavori ti tocca stare in ufficio molte ore, senza possibilità di fare alcunché. E poi puoi essere degradato ad un lavoro meno piacevole (operaio addetto alla pulizia delle fognature), le tue vacanze ed il tuo tempo libero possono diminuire drasticamente... Al contrario se sei un buon impiegato puoi passare di grado, occuparti della gestione, farti un mese di vacanze alle Maldive...

la triste verità è che l'uomo è una merda, un egoista, un ladro ed un tiranno. possiamo fare finta che non sia così oppure possiamo cercare un sistema per sfruttare queste peculiarità a nostro favore.
Io non do affatto per scontato che l'uomo sia buono, e sostengo che il sistema debba sí sfruttare quelle peculiarità, ma cercare altresí di porvi rimedio. Infatti l'egoismo di ciascuno crea un vantaggio per sé, ma lo stesso modo l'egoismo degli altri crea molti danni a sé stessi. Quindi se tutti smettessero di essere egoisti ci sarebbe un vantaggio personale maggiore che quello di una situazione in cui tutti lo sono. Ovviamente siccome l'uomo è poco razionale, bisogna indurre a non essere egoisti.
Ciascuno può decidere se lavorare o meno, chiaramente se una persona non lavora avrà degli svantaggi di vario tipo, ma non in denaro (il denaro si dovrebbe abolire, non appena si troverà un meccanismo migliore). Proprio perché l'uomo non è buono, bisogna evitare di fargli accumulare denaro che sarebbe un pericolo nelle sue mani (se l'uomo è cattivo anche l'utilizzo che farà del denaro lo è, se non lo è il problema non esiste). Si devono utilizzare altri metodi per premiare il merito.
Inoltre bisogna considerare che l'eventuale peso dei fancazzisti sarebbe compensato dal fatto che tutti lavorerebbero. Inoltre chi non lavora sarebbe mal visto dai colleghi e dalla società, anche questo lo incentiverebbe a fare il proprio lavoro.
E poi una situazione in cui tutti hanno lo stesso salario darebbe a tutti le stesse possibilità, al contrario nel capitalismo chi nasce ricco ha molte piú possibilità di chi nasce povero, cosí accade che spesso un incapace che nasce ricco abbia piú successo di una persona capace che però nasce in un luogo che non gli permette di esprimersi.
Inoltre il mercato premia tutto ciò che è mercificabile, non ciò che è utile o buono: il valore di mercato delle cose non coincide con il valore percepito dalla gente. In passato ho fatto notare che il mercato dà molti piú soldi ad un calciatore che ad un ricercatore medico, ma per la maggior parte della gente dà un giudizio di valore opposto. Il mercato non è a misura d'uomo.