Perché non possiamo dirci cattolici: bocciati in religione

[ekerazha]

Inoltre l'esempio del fastsma rimane cmq supeficiale e irrispettoso, anche perchè non hai dimostrato comunque un bel niente hai solo ribadito che te la vedi in quel modo mentre altri la vedono in altro modo e nessuno può sapere chi ha ragione;)

No no... quella non è la mia visione, quello è un dato oggettivo, la mia visione è ciò che io concludo da questo dato oggettivo. Se tu poi ritieni "irrispettoso" e "superficiale" classificare le cose per quello che sono, allora è un altro conto.

[Solido]

No no... quella non è la mia visione, quello è un dato oggettivo, la mia visione è ciò che io concludo da questo dato oggettivo. Se tu poi ritieni "irrispettoso" e "superficiale" classificare le cose per quello che sono, allora è un altro conto.


E' no caro non ribaltare la frittata e non hai nemmeno alcun dato oggettivo in mano tanto che te proprio come me e d altri non hai dimostrato un bel niente...
tant'è vero che in questa discussione ti sei dimostrato molto + chiuso te al dialogo di altri... se sei contento te bene, ma non venire a dirmi che hai la verità in mano perchè è oggettivo di qua e di là perchè fa solo ridere

[ekerazha]

E' no caro non ribaltare la frittata e non hai nemmeno alcun dato oggettivo in mano tanto che te proprio come me e d altri non hai dimostrato un bel niente...

Io non frittaio proprio nulla :D Ripeto: puoi "dimostrare con certezza" che dio esiste o non esiste? No. Puoi "dimostrare con certezza" che il fantasma formaggino (o altri esseri metafici e trascedenti) esiste o non esiste? No. Quindi la fondatezza del credere nella loro esistenza è la medesima e questo è incontestabilmente oggettivo ;)

[Solido]

Io non frittaio proprio nulla :D Ripeto: puoi "dimostrare con certezza" che dio esiste o non esiste? No. Puoi "dimostrare con certezza" che il fantasma formaggino (o altri esseri metafici e trascedenti) esiste o non esiste? No. Quindi la fondatezza del credere nella loro esistenza è la medesima e questo è incontestabilmente oggettivo ;)

Si come te non puoi dire te che non esiste quindi anche te stai fondando tutto su credenze di rilevanza pari a quella del fantasma del formaggino maddai... c'è chi crede e chi no, per vari motivi, la certezza assoluta nessuuno la possiede e il discorso finisce li senza stare a dire io cel'ho + grosso di te! ;)

[ekerazha]

Si come te non puoi dire te che non esiste quindi anche te stai fondando tutto su credenze di rilevanza pari a quella del fantasma del formaggino maddai... c'è chi crede e chi no, per vari motivi, la certezza assoluta nessuuno la possiede e il discorso finisce li senza stare a dire io cel'ho + grosso di te! ;)

Tecnicamente non è proprio la stessa cosa... perchè per quanto mi riguarda non è rilevante dire "dio non esiste" io mi limito a dire "esiste ciò che è sensibile", poi casualmente "dio" non appartiene alla realtà sensibile e quindi viene escluso per questo motivo ma non per "pura fede". Che noi apparteniamo alla realtà sensibile ne abbiamo prova tutti i giorni.

[nestle]

facciamo così, non chiamiamolo dio formaggino,ma prendiamo come esempio una qualsiasi divinità.

diciamo che il dio dei cristiani ha per uno che non ci crede la stessa importanza e dimostrabilità di una divinità azteca o egizia...

molti ora guardano sorridendo gli aztechi (ho detto un popolo a caso) giudicando le loro divinità finte e frutto di una cultura diversa dalla nostra, chi venererebbe un serpente come un dio...

eppure il dio dei cristiani ha la stessa valenza di un loro dio, i cristiani non possono dimostrare la sua esistenza e loro ugualmente.

l'unica differenza è che se nasci in italia la tua "fede" ti porterà a credere alle divinità nostrane, se nascevi qualche secolo fa da quelle parti magari stavi sacrificando in nome di qualche dio un bambino su una piramide...

[Solido]

facciamo così, non chiamiamolo dio formaggino,ma prendiamo come esempio una qualsiasi divinità.

diciamo che il dio dei cristiani ha per uno che non ci crede la stessa importanza e dimostrabilità di una divinità azteca o egizia...

molti ora guardano sorridendo gli aztechi (ho detto un popolo a caso) giudicando le loro divinità finte e frutto di una cultura diversa dalla nostra, chi venererebbe un serpente come un dio...

eppure il dio dei cristiani ha la stessa valenza di un loro dio, i cristiani non possono dimostrare la sua esistenza e loro ugualmente.

l'unica differenza è che se nasci in italia la tua "fede" ti porterà a credere alle divinità nostrane, se nascevi qualche secolo fa da quelle parti magari stavi sacrificando in nome di qualche dio un bambino su una piramide...


Su codesto non discuto, il discorso non fa una grinza... per quanto mi riguarda posso sorridere per certe usanze ma non guardo mai con uno sguardo superiorità, semmai ammiro... ognuno è figlio della propria terra e della propria epoca ed è importante che tramandi quello che è e che è stato :)
Ognuno ha i suoi bravi motivi per credere come per non credere quindi IO non giudico perchè nessuno ha la Verità:p
Per quanto riguarda l'ultimo discorso è vero però è un bene che la religione evolva e capisca gli sbagli in modo da poter dire: è migliore di prima!

[Il_Grigio]

ekerazha, sappiamo tutti che l'esistenza di dio non è dimostrabile. Da questo punto di vista, quindi, il tuo paragone non ha aggiunto nulla di nuovo al discorso e poteva comodamente evitarsi.

Inoltre hai voluto mettere in confronto una divinità in cui molti credono con uno spiritello da barzelletta. Non credo sia necessario sottolineare quanto ciò sia offensivo nei confronti di tutti i credenti (che, in questa ottica, verrebbero visti come ridicoli allochi). in più, un tale paragone è umiliante anche per chi, sostenendo la tua stessa causa, ha voluto impegnarsi in un dibattito rispettoso del credo altrui.

apprezzo decisamente di più che si faccia un confrondo con altre divinità. perlomeno si evita di insultare così apertamente quella che è la fede di tante persone.

Hai poi detto di voler fare una questione probabilistica dell’esistenza divina (!), quando questo è assolutamente fuor di senso. non possediamo alcun dato e ci lanciamo liberamente in paragoni statistici?
Non esiste alcuna base su cui puoi dire che dio e il fantasma hanno le stesse probabilità di esistere e tu invece definisci questo un “dato oggettivo”.
Sarebbe come dire:

Non ho il benché minimo dato probabilistico, né ho modo di ottenerlo.
Per questo, considero tutte le probabilità come uguali (è ovvio :D ).
Quindi, se il fantasma formaggino ha basse probabilità di esistenza, le ha basse anche dio.

Molto lineare, certo… :asd:
E funzionerebbe anche, se non fosse per il fatto che distribuisci ugualmente le probabilità senza una ragione e che costruisci un “dato oggettivo” senza alcun supporto... Un vero peccato.

Comunque mi hai illuminato. Adesso vado alla roulette e punto tutto su “radice di due”. Siccome non so le regole del gioco e non conosco i numeri che potrebbero essere estratti, ho le stesse probabilità di vincita che scommettendo sul nero…
Ineccepibile.
Ma potrei anche sostenere che il nero ha le stesse probabilità di essere estratto che radice di due. Andrò subito a deridere quegli sciocchi che puntano sul nero e dirò loro che “radice di due” è altrettanto probabile.
:stordita:

perdona il mio delirio, ma voler immaginare la probabilità di esistenza di un dio, per di più senza alcun dato, ed equipararla con quella del fantasma formaggino non lo definirei proprio un dato oggettivo, eh :stordita:
cosa succede? dove la metafisica non basta si improvvisa la metastatistica? la nuova scienza matematica che, non potendo usare i numeri, suppone la soluzione?
:boh:

ma dico, siamo qui tutti concordi a dire che non esistono dati pro/contro l'esistenza di dio e ora si pretende persino di poter fare un'equivalenza con il fantasma formaggino...:mbe:

ben più sensato l'ultimo intervento di nestle. perlomeno si evidenziano le radici storiche e culturali dei fedeli e non si cerca di inserire la scienza in un contesto che non le appartiene.

[Il_Grigio]

Che noi apparteniamo alla realtà sensibile ne abbiamo prova tutti i giorni.

mmm...
mito della caverna? :stordita:
cartesio? :stordita:

...

matrix? :D

[Trokji]

eius regio cius religio, come disse un saggio che all'epoca mise d'accordo tutti

[Mariuccia]

Si come te non puoi dire te che non esiste quindi anche te stai fondando tutto su credenze di rilevanza pari a quella del fantasma del formaggino maddai... c'è chi crede e chi no, per vari motivi, la certezza assoluta nessuuno la possiede e il discorso finisce li senza stare a dire io cel'ho + grosso di te! ;)




sn pienamente d'accordo..quoto:D:Prrr:

[Solido]

eius regio cius religio, come disse un saggio che all'epoca mise d'accordo tutti


Cmq penso fosse : Cuius regio, eius(et) religio :D

[LucaTortuga]

La massima corretta è: "eius regio, cuius religio" ovvero (non letteralmente, ma il senso è quello) "la religione personale del re è automaticamente religione di stato".

Quanto al discorso sul fantasma fomaggino, consiglierei agli amici cattolici di prenderlo un po' più seriamente.
Credo infatti che fosse nelle intenzioni di chi ha proposto il paragone, usarlo come simbolo di "tutti gli esseri soprannaturali possibili".
E' ovvio che, tra tutti, scegliere il fantasma formaggino piuttosto che un'altra ipotetica divinità, serve a evidenziare meglio il senso del discorso.
Dei, supereroi, mostri mitologici (più tutto quello che possiamo inventarci ora di sana pianta) condividono la possibilità di affermarne l'esistenza senza poter essere scientificamente smentiti.
Questo è un dato di fatto, e li mette tutti sullo stesso piano.
Pensare che l'accostamento ad un'altra divinità sarebbe stato più rispettoso, vuol dire solo continuare a far finta non capire che le caratteristiche (eternità, bonta, misericordia, amore, ecc..) che nel pensiero comune fanno di un dio un dio, sono state pensate e gli sono state attribuite dagli uomini, così come il costume e i poteri di Superman.
Solo spostandoci sul terreno della fede, si può affermare che un'ipotesi sia vera a differenza delle altre.
Ma in quanto ogni fede è meritevole del medesimo rispetto, e in quanto ogni ipotesi è potenziale oggetto di fede (compreso il fantasma formaggino), evitiamo di parlare di paragoni irrispettosi.

[Ziosilvio]

La massima corretta è: "eius regio, cuius religio"
Wikiquote Italia (http://it.wikiquote.org/wiki/Locuzioni_latine) riporta "cuius regio, eius religio"... che è anche la versione che ricordavo io... e che vuol dire quasi quello che dici tu
ovvero (non letteralmente, ma il senso è quello) "la religione personale del re è automaticamente religione di stato".
ma con "deve essere", o meglio ancora il congiuntivo ottativo "sia", al posto di "è automaticamente".

Incidentalmente: il detto nacque ai tempi della Riforma protestante.
Fonte: Wikipedia Italia (http://it.wikipedia.org/wiki/Cuius_regio,_eius_religio).

Il discorso sul fantasma formaggino è invece esclusivamente un'espressione delle tue opinioni personali, cui per conto mio si adatta l'espressione islandese já nei nei.
Ossia: "sì no no", nel senso di "capisco il tuo punto di vista, non sono d'accordo, e non ho intenzione di continuare a discuterne".

[LucaTortuga]

Wikiquote Italia (http://it.wikiquote.org/wiki/Locuzioni_latine) riporta "cuius regio, eius religio"... che è anche la versione che ricordavo io... e che vuol dire quasi quello che dici tu

ma con "deve essere", o meglio ancora il congiuntivo ottativo "sia", al posto di "è automaticamente".

Incidentalmente: il detto nacque ai tempi della Riforma protestante.
Fonte: Wikipedia Italia (http://it.wikipedia.org/wiki/Cuius_regio,_eius_religio).

Hai perfettamente ragione. Avevo letto male il tuo post (cioè la frase al contrario) e per correggerti l'ho invertita sbagliando io. :stordita:


Il discorso sul fantasma formaggino è invece esclusivamente un'espressione delle tue opinioni personali, cui per conto mio si adatta l'espressione islandese já nei nei.


Che tutte le fedi meritino lo stesso rispetto credo sia condivisibile da tutti, specialmente da chi una fede c'è l'ha o dice di averla.
Se si pretende (com'è giusto che sia) rispetto per la propria fede, non si possono liquidare altre credenze (siano pure ipotetiche o percepite come "assurde") bollandole come "ridicolaggini".
Altrimenti, non ci si può lamentare quando si riceve lo stesso trattamento.
"Non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te".

[Solido]

Hai perfettamente ragione. Avevo letto male il tuo post (cioè la frase al contrario) e per correggerti l'ho invertita sbagliando io. :stordita:



Che tutte le fedi meritino lo stesso rispetto credo sia condivisibile da tutti, specialmente da chi una fede c'è l'ha o dice di averla.
Se si pretende (com'è giusto che sia) rispetto per la propria fede, non si possono liquidare altre credenze (siano pure ipotetiche o percepite come "assurde") bollandole come "ridicolaggini".
Altrimenti, non ci si può lamentare quando si riceve lo stesso trattamento.
"Non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te".



Quoto però penso di poter fare un paragone tra: Dio cristiano(2,1 miliardi di credenti) e fantasma al formaggino( sicura invenzione) e ritenere che Dio e la religione sia un qualcosa di più alto:)

[Hakuna Matata]

E questo è un paradosso di fondo di tutte le religoni, in teroia se Dio non si mostra agli uomini e non comunica con noi per non "plagiarci" è impossibile che chichessia possa dirsi portavoce del suo volere. Capirai che è una contraddizione di fondo piuttosto evidente.

Ma non esiste questo paradosso.
Dio comunica con chi vuole sentirlo, quando preghi o adori Dio ricevi anche risposte non è solo un chiedere.


MA quindi scusa se è Dio ad avere le redini della vita di un uomo il libero arbitrio dove va a farsi benedire? (:D) Per quanto criptico possa essere il messaggio di Dio non posso credere che il destino di una ragazzina di 16anni (per dire) sia quello di essere stuprata ed uccisa da un maniaco, o prendiamo un bambino che muore a pochi giorni di vita quando ancora non può aver potere decisionale (quindi niente libero arbitrio) è una cosa abominevole? com'è possibile che un Dio buono possa permettere cio? quale colpa potrà mai aver avuto quella piccola creatura per meritare tale punizione?

Se esiste un Dio non può essere buono e perfetto, se esiste un Dio non può avere a cuore la vita umana se lascia accadere questo, come può colui che ci ha creato lasciar morire una creturina indifesa e senza alcuna colpa?

P.S.: mi farebbe piacere avere una risposta al paradosso che esplicavo qualche messaggio fa.

Te limiti tutto a questa vita. Se te paragoni un giorno di vita o 100 anni all'eternità capirai che la sofferenza dura meno del tempo di un battito di ciglie.
Non puoi paragonare le 2 cose.

[ekerazha]

ekerazha, sappiamo tutti che l'esistenza di dio non è dimostrabile. Da questo punto di vista, quindi, il tuo paragone non ha aggiunto nulla di nuovo al discorso e poteva comodamente evitarsi.

Infatti non era mio intento aggiungere qualcosa di nuovo, volevo solo ribadire e puntualizzare un concetto oggettivo ben preciso.


Inoltre hai voluto mettere in confronto una divinità in cui molti credono con uno spiritello da barzelletta. Non credo sia necessario sottolineare quanto ciò sia offensivo nei confronti di tutti i credenti (che, in questa ottica, verrebbero visti come ridicoli allochi). in più, un tale paragone è umiliante anche per chi, sostenendo la tua stessa causa, ha voluto impegnarsi in un dibattito rispettoso del credo altrui.

La cosa non mi tange particolarmente dato che in effetti considero i "credenti" dei "ridicoli allocchi" (se vogliamo definirli così), ma ovviamente questa è la mia opinione personale. Con questo non intendo essere ostile ai credenti, ma diciamo che li guardo con più o meno velata compassione.


apprezzo decisamente di più che si faccia un confrondo con altre divinità. perlomeno si evita di insultare così apertamente quella che è la fede di tante persone.

Per "compassione" potrei anche farlo, ma questo darebbe un'idea errata della situazione perchè darei più credibilità all'essere "divinità" che non all'essere un'altra entità metafisica trascendente come il fantasma formaggino, quando in realtà, come già illustrato, non esistono motivi per conferirvi maggior fondatezza e credibilità.


Hai poi detto di voler fare una questione probabilistica dell’esistenza divina (!), quando questo è assolutamente fuor di senso. non possediamo alcun dato e ci lanciamo liberamente in paragoni statistici?
Non esiste alcuna base su cui puoi dire che dio e il fantasma hanno le stesse probabilità di esistere e tu invece definisci questo un “dato oggettivo”.
Sarebbe come dire:

Non ho il benché minimo dato probabilistico, né ho modo di ottenerlo.
Per questo, considero tutte le probabilità come uguali (è ovvio :D ).
Quindi, se il fantasma formaggino ha basse probabilità di esistenza, le ha basse anche dio.

Molto lineare, certo… :asd:
E funzionerebbe anche, se non fosse per il fatto che distribuisci ugualmente le probabilità senza una ragione e che costruisci un “dato oggettivo” senza alcun supporto... Un vero peccato.

Non ci siamo ;) La ragione per la quale "distribuisco ugualmente le probabilità" è a dir poco lapalissiana, perchè in effetti non ci sono prove a sostegno del fatto che una cosa possa essere più probabile dell'altra.

Se io ho un sacchetto senza monete, sono certo di avere una probabilità 0 che possa estrarre una qualsiasi moneta (quindi hanno tutte la stessa probabilità di essere estratte, cioè 0). Tu invece vorresti farmi credere che, pur non esistendo alcuna moneta, una avrebbe comunque una maggior possibilità di essere estratta... questa la definirei fantaprobabilità e fantastatistica :D


Comunque mi hai illuminato. Adesso vado alla roulette e punto tutto su “radice di due”. Siccome non so le regole del gioco e non conosco i numeri che potrebbero essere estratti, ho le stesse probabilità di vincita che scommettendo sul nero…
Ineccepibile.
Ma potrei anche sostenere che il nero ha le stesse probabilità di essere estratto che radice di due. Andrò subito a deridere quegli sciocchi che puntano sul nero e dirò loro che “radice di due” è altrettanto probabile.
:stordita:

Puoi anche parlare con il tuo amico immaginario se vuoi... il problema di fondo è che tu non hai alcuna prova del fatto che la roulette alla quale vorresti giocare esista e che abbia determinate regole ;)


perdona il mio delirio, ma voler immaginare la probabilità di esistenza di un dio, per di più senza alcun dato, ed equipararla con quella del fantasma formaggino non lo definirei proprio un dato oggettivo, eh :stordita:
cosa succede? dove la metafisica non basta si improvvisa la metastatistica? la nuova scienza matematica che, non potendo usare i numeri, suppone la soluzione?
:boh:

Ci sono alcune cose da dire... supponiamo "per assurdo" che esista Dio e che questo abbia dettato alcuni valori morali ai quali la gente crede. Se abbiamo ipotizzato l'esistenza di questo Dio, nulla vieta seguendo lo stesso filo logico di supporre l'esistenza di altri dei, tra i quali il dio fantasma formaggino che si basa su valori formaggiosi, il dio Bongo che manda all'inferno chi non mangia banane e quello Killer che manda in paradiso chi uccide più persone: possiamo supporre l'esistenza di infinite divinità... e questo abbassa ad un valore infinitesimo la probabilità che il Dio in cui credi tu sia quello "giusto" ;) In secondo luogo, onde evitare cose "ridicole" come la possibilità di credere nel fantasma formaggino o nei suoi "colleghi", personalmente (imho) ritengo più sensato "escludere" la possibilità di esistenza di tali ridicoli esseri conferendo valore solo alla "realtà sensibile" (questo è l'unico modo per escludere il fantasma formaggino, perchè non ci sono motivazioni valide per poter escludere lui e non altri, quindi l'unico modo è escluderli tutti) che non solo è probabile ma che è "umanamente certa" in quanto è la realtà nella quale viviamo e della quale abbiamo ogni giorno prova di esistenza.


ma dico, siamo qui tutti concordi a dire che non esistono dati pro/contro l'esistenza di dio e ora si pretende persino di poter fare un'equivalenza con il fantasma formaggino...:mbe:

ben più sensato l'ultimo intervento di nestle. perlomeno si evidenziano le radici storiche e culturali dei fedeli e non si cerca di inserire la scienza in un contesto che non le appartiene.

I dati probabilistici "contro" te li ho appena dati... comunque pur infinitesima questa possibilità c'è ed è esattamente uguale alla possibilità che esista il fantasma formaggino (come già detto), poi ognuno trarrà le proprie conclusioni.

Bye ;)

[ekerazha]

mmm...
mito della caverna? :stordita:
cartesio? :stordita:

...

matrix? :D

Sicuramente... ma attento che l'ombra nella caverna potrebbe essere quella del fantasma formaggino ;)

[ekerazha]

Quoto però penso di poter fare un paragone tra: Dio cristiano(2,1 miliardi di credenti) e fantasma al formaggino( sicura invenzione) e ritenere che Dio e la religione sia un qualcosa di più alto:)
Ti è già stato detto che la motivazione "tutti ci credono" è ridicola... tanti credono negli oroscopi, nell'antica grecia credevano che i fulmini li mandasse Zeus... e allora ;)

Inoltre fa sorridere l'affermazione del "fantasma formaggino sicura invenzione" dato che, come per Dio, non puoi provare ne' la sua esistenza ne' la sua non esistenza e quindi la loro fondatezza è di pari livello.

[ekerazha]

La massima corretta è: "eius regio, cuius religio" ovvero (non letteralmente, ma il senso è quello) "la religione personale del re è automaticamente religione di stato".

Quanto al discorso sul fantasma fomaggino, consiglierei agli amici cattolici di prenderlo un po' più seriamente.
Credo infatti che fosse nelle intenzioni di chi ha proposto il paragone, usarlo come simbolo di "tutti gli esseri soprannaturali possibili".
E' ovvio che, tra tutti, scegliere il fantasma formaggino piuttosto che un'altra ipotetica divinità, serve a evidenziare meglio il senso del discorso.
Dei, supereroi, mostri mitologici (più tutto quello che possiamo inventarci ora di sana pianta) condividono la possibilità di affermarne l'esistenza senza poter essere scientificamente smentiti.
Questo è un dato di fatto, e li mette tutti sullo stesso piano.
Pensare che l'accostamento ad un'altra divinità sarebbe stato più rispettoso, vuol dire solo continuare a far finta non capire che le caratteristiche (eternità, bonta, misericordia, amore, ecc..) che nel pensiero comune fanno di un dio un dio, sono state pensate e gli sono state attribuite dagli uomini, così come il costume e i poteri di Superman.
Solo spostandoci sul terreno della fede, si può affermare che un'ipotesi sia vera a differenza delle altre.
Ma in quanto ogni fede è meritevole del medesimo rispetto, e in quanto ogni ipotesi è potenziale oggetto di fede (compreso il fantasma formaggino), evitiamo di parlare di paragoni irrispettosi.
Già ;)

[Ziosilvio]

in effetti considero i "credenti" dei "ridicoli allocchi" (se vogliamo definirli così), ma ovviamente questa è la mia opinione personale.
http://www.cicap.org/piemonte/cicap.php?section=articoli&tipo=articolo&nome=13_smullyan

[Solido]

Ti è già stato detto che la motivazione "tutti ci credono" è ridicola... tanti credono negli oroscopi, nell'antica grecia credevano che i fulmini li mandasse Zeus... e allora ;)

Inoltre fa sorridere l'affermazione del "fantasma formaggino sicura invenzione" dato che, come per Dio, non puoi provare ne' la sua esistenza ne' la sua non esistenza e quindi la loro fondatezza è di pari livello.



Non ci siamo proprio:rolleyes: .. cmq non mi tange proprio i motivi per cui puoi considerare me un allocco tanto io ti considero uguale :rolleyes:
Parli tanto del tangibile e poi non puoi dimostrare niente di quello che dici perchè non puoi dimostrarmi l'inesistenza di Dio ma i motivi per cui te non credi che sono cosa ben diversa, cosa che ascolto volentieri ma che è certamente irrilevante perchè ti limiti ad una negazione in negativo che parte dal presupposto di vedere in un certo modo la realtà.. La vuoi vedere così? buon per te ma non venire a far sparate come se avessi te la verità rivelata... non sò se tiu sei accorto che qui nessuno cerca di dimostrare niente meno che te:doh:

[nomeutente]

La cosa non mi tange particolarmente dato che in effetti considero i "credenti" dei "ridicoli allocchi" (se vogliamo definirli così), ma ovviamente questa è la mia opinione personale. Con questo non intendo essere ostile ai credenti, ma diciamo che li guardo con più o meno velata compassione.



Non ci siamo proprio:rolleyes: .. cmq non mi tange proprio i motivi per cui puoi considerare me un allocco tanto io ti considero uguale :rolleyes:


Solitamente cerco di intervenire poco in discussioni come questa, perché penso (chiedo scusa, non intendo offendere nessuno, ma è la mia impressione) che spesso i credenti si offendano per cose per cui altri non si offendono: contestare le altrui opinioni e dire che sono false è lecito anche quando si tratta di opinioni di fede.

Tuttavia c'è modo e modo di esprimersi e definire gli altri "ridicoli allocchi" non è un modo che ritengo costruttivo: capisco che dimostrare l'esistenza o l'inesistenza di dio sia un'occupazione piuttosto difficile, ma non mi pare si possa compensare con tali affermazioni nei riguardi degli interlocutori.

Allo stesso modo, eviterei di rispondere per le rime.


Continuate con la necessaria educazione, grazie.

[Solido]

Solitamente cerco di intervenire poco in discussioni come questa, perché penso (chiedo scusa, non intendo offendere nessuno, ma è la mia impressione) che spesso i credenti si offendano per cose per cui altri non si offendono: contestare le altrui opinioni e dire che sono false è lecito anche quando si tratta di opinioni di fede.

Tuttavia c'è modo e modo di esprimersi e definire gli altri "ridicoli allocchi" non è un modo che ritengo costruttivo: capisco che dimostrare l'esistenza o l'inesistenza di dio sia un'occupazione piuttosto difficile, ma non mi pare si possa compensare con tali affermazioni nei riguardi degli interlocutori.

Allo stesso modo, eviterei di rispondere per le rime.


Continuate con la necessaria educazione, grazie.

Mi permetto di risponderti, anche qui senza offesa :P
non si tratta di essere sensibili... queste sono offese,punto!
un conto è questo uncoonnto è dire io non credo perchè non ho mai incontrato situazioni che... questo sarebbe il modo civile. La discussione è dirottata in modo assurdo in una pretesa di una dimostrazione impossibile, quindi continuare è inutile, certo però che una provocazione la passi ma 10 è difficile ;)

[Il_Grigio]

Non ci siamo ;) La ragione per la quale "distribuisco ugualmente le probabilità" è a dir poco lapalissiana, perchè in effetti non ci sono prove a sostegno del fatto che una cosa possa essere più probabile dell'altra.


lapalissiana direi proprio di no... è vero che non ci sono prove a sostegno, ma non ve ne sono neppure prove contro!
praticamente sostieni che sicuramente dio e il fantasma hanno uguale probabilità d'esistere solo perchè non si può dimostrare il contrario...
la cosa è divertente, perchè anche la tua tesi è parimenti indimostrabile! :D

E poi, volendo estendere il tuo uso della statistica, io potrei benissimo affermare che l'ipotesi "non esiste dio" ha uguale probabilità di "esiste dio".
infatti, entrambe non hanno dati a favore o contro. :O quindi (a detta tua) hanno uguale probabilità...

mha. sarò io lento di comprendonio, ma davvero non capisco il tuo uso delle variabili statistiche...


Ci sono alcune cose da dire... supponiamo "per assurdo" che esista Dio e che questo abbia dettato alcuni valori morali ai quali la gente crede. Se abbiamo ipotizzato l'esistenza di questo Dio, nulla vieta seguendo lo stesso filo logico di supporre l'esistenza di altri dei, tra i quali il dio fantasma formaggino che si basa su valori formaggiosi, il dio Bongo che manda all'inferno chi non mangia banane e quello Killer che manda in paradiso chi uccide più persone: possiamo supporre l'esistenza di infinite divinità... e questo abbassa ad un valore infinitesimo la probabilità che il Dio in cui credi tu sia quello "giusto" ;) In secondo luogo, onde evitare cose "ridicole" come la possibilità di credere nel fantasma formaggino o nei suoi "colleghi", personalmente (imho) ritengo più sensato "escludere" la possibilità di esistenza di tali ridicoli esseri conferendo valore solo alla "realtà sensibile" (questo è l'unico modo per escludere il fantasma formaggino, perchè non ci sono motivazioni valide per poter escludere lui e non altri, quindi l'unico modo è escluderli tutti) che non solo è probabile ma che è "umanamente certa" in quanto è la realtà nella quale viviamo e della quale abbiamo ogni giorno prova di esistenza.


con il mio precedente messaggio volevo farti capire che stai confondendo le probabilità (per noi assolutamente incalcolabili) con le modalità (ovvero, in questo caso, le possibili forme del divino: dio, bongo, killer, fantasma e infinite altre).
noi sappiamo per certo che esistono infinite modalità (e, ovviamente, dio sarà soltanto una tra infinite altre). Ma le probabilità di ognuna di queste forme sono un discorso completamente diverso, e fuori da ogni calcolo possibile!
Per cui, anche se sai che dio è soltanto una modalità (una delle possibilità) su infinite altre, non puoi però sapere qual è la probabilità associata ad essa (ammesso e non concesso che le leggi di probabilità siano applicabili). Allo stesso modo non puoi sapere quali sono le probabilità del fantasma o di bongo.
In definitiva, non conosciamo nessuna probabilità di nessuna delle infinite modalità. E nulla, ma proprio nulla, lascia pensare che le probabilità siano le medesime per tutti.

francamente reputo impossibile usare la statistica in totale assenza di dati. se tu credi di poter trovare equivalenze tra probabilità sconosciute bastandoti sul numero di modalità possibili, accomodati... :D
per di più nel caso in cui il numero di modalità non è affatto un numero ma è un bellissimo "infinito"...

[Solido]

lapalissiana direi proprio di no... è vero che non ci sono prove a sostegno, ma non ve ne sono neppure prove contro!
praticamente sostieni che sicuramente dio e il fantasma hanno uguale probabilità d'esistere solo perchè non si può dimostrare il contrario...
la cosa è divertente, perchè anche la tua tesi è parimenti indimostrabile! :D

E poi, volendo estendere il tuo uso della statistica, io potrei benissimo affermare che l'ipotesi "non esiste dio" ha uguale probabilità di "esiste dio".
infatti, entrambe non hanno dati a favore o contro. :O quindi (a detta tua) hanno uguale probabilità...

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Stò seguendo ora il corso di statistica e il mio prof come valutazione del mio prof sarebbe che queste stime sono fatte a caso( ma con la s o con z? :D)

e cmq proprio come dici te si può tranquillamente mettere sullo stesso piano l'esistenza di dio come la NON esistenza, di conseguenza possiamo dire che la non esistenza di dio ha lo stesso fondamento della esistenza del fantasma formaggino :Asd
ah la logica:O
ah i punti di vista :Asd:

[ekerazha]

http://www.cicap.org/piemonte/cicap.php?section=articoli&tipo=articolo&nome=13_smullyan

Dovrei sentirmi in qualche modo sfiorato da qualche affermazione presente in quella pagina? ;) Se mi dici precisamente da quale possiamo discuterne, perchè ho letto l'articolo e devo dire che mi ha sfiorato molto poco.

[ekerazha]

Non ci siamo proprio:rolleyes: .. cmq non mi tange proprio i motivi per cui puoi considerare me un allocco tanto io ti considero uguale :rolleyes:
Parli tanto del tangibile e poi non puoi dimostrare niente di quello che dici perchè non puoi dimostrarmi l'inesistenza di Dio ma i motivi per cui te non credi che sono cosa ben diversa, cosa che ascolto volentieri ma che è certamente irrilevante perchè ti limiti ad una negazione in negativo che parte dal presupposto di vedere in un certo modo la realtà.. La vuoi vedere così? buon per te ma non venire a far sparate come se avessi te la verità rivelata... non sò se tiu sei accorto che qui nessuno cerca di dimostrare niente meno che te:doh:

L'inesistenza di Dio non è dimostrabile con certezza per il semplice motivo che io uomo vivo in questa realtà sensibile e quello che tu chiami "Dio" lo "barrichi" invece in una realtà trascendente che è inaccessibile (e questo secondo me è un altro motivo per il quale ha ben poco senso supporne l'esistenza... ma tralasciamo pure questa osservazione) e quindi *per definizione* non è appunto possibile provare la sua non esistenza (e neppure l'esistenza): tanto quanto il fantasma formaggino. Sono il primo ad essere consapevole di non poter dimostrare con certezza la non esistenza di Dio (e nemmeno la sua esistenza ;) ), quindi non serve che tu me lo ricordi... quello sul quale vorrei soffermarmi e vorrei far soffermare anche te è che la stessa *identica* cosa è applicabile anche al fantasma formaggino ;)

[ekerazha]

Solitamente cerco di intervenire poco in discussioni come questa, perché penso (chiedo scusa, non intendo offendere nessuno, ma è la mia impressione) che spesso i credenti si offendano per cose per cui altri non si offendono: contestare le altrui opinioni e dire che sono false è lecito anche quando si tratta di opinioni di fede.

Tuttavia c'è modo e modo di esprimersi e definire gli altri "ridicoli allocchi" non è un modo che ritengo costruttivo: capisco che dimostrare l'esistenza o l'inesistenza di dio sia un'occupazione piuttosto difficile, ma non mi pare si possa compensare con tali affermazioni nei riguardi degli interlocutori.

Allo stesso modo, eviterei di rispondere per le rime.


Continuate con la necessaria educazione, grazie.
L'appellativo "ridicolo allocco" mi è stata "imboccata"... poi effettivamente non si discosta molto dal mio reale pensiero della situazione (ma comunque l'ho ripetuta "virgolettata" e ribadendo che era un mio pensiero personale), certo... sicuramente se non me l'avessero "imboccata" avrei sicuramente utilizzato termini meno espliciti. D'altronde non posso nemmeno dire di considerare certe persone dei massimi esponenti di cultura e/o intelletto (ma dipende... ad esempio il 70enne che è sempre vissuto in un ambiente religioso lo "comprendo" perchè probabilmente nessuno lo ha mai fatto riflettere su determinate cose e quindi non lo svalorizzo a priori), perchè andrebbe contro al mio reale pensiero e mi auguro che sia lecita la libertà d'espressione individuale.

"Male non fare paura non avere": io ad esempio non temo alcuna offesa perchè sono convinto della mia posizione e sicuramente non sarà qualche insulto da parte di persone che stimo poco a scalfirmi.

:)

[ekerazha]

lapalissiana direi proprio di no... è vero che non ci sono prove a sostegno, ma non ve ne sono neppure prove contro!
praticamente sostieni che sicuramente dio e il fantasma hanno uguale probabilità d'esistere solo perchè non si può dimostrare il contrario...
la cosa è divertente, perchè anche la tua tesi è parimenti indimostrabile! :D

E poi, volendo estendere il tuo uso della statistica, io potrei benissimo affermare che l'ipotesi "non esiste dio" ha uguale probabilità di "esiste dio".
infatti, entrambe non hanno dati a favore o contro. :O quindi (a detta tua) hanno uguale probabilità...

mha. sarò io lento di comprendonio, ma davvero non capisco il tuo uso delle variabili statistiche...

Non ci siamo nuovamente... in questo frangente non è rilevante quali siano le prove a sostegno o meno, è rilevante che sono le medesime per Dio e per il fantasma formaggino. E' come se stampassi due monete uguali senza sapere cosa raffigurano le facce... non è rilevante sapere cosa c'è stampato se comunque so che sono uguali ed è quella la cosa che interessa a me. Le prove a sostegno dell'esistenza di Dio e del fantasma formaggino sono le medesime, le premesse pure (esseri metafisici trascendenti) quindi applicando queste "medesime prove" alle "medesime premesse" ottengo le "medesime conclusioni". Se sommo A a B ed ottengo C e poi sommo di nuovo A ad "un'altro B", ottengo C di nuovo (a parità di valore di A - prmessa - e di B - prove -).


con il mio precedente messaggio volevo farti capire che stai confondendo le probabilità (per noi assolutamente incalcolabili) con le modalità (ovvero, in questo caso, le possibili forme del divino: dio, bongo, killer, fantasma e infinite altre).
noi sappiamo per certo che esistono infinite modalità (e, ovviamente, dio sarà soltanto una tra infinite altre). Ma le probabilità di ognuna di queste forme sono un discorso completamente diverso, e fuori da ogni calcolo possibile!
Per cui, anche se sai che dio è soltanto una modalità (una delle possibilità) su infinite altre, non puoi però sapere qual è la probabilità associata ad essa (ammesso e non concesso che le leggi di probabilità siano applicabili). Allo stesso modo non puoi sapere quali sono le probabilità del fantasma o di bongo.
In definitiva, non conosciamo nessuna probabilità di nessuna delle infinite modalità.

No no... sono proprio lo stesso discorso :D Le "probabilità" vengono applicate proprio a quelle che tu definisci "modalità". La tua distinzione non ha senso, è come se volendo calcolare la probabilità che esca testa o croce in una moneta tu mi dicessi che "testa o croce" sono "modalità" e quindi non posso calcolare questa probabilità :mbe: Ma che dici? :confused: Non c'entra nulla di nulla, è un discorso del tutto privo di senso... solo retorica demagogica vaga e superficiale.


E nulla, ma proprio nulla, lascia pensare che le probabilità siano le medesime per tutti.

A me sembra che *tutto* ma proprio *tutto* lasci pensare che ci siano le medesime probabilità poichè come già spiegato hai le medesime premesse. Se mi sai trovare premesse "differenti" che lascino pensare che le "probabilità" siano differenti, sono tutto orecchi.


francamente reputo impossibile usare la statistica in totale assenza di dati. se tu credi di poter trovare equivalenze tra probabilità sconosciute bastandoti sul numero di modalità possibili, accomodati... :D
per di più nel caso in cui il numero di modalità non è affatto un numero ma è un bellissimo "infinito"...
Non si usa la statistica si usa la probabilità. Vedi i discorsetti che ti ho già fatto... poi il fatto che sia "infinito" non è un problema, in matematica l'infinito e l'infinitesimo sono ampiamente contemplati.

[ekerazha]

Stò seguendo ora il corso di statistica e il mio prof come valutazione del mio prof sarebbe che queste stime sono fatte a caso( ma con la s o con z? :D)

Allora quando lo avrai passato facci sapere ;) Io ho seguito un corso simile (probabilità e statistica) il semestre scorso.


e cmq proprio come dici te si può tranquillamente mettere sullo stesso piano l'esistenza di dio come la NON esistenza, di conseguenza possiamo dire che la non esistenza di dio ha lo stesso fondamento della esistenza del fantasma formaggino :Asd
ah la logica:O
ah i punti di vista :Asd:
Questo è vero solo se supponiamo l'esistenza solo di Dio e del fantasma formaggino... ma come già detto possiamo supporre l'esistenza di infiniti nipotini formaggini, quindi il punto è che tutti hanno "un infinitesimo" di probabilità di esistenza. Diciamo che credere in Dio o nel fantasma formaggino o in uno dei suoi nipotini è un po' come comprare un biglietto della lotteria e sperare di vincerla quando esistono infiniti biglietti non vincenti ;)

[Solido]

Allora quando lo avrai passato facci sapere ;)


Esattamente... e che l'esistenza di Dio ha lo stesso fondamento di quella del fantasma formaggino... il punto è che entrambi hanno "un infinitesimo" di probabilità di esistenza. Diciamo che credere in Dio o nel fantasma formaggino è un po' come sperare di vincere una lotteria per la quale esistono infiniti biglietti non vincenti ;)

si come NON crederci:asd:
parapara la stessa cosa ;)

[ekerazha]

si come NON crederci:asd:
parapara la stessa cosa ;)

Avevo editato il messaggio che hai quotato chiarendolo un po' ;) Read it again...

[ekerazha]

Avevo editato il messaggio che hai quotato chiarendolo un po' ;) Read it again...

Diciamo che se consideri un gruppo di "2" anzichè di "infiniti", in effetti quello che hai detto ha senso... ma se come già detto il gruppo è di "infiniti", la probabilità che esista Dio non è più quella che esista o *non* esista il fantasma formaggino, ma abbiamo che quella che esista è un infinitesimo (e non il 50%) e che quella che non esista è un infinito (diciamo "infinito -1", asintotico a infinito).

[Solido]

Diciamo che se consideri un gruppo di "2" anzichè di "infiniti", in effetti quello che hai detto ha senso... ma se come già detto il gruppo è di "infiniti", la probabilità che esista Dio non è più quella che esista o *non* esista il fantasma formaggino, ma abbiamo che quella che esista è un infinitesimo (e non il 50%) e che quella che non esista è un infinito (diciamo "infinito -1", asintotico a infinito).



Si comunque il discorso non sta in piedi e non è molto pertinenze... qui non si tratta della prbabilità se esista op meno e se esiste di trovarlo... se la vuoi ridurre a numeri proprio semmai è il 50 e 50... non abbiamo elementi a conforto , solo visioni diverse ;)

[ekerazha]

Si comunque il discorso non sta in piedi e non è molto pertinenze... qui non si tratta della prbabilità se esista op meno e se esiste di trovarlo... se la vuoi ridurre a numeri proprio semmai è il 50 e 50... non abbiamo elementi a conforto , solo visioni diverse ;)

In realtà come già detto non è 50 e 50 ma infinito ed infinitesimo, perchè se suppongo l'esistenza di una divinità diventa leggittimo ipotizzarne l'esistenza di infinite possibili altre.

[Il_Grigio]

No no... sono proprio lo stesso discorso :D Le "probabilità" vengono applicate proprio a quelle che tu definisci "modalità". La tua distinzione non ha senso, è come se volendo calcolare la probabilità che esca testa o croce in una moneta tu mi dicessi che "testa o croce" sono "modalità" e quindi non posso calcolare questa probabilità :mbe: Ma che dici? :confused: Non c'entra nulla di nulla, è un discorso del tutto privo di senso... solo retorica demagogica vaga e superficiale.


Le probabilità si applicano alle modalità, ma non sono la stessa cosa. Su questo dovremmo esserci.

Ora, conosciamo le modalità: esse sono dio, bongo, killer, fantasma e infinite altre. Fin qua tutto ok.
Hai quindi affermato che la probabilità di dio è un infinitesimo (come sarebbe un infinitesimo quella degli altri).
In realtà, è la modalità di dio ad essere una su infinite altre... ma ciò non significa necessariamente che anche la sua probabilità sia un infinitesimo. Per quanto ne sappiamo, la probabilità di dio potrebbe essere un qualunque numero compreso tra 0 e 1...

Potremmo dire per certo che la probabilità è un infinitesimo solo supponendo che tutte le probabilità (di dio, di bongo di killer ecc) siano uguali.
Ma cosa ce lo fa pensare?

Per quanto ne sappiamo la probabilità del fantasma potrebbe essere 0,2, quella di dio 0,7 e tutte le altre, sommate insieme, formerebbero il rimanente 0,1.
Cosa contrasterebbe con questa distribuzione?

Tu sei partito dal presupposto che dio e il fantasma siano indimostrabili (o ugualmente credibili). Ma perchè questa loro comune caratteristica conferirebbe loro uguali probabilità?

per di più lo ribadisci:

A me sembra che *tutto* ma proprio *tutto* lasci pensare che ci siano le medesime probabilità poichè come già spiegato hai le medesime premesse.

siccome sono ugualmente indimostrabili, inconoscibili ecc devono avere pari probabilità di esistenza? ma perchè? :stordita:
se il numero dei fedeli non conta nulla per la probabilità, perché le loro possibilità conoscitive dovrebbero significare alcunchè?
si arriva a dire
siccome non conosco né l'uno né l'altro essi sono uguali. bella cosa.

inoltre, come già spiegato da solido, con la stessa logica si può dire:
la non esistenza di dio ha lo stesso fondamento della esistenza del fantasma formaggino
questa affermazione è già un bel problema.
in pratica credere che dio non esista "è un po' come sperare di vincere una lotteria per la quale esistono infiniti biglietti non vincenti " :p
sarà una mia impressione, ma se tanto l'esistenza di dio quanto la sua non esistenza sono pari ad un infinitesimo c'è qualcosa che non va.:stordita:


Se mi sai trovare premesse "differenti" che lascino pensare che le "probabilità" siano differenti, sono tutto orecchi.

-Tu hai scartato a priori la "popolarità" di dio. Mi sta bene. Il fatto che vi siano molti fedeli per il dio cristiano e nessuno per lo spettro possiamo anche ignorarlo.
-Vi poi sono le numerose apparizioni, i miracoli ecc. di dio. Certo, nulla garantisce l'attendibilità delle fonti, mi sta bene. Nessuno di noi due è credente, quindi escludiamo, arbitrariamente, anche questo dato.
-Però dio è una divinità decisamente molto più coerente di un fantasma al formaggio. questo già potrebbe pesare nelle probabilità, o no?
-ed il fatto che si sappia con certezza assoluta che il fantasma formaggino sia opera di fantasia? È addirittura possibile ricostruire il periodo in cui è nata la barzelletta. Questo qualcosina dovrebbe pesare.

Ma è inutile divagare in questi argomenti. Facciamo cosi: te la do vinta.
Diciamo pure che io non sappia trovare le famose "premesse" differenti.
Tu sai dimostrarmi che dio e il fantasma sono uguali?
Ovviamente non basta dichiarare infondata una tesi per rendere vera l'opposta. Devi riuscire a giustificare il tuo dato, non aspettarti che gli altri ti confutino, no?

Allora, a parte il fatto che "nulla dimostra il contrario", che fondamenti ci sono per la tua uguaglianza?
Una modalità su infinite non per forza ha un infinitesimo di probabilità. Come dimostri che in questo caso è così?


OT:
Usare la probabilità in questi ambiti (ammesso che sia lecito) è abbastanza sfiancante. Per di più stiamo girando in tondo mordendoci la coda in palese off topic. :D ciò nonostante, sarà per l'argomento, mi sto divertendo.
Io nei prossimi giorni sarò impegnato nello studio e dubito di poter proseguire la discussione :(
Quindi taglio corto, riassumendo il mio pensiero:
La probabilità necessita di valori definiti per poter essere applicata.
Ammesso che sia possibile utilizzarla come strumento d’indagine del divino, ritengo che non vi siano dati sufficienti.
Infatti, a nostra disposizione abbiamo solo:
numero di divinità possibili = infinito
Anche supponendo che un’entità escluda l'altra, reputo questo dato insufficiente per qualunque ipotesi circa le probabilità di questa o quella divinità.

Non posso assicurare che interverrò ancora nei prossimi giorni. Farò comunque il possibile almeno per leggere il proseguo della discussione. saluti

[LightIntoDarkness]

<cut>D'altronde non posso nemmeno dire di considerare certe persone dei massimi esponenti di cultura e/o intelletto (ma dipende... ad esempio il 70enne che è sempre vissuto in un ambiente religioso lo "comprendo" perchè probabilmente nessuno lo ha mai fatto riflettere su determinate cose e quindi non lo svalorizzo a priori)<cut>A me pare un po' superficiale un'equazione "credente=poca cultura/intelletto"... ma in effetti sono di parte :p

[ekerazha]

Le probabilità si applicano alle modalità, ma non sono la stessa cosa. Su questo dovremmo esserci.

Ora, conosciamo le modalità: esse sono dio, bongo, killer, fantasma e infinite altre. Fin qua tutto ok.
Hai quindi affermato che la probabilità di dio è un infinitesimo (come sarebbe un infinitesimo quella degli altri).
In realtà, è la modalità di dio ad essere una su infinite altre... ma ciò non significa necessariamente che anche la sua probabilità sia un infinitesimo. Per quanto ne sappiamo, la probabilità di dio potrebbe essere un qualunque numero compreso tra 0 e 1...

Potremmo dire per certo che la probabilità è un infinitesimo solo supponendo che tutte le probabilità (di dio, di bongo di killer ecc) siano uguali.
Ma cosa ce lo fa pensare?

Per quanto ne sappiamo la probabilità del fantasma potrebbe essere 0,2, quella di dio 0,7 e tutte le altre, sommate insieme, formerebbero il rimanente 0,1.
Cosa contrasterebbe con questa distribuzione?

Tu sei partito dal presupposto che dio e il fantasma siano indimostrabili (o ugualmente credibili). Ma perchè questa loro comune caratteristica conferirebbe loro uguali probabilità?

per di più lo ribadisci:

siccome sono ugualmente indimostrabili, inconoscibili ecc devono avere pari probabilità di esistenza? ma perchè? :stordita:

Perchè per definizione "esistere" significa "avere realtà effettiva". Essendo la loro manifestazione nella realtà effettiva la medesima (fino a *prova* contraria), essi hanno la stessa probabilità di esistere.
Diamine a me sembra davvero un concetto elementare... tu stai cercando di sostenere che se io ho un sacchetto pieno di monete e le mescolo, alcune monete avrebbero più probabilità di altre di essere estratte... questo è contrario ai concetti più basilari della probabilità e non ha alcun senso poichè la moneta (o l'essere metafisico) è una variabile aleatoria... sono le prime cose che vengono illustrate in un corso di probabilità.


se il numero dei fedeli non conta nulla per la probabilità, perché le loro possibilità conoscitive dovrebbero significare alcunchè?

Il numero di fedeli non conta perchè non c'entra nulla con l'esistenza di una entità metafisica, al massimo potrò fare una statistica sul numero di credenti, ma non c'è alcuna relazione tra il numero di credenti e l'esistenza di una entità metafisica trascendente... tra l'altro se tutti fanno questo ragionamento, tizio crede perchè crede anche caio e viceversa, quindi alla fine credono tutti "a vicenda" ma nessuno sa veramente il perchè.


si arriva a dire
siccome non conosco né l'uno né l'altro essi sono uguali. bella cosa.

Bellissima cosa... in effetti è proprio così dato che è l'unica cosa certa che li accomuna, il resto sono chiacchiere.


inoltre, come già spiegato da solido, con la stessa logica si può dire:
la non esistenza di dio ha lo stesso fondamento della esistenza del fantasma formaggino
questa affermazione è già un bel problema.
in pratica credere che dio non esista "è un po' come sperare di vincere una lotteria per la quale esistono infiniti biglietti non vincenti " :p
sarà una mia impressione, ma se tanto l'esistenza di dio quanto la sua non esistenza sono pari ad un infinitesimo c'è qualcosa che non va.:stordita:

Sei fuori strada... il passaggio logico che mi consente di dire che la probabilità dell'esistenza di Dio è un infinitesimo è data dalla premessa che "possano esistere entità metafisiche trascendenti". Io escludo precedentemente questa possibilità (per determinati motivi che ho *ampiamente* illustrato in altri thread) e quindi non "scatta" la possibilità di supporre l'esistenza di altri infiniti esseri metafisici. Diciamo che contemplando questo step precedente, la possibilità che esista Dio è "un infinitesimo relativo al 50% dello step precedente" mentre la possibilità che non esista Dio è del 50% "piena". Diciamo che io non mi metto nella condizione di essere "costretto" ad ipotizzare l'esistenza del fantasma formaggino e dei suoi nipotini formaggiosi.


-Tu hai scartato a priori la "popolarità" di dio. Mi sta bene. Il fatto che vi siano molti fedeli per il dio cristiano e nessuno per lo spettro possiamo anche ignorarlo.

Si perchè come già spiegato è irrilevante... poi come già detto in tanti credono agli oroscopi e in tanto credevano nei fulmini di Zeus.


-Vi poi sono le numerose apparizioni, i miracoli ecc. di dio. Certo, nulla garantisce l'attendibilità delle fonti, mi sta bene. Nessuno di noi due è credente, quindi escludiamo, arbitrariamente, anche questo dato.

Esattamente.


-Però dio è una divinità decisamente molto più coerente di un fantasma al formaggio. questo già potrebbe pesare nelle probabilità, o no?

Dove la vedi questa "coerenza"? Coerenza in cosa? Sono oggettivamente sullo stesso livello di fondatezza, come già illustrato.


-ed il fatto che si sappia con certezza assoluta che il fantasma formaggino sia opera di fantasia? È addirittura possibile ricostruire il periodo in cui è nata la barzelletta. Questo qualcosina dovrebbe pesare.

Possiamo anche ricostruire il periodo esatto in cui è stata scritta la Bibbia allora... il fatto "che se ne scriva" è tecnicamente irrilevante dal punto di vista della sua mera esistenza: credo che tutti i credenti siano convinti che Dio sia esistito da prima della Bibbia.


Ma è inutile divagare in questi argomenti. Facciamo cosi: te la do vinta.
Diciamo pure che io non sappia trovare le famose "premesse" differenti.
Tu sai dimostrarmi che dio e il fantasma sono uguali?
Ovviamente non basta dichiarare infondata una tesi per rendere vera l'opposta. Devi riuscire a giustificare il tuo dato, non aspettarti che gli altri ti confutino, no?

Io infatti non "rendo vero" nulla perchè come già detto, per definizione, la certezza vera non la si può avere... io ne faccio un discorso di probabilità (come già detto) e di confronto (dio = fantasma formaggino = entità X = entità Y = qualsiasi entità metafisica trascendente). Poi ognuno può trarre le conclusioni che preferisce. Diciamo che sono una sorta di "agnostico probabilista".


Allora, a parte il fatto che "nulla dimostra il contrario", che fondamenti ci sono per la tua uguaglianza?

Non c'entra "nulla dimostra il contrario", come già spiegato è soprattutto una questione di "premessa" e di "prove".


Una modalità su infinite non per forza ha un infinitesimo di probabilità. Come dimostri che in questo caso è così?

Il limite di 1/x per x tendente ad infinito cos'è (se vuoi al posto di 1 puoi anche metterci un altro numero naturale)? ;) Mai studiato analisi matematica eh?


OT:
Usare la probabilità in questi ambiti (ammesso che sia lecito) è abbastanza sfiancante. Per di più stiamo girando in tondo mordendoci la coda in palese off topic. :D ciò nonostante, sarà per l'argomento, mi sto divertendo.
Io nei prossimi giorni sarò impegnato nello studio e dubito di poter proseguire la discussione :(
Quindi taglio corto, riassumendo il mio pensiero:
La probabilità necessita di valori definiti per poter essere applicata.
Ammesso che sia possibile utilizzarla come strumento d’indagine del divino, ritengo che non vi siano dati sufficienti.
Infatti, a nostra disposizione abbiamo solo:
numero di divinità possibili = infinito
Anche supponendo che un’entità escluda l'altra, reputo questo dato insufficiente per qualunque ipotesi circa le probabilità di questa o quella divinità.

E per quale motivo dovrebbe essere "insufficiente"? Conosci soluzioni migliore? La "pura fede" ti sembra una soluzione migliore? Suvvia...


Non posso assicurare che interverrò ancora nei prossimi giorni. Farò comunque il possibile almeno per leggere il proseguo della discussione. saluti
Ciaoo...

[ekerazha]

A me pare un po' superficiale un'equazione "credente=poca cultura/intelletto"... ma in effetti sono di parte :p
Ci sono autorevoli studiosi che sono credenti... sicuramente non sono dei completi idioti, ma diciamo che trovo in loro una notevole pecca.

[Solido]

Ci sono autorevoli studiosi che sono credenti... sicuramente non sono dei completi idioti, ma diciamo che trovo in loro una notevole pecca.

Vabbeh uno credente la vede negli atei... de gustibus :P
e cmq di studiosi cene sono e come... io ho un esempio in casa... mio zio ha fondato il cnr di biologia ;)

[ekerazha]

Vabbeh uno credente la vede negli atei... de gustibus :P

L'importante è poter sostenere le proprie idee con motivazioni valide ;)

[Ziosilvio]

(la probabilità) che non esista è un infinito
Ma studiare il calcolo delle probabilità prima di adoperarlo... no, eh?

[ekerazha]

Ma studiare il calcolo delle probabilità prima di adoperarlo... no, eh?
No sono venuto qua per farmelo spiegare da te :rolleyes:

[Il_Grigio]

questo è davvero l'ultimo messaggio. :D


Perchè per definizione "esistere" significa "avere realtà effettiva". Essendo la loro manifestazione nella realtà effettiva la medesima (fino a *prova* contraria), essi hanno la stessa probabilità di esistere.
Diamine a me sembra davvero un concetto elementare... tu stai cercando di sostenere che se io ho un sacchetto pieno di monete e le mescolo, alcune monete avrebbero più probabilità di altre di essere estratte... questo è contrario ai concetti più basilari della probabilità e non ha alcun senso poiché la moneta (o l'essere metafisico) è una variabile aleatoria... sono le prime cose che vengono illustrate in un corso di probabilità.


Niente affatto. Io sto dicendo che la probabilità è inapplicabile e che il suo uso in assenza di dati non conduce ad alcunchè.

Tu stai dicendo di avere un sacchetto contenente infinite monete perché, avendone considerata una o due se ne possono supporre infinite altre. E, su questa base, stai dicendo che nessuna di queste monete ha una minima possibilità essere estratta. E consideri questa condizione come un'ovvietà.
Insomma, un sacchetto di infinite monete, nessuna delle quali può essere estratta, dovrebbe costituire la rappresentazione probabilistica di una certa realtà.

morale della fiaba:
ci sono molte specie animali ancora sconosciute sul nostro pianeta (sono comunque in numero finito).
oltre a queste (di cui non si può dimostrare l'esistenza), io posso supporne infinite altre ugualmente credibili. non vi è nulla che mi permetta di distinguere gli animali che davvero esistono da quelli semplicemtne "ipotizzabili". da questo consegue che ogni animale non conosciuto ha probabilità di esistenza pari ad un infinitesimo. quindi nessun animele sconosciuto può esistere. :p

i suddetti animali "sconosciuti" sono da considerarsi come al di fuori dalla nostra sfera sensoriale (non diversamente da una divinità). testimonianze altrui riguardanti le loro sporadiche apparizioni non sono attendibili e comunque non influenzano la loro probabilità di esistenza.


Bellissima cosa... in effetti è proprio così dato che è l'unica cosa certa che li accomuna, il resto sono chiacchiere.

va bene, ma devi spiegare perchè questo dato comune (o meglio, questa comune mancanza di dati) dovrebbe garantire un'uguale probabilità.
sto aspettando solo questo...
:boh:


Il limite di 1/x per x tendente ad infinito cos'è (se vuoi al posto di 1 puoi anche metterci un altro numero naturale)? ;) Mai studiato analisi matematica eh?

Vorrei farti la stessa domanda :D
Comunque, mi ripeto:
Per quanto ne sappiamo la probabilità del fantasma potrebbe essere 0,2, quella di dio 0,7 e tutte le infinite altre, sommate insieme, formerebbero il rimanente 0,1.
In questo caso, nonostante le modalità siano infinite, alcune godrebbero di probabilità consistenti, diverse dall'infinitesimo.
Dio avrebbe il 70%, il fantasma il 20% e soltanto le altre sarebbero ridotte ad infinitesimi.
l'unica cosa che impedirebbe una tale distribuzione sarebbe una omogenea suddivisione delle probabilità, condizione che però nulla conferma.
Senza questa, io posso perfettamente pensare a probabilità diseguali e non infinitesimali.
Con questo voglio farti notare che la distribuzione omogenea delle probabilità non è l'unica possibile, anche per infinite modalità.


E per quale motivo dovrebbe essere "insufficiente"? Conosci soluzioni migliore? La "pura fede" ti sembra una soluzione migliore? Suvvia...


Mai detto di avere soluzioni, io. Sto soltanto dando il mio parere sulla tua tesi, che mi sembra poco sensata probalisticamente. Se tu vuoi una soluzione a tutti i costi sei andato ad infilarti proprio nel peggiore argomento possibile.
Personalmente penso che soluzioni non ve ne siano, quindi è inutile che tu me le chieda (anche la "pura fede" non dimostra alcunché… è fede:D ).

Il dato mi sembra insufficiente perchè io non credo che sia possibile ricavare le probabilità sulla base del numero di modalità. Se tu ci riesci buon per te.

[ekerazha]

Niente affatto. Io sto dicendo che la probabilità è inapplicabile e che il suo uso in assenza di dati non conduce ad alcunchè.

Tu stai dicendo di avere un sacchetto contenente infinite monete perché, avendone considerata una o due se ne possono supporre infinite altre. E, su questa base, stai dicendo che nessuna di queste monete ha una minima possibilità essere estratta. E consideri questa condizione come un'ovvietà.
Insomma, un sacchetto di infinite monete, nessuna delle quali può essere estratta, dovrebbe costituire la rappresentazione probabilistica di una certa realtà.

Mi sa che non leggi quello che scrivo ;) Il tuo paragone fino ad un certo punto ha un senso... diciamo che hai un sacchetto pieno di monete e siccome non puoi dire se ne hai 10, 100 o 1000 teoricamente potresti averne infinite. Ora utilizzando il "sacchetto con le monete" questo potrebbe suonare strano perchè solitamente si pensa ad un sacchetto come ad un qualcosa di piccolo mentre qui si parla di "infinito", perciò potrebbe suonare più consono qualcosa come "il numero delle molecole di idrogeno nell'universo" o simili anche se il paragone non è ancora al 100% equivalente perchè il punto è che mentre nella realtà sensibile non sono note quantità "infinite" (immaginare l'infinito richiede un'astrazione), se ti sposti con "pura invenzione" in un campo metafisico trascendente, allora la cosa diventà già più verosimile. E' indiscutibile che se ho moltissime (infinite) monete o molecole o dei o pinco pallini, la possibilità di "estrarne" uno in particolare tende a 0 (non è impossibile *ma* tende a 0). *Il credente invece è convinto di riuscire ad estrarre quello giusto tra infiniti... * suvvia...


morale della fiaba:
ci sono molte specie animali ancora sconosciute sul nostro pianeta (sono comunque in numero finito).
oltre a queste (di cui non si può dimostrare l'esistenza), io posso supporne infinite altre ugualmente credibili. non vi è nulla che mi permetta di distinguere gli animali che davvero esistono da quelli semplicemtne "ipotizzabili". da questo consegue che ogni animale non conosciuto ha probabilità di esistenza pari ad un infinitesimo. quindi nessun animele sconosciuto può esistere. :p

Morale della fiaba stai confondendo la realtà sensibile con realtà metafisiche che trascendono questa realtà trascendente... nella nostra realtà sensibile non possono esistere "infiniti animali". Inoltre l'esistenza di un animale sconosciuto è perfettamente dimostrabile trovandolo (e questo è possibile in quanto appartiene alla nostra realtà sensibile), mentre Dio non puoi trovarlo perchè per definizione trascende questo mondo. Inoltre confondi la "non esistenza" con la "probabilità di esistenza tendente a 0". Insomma non ci siamo proprio con questo paragone ;)


i suddetti animali "sconosciuti" sono da considerarsi come al di fuori dalla nostra sfera sensoriale (non diversamente da una divinità). testimonianze altrui riguardanti le loro sporadiche apparizioni non sono attendibili e comunque non influenzano la loro probabilità di esistenza.

Il fatto che sia perfettamente in grado di trovarli *in questa realtà sensibile* (al contrario di Dio) smentisce in partenza questa tua affermazione.


va bene, ma devi spiegare perchè questo dato comune (o meglio, questa comune mancanza di dati) dovrebbe garantire un'uguale probabilità.
sto aspettando solo questo...
:boh:

Non è una comune "mancanza di dati", sono dati comuni, ovvero qualsiasi dato tu "applichi" all'esistenza di Dio è applicabile anche all'esistenza del fantasma formaggino o di suoi formaggiosi nipotini. L'uguale probabilità ce l'hanno per definizione, perchè hanno stesse "premesse" e stesse "prove"... è come se mi dicessi "se butto due monete in un sacchetto perchè dovrebbero avere entrambe il 50% delle probabilità di essere estratte?"
Che domanda è? Perchè è così, perchè la probabilità funziona così... è un concetto assolutamente elementare ed è ben difficile semplificartelo ulteriormente, dovrebbe riuscire a comprenderlo qualsiasi persona.


Vorrei farti la stessa domanda :D
Comunque, mi ripeto:
Per quanto ne sappiamo la probabilità del fantasma potrebbe essere 0,2, quella di dio 0,7 e tutte le infinite altre, sommate insieme, formerebbero il rimanente 0,1.
In questo caso, nonostante le modalità siano infinite, alcune godrebbero di probabilità consistenti, diverse dall'infinitesimo.
Dio avrebbe il 70%, il fantasma il 20% e soltanto le altre sarebbero ridotte ad infinitesimi.
l'unica cosa che impedirebbe una tale distribuzione sarebbe una omogenea suddivisione delle probabilità, condizione che però nulla conferma.
Senza questa, io posso perfettamente pensare a probabilità diseguali e non infinitesimali.
Con questo voglio farti notare che la distribuzione omogenea delle probabilità non è l'unica possibile, anche per infinite modalità.

Non hai risposto alla domanda però ;)
Allora se tu usi la fanta-probabilità e l'invenzione, a questo punto non ha più senso continuare a discutere con te... diciamo che in un enorme sacchetto di monete ;) O tra moltissimi biglietti della lotteria o tra gli aghi di un pagliaio (diciamo variabili aleatorie), secondo te non hanno tutti la stessa possibilità di essere estratti ma alcuni hanno una possibilità del 90% ed altri dello 0.1% :doh: Complimenti ahah...


Mai detto di avere soluzioni, io. Sto soltanto dando il mio parere sulla tua tesi, che mi sembra poco sensata probalisticamente. Se tu vuoi una soluzione a tutti i costi sei andato ad infilarti proprio nel peggiore argomento possibile.
Personalmente penso che soluzioni non ve ne siano, quindi è inutile che tu me le chieda (anche la "pura fede" non dimostra alcunché… è fede:D ).

Il dato mi sembra insufficiente perchè io non credo che sia possibile ricavare le probabilità sulla base del numero di modalità. Se tu ci riesci buon per te.
Prima di dare un parere dovresti conoscere alcuni concetti base della probabilità però ;)

[Ziosilvio]

Io sto dicendo che la probabilità è inapplicabile e che il suo uso in assenza di dati non conduce ad alcunchè.
Più che altro: le probabilità sono definite su insiemi, piuttosto che su punti.

Ora, se lo spazio in cui hai assegnato una distribuzione di probabilità è finito, allora puoi senz'altro dire "la probabilità del punto x" identificandola con la probabilità del singoletto {x}; e puoi dire che "le probabilità sono le stesse" ponendo P(x) uguale a 1 diviso il numero di elementi di X. Questo oltretutto ti dà la distribuzione di massima entropia sull'insieme, ossia quello che corrisponde alla minima quantità di informazione a tua disposizione.

Le cose cambiano abbastanza quando lo spazio campionario X è infinito.
Anzitutto, in genere non hai più una distribuzione uniforme numerabilmente additiva; e anche se ce l'hai, la probabilità di estrarre un singolo punto è generalmente pari a zero. (Poi, ovviamente, puoi anche avere una delta di Dirac, per cui gli insiemi di probabilità 1 sono tutti e soli quelli che contengono un certo punto fissato.) Questo però non ha niente a che vedere con la probabilità di estrarre tutti i punti di un certo insieme. Anche la condizione di "massima entropia" è specificata meno bene.
Il discorso di ekerazha per cui l'evento "Dio esiste" ha probabilità zero, potrebbe essere accettabile a condizioni ben precise: per esempio, che tale evento escluda tutti gli altri (verosimile), che lo spazio degli dèi abbia una sigma-algebra (per i cui elementi è definita la probabilità) con proprietà "buone", e che la distribuzione di probabilità abbia anch'essa proprietà "buone". Ma non è detto che tali condizioni siano soddisfatte.
Per finire: se lo spazio campionario è infinito, allora "probabilità zero" non implica "impossibilità". Per esempio, se estrai a caso un numero reale tra 0 e 1, la probabilità che sia razionale è 0; ma questo non vuol dire che non esistono numeri razionali.

Scusa se ti ho fatto 'sta lezioncina, ma farla a uno che parla di "probabilità infinita" e pretende di avere ragione sarebbe stato uno spreco di tempo.

[ekerazha]

Il discorso di ekerazha per cui l'evento "Dio esiste" ha probabilità zero, potrebbe essere accettabile a condizioni ben precise: per esempio, che tale evento escluda tutti gli altri (verosimile), che lo spazio degli dèi abbia una sigma-algebra (per i cui elementi è definita la probabilità) con proprietà "buone", e che la distribuzione di probabilità abbia anch'essa proprietà "buone". Ma non è detto che tali condizioni siano soddisfatte.
Per finire: se lo spazio campionario è infinito, allora "probabilità zero" non implica "impossibilità". Per esempio, se estrai a caso un numero reale tra 0 e 1, la probabilità che sia razionale è 0; ma questo non vuol dire che non esistono numeri razionali.

Che c'entra col nostro esempio? Qui stiamo parlando di probabilità di esistenza di esseri trascendenti (in partenza equivalenti) tra esseri trascendenti, non di esseri trascendenti tra capre o pomodori, sicuramente tra capre e pomodori non trovi esseri trascendenti... ;) Inoltre non vedo per quale motivo l'insieme del nostro esempio non dovrebbe essere una sigma-algebra o in base a quale evidenza dovremmo avere distribuzioni di probabilità diverse da quella binomiale.


Scusa se ti ho fatto 'sta lezioncina, ma farla a uno che parla di "probabilità infinita" e pretende di avere ragione sarebbe stato uno spreco di tempo.
"Infinita" in "contrapposizione" ad "infinitesima" ovvero tendente ad infinito e non tendente a zero... cosa non vi è chiaro, Sir? ;)

[Solido]

Morale della fiaba stai confondendo la realtà sensibile con realtà metafisiche che trascendono questa realtà trascendente...


Il fatto che sia perfettamente in grado di trovarli *in questa realtà sensibile* (al contrario di Dio) smentisce in partenza questa tua affermazione.








Aldilà del fatto che alle volte ti rispondi dal solo e potresti capire da solo l'inutilità di codesti paragoni perchè alla fine è come voler far sommare a un computer le mele con le pere:rolleyes:

Per quanto riguarda l'esempio degli animali non ci siamo...
per il fatto che sulla terra ce ne siano un numero finito è chiaro ma non è certamente chiaro che tu ne possa trovare matematicamente altri... chi celo garantisce babbo natale?
Cosa diversa sarebbe dire : per qualche motivo sappiamo che ci sono 3000 specie ,per dire, ne abbiamo scoperte 2500 ce ne saranno sicuramente altre 500, ma la cosa si deve sapere a priori. Prendi la bellissima astrofisica: si basa tutta su teorie che si poggiano su altre supposizioni, che sono state fatte su fattori che hanno indotto a trarre delle conclusioni e il 90% delle cose teorizzate non si sono mai viste. A priori non si può escludere nulla;)
Tu vuoi far passare una tua supposizione come una tesi e quindi per vera mentre non dimostri nulla, sono discorsi tautologici proprio come quelli di sant Agostino, le tesi a cui arrivi non significano niente di conseguenza ognuno rimane del proprio parere ;)

[ekerazha]

Aldilà del fatto che alle volte ti rispondi dal solo e potresti capire da solo l'inutilità di codesti paragoni perchè alla fine è come voler far sommare a un computer le mele con le pere:rolleyes:

Per quanto riguarda l'esempio degli animali non ci siamo...
per il fatto che sulla terra ce ne siano un numero finito è chiaro ma non è certamente chiaro che tu ne possa trovare matematicamente altri... chi celo garantisce babbo natale?
Cosa diversa sarebbe dire : per qualche motivo sappiamo che ci sono 3000 specie ,per dire, ne abbiamo scoperte 2500 ce ne saranno sicuramente altre 500, ma la cosa si deve sapere a priori.

No no non ci siamo proprio ;) Secondo te se ammetto la possibilità che ci sia un animale sconosciuto, è davvero insensato supporre che ne possano esistere altri? Poi come già detto volendo posso dimostrare che in realtà non ne conoscevo solo 2-3-10 e non 300 ma questo mi è possibile in quanto la realtà degli animali è indagabile poichè fanno parte della realtà sensibile. Nel caso di entità metafisiche trascendenti invece, nulla può porre limiti all'ipotesi che ne esistano infiniti, legittimandone quindi la supposizione. Tra l'altro queste entità possono essere anche esclusive... magari potrebbe esisterne una sola e non più di una "contemporaneamente", ma "questa sola" potrebbe non essere quella in cui credi tu (e hai un infinitesimo di possibilità di credere in quella "giusta", come già detto). Nulla garantisce nulla, è una questione di probabilità.


Prendi la bellissima astrofisica: si basa tutta su teorie che si poggiano su altre supposizioni, che sono state fatte su fattori che hanno indotto a trarre delle conclusioni e il 90% delle cose teorizzate non si sono mai viste. A priori non si può escludere nulla;)

Infatti si chiamano "teorie" e non "leggi" ;) Tuttavia analizzando le varie situazioni e formulando ipotesi e teorie, si tenta di arrivare a conclusioni "verosimili" all'intero di questa realtà effettiva e spero in pochi crederanno che il fantasma formaggino o alcuni suoi formaggiosi nipoti abbiano creato l'universo da una enorme forma di parmiggiano.


Tu vuoi far passare una tua supposizione come una tesi e quindi per vera mentre non dimostri nulla, sono discorsi tautologici proprio come quelli di sant Agostino, le tesi a cui arrivi non significano niente di conseguenza ognuno rimane del proprio parere ;)
No no non ci siamo di nuovo...
No no... io ne faccio solo un discorso probabilistico, poi di tesi ognuno trae le sue ;)

P.S.
Ma non dovevi fare un po' di tempo fa "l'ultimo intervento"? ;)

[ekerazha]

Sfumando il discorso... anche tentando di usare semplicemente "il buon senso", io davvero non concepisco come un credente possa concepire l'universo in modo così banale... viviamo in questa realtà, in questo pianeta, in questa galassia, in questo universo... fatto di fenomeni astronomici, governato da una fisica, un enorme magnifica realtà della quale l'essere umano è solo una parte del tutto insignificante... ed in questa sconfinata, spaventosa meraviglia, c'è gente che crede che ci sia un fantasma che ti dice che devi santificare le feste magari andando a messa la domenica... io ritengo davvero offensive prese di posizione banalmente uomo-centriche come queste... just my 2 cents...

[Solido]

No no non ci siamo proprio ;) Secondo te se ammetto la possibilità che ci sia un animale sconosciuto, è davvero insensato supporre che ne possano esistere altri? Poi come già detto volendo posso dimostrare che in realtà non ne conoscevo solo 2-3-10 e non 300 ma questo mi è possibile in quanto la realtà degli animali è indagabile poichè fanno parte della realtà sensibile. Nel caso di entità metafisiche trascendenti invece, nulla può porre limiti all'ipotesi che ne esistano infiniti, legittimandone quindi la supposizione. Tra l'altro queste entità possono essere anche esclusive... magari potrebbe esisterne una sola e non più di una "contemporaneamente", ma "questa sola" potrebbe non essere quella in cui credi tu (e hai un infinitesimo di possibilità di credere in quella "giusta", come già detto). Nulla garantisce nulla, è una questione di probabilità.


Infatti si chiamano "teorie" e non "leggi" ;) Tuttavia analizzando le varie situazioni e formulando ipotesi e teorie, si tenta di arrivare a conclusioni "verosimili" all'intero di questa realtà effettiva e spero in pochi crederanno che il fantasma formaggino o alcuni suoi formaggiosi nipoti abbiano creato l'universo da una enorme forma di parmiggiano.


No no non ci siamo di nuovo...
No no... io ne faccio solo un discorso probabilistico, poi di tesi ognuno trae le sue ;)

P.S.
Ma non dovevi fare un po' di tempo fa "l'ultimo intervento"? ;)


Al dilà del fatto che se sai leggere io non lo ho mai scritto, primo!
Secondo io finisco quando decido io e non se melo dice un altro se permetti :)!

Non ci siamo ma nemmeno da lontano... ma credi di aver dato delle spiegazioni esaurienti? contento te:doh:
Io non ho la presunzione di voler dimostrare niente e te ti arrampichi sugli specchi e non capisco che tu voglia affermare... Lo hai detto tu :sono teorie e non sono leggi, e allora cerca di ragionare, Dio può esistere(teoria e non legge) e non sei certo te che può provare la sua inesistenza.. Le tue teorie hanno lo stesso valore di tutte le altre e te come me e come gli altri non hai dimostrato nemmeno una virgola, quindi io mi metterei l'anima in pace perchè non possiamo dare alcun apporto e gli interventi scadono nella banalità:rolleyes:

[ekerazha]

Al dilà del fatto che se sai leggere io non lo ho mai scritto, primo!
Secondo io finisco quando decido io e non se melo dice un altro se permetti :)!

Hai ragione... ti ho cunfuso con "Il_Grigio", chiedo venia :)


Non ci siamo ma nemmeno da lontano... ma credi di aver dato delle spiegazioni esaurienti? contento te:doh:
Io non ho la presunzione di voler dimostrare niente e te ti arrampichi sugli specchi e non capisco che tu voglia affermare... Lo hai detto tu :sono teorie e non sono leggi, e allora cerca di ragionare, Dio può esistere(teoria e non legge) e non sei certo te che può provare la sua inesistenza.. Le tue teorie hanno lo stesso valore di tutte le altre e te come me e come gli altri non hai dimostrato nemmeno una virgola, quindi io mi metterei l'anima in pace perchè non possiamo dare alcun apporto e gli interventi scadono nella banalità:rolleyes:
E' incredibile che dopo pagine di discussione e dopo che lo ho ribadito decine di volte, tu ancora credi che io voglia "dimostrare con certezza qualcosa" quando, *come già detto*, ne faccio più che altro una questione probabilistica (e magari, in un altro frangente, di mio personale buon senso, anche se sicuramente ha una validità meno oggettiva).

[Solido]

Sfumando il discorso... anche tentando di usare semplicemente "il buon senso", io davvero non concepisco come un credente possa concepire l'universo in modo così banale... viviamo in questa realtà, in questo pianeta, in questa galassia, in questo universo... fatto di fenomeni astronomici, governato da una fisica, un enorme magnifica realtà della quale l'essere umano è solo una parte del tutto insignificante... ed in questa sconfinata, spaventosa meraviglia, c'è gente che crede che ci sia un fantasma che ti dice che devi santificare le feste magari andando a messa la domenica... io ritengo davvero offensive prese di posizione banalmente uomo-centriche come queste... just my 2 cents...



Mi domando come tu faccia a fare considerazioni così banali, mi meraviglio... mi meraviglio che si possa avere una visione del genere.. contento te contenti tutti... e comunque cerca di evitare queste massime prive di significato e dal contenuto pari a zero così viviamo tutti meglio ;)
Hai la tua visione ben per te, io ne ho un'altra, se credi di essere superiore a me, beh.. che pena( cmq se hai te la verità rivelatà verrà fuori da sola);)
Io non ho nulla contro di te...ma vieni minimamente incontro... e se non lo vuoi fare il forum non è il posto adatto... io rispetto la tua visione e te rispetta le altre e cerca di metterrti in una condizione di parità;)

[Solido]

Hai ragione... ti ho cunfuso con "Il_Grigio", chiedo venia :)


E' incredibile che dopo pagine di discussione e dopo che lo ho ribadito decine di volte, tu ancora credi che io voglia "dimostrare con certezza qualcosa" quando, *come già detto*, ne faccio più che altro una questione probabilistica (e magari, in un altro frangente, di mio personale buon senso, anche se sicuramente ha una validità meno oggettiva).

Ci si può sbagliare ;)
il buon senso appunto è il tuo e ti induce a delle scelte... sei convinto te di quelle ma non convinci gli altri perchè non dimostri nulla tutto qua!
La probabilità per me è la cosa più insensata che esista in rapporto all'argomento e mi meraviglio:rolleyes: ..
cmq ti ho detto ognuno ha le sue convinzioni, tu credi di essere nel giusto come tutti, io non ti ho dimostrato nulla e te tanto meno...sono argomentazioni alla pari che non danno alcun apporto all'argomento... è un discorso inutile.. sennò tanto vale mettere un post nel quale disquisire se vi è prima l'uovo o la gallina:rolleyes:
non ha senso dai:help:

[Ziosilvio]

La probabilità per me è la cosa più insensata che esista in rapporto all'argomento
Perché?
A Pascal sembrava sensato...

[ekerazha]

Ci si può sbagliare ;)
E non ho problemi a dirlo quando accade ;)


il buon senso appunto è il tuo e ti induce a delle scelte... sei convinto te di quelle ma non convinci gli altri perchè non dimostri nulla tutto qua!

Sicuramente... ma le probabilità non sono buon senso.


La probabilità per me è la cosa più insensata che esista in rapporto all'argomento e mi meraviglio:rolleyes: ..
cmq ti ho detto ognuno ha le sue convinzioni, tu credi di essere nel giusto come tutti, io non ti ho dimostrato nulla e te tanto meno...sono argomentazioni alla pari che non danno alcun apporto all'argomento... è un discorso inutile..

La probabilità è un mezzo che ti fa capire quanto una certa possibilità abbia modo di manifestarsi verosimilmente. Non so te, ma a me piace credere in cose che hanno una buona chance di essere vere e non in quelle che hanno ottime chance di non esserlo.


sennò tanto vale mettere un post nel quale disquisire se vi è prima l'uovo o la gallina:rolleyes:
non ha senso dai:help:
Probabilmente (ma non è certo ovviamente) l'uovo, in base alle mie nozioni di biologia (magari può essere argomento di un altro thread ;) ).

[Mariuccia]

sono pienamente d'accordo con solido, su questo argomento la probabilità non centra, è che la certezza assoluta che esista o no nn ce l 'ha nessuno, ma ognuno "crede" l'una o l'altra cosa, è per questo che si dice credo o non credo , e non "è o non è" perchè ognuno sente dentro la cosa che per lui è più vera e giusta..credo che si debba rispettare entrambe le visioni, anche se spesso i credenti sono presi in giro come degli stupidi da chi non crede o se ne lava le mani..;)

[Solido]

Perché?
A Pascal sembrava sensato...


Al dilà del fatto che ognuno è fatto a modo suo :D
qui mi sembra solo un modo per divagare e basta, non credo sia sensato, probabilità di che?
Se Dio esiste? se non esiste? probabilità di incontrarlo? di vederlo? maddai
tu puoi crederci per una realtà che hai vissuto, per un tuo modo di vedere le cose, per dei fatti che ti sono acaduti, perchè ti si è manifestato, come puoi non crederci per gli stessi motivi. Come fai a calcolare, cosa calcoli? qui si tratta di sentimenti. Per caso calcoli la % di quanto ami o di quanto ti amano? su cosa ti basi se non su delle tue opinioni?
Il problema non si pone, si riduce solo a pura banalità:rolleyes:

[Solido]

E non ho problemi a dirlo quando accade ;)


Sicuramente... ma le probabilità non sono buon senso.


La probabilità è un mezzo che ti fa capire quanto una certa possibilità abbia modo di manifestarsi verosimilmente. Non so te, ma a me piace credere in cose che hanno una buona chance di essere vere e non in quelle che hanno ottime chance di non esserlo.


Probabilmente (ma non è certo ovviamente) l'uovo, in base alle mie nozioni di biologia (magari può essere argomento di un altro thread ;) ).



Già questo tuo posto mi sembra molto + sensato e dicimo disposto al dialogo:)
cmq come ha detto mariuccia qui si parla di credere e non credere e non di certezze. Anche a me piace avere certezze, ma anche se smettessi di credere avrei gli stessi dubbi quindi... :D
La probabilità secondo me è una scienza indispensabile ma non la si può applicare qui :D

[ekerazha]

La probabilità secondo me è una scienza indispensabile ma non la si può applicare qui :D
Se lo scopo è cercare ti quantificare quanto sia verosimile la possibilità di esistenza di dio, why not? ;)

[Solido]

Se lo scopo è cercare ti quantificare quanto sia verosimile la possibilità di esistenza di dio, why not? ;)


Si ma sei di partee il risultato è storpiato ;)
te vuoi giungere alla conclusione che ti fa comodo a te e quindi il senso si perde. cmq reputo che sia inutile contnuare dato poi l'ot :d
cmq basta sia na cosa civile :p

[ekerazha]

Si ma sei di partee il risultato è storpiato ;)
te vuoi giungere alla conclusione che ti fa comodo a te e quindi il senso si perde. cmq reputo che sia inutile contnuare dato poi l'ot :d

La probabilità non funziona in modo soggettivo :D