[Evoluzione] Vediamo chi nega questo adesso :D

[lowenz]

Visto che ogni tanto si riaprono i dibattiti sulla teoria evolutiva e in generale sull'Evoluzionismo stavolta anticipo e porto come prova un fenomeno che può essere spiegato SOLO con tale teoria :D

http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2007/416/2?rss=1

Old fashions often come back in style, but soil mites have taken this aphorism to the extreme. After millions of years of self-fertilization, one species has become sexually active again, re-evolving a trait once held by its ancient ancestor. The event marks the first time researchers have seen an asexual species revert to sexual activity.

Almost one in 10 soil mite species reproduce by parthenogenesis, a clonelike form of reproduction. Females lay eggs, which hatch and grow up as exact copies of the mother. Males are sometimes born, but they are always sterile. Roy Norton, a soil biologist at the State University of New York, Syracuse, says these defective males provide an insight. "This tells us the genes for sex are there; some just aren't functional." Because other studies have shown that structures such as insect wings and bird muscles have disappeared and later re-evolved, Norton and colleagues wanted to find out whether the same held true for sexuality.

The team compared genes across several soil mite species, some sexual and some asexual. Specifically, the researchers looked at genes crucial to survival, such as those responsible for the machinery that cranks out RNA, because they act like evolutionary clocks, mutating predictably over time (ScienceNOW, 27 February). This allowed the team to construct a timeline of soil mite evolution, which revealed that the most distant ancestors of all soil mites reproduced sexually, but over time many species became asexual. Recently, however, one of these asexual species from the Crotoniidae family reverted to the old ways, taking up sex again. "Nothing as complex as sex has ever been known to re-evolve," says Norton, whose team reports its findings online this week in the Proceedings of the National Academy of Sciences.

Why did it happen? Norton isn't certain, but he has a hunch. "Crotoniidae spend a lot of time on trees," he says, "which is a harsher environment than in soil." Scientists theorize that asexual reproduction rarely confers new adaptations. So sex would be an advantage when moving from a relatively stable belowground environment to a more challenging one, Norton says.

Charles Marshall, an evolutionary zoologist at Harvard University, says the bigger question is why the asexual species held on to their sex genes once they became inactive. Species often dump genes that they no longer use, he notes, but these genes must have stuck around for Crotoniidae to reactivate them. It's possible, he says, that the genes served some other function important to survival.

[bjt2]

Come darle torto... :oink: Certe cose si fanno meglio in due... :oink:

[FastFreddy]

Beh, dopo che si son astenuti dalla copula per qualche milione di anni direi che hanno pur diritto di sfogarsi! :O

[lnessuno]

Beh, dopo che si son astenuti dalla copula per qualche milione di anni direi che hanno pur diritto di sfogarsi! :O

e direi... nemmeno io ho resistito così tanto dalla mia ultima volta! :O e non sono nemmeno passati milioni di anni, al limite qualche migliaio...

[treslunas]

Affermazione:
40000 anni fa l'homo sapiens è arrivato in europa dall'africa e, anche se non l'ho mai visto da vivo, dicono che (giustamente) era nero.
10000 anni fa lo stesso è arrivato nelle americhe.
5000 anni fa gli egiziani diventavano una civiltà e gli svedesi erano già biondi con gli occhi azzurri.

Domanda:
Se io mi trasferisco in svezia con tutto il mio paese e ci separiamo dal mondo, dubito che dopo 5000 anni i miei discendenti saranno diventati biondi e con gli occhi azzurri.
La balla che le condizioni ambientali modifichino le caratteristiche somatiche non mi convince affatto...gli eschimesi dovrebbero essere color ghiaccio....
Come si sono differenziate le caratteristiche somatiche dell'uomo?

[gianly1985]

Affermazione:
Domanda:
Se io mi trasferisco in svezia con tutto il mio paese e ci separiamo dal mondo, dubito che dopo 5000 anni i miei discendenti saranno diventati biondi e con gli occhi azzurri.
La balla che le condizioni ambientali modifichino le caratteristiche somatiche non mi convince affatto...gli eschimesi dovrebbero essere color ghiaccio....
Come si sono differenziate le caratteristiche somatiche dell'uomo?

Mitico treslunas, fiducioso negli UFO e scettico sul darwinismo :D

La "balla" che non ti convince funziona così:

Sono ADATTO all'ambiente-----> arrivo VIVO allo sviluppo sessuale ----> faccio all'ammore-----> genero dei figli con le MIE caratteristiche di essere ADATTI all'ambiente

Sono INADATTO all'ambiente ----> CREPO ancora prima di poter trovare una bella figliola e fare dei figli -----> le caratteristiche di essere INADATTO non verranno trasmesse alla generazione successiva bensì MORIRANNO con me -----> la mia razza RINGRAZIA per non averla sporcata con le mie caratteristiche inadeguate

Se le condizioni ambientali cambiano? (esempio vado in svezia?) Quelli che prima erano adatti magari adesso diventano gli inadatti e viceversa, e i nuovi adatti si riproducono.
E le caratteritiche nuove come nascono? Grazie a meccanismi genetici che possiamo dire casuali e alla PRESSIONE EVOLUTIVA esercitata dall'ambiente che decide quali di questi casuali "scherzi della natura" sono più adatti a trasmettere le loro caratteristiche riproducendosi e quali invece no...Per esempio in sardegna è molto diffusa una malattia detta talassemia beta perchè nei secoli ha protetto i sardi dalla malaria...insomma chi non aveva la beta talassemia più facilemente moriva di malaria e non faceva in tempo ad avere figli....quale più fulgido esempio di selezione naturale dovuta all'ambiente (in questo caso le condizioni ambientali erano la presenza endemica di malaria in Sardegna...). Convito ora? ;)

Ai giorni nostri succede? Decisamente meno visto che la medicina permette anche a lenti, brutti, grassi, malati di cuore dalla nascita, stupidi, ecc. di campare a lungo e riprodursi. Oggi forse l'elemento discriminante (almeno da noi) è più che altro l'adeguatezza SOCIALE, infatti si parla ormai da anni di intelligenza emotiva per esempio.

[Lucrezio]

Affermazione:
40000 anni fa l'homo sapiens è arrivato in europa dall'africa e, anche se non l'ho mai visto da vivo, dicono che (giustamente) era nero.
10000 anni fa lo stesso è arrivato nelle americhe.
5000 anni fa gli egiziani diventavano una civiltà e gli svedesi erano già biondi con gli occhi azzurri.

Domanda:
Se io mi trasferisco in svezia con tutto il mio paese e ci separiamo dal mondo, dubito che dopo 5000 anni i miei discendenti saranno diventati biondi e con gli occhi azzurri.
La balla che le condizioni ambientali modifichino le caratteristiche somatiche non mi convince affatto...gli eschimesi dovrebbero essere color ghiaccio....
Come si sono differenziate le caratteristiche somatiche dell'uomo?


Non facciamo confusione fra Darwin e Lamrque... la storia della giraffa a cui si allunga il collo per poter mangiare le foglie alte è un po' vecchia!
Le mutazioni, nella teoria di Darwin, sono sempre casuali: quello che poi succede è che subentra la selezione naturale ;)

[stbarlet]

Non facciamo confusione fra Darwin e Lamrque... la storia della giraffa a cui si allunga il collo per poter mangiare le foglie alte è un po' vecchia!
Le mutazioni, nella teoria di Darwin, sono sempre casuali: quello che poi succede è che subentra la selezione naturale ;)





magari subentrasse :muro:

[lowenz]

Affermazione:
40000 anni fa l'homo sapiens è arrivato in europa dall'africa e, anche se non l'ho mai visto da vivo, dicono che (giustamente) era nero.
10000 anni fa lo stesso è arrivato nelle americhe.
5000 anni fa gli egiziani diventavano una civiltà e gli svedesi erano già biondi con gli occhi azzurri.

Domanda:
Se io mi trasferisco in svezia con tutto il mio paese e ci separiamo dal mondo, dubito che dopo 5000 anni i miei discendenti saranno diventati biondi e con gli occhi azzurri.
La balla che le condizioni ambientali modifichino le caratteristiche somatiche non mi convince affatto...gli eschimesi dovrebbero essere color ghiaccio....
Come si sono differenziate le caratteristiche somatiche dell'uomo?
:rotfl:

Vuoi essere preso seriamente?

[treslunas]

Sono ADATTO all'ambiente-----> arrivo VIVO allo sviluppo sessuale ----> faccio all'ammore-----> genero dei figli con le MIE caratteristiche di essere ADATTI all'ambiente

Sono INADATTO all'ambiente ----> CREPO ancora prima di poter trovare una bella figliola e fare dei figli -----> le caratteristiche di essere INADATTO non verranno trasmesse alla generazione successiva bensì MORIRANNO con me -----> la mia razza RINGRAZIA per non averla sporcata con le mie caratteristiche inadeguate

Se le condizioni ambientali cambiano? (esempio vado in svezia?) Quelli che prima erano adatti magari adesso diventano gli inadatti e viceversa, e i nuovi adatti si riproducono.
E le caratteritiche nuove come nascono? Grazie a meccanismi genetici che possiamo dire casuali e alla PRESSIONE EVOLUTIVA esercitata dall'ambiente

Ok ma quello che dici tu mi sta bene...ma il mio dubbio è il tempo limitato e la grande variazione dei caratteri! Giusto per ritornare al discorso: la talassemia è una malattia già presente nell'uomo, e a vedere gli ultimi studi, il dna dei sardi presenta tratti più antichi delle popolazioni circostanti (ovvero hanno avuto meno scambi di "sangue" con gli altri popoli, sono cioé rimasti isolati da circa 60000 anni chiaramente + o -).
In molto meno tempo, circa 30000 anni, uomini con caratteri dominanti come pelle, capelli e occhi, per chissà quali necessità (ok la pelle per l'assorbimento della luce (anche se con 20 gradi sottozero dubito che fossero spesso nudi) ma gli occhi? le differenze di visus non dipendono dal colore degli occhi! ...e i capelli?) si sono trasformati in uomini con caratteri recessivi!

Variazioni casuali che si sono conservate? Va beh, però permettetemi di dire che mi sembra strano che scompaiano i caratteri dominanti a favore dei recessivi senza alcuna necessità ambientale (i capelli ricci???)

beh ciao!

[stbarlet]

Beh allora spiegami perche non trovi neri in Svezia, e nordici in Egitto.

[gianly1985]

Ok ma quello che dici tu mi sta bene...ma il mio dubbio è il tempo limitato e la grande variazione dei caratteri!

Ma tu non devi stare a guardare la "grandezza" dei caratteri macroscopici, ricordati che il tutto si svolge a livello molecolare, il dna altro non è che le istruzioni per costruire le proteine....è chiaro che poi una proteina può influenzare con una sorta di "reazione a catena" un sacco di cose e influenzare macroscopicamente tanti caratteri (pleiotropìa), allo stesso modo una piccolissima variazione (al limite il cambio di una sola base del DNA! vedi anemia falciforme!) può provocare effetti macroscopici mostruosi, quindi per giudicare i tempi non basta andare "a muzzo" guardando agli aspetti macroscopici, bisogna studiare gene per gene la probabilità che muti, i tassi di ricombinazione, i meccanismi EPI-genetici, come si trasmette e se questo modo di trasmettersi lo favorisce o lo fa estinguere anche alla luce delle condizioni ambientali (es. malaria in sardegna), ecc. insomma non è così semplice.


Giusto per ritornare al discorso: la talassemia è una malattia già presente nell'uomo, e a vedere gli ultimi studi, il dna dei sardi presenta tratti più antichi delle popolazioni circostanti (ovvero hanno avuto meno scambi di "sangue" con gli altri popoli, sono cioé rimasti isolati da circa 60000 anni chiaramente + o -).

Bè mica tanto...anche lei prima o poi sarà "nata"....e rinasce tuttora probabilmente ;) . Il discorso degli "scambi" con gli altri popoli vale anche nel tuo esempio degli africani migrati in svezia, non credo potessero più accoppiarsi con i loro amici rimasti in africa (evito facili battute :sofico:)....certo tutto questo è molto più esasperato nel caso di un isola come la Sardegna....

In molto meno tempo, circa 30000 anni, uomini con caratteri dominanti come pelle, capelli e occhi, per chissà quali necessità (ok la pelle per l'assorbimento della luce (anche se con 20 gradi sottozero dubito che fossero spesso nudi) ma gli occhi? le differenze di visus non dipendono dal colore degli occhi! ...e i capelli?) si sono trasformati in uomini con caratteri recessivi!

Stai confondendo il concetto di ADATTO con il concetto di DOMINANTE. I termini dominante e recessivo si riferiscono a come un carattere viene TRASMESSO e soprattutto non sono una "etichetta" fissa che la natura ha stampato su questo o quell'allele, bensì una conseguenza di fenomeni epigenetici e non (che ne so tanto per dirne una l'effetto dose).
Il termine ADATTO significa invece adeguato alle ATTUALI condizioni ambientali. Se poi queste cambiano, diventeranno adatti altri caratteri, che prima nelle vecchie condizioni erano magari molto rari perchè rendevano inadeguati a crescere e riprodursi, è un qualcosa che viene PRIMA del concetto di dominante e recessivo, cioè se comunque non puoi accoppiarti che te lo chiedi a fare se un tuo carattere si trasmette in modo recessivo o dominante? Tanto se non ti accoppi non lo trasmetti DI SICURO....potremmo dire impropriamente che diventa ultra-ultra-ultra-recessivo :sofico:
(insomma non confondiamo Darwin con Mendel)

Variazioni casuali che si sono conservate?

Sì proprio così :cool: Attenzione casuali ma non tipo superenalotto, cioè diciamo che nel genoma umano ci sono cose casuali che hanno più probabilità di succedere e cose casuali che ne hanno meno, altrimenti non si spiegherebbe il riproporsi di certe malattie genetiche anche per mutazione de novo sempre tali e quali oppure il fatto che migliaia di persone possano prendere lo stesso tumore...



Va beh, però permettetemi di dire che mi sembra strano che scompaiano i caratteri dominanti a favore dei recessivi senza alcuna necessità ambientale (i capelli ricci???)


Come detto non è semplice come la fai tu, bisogna vedere il tutto a livello molecolare e valutare come le varie modificazioni interagiscono fra di loro, per dire una cosa stupida per esempio la proteina che dà i capelli ricci potrebbe a sua volta interagire con qualcos'altro per proteggerti da una qualche malattia...( che poi non mi sembra che i capelli lisci siano scomparsi a favore dei ricci come dici tu :confused:)
Comunque dominate e recessivo non c'entra niente con le necessità ambientali ;) devi parlare di adatto o inadatto....poi è chiaro che se una caratteristica inadatta si trasmettesse in modo dominante diventerebbe un GROSSO problema, ma col tempo la natura si "autoaggiusterebbe" comunque da sola, appunto con la selezione naturale, non c'è dominanza che tenga di fronte al fatto di non poter proprio scop....ehm riprodursi :stordita:

[razziadacqua]

Ai giorni nostri succede? Decisamente meno visto che la medicina permette anche a lenti, brutti, grassi, malati di cuore dalla nascita, stupidi, ecc. di campare a lungo e riprodursi. Oggi forse l'elemento discriminante (almeno da noi) è più che altro l'adeguatezza SOCIALE, infatti si parla ormai da anni di intelligenza emotiva per esempio.

Io infatti sarei dell idea di cominciare a darsi una regolata in fatto di salvare vite di neonati a destra e manca...il mio non è un discorso razzista,io per primo non sarei dovuto arrivare ad età riproduttiva(altamente intollerante al latte materno,asmatico e in parte allergico,fossi nato 100anni fà sarei morto certamente),però vediamo sempre più spesso neonati affetti da malformazioni altamente invalidanti o mortali...arrivare all età riproduttiva...

Di questo passo nel giro di 100anni o forse meno il mondo OCCIDENTALE sarà una specie in via di estinzione o FARMACO DIPENDENTE,MEDICO DIPENDENTE.
Lo dimostra l aumentare di malformazioni ortopediche,viscerali o metaboliche un tempo molto più rare e non è un discorso di "maggiori controlli-->trovo più malattie" ma proprio di un aumento dei casi:es. la schisi del palato è assai visibile e conosciuta sin dall antichità e i pochi casi presenti nelle città divenivano subito famosi...oggi malformazioni come questa sembrano dilagare...

...mentre invece le popolazioni dell attuale 3Mondo prenderanno decisamente il sopravvento demografico:vi ricordo che da 30 anni nel 3mondo è in atto una selezione naturale violentissima e pure sociale.Non a caso stanno cominciando a spuntare fuori sempre più spesso casi di bambini che non contraggono l HIV dalla madre o che guariscono,bambini immuni a comuni malattie,altri che non contraggono la malaria e via dicendo.Pensate: abitudini sessuali a parte,nonostante l HIV sta dilagando,così come la malaria,la popolazione continua a crescere...
Tra 100anni saranno una razza fortissima!Considerando la velocità riproduttiva che hanno,decisamente bassa rispetto alla nostra(nel senso che fanno più figli di noi e spesso sin da molto giovani).
Per i Cinesi invece non vedo futuro roseo...sono troppi e troppo concentrati...prima o poi i nodi verranno al pettine.


Io invece nel mio piccolo,sto osservando una selezione "naturale" sui Gatti :D Vivo su di una collina che domina una valle,una sola strada,trafficatissima e i gatti a centinaia...fino a pochi anni fà vedevo decine di gatti spalmati sull asfalto,oggi invece camminano pure contro il senso di marcia,sul bordo della strada e se vedono un auto si spostano.E sono 2anni che non vedo gatti spalmati.Ma in compenso i gatti che vedo sono molto meno,pochi ma dannatamente buoni.
L altro giorno uno a momenti mi chiedeva un passaggio :sofico:
Per me tra 50anni nella mia zona avrò una razza di gatti superinteligenti,dirigeranno il traffico al posto dei poliziotti :°D

[treslunas]

Ok ok mi avete (mi hai, gianly) pienamente convinto e adesso vado a studiare perché dev'essere colpa della mia ignoranza in materia...

P.S. Per la storia della inversione dell'evoluzione naturale nella società attuale, sono d'accordo, ma credo che fra meno di cento anni sarà necessario per i popoli che fanno pochi bambini e grande uso di medicinali (occidentali :) ) agire geneticamente, magari si riuscirà ad ottimizzare il dna del concepito e così si risolverà il problema...magari i cinesi inizieranno a fare superuomini per conquistare il mondo... :sofico:

Ah, un'ultima cosa, l'inversione dell'evoluzione umana dovrebbe essere retrodata alla formazione delle prime società stanziali; infatti pare che caratteristiche come udito, olfatto, vista e senso e in generale le qualità atletiche fossero probablimente migliori quando la caccia era l'unica forma di sostentamento...
ovviamente con la medicina moderna questo processo è accelerato, come in tutti i campi del resto!