Apple conferma Mac Os X 10.5 "Leopard" per il mese di Ottobre [Archivio]

13-04-2007, 09:18

con il solito modo di fare un po' arrogante apple aveva presentato leopard come vista 2.0

per accumulare 6 mesi di ritardo su un progetto da 18 sicuramente "vista 2.0" è lo spot più azzeccato che potessero trovare :asd:

parlando seriamente, due considerazioni:
1) le cifre che apple apposta in R&D su mac os x sono ridicole, se ben ricordo attorno alla 15ina di milioni di $ l'anno... tardare per mancanza di risorse significa che non ha voluto appostare 5 milioni di $ (ovviamente è una stima, ma indicativa) in più per lo sviluppo di leopard. considerato come sta andando e quanto fattura mi sembra veramente la più colossale risposta ai vari evangelisti che impostano la loro vita sull'assioma "apple buona, ms cattiva". apple fa i cazzi suoi fino alla morte, esattamente come tutte le altre aziende di quelle dimensioni, e qui nessuno non può non vederlo chiaro come il sole... tutte le belle parole, in think different, l'antagonismo con MS eccetera non sono nient'altro che marketing virale, tra i migliori mai visti...
2) in ogni caso quando uscirà non è che sarà privo di bachi, così come non lo era tiger... quando uscirà - ma senza polemica, è fisiologico, non ci si può aspettare diversamente - avrà raggiunto la stessa maturità raggiunta da mac os x 10.4, che qualche problemino (e ripeto, ovviamente) ce l'aveva ancora... pensare che buttino fuori un prodotto che non ha bachi sin da subito è un po' credere al mondo delle favole (ma questo indipendentemente dal prodotto e dalla casa di cui si sta parlando)...

Solido

13-04-2007, 09:26

Io sono molto dispiaciuto in quanto lo aspettavo con ansia, mooolta ansia :D, ma la cosa finisce li... io voglio un sistema stabile e bello, lo voglio sentire mio e poterci fare ciò che mi pare. Per chi si lamenta e dice che è meglio xp, beh torni a windog così sarà contento:rolleyes:
Io personalmente ho sia osx che xp e sono + contento del primo, ognuno ha i suoi gusti... cmq nemmeno a me piace la politica di apple perchè è troppo sicura di se e inoltre fa cadere i propri prodotti come se fossero oro colato... tutto sommato però c'è da dire che i prezzi non sarebbero esosi se i cambi di valuta fossero effettuati a modo:muro: :mad:

Asterion

13-04-2007, 09:27

con il solito modo di fare un po' arrogante apple aveva presentato leopard come vista 2.0

A livello di funzionalità per me Tiger è giù Vista 2 :D

Ma non lanciamoci nel solito 3d MS vs Apple, qui si parla solo di un ritardo di 4 mesi sulla data di uscita del nuovo SO. A me non sembra una tragedia, 4 mesi non sono due anni, meglio aspettare un pò che avere un sistema instabile. Sinceramente Tiger non presenta segni di stanchezza, funziona benone ed è veloce.

Da Mac user anche a me dispiace per il ritardo ma non facciamone una tragedia :D

Valexvts

13-04-2007, 09:28

alcuni di voi parlano come se tiger ha dato quello che doveva dare , ma non è cosi almeno per me , ben diversa era la situazione di XP ;)

adesso gli utenti pc si lamentano perche gli utenti mac non si lamentano :sofico: :sofico:

Bulfio

13-04-2007, 09:40

parlando seriamente, due considerazioni:
1) le cifre che apple apposta in R&D su mac os x sono ridicole, se ben ricordo attorno alla 15ina di milioni di $ l'anno... tardare per mancanza di risorse significa che non ha voluto appostare 5 milioni di $ (ovviamente è una stima, ma indicativa) in più per lo sviluppo di leopard. considerato come sta andando e quanto fattura mi sembra veramente la più colossale risposta ai vari evangelisti che impostano la loro vita sull'assioma "apple buona, ms cattiva". apple fa i cazzi suoi fino alla morte, esattamente come tutte le altre aziende di quelle dimensioni, e qui nessuno non può non vederlo chiaro come il sole... tutte le belle parole, in think different, l'antagonismo con MS eccetera non sono nient'altro che marketing virale, tra i migliori mai visti...
2) in ogni caso quando uscirà non è che sarà privo di bachi, così come non lo era tiger... quando uscirà - ma senza polemica, è fisiologico, non ci si può aspettare diversamente - avrà raggiunto la stessa maturità raggiunta da mac os x 10.4, che qualche problemino (e ripeto, ovviamente) ce l'aveva ancora... pensare che buttino fuori un prodotto che non ha bachi sin da subito è un po' credere al mondo delle favole (ma questo indipendentemente dal prodotto e dalla casa di cui si sta parlando)...

Sono d'accordo con te, una qualsiasi azienda, e Apple è una azienda, ha come scopo il profitto, non la carità.
Detto questo, il fatto che abbia speso molto meno di altre aziende e abbia prodotto un sistema operativo che, oggettivamente, è superiore agli altri (dai non prendiamoci in giro, OsX è un OS decisamente riuscito), beh, questo è un vantaggio enorme, non una pecca. Significa, in soldoni, che sanno quel che fanno, e non che si arraffazzonano sù alla ricerca di un prodotto che "funzioni". Evitando ogni polemica verso altri OS, chi è nel mondo del lavoro sa bene di cosa parlo: ci sono prodotti che funzionano, e altri che sono palesemente copiati da altri datasheet o progettati come tappabuchi, per non essere esclusi da una zona del mercato.

essereumano

13-04-2007, 09:52

Oh mio dio nooooooooo!!!!
LEopard a ottobre... Voglio morire!!!!
La mia bombola a ossigeno firewire ha dei bug su Tiger, ora come faccio?

13-04-2007, 09:58

Bulfio: un os non è solo una gui contornata da qualche utility, prima ancora è un'infrastruttura sulla quale vanno a poggiare le applicazioni, e questo si tende a scordarlo spesso e volentieri

dire che un os "è riuscito" o che "è il migliore" non è affatto obiettivo se ti basi sulla gui o sul fatto che a livello di feeling ti dia una risposta migliore. è una tua sensazione, importante quanto vuoi, ma una tua sensazione. parliamo di strumenti e costi di sviluppo per chi scrive le applicazioni... perchè alla fin fine a me che me ne frega dell'os in sè, a me frega cosa ci posso usare dentro: e se chi scrive le applicazioni a parità di risorse che ci investe ottiene un risultato migliore beh a me questo parametro importa e anche parecchio...

e poi come si fa a parlare di "copiare" quando mac os x è oltre per il 90% composto di codice non scritto da apple?

essereumano

13-04-2007, 10:04

Fx: concordo con te, ma il mondo non è fatto di programmatori e hacker, le software house vendono principalmente per la massa e attualmente l'os più user firendly è innegabilmente osx.

Asterion

13-04-2007, 10:16

e poi come si fa a parlare di "copiare" quando mac os x è oltre per il 90% composto di codice non scritto da apple?

FX capisco il discorso generale delle applicazioni e in parte concordo, ma chi te la da queste percentuali??

dadolino

13-04-2007, 10:16

A tutti i mac user:
Io nn farei nessuna tragedia visto che Tiger è un S.O. eccellente stabile e ancora all'avanguardia...Cmq un ritardo puo' sempre capitare,basta vedere anche Vista che è stato posticipato diverse volte.

alexfri

13-04-2007, 10:16

Dico la mia.. e' qualche mese che uso Tiger, premetto ho sempre usato s.o. dai tempi del DOS6, ma mi ci trovo relativamente.... il Finder ad esempio ha meno opzioni di visualizzazione del grillo parlante che ho su in soffitta... insomma, mi sembra di non poterci fare nulla con sto Tiger, spero che Leopard sia radicalmente diverso.

betha

13-04-2007, 10:24

Apple sta attuando una politica di mercato che mi sta veramente facendo imbufalire.
Poi i mac user sparano addosso a zio Bill an co......
......... :muro:

guarda che tutti fanno così esempio AMD con i k10 o peggio R600 che con una scusa o l'altra non si vede ancora e sono mesi che é stato annunciato...e poi non credo che leopard abbia così grosse differenze confronto a tiger spesso questi cambiamenti sono fumo...e credo che per lavorare và benissimo anche tiger..ti ricordo che vista é stato annunciato anni fa e di ritardo in ritardo é uscito a gennaio 2007..questa é la politica di mercato..e non della apple

jiadin

13-04-2007, 10:25

delusione... non tanto per il ritardo in sè quanto per il motivo che lo ha causato, almeno ufficialmente... Sì nota proprio il cambiamento da "apple computer" ad "apple"...!
Tiger mi va bene così... a parte il finder un po' vecchiotto a mio vedere..
certo alcune feauteres di leopard mi attirerebbero...!

Ma iLife quando esce.. direttamente nel 2008? :O ancora un po' che aspettano.. ora non potranno integrarlo direttamente in leopard.. cioè anche, ma non soltanto, anche prechè senò lo '07 sembrerebbe una presa dei fondelli a fine anno!

Kenny Rullo

13-04-2007, 10:38

Sinceramente credo che la delusione maggiore sia data dal fatto che non vedremo, a breve, 'ste benedette "secret features".
Per il resto, tiger è un prodotto oramai maturo e in grado di competere con tutti i sistemi operativi odierni, per fortuna non c'è "l'assidua necessità" di dover passare a leopard se non per vezzo personale.
Anzi, da sviluppatore, questo posticipo mi da un po' d'aria extra per poter ultimare progetti iniziati su tiger che finiranno con leopard. Non ci possiamo permettere due branche di sviluppo, e queste secret features un po' spaventano...

Detto questo però mi aspetto da Apple 2 prodotti qualitativamente superiori: Iphone di per sè è un prodotto molto interessante e all'uscita lo voglio perfetto, anche per l'impegno che ci stanno mettendo. Ovviamente eventuali futuri aggiornamenti per aumentare compatibilità e aggiungere nuove cose saranno ben accetti, ma *pretendo* che quando esce sia eccellente, non un giocattolo "di primo pelo".
Per leopard sarei disposto ad aspettare fino a gennaio se necessario, ripeto che Tiger non teme la concorrenza al momento.

Mi aspetto un update di Tiger nei prossimi mesi: la versione 10.4.10 per limare piccole cose che al momento non mi convincono (IHMO).

Criceto

13-04-2007, 10:43

Sinceramente credo che la delusione maggiore sia data dal fatto che non vedremo, a breve, 'ste benedette "secret features".

Le top secret features le DOVRANNO dire al WWDC di giugno. Quando sarà consegnata una beta feature-complete (almeno così hanno detto).

Beh forse questo ritardo alla fine porterà anche cose buone come il pieno supporto dello ZFS e gli "slim"-binaries JIT con l'LLVM (la vers. 2.0 di quest'ultimo, con supporto anche per l'ARM dell'iPhone, è prevista per fine maggio).

Kenny Rullo

13-04-2007, 10:48

Le top secret features le DOVRANNO dire al WWDC di giugno. Quando sarà consegnata una beta feature-complete (almeno così hanno detto).

Ho letto giust'ora:fagiano: In effetti una tecnology preview al WWDC sarà presente. Bene!

Beh forse questo ritardo alla fine porterà anche cose buone come il pieno supporto dello ZFS e gli "slim"-binaries JIT con l'LLVM (la vers. 2.0 di quest'ultimo, con supporto anche per l'ARM dell'iPhone, è prevista per fine maggio).

mmh... ZFS è un prodotto giovane, con le conseguenti problematiche: basta guardare il bugbase di sun al riguardo. Allo stato attuale delle cose *sembra* sia disponibile solo per la time machine, mentre il resto del sistema userà HFS+ con journaling. Ma rimaniamo nel campo dei rumors.

13-04-2007, 10:52

FX capisco il discorso generale delle applicazioni e in parte concordo, ma chi te la da queste percentuali??

le calcoli, come ho fatto io. tutti che parlano e nessuno che si mette a far andare il cervello 30 secondi. il costo per riga di codice, in progetti di quel tipo, si considera uniforme e viene quantificato in 100$. per la stima a grandi spanne che faccio anche dovesse essere 50 o 150 il risultato non cambia, ci sono margini molto larghi... a questo punto si prendono i bilanci apple, alla voce R&D su mac os x, e stimiamo (sempre molto a spanne) 1 milione di righe di codice...

prendiamo wikipedia e scopriamo che mac os x è composto da 86 milioni di righe di codice. perchè apple abbia contribuito per il 10% ne avrebbe dovute scrivere 8.6... per la mia stima veloce è molto più vicina all'1% che al 10%: e invece considero il 10% giusto per tirare fuori un valore assolutamente, incredibilmente incontestabile.

ti dirò di più: ma secondo te apple ha preso un BSD perchè è più figo di linux o perchè la licenza BSD è decisamente più figa (dal punto di vista di apple) di quella GNU? =)

Criceto

13-04-2007, 10:56

mmh... ZFS è un prodotto giovane, con le conseguenti problematiche: basta guardare il bugbase di sun al riguardo. Allo stato attuale delle cose *sembra* sia disponibile solo per la time machine, mentre il resto del sistema userà HFS+ con journaling. Ma rimaniamo nel campo dei rumors.

Appunto perchè è giovane 4 mesi in più per sistemarlo non fanno male.
Comunque è già implementato nelle attuali beta di Leopard, solo che ancora non è il filesystem di default e non credo possa fare il boot.

Criceto

13-04-2007, 11:01

le calcoli, come ho fatto io. tutti che parlano e nessuno che si mette a far andare il cervello 30 secondi. il costo per riga di codice, in progetti di quel tipo, si considera uniforme e viene quantificato in 100$. per la stima a grandi spanne che faccio anche dovesse essere 50 o 150 il risultato non cambia, ci sono margini molto larghi... a questo punto si prendono i bilanci apple, alla voce R&D su mac os x, e stimiamo (sempre molto a spanne) 1 milione di righe di codice...

Ancora 'sta storia?
Ma se M$ impiega un team di 10 persone per 1 anno per copiare MALE da OS X il menu si spegnimento per Vista (cercatelo da solo il link), che colpa ne ha Apple?

E' M$ che è diventata un carrozzone... Anzi non è mai stata capace di produrre qualcosa senza copiare. E ha anche sempre copiato MALE.

Le righe di codice non contano niente. Anzi farne di meno è meglio: codice più efficiente e con meno bug.

Edit: Ok, le persone erano "solo" 8, ed eccoti il link: http://moishelettvin.blogspot.com/2006/11/windows-shutdown-crapfest.html

Silver_1982

13-04-2007, 11:01

..perdonatemi l'intervento, ma novità "importanti" rispetto a tiger?...tutti lo aspettano cone entusiasmo, e da utente mac sarei curioso di sapere queste novità che mi dovrebbero portare ad effettuare questo acquisto, perchè ad essere sinceri dalle poche notizie che ho a riguardo, non mi pare ci siano tutte queste entusiasmanti novità!

cover

13-04-2007, 11:02

uff, sto aspettando leopard per prendere un mac...e ora altri mesi, vabbè... per natale mi farò il notebook nuovo :D
(che poi oltretutto...4 ottobre leopard....23 ottobre kde4.... non vedo l'ora :D)

13-04-2007, 11:05

Ancora 'sta storia?
Ma se M$ impiega un team di 10 persone per 1 anno per copiare MALE da OS X il menu si spegnimento per Vista (cercatelo da solo il link), che colpa ne ha Apple?

chi sta parlando di MS? i 100$ per riga di codice sono la cifra che si considera nelle stime nell'industria di settore

Le righe di codice non contano niente. Anzi farne di meno è meglio: codice più efficiente e con meno bug.

hai ragione:
Windows Vista: 60 milioni di righe di codice
Mac os x Tiger: 86 milioni di righe di codice

:asd:

Fiuz

13-04-2007, 11:12

gli "slim"-binaries JIT con l'LLVM (la vers. 2.0 di quest'ultimo, con supporto anche per l'ARM dell'iPhone, è prevista per fine maggio).
:help: qualcuno mi potrebbe spiegare bene cosa sono?
grazie!!

Fiuz

13-04-2007, 11:21

@cover

in quel periodo è previsto anche firefox 3 ...

Criceto

13-04-2007, 11:25

:help: qualcuno mi potrebbe spiegare bene cosa sono? grazie!!

http://en.wikipedia.org/wiki/Low_Level_Virtual_Machine

E' sistema di compilazione che rimpiazza il back-end di GCC.

Vari linguaggi possono essere compilati nel formato intermedio dell'LLVM. Quest'ultimo quindi può compilarli staticamente per il processore target o farlo "Just in Time".

I processori supportati sono Intel 32 e 64bit, PowerPC 32 e 64 bit, e fresco fresco l'ARM (utilizzato sull'iPhone), più altri non più molto supportatati.

In pratica distribuendo il solo formato intermedio il codice può essere compilato al volo per tutte le piattaforme utilizzate da Apple presenti e future, sia a 32 che a 64 bit.

Oltre a questo l'LLVM ha sofisticati sistemi di ottimizzazioni a vari livelli, anche in runtime. E in un prossimo futuro potrà supportare anche linguaggi script tipo Ruby o Phyton tramite http://hlvm.org/ che è in via di integrazione all'LLVM stesso.

Il progetto è opensource (gira anche su Linux) ma i principali sviluppatori lavorano da tempo per Apple.

betha

13-04-2007, 11:34

Asterion

13-04-2007, 11:35

@cover

in quel periodo è previsto anche firefox 3 ...

Io mi aspettavo l'Enterprise D di Picard, ma vabbeh :D

Asterion

13-04-2007, 11:36

Criceto

13-04-2007, 11:43

sul copiare e non copiare....
io penso che oggi un po tutti lo facciano..quella feature di leopard time machine se non erro mi ricorda ripristino sistema..presentata in una veste diversa..è pur vero che vista ha qualcosa di osx ma osx ricorda linux in molti aspetti compresa la base unix...

Una frase da quel blog...
"We had a Mac [owned personally by a team member] that we looked to as a paragon of clean UI. Of course the Shell team also had some great UI designers and numerous good, headstrong PMs who valued (I can only assume) simplicity and so on. Perhaps they had a Mac too."

Time Machine non c'entra niente con ripristino sistema... guarda meglio.

13-04-2007, 11:50

time machine è un'interfaccia, la cui eleganza è del tutto discutibile e a mio avviso poco in linea con lo stile apple, ad una implementazione altrettanto poco elegante (necessita difatti di una partizione a sè stante) delle shadow copy di windows

le shadow copy vengono per l'appunto utilizzate per il ripristino di sistema, e con windows 2003 / vista ultimate sono disponibili per qualsiasi file. tramite queste è possibile non solo fare l'undelete ma anche ripristinare le versioni precedenti di qualsiasi file.

per quanto riguarda LLVM... mi ricorda un tantinello qualcosa... aspetta che non mi viene in mente... ah si, .NET! ah, cavolo che brava MS a copiare, copia dal futuro :asd:

cover

13-04-2007, 11:52

@cover

in quel periodo è previsto anche firefox 3 ...

allora mi faccio ibernare fino ad ottobre per evitare questa atroce sofferenza dell'attesa... :D

Criceto

13-04-2007, 11:59

per quanto riguarda LLVM... mi ricorda un tantinello qualcosa... aspetta che non mi viene in mente... ah si, .NET! ah, cavolo che brava MS a copiare, copia dal futuro :asd:

E perchè non Java allora?

Solo che ci sono (almeno) 3 differenze:
1. non servono nuove API (e perfino liguaggi!) riscritti da zero per utilizzarlo (basta una ricompilata del sorgente che girava sull'attuale GCC 4);
2. Permette di eseguire il codice su processori differenti e perfino sui cellullari (vedrai sull'iPhone...)!!
2a. In particolare il codice potrà girare sia a 32 che a 64 bit! (windows necessita addirittura di 2 versioni dell'OS differenti)
3. Il codice sarà più VELOCE che con il vecchio sistema

A me sembra abbastanza più avanzato! ;)

Asterion

13-04-2007, 12:04

E perchè non Java allora?

Solo che ci sono (almeno) 3 differenze:
1. non servono nuove API (e perfino liguaggi!) riscritti da zero per utilizzarlo (basta una ricompilata del sorgente che girava sull'attuale GCC 4);
2. Permette di eseguire il codice su processori differenti e perfino sui cellullari (vedrai sull'iPhone...)!!
2a. In particolare il codice potrà girare sia a 32 che a 64 bit! (windows necessita addirittura di 2 versioni dell'OS differenti)
3. Il codice sarà più VELOCE che con il vecchio sistema

A me sembra abbastanza più avanzato! ;)

La vera genialata di Apple IMHO è la transizione assolutamente indolore per i programmatori dall'architettura PowerPC a quella Intel... è stata troppo poco sotto i riflettori :D

Criceto

13-04-2007, 12:16

time machine è un'interfaccia, la cui eleganza è del tutto discutibile e a mio avviso poco in linea con lo stile apple, ad una implementazione altrettanto poco elegante (necessita difatti di una partizione a sè stante) delle shadow copy di windows

Te lo dico anche a te. Guarda meglio. Dubito che la "shadow copy" sia integrabile nelle applicazioni come TimeMachine. Guarda questo esempio: http://www.apple.com/macosx/leopard/timemachine.html
Poi il backup è automatico, non mi bisogna impostare manualmente dei "punti di ripristino"

Inoltre backuppare i dati sullo stesso HD non ha senso. Un backUp è un backup, quindi per definizione devi farlo da un'altra parte, altrimenti è inutile (se ti crasha l'HD che hai risolto con la tua "shadow copy"?)

13-04-2007, 12:23

E perchè non Java allora?

perchè è lento?
perchè la VM di java la usa solo java?

Solo che ci sono (almeno) 3 differenze:
1. non servono nuove API (e perfino liguaggi!) riscritti da zero per utilizzarlo (basta una ricompilata del sorgente che girava sull'attuale GCC 4);

ah, grande differenza... spiegami ora com'è per una vecchia applicazione in visual basic ricompilata in visual basic .NET.

2. Permette di eseguire il codice su processori differenti e perfino sui cellullari (vedrai sull'iPhone...)!!

incredibbolo! altra differenza straordinèria! come se fosse una VM vera! e invece in .NET il precompliato funziona solo su un processore... eh beh

2a. In particolare il codice potrà girare sia a 32 che a 64 bit! (windows necessita addirittura di 2 versioni dell'OS differenti)

AHAHAH... non solo stai prendendo cantonate più del solito, ma stai anche facendo casini su casini...

l'os - l'infrastruttura - deve essere specifico per quella o quell'altra architettura... perciò devi avere una versione a 32 bit e una a 64 (poi magari una parte poi è nel famoso layer intermedio ed è universale, ma per forza di cose la struttura che fa girare la VM - e non è poco - è specifica), per rimanere al tuo esempio. poi ciò che hai compilato in .NET, in java o in LLVM se ne batte le balle se l'ambiente in cui la VM gira è a 32, 64, 48, 128 bit... così come l'architettura (entro certi limiti, se le architetture sono simili ok... in teoria puoi far girare la stessa applicazione sull'iphone così come sul mac, all'atto pratico l'applicazione progettata per l'iphone per il mac sarà terribilmente povera, mentre l'applicazione progettata per il mac nell'iphone non funzionerà a causa delle risorse limitate)...

3. Il codice sarà più VELOCE che con il vecchio sistema

wow, fantastico... altra grande differenza :asd: invece la VM di .NET fa schifo ed è fatta apposta per rallentare il tutto. pensa te che fa girare le applicazioni alla stessa velocità ma in codice managed... a proposito, e del codice managed non me ne parli? :asd:

A me sembra abbastanza più avanzato! ;)

ma dai? sei un fanboy, i tuoi approfondimenti sono a senso unico, è ovvio che ti apparirà sempre e comunque più avanzato quello per cui tifi... il resto lo ignori perchè fa schifo a prescindere =)

ehh criceto criceto... :D

13-04-2007, 12:24

Te lo dico anche a te. Guarda meglio. Dubito che la "shadow copy" sia integrabile nelle applicazioni come TimeMachine. Guarda questo esempio: http://www.apple.com/macosx/leopard/timemachine.html
Poi il backup è automatico, non mi bisogna impostare manualmente dei "punti di ripristino"

eddaje... informarsi prima di parlare no? sai manco che è e "dubiti"... ma c'hai google/wikipedia rotti a casa tua? =)

Criceto

13-04-2007, 12:31

l'os - l'infrastruttura - deve essere specifico per quella o quell'altra architettura... perciò devi avere una versione a 32 bit e una a 64 (poi magari una parte poi è nel famoso layer intermedio ed è universale, ma per forza di cose la struttura che fa girare la VM - e non è poco - è specifica), per rimanere al tuo esempio. poi ciò che hai compilato in .NET, in java o in LLVM se ne batte le balle se l'ambiente in cui la VM gira è a 32, 64, 48, 128 bit... così come l'architettura (entro certi limiti, se le architetture sono simili ok... in teoria puoi far girare la stessa applicazione sull'iphone così come sul mac, all'atto pratico l'applicazione progettata per l'iphone per il mac sarà terribilmente povera, mentre l'applicazione progettata per il mac nell'iphone non funzionerà a causa delle risorse limitate)...

Qui le cantonate le stai prendendo solo tu.

Di Leopard esiterà una sola versione. Che permetterà di eseguire sia applicazioni a 64 che a 32 bit. Molto probabilmente (se useranno l'LLVM) con un solo pseudo-binario.

Inoltre LLVM non necessita di un runtime tipo Java e NET, ma è semplicemente un layer intermedio durante la compilazione. Quindi non c'è nessuna VM (Virtual Machine), tant'è stanno cercando di cambiargli nome per non far ingenerare confusione a chi, come te, si ferma a leggere il titolo.

Criceto

13-04-2007, 12:35

eddaje... informarsi prima di parlare no? sai manco che è e "dubiti"... ma c'hai google/wikipedia rotti a casa tua? =)

Ok, fammi vedere un filmato di integrazione nelle applicazioni della "Shadow Copy". Poi ne riparliamo.

13-04-2007, 12:45

Di Leopard esiterà una sola versione. Che permetterà di eseguire sia applicazioni a 64 che a 32 bit. Molto probabilmente (se useranno l'LLVM) con un solo pseudo-binario.

esisterà un solo dvd con dentro tutte le versioni, esattamente come accade per vista

tagliamo corto che inizio a rompermi le balle: scommessa?

Criceto

13-04-2007, 12:52

ah, grande differenza... spiegami ora com'è per una vecchia applicazione in visual basic ricompilata in visual basic .NET.

Questa, poi, mi giunge nuova. Tutta la storia del "managed code" di .Net dove va a finire con il vecchio Visual Basic?
E a che servirebbe, quindi, il famoso VisualBasic .NET?

Tra l'altro, leggo: "With the introduction of the .NET framework, the old Visual Basic language was replaced by the Visual Basic .NET language, which caused controversy among transitioning developers." Quindi?

Criceto

13-04-2007, 12:54

esisterà un solo dvd con dentro tutte le versioni, esattamente come accade per vista

No, caro.

Di Vista esistono 2 versioni mutualmente esclusive e per i 32 e 64 bit.
Di Leopard, come oggi di Tiger, ce ne sarà 1 sola.

Ma mentre oggi Tiger può far girare solo alcuni tipi di applicazioni a 64 bit (quelle che usano le API Posix) su Leopard questo limite sarà rimosso.

Alpha4

13-04-2007, 13:04

come al solito scattano le polemiche da mac user :rolleyes:

Penso di parlare con cognizione di causa. Uso entrambe le piattaforme, ma la fantomatica qualità apple dov'è?

Tonnellate di aggiornamenti, 4 mesi di ritardo per l'os (tra l'altro ms fa 5000000 di applicativi, apple ne deve sviluppare 2.. potrebbero darsi una mossa) il tutto condito con hardware sempre più approssimativo (2 ibook sostituiti nel giro di 2 settimane, passato al powerbook g4 da 15" tempo 18 mesi e monitor da sostituire alla modica cifra di 800 euro, un hard disk sostituito per temperature troppo elevate e potrei andare avanti...)

Stavo aspettando l'uscita di Leopard per sostituirlo. Nel frattempo lo tengo in come vigile usandolo negli sprazzi di lucidità che mi dona...

Se non mi servisse per lavoro di certo non mi dirigerei su un prodotto della mela, che ormai non ha assolutamente nulla del think different, ma ha tutto del "ti fotto in modo different" pensando solo a far cassa.

Continuate a pensare che MS copi e basta.. provate ad usarlo invece di fermarvi alla grafica e dire che è copiata... quella è la parte più inutile..

Alpha4

13-04-2007, 13:06

No, caro.

Di Vista esistono 2 versioni mutualmente esclusive e per i 32 e 64 bit.
Di Leopard, come oggi di Tiger, ce ne sarà 1 sola.

Ma mentre oggi Tiger può far girare solo alcuni tipi di applicazioni a 64 bit (quelle che usano le API Posix) su Leopard questo limite sarà rimosso.

ti mancano tanti passaggi. Le versioni divise sono quelle OEM
Se installo il sistema a 64 bit il 99% delle applicazioni a 32 bit girano lo stesso.
Non vedo questa gran inferiorità di MS.. :rolleyes:

Criceto

13-04-2007, 13:12

ti mancano tanti passaggi. Le versioni divise sono quelle OEM
Se installo il sistema a 64 bit il 99% delle applicazioni a 32 bit girano lo stesso.
Non vedo questa gran inferiorità di MS.. :rolleyes:

I driver sono differenti. Tanto basta per perdere il 99% della compatibilità.

Alpha4

13-04-2007, 13:13

powerpc

13-04-2007, 13:14

la cosa non mi stupisce, dal momento che considero apple un'azienda non superiore alle altre e con prodotti non superiori alla concorrenza.

apple ritarda come ritardano tutti. il problema è che chi la considera l'Azienda eletta dagli dei dell'olimpo dovrebbe incazzarsi per questi ritardi... invece difende a spada tratta apple.
del resto su questo forum è prassi leggere commenti da fanboy...

e tanto per stare su una diatriba ricorrente: se ps3 ritarda, tutti a insultare sony, se apple ritarda... "ma si, tanto tiger va ancora bene, aspettiamo altri n mesi per leopard, l'importante è che sia affidabile..."

Criceto

13-04-2007, 13:20

che diavolo te ne frega per i driver scusa?
a casa mia driver è diverso da applicazioni.

ah dimenticavo... osx ha talmente tanti driver da poter essere montato solo sui suoi 4 pezzi... difficile come compito....

I drivers sono fondamentali per non buttare via milioni di periferiche vecchie.
Periferiche che con Vista 64 bit non andranno mai.
I drivers sono il motivo per cui XP 64 bit non è mai decollato.

Su Mac questo problema c'è stato con il passaggio dal sistema classico ad OS X. Ed è stato un bel problema. Windows ce l'ha doppio ora per il passaggio Win XP -> Vista e Vista -> Vista 64 bit.

E comunque oggi OS X ha abbastanza drivers per fare tutto.
Magari mancherà qualcosa di trust e simili, ma non è una gran perdita! ;)

Alpha4

13-04-2007, 13:25

milioni di periferiche che su mac non sono mai andate......

Col mac ci fai tutto solo perchè non hai pretese.
CI sono milioni di ambiti in cui la gente evita il mac proprio perchè non può usare le periferiche.

Se poi le periferiche hanno 10 anni possono anche essere sostituite.

La compatibilità di vista è più alta di quel che si pensi.

s0r4

13-04-2007, 13:28

E comunque oggi OS X ha abbastanza drivers per fare tutto.
Magari mancherà qualcosa di trust e simili, ma non è una gran perdita! ;)

mah... diciamo che le periferiche maggiormente usate hanno i driver per OSX, ma mica tutte... la situazione è migliorata nel tempo, ma ancora non si ha la possibilità di installare quel che ci pare

e poi vuoi che questi che si sbattono per fare i driver per mac non si preoccupino di fare driver per il restante 95% di pc?

un pc con vista sarà sempre anni luce più avanti rispetto ad un mac riguardo ai driver, però essendo un pc utilizzato con milioni di periferiche è ovvio che ci potranno essere mancanze

MenageZero

13-04-2007, 13:42

diabolik1981

13-04-2007, 13:48

Ed è stato un bel problema. Windows ce l'ha doppio ora per il passaggio Win XP -> Vista e Vista -> Vista 64 bit.

Correggiamo un po... per Vista se si rilasciano Driver Certificati, li si deve rilasciare a 32 e 64 Bit altrimente niente certificazione.

Criceto

13-04-2007, 13:50

che volete che siano 3-4 mesi in +, anzi vorrà dire qualche release-bug in meno ;)

x quelli "addentro alla mela": che si dice di illuminous ? mi incuriosivano i rumor sulla nuova gui ("a sorpresa") dopo anni di aqua

Non si sa nulla. Ma hanno tolto il "brushed metal" dalle finestre del Finder delle ultime beta... Mi sembra più che altro un passo indietro.

Asterion

13-04-2007, 14:07

Non si sa nulla. Ma hanno tolto il "brushed metal" dalle finestre del Finder delle ultime beta... Mi sembra più che altro un passo indietro.

A me sto brushed metal non piaceva proprio :D

s0r4

13-04-2007, 14:35

che volete che siano 3-4 mesi in +, anzi vorrà dire qualche release-bug in meno ;)

veramente stanno ritardando perchè ci lavora meno gente, non perchè vogliono prendersi tutto il tempo e far uscire un prodotto più maturo di quello che sarebbe stato senza ritardo

^TiGeRShArK^

13-04-2007, 14:37

E perchè non Java allora?

Solo che ci sono (almeno) 3 differenze:
1. non servono nuove API (e perfino liguaggi!) riscritti da zero per utilizzarlo (basta una ricompilata del sorgente che girava sull'attuale GCC 4);
2. Permette di eseguire il codice su processori differenti e perfino sui cellullari (vedrai sull'iPhone...)!!
2a. In particolare il codice potrà girare sia a 32 che a 64 bit! (windows necessita addirittura di 2 versioni dell'OS differenti)
3. Il codice sarà più VELOCE che con il vecchio sistema

A me sembra abbastanza più avanzato! ;)
ma va?
http://forum.nokia.com/main/market_segments/enterprise/appforge.html
:asd:
Quindi il .Net non gira sui cellulari?
dillo alla nokia che hanno sbagliato a scrivere sul loro sito :p
Per quanto riguarda le altre 3 caratteristiche dovresti ben sapere che .Net le supporta da una vita ;)
Ma è vero..
è sempre la MS a copiare :asd:
ah..
e ancora non mi viene in mente perchè sono necessari dei nuovi linguaggi per sfruttare il .Net dato che vi gira anche Cobol volendo :asd:

Kenny Rullo

13-04-2007, 14:37

A me sto brushed metal non piaceva proprio :D

Infatti han pensato bene di reintrodurlo nell'ultima build rilasciata l'altra sera.
http://www.macrumors.com/2007/04/12/mac-os-x-theme-change-in-leopard-seed-9a410/

Il brushed metal fa proprio schifo, guardate come stona in mail.:doh:

Mi ricorda il "bianco-gessato" delle prime versioni di osx, una pena. Quasi lo preferisco nero come si paventava tempo addietro...

Asterion

13-04-2007, 14:40

Infatti han pensato bene di reintrodurlo nell'ultima build rilasciata l'altra sera.
http://www.macrumors.com/2007/04/12/mac-os-x-theme-change-in-leopard-seed-9a410/

Il brushed metal fa proprio schifo, guardate come stona in mail.:doh:

Mi ricorda il "bianco-gessato" delle prime versioni di osx, una pena. Quasi lo preferisco nero come si paventava tempo addietro...

Lo stile iTunes insomma... che scandalo non mi piace :D

MenageZero

13-04-2007, 14:44

Qui le cantonate le stai prendendo solo tu.

Di Leopard esiterà una sola versione. Che permetterà di eseguire sia applicazioni a 64 che a 32 bit. Molto probabilmente (se useranno l'LLVM) con un solo pseudo-binario.

Inoltre LLVM non necessita di un runtime tipo Java e NET, ma è semplicemente un layer intermedio durante la compilazione. Quindi non c'è nessuna VM (Virtual Machine), tant'è stanno cercando di cambiargli nome per non far ingenerare confusione a chi, come te, si ferma a leggere il titolo.

scusa l'intromissione (non sono attualmente informato su llvm), ma se non c'è un layer di "interpretazione/traduzione/compilazione-JIT/<quel che si vuole>" a runtime, mi sembra di intuire che quantomeno per es codice macchina x64 non potrà girare su una cpu x86, sarebbe quindi una situazione del tutto analoga a quella di win: con cpu ed os x64. possono girare tranqulllamente senza sia app a 32 che a 64 bit (solitamente senza apprezabili penalità per il codice a 32bit), mentre con una cpu x86 possono girare solo os e apps a 32 bit.
no ? :wtf:

Criceto

13-04-2007, 14:48

ma va?
http://forum.nokia.com/main/market_segments/enterprise/appforge.html
:asd:
Quindi il .Net non gira sui cellulari?
dillo alla nokia che hanno sbagliato a scrivere sul loro sito :p

Dimmi il modello così evito di comprarlo per sbaglio! :p

Per quanto riguarda le altre 3 caratteristiche dovresti ben sapere che .Net le supporta da una vita ;)
Ma è vero..
è sempre la MS a copiare :asd:
ah..
e ancora non mi viene in mente perchè sono necessari dei nuovi linguaggi per sfruttare il .Net dato che vi gira anche Cobol volendo :asd:

Magari il "Managed Cobol" che sarà incompatibile dal Cobol classico.

4. LLVM non è una Virtual Machine!
5. LLVM non supporta esclusivamente codice managed
6. LLVM supporterà linguaggi SCRIPTING altamente dinamici!
7. LLVM supporterà le SPU del Cell!!!!

Continuo?

.NET è un clone di Java. LLVM è un'altra cosa.

MenageZero

13-04-2007, 14:50

veramente stanno ritardando perchè ci lavora meno gente, non perchè vogliono prendersi tutto il tempo e far uscire un prodotto più maturo di quello che sarebbe stato senza ritardo
vero, la news dice questo, ma azzarderei che faranno anche in modo che alla fine cmq il bilancio del lavoro di rifinitura e debug sia in attivo per l'uscita ad ottobre rispetto alla abortita uscita a giugno, mica saranno fessi o autolesionisti ;)

s0r4

13-04-2007, 14:53

.NET è un clone di Java. LLVM è un'altra cosa.

ma per piacere...
che poi prima di accanirvi per principio sul .net ricordatevi che non è una proprietà microsoft (anche se bill è quello che si sta sbattendo di più per affermarlo)

s0r4

13-04-2007, 14:55

vero, la news dice questo, ma azzarderei che faranno anche in modo che alla fine cmq il bilancio del lavoro di rifinitura e debug sia in attivo per l'uscita ad ottobre rispetto alla abortita uscita a giugno, mica saranno fessi o autolesionisti ;)

no, si basano semplicemente sul fatto che i propri clienti troveranno mille scuse per giustificare le loro azioni :eek:

ma se ci lavora meno gente come fai a dire che faranno di più?
e poi di più rispetto ad una release ipotetica di cui noi non abbiamo nessuna informazione

Asterion

13-04-2007, 15:01

ma per piacere...
che poi prima di accanirvi per principio sul .net ricordatevi che non è una proprietà microsoft (anche se bill è quello che si sta sbattendo di più per affermarlo)

.Net è sviluppato da MS ed è ovviamente proprietà loro

Criceto

13-04-2007, 15:07

scusa l'intromissione (non sono attualmente informato su llvm), ma se non c'è un layer di "interpretazione/traduzione/compilazione-JIT/<quel che si vuole>" a runtime, mi sembra di intuire che quantomeno per es codice macchina x64 non potrà girare su una cpu x86, sarebbe quindi una situazione del tutto analoga a quella di win: con cpu ed os x64. possono girare tranqulllamente senza sia app a 32 che a 64 bit (solitamente senza apprezabili penalità per il codice a 32bit), mentre con una cpu x86 possono girare solo os e apps a 32 bit.
no ? :wtf:

Il JIT (o il compilatore statico, integrabile anche in un eventuale installer) produrrà codice x86-64 sui processori Intel a 64 bit e codice x86-32 sui processori x86 a 32 bit partendo da un'unica rappresentazione intermedia, che è quella che dovrebbe essere distribuita. Analogamente su PowerPC e su Arm produrrà codice oggetto per le rispettive architetture. I JIT sono specifici per ogni singolo tipo di processore, ovviamente, ma solo quelli.

Il bello è che sarà possibile anche far girare lo stesso codice su processori ancora non esistenti, basterà implementare il relativo JIT. Quindi rendendo il codice pressochè "eterno" e lasciando ad Apple la possibilità di cambiare architettura quando vorrà se ne presenterà l'occasione.

s0r4

13-04-2007, 15:09

.Net è sviluppato da MS ed è ovviamente proprietà loro

e quindi mono su linux lo sta sviluppando bill come progetto per il corso di fondamenti di informatica all'università redmond :eek:

^TiGeRShArK^

13-04-2007, 15:11

Dimmi il modello così evito di comprarlo per sbaglio! :p

Nel link che ti ho inviato c'è scritto chiaramente series60 e series80.

Magari il "Managed Cobol" che sarà incompatibile dal Cobol classico.

Fallo girare su LLVM il cobol classico senza problemi di compatibilità :asd:

4. LLVM non è una Virtual Machine!

:rolleyes:
allora dici alla apple per favore che hanno sbagliato il nome da dargli (Low Level Virtual Machine) :rolleyes:

5. LLVM non supporta esclusivamente codice managed

Execution of managed code

Programs for a managed code environment are normally written in a human-oriented programming language, typically C# or Visual Basic .NET.

Before the code is run, the Intermediate Language is compiled into native machine code. Since this compilation happens by the managed execution environment's own runtime-aware compiler, the managed execution environment can guarantee what the code is going to do. It can insert garbage collection hooks, exception handling, type safety, array bounds, index checking, etc.

This is traditionally referred to as Just-in-time compilation. However, unlike most traditional just-in-time compilers, the file that holds the pseudo machine code that the virtual machine compiles into native machine code can also contain pre-compiled binaries for different native machines (such as x86 and PowerPC). This is similar in concept to the Apple universal binary format.

I vantaggi di LLVM si avranno esclusivamente con codice managed, dato che, come vedi perfettamente da quanto riportato, è l'unico che si può avvantaggiare del Just-in-time compiler.
Un codice non managed sarà compilato staticamente e quindi si comporterà esattamente come il classico codice che noi tutti conosciamo.

6. LLVM supporterà linguaggi SCRIPTING altamente dinamici!

:rolleyes:
http://pythonnet.sourceforge.net/
http://punto-informatico.it/p.aspx?id=1636216&r=PI
python per tua norma è un linguaggio di scripting ed è correttamente supportato da .Net

7. LLVM supporterà le SPU del Cell!!!!

.Net, come hai appena visto supporta anche i cellulari.
Ciò vuol dire che non ci sarebbe alcuna difficoltà a fargli usare anche le SPE del cell o un calcolatore costruito con un trenino a vapore se vogliamo.

Continuo?

mmmm..
sarebbe meglio se ti informi un pò prima di continuare a dire cose assolutamente non vere tentando di negare che Apple abbia palesemente copiato MS .Net ;)

.NET è un clone di Java. LLVM è un'altra cosa.
Ma anche no.
LLVM è un clone di .Net

Asterion

13-04-2007, 15:18

e quindi mono su linux lo sta sviluppando bill come progetto per il corso di fondamenti di informatica all'università redmond :eek:

Lasciamo perdere l'ironia da poche lire e parliamo seriamente.

Mono, preso da fonte wikipedia ( http://it.wikipedia.org/wiki/Mono_(progetto) )

Mono è un progetto open source coordinato da Novell (precedentemente da Ximian) per creare un insieme di strumenti compatibili con il Framework .NET, secondo gli standard ECMA (Ecma-334 e Ecma-335).

I più importanti di questi strumenti sono il compilatore C# e il Common Language Runtime.

Dove l'ECMA ( http://it.wikipedia.org/wiki/European_Computer_Manufacturers_Association ) definisce certi standard:

ECMA (European Computer Manufacturers Association) International è un’associazione fondata nel 1961 e dedicata alla standardizzazione delle informazioni e dei sistemi di comunicazione. Dal 1994 viene chiamata ECMA International.

Ecma International è responsabile attualmente per molti standard:

* Specifiche linguaggio C#
* Specifiche linguaggio C++/CLI
* Common Language Infrastructure (CLI), Infrastrutture di linguaggio comune
* Specifiche linguaggio ECMAScript
* Linguaggio di analisi design e programmazione Eiffel (Linguaggio di programmazione Eiffel)
* Considerazioni ambientali per prodotti elettronici
* Formato file Universal 3D

Quindi, a partire da specifiche che MS ha rilasciato per c#, CLI e quant'altro, MONO crea un ambiente compatibile con .Net ma .Net, quindi l'implementazione di quelle specifiche è scritta da MS e a lei appartiene: sorgenti, compilatori, licenza di utilizzo del framework e quant'altro.

Questo non significa che scrive MONO non possa creare qualcosa di compatibile con .Net ma che non c'entra nulla con .Net.

Un'ultima nota: se è stato possibile scrivere MONO è perché MS ha rilasciato le specifiche del framework a ECMA.

Quindi non dire che .Net non appartiene a MS perché non è vero. Se vuoi smetirmi fallo pure ma invece delle battutine posta i link ai fatti per favore.

s0r4

13-04-2007, 15:28

...

.net non è una tecnologia microsoft
se io volessi potrei creare un .s0r4net, ma non se lo cagherebbe nessuno
la microsoft invece ha intuito la superiorità di questo sistema aperto ed ha cminciato a sviluppare un suo framework, che onestamente non potete paragonarmi ad una java vm con tutte le sua anticaglie e layer aggiuntivi

con mono adesso si sta cercando di creare un framework per linux, ma naturalmente partendo con un bel po di ritardo adesso devono seguire la microsoft ed integrare le caratteristiche non standard che ha inserito (come ad esempio le window form)
se non fosse uno standard aperto altrimenti col cavolo che la microsoft gli permetteva di portarlo su linux...

^TiGeRShArK^

13-04-2007, 15:36

Asterion

13-04-2007, 15:39

.net non è una tecnologia microsoft
.

E' un tuo parere o hai una fonte?

http://it.wikipedia.org/wiki/Linguaggio_C_Sharp

Il C# (si pronuncia C sharp, sharp in inglese significa "in gamba" o più semplicemente diesis) è un linguaggio di programmazione object-oriented sviluppato da Microsoft all'interno dell'iniziativa .NET,

Da quello che leggo mi pare si dica il contrario di quanto affermi ( http://it.wikipedia.org/wiki/.NET ):

Ecco perché MS ha rilasciato le specifiche:

Microsoft ha sottoposto una parte delle specifiche di progetto di .NET all'esame di ECMA (European Computer Manufacturers Association) per consentirne la standardizzazione. Ciò costituisce un rischio, sebbene calcolato. Questa mossa ha lo scopo di favorire l'implementazione di versioni e strumenti compatibili con il nuovo standard, che facciano da strumenti di migrazione e conversione di software non scritto per Windows in codice .NET.

Riguardo Mono:

Mono è un'implementazione open source delle librerie runtime e di sviluppo di .NET

Riguardo il framework ( http://it.wikipedia.org/wiki/Framework_.NET ):

Il Framework .Net è la parte centrale della tecnologia .Net di Microsoft.

Se conosci fonti che dicono il contrario citale, io non ho alcun problema a tornare sui miei passi. Ma devi darmi qualcosa di più della tua parola...

Criceto

13-04-2007, 15:39

Fallo girare su LLVM il cobol classico senza problemi di compatibilità :asd:

E chi lo vuole il Cobol?

L'LLVM è nato come back-end di GCC, quindi (per ora) compila il codice che compila GCC. Quindi C, C++, Objective C e simili. Quello che serve per compilare applicazioni ATTUALI (non riscritte in versioni "managed" di un linguaggio utilizzando nuove API, come .NET).

Poi, essendo la rappresentazione intermedia una specie di processore virtuale a 64 bit con registri infiniti, è possibile che altri linguaggi utilizzino questa come target invece di processori REALI, aumentando la disponibilità di linguaggi.

Il bello è che pare che il sistema sia adattabile anche per linguaggi di scripting come Ruby e Phyton. Questo li renderebbe automaticamente estremamente efficienti!

:rolleyes:
allora dici alla apple per favore che hanno sbagliato il nome da dargli (Low Level Virtual Machine) :rolleyes:

Non è di Apple il progetto (e il nome). Il progetto è OpenSource.
E poi per "virtual machine" di BASSO LIVELLO ci si riferisce alla rappresentazione intermedia della compilazione, non un ambiente virtuale tipo Java e .NET.

I vantaggi di LLVM si avranno esclusivamente con codice managed, dato che, come vedi perfettamente da quanto riportato, è l'unico che si può avvantaggiare del Just-in-time compiler.
Un codice non managed sarà compilato staticamente e quindi si comporterà esattamente come il classico codice che noi tutti conosciamo.

Questa cosa te la sei inventata tu.
JIT <> da managed.

.NET crea un'inutile (?) macchina virtuale dove fa girare il codice, come Java. L'LLVM genera codice NATIVO.

E' vero che l'Objective C 2.0 che Apple utilizzerà in Leopard supporta la garbage collection. Ma è opzionale. Il JIT dell'LLVM funziona con tutti i linguaggi attualmente supportati dal GCC.

http://pythonnet.sourceforge.net/
python per tua norma è un linguaggio di scripting ed è correttamente supportato da .Net

Leggendo la descrizione mi sembra un modo non proprio pulito e diretto per implementarlo. Insomma un ibrido. Il problema di .NET è che RICHIEDE linguaggi managed, quindi quelli che nativamente non lo sono si devono adattare al suo modello. Questa cosa non è richiesta dell'LLVM.

mmmm..
sarebbe meglio se ti informi un pò prima di continuare a dire cose assolutamente non vere tentando di negare che Apple abbia palesemente copiato MS .Net ;)

Faresti bene tu ad informarti prima di fare paragoni che non stanno nè in cielo nè in terra.

^TiGeRShArK^

13-04-2007, 15:40

s0r4

13-04-2007, 15:44

Se conosci fonti che dicono il contrario citale, io non ho alcun problema a tornare sui miei passi. Ma devi darmi qualcosa di più della tua parola...

il c# grazie al cavolo che è microsoft, ma mica .net = c#...
lo vedo quello che c'è scritto su wikipedia però vedo anche cosa c'è scritto sul mio libro e cosa dice il mio professore
poi vorrei capire com'è che la microsoft ha fatto ad aggiungere estenzioni proprietarie se è un sistema proprietario...

comunque questo non è un processo, se mi credi buono sennò me ne frego senza bisogno di andare a scannerizzare i miei libri per dimostrare qualcosa

s0r4

13-04-2007, 15:48

.NET crea un'inutile (?) macchina virtuale dove fa girare il codice, come Java.

mah... ma hai qualche esperienza diretta di .net, oppure hai raccolto queste informazioni sul forum di windowspuzza.mac? :eek:

spiegami anche perchè il mondo informatico sta abbracciando tanto volentieri il .net

s0r4

13-04-2007, 15:51

Java è tutto tranne che un'anticaglia :p
E le prestazioni con le VM attuali sono MOLTO buone.

non ho detto che fa schifo, anzi il java come linguaggio è ottimo!
è la vm che per forza di cose eredita limitazioni delle versioni precedenti e spesso ha bisogno di layer aggiuntivi
al momento non è per niente il top

Asterion

13-04-2007, 15:53

il c# grazie al cavolo che è microsoft, ma mica .net = c#...
lo vedo quello che c'è scritto su wikipedia però vedo anche cosa c'è scritto sul mio libro e cosa dice il mio professore
poi vorrei capire com'è che la microsoft ha fatto ad aggiungere estenzioni proprietarie se è un sistema proprietario...

comunque questo non è un processo, se mi credi buono sennò me ne frego senza bisogno di andare a scannerizzare i miei libri per dimostrare qualcosa

Non è che non ti credo ma tu non citi nessuna fonte. Il tuo libro quale sarebbe? Il tuo professore chi è?

.Net è e rimane MS, ha sottoposto le specifiche a ECMA, come dice wikipedia, nella speranza di standardizzare la propria creazione. Un rischio, ma calcolato.

Per "estensioni proprietarie" a che ti riferisci? A quelle implementazioni che funzionano solo su Windows? E' una cosa normale, dato che .Net è concepito per più sistemi e non solo per Windows. Ti riferivi a questo?

Non confondere le specifiche con le implementazioni.

"se mi credi bene...", in una conversazione non sta ne in cielo ne in terra secondo me. Perché ti dovrei credere quando non fornisci spiegazioni non si è capito.

Non sei obbligato a darle ci mancherebbe, ma se non vuoi discutere almeno non negare per principio... poi sempre e comunque IMHO, agisci come meglio credi

Asterion

13-04-2007, 15:54

mah... ma hai qualche esperienza diretta di .net, oppure hai raccolto queste informazioni sul forum di windowspuzza.mac? :eek:

spiegami anche perchè il mondo informatico sta abbracciando tanto volentieri il .net

In Italia mi pare che abbracci più volentieri J2EE :D

Criceto

13-04-2007, 15:56

mah... ma hai qualche esperienza diretta di .net, oppure hai raccolto queste informazioni sul forum di windowspuzza.mac? :eek:

Una macchina virtuale ha senso se (come con Java) se si vuole far girare del codice in modo "trasparente" sotto diversi OS / processori. Quindi si crea un bell'ambiente che prescinde da tutto quello che è intorno con tutte le sue belle librerie (che si interfacciano con l'OS nativo) e si fà in modo che il codice giri solo lì.
Solo che .NET gira ESCLUSIVAMENTE sotto Windows ed ESCLUSIVAMENTE su x86. Quindi a che serve tutto l'amabardan?!

spiegami anche perchè il mondo informatico sta abbracciando tanto volentieri il .net

Perchè l'ha fatta M$ che il 95% del mercato, no?!!!!
E magari è un po' più semplice di quello che c'era prima (sempre sotto Win). Non ci sono altre ragioni.

s0r4

13-04-2007, 15:57

...

ma che discorsi sono? mi fai pure la ramanzina?
lo vedo quello che c'è scritto su wikipedia e so quello che mi hanno insegnato

^TiGeRShArK^

13-04-2007, 15:58

E chi lo vuole il Cobol?

L'LLVM è nato come back-end di GCC, quindi (per ora) compila il codice che compila GCC. Quindi C, C++, Objective C e simili. Quello che serve per compilare applicazioni ATTUALI (non riscritte in versioni "managed" di un linguaggio utilizzando nuove API, come .NET).

ovviamente SENZA alcuno dei vantaggi del codice managed.
Ma questo stranamente ti dimentichi di dirlo :rolleyes:

Poi, essendo la rappresentazione intermedia una specie di processore virtuale a 64 bit con registri infiniti, è possibile che altri linguaggi utilizzino questa come target invece di processori REALI, aumentando la disponibilità di linguaggi.

Chiamalo bytecode, chiamalo quello che vuoi, ma spiegami come fai a chiamarlo "una specie di processore virtuale a 64 bit con registri infiniti" :rolleyes:

Il bello è che pare che il sistema sia adattabile anche per linguaggi di scripting come Ruby e Phyton. Questo li renderebbe automaticamente estremamente efficienti!

E perchè .Net che fa? :muro:
Ti ho già postato il link a python.Net nel post precedente.
Sei tu che continui ad insistere che sia una prerogativa esclusiva di LLVM quando non è assolutamente vero.

Non è di Apple il progetto (e il nome). Il progetto è OpenSource.
E poi per "virtual machine" di BASSO LIVELLO ci si riferisce alla rappresentazione intermedia della compilazione, non un ambiente virtuale tipo Java e .NET.

guarda..
meglio che la finisci qui di dire cose che non stanno nè in cielo nè in terra...
sai almeno cos'è un bytecode?
Sai almeno come funziona il JIT del .Net?
Hai idea di come giradel codice managed?
hai almeno una vaga idea di cosa sia il codice managed?
da quello che scrivi mi pare proprio di no.
Documentati per favore prima di continuare a ripetere sempre le stesse cose errate.

Questa cosa te la sei inventata tu.
JIT <> da managed.

ok..
allora riporto nuovamente con le necessarie evidenziazioni quanto preso da wikipedia:

Originariamente inviato da Wikipewdia
Execution of managed code

Programs for a managed code environment are normally written in a human-oriented programming language, typically C# or Visual Basic .NET.

Before the code is run, the Intermediate Language is compiled into native machine code. Since this compilation happens by the managed execution environment's own runtime-aware compiler, the managed execution environment can guarantee what the code is going to do. It can insert garbage collection hooks, exception handling, type safety, array bounds, index checking, etc.

This is traditionally referred to as Just-in-time compilation. However, unlike most traditional just-in-time compilers, the file that holds the pseudo machine code that the virtual machine compiles into native machine code can also contain pre-compiled binaries for different native machines (such as x86 and PowerPC). This is similar in concept to the Apple universal binary format.

ovviamente il codice pre-compilato non ha alcuno dei vantaggi del codice creato dal JIT nel caso ancora ti sfuggisse.

.NET crea un'inutile (?) macchina virtuale dove fa girare il codice, come Java. L'LLVM genera codice NATIVO.

e secondo te .Net che fa? :rolleyes:

Common Language Infrastructure (CLI)

Main article: Common Language Infrastructure

The most important component of the .NET Framework lies in the Common Language Infrastructure, or CLI. The purpose of the CLI is to provide a language-agnostic platform for application development and execution, including, but not limited to, components for exception handling, garbage collection, security, and interoperability. Microsoft's implementation of the CLI is called the Common Language Runtime, or CLR. The CLR is composed of five primary parts:

* Common Type System (CTS)
* Common Language Specification (CLS)
* Common Intermediate Language (CIL)

* Just-in-Time Compiler (JIT)
* Virtual Execution System (VES)

Ormai dovresti avere capito la notevole differenza che passa tra codice interpretato e codice nativo come quello generato appunto dai JIT.
ma forse con un disegnino capisci finalmente questa differenza.

Source code Bytecode Native code

C# compiler ___________
C# ----------------------->| |
| |
| |
VB.NET compiler | | CLR
VB.NET ------------------->| MSIL Code |---------> native code
| |
| |
other compiler | |
Other .NET --------------->| |
language |___________|

\________________________________/ \____________________________/
| |
compile-time runtime

E' vero che l'Objective C 2.0 che Apple utilizzerà in Leopard supporta la garbage collection. Ma è opzionale. Il JIT dell'LLVM funziona con tutti i linguaggi attualmente supportati dal GCC.

Anche quello del .Net.
E il garbagecollector non ha niente a che vedere col codice managed.
Serve per la gestione della memoria.

Leggendo la descrizione mi sembra un modo non proprio pulito e diretto per implementarlo. Insomma un ibrido. Il problema di .NET è che RICHIEDE linguaggi managed, quindi quelli che nativamente non lo sono si devono adattare al suo modello. Questa cosa non è richiesta dell'LLVM.

Se usi del codice non managed con LLVM non ottieni alcun vantaggio dato che avrai codice che gira solo ed esclusivamente sui sistemi per i quali è stato compilato staticamente.

Faresti bene tu ad informarti prima di fare paragoni che non stanno nè in cielo nè in terra.
Tranquillo che io sono piuttosto informato per le cose che riguardano il mio campo ;)
Ma magari ora tu mi dirai che avrai fatto non so quante applicazioni in .Net :asd:

^TiGeRShArK^

13-04-2007, 16:02

non ho detto che fa schifo, anzi il java come linguaggio è ottimo!
è la vm che per forza di cose eredita limitazioni delle versioni precedenti e spesso ha bisogno di layer aggiuntivi
al momento non è per niente il top

Qauli sarebbero queste limitazioni?
Dalla versione 5 in poi sono state eliminate tutte le limitazioni prestazionali derivate dalla gestione della concorrenza riscrivendo totalmente le specifiche del memory manager.
Dal lato grafico ancora è un pò indietro ma è cmq possibile utilizzare delle librerie native come swt ed è già possibile abilitare da java 6 la pipeline opengl o Directx per acelerare in hardware molte cose.
Altri punti deboli di java non me ne vengono in mente :p

^TiGeRShArK^

13-04-2007, 16:03

Una macchina virtuale ha senso se (come con Java) se si vuole far girare del codice in modo "trasparente" sotto diversi OS / processori. Quindi si crea un bell'ambiente che prescinde da tutto quello che è intorno con tutte le sue belle librerie (che si interfacciano con l'OS nativo) e si fà in modo che il codice giri solo lì.
Solo che .NET gira ESCLUSIVAMENTE sotto Windows ed ESCLUSIVAMENTE su x86. Quindi a che serve tutto l'amabardan?!

ah aspetta..
quindi ora mi stai anche dicendo che i cellulari series 60 e series 80 della nokia montano degli x86 e windows :rolleyes:
E mi stai anche dicendo che sotto linux non gira codice .Net :rolleyes:
ribadisco il mio consiglio precedente ;)

s0r4

13-04-2007, 16:04

Solo che .NET gira ESCLUSIVAMENTE sotto Windows ed ESCLUSIVAMENTE su x86. Quindi a che serve tutto l'amabardan?!
ma se è da un pezzo che parliamo di mono su linux e di supporto all'estensione a 64bit! :muro:

Perchè l'ha fatta M$ che il 95% del mercato, no?!!!!
E magari è un po' più semplice di quello che c'era prima (sempre sotto Win). Non ci sono altre ragioni.

non dimentichiamo il fatto che su windows funzionano solo linguaggi sviluppati da microsoft, come il java :muro:

s0r4

13-04-2007, 16:07

In Italia mi pare che abbracci più volentieri J2EE :D

mica ho detto che java in generale faccia schifo, ha un passato da leader, un presente solido ed una base di sviluppatori ampia, questo non toglie che la vm non sia il top, specie se paragonata al .net ed alla sua flessibilità/efficienza

^TiGeRShArK^

13-04-2007, 16:09

In Italia mi pare che abbracci più volentieri J2EE :D

bhè..
che lo si usi in italia non è affatto una garanzia visto l'alto livello del mercato del software italiano (ovviamente sono ironico :fagiano:)

MenageZero

13-04-2007, 16:11

Il JIT (o il compilatore statico, integrabile anche in un eventuale installer) produrrà codice x86-64 sui processori Intel a 64 bit e codice x86-32 sui processori x86 a 32 bit partendo da un'unica rappresentazione intermedia, che è quella che dovrebbe essere distribuita. Analogamente su PowerPC e su Arm produrrà codice oggetto per le rispettive architetture. I JIT sono specifici per ogni singolo tipo di processore, ovviamente, ma solo quelli.

Il bello è che sarà possibile anche far girare lo stesso codice su processori ancora non esistenti, basterà implementare il relativo JIT. Quindi rendendo il codice pressochè "eterno" e lasciando ad Apple la possibilità di cambiare architettura quando vorrà se ne presenterà l'occasione.
ah ok (fatto anche una veloce google-ata ne frattempo), ma quindi c'è del "bytecode"(per brevità uso il gergo del java)ed un JIT, magari le principali diversità stanno su quando e come entra in azione... cioè i concetti fondamentali sono sempre quelli del java/.net/etc
anche con java "circola" solo la rapprensentazione intermedia, con. net non si può pachettizzare analogamente ? in entrambi i casi si può anche avere un'installer anche se poi esso non provvede alla "compilazione" ma lo fa il runtime.
(non che voglia discutere/negare se l'implementazione apple abbia n vantaggi pratici e/o qualche miglioramentro tecnologico o meno rispetto alle altre)
:boh:

^TiGeRShArK^

13-04-2007, 16:14

ah ok (fatto anche una veloce google-ata ne frattempo), ma quindi c'è del "bytecode"(per brevità uso il gergo del java)ed un JIT, magari le principali diversità stanno su quando e come entra in azione... cioè i concetti fondamentali sono sempre quelli del java/.net/etc
anche con java "circola" solo la rapprensentazione intermedia, con. net non si può pachettizzare analogamente ? in entrambi i casi si può anche avere un'installer anche se poi esso non provvede alla "compilazione" ma lo fa il runtime.
(non che voglia discutere/negare se l'implementazione apple abbia n vantaggi pratici e/o qualche miglioramentro tecnologico o meno rispetto alle altre)
:boh:
è perfettamente equivalente al .Net come si può chiaramente vedere dallo schemino che ho postato che spiega il funzionamento del CLR del .Net ;)
solo che qui qualcuno direbbe anche che steve jobs ha inventato la ruota solo per partito preso :rolleyes:

Asterion

13-04-2007, 16:14

bhè..
che lo si usi in italia non è affatto una garanzia visto l'alto livello del mercato del software italiano (ovviamente sono ironico :fagiano:)

E su questo ti quoto :D

Criceto

13-04-2007, 16:16

ma se è da un pezzo che parliamo di mono su linux e di supporto all'estensione a 64bit! :muro:

Ok i 64 bit (ma M$ richiede comunque 2 versioni dell'OS, quindi è inutile lo sforzo con .NET), ma su Linux (e sui Nokia, se non ho capito male, rispondendo anche a TigerShark) .NET non ce l'ha portato M$, e non è certo suo interesse che ci sia.

Asterion

13-04-2007, 16:19

^TiGeRShArK^

13-04-2007, 16:19

Ok i 64 bit (ma M$ richiede comunque 2 versioni dell'OS, quindi è inutile lo sforzo con .NET), ma su Linux (e sui Nokia, se non ho capito male, rispondendo anche a TigerShark) .NET non ce l'ha portato M$, e non è certo suo interesse che ci sia.

Se non fosse suo interesse allora per quale motivo ne ha rilasciato le specifiche? :rolleyes:

E per tua norma sulla versione a 64 bit gira perfettamente il codice a 32 bit.
Basta che guardi un'attimino le specifiche x86-64 inventate da amd e seguite successivamente anche da intel che spiegano perfettametne come viene eseguito codice a 32 bit su so a 32 bit, codice a 32 bit su so a 64 bit e codice a 64 bit su so a 64 bit.
E non credere che i mac facciano qualcosa di diverso dato che i processori utilizzati sono sempre e cmq gli intel che implementano la specifica x86-64 ;)

s0r4

13-04-2007, 16:24

Ok i 64 bit (ma M$ richiede comunque 2 versioni dell'OS, quindi è inutile lo sforzo con .NET)
io ci aggiungerei anche "mannagia su questo mi hai fregato ma gne gne gne" :D
se ti dimostro ce questa differenza tra vista e osx non esise mi risponderai che però su vista non ci puoi far partire le applicazioni di osx?

ma su Linux (e sui Nokia, se non ho capito male, rispondendo anche a TigerShark) .NET non ce l'ha portato M$, e non è certo suo interesse che ci sia.
ma ti rendi conto che parli di cose che non conosci? :cry:

s0r4

13-04-2007, 16:33

Layer aggiuntivi?? Quali??

ovviamente non intendevo dire "così com'è non funziona devi per forza agiungere qualcosa", e non mi riferivo all'utilizzo su un normale desktop

prendi per esempio il framework .net, ha un livello di prestazioni/integrazione/flessibilità altissimo e da subito
puoi farci girare il control center della ati (vabbè proprio questo non è un bell'esempio :D ), un'applicazione avanzata, una pagina asp.net... insomma qualssiasi cosa e con prestazioni non trascurabili

java è tutto quello che vuoi ma così com'è non va oltre, e più livelli estensioni etc aggiungi e più diventa complesso e più aumentano le latenze

13-04-2007, 16:33

criceto, ora però ti fermi, respiri profondamente e la pianti

non hai la più vaga idea di come funzioni .NET. punto. a partire dal fatto che ti stanno dicendo in 20 che compila anche lui al volo in codice nativo e tu vai avanti imperterrito con le tue fantasie.

questo è il punto primo. il punto secondo è l'altra fantasia del tiger a 32 e 64 bit tutto in uno. il JIT secondo te come fa a funzionare se prima attorno non è (e non ha attorno una struttura) che E' GIA' in codice nativo per l'architettura su cui gira? cioè, fantastico. a voi evangelisti dovrebbero precludere la possibilità di parlare di aspetti tecnici.

OVVIAMENTE devono esserci versioni diverse, anche se poi sono contenute in uno stesso dvd esattamente come accade per vista.

ma al di là di quello, il punto è: quanto verrà effettivamente sfruttata questa possibilità in mac os x? vista è pesantemente basato su .NET, e mac os x, il cui codice è scritto solo in piccola parte da apple stessa? non a caso - guarda un po' - con leopard parlano dei fat binary in grado di contenere le versioni a 32 e 64 bit dei binari x86 e ppc (ovvero 4 binari in uno)... alla faccia del JIT e delle soluzioni eleganti (ripeto peraltro già adottate da MS da anni, perchè che la si critichi sulle gui va bene, però che faccia merda a 360° mi sembra una pretesa un po' esagerata... e sugli strumenti di sviluppo, dai computer alle console ai pocketpc mi sembra che proprio non si possa fiatare - a meno di non dare contro per sport come fai te, senza manco sporcarsi le mani andando a guardare come stanno le cose, ma quella è un'altra storia)...

MenageZero

13-04-2007, 16:36

.net non è una tecnologia microsoft
se io volessi potrei creare un .s0r4net, ma non se lo cagherebbe nessuno
la microsoft invece ha intuito la superiorità di questo sistema aperto ed ha cminciato a sviluppare un suo framework, che onestamente non potete paragonarmi ad una java vm con tutte le sua anticaglie e layer aggiuntivi

con mono adesso si sta cercando di creare un framework per linux, ma naturalmente partendo con un bel po di ritardo adesso devono seguire la microsoft ed integrare le caratteristiche non standard che ha inserito (come ad esempio le window form)
se non fosse uno standard aperto altrimenti col cavolo che la microsoft gli permetteva di portarlo su linux...

il "sistema/standard aperto" .net, ovvero le relative specifiche se lo è inventato ms con tutti i diritti intellettuali del caso. ms si è scritta anche la sua implementazione (ovviamente). ms ha anche rilasciato tali specifiche per un ambiente/framework/vm/<chi + ne ha + ne metta> ".net", le ha proposte ad un ente di standardizzazione, ha reso libera la loro implemetazione (ovvero senza royalties da pagare, ma può pure essere che ricordo male) per chiunque ne avesse voglia (quindi per es qualcuno si è messo a scrivere mono per linux e infatti come dici se tu volessi potresti tranquillamente fare una implementazione ".s0r4net").

".net"(e non mi riferosco solo alla specifica implementazione) è uscito da ms, non da altri, da quel che si sà ad ora almeno, l'esposizione (più dettagliata e con qaulche link) di Asterion fila, secondo me non vi intendete per poco, magari stai dando alla definizione di "essere proprità di ms" delle implicazioni che non corrispondono in questo caso a quelle legali e pratiche effettive quindi ti sembra che per la esistente libertà di implementazione, ".net" debba essere proprietà intellettuale di qualcun altro (però quale è allra il nome dell'efefttivo invetore o attuale proprietario dei diritti su ".net" ?)

Criceto

13-04-2007, 16:39

ovviamente SENZA alcuno dei vantaggi del codice managed. Ma questo stranamente ti dimentichi di dirlo :rolleyes:

Spiegami i vantaggi di un approccio con virtual machine stile .NET, rispetto all'utilizzo del buon SANO codice NATIVO magari con memoria gestita (opzionalmente) da un garbage collector come nell'Objective C 2.0.

Chiamalo bytecode, chiamalo quello che vuoi, ma spiegami come fai a chiamarlo "una specie di processore virtuale a 64 bit con registri infiniti" :rolleyes:

Perchè il "bytecode" di LLVM quello è. E' quella la "VM".

guarda..
meglio che la finisci qui di dire cose che non stanno nè in cielo nè in terra...
sai almeno cos'è un bytecode?
Sai almeno come funziona il JIT del .Net?
Hai idea di come giradel codice managed?
hai almeno una vaga idea di cosa sia il codice managed?
da quello che scrivi mi pare proprio di no.
Documentati per favore prima di continuare a ripetere sempre le stesse cose errate.

Il "managed code" è un parolone inventato da M$ per indicare del codice che gira sotto macchina virtuale ed è controllato da essa. Vantaggi? Boh.
Svantaggi? E' PESANTE.

C'è qualche gioco scritto in .NET? Photoshop o simili?
LLVM supporta anche l'inline assembler per avere il massimo delle prestazioni. Il managed code? (domanda retorica...)

Ormai dovresti avere capito la notevole differenza che passa tra codice interpretato e codice nativo come quello generato appunto dai JIT.

Chi ha mai sostenuto che .NET sia interpretato?
Lo so che ha un ottimo JIT. Buon per lui. Finalmente una dimostrazione che i JIT funzionano, dopo le delusioni con Java (per altro migliorato ultimamente).

Ma non sta scritto da nessuna parte che i JIT possono essere solo usati per far girare codice all'interno di macchine virtuali. E la macchina virtuale è comunque una cosa in più che sta sopra l'OS, con il suo carico di librerie e quindi di MEMORIA OCCUPATA. Anche Java può essere veloce, il problema è che si deve caricare mezzo mondo per far girare qualsiasi ca**ata... Questo è il problema delle macchine virtuali (oltre ad una certa intrinseca inefficienza essendo un layer chiuso e controllato).

E il garbagecollector non ha niente a che vedere col codice managed.
Serve per la gestione della memoria.

Bene, altri vantaggi di .NET rispetto al del codice nativo?

Se usi del codice non managed con LLVM non ottieni alcun vantaggio dato che avrai codice che gira solo ed esclusivamente sui sistemi per i quali è stato compilato staticamente.

Daje. JIT = compilazione DINAMICA. No codice compilato staticamente. Ripeti con me. :)
Qui quello che fa confusione sei tu.

s0r4

13-04-2007, 16:44

...

un bacio :D
nel frattempo sto scrivendo altre cose e non ho modo di leggere con la giusta attenzione quello che si scrive, e nemmeno di scrivere in mod da farmi capire da chi sta fuori dalla mia testa

volevo dire questo, magari mi sono impappinato ed spiegato male
il .net in se è open, è uno standard aperto, ognuno lo può integrare e sviluppare, non è quindi codice chiuso della microsoft, che comunque da gran bastardona qual'è ha aggiunto alcune estensioni (tipo window form) alla versione pubblica rendendo lo standrd di fatto inutile

cmq non continuiamo su questo argomento che mi sembra assurdo su un thread su leopard :D

Criceto

13-04-2007, 16:45

Se non fosse suo interesse allora per quale motivo ne ha rilasciato le specifiche? :rolleyes:

Guarda, questa cosa per un po' me la sono chiesta anch'io.
Ma poi quando ha presentato la richiesta di rendere standard l'OpenXML la cosa è stata chiara.

Solo M$ è in grado di realizzare un'implementazione DECENTE delle specifiche, perchè LE HA INVENTATE LEI!!

E male che vada, cioè che altri riescano ad implementarle in modo soddisfacente, può sempre essere un passo avanti, perchè nel frattempo non rimane certo statica.

Quindi la miglior piattaforma per sviluppare codice .NET sarà SEMPRE E COMUNQUE la sua. E quindi eventuali "smanettoni" che iniziano con Mono, appena faranno i primi $$ o €€ passeranno inevitabilmente per M$ se non sono masochisti!

13-04-2007, 16:50

criceto sembrerò ripetitivo ma anche tu lo sei:
1) ma informarsi su cosa vuol dire "codice managed" prima di pensare che sia sinonimo per qualcos'altro?
2) ma informarsi sulle performance prima di parlare a vanvera?

3 e soprattutto 3) hai mai programmato in .NET? ti sei mai documentato a riguardo?

4) se non sai le cose... salle

o perlomeno non parlare a vanvera

Criceto

13-04-2007, 16:53

ma ti rendi conto che parli di cose che non conosci? :cry:

Ah, M$ ha portato .NET su Linux!
Wow questa è una grande notizia!! Quando la rendi pubblica al mondo?! :muro:

^TiGeRShArK^

13-04-2007, 16:54

ovviamente non intendevo dire "così com'è non funziona devi per forza agiungere qualcosa", e non mi riferivo all'utilizzo su un normale desktop

prendi per esempio il framework .net, ha un livello di prestazioni/integrazione/flessibilità altissimo e da subito
puoi farci girare il control center della ati (vabbè proprio questo non è un bell'esempio :D ), un'applicazione avanzata, una pagina asp.net... insomma qualssiasi cosa e con prestazioni non trascurabili

java è tutto quello che vuoi ma così com'è non va oltre, e più livelli estensioni etc aggiungi e più diventa complesso e più aumentano le latenze
Con java puoi fare anche un gioco in opengl.
E' molto nota l'implementazione di quake 2 se non erro che parte direttamente con java web start e ce utilizza lwjgl (quello che abbiamo utilizzato in DiamondCrush) o jogl come wrapper delle open gl :p

Criceto

13-04-2007, 16:59

criceto sembrerò ripetitivo ma anche tu lo sei:
1) ma informarsi su cosa vuol dire "codice managed" prima di pensare che sia sinonimo per qualcos'altro?

Dai! Illuminami d'immenso! :eek:

^TiGeRShArK^

13-04-2007, 17:08

Spiegami i vantaggi di un approccio con virtual machine stile .NET, rispetto all'utilizzo del buon SANO codice NATIVO magari con memoria gestita (opzionalmente) da un garbage collector come nell'Objective C 2.0.

:muro:
neanche il diesgnino di cui sopra ti basta per capire che il codice .Net viene compilato in codice nativo al runtime dal JIT? :rolleyes:
guarda..
+ semplice di un disegno mi spiace ma non so proprio come spiegartelo.

Perchè il "bytecode" di LLVM quello è. E' quella la "VM".

Cioè ora mi stai dicendo che il bytecode è la VM?!?!?
per favore evita di sparare queste panzane con chi ci lavora da anni su VM e su JIT :rolleyes:

Il "managed code" è un parolone inventato da M$ per indicare del codice che gira sotto macchina virtuale ed è controllato da essa. Vantaggi? Boh.
Svantaggi? E' PESANTE.

è un codice nativo creato al runtime dal JIT.
vedasi disegnino di cui sopra.

C'è qualche gioco scritto in .NET? Photoshop o simili?
LLVM supporta anche l'inline assembler per avere il massimo delle prestazioni. Il managed code? (domanda retorica...)

Ancora non hai capito che se scrivi qualcosa in assembly (a proposito... assembly è il linguaggio.. assembler è l'assemblatore... ma queste sono proprio le basi :rolleyes:) o in c++ compilato STATICAMENTE non hai alcuno dei vantaggi del codice managed?!?
potrà girare SOLO ED ESCLUSIVAMENTE sulle piattaforme per cui è stato compilato.
PUNTO.

Chi ha mai sostenuto che .NET sia interpretato?
Lo so che ha un ottimo JIT. Buon per lui. Finalmente una dimostrazione che i JIT funzionano, dopo le delusioni con Java (per altro migliorato ultimamente).

Sei tu che ci stai strssando da due ore che LLVM produce codice nativo.
ESATTAMENTE come il C#.
Ah..
per favore..
visto che il bytecode di LLVM è la virtual machine, spiegami come fa a partire :rolleyes:
Si auto-traduce da solo in codice nativo senza bisogno di alcun JIT ? :rolleyes:

Ma non sta scritto da nessuna parte che i JIT possono essere solo usati per far girare codice all'interno di macchine virtuali. E la macchina virtuale è comunque una cosa in più che sta sopra l'OS, con il suo carico di librerie e quindi di MEMORIA OCCUPATA. Anche Java può essere veloce, il problema è che si deve caricare mezzo mondo per far girare qualsiasi ca**ata... Questo è il problema delle macchine virtuali (oltre ad una certa intrinseca inefficienza essendo un layer chiuso e controllato).

:muro:
anche LLVM è una virtual machine.
Se non lo fosse dammi un solo buon motivo perchè l'hanno chiamato Low Level Virtual Machine che onestamente mi sfugge.

Bene, altri vantaggi di .NET rispetto al del codice nativo?

Ha esattamente gli stessi vantaggi del codice prodotto dal JIT della LLVM.

Daje. JIT = compilazione DINAMICA. No codice compilato staticamente. Ripeti con me. :)
Qui quello che fa confusione sei tu.
veramente sei tu che non hai capito che gli unici vantaggi che puoi ottenere dalla LLVM sono quelli col codice JIT e non certo con quello compilato staticamente dato che vai citando anke l'in-line assembly (e non assembler) addirittura come punto di forza :p

jappilas

13-04-2007, 17:16

il .net in se è open, è uno standard aperto, ognuno lo può integrare e sviluppare, non è quindi codice chiuso della microsoft, che comunque da gran bastardona qual'è ha aggiunto alcune estensioni (tipo window form) alla versione pubblica rendendo lo standrd di fatto inutilein realtà mi risulta che il framework e quindi la class library, non sia codice aperto, ma un prodotto Microsoft esattamente al pari di Windows
e a differenza delle specifiche del linguaggio e del runtime (che non è il framework) che formano uno standard che chiunque può reimplementare

edit: aveva già chiarito MenageZero ;)
cmq non continuiamo su questo argomento che mi sembra assurdo su un thread su leopard :Dsarei tentato di chiudere l' off topic in effetti ... :D
Il "managed code" è un parolone inventato da M$ per indicare del codice che gira sotto macchina virtuale ed è controllato da essa. se non ricordo male, il CLR supporta anche l' esecuzione managed (in pratica, garbage collected e marshaled) di codice nativo, purchè scritto in un linguaggio integrato con l' infrastruttura CLI ( quindi nel senso di utilizzarne le estensioni, per quanto riguarda ad esempio C++,)

inoltre una cosa che finora nessuno ha fatto presente è che al di là dell' esecuzione di codice non nativo (interpretato o JIT) e della GC (di suo non una novità, visto che già dagli anni 80 si parlava di linguaggi compilati e garbage collected - da parte del runtime) , una ( secondo me ancora più) importante caratteristica di .net/mono è l' integrazione tra linguaggi diversi sia a livello sorgente sia a livello binario
la quale apporta benefici a livello di riuso del codice, principalmente la possibilità di chiamare funzioni ed istanziare o ereditare classi definite in linguaggio diverso senza necessità di wrapper per la specifica libreria per il linguaggio target - cosa che per quanto mi riguarda basterebbe a farmi desiderare il supporto nativo al CLR da parte di qualsiasi compilatore, a prescidere dalla disponibilità o meno di una widget / class library esaustiva...

Criceto

13-04-2007, 17:34

:muro:
neanche il diesgnino di cui sopra ti basta per capire che il codice .Net viene compilato in codice nativo al runtime dal JIT? :rolleyes:

Forse tu non hai capito che questo non è mai stato messo in dubbio!!!

Cioè ora mi stai dicendo che il bytecode è la VM?!?!?

Bravo! Ci sei arrivato! Hai vinto un :tapiro: !!

per favore evita di sparare queste panzane con chi ci lavora da anni su VM e su JIT :rolleyes:

No, non ci sei arrivato... :muro: :muro:

è un codice nativo creato al runtime dal JIT.

Ok, riscrivo perchè altrimenti non capisci:
Codice che gira senza passare attraverso una macchina virtuale
Chiaro?!

Ancora non hai capito che se scrivi qualcosa in assembly (a proposito... assembly è il linguaggio.. assembler è l'assemblatore... ma queste sono proprio le basi :rolleyes:) o in c++ compilato STATICAMENTE non hai alcuno dei vantaggi del codice managed?!?
potrà girare SOLO ED ESCLUSIVAMENTE sulle piattaforme per cui è stato compilato.

Scusa, mi ripeti i vantaggi del codice managed, che non li ho capiti? :sofico:

Bene, i pezzi in ASSEMBLY gireranno solo sul processore specifico. Pazienza. Ma almeno si può fare!!!! Su .NET?!

Sei tu che ci stai strssando da due ore che LLVM produce codice nativo.
ESATTAMENTE come il C#.

Ma non c'è la VM tra le balle!!!!!! CHIARA LA DIFFERENZA?!?!?!?!!!!!
Il "Microsoft's .NET Framework Common Language Runtime" se vogliamo chiamarla come fa M$.

visto che il bytecode di LLVM è la virtual machine, spiegami come fa a partire :rolleyes:

Evidentemente l'OS è in grado di riconoscere il BYTECODE (te lo chiamo così, così sei contento) e lanciare l'appropriato JIT. DIFFICILE, eh?

anche LLVM è una virtual machine.
Se non lo fosse dammi un solo buon motivo perchè l'hanno chiamato Low Level Virtual Machine che onestamente mi sfugge.

Mica l'ho chiamato io così. Chiedilo ad un certo Chris Lattner.
(però ormai dovrebbe essere piuttosto chiaro...):
VM = Macchina Virtuale -> Processore virtuale a 64 bit, registri infiniti target del front-end del compilatore.
Il JIT (back-end del compilatore) esegue il codice della VM, ovvero di quello che altri chiamano BYTECODE.

veramente sei tu che non hai capito che gli unici vantaggi che puoi ottenere dalla LLVM sono quelli col codice JIT e non certo con quello compilato staticamente dato che vai citando anke l'in-line assembly (e non assembler) addirittura come punto di forza :p

Il vantaggi del JIT sono la virtualizzazione del processore (certo, se ci metti l'assembly in-line la perdi). E visto che OS X gira su almeno 5 differenti, non è male (PowerPC 32, PowerPC 64, X86-32, X86-64 + ARM su iPhone).

Ma non sono gli unici vantaggi dell'LLVM, perchè questo prima di tutto è un sistema per ottimizzare il codice in vari stati e la VM (-> byte-code) può essere target di altri linguaggi, aumentandone la versatilità SENZA diminunirne l'efficienza.

E qui chiudo.

jappilas

13-04-2007, 17:46

uhm, ^TiGeRShArK^, Criceto... quando scrivevo e poi editavo il mio post precedente non avevo notato i vostri ultimi post - speravo non vi battibeccaste in questo modo :stordita:
mi tocca ammonirvi e chiedervi di smettere al più presto

Criceto

13-04-2007, 17:49

se non ricordo male, il CLR supporta anche l' esecuzione managed (in pratica, garbage collected e marshaled) di codice nativo, purchè scritto in un linguaggio integrato con l' infrastruttura CLI ( quindi nel senso di utilizzarne le estensioni, per quanto riguarda ad esempio C++,)

Sì certo, ma la garbage collection sarà implementata anche sull'Objective C 2.0 di Leopard, senza la necessità di girare sotto una virtual machine (in realtà l'Objective C gira da sempre sotto un runtime, che gli consente di essere un linguaggio molto dinamico, ma molto leggero in confronto a Java e .NET).

^TiGeRShArK^

13-04-2007, 18:05

Evidentemente l'OS è in grado di riconoscere il BYTECODE (te lo chiamo così, così sei contento) e lanciare l'appropriato JIT. DIFFICILE, eh?

ma anche no.

1. First, create a simple C file, name it 'hello.c':

#include <stdio.h>
int main() {
printf("hello world\n");
return 0;
}

2.

Next, compile the C file into a native executable:

% llvm-gcc hello.c -o hello

Note that llvm-gcc works just like GCC by default. The standard -S and -c arguments work as usual (producing a native .s or .o file, respectively).
3.

Next, compile the C file into a LLVM bytecode file:

% llvm-gcc -O3 -emit-llvm hello.c -c -o hello.bc

The -emit-llvm option can be used with the -S or -c options to emit an LLVM ".ll" or ".bc" file (respectively) for the code. This allows you to use the standard LLVM tools on the bytecode file.

Unlike llvm-gcc3, llvm-gcc4 correctly responds to -O[0123] arguments.
4.

Run the program in both forms. To run the program, use:

% ./hello

and

% lli hello.bc

The second examples shows how to invoke the LLVM JIT, lli.
5.

Use the llvm-dis utility to take a look at the LLVM assembly code:

% llvm-dis < hello.bc | less

6.

Compile the program to native assembly using the LLC code generator:

% llc hello.bc -o hello.s
7.

Assemble the native assembly language file into a program:

Solaris:% /opt/SUNWspro/bin/cc -xarch=v9 hello.s -o hello.native

Others:% gcc hello.s -o hello.native
8.

Execute the native code program:

% ./hello.native

Note that using llvm-gcc to compile directly to native code (i.e. when the -emit-llvm option is not present) does steps 6/7/8 for you.

Il bytecode ha bisogno ovviamente del comando lli per essere eseguito.
Il sistema operativo non può in alcun modo riconoscere il bytecode.
il bytecode NON è la Virtual Machine, ma bensì è l'equivalente del CLI della microsoft o del bytecode del java, ovvero una traduzione in formato + digeribile al JIT del codice sorgente.
Compilando staticamente in codice nativo (vedi passi 6, 7, 8) il SO riconosce il codice ma senza ovviamente alcun vantaggio derivante dal JIT.

Mica l'ho chiamato io così. Chiedilo ad un certo Chris Lattner.
(però ormai dovrebbe essere piuttosto chiaro...):
VM = Macchina Virtuale -> Processore virtuale a 64 bit, registri infiniti target del front-end del compilatore.
Il JIT (back-end del compilatore) esegue il codice della VM, ovvero di quello che altri chiamano BYTECODE.

è chiarissimo invece.
Il bytecode non ha niente a che vedere con la Virtual Machine ma è il codice che andrà in pasto al JIT.

Bytecode
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation, search

Bytecode is a binary representation of an executable program designed to be executed by a virtual machine (o da un JIT N.D.r.) rather than by dedicated hardware. Since it is processed by software, it is usually more abstract than machine code. Different parts of a program are often stored in separate files, similar to object modules.

Il vantaggi del JIT sono la virtualizzazione del processore (certo, se ci metti l'assembly in-line la perdi). E visto che OS X gira su almeno 5 differenti, non è male (PowerPC 32, PowerPC 64, X86-32, X86-64 + ARM su iPhone).

Ma non sono gli unici vantaggi dell'LLVM, perchè questo prima di tutto è un sistema per ottimizzare il codice in vari stati e la VM (-> byte-code) può essere target di altri linguaggi, aumentandone la versatilità SENZA diminunirne l'efficienza.

Esattamente come fa il codice nativo prodotto dal CLR di .Net.

E qui chiudo.
anch'io.
Spero che la documentazione ufficiale di LLVM sia sufficiente a chiarire ogni dubbio.

powerpc

13-04-2007, 18:05

:eek: siamo andati un filo OT :eek:

:D

Valexvts

13-04-2007, 18:32

quando si parla di apple alla fine per far "discussione" bisogna tirare in ballo sempre ms e company :sofico:

MenageZero

13-04-2007, 18:39

:eek: siamo andati un filo OT :eek:

:D
ma anche decisamente no, llvm è sicuramente una delle novità importanti di leopard e java e .net sono "argomenti" che presentano molte analogie ed interessanti spunti di discussione correlati ;)

MenageZero

13-04-2007, 18:50

in realtà mi risulta che il framework e quindi la class library, non sia codice aperto, a differenza delle specifiche del linguaggio e del runtime (che non è il framework) che formano uno standard che chiunque può reimplementare
per quanto ne so è esattamente così, ma ho il sospetto che sia anche quello che intende s0r4, anche se dai suoi post sembra a volte che sottointenda che ms abbia rilasciato i sorgenti della sua implementazione (cosa che non mi pare sia avvenuta, anche dopo google-ata odierna)

non so poi cosa intende esattamente con le "estensioni proprietarie" e "windows form", hanno aggiunto degli elementi alla libreria senza rilasciarne delle specifiche ? (ma per l'usabilità da parte del dev delle api pubbliche devono esistere per forza.... non hanno concesso la reimplementazione da parte di terzi delle specifiche aggiunte ?)

Jabberwock

13-04-2007, 18:53

quando si parla di apple alla fine per far "discussione" bisogna tirare in ballo sempre ms e company :sofico:

Piu' che per fare discussione, per *sviare* la discussione!

Criceto

13-04-2007, 21:00

ma anche no.

Il bytecode ha bisogno ovviamente del comando lli per essere eseguito.
Il sistema operativo non può in alcun modo riconoscere il bytecode.

Ahah!! E tu pensi che (se e quando!!) sarà implentato su Mac bisognerà aprire il terminale e scrivere "lli" per lanciare l'applicazione invocando il JIT?!?

Non hai capito niente di Mac, allora... :D

^TiGeRShArK^

13-04-2007, 21:11

Ahah!! E tu pensi che (se e quando!!) sarà implentato su Mac bisognerà aprire il terminale e scrivere "lli" per lanciare l'applicazione invocando il JIT?!?

Non hai capito niente di Mac, allora... :D
E secondo te anche se non scrivi lli è il SO ad interpretare direttamente il bytecode o viene chaiamato il comando lli che interpreta il bytecode?
La virtual machine è nel lli non certo nel bytecode, altrimenti non ci sarebbe alcuna necessità di eseguirlo lanciando il comando lli, ma basterebbe lanciare il bytecode e si autointerpreterebbe da solo stando a quanto dici :p

Asterion

13-04-2007, 21:25

ovviamente non intendevo dire "così com'è non funziona devi per forza agiungere qualcosa", e non mi riferivo all'utilizzo su un normale desktop

Sora, fammi capire... che vuoi aggiungere a Java? Ti scariche l'SDK, installi NetBeans con Tomcat in bundle e se vuoi fai le tue web app. Prendi Sun App Server e usi pure gli EJB.
Poi hai un milione di framework (struts, JSF, hibernate, etc etc) e librerie utili per fare quello che ti pare, nessuna obbligatoria... ma Java così com'è funziona benone :D

prendi per esempio il framework .net, ha un livello di prestazioni/integrazione/flessibilità altissimo

Cassarola Sora ora ti uccido con un manuale di Visual Studio da 1500 pagine giuro :D :D :D

Che prestazioni?? L'integrazione te la passo, la flessibilità mooolto meno :D

un'applicazione avanzata, una pagina asp.net... insomma qualssiasi cosa e con prestazioni non trascurabili

Ma ci lavori o cosa? Dimmi che hai fatto, esempio banale, una pagina asp.net (IIS) e una jsp (Tomcat) che fanno la stessa cosa ma la pagina asp.net è più veloce.

Un'applicazione è un'applicazione... avanzata che vuol dire?

java è tutto quello che vuoi ma così com'è non va oltre,

Permettimi una battuta: Java non è tutto quello che voglio, ma deve andare oltre cosa?? :D :D

e più livelli estensioni etc aggiungi e più diventa complesso e più aumentano le latenze

Estensioni DE CHE??? Ma ci hai mai programmato in Java?? :D
Esistono le librerie, così come le ha qualunque linguaggio di programmazione, che non rallentano nulla. Sono classi compilate, le usi e amen.

Mi stai simpatico, dico davvero Sora, sei un matto col botto peggio di me :D

Sciakallo

13-04-2007, 22:12

A mio parere il 90% delle persone che fino ad ora hanno spalato mer*a sul .NET, mi sa ke non han mai programmato in vita loro...o se lo hanno fatto non hanno mai provato a programmare seriamente in .NET...-.-
Cmq tornando in topic devo dire che fino a quando apple continuerà a limitare il suo OS all'hardware proprietario sarà sempre un OS di nicchia...Non è possibile ke per fare un upgrade di ram devo spendere una cifra astronomica come accade su mac (senza considerare le ram compatibili)...ho un amico che si è preso un iMac da 24''(pagata quasi 2400€...uno suicidio)...bellissimo esteticamente ma assolutamente limitato come prestazioni...se inizi a giocarci con photoshop capisci subito quali sono i limiti della macchina...Ovviamente tale macchina nasce e muore così...un upgrade nel vero senso della parola uno se lo può solo scordare....tutto questo grazie a mamma APPLE :D

Io sul mio PC con XP mi sono bastati 200€ + i soldi recuperati dai vekki pezzi per rifarmi tutto il pc su piattaforma core2duo con performance ke i cari mac si scordano soltanto asd

Kenny Rullo

13-04-2007, 23:31

A mio parere il 90% delle persone che fino ad ora hanno spalato mer*a sul .NET, mi sa ke non han mai programmato in vita loro...o se lo hanno fatto non hanno mai provato a programmare seriamente in .NET...-.-

Grazie a .net ci ho mangiato per alcuni anni e sinceramente lo trovo un prodotto ben fatto per esigenze medio piccole. Oltre le quali diventa inefficente. Ma tornando in topic...

Cmq tornando in topic devo dire che fino a quando apple continuerà a limitare il suo OS all'hardware proprietario sarà sempre un OS di nicchia...Non è possibile ke per fare un upgrade di ram devo spendere una cifra astronomica come accade su mac (senza considerare le ram compatibili)...ho un amico che si è preso un iMac da 24''(pagata quasi 2400€...uno suicidio)...bellissimo esteticamente ma assolutamente limitato come prestazioni...se inizi a giocarci con photoshop capisci subito quali sono i limiti della macchina...Ovviamente tale macchina nasce e muore così...un upgrade nel vero senso della parola uno se lo può solo scordare....tutto questo grazie a mamma APPLE :D

Io sul mio PC con XP mi sono bastati 200€ + i soldi recuperati dai vekki pezzi per rifarmi tutto il pc su piattaforma core2duo con performance ke i cari mac si scordano soltanto asd

Sinceramente (e non voglio creare alcun flame) non capisco il continuo intestardirsi sul fatto che apple costa di più e l'os non si può slegare dall'HW (ovviamente ufficialmente :fagiano: ).
Apple ha fatto precise scelte e ha un ufficio di marketing che credo sappia il fatto suo. Molto probabilmente questo che offre è il miglior compromesso tra guadagni e spese che può trovare. Contanto che ha il 5% del mercato (circa, letto da fonte non attendibile) e compete in un mercato tutto suo, non vedo perchè criticare queste scelte. Al pari dovremmo cominciare un flame sul costo dei visualizer di SGI o sul costo di certi schermi Barco.
Mi dispiace per il tuo amico. Fino a fine gennaio ho convissuto con un mac g4 733Mhz con 1.5gig di ram e 40gig di HD, ovviamente affiancato da un pc decisamente più recente. Nonostante le ridicole performance riuscivo a lavorare egregiamente con la suite CS2 per imaging e web con tool Macromedia (sempre sia lodata).

Valexvts

14-04-2007, 00:50

Io sul mio PC con XP mi sono bastati 200€ + i soldi recuperati dai vekki pezzi per rifarmi tutto il pc su piattaforma core2duo con performance ke i cari mac si scordano soltanto asd

bravo bravo :)

:rolleyes:

Prome

14-04-2007, 13:47

ho un amico che si è preso un iMac da 24''(pagata quasi 2400€...uno suicidio)...bellissimo esteticamente ma assolutamente limitato come prestazioni...se inizi a giocarci con photoshop capisci subito quali sono i limiti della macchina
Ma quali limitazioni? L'iMac da 24" ha una scheda grafica NVIDIA GeForce 7300 GT con 128MB di memoria SDRAM GDDR3 su PCI Express. Cose che con Photoshop CS3 vola. Forse il tuo amico ha qualcosa che non va sul Mac :)

Prome

14-04-2007, 13:49

Io sul mio PC con XP mi sono bastati 200€ + i soldi recuperati dai vekki pezzi per rifarmi tutto il pc su piattaforma core2duo con performance ke i cari mac si scordano soltanto asd

Performance? Ma quali performance? Intendi quanti fps riesci a fare in Quake 4?
Performance in quale ambito? In quanto tempo riesci a caricare Windows?

leoneazzurro

14-04-2007, 14:35

Perchè si è finiti a parlare di PC e .NET in una news su Leopard?
Invito tutti a rientrare IT.

14-04-2007, 17:29

perchè qualcuno c'ha regolarmente la sindrome del pisello piccolo e si sente in dovere ogni volta di dover affermare che una cosa è figa ed è nuova solo quando la fa la propria squadra del cuore, mentre il resto se c'era era merda e non c'entra niente

io sarei davvero grato se il richiamo partisse da questi atteggiamenti, dato che sono questi atteggiamenti che scatenano i flame... è legittimo avere delle simpatie e delle antipatie, non è legittimo, a mio modo di vedere le cose, tirare merda per partito preso...

leoneazzurro

14-04-2007, 19:52

FX, la mia è una domanda retorica. Ma se pensi con questi toni di far rientrare i flames, direi che stai sbagliando strada , e di parecchio. Ammonito.

Facciamo una cosa: su questo thread d'ora in poi vige un'ammonizione permanente. Chiunque non manterrà i toni bassi sarà passibile di sospensione diretta.

15-04-2007, 22:31

il mio voleva essere l'invito a una riflessione su come evitare i flame a partire dalla prima scintilla, e non dal primo fuoco

se non è il modo / luogo corretto per porre la questione, ti sarei grato se mi dicessi come / dove posso porla, che sarebbe anche ora

leoneazzurro

15-04-2007, 23:19

Sicuramente non etichettando altri utenti come "gente che ha il complesso del pisello piccolo". Esistono altre sezioni, comunque, che non sono news, dove portare avanti le discussioni su programmazione e altro.
In particolare, c'è appunto la sezione software, con programmazione e sistemi operativi.

16-04-2007, 00:47

Sicuramente non etichettando altri utenti come "gente che ha il complesso del pisello piccolo".

era uno sfogo, chiedo scusa pubblicamente e proseguo la discussione con leone in privato

Telecaster7

16-04-2007, 20:37

Allora, da appassionato mac user posso dire che la apple in questo periodo mi fa letteralmente schifo.

Ma dico io, puoi ,tu, Apple, posticipare il lancio di un Os così innovativo come è Leopard, per colpa di un affarino di merda, scusate la parola, come l'iphone!!!

Si sa benissimo che non avrà successo, ma soprattutto rivela che la Apple si è praticamente abbassata tanto da produrre un cellulare! Ma vi rendete conto!!

Sul fatto che un Os non dovrebbe avere bug, o meglio, ne dovrebbe avere pochissimi, siamo tutti d'accordo, ma quando l'ottimizzazione di un sistema in elaborazione, quale Leopard, viene compromessa e ritardata di molto (si parlava di aprile, maggio, massimo giugno!) per un affarino di mercato, quando metti il mondo con il fiato sospeso per mesi, in attesa del quinto capitolo di una epica serie di perfetti sistemi operativi, quando hai tutti i soldi che ci vogliono, e non riesci nel tuo intento prefissato ed annunciato al mondo da tempo, quello di lanciare questo benedetto 10.5, arrivi QUASi ai livelli della Microsoft!!

La Apple è un'azienda leader nel mercato dei mega computer, imparagonabili alle carrette che supportano Windows, e da azienda di computer si deve comportare! non da azienda occupata in molti campi che deve finanziare e gestire un numero altissimo di progetti, porca miseria, fai solo quello!

Se tu metti in primo piano uno schifosissimo cellulare che ha qualche feature interessante, e metti in secondo piano la produzione di software attessisimi, e utili a migliorare la vita di tutti i giorni, dimostri ai tuoi clienti, che vogliono dei computer migliori dei vari Windows, che il loro mega sistema operativo, dovrà aspettare per un lurido cellulare!!!!!

leoneazzurro

16-04-2007, 22:53

Forse, soprattutto visto che è il primo post, converrebbe limitare i toni.
Anzi, togliamo il forse.

Asterion

16-04-2007, 23:07

Allora, da appassionato mac user posso dire che la apple in questo periodo mi fa letteralmente schifo.

La Apple è una grande società che a volte fa scelte discutibili. Più si alza il bacino di utenza, meno consensi trova, è fisiologico.:D

Come ogni altra azienda il suo scopo è fare soldi ;)

Ma dico io, puoi ,tu, Apple, posticipare il lancio di un Os così innovativo come è Leopard, per colpa di un affarino di merda, scusate la parola, come l'iphone!!!

Calma, iPhone può non piacerti ma non è un cellulare. E' un dispositivo multimediale molto avanzato che possiede, come nucleo, OSX stesso :D

Si sa benissimo che non avrà successo, ma soprattutto rivela che la Apple si è praticamente abbassata tanto da produrre un cellulare! Ma vi rendete conto!!

Mi ripeto, non è un cellulare ma chi ti da la certezza che non avrà successo? La Apple pensa di sì altrimenti che lo produrrebbe a fare?

Sul fatto che un Os non dovrebbe avere bug, o meglio, ne dovrebbe avere pochissimi, siamo tutti d'accordo, ma quando l'ottimizzazione di un sistema in elaborazione, quale Leopard, viene compromessa e ritardata di molto (si parlava di aprile, maggio, massimo giugno!) per un affarino di mercato, quando metti il mondo con il fiato sospeso per mesi, in attesa del quinto capitolo di una epica serie di perfetti sistemi operativi, quando hai tutti i soldi che ci vogliono, e non riesci nel tuo intento prefissato ed annunciato al mondo da tempo, quello di lanciare questo benedetto 10.5, arrivi QUASi ai livelli della Microsoft!!

Io non me la prenderei troppo con la MS. Sono utente Apple anche io ma mentre Apple deve vedersela con UNA configurazione hardware, MS deve far andare d'accordo 10 mila configurazioni possibili e i driver, spesso prodotti da terzi, sono sempre stati un problema.

Leopard ritarda di 4 mesi che non ti cambiano la vita, dato che Tiger va benone e, da quanto hanno detto fino ad ora, non mi pare che abbia tutte ste gran caratteristiche in più.

La epica serie di perfetti SO si aprì con il primo OSX che gli utenti Mac chiamarano amorevolmente una beta pubblica a pagamento, infatti il sistema operativo seguente fu rilasciato ai possessori del primo OSX come aggiornamento gratis :D

Tiger è una bomba ma pure lui ha sudato un bel pò :cool:

La Apple è un'azienda leader nel mercato dei mega computer, imparagonabili alle carrette che supportano Windows, e da azienda di computer si deve comportare! non da azienda occupata in molti campi che deve finanziare e gestire un numero altissimo di progetti, porca miseria, fai solo quello!

Se Apple si fosse occupata solo di computer e non di altro, tipo musica e iPod per esempio, forse sarebbe fallita :D o più verosimilmente non avrebbe ne i soldi, ne la visibilità ne le potenzialità attuali.

La diversificazione del mercato è una strategia adottata da TUTTE le grandi aziende, o almeno da molte, così se un settore un periodo va male compensi con gli altri ;)

Se tu metti in primo piano uno schifosissimo cellulare che ha qualche feature interessante, e metti in secondo piano la produzione di software attessisimi, e utili a migliorare la vita di tutti i giorni, dimostri ai tuoi clienti, che vogliono dei computer migliori dei vari Windows, che il loro mega sistema operativo, dovrà aspettare per un lurido cellulare!!!!!

Ok l'iPhone non ti piace, si è capito. Ma se dici che fa schifo devi spiegarmi perché. Molti Mac user, come me, preferiscono aspettare 4 mesi ma avere un sistema che funziona bene.

Sempre e comunque IMHO

Kenny Rullo

17-04-2007, 16:40

La Apple è una grande società che a volte fa scelte discutibili. Più si alza il bacino di utenza, meno consensi trova, è fisiologico.:D

Come ogni altra azienda il suo scopo è fare soldi ;)

Amen!

Calma, iPhone può non piacerti ma non è un cellulare. E' un dispositivo multimediale molto avanzato che possiede, come nucleo, OSX stesso :D

Amen!!

Leopard ritarda di 4 mesi che non ti cambiano la vita, dato che Tiger va benone e, da quanto hanno detto fino ad ora, non mi pare che abbia tutte ste gran caratteristiche in più.

Amen!!!

La diversificazione del mercato è una strategia adottata da TUTTE le grandi aziende, o almeno da molte, così se un settore un periodo va male compensi con gli altri ;)

Amen!!!!

Che dire, parole *sante!*:D :D

Telecaster7

17-04-2007, 18:48

Guarda sono 15enne, quindi come dire, mi hai un po' aperto la mente, ma quello che volevo dire io, è che la apple non dovrebbe espandere il suo mercato in quel settore.

Forse ho esagerato, perchè ammetto che l'iphone è un bello sfizio, un affarino che ha tutto, ma a me non piace, quindi volevo forse addossargli tutta la colpa!!!

Il punto sta che non condivido la scelta di lanciare prima l'iphone che leopard, perchè leopard è annunciato da tempo, io lo aspetto tutt'oggi, e comunque è un sistema operativo, ovvero, il fondamento di un sistema (non dell'hardware eh!), su quello si basano le funzionalità di un computer, è la base, come dire...lo sai meglio di me!

Mentre l'iphone, rappresenta un'altra fascia di mercato, è stato annunciato più tardi, se non sbaglio, e comunque questa scelta la vedo come una sorta di sfregio INVOLONTARIO a quelli che vogliono la VERA apple, come me.

Kenny Rullo

17-04-2007, 19:01

Mentre l'iphone, rappresenta un'altra fascia di mercato, è stato annunciato più tardi, se non sbaglio, e comunque questa scelta la vedo come una sorta di sfregio INVOLONTARIO a quelli che vogliono la VERA apple, come me.

La linea futura di apple è piuttosto chiara: il MAC non è più il business unico e fondamentale. Ovviamente ha una nutrita schiera di fan (come me:fagiano: ) e professionisti da coccolare, ma non ha ancora abbastanza mercato per farsi "prendere dal panico" delle uscite. Tiger per il 99% degli utilizzi basta e avanza, il tempo extra concesso a leopard verrà usato per migliorare il prodotto. Pensi che dopo 15 mesi di sviluppo e una tecnologia consolidata apple permetterà l'uscita di un prodotto fallato?
Inoltre apple ora è nel campo della musica con ITMS e ipod. Tra un paio di mesi entrerà anche nella telefonia, con tanta attesa.

Il fatto stesso che apple abbia cambiato la sua "ragione sociale" da "Apple Computers, Inc" a "Apple, Inc" la dice lunga.

Ultimo fatto: appleinsider riporta che ci sono le banche finanziatrici di apple dietro questo slittamento. Sia apple che i suoi investitori hanno speso molto per questo prodotto. Non è il caso che abbia un concorrente di vendite in seno alla stessa apple.

Telecaster7

17-04-2007, 19:14

a te non dispiace tutto ciò? a me si, purtroppo...

Kenny Rullo

17-04-2007, 21:57

a te non dispiace tutto ciò? a me si, purtroppo...

Per niente, mi intristisco quando aziende senza una visione acquistano altre solo per cercare di dominare il mercato. (leggi adobe con macromedia)

Da sviluppatore, con in mano un progetto su macosx in mano, invece sono più tranquillo: mi da il tempo di mettermi in pari e con l'early starter kit di leopard in arrivo avrò più tempo per rendere il mio software più stabile e capire come macosx funziona.

Telecaster7

18-04-2007, 12:38

si ma i consumatori, sono diversi dagli sviluppatori; comunque in effetti questo ritardo, permetterà di rendere i software molto più stabili per leopard stesso...

Asterion

18-04-2007, 13:27

si ma i consumatori, sono diversi dagli sviluppatori; comunque in effetti questo ritardo, permetterà di rendere i software molto più stabili per leopard stesso...

E comunque 4 mesi di ritardo non mi sembrano tanti.

MenageZero

19-04-2007, 16:31

...
Si sa benissimo che non avrà successo, ma soprattutto rivela che la Apple si è praticamente abbassata tanto da produrre un cellulare! Ma vi rendete conto!!
oh-oh ma checosa strana e che vergogna ... :rolleyes: ... ci rendiamo conto di cosa ? sarà per apple (come il tutte le aziende) normale fare ciò che ritiene per essa fruttuoso, o no ?

...
quando metti il mondo con il fiato sospeso per mesi, in attesa del quinto capitolo di una epica serie di perfetti sistemi operativi, quando hai tutti i soldi che ci vogliono, e non riesci nel tuo intento prefissato ed annunciato al mondo da tempo, quello di lanciare questo benedetto 10.5, arrivi QUASi ai livelli della Microsoft!!

La Apple è un'azienda leader nel mercato dei mega computer, imparagonabili alle carrette che supportano Windows, e da azienda di computer si deve comportare! non da azienda occupata in molti campi che deve finanziare e gestire un numero altissimo di progetti, porca miseria, fai solo quello!

Se tu metti in primo piano uno schifosissimo cellulare che ha qualche feature interessante, e metti in secondo piano la produzione di software attessisimi, e utili a migliorare la vita di tutti i giorni, dimostri ai tuoi clienti, che vogliono dei computer migliori dei vari Windows, che il loro mega sistema operativo, dovrà aspettare per un lurido cellulare!!!!!
:doh: ... (quasi) senza parole ...

(avendo poco tempo, velocemente mi viene solo una nota a margine:
gurada che i computer di apple appartengono alla medesime categorie degli altri: soprattutto "pc", "workstation" e "server" - con riferimento alla definizione concettuale generale ovviamente, indipendente per es da quale arch. di cpu o s.o. ci sia dentro;
apple non fa certo supercalcolatori e computer che fa non sono certo magici, cioè non è che prendi un pc apple e ti ritrovi per magia la potenza di calcolo di un supercalcolatore in pochi dm^3 o un pc che si usa in modo e con cui si fanno cose totalmente differenti rispetto algli altri, come fosse, che so, il computer dell'enterprise...
inoltre i computer apple mai come ora sono stati così paragonabili con quelli dei "comuni mortali" data l'ormai sostanziale omogeneità di hw con i pc x86 ed il s.o. unix-like ... e tra l'altro rispetto alla penultima "fase" con g4 e g5, non ha avuto che da gudaganarci con l'ultimo ulteriore avvicinamento passando ad intel)