View Full Version : tutti a parlar male della chiesa, ma...
Alla chiesa è stato tolto l'ICI, la chiesa e l'8x1000, la chiesa qua la chiesa la.
L'altro giorno però mi è stato dato lo spunto per una interessante riflessione: la chiesa, in italia, porta turismo.
Ci avete mai pensato?
Provate a chiedere per esempio a quelli di Assisi...
Inutile negarlo: quando si prende in mano la guita turistica di una città, buona parte dei siti ritenuti di interesse sono collegato al culto: le chiese hanno i più begli affreschi, sculture, architetture.
E non serve certo essere religiosi per apprezzare simili opere d'arte.
Allora io credo che con tutta probabilità la chiesa ci restituisca in questo modo una gran parte di quello che le rimproveriamo di prendersi...
Nevermind
12-04-2007, 10:27
Mah guarda con tutte le bellezze paesaggistiche e storiche che abbiamo qui in italia di certo non dobbiamo rendere grazie alla chiesa...l'italia è di sua natura un paese pieno di storia e di monumenti affascinanti e bellezze naturali. Posto caratteristici ce ne seno a bizzeffe anche se togliessi chiese &co.
e infatti Stato, Regioni, Comuni e altri enti sovvenzionano anche il turismo in località religiose, proprio come Assisi.
faccio un esempio stupido: a Roma il biglietto dei Musei Vaticani viene incassato interamente dallo SCV. però Stato e comune mettono a disposizione i collegamenti pubblici per il museo, organizzano la sicurezza dell'area, se qualcuno si sente male lo va a prendere un'ambulanza italiana che lo porta in un ospedale italiano (e questo giochetto non si sa quanti milioni è costato in eventi come giubileo o funerale di papa Wojitila). insomma le infrastrutture non sono a carico della Chiesa.
alla fine dei conti non so quanto ci si guadagni
FastFreddy
12-04-2007, 10:37
Ci guadagnano albergatori, ristoratori, agenzie turistiche, italiane e tutto l'indotto che ci ruota intorno...
aò???:rolleyes: :wtf: :nonsifa: :uh: :uh: :uh:
allora facciamo pure il conto che se era per la chiesa il rinascimento non ce l'avevamo, che saremmo ancora al medio evo, che la scienza e la tecnica e la conquista della DEMOCRAZIA E DELLA LIBERTA' individuali arrivate con l'illuminismo non ce l'avremmo!!!
voglio i danni morali e materiali!!!
senza la chiesa tecnologicamente saremmo già 500 anni avanti ora!!!
per non parlare che per fare le opere d'arte nelle chiese son statai affamati popoli ...
lasciamo perdere eh,,,
che paghino l'ici
e intaschino l' 8 per mille solo da chi esplicitamente dichiara di volerlo versare a loro e che quindi non ne abbiano derivato da riparto.
e sarebbe già poco!
ah, ovviamente patti lateranensi e rimborsi vari tutti nel cestino della carta straccia.
allora espropriamo tutte le chiese e trasformiamole in musei pubblici!
FastFreddy
12-04-2007, 10:45
allora espropriamo tutte le chiese e trasformiamole in musei pubblici!
Lo stato dovrebbe espropriare qualcosa che è già suo?
La maggior parte delle chiese non son mica di proprietà vaticana...
chi guadagna sono albergatori, commercianti, ristoratori e preti...
a me semplice cittadino portano solo disagio non potendo muovermi agevolmente nella mia città sempre "assalita" da orde di incivili turisti (chi vive a roma sa a cosa mi riferisco... a casa propria tutti civili, qui fanno come gli pare).
inoltre le chiese e i monumenti sono stati fatti con il lavoro e i soldi presi ai cittadini delle nostre terre secoli fa, quindi fanno parte del nostro patrimonio artistico anche se hanno una valenza religiosa.
FastFreddy
12-04-2007, 10:48
Mi sembra che ci sia una visione un pò ristretta dell'indotto generato dal turismo...
allora espropriamo tutte le chiese e trasformiamole in musei pubblici!
no, semplicemente visto che è territorio italiano che paghino l'affitto!!!
o se decidiamo che non ci pagano l'affitto che paghino l'ICI!!!
è un'argomento che, pur a livello proprio "mercantile" ha un suo senso.
Io però ho 3 obiezioni
1) Non penso che ciò basti a compensare economicamente tutto il resto, di cui faccio un paio di esempi:
- gli insegnanti di religione li paghiamo noi con le nostre tasse;
- un quota dell'8 per mille viene versata alla Santa Sede a causa di un meccanismo di attribuzione dei fondi studiato apposta per gabbare il contribuente, sottraendo soldi allo Stato;
- la chiesa blocca alcuni settori della ricerca (le staminali) e della medicina (la legge sulla fecondazione è stata abbondantemente ispirata dal clero, che si è speso intensamente contro ilreferendum abrogativo, il risultato sono i viaggi della speranza di coppie sterili all'estero, che pagano decine di migliaia di €).
In realtà un'argomento più forte che avresti potuto usare è il valore di coesione sociale di una parte della chiesa, della base diciamo, i parroci in trincea, che assistono i disagiati, i nullatenenti, i malati, i sofferenti, i tossici, etc... quello è un'autentica fonte di risparmio per lo Stato, che in pratica "abdica" a ciò che dovrebbe fare, delegando una parte della rete di protezione sociale al clero. Meglio che niente, certo, però... vorrei poter andare da un assistente sociale preparato, efficiente e dotato di mezzi per aiutarmi piuttosto che elemosinare al parroco.
2) Quelle chiese non furono costruite col lavoro del clero, ma con le decime, con la vendita delle indulgenze, etc... quindi inefinitiva, il Duomo di una città è dovuto (come il castello quando c'è) al dissanguamenti degli abitanti di quella città in18 secoli di sfruttamento.
3) Quand'anche fosse così, ciò non significa che sia accettabile che il vertice gerarchico della Chiesa accosti (per quanto poi si rimangfi tutto con il solito "mi hanno frainteso") omosessualità e pedofilia/incesto, oppure che cerchi di togliere alle donne li libertà di scelta, oppure che si batta contro un presidio sanitario quale è il profilattico etc... (sono solo 2-3 esempi tra i più recenti).
Non è che se io dò 5 € a un mendicante poi posso dirgli cosa deve fare...
Anche in Tibet si va per vedere i templi buddhisti, ma ti sembra che il Dalai Lama vada in giro a dire "fate questo non fate quello"?
SE vado a vedere la Sfinge e la Piramide di Cheope devo aspettarmi che salti fuori un egiziano a dirmi di convertirmi ad Aton e Seth?
~ZeRO sTrEsS~
12-04-2007, 10:51
Alla chiesa è stato tolto l'ICI, la chiesa e l'8x1000, la chiesa qua la chiesa la.
L'altro giorno però mi è stato dato lo spunto per una interessante riflessione: la chiesa, in italia, porta turismo.
Ci avete mai pensato?
Provate a chiedere per esempio a quelli di Assisi...
Inutile negarlo: quando si prende in mano la guita turistica di una città, buona parte dei siti ritenuti di interesse sono collegato al culto: le chiese hanno i più begli affreschi, sculture, architetture.
E non serve certo essere religiosi per apprezzare simili opere d'arte.
Allora io credo che con tutta probabilità la chiesa ci restituisca in questo modo una gran parte di quello che le rimproveriamo di prendersi...
bhe pensando in questo modo TUTTE le religioni portano turismo la piú gettonata é la mecca! quindi la chiesa non fa qualcosa di buona é semplicemente qualcosa di normale.
aò???:rolleyes: :wtf: :nonsifa: :uh: :uh: :uh:
allora facciamo pure il conto che se era per la chiesa il rinascimento non ce l'avevamo, che saremmo ancora al medio evo, che la scienza e la tecnica e la conquista della DEMOCRAZIA E DELLA LIBERTA' individuali arrivate con l'illuminismo non ce l'avremmo!!!
voglio i danni morali e materiali!!!
senza la chiesa tecnologicamente saremmo già 500 anni avanti ora!!!
per non parlare che per fare le opere d'arte nelle chiese son statai affamati popoli ...
lasciamo perdere eh,,,
che paghino l'ici
e intaschino l' 8 per mille solo da chi esplicitamente dichiara di volerlo versare a loro e che quindi non ne abbiano derivato da riparto.
e sarebbe già poco!
ah, ovviamente patti lateranensi e rimborsi vari tutti nel cestino della carta straccia.
Saro' breve perchè non nutro speranze, ma ti chiedo solo se quando posti qualcosa lo fai con cognizione di causa.
Prova a spulciare i principali personaggi del rinascimento... ma da dove credi che venissero? Ma credi che fossero atei? Ma Erasmo da Rotterdam era pappa e ciccia con Odifreddi? Mah... ogni tanto conoscere un po' di storia non farebbe male. Ma persino i papi erano umanisti... Leone X è noto umanista e proveniva dalla famiglia de' Medici.
Ma quando si parla di Medioevo, si sa di cosa si parla, o si hanno appiccicati quei 4 slogan che derivano dalla strasuperata storiogriafia 7/8centesca? Ma si entri in una libreria come si deve, si prendano manauli, dico manuali neppure libri particolarmente approfonditi, ma almeno fatti bene. Si legga almeno il retro della copertina se non si ha voglia di leggere i libri... su quasi tutti si legge il ritornello che il Medioevo non è quello di un certo immaginario popolare, che il libro intende sfatare miti inconsistenti ecc. ecc.
Ma a proposito della scienza, ma da dove venivano sti scienziati? Da marte? Mah! Invece di postare i soliti ritornelli propagandisti, si prende uno dei più importanti sociologi contemporanei, come Norbert Elias (ebreo di origine) e si legga qual'è stato il ruolo della Chiesa nella trasmissione della cultura.
Ma ci si rende conto che con la foga di postare contro si scrivono una marea di cose fasulle, ampiamente confutabili e confutate da qualsiasi libro scritto decentemente da chiunque abbia voglia di leggere?
Io credo che se uno avesse un po' di cognizione di causa su quanto è avvenuto e dopo si rileggesse quanto scritto, poi minimo direbbe che qualcuno gli ha rubato l'account.
ps: prendo a prestito questo post, ma ce n'è una marea di altri... poi non si ha il tempo e la voglia di rispondere a tutto
è un'argomento che, pur a livello proprio "mercantile" ha un suo senso.
Io però ho 3 obiezioni
1) Non penso che ciò basti a compensare economicamente tutto il resto, di cui faccio un paio di esempi:
- gli insegnanti di religione li paghiamo noi con le nostre tasse;
- un quota dell'8 per mille viene versata alla Santa Sede a causa di un meccanismo di attribuzione dei fondi studiato apposta per gabbare il contribuente, sottraendo soldi allo Stato;
- la chiesa blocca alcuni settori della ricerca (le staminali) e della medicina (la legge sulla fecondazione è stata abbondantemente ispirata dal clero, che si è speso intensamente contro ilreferendum abrogativo, il risultato sono i viaggi della speranza di coppie sterili all'estero, che pagano decine di migliaia di €).
In realtà un'argomento più forte che avresti potuto usare è il valore di coesione sociale di una parte della chiesa, della base diciamo, i parroci in trincea, che assistono i disagiati, i nullatenenti, i malati, i sofferenti, i tossici, etc... quello è un'autentica fonte di risparmio per lo Stato, che in pratica "abdica" a ciò che dovrebbe fare, delegando una parte della rete di protezione sociale al clero. Meglio che niente, certo, però... vorrei poter andare da un assistente sociale preparato, efficiente e dotato di mezzi per aiutarmi piuttosto che elemosinare al parroco.
2) Quelle chiese non furono costruite col lavoro del clero, ma con le decime, con la vendita delle indulgenze, etc... quindi inefinitiva, il Duomo di una città è dovuto (come il castello quando c'è) al dissanguamenti degli abitanti di quella città in18 secoli di sfruttamento.
3) Quand'anche fosse così, ciò non significa che sia accettabile che il vertice gerarchico della Chiesa accosti (per quanto poi si rimangfi tutto con il solito "mi hanno frainteso") omosessualità e pedofilia/incesto, oppure che cerchi di togliere alle donne li libertà di scelta, oppure che si batta contro un presidio sanitario quale è il profilattico etc... (sono solo 2-3 esempi tra i più recenti).
Non è che se io dò 5 € a un mendicante poi posso dirgli cosa deve fare...
Anche in Tibet si va per vedere i templi buddhisti, ma ti sembra che il Dalai Lama vada in giro a dire "fate questo non fate quello"?
SE vado a vedere la Sfinge e la Piramide di Cheope devo aspettarmi che salti fuori un egiziano a dirmi di convertirmi ad Aton e Seth?
beh, lungi da me voler difendere anche l'indifendibile, non vorrei essere fraintesa ;)
Non sono d'accordo con tutti i tuoi punti: il fatto che per esempio la chiesa "blocchi" (ancora a vedere in che modo però: di fatto la chiesa non ha potere temporale, ha solo l'arma della "leva morale") la spinta della ricerca non mi sembra sempre un negativo. Molte volte mi chiedo quanto in alto dovrà spingersi l'uomo prima di riuscire a sfracellarsi fragorosamente al suolo.
Sugli insegnanti sono molto più che d'accordo: più volte ho auspicato una totale e definitiva eliminazione dell'insegnamento della religione cattolica in forma di proselitismo nelle scuole.
Che lo stato risparmi in infrastrutture sociali delegando questo compito alla carità cristiana del clero è palese e ovvio.
Circa i temi della chiesa: credo si vada un tantino fuori dal seminato. Il mio voleva essere solo un calcolo di tipo economico ;)
aò???:rolleyes: :wtf: :nonsifa: :uh: :uh: :uh:
allora facciamo pure il conto che se era per la chiesa il rinascimento non ce l'avevamo, che saremmo ancora al medio evo, che la scienza e la tecnica e la conquista della DEMOCRAZIA E DELLA LIBERTA' individuali arrivate con l'illuminismo non ce l'avremmo!!!
voglio i danni morali e materiali!!!
senza la chiesa tecnologicamente saremmo già 500 anni avanti ora!!!
per non parlare che per fare le opere d'arte nelle chiese son statai affamati popoli ...
lasciamo perdere eh,,,
che paghino l'ici
e intaschino l' 8 per mille solo da chi esplicitamente dichiara di volerlo versare a loro e che quindi non ne abbiano derivato da riparto.
e sarebbe già poco!
ah, ovviamente patti lateranensi e rimborsi vari tutti nel cestino della carta straccia.
esagerato e fuori luogo, a mio avviso.
Stai attribuendo alla chiesa anche colpe che non ha: le opere d'arte che hanno affamato il popolo ( :rolleyes: ) ? Parli degli egiziani e delle piramidi?
radiovoice
12-04-2007, 11:04
tutto vero, ma preferisco poter scegliere a chi destinare l' 8 x 1000...soprattutto alla luce delle insistenti ingerenze nel mondo politico che mi vedono assolutamente contario e contrariato.
tutto vero, ma preferisco poter scegliere a chi destinare l' 8 x 1000...soprattutto alla luce delle insistenti ingerenze nel mondo politico che mi vedono assolutamente contario e contrariato.
l'italia è un paese un po' così... la libertà di scelta è molto aleatoria.
Come la libertà di donare o meno gli organi, per esempio.
In italia ti devi informare.
Altrimenti ti inculano.
Purtroppo funziona così.
Ad ogni modo sarebbe la stessa cosa se, non esprimendo una preferenza, i soldi se li pigliasse in automatico lo stato.
Semplicemente dovrebbero rendere la preferenza obbligatoria ;)
Saro' breve perchè non nutro speranze, ma ti chiedo solo se quando posti qualcosa lo fai con cognizione di causa.
Prova a spulciare i principali personaggi del rinascimento... ma da dove credi che venissero? Ma credi che fossero atei? Ma Erasmo da Rotterdam era pappa e ciccia con Odifreddi? Mah... ogni tanto conoscere un po' di storia non farebbe male. Ma persino i papi erano umanisti... Leone X è noto umanista e proveniva dalla famiglia de' Medici.
Ma quando si parla di Medioevo, si sa di cosa si parla, o si hanno appiccicati quei 4 slogan che derivano dalla strasuperata storiogriafia 7/8centesca? Ma si entri in una libreria come si deve, si prendano manauli, dico manuali neppure libri particolarmente approfonditi, ma almeno fatti bene. Si legga almeno il retro della copertina se non si ha voglia di leggere i libri... su quasi tutti si legge il ritornello che il Medioevo non è quello di un certo immaginario popolare, che il libro intende sfatare miti inconsistenti ecc. ecc.
Ma a proposito della scienza, ma da dove venivano sti scienziati? Da marte? Mah! Invece di postare i soliti ritornelli propagandisti, si prende uno dei più importanti sociologi contemporanei, come Norbert Elias (ebreo di origine) e si legga qual'è stato il ruolo della Chiesa nella trasmissione della cultura.
Ma ci si rende conto che con la foga di postare contro si scrivono una marea di cose fasulle, ampiamente confutabili e confutate da qualsiasi libro scritto decentemente da chiunque abbia voglia di leggere?
Io credo che se uno avesse un po' di cognizione di causa su quanto è avvenuto e dopo si rileggesse quanto scritto, poi minimo direbbe che qualcuno gli ha rubato l'account.
ps: prendo a prestito questo post, ma ce n'è una marea di altri... poi non si ha il tempo e la voglia di rispondere a tutto
Beh bet , mi puo dire tutto ma non che la chiesa non ha remato contro l'evoluzione scientifica dai..lo fa ancora adesso ( leggasi staminali ).
Coapzaza
FastFreddy
12-04-2007, 11:14
Beh, se è per quello anche alcuni di quelli che si professano progressisti si mettono a voler ostacolare la ricerca (leggasi ogm)
Beh bet , mi puo dire tutto ma non che la chiesa non ha remato contro l'evoluzione scientifica dai..lo fa ancora adesso ( leggasi staminali ).
Coapzaza
Ciao Cyrano :)
No, dico che prima di tutto bisogna conoscere la storia. Dopo, ma moolto dopo, con un po' più di umiltà e conoscenza, si possono iniziare a dare le proprie valutazioni.
Certo che se non si conosce neanch l'abc...
.......
Non sono d'accordo con tutti i tuoi punti: il fatto che per esempio la chiesa "blocchi" (ancora a vedere in che modo però: di fatto la chiesa non ha potere temporale, ha solo l'arma della "leva morale") la spinta della ricerca non mi sembra sempre un negativo. Molte volte mi chiedo quanto in alto dovrà spingersi l'uomo prima di riuscire a sfracellarsi fragorosamente al suolo.
............
Il problema è che la chiesa vorrebbe imporre la sua morale etica a chi non è cattolico;la leva morale la deve fare in chiesa verso i suoi fedeli e non rivolgersi a chi fa le leggi, in questo modo imponi la tua morale a tutti.
l'invito forte ai parlamentari cattolici a seguire i dettami papali fatto dal capo della chiesa mi sembra più di una leva morale, peraltro in netto contrasto con il concordato.
aò???:rolleyes: :wtf: :nonsifa: :uh: :uh: :uh:
allora facciamo pure il conto che se era per la chiesa il rinascimento non ce l'avevamo, che saremmo ancora al medio evo, che la scienza e la tecnica e la conquista della DEMOCRAZIA E DELLA LIBERTA' individuali arrivate con l'illuminismo non ce l'avremmo!!!
voglio i danni morali e materiali!!!
senza la chiesa tecnologicamente saremmo già 500 anni avanti ora!!!
per non parlare che per fare le opere d'arte nelle chiese son statai affamati popoli ...
lasciamo perdere eh,,,
che paghino l'ici
e intaschino l' 8 per mille solo da chi esplicitamente dichiara di volerlo versare a loro e che quindi non ne abbiano derivato da riparto.
e sarebbe già poco!
ah, ovviamente patti lateranensi e rimborsi vari tutti nel cestino della carta straccia.
senza dimenticare che grazie alla chiesa sono sparite le terme pubbliche ed i massaggi!!!
aò???:rolleyes: :wtf: :nonsifa: :uh: :uh: :uh:
allora facciamo pure il conto che se era per la chiesa il rinascimento non ce l'avevamo, che saremmo ancora al medio evo, che la scienza e la tecnica e la conquista della DEMOCRAZIA E DELLA LIBERTA' individuali arrivate con l'illuminismo non ce l'avremmo!!!
voglio i danni morali e materiali!!!
senza la chiesa tecnologicamente saremmo già 500 anni avanti ora!!!
per non parlare che per fare le opere d'arte nelle chiese son statai affamati popoli ...
lasciamo perdere eh,,,
che paghino l'ici
e intaschino l' 8 per mille solo da chi esplicitamente dichiara di volerlo versare a loro e che quindi non ne abbiano derivato da riparto.
e sarebbe già poco!
ah, ovviamente patti lateranensi e rimborsi vari tutti nel cestino della carta straccia.
Hai dimenticato di proporre il rogo per i preti.
Esagerato e tra l'altro molto poco vicino alla realtà dei fatti.
http://www.paliodelbaradello.it/Immagini%20PRESENTAZIONE/manifestazioni2005/fuochi_artificio.jpg
:sofico:
Nevermind
12-04-2007, 11:22
Ciao Cyrano :)
No, dico che prima di tutto bisogna conoscere la storia. Dopo, ma moolto dopo, con un po' più di umiltà e conoscenza, si possono iniziare a dare le proprie valutazioni.
Certo che se non si conosce neanch l'abc...
Quindi le tue conclusioni quali sono visto che mi pare chiaro tu ti ritenga un buon conoscitore della storia.
Secondo te la chiesa non si è opposta alle innovazioni? Non ha mai dato contro figure scientifiche solo perchè le loro scoperte erano considerate scomode?
Saro' breve perchè non nutro speranze, ma ti chiedo solo se quando posti qualcosa lo fai con cognizione di causa.
Prova a spulciare i principali personaggi del rinascimento... ma da dove credi che venissero? Ma credi che fossero atei? Ma Erasmo da Rotterdam era pappa e ciccia con Odifreddi? Mah... ogni tanto conoscere un po' di storia non farebbe male. Ma persino i papi erano umanisti... Leone X è noto umanista e proveniva dalla famiglia de' Medici.
Ma quando si parla di Medioevo, si sa di cosa si parla, o si hanno appiccicati quei 4 slogan che derivano dalla strasuperata storiogriafia 7/8centesca? Ma si entri in una libreria come si deve, si prendano manauli, dico manuali neppure libri particolarmente approfonditi, ma almeno fatti bene. Si legga almeno il retro della copertina se non si ha voglia di leggere i libri... su quasi tutti si legge il ritornello che il Medioevo non è quello di un certo immaginario popolare, che il libro intende sfatare miti inconsistenti ecc. ecc.
Ma a proposito della scienza, ma da dove venivano sti scienziati? Da marte? Mah! Invece di postare i soliti ritornelli propagandisti, si prende uno dei più importanti sociologi contemporanei, come Norbert Elias (ebreo di origine) e si legga qual'è stato il ruolo della Chiesa nella trasmissione della cultura.
(...)
ma guarda, per certi versi hai ragione, siamo stati, siamo e sempre saremo "cristiani" in senso crociano, per carità, 2000 anni segnano indiscutibilmente la storia e la cultura di tutto l'Occidente.
la cultura occidentale E' sostanzialmente coltura cristiana, in quanto espressione di una società cristiana.
Bisogna però essere onesti fino in fondo IMHO.
il Cristianesimo in quanto tale, per sua natura, nelle suo vertice gerarchico, si è speso e si spende CONTRO il progresso. Perchè ha paura di una società moderna nella quale non potrebbe avere il potere che ha su una società "arretrata".
Qualche esempio:
- la Chiesa si battè contro la dissezione dei cadaveri per studi anatomici. Oggi non esisterebbe la medicina, spero che tutti siano d'accordo.
- la Chiesa ionizialmente si battè contro l'utilizzo degli anestetici (adesso cerco un link). Tutt'oggi si oppone all'utilizzo sistematico e libero di oppiacei nella terapia del dolore (è "droga").
- la Chiesà tentò di bruciare Galileo. Ha fatto ufficialmente ammenda 200 anni dopo.
- la Chiesa si opppose strenuamente (e in alcune sacche retrograde si oppone tuttora) all'idea di Darwin, ossia che le specie evolvessero. Oggi, di fronte a una teoria sostanzialmente accettata dalla comunità scientifica e dalla società civile, si ri-estrae il cosiddetto "intelligent design"...
per venire ad argomenti più attuali:
- la Chiesa si oppone alla fecondazione artificiale
- si oppone agli studi sulle staminali. Spero che tutti riconoscano che il settore è quantomeno promettente ed è l'UNICA strada per la cura di certe malattie.
Quindi le tue conclusioni quali sono visto che mi pare chiaro tu ti ritenga un buon conoscitore della storia.
Secondo te la chiesa non si è opposta alle innovazioni? Non ha mai dato contro figure scientifiche solo perchè le loro scoperte erano considerate scomode?
Avventarsi in conclusioni quando le premesse sono enormi e discusse è una cosa che eviterei. Soprattutto considerando che queste discussioni non sono propriamente discussioni tecniche (in senso storico), ma si collocano in un ambiente (forum e clima attuale anche fuori dal forum) di accesa polemica, per effetto del quale le conclusioni paiono molto "preventive".
Se poi vuoi parlarne, bene, ma con riferimenti e argomenti solidi.
In generale, e sottolineo in generale, non c'è dubbio che la chiesa con quel che ne deriva (le organizzazioni a cui ha dato vita) è stata fondamentale nella trasmissione di ogni forma di cultura. E' un dato abbastanza assodato.
Ciao Cyrano :)
No, dico che prima di tutto bisogna conoscere la storia. Dopo, ma moolto dopo, con un po' più di umiltà e conoscenza, si possono iniziare a dare le proprie valutazioni.
Certo che se non si conosce neanch l'abc...
quindi tu sai cosa conosce e non conosce l'utente Fil998.
Anzi, sai che non sa neanche l'abc.
neanche tu argomenti per filo e per segno le tue affermazioni, ma nessuno ti dà dell'ignorante.
ma guarda, per certi versi hai ragione, siamo stati, siamo e sempre saremo "cristiani" in senso crociano, per carità, 2000 anni segnano indiscutibilmente la storia e la cultura di tutto l'Occidente.
la cultura occidentale E' sostanzialmente coltura cristiana, in quanto espressione di una società cristiana.
Bisogna però essere onesti fino in fondo IMHO.
il Cristianesimo in quanto tale, per sua natura, nelle suo vertice gerarchico, si è speso e si spende CONTRO il progresso. Perchè ha paura di una società moderna nella quale non potrebbe avere il potere che ha su una società "arretrata".
Qualche esempio:
- la Chiesa si battè contro la dissezione dei cadaveri per studi anatomici. Oggi non esisterebbe la medicina, spero che tutti siano d'accordo.
- la Chiesa ionizialmente si battè contro l'utilizzo degli anestetici (adesso cerco un link). Tutt'oggi si oppone all'utilizzo sistematico e libero di oppiacei nella terapia del dolore (è "droga").
- la Chiesà tentò di bruciare Galileo. Ha fatto ufficialmente ammenda 200 anni dopo.
per venire a oggi
- la Chiesa si oppone alla fecondazione artificiale
- si oppone agli studi sulle staminali. Spero che tutti riconoscano che il settore è quantomeno promettente ed è l'UNICA strada per la cura di certe malattie.
Lorekon, io gli elenchi cerco di evitarli, perchè in genere sono impostati in modo da portare acqua al proprio mulino... faccio un elenco io di quel che ha fatto la chiesa per la società ad ogni livello? :D (pensiamo solo come sono nate le Università). Dai, non ha molto senso.
Qui ho bisogno di un po' di comprensione da parte tua, ma mi appello alla tua intelligenza. Se siamo incazzati perchè la chiesa ultimamente si è schierata per non votare ad un referendum, perchè si schiera contro i di.co, parliamo di questo e lasciamo stare il rinascimento o Galileo. (A proposito di Galileo: la storia legata a questi eventi è veramente poco conosciuta ;) )
Nevermind
12-04-2007, 11:34
Avventarsi in conclusioni quando le premesse sono enormi e discusse è una cosa che eviterei. Soprattutto considerando che queste discussioni non sono propriamente discussioni tecniche (in senso storico), ma si collocano in un ambiente (forum e clima attuale anche fuori dal forum) di accesa polemica, per effetto del quale le conclusioni paiono molto "preventive".
Se poi vuoi parlarne, bene, ma con riferimenti e argomenti solidi.
In generale, e sottolineo in generale, non c'è dubbio che la chiesa con quel che ne deriva (le organizzazioni a cui ha dato vita) è stata fondamentale nella trasmissione di ogni forma di cultura. E' un dato abbastanza assodato.
In che modo secondo te hanno trasmesso coltura scientifica?
Per quello che mi è dato sapere sono concorde con Cyrano quando dice che è palese l'opposizione della chiesa all'innovazione scientifica.
quindi tu sai cosa conosce e non conosce l'utente Fil998.
Anzi, sai che non sa neanche l'abc.
neanche tu argomenti per filo e per segno le tue affermazioni, ma nessuno ti dà dell'ignorante.
Ho evidenziato tramite 2 o 3 affermazioni che le sue osservazioni sono slogan e che sono l'esatto opposto di quanto affermato da chi scrive di storia: provare x credere (detto in altromodo, leggere x credere).
Se credi che abbia fatto osservazioni corrette dillo pure :D
In che modo secondo te hanno trasmesso coltura scientifica?
Per quello che mi è dato sapere sono concorde con Cyrano quando dice che è palese l'opposizione della chiesa all'innovazione scientifica.
Mediante le sue istituzioni, la cultura (in tutte le sue forme che ha creato), dalle università alle scuole e con tutti gli insegnamenti previsiti, oltre ad altre forme di formazione meno istituzionalizzate.
Ma Nevermind, ti assicuro che queste cose non le scrivo io per la prima volta... sono tutte documentate da studiosi, se non mi credi pazienza. Non mi stanchero' di ripeterlo, basta leggere...
Lorekon, io gli elenchi cerco di evitarli, perchè in genere sono impostati in modo da portare acqua al proprio mulino... faccio un elenco io di quel che ha fatto la chiesa per la società ad ogni livello? :D (pensiamo solo come sono nate le Università). Dai, non ha molto senso.
Qui ho bisogno di un po' di comprensione da parte tua, ma mi appello alla tua intelligenza. Se siamo incazzati perchè la chiesa ultimamente si è schierata per non votare ad un referendum, perchè si schiera contro i di.co, parliamo di questo e lasciamo stare il rinascimento o Galileo. (A proposito di Galileo: la storia legata a questi eventi è veramente poco conosciuta ;) )
guarda che non c'è nessu mulino: sono stato io il primo a dire che sostanzialmente la cultura occidentale è cristiana.
Non sto dicendo che la chiesa non ha fatto del bene. L'ho scritto nel primo mio post inquesto 3d. E' assodato, l'ho ribadito.
questo significa che la Chiesa non ha fatto una serie di cose che ne caratterizzano l'ideologia anti-modernista?
ha scomunicato o no Galileo?
si è opposta o no all'uso di anestetici?
va bene, ha migliorato la vita di milioni di persone (di qualcuno l'ha anche peggiorata,lasciamostare), ma è o non è stata sistmaticamente un freno al progresso?
perchè se vuoi ce ne sono a bizzeffe di esempi, anche non legati alla scienza.
ho fatto degli esempi "antichi", ne ho fatti di "moderni", per indicare che il filo conduttore quello è. Da sempre e tuttora.
Ciò non toglie che la Chiesa abbia fatto del bene, per carità, ma anche il contrario, il bene che ha fatto NON PUO' cancellare il male che ha fatto (perdona i termini manichei) e che sta facendo.
forse c'è qualcuno che non vuole ammettere neanche questo.
Mediante le sue istituzioni, la cultura (in tutte le sue forme che ha creato), dalle università alle scuole e con tutti gli insegnamenti previsiti, oltre ad altre forme di formazione meno istituzionalizzate.
Ma Nevermind, ti assicuro che queste cose non le scrivo io per la prima volta... sono tutte documentate da studiosi, se non mi credi pazienza. Non mi stanchero' di ripeterlo, basta leggere...
questo perchè semplicemente, un tempo, chi sapeva elggere e scrivere era parte del clero.
Successivamente, perchè chi poteva permettersi di studiare e di non lavorare, era il clero.
Appena c'è stata un filino di borghesia, sufficiente a fare "massa critica", la conoscenza è stata "strappata" al clero, ed è nato l'Illuminismo, con tutte le sue conseguenze.
noi siamo anche (e sopratutto,spero) figli dell'Illuminismo, non solo del cristianesimo.
anticipo una tua obiezione.
Perdona la brevità, ma siamo su un forum e se vogliamo dibattere di questi argomenti non possiamo tirare fuori libri, trattati e citazioni: non ne abbiamo lo spazio nè il tempo.
O così, o non discutiamo.
preferisco la seconda. :)
Nevermind
12-04-2007, 11:54
Mediante le sue istituzioni, la cultura (in tutte le sue forme che ha creato), dalle università alle scuole e con tutti gli insegnamenti previsiti, oltre ad altre forme di formazione meno istituzionalizzate.
Ma Nevermind, ti assicuro che queste cose non le scrivo io per la prima volta... sono tutte documentate da studiosi, se non mi credi pazienza. Non mi stanchero' di ripeterlo, basta leggere...
Continui a non rispondere ad una semplice domanda:
la chiesa si è opposta o no all'evoluzione scientifica?
E senza tirare fuori testi di storia analizziamo anche il presente che io e te viviamo.
In realtà un'argomento più forte che avresti potuto usare è il valore di coesione sociale di una parte della chiesa, della base diciamo, i parroci in trincea, che assistono i disagiati, i nullatenenti, i malati, i sofferenti, i tossici, etc... quello è un'autentica fonte di risparmio per lo Stato, che in pratica "abdica" a ciò che dovrebbe fare, delegando una parte della rete di protezione sociale al clero. Meglio che niente, certo, però... vorrei poter andare da un assistente sociale preparato, efficiente e dotato di mezzi per aiutarmi piuttosto che elemosinare al parroco.
questo non è esattamente vero : i malati ( che sono nella maggio parte malati psichici ) non vengono mantenuti dalle infrastrutture della chiesa ma ricevono una pensione e dei contributi dallo Stato che permette loro di pagarsi la retta presso queste strutture ; in pratica lo Stato demanda dei servizi che prima erano solo pubblici a dei privati , pagando questi per fare l'opera assistenziale.
La Chiesa deve in ogni caso fare i conti con l'economia di un paese e non può certo inventarsi i soldi per pagare le spese .
Per quanto riguarda le comunità di tossicodipendenti queste sono autosufficienti perchè le persone che vanno a disintossicarsi presso queste strutture lavorano lì e così pagano le spese .
La più grande comunità terapeutica per la disintossicazione che è S. Patrignano si automantiene senza bisogno di fondi della chiesa.
Che lo stato affidi ad altri i propri compiti assistenziali non è nè un bene nè un male perchè , avendo degli amici assistenti sociali , ti posso assicurare che episodi di malasanità ed abusi esistono anche dentro le strutture della Chiesa.
Quel che le ( poche e scolastiche ) conoscenze storiche che ho mi fan pensare è che la chiesa si oppose a quelle evoluzioni e/o scoperte scientifiche che andavano contro alle nozioni presenti nelle sacre scritture o testi ( antichi ) celebrati dalla stessa Chiesa.
In questo mi sbaglio bet ?
Il comportamento ecclesiastico fu anche logico , dato che man mano che il progresso scientifico avanzava , alcuni "dogmi " ( parlo di nozioni scientifiche o pseudo scientifiche ) accettate dalla chiesa venivano confutate .
Ciaozoaza
guarda che non c'è nessu mulino: sono stato io il primo a dire che sostanzialmente la cultura occidentale è cristiana.
Non sto dicendo che la chiesa non ha fatto del bene. L'ho scritto nel primo mio post inquesto 3d. E' assodato, l'ho ribadito.
questo significa che la Chiesa non ha fatto una serie di cose che ne caratterizzano l'ideologia anti-modernista?
ha scomunicato o no Galileo?
si è opposta o no all'uso di anestetici?
va bene, ha migliorato la vita di milioni di persone (di qualcuno l'ha anche peggiorata,lasciamostare), ma è o non è stata sistmaticamente un freno al progresso?
perchè se vuoi ce ne sono a bizzeffe di esempi, anche non legati alla scienza.
ho fatto degli esempi "antichi", ne ho fatti di "moderni", per indicare che il filo conduttore quello è. Da sempre e tuttora.
Ciò non toglie che la Chiesa abbia fatto del bene, per carità, ma anche il contrario, il bene che ha fatto NON PUO' cancellare il male che ha fatto (perdona i termini manichei) e che sta facendo.
forse c'è qualcuno che non vuole ammettere neanche questo.
In generale non si ritiene che la Chiesa sia stato un freno al progresso. Anche se rimane un discorso un po' vago potendosi distinguere il progresso tecnico, sociale. Poi se con progresso intendiamo lo sviluppo e il passaggio da uno stato ad un altro, la chiesa è stata spesso al centro di questi fenomeni (es. il passaggio dalla sfacelo dell'impero romano a nuove organizzazioni, o appunto dal medioevo al rinascimento). E' più difficile rispondere se con progresso si intende il passaggio da una condizione ad un'altra condizione o posizione già definita, perchè evidentemente in questo caso si richiede un giudizio di merito e quindi si richiede di sostenere in anticipo una posizione etica.
E' del tutto evidente che ci sono stati molti casi e dei filoni di freno allo sviluppo, alcuni li hai accennati, ce ne sono altri.
Ma se la cosa è così complessa non ritieni sospetto un post di poche righe con cui si liquida tutto il problema con giudizi perentori?
questo non è esattamente vero : i malati ( che sono nella maggio parte malati psichici ) non vengono mantenuti dalle infrastrutture della chiesa ma ricevono una pensione e dei contributi dallo Stato che permette loro di pagarsi la retta presso queste strutture ; in pratica lo Stato demanda dei servizi che prima erano solo pubblici a dei privati , pagando questi per fare l'opera assistenziale.
La Chiesa deve in ogni caso fare i conti con l'economia di un paese e non può certo inventarsi i soldi per pagare le spese .
Per quanto riguarda le comunità di tossicodipendenti queste sono autosufficienti perchè le persone che vanno a disintossicarsi presso queste strutture lavorano lì e così pagano le spese .
La più grande comunità terapeutica per la disintossicazione che è S. Patrignano si automantiene senza bisogno di fondi della chiesa.
Che lo stato affidi ad altri i propri compiti assistenziali non è nè un bene nè un male perchè , avendo degli amici assistenti sociali , ti posso assicurare che episodi di malasanità ed abusi esistono anche dentro le strutture della Chiesa.
lo so anche io, ma ci sono oggettivamenet esempi di sacerdoti che "sul campo" forniscono una rete di protezione sociale mica male.
tanta gente prima di andare dall'assistente sociale, al consultorio o dal sindaco (nei piccoli comuni) va dal parroco.
Di abusi nelle strutture gestite dal clero ne conosco anche io qualcuno (ho conoscito una ragazza cresciuta in un'orfanotrofio gestito da suore, nella modernissima brianza, e ha raccntato cose abbastanza scioccanti)
questo perchè semplicemente, un tempo, chi sapeva elggere e scrivere era parte del clero.
Successivamente, perchè chi poteva permettersi di studiare e di non lavorare, era il clero.
Appena c'è stata un filino di borghesia, sufficiente a fare "massa critica", la conoscenza è stata "strappata" al clero, ed è nato l'Illuminismo, con tutte le sue conseguenze.
noi siamo anche (e sopratutto,spero) figli dell'Illuminismo, non solo del cristianesimo.
anticipo una tua obiezione.
Perdona la brevità, ma siamo su un forum e se vogliamo dibattere di questi argomenti non possiamo tirare fuori libri, trattati e citazioni: non ne abbiamo lo spazio nè il tempo.
O così, o non discutiamo.
preferisco la seconda. :)
Infatti, non abbiamo né lo spazio né il tempo... perchè alcune tue osservazioni andrebbero corrette.
x nevermind: mi pare di aver risposto dopo
Alla chiesa è stato tolto l'ICI, la chiesa e l'8x1000, la chiesa qua la chiesa la.
L'altro giorno però mi è stato dato lo spunto per una interessante riflessione: la chiesa, in italia, porta turismo.
Ci avete mai pensato?
Provate a chiedere per esempio a quelli di Assisi...
Inutile negarlo: quando si prende in mano la guita turistica di una città, buona parte dei siti ritenuti di interesse sono collegato al culto: le chiese hanno i più begli affreschi, sculture, architetture.
E non serve certo essere religiosi per apprezzare simili opere d'arte.
Allora io credo che con tutta probabilità la chiesa ci restituisca in questo modo una gran parte di quello che le rimproveriamo di prendersi...
Ed è proprio grazie a questi privilegi che ancora esistono se che la chiesa abbia potuto costruire tutte queste meraviglie, chiamare ai loro servizi i più grandi artisti del mondo di tutte le epoche e spendere immensi capitali. Mentre a Roma si affrescava la cappella sistina la gente per strada moriva di fame, e il 90% della popolazione era indigente, questo era lo stato pontificio. Roma è rimasta ferma al medioevo fino all'arrivo del generale Cadorna.
ma secondo questo concetto, che rivela una concezione "storiografica", il progresso avviene a "grandi balzi", il che è vero per quanto riguarda le istituzioni, le forme politiche, i movimenti etc.
io miriferivo più al lento evolversi dei costumi, della mentalità, che è un continuum, un percorso dell'umanità.
La società si muove, si evolve, a volte segue la Storia (con la S maiuscola, nel senso dei grandi avvenimenti, delle guerre, dei trattati, dei governi, dei confini), molte altre la anticipa, e poi il resto segue.
a me pare che l'istituzione "Chiesa" sia stata ed è "indietro" rispetto alla società, e gli esempi non mancano. Il sentire comune, per quanto posso vedere, è anni luce più avanzato di quanto la Chiesa vorrebbe.
lo so anche io, ma ci sono oggettivamenet esempi di sacerdoti che "sul campo" forniscono una rete di protezione sociale mica male.
tanta gente prima di andare dall'assistente sociale, al consultorio o dal sindaco (nei piccoli comuni) va dal parroco.
Di abusi nelle strutture gestite dal clero ne conosco anche io qualcuno (ho conoscito una ragazza cresciuta in un'orfanotrofio gestito da suore, nella modernissima brianza, e ha raccntato cose abbastanza scioccanti)
guarda ... ti posso raccontare di una famiglia molto credente che si è rivolta al parroco perchè la moglie di uno dei componenti voleva divorziare ; il risultato è stato che questi poi sono andati dagli assistenti sociali sostenendo che la donna era pazza e doveva essere curata .
sono arrivati al punto di chiedere un t.s.o. che è stato negato in quanto la poveretta è riuscita a farsi tutelare da un buon avvocato.
certe volte andare dal parroco peggiora le cose .
Quel che le ( poche e scolastiche ) conoscenze storiche che ho mi fan pensare è che la chiesa si oppose a quelle evoluzioni e/o scoperte scientifiche che andavano contro alle nozioni presenti nelle sacre scritture o testi ( antichi ) celebrati dalla stessa Chiesa.
In questo mi sbaglio bet ?
Il comportamento ecclesiastico fu anche logico , dato che man mano che il progresso scientifico avanzava , alcuni "dogmi " ( parlo di nozioni scientifiche o pseudo scientifiche ) accettate dalla chiesa venivano confutate .
Ciaozoaza
Mi pare, correggi se sbagli, che tu abbia in mente il caso Galilei.
E' un po' lunga la storia, ma il motivo x cui Galilei fu maltrattato è per come prese in giro il papa nel "Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo", no per il contenuto della scoperta scientifica che di fatto, come è documentato in molti libri specializzati, era già accettato in ogni ambiente dopo Copernico.
Per chi avesse voglia c'è un importante studio del caso da parte di un filosofo della scienza (Paul Feyerabend, non credente) che descrive il fatto storico da una nuova prospettiva.
Se hai in mente altri casi dimmi pure.
guarda ... ti posso raccontare di una famiglia molto credente che si è rivolta al parroco perchè la moglie di uno dei componenti voleva divorziare ; il risultato è stato che questi poi sono andati dagli assistenti sociali sostenendo che la donna era pazza e doveva essere curata .
sono arrivati al punto di chiedere un t.s.o. che è stato negato in quanto la poveretta è riuscita a farsi tutelare da un buon avvocato.
certe volte andare dal parroco peggiora le cose .
non sto dicendo che sia meglio, solo che molta gente lo fa :boh:
Pensavo fossi del tipo "credere per provare", "credere per leggere" :p
Inoltre il "x" invece di "per" è un incredibile modernismo :eek:
Sarai a breve richiamato da Bagnasco :O
:D
LightIntoDarkness
12-04-2007, 12:09
Saro' breve perchè non nutro speranze, ma ti chiedo solo se quando posti qualcosa lo fai con cognizione di causa.
Prova a spulciare i principali personaggi del rinascimento... ma da dove credi che venissero? Ma credi che fossero atei? Ma Erasmo da Rotterdam era pappa e ciccia con Odifreddi? Mah... ogni tanto conoscere un po' di storia non farebbe male. Ma persino i papi erano umanisti... Leone X è noto umanista e proveniva dalla famiglia de' Medici.
Ma quando si parla di Medioevo, si sa di cosa si parla, o si hanno appiccicati quei 4 slogan che derivano dalla strasuperata storiogriafia 7/8centesca? Ma si entri in una libreria come si deve, si prendano manauli, dico manuali neppure libri particolarmente approfonditi, ma almeno fatti bene. Si legga almeno il retro della copertina se non si ha voglia di leggere i libri... su quasi tutti si legge il ritornello che il Medioevo non è quello di un certo immaginario popolare, che il libro intende sfatare miti inconsistenti ecc. ecc.
Ma a proposito della scienza, ma da dove venivano sti scienziati? Da marte? Mah! Invece di postare i soliti ritornelli propagandisti, si prende uno dei più importanti sociologi contemporanei, come Norbert Elias (ebreo di origine) e si legga qual'è stato il ruolo della Chiesa nella trasmissione della cultura.
Ma ci si rende conto che con la foga di postare contro si scrivono una marea di cose fasulle, ampiamente confutabili e confutate da qualsiasi libro scritto decentemente da chiunque abbia voglia di leggere?
Io credo che se uno avesse un po' di cognizione di causa su quanto è avvenuto e dopo si rileggesse quanto scritto, poi minimo direbbe che qualcuno gli ha rubato l'account.
ps: prendo a prestito questo post, ma ce n'è una marea di altri... poi non si ha il tempo e la voglia di rispondere a tuttoNeanche io nutro speranza ma ti leggo e quoto MOLTO volentieri! ;)
Mi pare, correggi se sbagli, che tu abbia in mente il caso Galilei.
E' un po' lunga la storia, ma il motivo x cui Galilei fu maltrattato è per come prese in giro il papa nel "Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo", no per il contenuto della scoperta scientifica che di fatto, come è documentato in molti libri specializzati, era già accettato in ogni ambiente dopo Copernico.
Per chi avesse voglia c'è un importante studio del caso da parte di un filosofo della scienza (Paul Feyerabend, non credente) che descrive il fatto storico da una nuova prospettiva.
Se hai in mente altri casi dimmi pure.
Perdonami ma... da wiki.
La riabilitazione
La riabilitazione dello scienziato da parte della Chiesa Cattolica si può datare al 1822, 180 anni dopo la sua morte, con la concessione dell'imprimatur all'opera "Elementi di ottica e astronomia" del canonico Settele, che dava come teoria consolidata e del tutto compatibile con la fede cristiana il sistema copernicano. A sugello di tale accettazione, nell'edizione aggiornata dell'Indice del 1846, tutte le opere sul sistema copernicano furono cassate. Tuttavia, siccome la propaganda anticristiana si era impadronita del caso Galileo dandone una versione troppo semplicistica (se non falsa in diversi punti) allo scopo di dimostrare l'incompatibilità tra scienza e fede, papa Giovanni Paolo II ordinò che il caso venisse ricostruito per stabilire l'esatto andamento delle cose e smontare tale 'leggenda nera'. Cosi il 31 ottobre del 1992 la relazione finale del cardinale Poupard riportò che la condanna del 1633 fu si ingiusta, per un indebito mescolamento di teologia e cosmologia arretrata, ma che si spiegava anche col fatto che Galileo proponeva una rivoluzione radicale senza alcuna prova inconfutabile. Due anni prima, il 15 marzo 1990 il cardinale Joseph Ratzinger, poi eletto Papa con il nome Benedetto XVI, citò, nella città di Parma, a proposito della crisi della fede nella scienza, un giudizio sintetico di P. Feyerabend : «La Chiesa dell'epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione.»
Me la ricordo bene la "riabilitazione" del 92 , e si affermava , finalmente , che galileo aveva ragione e che era stato ingiusto condannarlo. non si faceva menzione di "prese in giro". ma la riabilitazione era soprattutto verso lo "scienziato" galileo...
aggiungo da www.filosofico.net
Il 3 luglio 1981 il papa Giovanni Paolo II istituí una “Commissione Pontificia” per lo studio della controversia tolemaico-copernicana e del caso di Galileo. Il 31 ottobre 1992 la relazione conclusiva dei lavori è stata letta dal cardinale Paul Poupard, presidente del Pontificio Consiglio della Cultura, davanti ai membri della Pontificia Accademia delle Scienze e allo stesso Giovanni Paolo II che ha pronunciato un discorso dal quale è tratto il brano che segue.
Giovanni Paolo II, Alla Pontificia Accademia delle Scienze, 31 ottobre 1992, II, 5-6
Una doppia questione sta al cuore del dibattito di cui Galileo fu al centro.
La prima è di ordine epistemologico e concerne l'ermeneutica biblica. A tale proposito, sono da rilevare due punti. Anzitutto, come la maggior parte dei suoi avversari, Galileo non fa distinzione tra quello che è l'approccio scientifico ai fenomeni naturali e la riflessione sulla natura, di ordine filosofico, che esso generalmente richiama. È per questo che egli rifiutò il suggerimento che gli era stato dato [da Bellarmino] di presentare come un'ipotesi il sistema di Copernico, fintanto che esso non fosse confermato da prove inconfutabili. Era quella, peraltro, un'esigenza del metodo sperimentale di cui egli fu il geniale iniziatore.
Inoltre la rappresentazione geocentrica era comunemente accettata nella cultura del tempo come pienamente concorde con l'insegnamento della Bibbia, nella quale alcune espressioni, prese alla lettera, sembravano costituire delle affermazioni di geocentrismo. I problemi che si posero dunque i teologi dell'epoca erano quelli della compatibilità dell'eliocentrismo con la Scrittura.
Cosí la scienza nuova, con i suoi metodi e la libertà di ricerca che essi suppongono, obbligava i teologi a interrogarsi sui loro criteri di interpretazione della Scrittura. La maggior parte non seppe farlo. Paradossalmente, Galileo, sincero credente, si mostrò su questo punto piú perspicace dei suoi avversari teologi. “Se bene la Scrittura non può errare” scrive a Benedetto Castelli “potrebbe nondimeno talvolta errare qualcuno de' suoi interpreti ed espositori, in vari modi” (Lettera del 21 dicembre 1613). Si conosce anche la sua lettera a Cristina di Lorena (1615) che è come un piccolo trattato di ermeneutica biblica.
Possiamo già formulare una prima conclusione. L'irruzione di una nuova maniera di affrontare lo studio dei fenomeni naturali impone una chiarificazione dell'insieme delle discipline del sapere: le obbliga a delimitare meglio il loro campo proprio, il loro angolo di approccio, i loro metodi, cosí come l'esatta portata delle loro conclusioni. In altri termini, questa novità obbliga ciascuna delle discipline a prendere una coscienza piú rigorosa della propria natura. Il capovolgimento provocato dal sistema di Copernico ha cosí richiesto uno sforzo di riflessione epistemologica sulle scienze bibliche [...].
ora vado a lavoro e non potrò rispondere :D
Coapzpaza
dantes76
12-04-2007, 12:34
Alla chiesa è stato tolto l'ICI, la chiesa e l'8x1000, la chiesa qua la chiesa la.
si...magari il vaticano versa i soldi del biglietto d'entrata nei vari musei allo stato italiano..
vigili del fuoco : a carico dello stato italiano
polizia: a carico dello stato italiano
pulizia: a carico dello stato italiano
che porta?
Mi pare, correggi se sbagli, che tu abbia in mente il caso Galilei.
E' un po' lunga la storia, ma il motivo x cui Galilei fu maltrattato è per come prese in giro il papa nel "Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo", no per il contenuto della scoperta scientifica che di fatto, come è documentato in molti libri specializzati, era già accettato in ogni ambiente dopo Copernico.
Per chi avesse voglia c'è un importante studio del caso da parte di un filosofo della scienza (Paul Feyerabend, non credente) che descrive il fatto storico da una nuova prospettiva.
Se hai in mente altri casi dimmi pure.
leggo dal sito dell'UAAR
1632. Galileo Galilei pubblica il Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo, tolemaico e copernicano in cui afferma la validità della teoria copernicana. Nel 1633 viene condannato per eresia dal Tribunale Inquisitore del sant’Uffizio per «aver tenuto e creduto dottrina falsa e contraria alle Sacre Scritture, ch’il sole sia centro della Terra e che non si muova da oriente ad occidente, e che la terra si muova e non sia centro del mondo, e che si possa tenere e difendere per probabile un’opinione dopo esser stata dichiarata e definita per contraria alla Sacra Scrittura». La condanna sarà cancellata dal Vaticano solo nel 1992.
quindi da quanto scritto qui sembrerebbe che la condanna riguardi anche la scoperta scientifica .
fonte http://www.uaar.it/ateismo/storia/
se è sbagliato per favore dammi un riferimento esatto al testo della condanna di Galileo perchè mi interessa
Alla chiesa è stato tolto l'ICI, la chiesa e l'8x1000, la chiesa qua la chiesa la.
L'altro giorno però mi è stato dato lo spunto per una interessante riflessione: la chiesa, in italia, porta turismo.
Ci avete mai pensato?
Provate a chiedere per esempio a quelli di Assisi...
Inutile negarlo: quando si prende in mano la guita turistica di una città, buona parte dei siti ritenuti di interesse sono collegato al culto: le chiese hanno i più begli affreschi, sculture, architetture.
E non serve certo essere religiosi per apprezzare simili opere d'arte.
Allora io credo che con tutta probabilità la chiesa ci restituisca in questo modo una gran parte di quello che le rimproveriamo di prendersi...
beh ma non l'ha mica fatte ratzinger la cappella sistina o il cenacolo a milano
allora ripristiniamo i culti di giove capitolino, vuoi mettere l'enorme ricchezza artistica culturale e turistica derivante dall'impero romano e l'antichità?
dantes76
12-04-2007, 12:40
“Io Galileo, figlio di Vincenzo Galileo, da Fiorenza, dell’età di anni settanta, costituito personalmente in giudizio ed inginocchiato avanti a Voi, eminentissimi e reverendissimi Cardinali, giuro che sempre ho creduto, credo adesso e con l’aiuto di Dio crederò per l’avvenire, tutto quello che tiene, predica e insegna la Santa Cattolica ed Apostolica Chiesa, poiché da questo Santo Offizio sono stato giudicato vehementemente sospetto d’eresia per haver tenuto e creduto che il Sole sia centro del mondo et immobile, e che la Terra non sia centro e che si muova:
pertanto, volendo io levar di mente alle Eminenze Vostre con cuor sincero e fede non finta,
abiuro, maledico e detesto
li suddetti errori et heresie, e in generale ogni e qualunque altro errore, eresia o setta contraria alla Santa Sede. E giuro che per l’avvenire non dirò mai né più asserirò in voce o per scritto cose tali per le quali si possa aver da me simile sospizione”.
Le parole che gli fecero pronunciare sotto pena di scomunica e di condanna sono degne di essere ricordate
http://www.alalba.it/Progresso-Galileo-abiura.htm
.
allora espropriamo tutte le chiese e trasformiamole in musei pubblici!
o in centri sociali...ahahaha...lo Stato non può espropriare un bel niente!
Sehelaquiel
12-04-2007, 12:41
io non ho mai capito l'otto per mille.. con le fonti di reddito del vaticano perche' dovrebbe ricevere 8x1000, che nell 2004 ammontava a 936 milioni di euri? sommando le fonti di reddito il vaticano guadagna almeno 6 miliardi di euri all' anno, e queste sono le fonti ufficiali e note. Probabilmente guadagna molto di piu'.
ad esempio io vorrei versare l'otto ad una istituzione buddista italiana, perche' non posso farlo?
Fides Brasier
12-04-2007, 12:42
Appena c'è stata un filino di borghesia, sufficiente a fare "massa critica", la conoscenza è stata "strappata" al clero, ed è nato l'Illuminismo, con tutte le sue conseguenze.
noi siamo anche (e sopratutto,spero) figli dell'Illuminismo, non solo del cristianesimo.Infatti, ottimo.
Senza l'illuminismo e cio' che ne e' conseguito a bilanciare il fanatismo religioso espresso dalla chiesa (che io continuo a vedere anche oggi in numerosi episodi), saremmo nelle medesime situazioni culturali dell'islam :read:
Sehelaquiel
12-04-2007, 12:43
Infatti, ottimo.
Senza l'illuminismo e cio' che ne e' conseguito a bilanciare il fanatismo religioso espresso dalla chiesa (che io continuo a vedere anche oggi in numerosi episodi), saremmo nelle medesime situazioni culturali dell'islam :read:
molto vero
io non ho mai capito l'otto per mille.. con le fonti di reddito del vaticano perche' dovrebbe ricevere 8x1000, che nell 2004 ammontava a 936 milioni di euri? sommando le fonti di reddito il vaticano guadagna almeno 6 miliardi di euri all' anno, e queste sono le fonti ufficiali e note. Probabilmente guadagna molto di piu'.
ad esempio io vorrei versare l'otto ad una istituzione buddista italiana, perche' non posso farlo?
perchè la legge fatta al tempo del nuovo concordato dal governo Craxi prevede solo 7 enti a cui devolvere l' 8 x 1000 che ricordiamo è calcolato sull'intero gettito irpef non su quello che paghi tu .
http://it.wikipedia.org/wiki/Otto_per_mille
potresti donare il tuo 5 x 1000 che invece riguarda le tue vere tasse , se la comunità Buddhista ha aderito .
http://it.wikipedia.org/wiki/Cinque_per_mille
AtenaPartenos
12-04-2007, 12:55
Alla chiesa è stato tolto l'ICI, la chiesa e l'8x1000, la chiesa qua la chiesa la.
L'altro giorno però mi è stato dato lo spunto per una interessante riflessione: la chiesa, in italia, porta turismo.
Ci avete mai pensato?
Provate a chiedere per esempio a quelli di Assisi...
Inutile negarlo: quando si prende in mano la guita turistica di una città, buona parte dei siti ritenuti di interesse sono collegato al culto: le chiese hanno i più begli affreschi, sculture, architetture.
E non serve certo essere religiosi per apprezzare simili opere d'arte.
Allora io credo che con tutta probabilità la chiesa ci restituisca in questo modo una gran parte di quello che le rimproveriamo di prendersi...
Infatti... Lo dicevo anche in altri tread... Nessuno si preoccupa degli statuti speciali a regioni già "beneficiate" da grandissimo turismo, nessuno si preoccupa di stati tipo SanMarino, nessuno si preoccupa delle agevolazioni Nato (esenti iva), delle esenzioni ONU e chi più ne ha più ne metta.
Poi però vogliono l'ICI dalle Chiese e dai luoghi di culto (non ricordando Stadi, Cimiteri e quant'altro).
Dream_River
12-04-2007, 12:57
aò???:rolleyes: :wtf: :nonsifa: :uh: :uh: :uh:
allora facciamo pure il conto che se era per la chiesa il rinascimento non ce l'avevamo, che saremmo ancora al medio evo, che la scienza e la tecnica e la conquista della DEMOCRAZIA E DELLA LIBERTA' individuali arrivate con l'illuminismo non ce l'avremmo!!!
voglio i danni morali e materiali!!!
senza la chiesa tecnologicamente saremmo già 500 anni avanti ora!!!
per non parlare che per fare le opere d'arte nelle chiese son statai affamati popoli ...
lasciamo perdere eh,,,
che paghino l'ici
e intaschino l' 8 per mille solo da chi esplicitamente dichiara di volerlo versare a loro e che quindi non ne abbiano derivato da riparto.
e sarebbe già poco!
ah, ovviamente patti lateranensi e rimborsi vari tutti nel cestino della carta straccia.
Quoto in tutto e per tutto, Un post da incorniciare ;) :ave: :flower:
AtenaPartenos
12-04-2007, 12:59
si...magari il vaticano versa i soldi del biglietto d'entrata nei vari musei allo stato italiano..
vigili del fuoco : a carico dello stato italiano
polizia: a carico dello stato italiano
pulizia: a carico dello stato italiano
che porta?
Il Vat ha i propri vigili del fuoco, la guardia interna, la guardia svizzera (quella che doveva curarsi del papa, ti ricordi?!?).
Sui territori extra-territoriali (esterni ma a giurisdizione vat) c'è la Polizia e la Pulizia italiana.
Ma chi pulisce SanPietro?
AtenaPartenos
12-04-2007, 13:02
aò???:rolleyes: :wtf: :nonsifa: :uh: :uh: :uh:
allora facciamo pure il conto che se era per la chiesa il rinascimento non ce l'avevamo, che saremmo ancora al medio evo, che la scienza e la tecnica e la conquista della DEMOCRAZIA E DELLA LIBERTA' individuali arrivate con l'illuminismo non ce l'avremmo!!!
voglio i danni morali e materiali!!!
senza la chiesa tecnologicamente saremmo già 500 anni avanti ora!!!
per non parlare che per fare le opere d'arte nelle chiese son statai affamati popoli ...
lasciamo perdere eh,,,
che paghino l'ici
e intaschino l' 8 per mille solo da chi esplicitamente dichiara di volerlo versare a loro e che quindi non ne abbiano derivato da riparto.
e sarebbe già poco!
ah, ovviamente patti lateranensi e rimborsi vari tutti nel cestino della carta straccia.
Anche se fosse?
La realtà non cambia e la cultura Italiana non sembra di molto inferiore all'americana.
Sehelaquiel
12-04-2007, 13:17
perchè la legge fatta al tempo del nuovo concordato dal governo Craxi prevede solo 7 enti a cui devolvere l' 8 x 1000 che ricordiamo è calcolato sull'intero gettito irpef non su quello che paghi tu .
http://it.wikipedia.org/wiki/Otto_per_mille
potresti donare il tuo 5 x 1000 che invece riguarda le tue vere tasse , se la comunità Buddhista ha aderito .
http://it.wikipedia.org/wiki/Cinque_per_mille
E quindi devo dedurre che lo stato non e' laico? Esistono enti di serie A e quelli di serie B? Se io fossi zoroastriano non dovrei pensare male quando vedo che non posso scegliere di devolvere l'otto alla comunita' zoroastriana in Italia? Perche' contribuisco anche in minima parte all' irpef, ed anche se non fosse vedo che lo stato va in conflitto con la sua presunta laicita'.
Ad ogni modo, in uno stato laico questi aiuti generosi a queste istituzioni religiose non esisterebbero, perche' sta ai cittadini e chi aderisce a queste religioni di aiutare la propria istituzione.
AtenaPartenos
12-04-2007, 14:02
Comunque, stato laico o meno, non capisco il discorso ingerenze.
Le proprie idee si manifestano in democrazia; significa che i fermamente convinti devono essere in maggioranza rispetto ai non fermamente convinti.
Se i cattolici del CSX (non tutti) ci hanno ripensato, o non ci hanno mai nemmeno pensato ai Di.Co., bè, questo è un problema del CSX. Che trovino un accordo che quantomeno inizialmente metta daccordo tutti loro del CSX.
Alla chiesa è stato tolto l'ICI, la chiesa e l'8x1000, la chiesa qua la chiesa la.
L'altro giorno però mi è stato dato lo spunto per una interessante riflessione: la chiesa, in italia, porta turismo.
Ci avete mai pensato?
Provate a chiedere per esempio a quelli di Assisi...
Inutile negarlo: quando si prende in mano la guita turistica di una città, buona parte dei siti ritenuti di interesse sono collegato al culto: le chiese hanno i più begli affreschi, sculture, architetture.
E non serve certo essere religiosi per apprezzare simili opere d'arte.
Allora io credo che con tutta probabilità la chiesa ci restituisca in questo modo una gran parte di quello che le rimproveriamo di prendersi...
Ma che gran riflessione... Allora siccome l'arte religiosa porta turismo dovremmo accettare di vivere in una teocrazia come qualcuno vorrebbe? O trovare normale che lo Stato italiano paghi le tasse al Vaticano e non viceversa?
Il Vat ha i propri vigili del fuoco, la guardia interna, la guardia svizzera (quella che doveva curarsi del papa, ti ricordi?!?).
Sui territori extra-territoriali (esterni ma a giurisdizione vat) c'è la Polizia e la Pulizia italiana.
Ma chi pulisce SanPietro?
son passato ieri pomeriggio e non ho visto una guardia svizzera, solo polizia di stato...la guardia svizzera, che io sappia, svolge un ruolo di vigilanza per gli appartamenti e gli uffici papali, non in piazza s. pietro o ingresso musei vaticani, che sono i luoghi più affollati.
chi pulisce SanPietro? i romani. il Vaticano deve al Comune di Roma 20,6 milioni di euro per il mancato pagamento del canone per la depurazione e l’allontanamento delle acque reflue.
che poi si è risolto così: (tratto dagli atti della camera)
l'articolo 6 dei Patti Lateranensi del 1929 prevedeva l'obbligo per lo Stato italiano di provvedere a proprie spese alla fornitura di acqua in favore della Santa Sede;
il decreto 23 aprile 2004 pubblicato nella Gazzetta Ufficiale del 9 luglio scorso attuativo dell'articolo 3 della legge finanziaria 2004 (che ha autorizzato la spesa di 25 milioni di euro per assicurare al Vaticano un'adeguata dotazione di acqua) ha posto a carico del ministero delle infrastrutture e trasporti l'onere del pagamento di circa 17 milioni di euro
avalon1860
12-04-2007, 14:21
son passato ieri pomeriggio e non ho visto una guardia svizzera, solo polizia di stato...la guardia svizzera, che io sappia, svolge un ruolo di vigilanza per gli appartamenti e gli uffici papali, non in piazza s. pietro o ingresso musei vaticani, che sono i luoghi più affollati.
[/I]
anche perchè la guardia svizzera non ha nessuna competenza territotriale in quei punti
anche perchè la guardia svizzera non ha nessuna competenza territotriale in quei punti
ok, piazza risorgimento è suolo italiano, ma piazza s.pietro no, ed ogni volta non ci sono meno di 30 agenti
Hakuna Matata
12-04-2007, 14:42
Forse la maggior parte delle persone qui dentro non si rende conto della quantità di denaro che ruota intorno alla sola piazza di S.Pietro. Ogni beatificazione , santificazione o ogni anno santo s'è un giro di soldi che non ve ne fate idea . Io credo una cosa, gli affari si fanno sempre in 2 e se lo stato italiano garantisce certe agevolazione alla chiesa cattolica è perché sicuramente ha il suo ritorno.
Forse la maggior parte delle persone qui dentro non si rende conto della quantità di denaro che ruota intorno alla sola piazza di S.Pietro. Ogni beatificazione , santificazione o ogni anno santo s'è un giro di soldi che non ve ne fate idea . Io credo una cosa, gli affari si fanno sempre in 2 e se lo stato italiano garantisce certe agevolazione alla chiesa cattolica è perché sicuramente ha il suo ritorno.
beh sicuramente molti politici hanno il loro ritorno, soprattutto quando si tratta di campagna elettorale,o di piazzare qualche amico nei vari settori economici legati a doppio filo al vaticano (dagli ospedali alla finanza bianca)
ma vantaggi per lo Stato inteso come tutti i cittadini, mi sembrano molto piu discutibili
Hakuna Matata
12-04-2007, 14:54
beh sicuramente molti politici hanno il loro ritorno, soprattutto quando si tratta di campagna elettorale,o di piazzare qualche amico nei vari settori economici legati a doppio filo al vaticano (dagli ospedali alla finanza bianca)
ma vantaggi per lo Stato inteso come tutti i cittadini, mi sembrano molto piu discutibili
Quello che dici te è ovvio ma io parlavo di vile denaro, quello che il vaticano fa guadagnare allo stato non è poco.
indelebile
12-04-2007, 14:54
Mi pare, correggi se sbagli, che tu abbia in mente il caso Galilei.
E' un po' lunga la storia, ma il motivo x cui Galilei fu maltrattato è per come prese in giro il papa nel "Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo", no per il contenuto della scoperta scientifica che di fatto, come è documentato in molti libri specializzati, era già accettato in ogni ambiente dopo Copernico.
Per chi avesse voglia c'è un importante studio del caso da parte di un filosofo della scienza (Paul Feyerabend, non credente) che descrive il fatto storico da una nuova prospettiva.
Se hai in mente altri casi dimmi pure.
Ma un po di onestà intelettuale suvvia, dire che sarebbe meglio non Avventarsi in conclusioni e poi biascicare in ogni post sentenze, tipo la solita storia dei revisionisti cattolici che suvvia galileo fu trattato bene e poi aveva anche torno....le opere di Feyerabend hanno provocato molto spesso critiche feroci
una confutazione proprio su galileo è questa http://digilander.libero.it/moses/feyerabend04.html
Insomma vediamo di non predicare bene e poi razzolare male ;)
shambler1
12-04-2007, 15:03
Semplicemente , i media ( la "kultura" ma anche la bassa cultura della televisione) fanno capire ( o meglio impongono) che bisogna dire che la Chiesa è quella brutta cosa che gli impedisce di scopare e che l'uomo moderno, l'uomo fico , è quello che è o è ateo ( e quindi moderno) oppure parla con Dio direttamente senza mediazioni ( come gli evangelici americani).
Alla peggio è "ammessa" una religiosità letteraria ricavata da dottrine orientaleggianti .
Buffo notare come altre culture a buttare a mare la propria religione storica non si pensino per niente..e anzi, si tengono strette anche le peggio scemenze di origine tardo mediovali.
Si tratta di marketing , subliminale , potentissimo.
A me pare che il bombardamento mediatico vada in tutt'altra direzione, e che il disaffezionamento verso le questioni ecclesiastiche derivi dall'oggettivo comportamento della chiesa . Sembra incredibile ma tante persone ragionano con la propria testa.
Semplicemente , i media ( la "kultura" ma anche la bassa cultura della televisione) fanno capire ( o meglio impongono) che bisogna dire che la Chiesa è quella brutta cosa che gli impedisce di scopare e che l'uomo moderno, l'uomo fico , è quello che è o è ateo ( e quindi moderno) oppure parla con Dio direttamente senza mediazioni ( come gli evangelici americani).
Alla peggio è "ammessa" una religiosità letteraria ricavata da dottrine orientaleggianti .
Buffo notare come altre culture a buttare a mare la propria religione storica non si pensino per niente..e anzi, si tengono strette anche le peggio scemenze di origine tardo mediovali.
Si tratta di marketing , subliminale , potentissimo.
eh si, i media sono contro la chiesa :asd:
basta accendere la tv la domenica per avere la conferma :asd:
Hakuna Matata
12-04-2007, 15:13
Semplicemente , i media ( la "kultura" ma anche la bassa cultura della televisione) fanno capire ( o meglio impongono) che bisogna dire che la Chiesa è quella brutta cosa che gli impedisce di scopare e che l'uomo moderno, l'uomo fico , è quello che è o è ateo ( e quindi moderno) oppure parla con Dio direttamente senza mediazioni ( come gli evangelici americani).
Alla peggio è "ammessa" una religiosità letteraria ricavata da dottrine orientaleggianti .
Buffo notare come altre culture a buttare a mare la propria religione storica non si pensino per niente..e anzi, si tengono strette anche le peggio scemenze di origine tardo mediovali.
Si tratta di marketing , subliminale , potentissimo.
Ancora co' st'americani :D
Gli evangelici non sono solo americani, ma mi sa che è inutile ripeterlo per la ennesima volta.
il vaticano ha un peso tale nella RAI che è riuscito addirittura a imporre quell'orrenda chiattona di Lorena Bianchetti (conduttrice storica di "A sua immagine") a Domenica In...
con tutto il ben di Dio (:D) c'è c'è in giro... ci fanno vedere Lorena Bianchetti :doh:
avalon1860
12-04-2007, 15:16
ok, piazza risorgimento è suolo italiano, ma piazza s.pietro no, ed ogni volta non ci sono meno di 30 agenti
lo so infatti è un casino e sono d'accordo con te
FastFreddy
12-04-2007, 15:16
il vaticano ha un peso tale nella RAI che è riuscito addirittura a imporre quell'orrenda chiattona di Lorena Bianchetti (conduttrice storica di "A sua immagine") a Domenica In...
con tutto il ben di Dio (:D) c'è c'è in giro... ci fanno vedere Lorena Bianchetti :doh:
Preferivi la Venier?
Forse la maggior parte delle persone qui dentro non si rende conto della quantità di denaro che ruota intorno alla sola piazza di S.Pietro. Ogni beatificazione , santificazione o ogni anno santo s'è un giro di soldi che non ve ne fate idea . Io credo una cosa, gli affari si fanno sempre in 2 e se lo stato italiano garantisce certe agevolazione alla chiesa cattolica è perché sicuramente ha il suo ritorno.
io lavoro in via della conciliazione. tutti igiorni ci sono 2 km di fila solo per entrare alla cappela sistina. tutta gente che crea un indotto enorme per il bel comune di roma e ristoratori alberghi ecc il rapporto è 10 a 1 come guadagno , dove 1 e alla chiesa e 10 al resto
shambler1
12-04-2007, 15:19
Ancora co' st'americani :D
Gli evangelici non sono solo americani, ma mi sa che è inutile ripeterlo per la ennesima volta.
Vabbe gli americani che parlano direttamente con Dio...quelli dei film , va bene cosi? Non quelli veri.:D
Hakuna Matata
12-04-2007, 15:19
io lavoro in via della conciliazione. tutti igiorni ci sono 2 km di fila solo per entrare alla cappela sistina. tutta gente che crea un indotto enorme per il bel comune di roma e ristoratori alberghi ecc il rapporto è 10 a 1 come guadagno , dove 1 e alla chiesa e 10 al resto
Esatto, solo che chi non vive nell'ambiente non si rende conto che lo stato e il comeune ci guadagnano e molto ;)
OT Dove lavori?
johannes
12-04-2007, 15:20
la Chiesa deve pagare come tutti gli altri, non capisco perchè non debba pagare l'ICI.
Preferivi la Venier?
Direi proprio di si!
almeno non è malaccio da guardare (considerato che ha 70 anni...)
AtenaPartenos
12-04-2007, 15:21
anche perchè la guardia svizzera non ha nessuna competenza territotriale in quei punti
Già detto e stradetto. All'interno del vat ci sono pompieri, polizia e guardia svizzera. Al di fuori Polizia Italiana.
Il discorso acqua è QUANTOMENO da approfondire, dire.
Ma cmq non mi convince l'idea (avvalorata da molti qui) che il Vat non porti soldi e indotto allo stato italiano.
Ci sono strutture/attività socialmente utili che costerebbero molto allo stato, così come il turismo culturale.
Una contropartita c'è ed è sostanziosa; non capisco perché il non credere debba assolutamente coincidere con l'avversare la Chiesa.
Togliamo pure i privilegi a SanMarino, Statuti Speciali, Nato, Onu, Ambasciate, Politici... Risparmieremmo ben di più di quanto secondo alcuni "RUBATO" dal vat.
AtenaPartenos
12-04-2007, 15:22
la Chiesa deve pagare come tutti gli altri, non capisco perchè non debba pagare l'ICI.
La Chiesa paga come tutti gli altri l'ICI.
AtenaPartenos
12-04-2007, 15:23
Esatto, solo che chi non vive nell'ambiente non si rende conto che lo stato e il comeune ci guadagnano e molto ;)
OT Dove lavori?
io lavoro in via della conciliazione. tutti igiorni ci sono 2 km di fila solo per entrare alla cappela sistina. tutta gente che crea un indotto enorme per il bel comune di roma e ristoratori alberghi ecc il rapporto è 10 a 1 come guadagno , dove 1 e alla chiesa e 10 al resto
Non considerando poi che il Vat potrebbe lucrare 10 volte tanto sul prezzo di ingresso ai musei vaticani.
AtenaPartenos
12-04-2007, 15:24
lo so infatti è un casino e sono d'accordo con te
Non è un casino, è che noi italiani protestiamo contro tutti e vogliamo toglere privilegi a tutti.. gli altri perché quando arrivano a noi è tutto giusto.
FastFreddy
12-04-2007, 15:24
Direi proprio di si!
Ma per carità, stava sempre a strillà come na pesciarola! :doh:
almeno non è malaccio da guardare (considerato che ha 70 anni...)
70? Ne ha 55... :stordita:
Esatto, solo che chi non vive nell'ambiente non si rende conto che lo stato e il comeune ci guadagnano e molto ;)
OT Dove lavori?
in una associazione che è collegata con la lumsa, che sta li dietro
Ma per carità, stava sempre a strillà come na pesciarola! :doh:
70? Ne ha 55... :stordita:
ah :stordita:
vabbè cmq meglio unavenier 50enne che una Bianchetti 25enne!!! :sofico:
Già detto e stradetto. All'interno del vat ci sono pompieri, polizia e guardia svizzera. Al di fuori Polizia Italiana.
Il discorso acqua è QUANTOMENO da approfondire, dire.
Ma cmq non mi convince l'idea (avvalorata da molti qui) che il Vat non porti soldi e indotto allo stato italiano.
Ci sono strutture/attività socialmente utili che costerebbero molto allo stato, così come il turismo culturale.
Una contropartita c'è ed è sostanziosa; non capisco perché il non credere debba assolutamente coincidere con l'avversare la Chiesa.
Togliamo pure i privilegi a SanMarino, Statuti Speciali, Nato, Onu, Ambasciate, Politici... Risparmieremmo ben di più di quanto secondo alcuni "RUBATO" dal vat.
nessuno mette in dubbio che l'indotto generato dai turisti diretti verso s pietro ed altro sia degno di nota, tuttavia non sarei così sicuro che per i conti pubblici la Chiesa sia un netto guadagno.
da un lato ci sono imposte su alberghi, ristoranti, etc...
dall'altro infrastrutture, sicurezza, manutenzione, restauri, etc...
poi, ripeto, piazza san pietro è territorio vaticano ma c'è la polizia di stato. ti faccio tutte le foto che vuoi.
l'acqua (e le fogne) sono problemi già denunciati, e sono agli atti pubblici sia alla camera dei deputati sia al comune di Roma.
sul togliere privilegi al corpo diplomatico, politico e quant'altro sono perfettamente d'accordo
Semplicemente , i media ( la "kultura" ma anche la bassa cultura della televisione) fanno capire ( o meglio impongono) che bisogna dire che la Chiesa è quella brutta cosa che gli impedisce di scopare e che l'uomo moderno, l'uomo fico , è quello che è o è ateo ( e quindi moderno) oppure parla con Dio direttamente senza mediazioni ( come gli evangelici americani).
Alla peggio è "ammessa" una religiosità letteraria ricavata da dottrine orientaleggianti .
Buffo notare come altre culture a buttare a mare la propria religione storica non si pensino per niente..e anzi, si tengono strette anche le peggio scemenze di origine tardo mediovali.
Si tratta di marketing , subliminale , potentissimo.
mi sembra esattamente l'opposto : i media vanno dietro al Vaticano in ogni modo .
non capisco cosa intendi per religiosità letteraria ricavata da dottrine orientaleggianti .....
e l'ultima frase dei subliminali .......... di solito affermazioni del genere vengono fatte da integralisti religiosi o da estremisti politici .
non c'è bisogno di subliminali con tutta la pubblicità e l'informazione faziosa che i mezzi di informazione concedono anche alla Chiesa ..
johannes
12-04-2007, 16:45
La Chiesa paga come tutti gli altri l'ICI.
no. sul giornale cattolico della mia diocesi c'è scritto:"se il vostro comune vi chiede l'ICI rivolgetevi all'avvocato della Curia".
Perdonami ma... da wiki.
La riabilitazione
La riabilitazione dello scienziato da parte della Chiesa Cattolica si può datare al 1822, 180 anni dopo la sua morte, con la concessione dell'imprimatur all'opera "Elementi di ottica e astronomia" del canonico Settele, che dava come teoria consolidata e del tutto compatibile con la fede cristiana il sistema copernicano. A sugello di tale accettazione, nell'edizione aggiornata dell'Indice del 1846, tutte le opere sul sistema copernicano furono cassate. Tuttavia, siccome la propaganda anticristiana si era impadronita del caso Galileo dandone una versione troppo semplicistica (se non falsa in diversi punti) allo scopo di dimostrare l'incompatibilità tra scienza e fede, papa Giovanni Paolo II ordinò che il caso venisse ricostruito per stabilire l'esatto andamento delle cose e smontare tale 'leggenda nera'. Cosi il 31 ottobre del 1992 la relazione finale del cardinale Poupard riportò che la condanna del 1633 fu si ingiusta, per un indebito mescolamento di teologia e cosmologia arretrata, ma che si spiegava anche col fatto che Galileo proponeva una rivoluzione radicale senza alcuna prova inconfutabile. Due anni prima, il 15 marzo 1990 il cardinale Joseph Ratzinger, poi eletto Papa con il nome Benedetto XVI, citò, nella città di Parma, a proposito della crisi della fede nella scienza, un giudizio sintetico di P. Feyerabend : «La Chiesa dell'epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione.»
Me la ricordo bene la "riabilitazione" del 92 , e si affermava , finalmente , che galileo aveva ragione e che era stato ingiusto condannarlo. non si faceva menzione di "prese in giro". ma la riabilitazione era soprattutto verso lo "scienziato" galileo...
aggiungo da www.filosofico.net
Il 3 luglio 1981 il papa Giovanni Paolo II istituí una “Commissione Pontificia” per lo studio della controversia tolemaico-copernicana e del caso di Galileo. Il 31 ottobre 1992 la relazione conclusiva dei lavori è stata letta dal cardinale Paul Poupard, presidente del Pontificio Consiglio della Cultura, davanti ai membri della Pontificia Accademia delle Scienze e allo stesso Giovanni Paolo II che ha pronunciato un discorso dal quale è tratto il brano che segue.
Giovanni Paolo II, Alla Pontificia Accademia delle Scienze, 31 ottobre 1992, II, 5-6
Una doppia questione sta al cuore del dibattito di cui Galileo fu al centro.
La prima è di ordine epistemologico e concerne l'ermeneutica biblica. A tale proposito, sono da rilevare due punti. Anzitutto, come la maggior parte dei suoi avversari, Galileo non fa distinzione tra quello che è l'approccio scientifico ai fenomeni naturali e la riflessione sulla natura, di ordine filosofico, che esso generalmente richiama. È per questo che egli rifiutò il suggerimento che gli era stato dato [da Bellarmino] di presentare come un'ipotesi il sistema di Copernico, fintanto che esso non fosse confermato da prove inconfutabili. Era quella, peraltro, un'esigenza del metodo sperimentale di cui egli fu il geniale iniziatore.
Inoltre la rappresentazione geocentrica era comunemente accettata nella cultura del tempo come pienamente concorde con l'insegnamento della Bibbia, nella quale alcune espressioni, prese alla lettera, sembravano costituire delle affermazioni di geocentrismo. I problemi che si posero dunque i teologi dell'epoca erano quelli della compatibilità dell'eliocentrismo con la Scrittura.
Cosí la scienza nuova, con i suoi metodi e la libertà di ricerca che essi suppongono, obbligava i teologi a interrogarsi sui loro criteri di interpretazione della Scrittura. La maggior parte non seppe farlo. Paradossalmente, Galileo, sincero credente, si mostrò su questo punto piú perspicace dei suoi avversari teologi. “Se bene la Scrittura non può errare” scrive a Benedetto Castelli “potrebbe nondimeno talvolta errare qualcuno de' suoi interpreti ed espositori, in vari modi” (Lettera del 21 dicembre 1613). Si conosce anche la sua lettera a Cristina di Lorena (1615) che è come un piccolo trattato di ermeneutica biblica.
Possiamo già formulare una prima conclusione. L'irruzione di una nuova maniera di affrontare lo studio dei fenomeni naturali impone una chiarificazione dell'insieme delle discipline del sapere: le obbliga a delimitare meglio il loro campo proprio, il loro angolo di approccio, i loro metodi, cosí come l'esatta portata delle loro conclusioni. In altri termini, questa novità obbliga ciascuna delle discipline a prendere una coscienza piú rigorosa della propria natura. Il capovolgimento provocato dal sistema di Copernico ha cosí richiesto uno sforzo di riflessione epistemologica sulle scienze bibliche [...].
ora vado a lavoro e non potrò rispondere :D
Coapzpaza
Ciao, anch'io dovevo lavorare :D
Prima sono stato estremamente sintetico per cui non ho potuto/voluto specificare alcune cose. Mi serviva solo come esempio del concetto più generale. Ora anche se specifico meglio vorrei pero' che alla fine fosse chiaro il concetto più generale e cioè che la chiesa è stato appunto in generale un veicolo importante nella trasmissione della cultura e del suo sviluppo in tutte le sue diverse forme.
A proposito del caso Galileo certamente negli scritti delle varie commissioni pontificie non vi troverai menzione della presa in giro. Si tratta di interpretazioni di tipo storico su quelle che erano le intenzioni di Galileo... ovviamente il discorso non è facile da affrontare se si parla di intenzioni, e la ricostruzione storica dalla commissione pontificia non tiene conto legittimamente di queste cose.
Nel "Dialogo" si trovano cmq due personaggi Simplicio che sostiene teorie aristoteliche e Salviati che descrive il nuovo approccio (Galileo). Le teorie aristoteliche erano fin a quel momento le teorie sostenute dalla Chiesa e per questo nella figura di Simplicio c'era l'identificazione col Papa, non solo, ma in bocca a Simplicio (presentato in modo ironico) vennero messe precisamente delle parole pronunciate dal Papa. C'è chi è d'accordo, chi meno: personalmente ritengo che se in bocca a Simplicio (aristotelico come il papa) vengano messe in bocca le "ipsissima verba" del papa, ci sia stata identificazione.
Non ti chiedi come mai la teoria di Copernico non fu così contestata? Sui manuali non farai fatica a trovare che la teoria di Copernico, come sai precedente, fu ben accolta in ambito cattolico... molto meno in ambito protestante in quanto molto legati ad una interpretazione più letterale della Bibbia.
Questi due fatta lasciano ragionevolemente intendere a molti storici che se Galileo avesse agito più diplomaticamente non avrebbe avuto sti problemi... questo non vuol dire che l'atteggiamento della chiesa sia cmq da approvare :)
Spero sia più chiaro ora.
Ma a parte questo ci sono un sacco di altri aspetti: bisogna ricordare che Galileo credette che i suoi studi fossero confermati dalla sua convinzione che le maree sono prodotte dal movimento di terra e sole come da lui proposto. E per dimostrarlo fece l'esperimento di un vaso pieno d'acqua fatto ruotare con l'acqua che oscilla da una parte all'altra. Ma questa dimostrazione era una cantonata pazzesca perchè com'è noto il movimento è prodotto dalle fasi lunari.
Di fatto le prove fino ad allora portate non erano sufficienti dal punto di vista della conoscenze che si avevano per dichiarare valida la scoperte di Galileo... non ricordo più dove ma è solo con l'800 (per il discorso in fisica della forza di Coriolis) che si acquisiscono quelle che possiamo considerare prove per il nuovo sistema... su questo pero' non garantisco... della materia non me ne intendo, riporto quanto avevo letto non so dove. All'epoca di Galileo le diversi ipotesi esistenti potevano spiegare in egual modo le diverse teorie scientifiche: alla luce delle nuove scoperte pero' le prove basate sul sistema aristotelico erano più complicate e solo in funzione del principio di semplicità (che è filosofico e non scientifico) che le nuove teorie potevano essere accettate (come peraltro erano di fatto già accettate).
Per quanto riguarda le osservazioni di Feyerabend di riporto questo. Anzitutto lui parte dal presupposto che nessuna scoperta scientifica è possibile se non si rompe con il metodo e gli schemi costituiti precedenti. Una nuova scoperta scientifica è possibile perchè si fanno saltare i presupposti precedenti, pertanto il nuovo paradigma è legittimamente irrazionale dal punto di vista del paradigma precedente. Poi ti riporto sto pezzo: "Secondo la dottina aristotelica, le leggi di natura in parti diverse del cosmo sono diverse. Si credeva percio' che nella regione celeste vigessero leggi fisiche diverse da quelle che si applicano nel mondo sublunare. Ora una parte importante dell'argomentazione di Galileo a favore dell'ipotesi eliocentrica copernicana concerneva le sue osservazioni sulle fasi di Venere, satelliti di Giove ecc. Così nel contesto di una visione del mondo aristotelica le prove che si potevano raccogliere del cielo non erano necessariamente pertinenti per il problema del moto della terra.... Di fatto secondo Feyerabend erano i critici ecclesiastici di Galileo a essere razionali (secondo il loro sistema di razionalità), non Galileo." Feyerabend era non credente, ce l'aveva con la chiesa ma ha affermato pari pari le parole di Ratzinger secondo cui "La Chiesa dell'epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo". Certo che per Feyerabend c'è in ballo il discorso della rottura del metodo, per il papa o ecclesiastici vari no. Pur da due punti di vista differneti sostengono la stessa cosa.
Cmq tutto questo era per maggior chiarimento, visto che nella storia e tutt'oggi (vedo che qualcuno ha continuato qui nella discussione) a usare la storia non come storia (non mi rifersco a te Cyrà ;) ) ma come clava per cercare di giustificare le proprie assunzione apriori.
Rimarco che a me interessava il discorso più generale che ho già esposto in precedenza, che non cambierebbe di una virgola anche se quanto scritto sopra a proposito di Galileo non fosse corretto.
Ciao :)
avalon1860
12-04-2007, 18:08
Non è un casino, è che noi italiani protestiamo contro tutti e vogliamo toglere privilegi a tutti.. gli altri perché quando arrivano a noi è tutto giusto.
io vivo a 10 minuti da p.zza San Pietro ci passo quotidianamente e due miei amici lavorano come polizia dello stato italiano, uno dentro il vaticano e l'altro fà anche i turni ai varchi metal detector prima dell'ingresso in chiesa, il mio "è un casino " è riferito alla situazione con i turisti e quello che devono fare le forze dell'ordine e non venirimi a dire che non è un casino perchè evidentemente noi sei mai stato lì per 6 ore a sorbirti mille giapponesi che non parlano inglese con i varchi che scattano ogni 2 secondi.
avalon1860
12-04-2007, 18:12
Non considerando poi che il Vat potrebbe lucrare 10 volte tanto sul prezzo di ingresso ai musei vaticani.
si, lo potrebbero mettere a 2-300 euro a persona, incluso privè e champagne
anonimizzato
12-04-2007, 18:18
Alla chiesa è stato tolto l'ICI, la chiesa e l'8x1000, la chiesa qua la chiesa la.
L'altro giorno però mi è stato dato lo spunto per una interessante riflessione: la chiesa, in italia, porta turismo.
Ci avete mai pensato?
Provate a chiedere per esempio a quelli di Assisi...
Inutile negarlo: quando si prende in mano la guita turistica di una città, buona parte dei siti ritenuti di interesse sono collegato al culto: le chiese hanno i più begli affreschi, sculture, architetture.
E non serve certo essere religiosi per apprezzare simili opere d'arte.
Allora io credo che con tutta probabilità la chiesa ci restituisca in questo modo una gran parte di quello che le rimproveriamo di prendersi...
Ma guarda che quando si critica la Chiesa non è che si critica (spero) i monumenti, le opere di bene ecc. si critica l'operato delle gerarchie ecclesiastiche la cui attività rimane opinabile e criticabile.
E' come quando si criticano gli Stati Uniti senza capire che si vuole criticare il Governo di quel paese e non l'intera popolazione, sarebbe ridicola una cosa del genere.
Mah guarda con tutte le bellezze paesaggistiche e storiche che abbiamo qui in italia di certo non dobbiamo rendere grazie alla chiesa...l'italia è di sua natura un paese pieno di storia e di monumenti affascinanti e bellezze naturali. Posto caratteristici ce ne seno a bizzeffe anche se togliessi chiese &co.
è anche vero che tantissimi monumenti storici italiani sono stati commissionati dal "papa di turno" durante la rincorsa al "so' più figo io" durante il medioevo/barocco/età moderna
detto questo, sono dell'opinione che la chiesa dovrebbe pagare le tasse come tutti, e magari liberarsi di un po' di ciarpame: possiede mezzo centro storico di trento e ha (IN CENTRO) decine di alloggi sfitti che vanno in rovina. li usassero per creare alloggi per i bisognosi dato che chiedono l'8 per mille a questo scopo
Ma guarda che quando si critica la Chiesa non è che si critica (spero) i monumenti, le opere di bene ecc. si critica l'operato delle gerarchie ecclesiastiche la cui attività rimane opinabile e criticabile.
E' come quando si criticano gli Stati Uniti senza capire che si vuole criticare il Governo di quel paese e non l'intera popolazione, sarebbe ridicola una cosa del genere.
io adoro gli stati uniti
non ne approvo alcuni punti della politica estera ma questo non centra con l'opinione che ho del paese e degli abitanti (anche perchè è da idioti avercela con un popolo, mica son tutti uguali)
Forse la maggior parte delle persone qui dentro non si rende conto della quantità di denaro che ruota intorno alla sola piazza di S.Pietro. Ogni beatificazione , santificazione o ogni anno santo s'è un giro di soldi che non ve ne fate idea . Io credo una cosa, gli affari si fanno sempre in 2 e se lo stato italiano garantisce certe agevolazione alla chiesa cattolica è perché sicuramente ha il suo ritorno.
Ma chi se ne fotte... Andassero a santificare a Teheran. Il potere della Chiesa cattolica non sta certo nei suoi monumenti o nel turismo che muove. :rolleyes:
AtenaPartenos
12-04-2007, 22:13
...
detto questo, sono dell'opinione che la chiesa dovrebbe pagare le tasse come tutti, e magari liberarsi di un po' di ciarpame: possiede mezzo centro storico di trento e ha (IN CENTRO) decine di alloggi sfitti che vanno in rovina. li usassero per creare alloggi per i bisognosi dato che chiedono l'8 per mille a questo scopo
...
Opinioni.
Ma non sei in grado di valutarne le conseguenze.
Opinioni.
Ma non sei in grado di valutarne le conseguenze.
oddio la guerra santa :eek: :D
AtenaPartenos
12-04-2007, 22:14
no. sul giornale cattolico della mia diocesi c'è scritto:"se il vostro comune vi chiede l'ICI rivolgetevi all'avvocato della Curia".
a allora...
Cmq il Vat paga l'ICI eccome.
Non la paga per gli edifici di culto e simili così come non pagano ICI le Scuole, gli Stadi, i Cimiteri e altro.
AtenaPartenos
12-04-2007, 22:16
oddio la guerra santa :eek: :D
Nò, semplicemente la capacità di essere aperti al fatto che una istituzione come la Chiesa può non piacere ma rappresenta una realtà economico/sociale di cui l'Italia non può fare a meno.
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