Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/telefonia/20889.html

Una delibera dell'Autorità per la Garanzia delle Comunicazioni stabilisce nuove regole per accrescere la trasparenza e la confrontabilità delle tariffe

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Non "almeno sette mesi": al più sette mesi ;)
Sempre che non trovino qualche altra gabola. O cada il governo.

Era ora, così Un certo operatore italiano ora nella bufera insieme a quello fisso smetterà di fare tariffe che paghi x al mese con y minuti gratis verso gli stessi e a z verso gli altri. con l'opzione auto mi ricarico che forse se spendi 8000 € ti regalo 10 centesimi e 2messaggi all'anno gratuiti se fai chaimate dal 12/4 al 13/4 dalle 20 alle 22. Se ti chiama a ti ricarica di n se b di m. ...

Era ora, così Un certo operatore italiano ora nella bufera insieme a quello fisso smetterà di fare tariffe che paghi x al mese con y minuti gratis verso gli stessi e a z verso gli altri. con l'opzione auto mi ricarico che forse se spendi 8000 € ti regalo 10 centesimi e 2messaggi all'anno gratuiti se fai chaimate dal 12/4 al 13/4 dalle 20 alle 22. Se ti chiama a ti ricarica di n se b di m. ...

:D :D


L'Autorità per le Comunicazioni, secondo la delibera, individuerà standard con cui gli operatori dovranno comunicare i profili di spesa ai consumatori, in modo da rendere facilmente confrontabili le diverse tariffe di un operatore e quelle di operatori diversi.


Questa è una vera genialata secondo me, obbligare tutti a seguire uno stesso standard per spiegare i servizi, in modo da confrontarli. Sempre prezzi assurdi rimangono, ma almeno non potranno più giocare sulle finte offerte a costo 0 :D

:D :D



Questa è una vera genialata secondo me, obbligare tutti a seguire uno stesso standard per spiegare i servizi, in modo da confrontarli. Sempre prezzi assurdi rimangono, ma almeno non potranno più giocare sulle finte offerte a costo 0 :D

verissimo almeno ci sarà + chiarezza e meno tariffe ingannevoli!!!

diciamo che ci sarà meno da leggere per gli utenti?...

Andiamo ragazzi, non si può fare un contratto così alla cazzo di cane, bisogna leggere tutte le tariffe, clausule, ecc...

E' un pò come un contratto di lavoro, voi pigliate e firmate senza leggere?

visto che si spendono miliardi di euro all' anno per telefonare perchè lo stato non crea un sito (costo irrisorio) dove una persona inserisce il tipo e il numero di telefonate che fa e ti dice il piano telefonico più conveniente dei 4.

diciamo che ci sarà meno da leggere per gli utenti?...

Andiamo ragazzi, non si può fare un contratto così alla cazzo di cane, bisogna leggere tutte le tariffe, clausule, ecc...

E' un pò come un contratto di lavoro, voi pigliate e firmate senza leggere?

Il problema è che, se permetti, non è un contratto di lavoro. Semplificare non mi sembra un reato, anzi.

Ha davvero senso complicare sempre tutto? E what about gli anziani e tutte quelle persone che non hanno il tempo per tenersi aggiornati e leggere tutto questo?

Non tutti hanno ore da buttare su internet... (o altrove, ma è ancora peggio).

Il primo decadimento di trasparenza è stato da quando Vodafone allora Omnitel ha tolto la visualizzazione del credito residuo, da allora è stato un crescendo di opacizzazione.

Il problema è che, se permetti, non è un contratto di lavoro. Semplificare non mi sembra un reato, anzi.

Ha davvero senso complicare sempre tutto? E what about gli anziani e tutte quelle persone che non hanno il tempo per tenersi aggiornati e leggere tutto questo?

Non tutti hanno ore da buttare su internet... (o altrove, ma è ancora peggio).

Come non è un contratto di lavoro?
la vodafone o chi altro fa i contratti PER UN LAVORO!
Non per offrirti un servizio, ma bensì per il loro LAVORO.

Come non è un contratto di lavoro?
la vodafone o chi altro fa i contratti PER UN LAVORO!
Non per offrirti un servizio, ma bensì per il loro LAVORO.

ti sei dimenticato la seconda parte del post



Ha davvero senso complicare sempre tutto? E what about gli anziani e tutte quelle persone che non hanno il tempo per tenersi aggiornati e leggere tutto questo?

Non tutti hanno ore da buttare su internet... (o altrove, ma è ancora peggio).

direi che non ci sia niente da obiettare, a meno di essere dipendenti di qualche operatore e addetti alla "complicazione delle tariffe"

A me, non sembra chissà cosa sta notizia!
A prima vista verrebbe da dire: "OHHHHH, finalmente il garante s'è svegliato!"

ma sembra più un contentino...senza contenuti.
che me frega se mi dici quello che già sò?
Per evitare che il gestore mi freghi cambiandomi tariffa o mi addebiti servizi non richiesti?
Bhe non dovrebbe servire ulteriore legislazioni, per questi casi c'è il codice civile e penale alla voce: "TRUFFA"

Al garante dovrebbero spiegare cosa significa trasparenza.
Oggi come oggi, per confrontare 2 tariffe, si è costretti, nella maggioranza dei casi, ad usare un "utilizzo medio o tipo" del cell, su base giornaliera o mensile...questa non è trasparenza.

La trasparenza la si ottiene con l'obbligo per i gestori a:
Tariffazione per unita di tempo
standardizzazione o, meglio, abolizione dei costi fissi.

Cosi il confronto, perche è questo il fine della trasparenza, il confronto, il rendere il mercato realmente concorrenziale, tra tariffe, è immediato!

pippo mi fa 1 ciccio 0,5...viva ciccio!
pippio non ci stà e mi fa 0,4...bye bye ciccio!!
questo nel mondo dei sogni :D
in quello reale, italiano, se pippio fa 1...ciccio da 0,8 passa a 1 :D
oppure ti dice, ok, allora ti faccio 05, ma solo dal 4 minuto, poi 04 dall'ottavo minuto, e poi se cade la linea, perche cade nun te preoccupà, se non cade ci penso io ghghg, te ipaghi lo scato e ricominciamo!

ti sei dimenticato la seconda parte del post




direi che non ci sia niente da obiettare, a meno di essere dipendenti di qualche operatore e addetti alla "complicazione delle tariffe"

non avrà senso complicare le cose per noi, ma per loro è tutto guadagno.

troveranno una strada alternativa anche a questo

troveranno una strada alternativa anche a questo
E allora speriamo che si trovi poi un'altra toppa alle loro furbate.:O

Sono assolutamente d'accordo con Kintaro, le piccole rivoluzioni, anche negative, cominciano con dei piccoli gesti.
Certo può sembrare OT, tuttavia è ben poca la tutela del consumatore se si limita unicamente ad avere un confronto fra le tariffe dei vari operatori, quando poi esistono modalità di recesso che sono letteralmente inquietanti. Con Wxxx-Infoxxxxx le modalità di recesso prevedono la proroga tacita del contratto per un altro anno. Io ho ad esempio il contratto con scadenza a novembre, trascorso il quale io sarò legato per un altro anno alla società. E se recedo, si arriva a penali fino a 200 euro... Letteralmente inconcepibile.

alla faccia delle "nuove" teorie economiche secondo le quali il libero mercato si autogoverna e porta sempre al massimo dell'efficenza con il minimo della spesa dei beni e servizi per il consumatori! ci hanno preso per il culo inseguendo le politiche economiche Regan e la Thatcher ma come si vede se non ci metteno le mani le autorita il libero mercato porta solo al massimo profitto e se ne strafotte dei consumatori.

quindi in buona sostanza ci sarà da pagare almeno un invio di comunicazioni all'anno in più. Per me è una stronz@ta.

Direi buono, anche se come al solito non ci sarà un grosso risparmio effettivo immediato per gli utenti... L'unica cosa, nel medio-lungo periodo, ci sarà più concorrenza. Ed è in questa chiave, secondo me, che bisogna leggere gli interventi atti ad aumentare la trasparenza tariffaria.


Una riflessione personale, comunque...
Perchè non ci si muove anche per colpire il CARTELLO formato dalle compagnie di distribuzione del carburante? :rolleyes: Sono in evidente e palese violazione delle regole antitrust, la concorrenza è 0 (ZERO), si mettono d'accordo fra loro per gli aumenti ed eventualmente (con comodo) le riduzioni di prezzo.
Dopo il giro di vite verso la telefonia, mi aspetterei un giro di vite anche verso questi cartelli illegali...
Immaginiamo cosa viene trasportato su gomma, e quindi il risparmio sul carburante, in quanti risparmi si può tradurre... ;)

scusate il piccolo OT :)

quindi in buona sostanza ci sarà da pagare almeno un invio di comunicazioni all'anno in più. Per me è una stronz@ta.

No però magari tutte le tariffe saranno espresse in centesimi al minuto, indipendentemente da chi chiama, quando rispondi, gli scatti ogni 30 secondi, quelli ogni 60, i minuti gratuiti e le tariffe dopo...

Il primo decadimento di trasparenza è stato da quando Vodafone allora Omnitel ha tolto la visualizzazione del credito residuo, da allora è stato un crescendo di opacizzazione.

Infatti, a quei tempi si voleva dare un servizio utile, adesso la men talità dominante é: "Calpestare tutto e tutti per fottere più soldi"... a questo punto si puo' pensare: "ben venga, verranno castigati dal mercato con la loro arroganza!!"... e invece no! perche si mettono d'accordo e fanno in modo che si crei un cartello e non ci sia scelta. A questo punto mi chiedo se non sia meglio in un'ottica da "Diluvio universale" creare leggi che facciano FALLIRE le aziende che superano la soglia dell'arroganza e della ingiustizia. per Creare un nuovo substrato di aziende piu' sane e consapevoli.




alla faccia delle "nuove" teorie economiche secondo le quali il libero mercato si autogoverna e porta sempre al massimo dell'efficenza con il minimo della spesa dei beni e servizi per il consumatori! ci hanno preso per il culo inseguendo le politiche economiche Regan e la Thatcher ma come si vede se non ci metteno le mani le autorita il libero mercato porta solo al massimo profitto e se ne strafotte dei consumatori.

Non me ne intendo gran che', ma mi sembra (anche considerato cio' che ho scritto sopra") che siano un misero fallimento e che ci si possa fare un uso più "sanitaio" di tale carta sprecata per scrivere codeste "teorie"

Un'eccessiva standardizzazione però potrebbe portare ad un appiattimento dell'offerta, cosa che per chi sapeva a mala pena il nome del proprio piano va più che bene perché i confronti diventano più facili, ma per chi con queste cose ci smanetta sfruttando al massimo opzioni,clausole, gabole,ecc. di ogni operatore non è tanto buona come cosa...
Comunque molte delle cose scritte nell'articolo si possono già fare, almeno nel campo della telefonia mobile prepagata, basta sapere i numeri giusti o andare per sbaglio ogni tanto sul sito ufficiale del proprio operatore (invece di stare solo a lamentarsi della propria tariffa poco chiara...te credo, manco la vai a leggere...meno chiara di così :D )

Era ora che si dassero una mossa!

Spero che i vantaggi per noi si vedano a breve!

Comunque molte delle cose scritte nell'articolo si possono già fare, almeno nel campo della telefonia mobile prepagata, basta sapere i numeri giusti o andare per sbaglio ogni tanto sul sito ufficiale del proprio operatore (invece di stare solo a lamentarsi della propria tariffa poco chiara...te credo, manco la vai a leggere...meno chiara di così :D )

Il problema è anche la pubblicità ingannevole:

http://www.tuttoconsumatori.it/archivio/2006/02/lantitrust_mult_1.shtml

:read:

Era ora che si dassero una mossa!

Spero che i vantaggi per noi si vedano a breve!

Secondo me i vantaggi si vedranno a breve eccome, specialmente per gli operatori virtuali. Il problema è che la facilità per ricaricare il telefono con gli operatori virtuali non sarà, almeno all'inizio, comparabile con le modalità offerte oggi da Tim, 3, Vodafone e Wind.

@MaxArt

Se anche dovesse cadere il governo non cambierebbe nulla, è una delibera dell'Agcom che è un'Autority indipendente (non politicizzata). Ora, non so quanto duri la carica specifica, ma non credo che cambino i vertici (e il valore delle delibere) ogni volta che cambia il governo.

@SpyroTSK

C'è da dire, comunque, che su un contratto può esserci scritta qualsiasi cosa, e lo puoi firmare anche con il sangue, ma se una o più clausole dovessero risultare vessatorie (cioè sbilanciano i rapporti di forza a favore di una delle parti, in particolare il produttore del bene o il fornitore del servizio - le principali caratteristiche di una clausola vessatoria sono descritte nel Codice del Consumo), allora tali clausole risultano non valide, mentre resta valido tutto il resto.

A mio modo di vedere, è vessatoria ogni clausola che consente all'operatore di cambiare il piano tariffario, o anche di annullare una scheda se non si effettua una ricarica trattenendo il credito, senza restituire il doppio del credito residuo, così come previsto dal Codice del Consumo, poichè non si tratta semplicemente di un contratto di adesione a un servizio a tempo indeterminato, bensì di un servizio prepagato, cioè pagato in anticipo e in maniera completa, per poi essere fruito nel tempo alle condizioni in vigore nel momento in cui il costo del servizio è stato PAGATO. Quindi, nel momento in cui l'operatore decide di cambiare il piano E non concede la possibilità di esaurire il credito già acquistato alle condizioni previste al momento dell'acquisto dello stesso credito, di fatto si rifiuta di adempiere agli obblighi assunti nel momento in cui ha incassato il corrispettivo monetario del servizio, pertanto dovrebbe, per legge, restituire il doppio della "quota già versata" (come se fosse una caparra, anche se in effetti è più di una caparra: è il costo anticipato dell'intero servizio, da considerare equivalente ad un certo numero di chiamate, o di minuti di conversazione).

@pierluigi86

E' quello che si vuole fare, ma non direttamente ad opera dello Stato: i vari siti che si occupano di confrontare prezzi, o eventualmente le associazioni dei consumatori, volendo, potranno registrarsi come, diciamo, "comparatori autorizzati" (per dare un peso a ciò che pubblicano) e preparare delle tabelle comparative chiare per l'utente, in modo da favorire la trasparenza.

Questo è forse l'aspetto migliore della delibera, perchè da un lato gli utenti troveranno più facilmente degli strumenti di raffronto, dall'altro, sarà più immediato per tutti verificare che gli operatori si stiano facendo concorrenza, perchè se per un certo periodo non c'è molta varietà nell'offerta, e le tariffe tendono a stabilizzarsi un po' troppo (e un po' troppo vistosamente), sarà più facile accusare gli operatori di cart.. ehm, di essersi messi d'accordo ;)

@giamo74

Per l'utilità, vedi sopra: con delle comparative ufficiali e facilmente accessibili sarà più facile gridare "all'untore!" :D

Poi, è vero che si tratta di concetti già presenti nelle normative in vigore, però è anche vero che le norme tante volte possono essere "interpretate" e così, di tanto in tanto, occorre qualche "piccola tiratina d'orecchi" come questa ;)

Per il resto, sono d'accordissimo sulla tariffazione a tempo precisa, del resto, il Codice del Consumo prevede che i costi dei beni/servizi vadano indicati (anche) per unità di misura (con delle eccezioni: chiaramente una marmitta non la puoi comprare al chilo :D), e mi pare ovvio che l'unità più corretta, in questo caso, sia il secondo, poichè la tariffazione "al minuto", in particolare effettuata a scatti (anticipati), e più ancora con scatto alla risposta, rende poco trasparente e noto solo a posteriori il costo della chiamata: se consideriamo due conversazioni di uguale durata, infatti, con una tariffazione a secondi e senza scatto iniziale il costo complessivo sarà determinato dalla durata stessa, anche in caso di scarsa copertura o di problemi tecnici temporanei, mentre con tariffazione a scatti, in caso di problemi tecnici, "cronici" oppure occasionali, può verificarsi la caduta della linea con conseguente nuovo scatto iniziale e scatto per il primo "periodo anticipato", per cui non solo ad una minore qualità del servizio corrisponde un costo maggiore, ma il costo effettivo risulta determinato solo al momento della prestazione (cosa che ricade tra le condizioni di vessatorietà definite dal Codice del Consumo).

Però mi sa che dovremo accontentarci di procedere un passo alla volta: l'importante è non mollare finchè le cose non saranno sistemate a dovere, proprio ora che si sono smosse le acque ;)

@VEKTOR

Ti riferisci ai contratti adsl/voce flat? Dovrebbero ricadere equivalentemente nei servizi di comunicazione per i quali è stato abolito il tempo minimo per recedere dal contratto, per cui niente più penale se non rinnovi, salvo pagare delle spese che però devono essere giustificate da questioni tecniche, e sulle spese che stanno cominciando ad inventarsi si sta sollevando un polverone quindi si sistemerà anche questo, con un po' di pazienza (devi comunque dare un mese di preavviso).

@omerook

No, guarda che le teorie del libero mercato sono giuste, solo che il libero mercato VERO è quello della concorrenza perfetta (hai presente il mercato dell'olio o del grano?), e comunque serve sempre un minimo di controllo/intervento esterno sia per gestire quelle problematiche sociali che non possono ricondursi alle leggi del mercato, sia per effettuare un minimo di sorveglianza ed evitare abusi, eventualmente intervenendo "all'occorrenza", quando i problemi si manifestano (e se c'è concorrenza vera diventa difficile che qualcuno possa realmente compiere degli abusi). Se invece si è in regime di oligopolio, di uscita da un monopolio, di concorrenza monopolistica, ci sono delle posizioni dominanti, o in generale si è in fase di transizione verso una concorrenza più ampia e "migliore", come nel caso delle TLC italiante, allora è necessario un controllo più stretto al fine di realizzare nel più breve tempo possibile il vero libero mercato.

@+Benito+

No, le comunicazioni saranno gratuite: online (per i servizi prepagati), via sms (eventualmente, credo per tutti, e a loro non costa niente), su carta (per gli abbonamenti: le bollette ti arrivano comunque e paghi comunque il diritto per la spedizione, semplicemente ci sarà qualcosa in più in allegato, oltre alle solite informazioni più o meno inutili). L'utilità consiste nella possibilità di conoscere più facilmente gli addebbiti: se un operatore riduce i tempi per chiudere prima che parta la segreteria, ad esempio, dovresti accorgertene più facilmente e regolarti di conseguenza.

@gianly1985

E se invece di dover andare a leggere ogni singola tariffa di ogni singolo operatore sul suo sito ti ritrovi una scheda comparativa ufficiale da poter consultare a tuo piacimento non è meglio? ;)

Per l'appiattimento delle tariffe: secondo me è l'esatto contrario, con una maggiore trasparenza e una più semplice comparazione che abbia un valore ufficiale sarà più facile capire se si fanno "davvero" concorrenza o se "fingono" di farsela ;)

@gianly1985
E se invece di dover andare a leggere ogni singola tariffa di ogni singolo operatore sul suo sito ti ritrovi una scheda comparativa ufficiale da poter consultare a tuo piacimento non è meglio? ;)

Ma infatti io ho detto che "per chi ne capiva poco", cioè l'80% degli italiani (arrotondamento sicuramente per difetto visto il successo di certi piani solo perchè fa figo e lo ha detto Gattuso), sarà sicuramente qualcosa di POSITIVO. Per gli smanettoni invece magari si chiuderà qualche possibilità di manovra, ma per quello esistono sempre le ottime e inossidabili vecchie tariffe :read: (salvo rimodulazioni :mad: )

Per l'appiattimento delle tariffe: secondo me è l'esatto contrario, con una maggiore trasparenza e una più semplice comparazione che abbia un valore ufficiale sarà più facile capire se si fanno "davvero" concorrenza o se "fingono" di farsela ;)

Sono di idea diametralmente opposta alla tua :boh: Se devi "inquadrare" tutto entro schemi ben precisi ogni operatore ha meno possibilità di "distinguersi", di tirare fuori le sue "genialate" caratteristiche, un po' come se si dicesse a tutti i distributori di benzina "Non potete più proporre cose particolari tipo premi, punti, fidelizzazioni varie,ecc. ma dovetre scontrarvi solo sul fronte dei prezzi" oppure se si dicesse ai produttori di schede video "Per non confondere i meno esperti dovete vendere schede tutte con la stessa GPU, ciò che potete variare è solo la frequenza, così ci sarà più chiarezza per tutti e sarà facile scegliere!". (e in effetti per gli inesperti sarebbe una pacchia poter scegliere la scheda video basandosi su un solo numero, anzi se hai notato già tentano da soli di autoconvincersi che sia possibile farlo, giudicando una vga solo in base al quantitativo di ram onboard :asd: )
Ti faccio anche un esempio nel campo della telefonia: sai quanta gente dopo il decreto Bersani si sta piangendo le vecchie ricariche Power della 3??? Per chi non lo sapesse, prima del decreto Bersani la 3 se compravi una ricarica per esempio da 30 euro ti diceva: se vuoi ti do solo 24euro e li spendi quando vuoi, oppure ti dò 40euro ma li devi consumare tutti entro la fine del mese. Ma visto che il decreto Bersani non permette di vendere credito "a scadenza" questa possibilità è stata tolta, causando un vero e proprio appiattimento (come lo volete chiamare?) fra le offerte dei vari gestori in questo ambito. La gente che prima usava le Power e spendeva 40euro al mese li spende ancora ma invece di farsi una ricarica da 30 deve farne una da 30 e una da 10, spendendo 10euro in più. Dall'altra parte invece c'è lo "sprovveduto" che per avere 40 euro magari si faceva 6 ricariche vodafone da 10euro perdendo fior di soldi in costi di ricarica, che oggi non spende più....come vedete la situazione di oggi ha favorito lo sprovveduto e invece ha sfavorito il tizio che si regolava bene....Lo stesso sarà per queste nuove regole del garante, comunque mi sembra giusto che i più "indifesi" siano protetti meglio, non lo metto in dubbio questo, dico solo che ci sarà qualcuno che a ragion veduta potrà dire "stavamo meglio quando stavamo peggio". (e per il Bersani lo ha detto tanta gente :D )

NO, un momento, nessuno ha mai proibito ai gestori di fare delle offerte promozionali con limiti di tempo! Questa delibera dice solo che i clienti devono essere costantemente informati sui loro piani e sui consumi effettivi, e che ci saranno delle comparative ufficiali di tutte le offerte, non vedo dove stia il problema nel proporre sconti e "regali" limitati nel tempo, nè nel fare una tabella con le offerte del momento, con data di inizio, fine e durata, accanto alle tariffe "generali". E il decreto Bersani NON tocca le offerte promozionali: se ti viene regalato del traffico, chi te lo regala può stabilire che hai un limite di tempo per sfruttarlo, mentre non può, in base al decreto - ora legge - fissare un termine per il consumo del traffico che hai pagato per intero. Questo vuol dire in soldoni che la tre potrebbe tranquillamente farti pagare 30 euro e regalartene 10 da spendere entro la fine del mese, se non lo fa è solo una "ripicca" per non poter più incassare costi di ricarica fissi; non trovo assolutamente corretto invece che oltre ai 10 euro regalati tu debba consumare entro il mese anche i 30 pagati: questo può andar bene a chi effettivamente spende 40 euro o più al mese, ma per gli altri, e in generale, è solo uno specchietto per le allodole, per spingere gli utenti a consumare di più, o meglio a effettuare più ricariche, perchè alla fine del mese il credito viene azzerato. Secondo me il vero sprovveduto non è/era quello che compra/va 4 ricariche da 10 euro, perchè magari per ragioni sue (studente fuorisede perennemente al verde, ecc.) riusciva a gestirsi meglio una ricarica da 10 euro a settimana, ma invece quello/i che si lasciavano attirare dall'idea di avere del credito in più e non si accorgevano che in realtà in un mese spendevano magari solo 20 euro e perdevano il resto, e sono sicuro che mediamente la 3 abbia guadagnato parecchio con questo "giochino". Secondo me è più che giusto che non ci siano limiti per consumare il credito acquistato, che per l'operatore è un debito nei tuoi confronti: se ti indebiti con una banca, mica c'è un limite oltre il quale non ti possono chiedere più di restituirlo, e allo stesso modo se hai dei soldi depositati presso una banca, sono tuoi per sempre (anche se spesso, dopo un certo numero di anni cercano di fare delle magagne per non restituirteli, ma non è lecito), e ciò non costituisce assolutamente un ostacolo per le promozioni (= regali) "a tempo", come del resto succede all'estero (in quella che mi piace chiamare "Europa Civilizzata" ;)). A meno che i regali non siano uno specchietto per le allodole, un modo per "esaurire" anzitempo anche il credito "regolare". E per la questione delle lamentele sul decreto, sono dovute più che altro ai tentativi di magagna da parte degli operatori, ma si sta cercando di ovviare anche a questo (il "legislatore" ha già fatto sapere che i vari aumenti e cambi delle tariffe non sono in linea con lo spirito della legge, vedremo quali saranno le conseguenze). Siamo in una fase di transizione, del resto, quindi è inevitabile che ci sia anche un po' di confusione.

Del resto, capisco che ci possano essere anche dei pareri discordi sul tema, non condivido quelli dei consumatori, ma comunque accetto che qualcuno non sia d'accordo e possa addirittura preferire la situazione precedente (e ci mancherebbe!), perchè magari in casi specifici ci guadagnava. :)

E il decreto Bersani NON tocca le offerte promozionali: se ti viene regalato del traffico, chi te lo regala può stabilire che hai un limite di tempo per sfruttarlo, mentre non può, in base al decreto - ora legge - fissare un termine per il consumo del traffico che hai pagato per intero.

Ma il "giochino" era proprio quello, nessuno ti regala niente per niente, era un semplice scambio: tu utente ti prendi più soldi di quanti te ne spettano, in cambio mi assicuri che li spendi tutti entro fine mese, se ENTRAMBE le parti sono d'accordo su questa semplicissima transazione cosa c'è di male? Perchè lo stato (Bersani) deve metterci il becco?:confused: E soprattutto chi viene leso in questo se comunque è (era) solo una offerta in più che volendo si evitava?

Questo vuol dire in soldoni che la tre potrebbe tranquillamente farti pagare 30 euro e regalartene 10 da spendere entro la fine del mese, se non lo fa è solo una "ripicca" per non poter più incassare costi di ricarica fissi

Ma perchè dovrebbe regalarti dei soldi in più? Non è nessuna ripicca, prima non ti regalava niente ma ti proponeva solo uno scambio che se ti conveniva accettavi :boh:, ora non si può più ------> appiattimento dell'offerta ;) Anzi no, sai cosa succederà adesso? Si userà sempre più spesso la formula "Se tu fai una ricarica, hai tot vantaggi ma SOLO per i 30 giorni successivi alla tua ultima ricarica", per esempio da lunedì prossimo la Vodafone lancia questa offerta: tariffa di 25 centesimi al minuto verso tutti (sconveniente quindi) che però se fai una ricarica poi per i 30gg successivi diventa di 15 cent verso tutti (conveniente). Morale? Dopo 30 giorni dovrai COMUNQUE fare una nuova ricarica se non vuoi telefonare a prezzi da strozzinaggio...cosa ti sembra più subdolo e "ricatto", questo o le ricariche power?Diciamo quasi alla pari. L'unica differenza è che questo è permesso dal Bersani.... (comunque neanche questa tariffa per me è un ricatto, come sempre è buona per chi la sa usare)

; non trovo assolutamente corretto invece che oltre ai 10 euro regalati tu debba consumare entro il mese anche i 30 pagati: questo può andar bene a chi effettivamente spende 40 euro o più al mese, ma per gli altri, e in generale, è solo uno specchietto per le allodole, per spingere gli utenti a consumare di più, o meglio a effettuare più ricariche, perchè alla fine del mese il credito viene azzerato.

No non è così, diciamo che è un servizio per utenti che sanno gestirsi e sanno quanto spendono e non vanno avanti "a muzzo, come capita capita", altrimenti per chi non sa usarla qualsiasi tariffa è uno specchietto per le allodole finalizzato allo spennamento assoluto, non illudiamoci che non sia così :D D'altronde gli operatori telefonici non mi risulta siano Onlus ;)


Secondo me il vero sprovveduto non è/era quello che compra/va 4 ricariche da 10 euro, perchè magari per ragioni sue (studente fuorisede perennemente al verde, ecc.) riusciva a gestirsi meglio una ricarica da 10 euro a settimana,

Errore.:O Io sono studente e ho imparato che se si vuole risparmiare bisogna imparare a gestirsi a lungo termine e a mettere da parte i soldi per quando possono servire a fare una spesa che poi alla lunga ti fa risparmiare. L'esempio che fai tu è quello di uno studente che non si sa gestire perchè se ha troppi soldi sul cellulare tende a spenderli mentre se ne ha pochi psicologicamente è portato a spenderne meno, ma una persona che sa razionalizzare quanto possiede di certo non fa questo e non perde più di UN QUARTO dei soldi in costi di ricarica :eek:



ma invece quello/i che si lasciavano attirare dall'idea di avere del credito in più e non si accorgevano che in realtà in un mese spendevano magari solo 20 euro e perdevano il resto

Chi ha fatto questo più di una volta lo ritengo semplicemente un imbranato :boh: fatti suoi. E comunque le ricariche power esistevano per qualsiasi taglio, anche per il taglio da 10euro ;), quindi anche per lo studentello sempre al verde andavano bene.

, e sono sicuro che mediamente la 3 abbia guadagnato parecchio con questo "giochino".

Ah guarda io credevo che la 3 lo facesse perchè ci voleva tanto tanto bene :D :D
A parte gli scherzi, rendiamoci conto che con questo "giochino" la 3 ha permesso a tanti italiani di abolire da soli i costi di ricarica molto molto prima di Bersani....lode a 3 per questo....

Secondo me è più che giusto che non ci siano limiti per consumare il credito acquistato, che per l'operatore è un debito nei tuoi confronti

Ripeto, era solo un normalissimo scambio commerciale accettato da chi vendeva e chi comprava, non esisteva "credito acquistato e credito regalato", tu pagavi per avere esclusivamente un solo tipo di credito: il credito Power.
ps: per inciso i soldi sul credito telefonico NON sono soldi veri e non lo sono mai stati, sono un servizio che tu ACQUISTI (potenzialità di fare chiamate) e il gestore non è in debito con te di niente, insomma è come se tu con 100euro veri ti compri 100euro di banconote del Monopoli, non ci facciamo fuorviare dal fatto che li chiamiamo "euro"...Poi col Bersani oggi si può riavere il "corrispettivo" in euro del credito telefonico se si cessa la scheda, ma questo è un altro discorso e lo vedo più come un "favore imposto" che gli operatori devono fare ai clienti (come comprare un chilo di banane a 10 euro, mangiarne mezzo chilo, poi tornare indietro dal fruttivendolo e pretendere di riavere i 5 euro in cambio del mezzo chilo di banane rimaste...)

ciò non costituisce assolutamente un ostacolo per le promozioni (= regali) "a tempo"

1) le promozioni non sono regali :O , sono un do ut des, tranne nei casi di regali veri e propri dati a random a qualche cliente fortunello, ma negli altri casi sono offerte commerciali, magari vantaggiose, ma nessun regalo

2) non c'è da filosofeggiarci, è a tutti gli effetti sparita una promozione a tempo che prima c'era ed era una cuccagna per molti italiani che avevano da tempo dimenticato il concetto di costi di ricarica e di pagare 10 per avere 7....è chiaro che la 3 con le nuove condizioni non può più proporre qualcosa del genere, non è nessuna ripicca, semplicemente non ti può fare un regalo senza avere nulla in cambio...

Del resto, capisco che ci possano essere anche dei pareri discordi sul tema,

Certo ;)

ma comunque accetto che qualcuno non sia d'accordo e possa addirittura preferire la situazione precedente (e ci mancherebbe!), perchè magari in casi specifici ci guadagnava. :)

Volendo potevamo guadagnarci tutti ;) (chiunque spenda almeno 10 euro al mese). Ovviamente a patto di essere in una città dove la 3 prende bene :stordita:

...cut...

Una volta tanto stranamente ti devo quotare :)


2) non c'è da filosofeggiarci, è a tutti gli effetti sparita una promozione a tempo che prima c'era ed era una cuccagna per molti italiani che avevano da tempo dimenticato il concetto di costi di ricarica e di pagare 10 per avere 7....è chiaro che la 3 con le nuove condizioni non può più proporre qualcosa del genere, non è nessuna ripicca, semplicemente non ti può fare un regalo senza avere nulla in cambio...

La 3, almeno, ha avuto il buongusto di non modificare i vecchi piani tariffari. la wind, per chi aveva il profilo Wind10, ha inviato un sms informando che a partire da una certa data, il profilo cambiava in Wind12.
Se modifichi un profilo non puoi darmi il nome del profilo senza dare anche i dettagli, secondo poi il cambio di profilo deve essere accettato dall'utente.

Dal vostro discorso, non capisco che problema ci sia con le ricariche power in relazione al decreto Bersani. La scadenza del credito telefonico non riguarda le promozioni ma si riferisce al credito acquistato: pago 30€, mi dai 30€ di traffico e quello non può scadere.
Se ci accordiamo in modo che tu mi dai più credito a patto che questo abbia una scadenza sono affari miei accettare o meno.
Se poi, senza costi di ricarica, a 2 non conviene più questo discorso è un altro paio di maniche, ma non credo possa entrare in contrasto con il decreto bersani.

a me pare una finta operazione trasparenza. tutte le cose imposte da questa delibera sono praticamente gia' in atto da tempo. l'unica vera cosa da fare sarebbe vietare l'uso ingannevole della parola "gratis" o "gratuito" nelle pubblicita', gratuito vuol dire che non paghi niente, non che se paghi 20 euro al mese puoi fare 1234 minuti di telefonate senza ulteriori spese suddivdendolo in parti eque nelle diverse fasce orarie verso numeri di rete fissa che terminano con un numero dispari bla bla bla... una cosa del genere si chiama canone con minuti inclusi e limitazioni.
e per rendere trasparenti le tariffe basterebbe scriverle - ci vuole poco spazio - nella forma "scatto alla risposta + costo/unita' di tempo", per esempio su una tariffa a secondi: "10 cent + 1 cent/secondo" o se si va a scatti di 30 sec si scrive "15 cent + 40 cent/30 sec". e' asurdo fare una tariffa a scatti di dieci minuti e poi pubblicizarla tramite il costo al minuto (dato che mai nessuno potra' spendere quella cifra!!!)

a me pare una finta operazione trasparenza. tutte le cose imposte da questa delibera sono praticamente gia' in atto da tempo. l'unica vera cosa da fare sarebbe vietare l'uso ingannevole della parola "gratis" o "gratuito" nelle pubblicita', gratuito vuol dire che non paghi niente, non che se paghi 20 euro al mese puoi fare 1234 minuti di telefonate senza ulteriori spese suddivdendolo in parti eque nelle diverse fasce orarie verso numeri di rete fissa che terminano con un numero dispari bla bla bla... una cosa del genere si chiama canone con minuti inclusi e limitazioni.
e per rendere trasparenti le tariffe basterebbe scriverle - ci vuole poco spazio - nella forma "scatto alla risposta + costo/unita' di tempo", per esempio su una tariffa a secondi: "10 cent + 1 cent/secondo" o se si va a scatti di 30 sec si scrive "15 cent + 40 cent/30 sec". e' asurdo fare una tariffa a scatti di dieci minuti e poi pubblicizarla tramite il costo al minuto (dato che mai nessuno potra' spendere quella cifra!!!)

Ti straquoto! Comunque, per come ho letto io la notizia, la standardizzato riguarda proprio il formato "scatto alla risposta + costo/unita' di tempo" da utilizzare per descrivere OGNI tariffa. Alcune tariffe sarà un macello esprimerle così secondo me ma per noi non vedo altro che benefici :D

Ma il "giochino" era proprio quello, nessuno ti regala niente per niente

Chi ha mai parlato di regali fatti senza secondi fini? Di fatto, visto che mi "accusi" (si fa per dire) di filosofeggiare troppo, allora lo faccio davvero, e ti dico che nella realtà, all'atto pratico, dietro ogni regalo c'è la logica del "do ut des": se mi fai un regalo per il mio compleanno ti aspetti che io lo ricambi quando festeggerai il tuo, e se non lo faccio di sicuro non ti fa molto piacere :asd:

La promozione la fai sempre per avere un ritorno, però in un contesto di concorrenza maggiore, "vera" e "sana" non la fai per incassare di più e più spesso, ma per fidelizzare i tuoi consumatori e catturare l'attenzione dei clienti degli altri, in modo da aumentare il tuo giro d'affari. Nel nostro contesto, invece, c'è (ancora, ma non per molto) una scarsa concorrenzialità, che porta le cosiddette "offerte promozionali" (come dice il termine stesso, in teoria servirebbero a "promuovere" il tuo brand, nello stesso modo in cui lo promuovi con la pubblicità: dalla pubblicità non hai un ritorno economico immediato), anche quando sono favorevoli al consumatore, tendono ad esserlo di più, anche solo di poco, ma di più per l'operatore.

se ENTRAMBE le parti sono d'accordo su questa semplicissima transazione cosa c'è di male?

C'è di male non la transazione in sè, ma il contesto generale (vedi sopra, e anche sotto :p), per cui l'offerta finisce per favorire maggiormente chi la fa, cosa che in regime di concorrenza vera non succede (o favorisci maggiormente il cliente, cercando di accrescere il bacino di utenza e quindi guadagnando sul numero, oppure, al limite, dev'esserci pieno equilibrio: la teoria del liberismo vuole questo, ed è compito dello Stato vigilare perchè ciò avvenga).

E la legge in questione vuole intervenire proprio sul contesto generale, per porre le basi di una maggiore concorrenzialità futura, con l'ingresso di nuove realtà - gli operatori virtuali, ma in futuro, perchè no, anche qualche altro operatore reale (a proposito, lo sai che per anni hanno creato un muro di gomma per impedire la nascita dei provider virtuali? era già in corso un'indagine per verificare eventuali abusi sul mercato, e per evitare una sanzione imminente e pesante la vodafone in primis aveva cominciato ad aprirsi alla prospettiva dell'ingresso di nuovi attori; con l'attenzione che si è creata sulla questione della trasparenza e della regolarità nelle telecomunicazioni italiane, la nuova legge ha indirettamente spinto un po' tutti a rompere gli indugi).

Perchè lo stato (Bersani) deve metterci il becco?

Per i motivi che ti ho detto, per salvaguardare la trasparenza e la regolarità del mercato, e perchè più di 820000 persone, tra cui il sottoscritto, un numero statisticamente significativo sul livello di malumore generale, erano stanche di dover pagare dei costi fissi e mal giustificati sulle ricariche (avrai notato, spero, come i tagli delle ricariche, e i relativi costi, erano più o meno identici per tutti, come se fossero al di fuori delle logiche di concorrenza, e tanto basta per concludere che la situazione era irregolare), e di non trovare condizioni di sufficiente trasparenza e concorrenza (i limiti di tempo sul consumo del credito, checchè se ne voglia dire o pensare, di fatto pregiudicano la trasparenza, al pari dei costi fissi, perchè di fatto ti impediscono di conoscere con certezza quanto ti costa chiamare: se poniamo il caso che tu in mese fai N minuti di chiamate e ciascun minuto ti costa, a detta dell'operatore, X, ma devi spendere Y, con Y > X*N, e alla fine del periodo di riferimento perdi la parte non consumata, allora di fatto stai spendendo più di X al minuto, quindi non c'è vera trasparenza su ciò che spendi, e inoltre finisci per conoscere il vero costo del servizio solo quando ne fruisci, e questo, lo ripeto per l'ennesima volta, è illegale da un bel pezzo - vedi anche più sotto, ti dimostrerò che il tuo paragone con il monopoli non sta nè in cielo nè in terra ;)).

Ora, queste ottocentoventimila e più persone "stanche" si sono rivolte alla Commissione Europea, denunciando un'anomalia del mercato italiano e chiedendo di intervenire per punire ogni eventuale abuso e sistemare le cose: la CE ha effettivamente rilevato una situazione anomala e ha tirato le orecchie all'Agcom, che sarebbe dovuto intervenire da sè (ed era stato già interpellato dal "gruppo degli stanchi" ma aveva fatto orecchie da mercante). E l'Agcom, con i suoi comodi (ma chiamiamoli tempi tecnici), stava intervenendo. Poi, va be', i politici devono tirare l'acqua al proprio mulino, devono fare anche un po' di demagogia ogni tanto, e così un paio di persone (tra cui Bersani) hanno cominciato a dire che l'inervento dell'Agcom era merito loro, ma sono state sbugiardate pubblicamente, e così Bersani ha affrettato i tempi con il decreto per poter dire "è stato anche merito mio" ;) Comunque, il decreto ha contribuito effettivamente ad accelerare le cose, e di questo non mi lamento di sicuro :D (ma le compagnie di sicuro si :asd: )

Ma perchè dovrebbe regalarti dei soldi in più?

Perchè in altri Paesi europei lo fanno, e senza tanti limiti di tempo per l'uso (almeno sulla parte "non in più")? Perchè il contesto generale è più "sano" e le offerte servono veramente a farsi concorrenza, e non a creare modi alternativi di spennare i clienti ;)

Si userà sempre più spesso la formula "Se tu fai una ricarica, hai tot vantaggi ma SOLO per i 30 giorni successivi alla tua ultima ricarica"

Se la formula è adottata con correttezza verso il cliente e nel rispetto delle norme sulla trasparenza la vedo solo come una cosa positiva: ad esempio, ti danno un bonus economico in più, dei minuti gratis, degli sms/mms/altro gratis, ecc. Tutte cose che nel resto d'Europa ci sono già (perchè ho evidenziato questa parte, e insisto sul paragone con il resto d'Europa? perchè, se ci pensi bene, certe offerte apparentemente vantaggiose, come la power, lo sono solo se le inquadri nel contesto italiano, ma siccome noi facciamo parte dell'Europa, e in Europa ci sono situazioni migliori, è un nostro diritto aspirare a quelle stesse situazioni, e se gli operatori fanno cartello per impedire che tali situazioni si realizzino anche da noi allora è giusto che lo Stato intervenga con gli strumenti più opportuni)

per esempio da lunedì prossimo la Vodafone lancia questa offerta: tariffa di 25 centesimi al minuto verso tutti (sconveniente quindi) che però se fai una ricarica poi per i 30gg successivi diventa di 15 cent verso tutti (conveniente). Morale? Dopo 30 giorni dovrai COMUNQUE fare una nuova ricarica se non vuoi telefonare a prezzi da strozzinaggio...

Questo mi sembra un altro modo per aggirare il decreto Bersani e rifarsi dei costi di ricarica (e reintrodurre il limite di tempo sulle ricariche), grazie per la segnalazione ;)

Perchè mi sembra scorretto e non in linea con la nuova legislazione? perchè di fatto crei una tariffa che ha dei costi fissi (= il taglio minimo di ricarica) che la opacizzano, e, se dovesse essere valida, oltre che per un mese, solo per la quota che hai ricaricato, allora diventa anche un modo per aggirare l'obbligo di non porre limiti di tempo per la fruizione del credito (che, ribadisco, dev'essere sfruttato alle condizioni stabilite nel momento è stato acquistato, più sotto ti posto l'articolo di legge, precedente al decreto Bersani, così cancelliamo tutti i dubbi ;)).

Ma si potrebbe anche arrivare a considerare accettabile una promozione "vera" che consista in uno sconto sulla tariffa base per un breve periodo dopo la ricarica del credito, a patto che ciò non comporti l'aumento della tariffa base (da questo punto di vista è come se un negozio aumentasse i prezzi prima del periodo dei saldi, così da guadagnare sempre la stessa cifra, e questo è irregolare ;)). E in un contesto più "sano", con molti più operatori che si fanno concorrenza sul serio, questo può anche accadere; ma in quello attuale, e in questi termini, non va bene. Ribadisco il concetto che l'offerta non è uno strumento per guadagnare di più sul singolo cliente (o su un gruppo di clienti), ma un modo per attirare nuovi clienti o fidelizzare quelli che hai già: rispettando questo principio (che poi si chiama libera concorrenza nel libero mercato), è anche possibile cercare di invogliare il cliente a spendere di più sulle ricariche (ad esempio, se acquisto 10 euro di credito mi danno 50 sms gratis da inviare in un mese, se ne spendo 20 me ne danno 150, più di quanti ne otterrei acquistando due ricariche da 10, ecc. - il concetto di base è che i tuoi costi relativi a quel traffico sono praticamente costanti, ma ti fa comodo incassare subito la cifra completa, perchè su grandi numeri ci guadagni anche con i soli interessi bancari, e questo senza il bisogno di imporre limiti per il consumo del credito acquistato, cosa che sbilancerebbe i vantaggi a tuo favore).

L'esempio che fai tu è quello di uno studente che non si sa gestire perchè se ha troppi soldi sul cellulare tende a spenderli mentre se ne ha pochi psicologicamente è portato a spenderne meno

Oppure quello di uno studente fuorisede, che abita diciamo a 200 km dalla sede universitaria (e diciamo che si traducono in un paio d'ore di viaggio con i mezzi a disposizione, quindi fare il pendolare non sarebbe opportuno) e che torna a casa un paio di volte al mese, tra l'altro, per fare "rifornimento", e riceve quanto basta (o gli deve bastare) per il periodo successivo, e quindi, in base al suo badget, trova più conveniente una ricarica di piccolo taglio rispetto a una di taglio superiore, a meno di ritardarne l'acquisto, ma in tal caso (e ne ho conosciuti tanti che alla fine fanno questo ragionamento) si trova a fare i conti con il dubbio amletico "con questi soldi mi compro un'altra pizza o li metto da parte per il cellulare?" (chiaramente la pizza è solo una metafora: se hai a disposizione l'intera somma da spendere in un periodo più lungo, è chiaro che è più facile spenderla in maniera più ponderata e razionalizzando sull'intero periodo - se ne sei capace :D - ma se devi fare i tuoi conti su un periodo più breve e mettere da parte qualcosa per ottimizzare la spesa, a meno che non sia una cosa estremamente necessaria o che ti stimoli a sufficienza - es, vuoi comprare un cellulare nuovo, o una nuova scheda video, ma non hai la cifra intera a disposizione e devi risparmiare per forza - allora troverai mille altre distrazioni momentanee che ti spingeranno a spendere subito quei soldi in altro modo, e "razionalizzare" in molti casi diventa più difficile - io ci sono sempre riuscito, eh :p) ;)

A parte gli scherzi, rendiamoci conto che con questo "giochino" la 3 ha permesso a tanti italiani di abolire da soli i costi di ricarica molto molto prima di Bersani....lode a 3 per questo....

Nulla da obiettare su questo, quello che voglio dire, invece, è che 3 e compagnia possono guadagnare bene anche proponendo offerte più vantaggiose per i clienti (come ad esempio porre limiti di tempo solo sul bonus in più), e che in un contesto con maggiore concorrenza ciò sarebbe avvenuto naturalmente, senza bisogno di alcun intervento (lo dimostra il fatto che ciò sia praticamente la norma nel resto d'Europa); però, visto che in Italia non abbiamo ancora un mercato sufficientemente "efficace" dal punto di vista della concorrenza, e ciò ha favorito delle offerte tariffarie che sono vantaggiose solo "alla meno peggio", se ci pensiamo bene, allora è condivisibile, secondo me, il volerle eliminare prima di fare entrare in scena altri competitor, che altrimenti tenderebbero ad uniformarsi, e addio concorrenza!

altrimenti per chi non sa usarla qualsiasi tariffa è uno specchietto per le allodole finalizzato allo spennamento assoluto, non illudiamoci che non sia così

Il punto è proprio questo: non dovrebbe essere così, perchè questo è contrario alla logica della concorrenza nel libero mercato, e in mercati maggiormente aperti alla concorrenza questo non avviene (o, almeno, è un fenomeno maggiormente limitato).

Ripeto, era solo un normalissimo scambio commerciale accettato da chi vendeva e chi comprava, non esisteva "credito acquistato e credito regalato", tu pagavi per avere esclusivamente un solo tipo di credito: il credito Power.

E io ripeto (:p) che all'estero esiste proprio il concetto di "credito acquistato e credito regalato", quindi perchè non dovremmo volerlo pure noi? E se per ottenere questo serve un periodo di transizione, in cui si aboliscono situazioni meno vantaggiose e si costringono gli operatori ad accettare nuovi concorrenti, anche se scalpitano e recalcitrano, cosa c'è di sbagliato?

ps: per inciso i soldi sul credito telefonico NON sono soldi veri e non lo sono mai stati, sono un servizio che tu ACQUISTI (potenzialità di fare chiamate) e il gestore non è in debito con te di niente, insomma è come se tu con 100euro veri ti compri 100euro di banconote del Monopoli, non ci facciamo fuorviare dal fatto che li chiamiamo "euro"...Poi col Bersani oggi si può riavere il "corrispettivo" in euro del credito telefonico se si cessa la scheda, ma questo è un altro discorso e lo vedo più come un "favore imposto" che gli operatori devono fare ai clienti

Ed eccocci al punto su cui siamo più in disaccordo: quello che hai detto è assolutamente, totalmente e inconfutabilmente FALSO, e mi spiace vedere che hai un concetto impreciso del "rapporto di servizio" (poi, avessi fatto almeno il paragone con le fiches di un casino, che acquisti pagando con soldi veri, soldi che se perdi non ti vengono restituiti, ma se vinci altre fiches puoi cambiarle con soldi veri, ci avresti azzeccato). I soldi che dai al gestore del servizio per acquistare il servizio, sono, appunto, soldi VERI, così come lo sono quelli che paghi con un bonifico anticipato per ordinare della merce via Internet. Da quel momento in poi, il fornitore del servizio è OBBLIGATO a fornirti il servizio che hai PAGATO con soldi VERI, alle stesse condizioni che ti ha proposto quando tu hai acquistato il servizio, così come il venditore è obbligato a consegnarti la merce che hai ordinato, ed esattamente quella, oppure dell'altra che sia di qualità equivalente o superiore (sempre secondo questo paragone, che è valido in base a diverse leggi nazionali e direttive comunitarie, mi pare ovvio affermare che una tariffa dal costo superiore sia "qualitativamente" inferiore rispetto a quella che ti ha indotto ad acquistare il servizio, il quale servizio, proprio perchè lo hai già acquistato e pagato, deve esserti fornito senza alcuna variazione).

Quello che tu chiami "favore imposto" NON è un favore, bensì un tuo (nostro) diritto, e non viene imposto dal decreto Bersani, ma da leggi precedenti che solo ora, forse, verranno pienamente rispettate: nei post precedenti (forse non l'ho fatto in quello diretto a te, e me ne scuso) ho citato il Codice del Consumo, formalmente il Decreto legislativo 6 settembre 2005, numero 206, che sostituisce e armonizza in un unico testo la legge 30 luglio '98 n. 281, nota come "statuto dei consumatori", e altre leggi precedenti in materia, all'articolo 33, comma 2, lettere e) e g), recita:

"2. Si presumono vessatorie fino a prova contraria [nota: questo praticamente significa che tu non devi dimostrare niente, ti accorgi di aver firmato un contratto con clausole vessatorie e comunichi al produttore che non le ritieni valide, e lui si adegua, oppure è lui a doversi sobbarcare l'onere di dimostrare che la clausola, a perscindere dalla buona fede - il comma 1 esclude la buona fede come causa di non vessatorietà - non è vessatoria] le clausole che hanno per oggetto, o per effetto, di:

[...]

e) consentire al professionista di trattenere una somma di denaro versata dal consumatore se quest’ultimo non conclude il contratto o recede da esso, senza prevedere il diritto del consumatore di esigere dal professionista il doppio della somma corrisposta se è quest’ultimo a non concludere il contratto oppure a recedere;

g) riconoscere al solo professionista e non anche al consumatore la facoltà di recedere dal contratto, nonché consentire al professionista di trattenere anche solo in parte la somma versata dal consumatore a titolo di corrispettivo per prestazioni non ancora adempiute, quando sia il professionista a recedere dal contratto;"

Potrei tirare in ballo anche altri punti, ma mi bastano questi: mi pare più che logico e inconfutabile affermare che, poichè il servizio viene acquistato e pagato per intero, nel momento in cui l'operatore cambia le condizioni alle quali ti fornisce il servizio e si rifiuta di fornirti il servizio così come era stato pattuito E pagato per intero, è lui a non adempiere agli obblighi contrattuali, a non concludere il contratto, a tirarsi indietro, pretendendo di poter trattenere in toto la somma versata a titolo di corrispettivo per prestazioni non ancora adempiute, e non tu, nel momento in cui rifiuti le nuove condizioni, poichè questo avviene in un momento successivo, e le nuove condizioni nulla possono avere a che fare con il servizio che, come tu stesso hai scritto, è stato ACQUISTATO, e pagato per intero. Stessa cosa dicasi per l'annullamento della scheda se non effettui una ricarica entro un certo termine di tempo: avendo tu acquistato per intero il servizio, l'operatore non può costringerti a pagare ulteriormente, acquistando ulteriori prestazioni, come condizione per adempiere ai suoi obblighi contrattuali e fornirti un servizio che hai già pagato (e che di conseguenza ti spetta di diritto: questa è praticamente un'estorsione), così facendo l'operatore, di fatto, non conclude il contratto o recede da esso, pertanto non può trattenere il credito residuo, non avendo adempiuto alle prestazioni corrispondenti (per riprendere il tuo esempio delle banane (:D) è come se, dopo due giorni che le hai acquistate, il venditore venisse a casa tua, si riprendesse quelle che non hai ancora mangiato e ti dicesse che, se le rivuoi indietro, devi pagare un sovrapprezzo - caso dell'aumento tariffario - oppure ne devi comprare almeno un'altra - caso della scheda annullata se non fai un'altra ricarica ------ tutt'al più sarebbe accettabile che un operatore imponesse un limite di tempo dal momento in cui esaurisci il credito che hai precedentemente acquistato a quello in cui acquisti nuovo credito, trascorso il quale il contratto si potrebbe considerare sciolto consensualmente).

(come comprare un chilo di banane a 10 euro, mangiarne mezzo chilo, poi tornare indietro dal fruttivendolo e pretendere di riavere i 5 euro in cambio del mezzo chilo di banane rimaste...)

Comunque, quello che porti ad esempio come assurdità, in realtà si avvicina molto al principio di "diritto di recesso" che è ormai praticamente standardizzato nell'UE (e al livello comunitario lo si vorrebbe estendere praticamente a tutte le tipologie merceologiche, o quasi), e forse ancora di più a quello statunitense (se non ricordo male, da loro puoi restituire la merce acquistata anche dopo un mese, e forse anche se hai cominciato ad usarla, purchè sia integra - praticamente, a fine gennaio c'è gente che riporta i regali al negozio e si fa dare indietro i soldi :asd: questo mi sembra un po' più assurdo, ma comunque è un'estremizzazione dei diritti dei consumatori frutto di una concorrenza agguerrita, cosa che da noi, troppo spesso, manca) ;)

@Asterion

Dal vostro discorso, non capisco che problema ci sia con le ricariche power in relazione al decreto Bersani. La scadenza del credito telefonico non riguarda le promozioni ma si riferisce al credito acquistato: pago 30€, mi dai 30€ di traffico e quello non può scadere.
Se ci accordiamo in modo che tu mi dai più credito a patto che questo abbia una scadenza sono affari miei accettare o meno.
Se poi, senza costi di ricarica, a 2 non conviene più questo discorso è un altro paio di maniche, ma non credo possa entrare in contrasto con il decreto bersani.

Funziona(va) in maniera un po' diversa: paghi 30 euro, te ne do 24 e li spendi come e quando vuoi (= il resto sono costi di ricarica), oppure me ne dai 30, io te ne do 40, ma li devi spendere TUTTI entro 30 giorni, altrimenti te li azzero tutti e 40 (compresi i 30 che hai pagato, o quello che ne rimane).

Chiaramente, dopo il decreto (ora legge) così non si può più fare, si potrebbe nel modo che hai detto tu (e dicevo anch'io): 30 euro pagati senza scadenza e 10 (o quello che sia) in più con una scadenza, ma chiaramente così è molto meno conveniente, quindi è più probabile che offerte come questa scompaiano (almeno finchè non prenderanno piede davvero gli operatori virtuali e giungeremo a livelli di concorrenza sufficienti) ;)

La promozione la fai sempre per avere un ritorno, però in un contesto di concorrenza maggiore, "vera" e "sana" non la fai per incassare di più e più spesso, ma per fidelizzare i tuoi consumatori e catturare l'attenzione dei clienti degli altri, in modo da aumentare il tuo giro d'affari. Nel nostro contesto, invece, c'è (ancora, ma non per molto) una scarsa concorrenzialità, che porta le cosiddette "offerte promozionali" (come dice il termine stesso, in teoria servirebbero a "promuovere" il tuo brand, nello stesso modo in cui lo promuovi con la pubblicità: dalla pubblicità non hai un ritorno economico immediato), anche quando sono favorevoli al consumatore, tendono ad esserlo di più, anche solo di poco, ma di più per l'operatore.

La ricarica power era una opzione FISSA, non era una offerta "promozionale" che ogni tanto c'è ogni tanto non c'è, come puoi ben capire le famose "promozioni senza ritorno economico immediato in cui essenzialmente la convenienza deve stare dalla parte del consumatore e l'operatore ci deve perdere" che vorresti tu non possono essere un qualcosa di stabile, le "promozioni" stabili che si possono attivare tutto l'anno dovranno sempre e comunque convenire all'operatore, il contrario andrebbe contro ogni logica (a meno che ripeto gli operatori non sono diventati delle Onlus :) ). Anche con tutta la concorrenza e la trasparenza di questo mondo, le promozioni "stabili" (insomma quelle che ti fanno risparmiare per tutto l'anno e su cui puoi sempre contare al punto da poterle mettere "in bilancio" quando ti fai i conti su come risparmiare sul telefono) dovranno per forza convenire anche all'operatore, non si può fare "promozione senza ritorno economico" a tempo indeterminato, in modo indiscriminato e verso tutti....per esempio la 3 le MEGA-promozioni pazzesche le ha sempre riservate solo ai nuovi clienti, e su quelle sì che c'è andata e ci va in perdita, ma noi parlavamo di una promozione stabile e per tutti, ciò che tu dici (soldi regalati così per farsi pubblicità) , può essere una cosa una tantum o comunque non una forma di risparmio stabile... sarebbe impensabile...e se questo accade in altri Paesi Europei postami qualche esempio o dato così che possa farmi un'idea e magari pretendere qualcosa di più come consumatore...io esperienze con operatori all'estero non ne ho avute, ma ho sempre sentito questo sui forum: all'estero non c'erano (sono) i cdr in molti casi ma le tariffe erano (e sono) in generale più alte, inoltre si fa molto più pesantemente uso di contratti vincolanti che ti legano per 24 mesi all'operatore, questo è il poco che so "per sentito dire" ma ammetto la mia ignoranza in merito, ripeto se hai qualcosa sottomano dimmi così mi faccio un'idea ;)
ps: Vodafone è inglese, Wind egiziana ormai, la 3 è cinese e diverse offerte le propone quasi uguali qui e in UK, il dvb-h con così elevata copertura lo abbiamo solo noi, l'Hsdpa in molti "paesi civili europei" se lo sognano, insomma telefonicamente non siamo messi così male come sembra (anche perchè siamo fra i più "cellularizzati al mondo e investire in Italia è sicuramente un affare, vedi il caso di British Telecom che vuole diventare operatore virtuale qui :read: ) e la concorrenza imho non manca....pensiamo a come la 3 ha messo il "pepè al sedere" a vodafone e wind per quel che riguarda le offerte per il traffico dati....speriamo che questo trend continui con l'arrivo degli operatori virtuali....

C'è di male non la transazione in sè, ma il contesto generale (vedi sopra, e anche sotto :p), per cui l'offerta finisce per favorire maggiormente chi la fa, cosa che in regime di concorrenza vera non succede

Devi distinguere 2 tipi di offerte:

Offerte "labili" -----> ce le abbiamo e sono quelle "solo per la gloria" che dici tu (esempio: radoppio ricariche per un anno con wind, canone Wind5 azzerato per un anno, abbonamenti a canone ZERO della 3 (:eek: ), free200 di vodafone, operazione9000 di 3, TV dvb-h gratis fino al 30 giugno di TIM, eccetera eccetera e il decreto Bersani ,essendo puri e semplici "cadeau", non le ha toccate.

Offerte "stabili" -----> sono quelle sempre disponibili e finalizzate al risparmio duraturo, per la persona che per ragioni sue deve usare molto il telefono e non può affidarsi alle cose "una tantum", sono molto specifiche e plasmate intorno alle esigenze di chi le userà, convengono sicuramente al consumatore (altrimenti non se la farebbe, a meno di "imbranataggine" ma di fronte a quella purtroppo non c'è decreto che tenga :p ) ma visto che deve essere attivabile a lungo evidentemente conviene anche all'operatore, magari perchè per la legge dei grandi numeri qualcuno se la attiva ma non la sfrutta completamente, oppure perchè ha un qualche "risvolto della medaglia" come il dover consumare tutto entro un certo tempo. Ecco, queste il decreto Bersani le ha toccate in qualche modo. E qualcuno ci è rimasto male....la legge contempla il caso in cui è il "frodato" a rivolere indietro una clausola vessatoria? :p


(o favorisci maggiormente il cliente, cercando di accrescere il bacino di utenza e quindi guadagnando sul numero, oppure, al limite, dev'esserci pieno equilibrio: la teoria del liberismo vuole questo, ed è compito dello Stato vigilare perchè ciò avvenga).

Sì ma l'equilibrio è a livello globale, mica nel "microcosmo" di ogni singola tariffa....la vodafone può permettersi di far chiamare me 25 ore con 30 euro (Vodafone Revolution) solo perchè da qualche altra parte in Italia qualcuno quelle 25 ore le paga 285 euro...non sembra, ma globalmente siamo in equilibrio ;) (anzi ad essere precisi la Vodafone è l'unica azienda telefonica ad essere in attivo)
Quindi rassegnati ma le offerte che convengono all'operatore esisteranno sempre, per garantire l'esistenza stessa di quelle che convengono a te....altro che "guadagnare sul numero", se perdi da tutte le parti non è che guadagni :fagiano:

E la legge in questione vuole intervenire proprio sul contesto generale, per porre le basi di una maggiore concorrenzialità futura, con l'ingresso di nuove realtà - gli operatori virtuali [cut] ....


Speriamo....purtroppo gli operatori virtuali il traffico lo devono comunque comprare da quelli reali....chissà un giorno ci ritroviamo con un bel "ultimo miglio" anche per i cellulari :stordita: (vabbè meglio che sto zitto, non vorrei dare idee malsane a qualche dirigente che legge :doh: )


(avrai notato, spero, come i tagli delle ricariche, e i relativi costi, erano più o meno identici per tutti, come se fossero al di fuori delle logiche di concorrenza, e tanto basta per concludere che la situazione era irregolare)

Non propriamente corretto, Wind dai 50euro in su non faceva pagare i costi di ricarica, 3 invece di rubarteli del tutto te li faceva spendere per comprare prodotti multimediali sul suo portale, oppure esistevano le ricariche Power (che per uno che sa quanto spende in un mese non fanno alcuna differenza), insomma qualcuno che proponeva via alternative in perfetto spirito di concorrenza c'era.

(i limiti di tempo sul consumo del credito, checchè se ne voglia dire o pensare, di fatto pregiudicano la trasparenza, al pari dei costi fissi, perchè di fatto ti impediscono di conoscere con certezza quanto ti costa chiamare:

Ma anche no :boh: Tutto ma questo no...erano solo un'opzione in più per chi sapeva PIANIFICARE...pianificare significa appunto tentare di prevedere quanto spenderai...non ci vedo nulla di poco trasparente, al massimo possiamo dire che è un rischio volontario come giocare in borsa o comprare il pacco da 12 uova all'Ipermercato Coop (e se poi non le consumi tutte?? :cry: :cry: :cry: ;) ). Se ne vanno a male 4 le avrai pagate molto di più le altre 8...ma se compri al negozietto sotto casa le paghi di più...che fare? rischiare? tentare di pianificare? O appiattire tutta l'offerta per evitare di avere questi atroci dubbi? Sta trasparenza non so se mi piace....

e questo, lo ripeto per l'ennesima volta, è illegale da un bel pezzo -

Una volta ho comprato una torta ma metà non l'ho consumata :cry: La metà che ho mangiato mi è costata il doppio...non sono io che ho pianificato male, è colpa della mancata trasparenza del pasticciere...

Comunque, il decreto ha contribuito effettivamente ad accelerare le cose, e di questo non mi lamento di sicuro :D (ma le compagnie di sicuro si :asd: )

Ma anche no :stordita: Possono far più o meno finta di lamentarsi, ma alla fine basta che ti alzano la tariffa e hanno risolto (e possono farlo con preavviso di 30 giorni visto che è scritto chiaramente nel contratto che tu hai firmato ;) ).


Perchè in altri Paesi europei lo fanno, e senza tanti limiti di tempo per l'uso (almeno sulla parte "non in più")?

Non c'era parte "non in più" e parte "in più", era proprio un tipo di credito diverso (credito Power), ero io consumatore che dicevo alla 3: "SENTI, non voglio proprio credito "normale", lo voglio TUTTO a tempo, purchè non mi fai pagare i cdr e anzi me ne dai di più". Era come comprare una di quelle promozioni della vodafone "Paga tot euro e per 30 giorni hai tot minuti verso tutti". La 3 invece di esprimerlo in "minuti" lo esprimeva in "euro" (basta fare un paio di operazioncine per conventirli in minuti), tutto qui...

ma siccome noi facciamo parte dell'Europa, e in Europa ci sono situazioni migliori, è un nostro diritto aspirare a quelle stesse situazioni, e se gli operatori fanno cartello per impedire che tali situazioni si realizzino anche da noi allora è giusto che lo Stato intervenga con gli strumenti più opportuni)

Non siamo ancora gli Stati Uniti di Europa, ci sono realtà diverse, mercati diversi, UTENTI CON ABITUDINI DIVERSE (e anche in base a questo che si costruiscono le tariffe), eccetera. Ah, poi se facciamo sti discorsi, comincerei a "pretendere" di essere trattato come un cittadino Finlandese in altri ambiti prima di arrivare alla telefonia cellulare ;) ( :( :( ).


Perchè mi sembra scorretto e non in linea con la nuova legislazione? perchè di fatto crei una tariffa che ha dei costi fissi (= il taglio minimo di ricarica) che la opacizzano, e, se dovesse essere valida, oltre che per un mese, solo per la quota che hai ricaricato, allora diventa anche un modo per aggirare l'obbligo di non porre limiti di tempo per la fruizione del credito

Sarà scorretta, ma su tutti i forum di telefonia la stanno osannando questa nuova tariffa....Comunque il credito vale per sempre, e solo la tariffa "agevolata" che vale 30gg dall'ultima ricarica.

(che, ribadisco, dev'essere sfruttato alle condizioni stabilite nel momento è stato acquistato, più sotto ti posto l'articolo di legge, precedente al decreto Bersani, così cancelliamo tutti i dubbi ;)).

Bè per la nuova tariffa Vodafone le "condizioni" a cui acquisti il credito sono proprio la tariffa sconveniente (25 cent). Quella conveniente (15 cent) è un regalo di 30gg per ringraziarti di aver fatto la ricarica. In effetti le condizioni con cui lo spendi variano, ma in meglio :p Non mi ci vedo proprio a lamentarmi di questo....

Ma si potrebbe anche arrivare a considerare accettabile una promozione "vera" che consista in uno sconto sulla tariffa base per un breve periodo dopo la ricarica del credito, a patto che ciò non comporti l'aumento della tariffa base

Infatti la tariffa "base" (25 cent) in questo caso è "forzatamente" sconveniente rispetto alla precedente offerta vodafone (24 cent) ma soprattutto alla concorrenza Tim (19cent con tim club), però la Vodafone ti offre la possibilità di tramutarla in conveniente (15 cent). Per me anche questa è concorrenza, anche se la tariffa base è troppo alta....

il concetto di base è che i tuoi costi relativi a quel traffico sono praticamente costanti, ma ti fa comodo incassare subito la cifra completa, perchè su grandi numeri ci guadagni anche con i soli interessi bancari, e questo senza il bisogno di imporre limiti per il consumo del credito acquistato, cosa che sbilancerebbe i vantaggi a tuo favore).

Non è detto, se consumo 40 euro sulla rete 3 invece di 24 mi sa che l'ho fregata io alla 3....alla faccia dei limiti del tempo...dipende tutto dalla pianificazione più o meno efficace, è come una partita di scacchi in cui siamo noi contro di loro a studiarci e a fare le mosse giuste...e a chiedere un aiutino ogni tanto allo Stato o all'UE :) Sperando che l'aiutino faccia contenti quasi tutti....tutti tutti è impossibile :nonsifa:


e "razionalizzare" in molti casi diventa più difficile - io ci sono sempre riuscito, eh :p) ;)

Ohhh bravo! Facciamo da "buoni esempi" invece di dover sempre costruire le leggi e le tariffe intorno alla "mediocrità". Era solo questo che volevo dire :mano:


però, visto che in Italia non abbiamo ancora un mercato sufficientemente "efficace" dal punto di vista della concorrenza, e ciò ha favorito delle offerte tariffarie che sono vantaggiose solo "alla meno peggio", se ci pensiamo bene, allora è condivisibile, secondo me

Non sono d'accordo, esistono anche offerte vantaggiose sul serio :mbe: Ed esistono casi in cui la concorrenza ha funzionato, eccome se ha funzionato, ti faccio un esempio al volo: le tariffe dati. Prima la Vodafone dava 30 ore di navigazione internet per 30 euro. Poi la 3 diciamo che ha tirato fuori una tariffa internet molto conveniente (non sto a descriverla per non allungare il brodo) e le ore di quella della Vodafone sono magicamente divenute 60. Oggi la Vodafone da 100 ore per 30 euro. Direi che il "pepe al sedere" dato dalla concorrenza ha funzionato. Insomma non facciamo una generalizzazione continua, sia di quello che succede qui sia di quello che succede nei all'estero.

E se per ottenere questo serve un periodo di transizione, in cui si aboliscono situazioni meno vantaggiose e si costringono gli operatori ad accettare nuovi concorrenti, anche se scalpitano e recalcitrano, cosa c'è di sbagliato?

Boh speriamo :boh: ...anche per l'euro all'inizio si poteva pensare ad un "periodo" di transizione...chi vivrà vedrà...


Ed eccocci al punto su cui siamo più in disaccordo: quello che hai detto è assolutamente, totalmente e inconfutabilmente FALSO, e mi spiace vedere che hai un concetto impreciso del "rapporto di servizio"
...cut...
I soldi che dai al gestore del servizio per acquistare il servizio, sono, appunto, soldi VERI, così come lo sono quelli che paghi con un bonifico anticipato per ordinare della merce via Internet. Da quel momento in poi, il fornitore del servizio è OBBLIGATO a fornirti il servizio che hai PAGATO con soldi VERI,

:confused:
Io ho detto che l'operatore è libero di non fornirti il servizio? Ho detto che te ne può fornire uno più scadente? Ho solo detto che non capivo la tua parola "debito" in quanto gli euro sul credito telefonico "non sono soldi veri" (nel senso che non ci puoi fare la spesa per intenderci, forse è un ovvietà, tutto qui, ma non tanto visto che una volta qui c'è stato un lungo thread, non so se l'hai letto, su una ricarica fatta per sbaglio e questa ambiguità si era creata...), poi è chiaro che devi ricevere il servizio che hai pagato :mbe: ,mica lo mettevo in dubbio...Ma di certo i soldi "cartacei fruscianti" (forse così ci capiamo) non li rivedrai più (salvo cessazione della sim), o almeno questo è quanto avviene fin'ora qui in Italia, in Usa non sapevo seguissero un modello tanto "consumer-friendly" come quello che mi hai descritto, tanto di cappello se sono questi gli effetti della concorrenza.
Non potendo rivedere i soldi "fruscianti" -----> il tuo denaro perde potere di acquisto (perchè ancora non si può fare la spesa alla coop con il credito telefonico)------> "non sono più soldi veri" (era solo questo il senso della mia affermazione :boh: )

(sempre secondo questo paragone, che è valido in base a diverse leggi nazionali e direttive comunitarie, mi pare ovvio affermare che una tariffa dal costo superiore sia "qualitativamente" inferiore rispetto a quella che ti ha indotto ad acquistare il servizio, il quale servizio, proprio perchè lo hai già acquistato e pagato, deve esserti fornito senza alcuna variazione).

Allora, a parte che io non ho avevo in alcun modo parlato di rimodulazioni coatte e se lo avessi fatto lo avrei di certo fatto in modo negativo (ovviamente), comunque come ho già detto sopra possono farlo purchè con preavviso di 30 giorni, è scritto nel contratto purtroppo, certo il danno di immagine per l'azienda è GRAVISSIMO indubbiamente, ma legalmente possono farlo. Poi si può discutere se questa non sia una "clausola vessatoria" (termine che uso virgolettato non avendo io alcuna nozione di giurisprudenza). Ma anche se lo fosse, sai che ci vuole a risolvere per loro? Basta che stabiliscano una scadenza anche per i contratti prepagati (al di là della "scadenza per disuso" che c'è ora) ed il gioco è fatto, al rinnovo del contratto le regole le rifanno come vogliono:fagiano:


Quello che tu chiami "favore imposto" NON è un favore, bensì un tuo (nostro) diritto, e non viene imposto dal decreto Bersani, ma da leggi precedenti che solo ora, forse, verranno pienamente rispettate

Ok, non lo metto in dubbio, avevo solo scritto come la vedevo io, che poi non corrisponda a ciò che prevede la legge è un altro discorso, non mi lamento certo per un diritto in più :p Però la mia considerazione si basa sulla mia oggettiva difficoltà a concepire un "diritto di recesso A VITA", solo questo. Perchè di questo si tratta, o sbaglio? :confused:
Ah,comunque prima della Bersani a quanto ne sappia il credito residuo di una sim CESSATA poteva essere trasferito su un'ALTRA sim dello stesso gestore. (almeno con la Tim). Ma soldi "sonanti" indietro no...

e) consentire al professionista di trattenere una somma di denaro versata dal consumatore se quest’ultimo non conclude il contratto o recede da esso,

Ma scusa, se io CESSO la sim cosa sto facendo se non recedere dal contratto col gestore telefonico?? Allora il gestore prima della Bersani faceva bene a trattenere i soldi! (cioè poteva) :confused: :confused: Spiegami perchè non ci sto capendo più niente :cry:

g) riconoscere al solo professionista e non anche al consumatore la facoltà di recedere dal contratto, nonché consentire al professionista di trattenere anche solo in parte la somma versata dal consumatore a titolo di corrispettivo per prestazioni non ancora adempiute, quando sia il professionista a recedere dal contratto;"

Sì ma la cessazione la chiedo IO, non il professionista/azienda telefonica, quindi neanche in questo caso rientriamo :mbe:

Potrei tirare in ballo anche altri punti, ma mi bastano questi:

Sì ma purtroppo non rientriamo in nessuno di questi casi, perchè nessuno contempla che sia IO a recedere :boh: (come avviene appunto nella CESSAZIONE DI UNA SIM che era ciò di cui io parlavo col mio famoso "favore imposto", poi se non stavi rispondendo a quello e parlavi di altro ok)

mi pare più che logico e inconfutabile affermare che, poichè il servizio viene acquistato e pagato per intero, nel momento in cui l'operatore cambia le condizioni alle quali ti fornisce il servizio e si rifiuta di fornirti il servizio così come era stato pattuito

Era stato pattuito che poteva cambiare le condizioni con preavviso di 30 gg..... (non che io sia d'accordo!)

E pagato per intero, è lui a non adempiere agli obblighi contrattuali, a non concludere il contratto, a tirarsi indietro, pretendendo di poter trattenere in toto la somma versata a titolo di corrispettivo per prestazioni non ancora adempiute, e non tu, nel momento in cui rifiuti le nuove condizioni, poichè questo avviene in un momento successivo, e le nuove condizioni nulla possono avere a che fare con il servizio che, come tu stesso hai scritto, è stato ACQUISTATO, e pagato per intero.

Ahhhhhh adesso ho capito il collegamento! :doh: Tu praticamente hai capito che io mi riferissi al caso non di "Cessazione perchè mi gira così" ma di "Cessazione per giusta causa cioè perchè mi hanno rimodulato la tariffa"! Allora adesso è più chiaro quello che mi hai scritto! Però anche alla luce di questo, resta il fatto che seppur scontento, deluso, arrabbiato, attapirato e tutto quello che vuoi, tecnicamente a RECEDERE dal contratto sono comunque IO e non l'operatore. Lui fa solo ciò che gli è permesso dal contratto, cioè 30 giorni prima mi avvisa (con un SMS, e qui avrei da criticare perchè per lo meno fargli spendere i soldi per una raccomandata :p ) che cambierà le condizioni e poi le cambia! Non ci si può far nulla se non appunto recedere dal contratto (e prendere i soldi grazie alla Bersani) o fare MNP verso altro operatore (perdendo i soldi ma almeno conservando il proprio numero!).

Stessa cosa dicasi per l'annullamento della scheda se non effettui una ricarica entro un certo termine di tempo: avendo tu acquistato per intero il servizio, l'operatore non può costringerti a pagare ulteriormente, acquistando ulteriori prestazioni, come condizione per adempiere ai suoi obblighi contrattuali e fornirti un servizio che hai già pagato

D'ACCORDISSIMO :cincin:
(anche se qui andrebbe anche considerato il problema tecnico della riassegnazione delle numerazioni inutilizzate)


(e che di conseguenza ti spetta di diritto: questa è praticamente un'estorsione),

Non esageriamo, ripeto sei TU che recedi, anche se con tutte le ragioni di questo mondo, ma sei pur sempre tu...

e forse ancora di più a quello statunitense (se non ricordo male, da loro puoi restituire la merce acquistata anche dopo un mese, e forse anche se hai cominciato ad usarla, purchè sia integra - praticamente, a fine gennaio c'è gente che riporta i regali al negozio e si fa dare indietro i soldi :asd: questo mi sembra un po' più assurdo, ma comunque è un'estremizzazione dei diritti dei consumatori frutto di una concorrenza agguerrita, cosa che da noi, troppo spesso, manca) ;)

Da un eccesso all'altro diciamo :fagiano:
Comunque adesso ti lancio la mia provocazione finale: una concorrenza agguerrita ci può essere, o meglio si può venire a creare, solo se dall'altra parte a fare le scelte ci sono consumatori responsabili, perchè finchè gli acquirenti dei servizi saranno un gregge di pecore coi paraocchi che si può facilmente blandire e indirizzare a proprio piacimento con una coscia scoperta o un paio di "miti" nazional-popolari (vedi Totti&Gattuso), le compagnìe telefoniche (ma vale per qualsiasi ambito) non avranno alcun interesse a proporre qualcosa di veramente concorrenziale...tanto loro lo sanno lì dal tabacchino a tirare fuori la 10euro dal portafogli non ci sarà nè l'associazione consumatori, nè lo stato, nè la UE....
Ora, uno stato che cerca di mettere il consumatore sotto una campana di vetro (fragile fra l'altro), ottiene il risultato di responsabilizzarlo? Ai posteri l'ardua sentenza....




ps: uff, finito! :) ma chi sei, l'avvocato Ruffolo? :sofico:

Ok, ricominciamo :D

La ricarica power era una opzione FISSA, non era una offerta "promozionale" che ogni tanto c'è ogni tanto non c'è, come puoi ben capire le famose "promozioni senza ritorno economico immediato in cui essenzialmente la convenienza deve stare dalla parte del consumatore e l'operatore ci deve perdere" che vorresti tu non possono essere un qualcosa di stabile, le "promozioni" stabili che si possono attivare tutto l'anno dovranno sempre e comunque convenire all'operatore, il contrario andrebbe contro ogni logica (a meno che ripeto gli operatori non sono diventati delle Onlus ). Anche con tutta la concorrenza e la trasparenza di questo mondo, le promozioni "stabili" (insomma quelle che ti fanno risparmiare per tutto l'anno e su cui puoi sempre contare al punto da poterle mettere "in bilancio" quando ti fai i conti su come risparmiare sul telefono) dovranno per forza convenire anche all'operatore

Evidentemente, nella foga, non sono riuscito ad esprimermi in modo sufficientemente chiaro: io mi riferivo a due tipi di offerte, quelle propriamente promozionali, che tu chiami "labili", una tantum, ecc. e che io devinivo sbilanciate a favore del consumatore, e su queste hai ragione (ma fino a un certo punto), e quelle che tu chiami "stabili" ecc. e che io definivo equilibrate, è naturale che l'operatore cerchi di guadagnarci (deve farlo!!!), però se vuole guadagnare in un contesto con tanta, tanta concorrenza, allora il cliente deve vezzeggiarlo, coccolarlo, trattarlo con amore (= fargli dei regalini con una certa costanza), altrimenti lo perde. E francamente, non vedo perchè non si possa considerare conveniente per l'operatore una tariffa che preveda un bonus economico a tempo proporzionale all'importo della ricarica (oppure un tot di sms, minuti, o credito a tempo che scatta se consumi un certo credito in un certo periodo), senza dover imporre dei limiti temporali anche sul credito regolarmente acquistato.

Per il discorso delle offerte fatte "per la gloria", cioè per pubblicità, bisogna anche fare un discorso analogo a quello dei gadget che vengono regalati di tanto in tanto da qualche rivista, supermercato, compagnia petrolifera, ecc., con raccolte punti o altra forma: non so cosa studi, ma se il tuo piano di studi dovesse prevedere "ricerca operativa", scoprirai (se non l'hai già studiata, ma nel corso la cosa non è stata evidenziata - in ogni caso ti pregherei di non chiedermi di postare dimostrazioni matematiche :p) che nella massimizzazione dei profitti e minimizzazione delle spese (mediante l'algoritmo del simplesso) è teoricamente possibile (ma anche in pratica) che alcune voci di spesa diventino negative, cioè considerando globalmente i bilanci e le spese dell'azienda ti ritrovi con un surplus che ti conviene reinvestire in forme promozionali, per allargare il bacino d'utenza (praticamente è come avere l'opportunità di farsi pubblicità gratis :D - per capire meglio il concetto, ti porto l'esempio dell'attuale governo (per i moderatori: non sto tirando in ballo la politica, è solo un esempio economico :D), che ha varato una finanziaria corposa per poi trovarsi con un surplus di qualche miliarduccio, e adesso deve decidere come restituircelo :D anche se la questione è un po' più complessa, ma è meglio non addentrarvisi).

e se questo accade in altri Paesi Europei postami qualche esempio o dato così che possa farmi un'idea e magari pretendere qualcosa di più come consumatore

Dunque, fare una rassegna di tutti gli operatori (in particolare quelli virtuali, che tendono a farsi maggiormente la guerra), sarebbe proibitivo :p, mi limiterò a Vodafone UK, che non è l'esempio migliore (cioè quello più economico), però è indicativo, visto che opera anche in Italia. Perchè i paragoni siano efficaci, bisogna considerare due aspetti:

a) le singole tariffe prepagate (che non posto, le trovi sul sito inglese della vodafone :p) possono essere più alte (ma anche no), però bisogna considerarle in proporzione al costo della vita e all'importo medio degli stipendi, che in UK tendono ad essere più alti, e quindi, fatte le proporzioni, finiscono con l'essere comunque più convenienti alla base;

b) non ci sono costi di ricarica, non c'è scatto alla risposta, la tariffazione è a secondi (quindi se cade la linea non succede niente di "grave" ) e non ci sono costi per cambiare piano o attivare opzioni (un cambio gratuito ogni 7 giorni).

Veniamo alle "offerte stabili" (che poi, chiaramente, sono tali finchè l'operatore vuole che lo siano: 3 Italia avrebbe potuto smettere di proporre le ricariche power in qualsiasi momento e a sua discrezione, chiaramente):

- se ricarichi tramite carta di credito almeno 15 sterline ti regalano il 10% (la cifra è bassa, però non ci sono limiti di tempo nè per il credito "regolare" nè per quello in più );

- se spendi 5£ in una settimana, puoi chiamare gratis, durante il weekend, numeri non vodafone (fino a un massimo di 60 min) e numeri vodafone e fissi (senza limiti di tempo; la singola chiamata non può durare più di 60 min, altrimenti paghi l'eccedenza, però se chiudi prima e richiami non paghi nulla - naturalmente, se fai troppe telefonate lunghe ti tirano le orecchie, anche perchè può nascere il sospetto che fai chiamare altra gente e ti fai pagare - in realtà sarebbe meglio se il limite effettivo fosse ben chiaro, del resto ho scelto vodafone uk come termine di paragone visto che opera anche in Italia), e inviare messaggi di testo gratis a tutti (se spendi la metà della quota prevista, ottieni comunque messaggi gratuiti nel fine settimana);

- per la tariffa a fasce orarie puoi attivare (gratuitamente, o forse è attiva automaticamente) un'opzione che nelle ore serali e durante i weekend ti accredita solo i primi 3 minuti di conversazione, e i successivi 57 sono gratis (è valida per tutte le chiamate, e la tariffa serale è di 10p/minuto, circa 15 eurocent, calcolati per secondi effettivi, ed è cumulabile con l'offerta dei weekend gratuiti se raggiungi la quota necessaria, in tal caso prevalgono le chiamate gratuite; anche qui rischi un richiamo se abusi dell'offerta);

- puoi acquistare "blocchi" di messaggi o minuti di chiamata a prezzi scontati (che equivalgono ad uno sconto sul costo regolare), con un limite di tempo per l'utilizzo di 30 giorni, che però è cumulativo (puoi avere attivi in un dato momento al più due pacchetti, uno per la voce e uno per i messaggi, oppure due per la voce o due per i messaggi, e il limite di tempo raddoppia - 60 giorni in tutto; le altre due offerte rimangono valide);

- puoi attivare un'opzione (family) per cui pagando 5£ al mese (oppure 7) diventi "group owner" (cioè membro pagante) e puoi chiamare e ricevere chiamate gratuitamente da altre 3 (oppure 5) persone con numero vodafone (il gruppo è costituito in tutto da 4 o 6 persone, e ciascuna persona può essere a sua volta owner di un suo gruppo e membro di altri due, oppure membro di 3 gruppi; i membri di un gruppo, anche se non sono owner, cioè se non pagano, possono chiamarsi gratis) e senza limiti di tempo (ciascuna chiamata non deve durare più di 60 min., l'eccedenza si paga, e al solito se ne abusi ti tirano le orecchie); l'owner può cambiare gratuitamente la composizione del gruppo un numero limitato di volte al mese.

Le tariffe a canone sono un po' complesse ed evito di parlarne in dettaglio (generalmente prevedono una quota fissa, con un certo numero di minuti di chiamata verso tutti e di messaggi, degli sconti per i primi 6 mesi se fai il contratto per 18, e una parte di chiamate con tariffe particolari, simili a quelle prepagate, più degli extra, come il pacchetto family o il "blocco dell'orologio" dopo i primi 3 minuti nelle fasce serali, la possibilità di ascoltare musica o vedere i contenuti sky gratis entro certi limiti di tempo al mese - oppure avere il canone relativo azzerato per i primi 6 mesi di contratto; non so cosa succeda al rinnovo, ma credo che si azzeri tutto e le offerte ricomincino - il contratto può durare anche un anno).

inoltre si fa molto più pesantemente uso di contratti vincolanti che ti legano per 24 mesi all'operatore

Vero (principalmente per i contratti in abbonamento), però la durata può essere inferiore, le tariffe per i piani in abbonamento tendono ad essere inferiori (superata la soglia di traffico telefonica inclusa nel prezzo) e talvolta includono il comodato del cellulare (che alla scadenza del contratto resta tuo, e mi pare non ci siano particolari vincoli sull'uso di schede di altri operatori - finchè continui a pagare l'abbonamento, insomma, è un po' come se comprassi il cell a rate - almeno ricordo che un paio di anni fa un mio amico lo faceva senza problemi - il padre, che lavora in Germania, gli aveva regalato un cellulare, che lui usava in Italia chiaramente con un altro operatore, e sfruttava l'abbonamento nella città dove lavora).

ps: Vodafone è inglese, Wind egiziana ormai, la 3 è cinese

Non ho capito cosa vuoi dire :confused: operano comunque in Europa (e comunque, Wind è nata in Italia e in parte è ancora italiana, Vodafone ha comprato la vecchia Omnitel), quindi devono attenersi alle direttive comunitarie (armonizzate nelle leggi nazionali), perchè non è vero che

Non siamo ancora gli Stati Uniti di Europa, ci sono realtà diverse, mercati diversi, UTENTI CON ABITUDINI DIVERSE (e anche in base a questo che si costruiscono le tariffe), eccetera.[/quote]

Non esiste ancora un vero e proprio Stato Federale (ma prima o poi si arriverà anche a questo), però, proprio per quello che riguarda i mercati, da un po' di anni ormai le direttive europee hanno stabilito la "libera circolazione di merci, persone e capitali", con la conseguente abolizione delle dogane e la creazione di un mercato unico, e l'obbligo di offrire beni e servizi allo stesso prezzo in tutti gli Stati membri dell'Unione (per farti un esempio, non so se sai che Telecom Italia propone servizi adsl in Francia con velocità elevate e a prezzi stracciati rispetto ai nostri, da cui ne è nata una querelle perchè è stata denunciata all'UE; si attendono sviluppi).

Naturalmente ci sono delle condizioni particolari di cui tener conto: ad esempio, gli eventuali costi di spedizione (ma non dovrebbe valere per catene di negozi presenti in diversi Stati), le tasse locali (come l'iva, che si paga nel Paese in cui il bene è acquistato - cioè, se sei un produttore e distribuisci un prodotto in più Stati dell'Unione, il prezzo di base è fisso, ma si aggiunge l'iva di quel Paese, però se la merce è ordinata da un privato direttamente al rivenditore, l'iva è quella del Paese in cui ha sede il negozio, stesso discorso per i servizi rivolti ai privati). Poi, c'è il Regno Unito, che fa parzialmente eccezione, perchè ha mantenuto la sua moneta e ha un mercato parzialmente indipendente (altrimenti vodafone & co avrebbero qualche problema a praticare prezzi diversi in Stati diversi ;)). E naturalmente è possibile non fornire un certo servizio in certo Stato (vedi caso Vodafone che ha recentemente attivato funzionalità Voip solo in Portogallo).

il dvb-h con così elevata copertura lo abbiamo solo noi

Per sentito dire, ti riporto quanto diceva un utente di questo forum: sosteneva in uno dei precedenti thread sull'argomento di avere un amico che lavora alla vodafone, il quale gli avrebbe confidato che propongono si, in Italia, servizi tecnologicamente avanzati, ma che lo fanno principalmente per questioni di immagine, e mantengono i costi volutamente elevati (ovviamente questo vuol dire che la concorrenza fa altrettanto) per scoraggiarne l'uso massiccio, così che non debbano investire pesantemente per adeguare veramente la rete e offrire una copertura sul territorio sufficientemente efficace (la questione a questo puno, per vari servizi, diventa non più se il servizio è disponibile, ma per quante persone in tutto lo sarebbe al massimo).

Poi, sugli standard DVB in generale si potrebbe fare un discorso molto lungo, perchè prevedono delle limitazioni d'uso che ricordano gli aspetti più famigerati di tecnologie come Palladium (ad esempio, possono impedirti, volendo, di registrare una trasmissione televisiva trasmessa sul digitale terrestre, cosa che, per uso personale, non solo è possibile con la tv analogica, ma è anche legale (anche se qualcuno cerca di sostenere il contrario) ma le critiche più aspre si incentrano sulle possibili censure che potrebbero essere perpetrate in regimi non troppo democratici durante le campagne elettorali, o verso denuncie pubbliche di abusi - checchè se ne dica riguardo le intenzioni dei promotori dello standard, che ovviamente poco avrebbero a che fare con simili usi, come strumento tecnico sarebbe molto efficace, considerando anche l'influenza del mezzo televisivo rispetto ad altri media, ma è un discorso complesso, con troppi aspetti da considerare anche sull'eventuale eccessività degli allarmismi, e va molto oltre la nostra discussione).

l'Hsdpa in molti "paesi civili europei" se lo sognano

Però probabilmente (è solo una mia ipotesi) avranno il WiMax (che tecnologicamente è superiore e consente di gestire meglio elevati volumi di traffico dati e voce contemporaneamente, anche in mobilità e a grandi velocità - il livello più "estremo" del protocollo prevede il passaggio da un cella all'altra con continuità di servizio fino a 200 km/h) a prezzi abbordabili prima di noi (peccato, perchè potrebbe essere la prima soluzione valida al digital divide e all'ultimo miglio, ma pare che l'asta farà levitare molto i prezzi :cry: ). Da questo punto di vista, rispetto al WiMax l'HSDPA è un po' una pezza che migliora le prestazioni dell'UMTS, così come l'Edge/Gprs rispetto all'UMTS.

insomma telefonicamente non siamo messi così male come sembra (anche perchè siamo fra i più "cellularizzati al mondo e investire in Italia è sicuramente un affare, vedi il caso di British Telecom che vuole diventare operatore virtuale qui :read: )

British Telecom ormai è una multinazionale con interessi in molti Paesi (a proposito, per quanto ne so in UK hanno separato la gestione della rete fisica da quella dei servizi, cosa che si spera facciano prima o poi in Italia con la "nostra" Telecom, così ci togliamo dalle scatole il problema dell'ultimo miglio), e investire in Italia è sicuramente un affare principalmente perchè il mercato è ancora acerbo, per quanto riguarda il numero di competitor e il livello di concorrenza raggiunto, se così non fosse se ne terrebbero alla larga: in un mercato maturo, pressochè saturo dal punto di vista della concorrenza, ogni nuovo competitor rischia di far fallire se stesso e tutti gli altri, e questo le aziende lo sanno bene (succedeva puntualmente agli albori della Rivoluzione Industriale con l'avvento del Capitalismo, un nuovo settore veniva sfruttato fino all'osso da imprenditori sprovveduti che vi si gettavano come api sul miele, e il settore collassava, finchè hanno cominciato a sviluppare teorie economiche più efficienti e a capire meglio come investire; morale: in un mercato troppo "evoluto" non c'è molto spazio per nuovi attori).

e la concorrenza imho non manca

Non direi, visto che per ANNI gli operatori si sono rifiutati di "affittare" la rete ad operatori virtuali, e sono finiti sotto inchiesta per verificare abusi e cartelli (concetti "leggermente" antitetici a quello di "concorrenza abbondante" ;)). Ma lo testimonia il fatto che ci siano già 6 o7 società pronte a diventare operatori virtuali, il che vuol dire che non c'è poi così tanta concorrenza (e quella che c'è, o sembra esserci, in realtà è poca, e potrebbe essercene molta di più, con prezzi molto più convenienti per gli utenti).

Quindi rassegnati ma le offerte che convengono all'operatore esisteranno sempre,

Naturalmente, però "convenire all'operatore" può voler dire semplicemente che questi ha un suo guadagno pur consentendoti di risparmiare, e ti assicuro che non vai in perdita regalando 10 euro da consumare in un mese ogni 30 euro di credito acquistato (che consumi a tuo piacimento), specialmente con le tariffe che abbiamo in Italia, con lo scatto alla risposta e tariffazione al minuto (con scatto anticipato), così come non va in perdita Vodafone facendoti pagare 30 euro per 25 ore, cioè più di 1 euro l'ora (ben più di quanto non ti faccia pagare un'ora in fascia serale in UK, considerando anche la differenza nel tenore di vita).

anzi ad essere precisi la Vodafone è l'unica azienda telefonica ad essere in attivo

Lasciamo perdere, per determinare se è vero quello che intendi bisognerebbe spulciare per bene tutti i bilanci delle compagnie, e andare ad isolare quelli che sono gli investimenti a lungo termine (sui quali chiaramente non guadagni subito) e anche gli investimenti sbagliati che ti fanno indebitare (e ne hanno fatti); se alla fine teniamo conto solo degli introiti delle varie tariffe e delle relative spese (manutenzione della rete ecc.) e tasse, allora emergerebbe un bel guadagno (e solo dai costi di ricarica hanno ottenuto 1,7 miliardi di euro nel solo 2006, a fronte di spese ridicole per le ricariche stesse).

Sì ma l'equilibrio è a livello globale, mica nel "microcosmo" di ogni singola tariffa....la vodafone può permettersi di far chiamare me 25 ore con 30 euro (Vodafone Revolution) solo perchè da qualche altra parte in Italia qualcuno quelle 25 ore le paga 285 euro...non sembra, ma globalmente siamo in equilibrio

Ma è normale che debbano guadagnare, mica intendevo dire che devono andare in perdita sempre e comunque :p è giusto che l'offerta sia diversificata, e questo alla fine torna comodo anche al cliente, che può scegliere la tariffa più adatta alle sue esigenze: magari, quelle 25 ore da 285 euro vengono spalmate in 12 mesi, o anche più, e alla fine, in base alle sue esigenze, anche quell'utente non può lamentarsi; allo stesso modo è giusto che ci siano tariffe variabili in base alla fascia oraria, così se chiami poco durante il giorno e molto la sera, quando sei a casa, e nel fine settimana, ci guadagni (e ci guadagna anche l'operatore che compensa globalmente con le chiamate in fascia intera), accanto a tariffe costanti tutto il giorno, e via dicendo. Però, se c'è molta concorrenza tra gli operatori, allora anche le tariffe più care non possono esserlo troppo (il concetto di "equilibrio" sarebbe quello della "concorrenza perfetta", con gli operatori che, volenti o nolenti, devono accontentarsi di guadagnare "il giusto", e i clienti che, allo stesso modo, spendono "il giusto" - il giusto compromesso tra tutte le esigenze). Comunque, il discorso della "compensazione globale" vale più per le offerte "promozionali" vere e proprie (quelle "labili" ), che per quelle "stabili" nel tempo (che poi sono dei piani tariffari veri e propri, oppure opzioni sugli stessi): su queste ultime devi saper trovare il modo di guadagnare e coccolare il cliente allo stesso tempo, senza contare troppo sugli introiti delle tariffe più care, perchè, come dicevo, se la concorrenza è tanta alla fine i margini di guadagno sono ristretti anche su quelle ;)

E comunque, per "guadagnare sul numero" si possono intendere due cose: vai in perdita nel breve periodo, ma aumenti il tuo bacino di utenti e hai un ritorno (con le tariffe "normali" ) a lungo termine, oppure, se ci riesci ovviamente, crei una tariffa estremamente concorrenziale che però ti fa comunque guadagnare qualcosina, diciamo che guadagni pochissimo su ciascun cliente, però "rubi" clienti alla concorrenza e alla fine, sul totale dei clienti vecchi e nuovi, hai guadagnato abbastanza (non dico che sia una strategia che frutti a lungo, però in condizioni di concorrenza sufficiente le tariffe tendono verso il basso e le offerte, diciamo, verso l'alto).

Speriamo....purtroppo gli operatori virtuali il traffico lo devono comunque comprare da quelli reali....

Temo anch'io magagne e magheggi vari, però bisogna considerare anche che, da un lato, c'è sempre quella inchiesta sull'ostracismo condotto in passato verso gli operatori virtuali (diciamo che stanno evitando per un soffio una bella batosta, e se non fila dritto rischiano dinuovo), dall'altro, gli operatori virtuali, come chiunque entri in un nuovo mercato (che presenta inevitabilmente delle "barriere all'ingresso" - non mi dilungo sull'argomento, altrimenti finisce che devo scrivere un trattato sul liberismo, e non mi va come non va a te :D), dovranno mettere in conto un periodo (diciamo almeno un anno) di "vacche magre", guadagni scarsi o nulli, se non perdita, per rifarsi sul lungo periodo, anche se il traffico all'ingrosso sarà venduto a caro prezzo dagli operatori "reali". Considerando che ci sono almeno 5 o 6 operatori virtuali abbastanza sicuri (Poste Italine, British Telecom, Coop, Conad, Auschan, Carrefour, con Mediaset e qualche altro che guardano alla finestra), e che dovranno "scannarsi come cani" per farsi concorrenza e farla agli operatori tradizionali, questi ultimi rischieranno di perdere un po' di clienti, quindi dovranno adeguare le loro tariffe per non perderne troppi, e se scendo le tariffe retail come conseguenza più o meno indiretta scenderanno anche quelle all'ingrosso ;)

chissà un giorno ci ritroviamo con un bel "ultimo miglio" anche per i cellulari

Potrebbe anche non essere un'idea così malvagia come può sembrare: dipende tutto dalla gestione dell'ultimo miglio. Ad esempio, a prescindere dallo scorporo tra la rete fissa e i servizi di Telecom Italia, prima o poi il nostro caro ex monopolista dovrà adottare per forza (leggasi per imposizione) delle politiche di "bitstreaming", ovvero vendita al prezzo di costo più una percentuale (comunque bassa) di guadagno. Ecco: se nascesse una specie di consorzio che gestisse la rete fisica di tutti gli operatori come unica e ne affittasse l'uso a prezzi adeguatamente bassi agli operatori, che diventerebbero tutti "virtuali", non mi dispiacerebbe mica :D (pensaci un po': dove non arriva la copertura di un operatore reale, oggi arriva quella di un altro, dove le antenne sono più del necessario qualcuna si potrebbe togliere, così la gente si lamenterebbe meno dei campi magnetici, in generale servirebbero meno antenne e sarebbe più economica la transizione verso una nuova tecnologia, e questo si ripercuoterebbe sulle tariffe al dettaglio, ecc. anzi ti dirò di più: sarebbe, secondo me, qualcosa da fare subito col wimax, vista la sua potenziale importanza strategica, anche se andassero solo a consentire i collegamenti "statici" per portare la banda larga nelle case dove oggi non arriva).

Non propriamente corretto, Wind dai 50euro in su non faceva pagare i costi di ricarica, 3 invece di rubarteli del tutto te li faceva spendere per comprare prodotti multimediali sul suo portale, oppure esistevano le ricariche Power (che per uno che sa quanto spende in un mese non fanno alcuna differenza), insomma qualcuno che proponeva via alternative in perfetto spirito di concorrenza c'era.

Peccato che Wind sia nata senza costi di ricarica, senza scatto alla risposta, con accredito al secondo posticipato (arrotondando il tempo effettivo: se parlavi un tot secondi e impiegavi una frazione di secondo per riagganciare, oppure cadeva la linea una frazione di secondo dopo l'ultimo secondo intero, la frazione di secondo si arrotondava per difetto e non la pagavi), e senza costi di attivazione (quando TIM ti vendeva una SIM nuova a 100000 lire con la metà di traffico prepagato Wind la vendeva allo stesso prezzo MA era tutto traffico incluso), per poi adeguarsi all'andazzo. Si potrebbe obbiettare che fossero strategie di ingresso nel mercato e che ci perdesse, ma vedendo che all'estero hanno continuato su quella stessa strada (niente scatto, niente costi di ricarica, accredito al secondo) quest'ipotesi cade miseramente (se ci perdono tutti all'estero, perchè non sono falliti?).

E comunque, considerando il contesto complessivo, le differenze che si potevano notare non erano sufficienti per poter considerare "perfetto" lo "spirito di concorrenza", anche perchè i costi di ricarica variavano in percentuale con l'importo della ricarica stessa in modo anomalo: gravavano in proporzione di più sulle ricariche di taglio minore, cioè quelle più vendute e che pertanto avrebbero dovuto evidenziare maggiormente la "corsa al ribasso", come vuole lo spirito di concorrenza. Ma la mia analisi può anche non piacerti, del resto io ho solo studiato i rudimenti dell'economia, non pretendo di essere un esperto, però ti invito ad accettare quella fatta dall'Agcom, che dovrebbe, in teoria, essere composta da persone competenti: quello che io ho detto al riguardo, esprimendomi forse in maniera non correttissima e magari anche confusionaria, è la prima cosa che l'Agcom ha messo per iscritto, agli atti, quando ha aperto l'inchiesta, subito dopo l'interessamento della CE in seguito alla famosa petizione online (N.B. pare che attualmente gli esponenti dell'Agcom stiano sui carboni ardenti perchè la CE ha continuato a vigilare sul loro operato, avendo notato, pare, degli "strani" legami con le compagnie telefoniche).

erano solo un'opzione [b]in più per chi sapeva PIANIFICARE...pianificare significa appunto tentare di prevedere quanto spenderai...non ci vedo nulla di poco trasparente, al massimo possiamo dire che è un rischio volontario come giocare in borsa o comprare il pacco da 12 uova all'Ipermercato Coop (e se poi non le consumi tutte?? :cry: :cry: :cry: ;) ). Se ne vanno a male 4 le avrai pagate molto di più le altre 8...ma se compri al negozietto sotto casa le paghi di più...che fare? rischiare? tentare di pianificare? O appiattire tutta l'offerta per evitare di avere questi atroci dubbi? [...] Una volta ho comprato una torta ma metà non l'ho consumata :cry: La metà che ho mangiato mi è costata il doppio...non sono io che ho pianificato male, è colpa della mancata trasparenza del pasticciere...

Mi spiace, ma non accetto neanche questi paragoni :Prrr:
Credo (o almeno spero) di aver dimostrato che si possono fare offerte convenienti per entrambe le parti anche senza imporre limiti di utilizzo su tutto il credito (anche bilanciando tra tutte le tariffe, e senza che quelle più alte lo siano troppo).

Ma al di là di questo, in entrambi i casi nessuno viene a casa tua ad importi di non mangiare le uova o la torta dopo n giorni e prima della scadenza: quello che farai con la torta (la mangi tutta, la butti via, la fai mangiare a qualcun altro, gliela tiri in faccia), o con le uova dopo averle comprate, dipende solo ed esclusivamente dalla tua volontà, così come dipende dalla tua volontà quello che farai con il tuo credito telefonico (potresti prestare il telefono ad un amico per un'emergenza, ma non vuol dire che la sua chiamata farà costare di più le tue); che poi i prodotti alimentari abbiano una data di scadenza è un'altro paio di maniche, e non c'entra molto con il credito telefonico, perchè la scadenza degli alimenti NON dipende assolutamente dalla volontà del produttore o del rivenditore ma è una loro caratteristica intrinseca, che non fa parte, invece, dei servizi telefonici: per non poter utilizzare materialmente il credito, indipendentemente dalla tua volontà e da quella dell'operatore (così come accade per la scadenza dell'alimento), dovresti essere tu a... "scadere", ma credo che una persona abbia un'aspettativa di vita ben superiore a 30 giorni :Prrr:

Sarà scorretta, ma su tutti i forum di telefonia la stanno osannando questa nuova tariffa....Comunque il credito vale per sempre, e solo la tariffa "agevolata" che vale 30gg dall'ultima ricarica.

Diciamo che le cose che contesto, o sulle quali quantomeno ho dei dubbi sono due: il fatto che non venga attivata su una tariffa qualsiasi, ma su una nuova, volutamente peggiorata (e questo è proprio come alzare i prezzi in un negozio prima di riabbassarli nel periodo dei saldi, e non è tanto regolamentare), e l'ipotesi che ho fatto (ma potrei sbagliare, e lo spero) sull'eventualità che la tariffa "agevolata" sia valida SOLO sull'importo dell'ultima ricarica, perchè in tal modo, DI FATTO, si reintrodurrebbero i limiti di tempo sul credito. Poi, lo so bene che da un punto di vista puramente "formale" le cose stanno come dici tu, però in questo tipo di considerazioni bisogna anche guardare alla sostanza dei fatti, anche perchè, in generale (è un discorso che trascende le questioni telefoniche), "indorare la pillola" e curare particolarmente la forma è un modo consueto per tentare di aggirare/eludere le leggi, e questo non è legalmente consentito (naturalmente, se la forma è troppo buona poi c'è poco da fare, ma non sempre è così ;)).

Ohhh bravo! Facciamo da "buoni esempi" invece di dover sempre costruire le leggi e le tariffe intorno alla "mediocrità"

Fino a un certo punto sono d'accordo con te, e ti stringo la mano, però quella che chiami "mediocrità" si può anche definire tutela delle parti più deboli (per motivi che spiegherò dopo).

Ed esistono casi in cui la concorrenza ha funzionato, eccome se ha funzionato, ti faccio un esempio al volo: le tariffe dati.

Potrei dirti che una rondine non fa primavera ;) Ma sulle tariffe dati in mobilità non c'è tantissima concorrenza neanche all'estero. In realtà, se fossimo così tecnologicamente avanzati come sostenevi tu (= copertura notevole del territorio, non solo geograficamente, ma anche come capacità di servire la clientela), allora potrebbero permettersi di fare delle tariffe flat vere, senza limiti di tempo né di traffico per un periodo di tempo predefinito (diciamo 30 giorni), e a prezzi più o meno paragonabili a quelli per la rete fissa, e per un semplicissimo motivo: un qualsiasi "apparato industriale" (nel nostro caso, le antenne capaci di sopportare il traffico dati) che non viene sfruttato al massimo delle sue potenzialità per una qualsiasi azienda è un peso morto, come un arto in cancrena di cui bisogna sbarazzarsi in fretta (ti pregherei di nuovo di non chiedermi di postare curve di deprezzamento e formule matematiche, please). E poichè si tratta di servizi di massa, il modo migliore per guadagnare e sfruttare adeguatamente le infrastrutture è l'ampliamento dell'utenza servita, cosa che ottieni solo adeguando le tariffe ;).

Però, però... anche nel momento in cui la rete fosse realmente efficiente ci sarebbero delle complicazioni: da un lato, daresti fastidio, per vie traverse, ad un concorrente (a parte i videogiocatori online, che necessitano di ping bassi, quanti sarebbero ben felici di sbarazzarsi del canone telecom? - telecom che possiede la tim, tim che per ritorsione potrebbe abbassare tantissimo tutte le tariffe, per la serie io ci perdo, ma tu fallisci), ma soprattutto subirebbero la concorrenza dei servizi voip, che diventerebbero di colpo molto, molto competitivi (oggi lo sono su rete fissa, però in Italia i costi per le chiamate ai cellulari sono proibitive, perchè gli operatori fanno di tutto per ostacolarli, mentre negli stati uniti, se non sbaglio, il costo di una chiamata a un cellulare da voip è di circa 1 centesimo di dollaro al minuto o poco più)... aspetta un attimo.... ma non c'è già concorrenza sul traffico dati in Italia? Ma allora perchè si teme la concorrenza? perchè si cerca di ostacolarla, se c'è già? ;)

Boh speriamo :boh: ...anche per l'euro all'inizio si poteva pensare ad un "periodo" di transizione...chi vivrà vedrà...

Eh, eh, hai toccato un bel tasto :D in effetti con l'euro l'abbiamo presa un po' in quel posto :eek: :D Però, alla fine, il discorso è sempre lo stesso, il problema fondamentale è la fossilizzazione del mercato italiano in tutti i settore, che dall'esterno sembrano almeno un po' vivi e competitivi a livello interno ed estero, ma guardati con occhio un po' più critico presentano dei mali cronici e pesanti, una certa arretratezza tecnologica (e non c'è bisogno di andare a guardare i 100Mbps - non garantiti, ma nella peggiore delle ipotesi sotto il mega non scendi - a 40$ al mese delle adsl giapponesi per accorgersene, basta vedere quante industrie high tech abbiamo, e come siamo rimasti tagliati fuori dal mondo dell'elettronica, e ci aggrappiamo alla griffe da esportare, lottando contro i mulini a vento delle imitazioni - lo faceva anche la Repubblica di Venezia, quando perse il treno del commercio transoceanico e ripiegò in un lento, opulento ma inesorabile declino, vivendo sulle glorie passate e la raffinatezza dei suoi vetri pregiati, di cui custodiva gelosamente il segreto, perseguitando con l'Inquisizione i mastri vetrai che emigravano... so che il contesto è ben diverso, ma non vorrei che stessimo manifestando i primi sintomi...), scarsi investimenti, ricerca pressochè inesistente, ad alti livelli, in una parola "inaffidabilità", tant'è che siamo stati declassati (e non c'è da vantarsene) nelle classifiche dei mercati più affidabili, quelle cioè che si vanno a guardare per ponderare gli investimenti all'estero, e scarsa competitività, e concorrenza pressochè inesistente, tutte amenità che fanno del nostro Paese il regno ideale per i "furbetti del quartierino", così nell'alta finanza come nei mercatini rionali: c'erano ingenti speculazioni dietro l'altalena (che sembrava più una roulette russa) della lira in borsa nei primi anni '90, e quando è arrivato l'euro, quanti negozianti, piccoli e grandi, hanno raddoppiato il prezzo della merce dall'oggi al domani? per quanti l'equazione di base è diventata 1 euro = 1000 lire, con le conseguenze che sperimentiamo tutti i giorni sul potere d'acquisto dei nostri soldi? Poi arriva l'Istat, con le sue statistiche del piffero sull'inflazione, che va a dare un peso enorme a prodotti tecnologici che vengono importati e seguono andamenti di mercato peculiari, il cui prezzo è più difficile da "manipolare" (soprattutto per le grandi catene commerciali, che hanno il loro peso nelle statistiche - senza contare che un impianto stereo, o un portatile non lo compri tutti i santi giorni, il pane invece si...). Ma lasciamo perdere, stiamo (sto) divagando troppo...

Ho solo detto che non capivo la tua parola "debito" in quanto gli euro sul credito telefonico "non sono soldi veri" (nel senso che non ci puoi fare la spesa per intenderci

Ma anche si: vodafone uk ti consente di effettuare acquisti online (per piccoli importi, e su siti convenzionati) e di addebbitarne il costo sul tuo credito (o sulla bolletta, nel caso di contratto in abbonamento). E' un servizio simile a uno attivato in Italia nel 2004 per la sosta a pagamento, nei comuni convenzionati, ma non so se esista ancora da noi (e comunque, in UK il servizio è molto più esteso, solo che gli importi per il singolo acquisto sono bassi, quindi possiamo considerarlo simile, per certi versi, all'acquisto di suonerie che fai in Italia come servizio aggiunto alla telefonia mobile, anche se è una cosa diversa - e non dire che si fanno pagare una commissione: ci sono costi anche dietro molte transazioni bancarie, e quelli sono soldi veri :p).

E comunque:

Io ho detto che l'operatore è libero di non fornirti il servizio? Ho detto che te ne può fornire uno più scadente?

Purtroppo lo fai implicitamente quando accetti che possono farlo perchè hai firmato un contratto che lo consente. Non possono farlo, invece, perchè firma o non firma stanno infrangendo una legge.

Tu ragioni come se una firma possa valere più di una legge che vieta l'oggetto della firma stessa in maniera esplicita. Pensaci bene: ti porto un esempio volutamente esagerato, che dovrebbe chiarire meglio la questione. Tu potresti assoldare un killer (che ti offre il servizio di "omicidio a domicilio" - è quasi uno slogan :D) per uccidermi ( :tie: ) e firmare un bel contratto con una clausola che lo solleva da qualsiasi responasbilità, civile e penale, verso la vittima: stai tranquillo che in galera ci finite entrambi :asd:

Fondamentalmente il concetto di clausola vessatoria è questo: tu firmi un contratto e accetti una condizione che però non è valida per legge, perchè si è stabilito che ti svantaggia troppo, quindi la clausola in sè non è valida, mentre il resto del contratto, con gli obblighi tuoi e del professionista, invece si. Detto in altri termini, volente o nolente non puoi accettare condizioni contrattuali proibite per legge, tra cui quelle condizioni, definite vessatorie, che possano nuocerti in qualche modo, così come, in generale, non ti è consentito di nuocere fisicamente a te stesso o a qualcun altro, nè di consentire a qualcun altro di nuocere a te (in nessun caso). E prima di dire che si tratta di estremizzazioni eccessive, di campane di vetro, di limitazione della propria libertà ecc. considera una cosa: tu puoi benissimo avere una tua opinione personale sull'argomento, che merita di essere accettata, giusta o sbagliata che sia, però questi concetti non sono solo "piccolezze" dettate da una qualche "tradizione posticcia" della politica italiana, tendente ad ingerire indebitamente nel libero mercato (e su questo ci sarebbe da discutere), ma il frutto di trattati internazionali, promossi anche da Paesi, come gli USA, storicamente votati al capitalismo più estremo, che però hanno rilevato, evidentemente, la necessità di tutelare i consumatori qualora diventino la parte più debole in causa, quindi potrebbe, forse, esserci qualcosa che vada oltre la semplice tutela estrema di consumatori irresponsabili che pagano con gli occhi chiusi (dirò più sotto qualcosina in proposito).

perchè ancora non si può fare la spesa alla coop con il credito telefonico

Io però mi aspetto che alla coop ti diano dei buoni sconto ogni tot euro spesi per telefonare, oppure per ogni ricarica di un certo importo, o che ti regalino del credito in proporzione alla spesa :p

Possono far più o meno finta di lamentarsi, ma alla fine basta che ti alzano la tariffa e hanno risolto (e possono farlo con preavviso di 30 giorni visto che è scritto chiaramente nel contratto che tu hai firmato ;) ). [+ tutti gli altri punti sulla questione]

In primo luogo, due settimane prima dell'entrata in vigore del decreto Bersani la GdF ha sequestrato i prospetti delle tariffe dei vari operatori, in modo tale che l'Agcom potesse vigilare meglio su aumenti tariffari volti ad aggirare il decreto stesso, poi, recentemente, dal Parlamento è giunta "voce" di un disappunto su condotte degli operatori non propriamente in linea con la legge, e sono partite le indagini dell'Agcom.

In secondo luogo, AHAHAHAHAHAHAH, LO SAPEVO CHE DOVEVO FARE UN ALTRO COPIA E INCOLLA DALLA LEGGE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :D :D

Puntualizzo ancora che non si tratta di un "pasticcio" venuto fuori dal famoso decreto, ma di una legge del 2005, il Codice del Consumo (peraltro rispondente alle normative europee), che sostituisce un insieme di leggi precedenti in materia, che curavano diversi settori, tra cui una legge del 1998, che a sua volta riprendeva/sostituiva leggi precedenti (andando a ritroso va a finire che risaliamo, per certi versi, a prima degli anni '80). Ebbene:

Articolo 33, Clausole vessatorie nel contratto tra professionista e consumatore, comma 1

Nel contratto concluso tra il consumatore ed il professionista si considerano vessatorie le clausole che, malgrado la buona fede, determinano a carico del consumatore un significativo squilibrio dei diritti e degli obblighi derivanti dal contratto.

Questo vuol dire che il professionista può avere tutte le migliori intenzioni di questo mondo, può volerti tanto bene e mandarti rose rosse ogni giorno, ma se una clausola è vessatoria, lo è a prescindere.

Articolo 34, Accertamento della vessatorietà delle clausole comma 1

La vessatorietà di una clausola è valutata tenendo conto della natura del bene o del servizio oggetto del contratto e facendo riferimento alle circostanze esistenti al momento della sua conclusione ed alle altre clausole del contratto medesimo o di un
altro collegato o da cui dipende.

Nel nostro caso, le circostanze preesistenti potrebbero essere, ad esempio, delle campagne pubblicitarie più o meno ingannevoli che dicono "parli gratis per sempre", mentre le clausole e/o il contratto collegato o da cui quello in oggetto dipende sono quelle relative alle tariffe e alle modalità di pagamento (può essere anche un volantino pubblicitario, purchè sul contratto firmato ci sia scritto "vedere il volantino xyz" ).

Bene, veniamo alla natura del servizio oggetto del contratto. Si tratta di un servizio "per adesione", a tempo indeterminato, e quindi i prezzi si possono variare nel tempo. PERO', c'è un però grande quanto una casa, il servizio è prepagato, cioè tu prima paghi e poi fruisci del servizio, e poichè tu hai pagato, il professionista è vincolato a fornirti ciò che ti ha promesso, nè più nè meno. NON C'E' CLAUSOLA AL MONDO CHE POSSA CONSENTIRE A QUALCUNO DI NON DARTI ESATTAMENTE CIO' PER CUI HAI PAGATO, ovvero di cambiare le condizioni contrattuali dopo avere incassato i soldi.

Tu hai il sacrosanto ed inalienabile diritto di ricevere ciò per cui hai pagato, e queto tuo diritto si scontra inevitabilmente con quello presunto dell'operatore a rimodulare le tariffe anche per le chiamate che ti spettano avendo tu acquistato il credito necessario a pagarle. Pertanto, rientrano in gioco i commi che ho postato in precedenza e che tu avevi contestato, poichè l'operatore ha comunque contratto con te un obbligo inderogabile nel momento in cui ha incassato l'importo della ricarica, pertanto è lui il primo a venir meno agli obblighi rimodulando la tariffa e imponendoti di accettare le nuove condizioni anche per il credito, cioè per il servizio equivalente, precedentemente acquistato, oppure di recedere e perdere il suddetto credito, benchè stia tentando di applicare un suo diritto (sancito per legge!) ovvero la rimodulazione delle tariffe, diritto che, comunque, non può avere precedenza sul tuo, perchè questo crea uno squilibrio tra i tuoi diritti e i tuoi obblighi, come stabilito dall'art. 33, comma 1. Di fatto l'operatore sta estendendo il suo diritto, valido per le prestazioni successive alla rimodulazione, anche a quelle precedenti, perchè sono state già pagate e, quindi, vanno considerate come già "effettuate", così come un prodotto ordinato per corrispondenza/via internet e pagato anticipatamente si considera già tuo, e così facendo sta anche negando un tuo diritto, cioè la tua possibilità di ottenere esattamente ciò per cui hai pagato, oltre alla possibilità di reclamare per l'inadempimento: chiarito che, a ragione o a torto, comunque l'operatore si rifiuta di adempiere alle promesse che ti erano state fatte (e per le quali ha battuto cassa!) egli ti concede solo di recedere (e perdere il credito) o accettare le nuove condizioni (e rinunciare a ciò per cui hai pagato), di fatto limitando la tua possibilità di compiere qualsiasi azione per pretendere di ottenere la prestazione non solo promessa, ma PAGATA, e ciò è vessatorio in base alla lettera b) del comma 2 dell'art. 33, che dichiara vessatorie le clausole che hanno l'effetto di "escludere o limitare le azioni o i diritti del consumatore nei confronti del professionista o di un'altra parte in caso di inadempimento totale o parziale o di adempimento inesatto da parte del professionista". Siamo o non siamo d'accordo che l'operatore ti ha promesso un servizio a certe condizioni, si è fatto pagare per fornirtelo, e poi pretende, in maniera più o meno lecità (tra poco leggerai perchè è illecita), di non rispettare quelle condizioni, spingendoti a recedere, se non ti stanno bene le nuove su quello che hai già pagato, così da poter trattenere il corrispettivo già incassato? Io spero di si :) E non è forse questo un inadempimento totale o parziale, o adempimento inesatto, avendo tu pagato per qualcosa che non ti è stato dato? Se sei daccordo anche su questo, allora dovrai concludere che una clausola che consenta ciò è vessatoria, in base agli articoli di legge che ho postato fin qui ;)

Articolo 35, [i]Forma e interpretazione, comma 2

In caso di dubbio sul senso di una clausola, prevale l'interpretazione più favorevole al consumatore

Eccoci qui: la famosa clausola sul preavviso di 30 giorni può essere interpretata in due modi:

a) accertata la natura prepagata del servizio, per cui il pagamento avviene prima della prestazione, la rimodulazione è valida per le prestazioni acquistate successivamente alla stessa, ovvero le nuove condizioni tariffarie sono valide per il credito acquistato successivamente alla loro notifica al cliente;

b) in accordo all'interesse del professionista, la rimodulazione è valida per tutte le prestazioni che avvengono successivamente alla loro definizione unilaterale da parte del professionista, benchè alcune di esse siano state acquistate in precedenza dal consumatore con l'intenzione di fruirne alle condizioni precedentemente in vigore, le uniche del resto di cui era a conoscenza fino alla comunicazione della variazione.

Bene: delle due, quale ti sembra la più favorevole al consumatore? ;)

E passiamo alla nullità:

Articolo 36, Nullità di protezione

comma 1.

Le clausole considerate vessatorie ai sensi degli articoli 33 e 34 sono nulle mentre il contratto rimane valido per il resto.

comma 3.

La nullità opera soltanto a vantaggio del consumatore e può essere rilevata d’ufficio dal giudice.

Credo che questo si commenti da solo ;) Tu puoi anche firmare un contratto con il sangue, e dopo il "professionista" può anche fare un rito satanico per spaventarti, ma se ci sono clausole vessatorie, non sono valide punto e basta! E il cliente ha sempre ragione!

Ma anche se lo fosse, sai che ci vuole a risolvere per loro? Basta che stabiliscano una scadenza anche per i contratti prepagati (al di là della "scadenza per disuso" che c'è ora) ed il gioco è fatto, al rinnovo del contratto le regole le rifanno come vogliono

Se il contratto ha una scadenza, allora diventerebbe ancora più vessatorio cercare di applicare le regole del nuovo contratto al credito acquistato con le condizioni del contratto precedente ;)

Cioè, la scadenza può riguardare solo la data entro cui non puoi più acquistare credito da spendere con la vecchia tariffa, non sulla validità della vecchia tariffa per il credito già acquistato, perchè tu hai pagato il servizio relativo al vecchio contratto (acquistando il credito) per intero e in anticipo, quindi l'operatore deve fornirti il servizio che hai comprato (come a dire che tu hai fatto la tua parte, e a lui tocca fare la sua - ma vale anche per i contratti attuali)

Però la mia considerazione si basa sulla mia oggettiva difficoltà a concepire un "diritto di recesso A VITA", solo questo. Perchè di questo si tratta, o sbaglio?

No, si tratta di pretendere e ottenere di ricevere il servizio che si è acquistato, nè più nè meno. Per capirci meglio, ti invito a porti una domanda: perchè insisto tanto sul paragone con la merce ordinata, pagata in anticipo e mai consegnata? Ti do io la risposta :D Perchè le direttive europee sanciscono l'eqivalenza commerciale tra la vendita di beni materiali e la prestazione di servizi, quindi la mancata consegna di un bene acquistato è del tutto analoga al mancato adempimento ad un servizio già pagato: forse sto diventando troppo ripetitivo, ma a volte repetita iuvant, quando tu acquisti del credito telefonico stai acquistando un servizio corrispondente a quel credito, che hai pagato per intero e in anticipo, quindi ti deve essere fornito così come era "presentato" quando hai deciso di comprarlo. Ne consegue che se l'operatore decide unilateralmente di cambiare le condizioni tariffarie, cioè di fornirti un servizio diverso rispetto a quello che hai pagato, di fatto o sta adempiendo in maniera inesatta ai suoi obblighi, o non sta proprio adempiendo agli stessi, in maniera parziale o totale, e in entrambi i casi (cioè comunque la si voglia mettere) sta vessando il cliente, e quindi è in torto. E poichè la stessa clausola che gli consente di fare ciò (che già per questo non è più valida) ti lascia come alternativa o l'accettazione della variazione, o la cessazione della sim (altra vessazione: sta limitando le azioni che puoi compiere in caso di suo inadempimento o adempimento inesatto), trattenendo il credito, allora il tuo recedere dal contratto è una reazione alla sua vessazione, quindi è lui, di fatto, a non portare a termine i suoi obblighi contrattuali (= a non concludere il contratto --> vessazione - da questo punto di vista è un po' come se l'acquisto di credito, cioè di prestazioni, corrispondesse ad un contratto a se stante, cioè a degli obblighi da adempiere a prescindere dalla durata nel tempo del contratto "generale", nel cui contesto è possibile rimodulare le tariffe, ma solo per le prestazioni non ancora comprate), costringendoti a compiere un passo (= recedere dal contratto) che formalmente e in apparenza (cioè prima di scavare e trovare il suo inadempimento precedente al tuo recesso) lo mette al riparo e gli consente di trattenere un "compenso percepito per prestazioni non ancora adempiute" (diciamo che, in questo senso, è l'operatore che recede per primo dalla parte di contratto che riguarda la prestazione del servizio già comprato). Spero che adesso il concetto sia più chiaro :)

Era stato pattuito che poteva cambiare le condizioni con preavviso di 30 gg.....

Ancora una volta (l'ultima, prometto :D): se la clausola "pattuita" gli consente di non darti qualcosa che hai già pagato, allora è vessatoria e non vale, perchè gli consente di non adempiere ai suoi obblighi contrattuali E legali, ed è come se gli consentisse di recedere dal "vecchio contratto" (relativo alle tariffe abolite) e te ne imponesse uno "nuovo" (con le nuove tariffe), facendo passare te per quello che recede (e formalmente è così, ma solo perchè dietro "c'è il trucco" - ripeto anche che non contano solo gli aspetti formali, ma anche le conseguenze pratiche: la legge dice che è vessatoria una clausola che abbia "per oggetto o per EFFETTO" ecc. ;)). Possiamo ancora vederlo in altri termini: la clausola in questione quasi ti impone di accettare delle condizioni non note nel momento in cui firmi; dico quasi perchè comunque puoi rifiutare, però così perdi i soldi che hai speso e il diritto di ottenere il servizio che hai acquistato, quindi all'atto pratico è come se si cercasse di costringerti a priori ad accettare quelle condizioni, perchè se non lo fai ci rimetti di tasca tua (e questo è vessatorio, per un altro punto che non ho scritto - non lo sarebbe se la nuova tariffa valesse solo per il nuovo credito, oppure se tu non avessi pagato in anticipo - anzi, ti dirò di più: il principio di vessatorietà NON vale se il contratto è "nato" da una trattativa privata - ma non è questo il caso, stiamo parlando di offerte al pubblico e "standard", fatte attraverso moduli creati dall'operatore in maniera unilaterale (cioè ha deciso tutto lui, tu firmi oppure cambi bottega) - però alcune condizioni di vessatorietà fanno eccezione e rimangono sempre valide, e l'imposizione di clausole ignote è una di queste ;) )

E concludo la "ripetizione" (:p) dicendo che NON è una conseguenza o un aspetto della legge Bersani, ma una conseguenza di leggi ben più vecchie, che non sono state mai rispettate e che forse non lo sarano neanche ora (auspico una presa di coscienza generale e un chiarimento da parte del Parlamento e dell'Agcom, opportunamente sollecitati dalle associazioni dei consumatori).

Non ci si può far nulla se non appunto recedere dal contratto (e prendere i soldi grazie alla Bersani) o fare MNP verso altro operatore (perdendo i soldi ma almeno conservando il proprio numero!

Nì, si parla di consentire comunque il trasferimento del credito ;) :sperem: :D

anche se qui andrebbe anche considerato il problema tecnico della riassegnazione delle numerazioni inutilizzate

Non mi sembra un gran problema: finchè hai del credito residuo, puoi usare la tua scheda per ricevere e telefonare; quando il credito finisce hai un mese (ma facciamo anche due o tre, conviene anche all'operatore in fondo) per ricevere chiamate ed eventualmente fare un'altra ricarica (cioè ci ripensi e rimani con quell'operatore: ecco perchè gli conviene concederti del tempo :D), altrimenti la scheda cessa automaticamente, e la numerazione torna a disposizione del gestore telefonico, che continua a gestirla esattamente come fa oggi quando disattiva una scheda.

Comunque adesso ti lancio la mia provocazione finale: una concorrenza agguerrita ci può essere, o meglio si può venire a creare, solo se dall'altra parte a fare le scelte ci sono consumatori responsabili, perchè finchè gli acquirenti dei servizi saranno un gregge di pecore coi paraocchi che si può facilmente blandire e indirizzare a proprio piacimento con una coscia scoperta o un paio di "miti" nazional-popolari (vedi Totti&Gattuso), le compagnìe telefoniche (ma vale per qualsiasi ambito) non avranno alcun interesse a proporre qualcosa di veramente concorrenziale...tanto loro lo sanno lì dal tabacchino a tirare fuori la 10euro dal portafogli non ci sarà nè l'associazione consumatori, nè lo stato, nè la UE....

:cincin:

Però, c'è un però: l'utenza può essere responsabilizzata quanto vuoi, ma resta il fatto che, in accordo alle più recenti teorie economiche (tra le quali la "teoria delle asimmetrie informative", prremiata col Nobel, sta a vedere che tra tante stronzate contiene qualcosa di vero :D) finchè non si arriva alla vera concorrenza i "produttori" hanno un peso sul mercato nettamente superiore a quello dei "consumatori" (cioè riescono ad influenzarlo maggiormente). Pensaci bene: in un oligopolio i produttori sono pochi e possono mettersi d'accordo facilmente, fare cartello, o anche solo prevedere meglio le mosse degli altri, capire quando questi hanno più interesse ad aumentare la concorrenza e quando invece vorranno stabilizzare il mercato (perchè hanno informazioni "migliori", avendo gli stessi interessi e gestendo la questione "dall'interno" ), e si adeguano di conseguenza. E il consumatore, per quanto responsabilizzato, quali strumenti ha? Scegliere di non comprare, rinunciando a qualcosa che gli serve/piace, e sperare che gli altri facciano altrettanto, ma non è facile, perchè si è in tanti e andare tutti d'accordo non è facile, c'è sempre qualcuno che non si è responsabilizzato abbastanza, qualcuno che non trova quell'offerta sconveniente o che magari non si è avveduto di condizioni sfavorevoli se non vessatorie, non può prevedere con altrettanta facilità le mosse degli altri, e quindi è svantaggiato, ed ecco che serve una bella campana non di vetro, ma di piombo, per riportare la "bilancia" in equilibrio, servono le leggi in tutela dei consumatori e servono le associazioni. A parte il fatto che pretendere la totale scomparsa delle greggi è praticamente un'utopia: come si dice saggiamente in Man In Black (che citazione colta :asd: ) il singolo individuo è intelligente e comprensivo, la massa è un animale ottuso, pauroso e pericoloso :D :D :D

ps: uff, finito! :)

Idem con patate :D

ma chi sei, l'avvocato Ruffolo? :sofico:

:D no, dai, sono solo uno studente (fuoricorso) di Ingegneria Informatica vecchio ordinamento (eh, si, lo so, lo so... :D), che ha studiato un po' di economia, si è appassionato alla vicenda (miiiiiiii, non l'aveva capito nessuuuuunoooooo :sofico: ) e si è "responsabilizzato" andandosi a spulciare il Codice del Consumo (lo so, è da pazzi, ma se ti interessa lo trovi qui (http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/codice_consumo/codice.pdf)

Bye ;)