View Full Version : La lettera del br Davanzo sul web
DonaldDuck
06-04-2007, 09:16
http://www.repubblica.it/2007/04/sezioni/cronaca/lettera-davanzo/lettera-davanzo/lettera-davanzo.html
L'ira del ministro dopo la pubblicazione sul sito
Secours Rouge di un documento dal carcere
La lettera del br Davanzo sul web
Mastella: fatto ignobile, interverrò
di ORIANA LISO
MILANO - Un fatto "deprecabile" di cui presto si chiariranno i contorni con "gli accertamenti del caso". Risponde così il ministro della Giustizia Clemente Mastella alla notizia della pubblicazione, sul sito dell'associazione Secours rouge international di un documento politico firmato da Alfredo Davanzo, il presunto ideologo dei neo-brigatisti, in carcere a Monza dal 12 febbraio scorso. Quattro pagine datate aprile 2007 in cui si alternano analisi dello stato della lotta rivoluzionaria ad appelli ai compagni per continuare il percorso iniziato, passando per riferimenti alla solidarietà esterna.
Come ha fatto Davanzo a far arrivare fuori questo scritto? È su questo che il guardasigilli mantiene lo stretto riserbo, pur facendo intendere che ci sarà un'indagine interna: "Posso solo dire che cercherò di capire come sia successo, è un fatto ignobile che Davanzo abbia potuto far passare questo messaggio".
Il presunto terrorista - che nel documento invita i compagni a "imparare a lottare sui vari piani, fino al massimo livello di sintesi, l'unità del politico-militare" - non è il primo tra i quindici arrestati dalla procura milanese a scrivere lettere che poi vengono pubblicate su Internet, sui siti dell'area antagonista.
Ma i precedenti - Davide Bortolato, Amarilli Caprio - avevano contenuti più blandi. Invece Davanzo, che come gli altri ha come misura restrittiva anche la censura sulla corrispondenza, scrive: "Vedere in TV delle anonime operaie rispondere "No, non li denuncerei". Vedere le scritte di solidarietà apparse sui muri di molte città dà la misura di come in seno al proletariato siano vivi dei margini di autonomia". E ancora: "Il colpo subito da noi (in quanto organizzazione, non in quanto generalità degli arrestati) è una realtà. Va detto proprio affinché le forze proletarie possano trarne insegnamenti e bilancio, al fine preciso di continuare la lotta".
"Ma Davanzo non era, secondo il suo avvocato, sottoposto a un regime carcerario al di fuori dai limiti di legge?" si chiede l'ex procuratore nazionale antimafia Pier Luigi Vigna, riferendosi a un documento scritto dai legali dei presunti brigatisti per denunciare le restrizioni adottate nei confronti dei loro assistiti. "Dubito che quella lettera sia sfuggita al controllo della direzione del carcere - spiega ancora Vigna - ciò vorrebbe dire che ci sono delle falle nel sistema; penso piuttosto che qualcuno che gli ha fatto visita l'abbia portata fuori dal carcere: in questo caso, quella persona potrebbe essere anche indagata per propaganda. Resta in ogni caso da chiarire al più presto come sia potuto succedere un fatto così grave".
Sul sito di Secours rouge international - la cui "filiale" italiana è la Commissione per un soccorso rosso internazionale - il documento di Davanzo è da tre giorni in home page. Oltre a citazioni classiche della lotta di classe - da Lenin a Mao - ci sono passaggi che ora verranno analizzati dal ministero: "Il proletariato e i popoli oppressi - scrive - non hanno da scegliere. Sono obbligati. Alla guerra imperialista e reazionaria, che sconvolgerà sempre più il mondo negli anni a venire, si può solo opporre la tendenza alla "guerra popolare prolungata", rivoluzionaria e di classe. Il suo contenuto è la liberazione sociale, via la presa del potere e l'avvio della trasformazione socialista".
(6 aprile 2007)
DonaldDuck
06-04-2007, 10:01
Documento Priginiero politico
Alfredo Davanzo militante per la Costruzione del Partito Comunista politico-militare
AFFRONTARE LA „GUERRA PREVENTIVA E INFINITA“ DELL’IMPERIALISMO
PER IL PARTITO - PER LA RIVOLUZIONE
Il 12 febbraio è stato vera sconfitta?
La grancassa mediatica si è messa all’opera per martellare il messaggio sulla potenza dello stato, sulla brillante Operazione preventiva, sull’incapacità dei tentativi rivoluzionari, ecc.
Ma già lì trasparivano evidenti elementi di imbarazzo.
“Ma come ?! Non li avevamo definitivamente sconfitti ?! (..)
Ma come è possibile che siano di nuovo dentro le fabbriche, e che siano “ottimi delegati” e non isolati estremisti ?! (..). E la classe operaia poi, ma non era scomparsa? Estinta come i dinosauri ?!”
Siamo talmente sconfitti che i dirigenti della sottomissione operaia hanno pure proclamato sciopero. Contro … degli arrestati!
Il tragicomico nella storia è sempre molto significativo.
E ancora, la barzelletta sugli “infiltrati” … Mentre noi possiamo attestare la nostra storia operaia, sembra che i suddetti dirigenti non abbiano propriamente e giammai, lavorato in catena o sui ponteggi. Ma no, mi sbaglio. Qualcuno ci ha lavorato. Per esempio alla Pirelli, come cronometrista! (di nuovo il tragicomico)
Insomma, il clamore sollevato dagli arresti nostri e dì altri compagni di movimento vuol ben dire qualcosa. Vuol dire che tocca il vivo delle contraddizioni che si situano nel vivo dello scontro di classe.
Pure da qui dentro, in isolamento, si riesce a cogliere come si stia dando un riflesso di simpatia e di fierezza proletaria attorno a noi. Vedere in TV delle anonime operaie, di fronte alle “domande” terroristico-intimidatorie del Goebels di turno, rispondere “No, non li denuncerei”. Vedere le scritte di solidarietà apparse sui muri di molte città; vedere la coraggiosa difesa politica dentro le manifestazioni, dà la misura di come in seno al proletariato siano vivi dei margini di autonomia, di come si riconoscono esperienze che si sentono proprie.
Esperienze che meritano valutazione politica ed autocritica, certo. Ma autocritica, cioè analisi da svolgere in seno alle forze di classe, per capire e correggere gli errori; per mettersi a livello dei compiti necessari e saper fronteggiare i mezzi della controrivoluzione. Il loro dispiegamento di mezzi, la loro innovazione tecnologica (e, di conseguenza certi nostri ritardi), la tendenza ad agire preventivamente – nel solco di “guerra preventiva ed infinita, ai popoli (loro dicono “al terrorismo” noi diciamo che fanno guerra ai popoli)” – dimostrano anche quanto lo stato teme l’insorgenza proletaria, la tendenza rivoluzionaria.
Il colpo subito da noi (in quanto organizzazione, non evidentemente in quanto generalità degli arrestati) è una realtà. Va detto proprio affinché le forze proletarie possano trarne insegnamenti e bilancio, al fine preciso di continuare la lotta.
Escludiamo ovviamente da tale diritto di critica/autocritica la variegata fauna opportunista che immaginiamo già all’opera con il suo repertorio disfattista. Non fosse che per la questione di “buon gusto” per cui, chi non è disposto a misurarsi con la dimensione complessiva dello scontro, è meglio che stia zitto.
Come già ebbe a dire Lenin, contro tali attitudini:
“Il passaggio dalla fase dei circoli di propaganda a quella dell’agitazione provocò una certa disorganizzazione. Il passaggio dalla fase dell’agitazione a quella delle grandi azioni di piazza, pure. E così anche il passaggio dalle azioni di piazza alla pratica combattente, partigiana.Dobbiamo per questo dire che non bisogna combattere? No! Dobbiamo solo imparare a combattere. E basta.”
(da un testo sulla sconfitta del movimento insurrezionale 1905, in cui attacca coloro che, perciò, volevano abbandonare il terreno rivoluzionario).
E i problemi che si pongono sono esattamente questi:
imparare a lottare sui vari piani, fino al massimo livello di sintesi, l’unità del politico-militare. In questa sintesi puo trovare soluzione le stesso problema del Partito, come strumento e soggetto necessari allo sviluppo di una strategia di ampio respiro. Il fatto che di nuovo abbia fatto irruzione sulla scena politica l’istanza rivoluzionaria (quella che tale si è legittimata sul dritto filo che parte dei primi anni ’70), è già in se un impulso, un passo in avanti. È un impulso alle forze di classe ad orientarsi sulla tendenza necessaria e possibile; ad applicarsi ai compiti e problemi reali da risolvere. Ed è solo nella prassi che si risolvono i problemi, per quanto ardui e complessi.
In questi stessi giorni assistiamo all’ennesima, infausta capitolazione delle pretese riformistiche degli incorreggibili propugnatori della via istituzional-parlamentare.
La “sinistra radical-revisionista” illude le masse sull’utilità dell’andare in parlamento, ed entro una compagine governativa che non può che essere di chiara marca capital-imperialista. Fa un po’ di folclore, tanto baccano e poi, alle strette degli “improrogabili impegni” con NATO, USA, FMI, Commissione UE (e altri direttori imperialistici), deve capitolare ignominiosamente e accodarsi alle peggiori mene antiproletarie e colonialiste.
Finiscono solo per svolgere un ruolo di recupero verso i movimenti di massa, di demoralizzazione e sfiancamento; seminano disillusione e sfiducia; coltivano imbecillità ideologiche quali il “pacifismo” (uno delle peggiori imposture che i potenti, super-armati, diffondono tra gli oppressi affinché, la loro sì, restino disarmati e inermi).
Come ha detto l’on. Russo Spena (revisionista) “datemi dell’agente dell’imperialismo USA, ma io voto per il governo”. Esatto onorevole: siete un branco di stupidi agenti, e non solo di quello USA ma pure dell’imperialismo italiano!
Guardiamo la realtà del mondo odierno. Alcuni grandi fatti che la dicono lunga sul velleitarismo di qualsivoglia manovra riformista:
1.) I lupi imperialisti storici, dopo aver scatenato guerre d’aggressione dappertutto, dopo aver gettato intere regioni in un caos sanguinario (dal Tricontinente fin dentro i Balcani), oggi lavorano a nuove tappe di progresso: la “mini bomba atomica”. Rotti gli accordi “Stalt-2” (che costituivano il quadro limitativo alla proliferazione nucleare con l’ex-URSS) per iniziativa unilaterale USA nel 2002, gli strateghi USA lo dichiararono apertamente: “Da deterrente, in equilibrio del terrore, la bomba atomica diventerà arma offensiva che noi utilizzeremo in prima istanza, e pure contro paesi che non ne dispongono” (!).
I criminali imperialisti hanno sempre tenuto fede ai loro pronunciamenti dottrinari.
E per realizzare questo, hanno appunto bisogno di una bomba utilizzabile: che massacri sì, ma non troppo. Insomma, si preoccupano dell’equilibrio tra il politico ed il militare.
Questo disegno (che poi è il top di tutta un’escalation in atto, di cui vediamo l’impiego di armi nuove e devastanti sulla testa dei popoli oppressi) avanza da tempo e non può che significare guerra e ancora guerra, e di ampiezza e potenza decuplicate! Così pure i lupi imperialisti di “nuova generazione” (Cina, Russia, India) sono lanciati in un escalation di armamenti ed in strategie aggressive, inevitabilmente belliciste. Disse Mao: *O la Rivoluzione impedisce la guerra, o la guerra scatenerà la Rivoluzione”
2.) L’accellerazione concorrenziale sui mercati (effetto delle leggi immanenti del capitalismo, della sua crisi di carattere storico, da sovrapproduzione di capitale) sta producendo una devastazione sociale senza precedenti. La pressione sul tasso di sfruttamento (loro la chiamano “produttività”-competitività), unica fonte del plusvalore, è diventata feroce, ossessiva. Abbiamo visto riapparire o meglio, estendersi di nuovo le forme più selvagge di sfruttamento pure qui nei centri imperialisti; mentre nel Tricontinente le aree industriali sono semplicemente dei campi di concentramento! Le recenti violente esplosioni operaie in alcuni di questi campi, in Bangladesh e Cina, ne sono tragica illustrazione.
La sintesi tra i due fatti è nell’essenza dell’imperialismo, che non è un banale fatto di politica estera (come si affannano a far credere i suddetti stupidi revisionisti), bensì è la natura stessa del modo di produzione capitalistico. “L’imperialismo è il proseguimento dello sfruttamento con altri mezzi.”
L’orizzonte della guerra appartiene a questa formazione sociale. Il proletariato ed i popoli oppressi non hanno da scegliere. Sono obbligati. Alla guerra imperialista e reazionaria, che sconvolgerà sempre più il mondo negli anni a venire, si può solo opporre la tendenza alla “guerra popolare prolungata”, rivoluzionaria e di classe. Ciò che è già realtà in alcune aree del Tricontinentale fino alla Turchia, a lambire l’Europa. Il suo contenuto è la liberazione sociale, via la presa del potere e l’avvio della trasformazione socialista.
Questo contenuto dà forma così anche al carattere di questa guerra, ed al processo che vi conduce. La violenza rivoluzionaria è ben diversa della violenza reazionaria e mille esempi lo stanno a dimostrare, da quello che succede in Irak o in Nepal, fino alla nostra storia italiana.
E questo processo è appunto un percorso di contenuto e mezzi, di costituzione del proletariato in forza ideologica-politico-militare indipendente. Costituzione che può darsi solo nel vivo dello scontro “imparando a combattere”, gettando le condizioni per trasformare la resistenza popolare in vera lotta di classe, cioè in lotta per il potere.
A questo processo concorreranno l’insieme delle forze e forme organizzate anche svariate, che sapranno porsi rispetto a queste necessità fondamentali, a questo orientamento di prospettiva. C’è posto per chiunque sia seriamente e coerentemente disposto ad avanzare verso la Rivoluzione.
Le caricature che vorrebbero ridurre il processo rivoluzionario alle vicende di qualche Organizzazione iniziale, come la nostra, fanno parte del concerto disfattista e disarmante contro la classe.
Noi diciamo a tutti/e i/le militanti sinceri alle forze di classe, a tutti/e i/e proletari/e che cercano una via d’uscita agli incubi sanguinari cui l’imperialismo ci condanna, a tutti/e coloro che si pongono il problema di aprire una nuova prospettiva rivoluzionaria:
· bisogna rompere il cordone-ombelicale con il gioco politico istituzionale. Va spezzata la catena elettoral-parlamentarista che, in un paese imperialista marcio (come il nostro) non ha più alcuna valenza utile per la classe, bensì solo imprigionante, subalternizzante.
· Bisogna affrontare i vari piani dello scontro, nel senso dello sviluppo dell’autonomia di classe: Organismi di Massa dentro le lotte e Partito Comunista nell’unità del Politico-Militare.
· Bisogna sviluppare le lotte non per inseguire “tragicomiche conquiste immediate” (Marx),bensì nel senso dell’accumulazione di forze entro una precisa strategia di lotta rivoluzionaria.
· Senza organizzazione dell’attacco la difesa resta impotente, si disperde e viene recuperata dai professionisti della sottomissione di classe.
· La vera solidarietà con la resistenza armata dei popoli oppressi consiste nello svillupare il processo rivoluzionario in ogni paese, nel proprio paese, così consolidando il fronte unito anti-imperialista e internazionalista.
Davanzo Alfredo
Militante per la costituzione del Partito Comunista Politico-Militare
Aprile 2007
* Questo testo è personale a causa dell’isolamento carcerario, che ci ha finora impedito di comunicare e confrontarci. Non certo per concessione allo stupido individualismo borghese.
Ma non si capisce chiaramente che questi qui sono fuori di melone tanto quanto quelli dei partitelli di estrema destra? :D
Lo si capisce benissimo dal linguaggio usato, sono tutti idee altrui ficcate a casaccio in teste non molto equilibrate.
DonaldDuck
06-04-2007, 10:12
Ma non si capisce chiaramente che questi qui sono fuori di melone tanto quanto quelli dei partitelli di estrema destra? :D
Non si capisce forse perchè rappresenta un problema un tantinello diverso?
Non si capisce forse perchè rappresenta un problema un tantinello diverso?
La struttura del linguaggio è praticamente la stessa (quella dei vittimisti eroici), cambiano i termini e l'eloquio: la cecità è la stessa.
DonaldDuck
06-04-2007, 11:52
La struttura del linguaggio è praticamente la stessa (quella dei vittimisti eroici), cambiano i termini e l'eloquio: la cecità è la stessa.
Allora stabiliamo una cosa fin dall'inizio constatato che la tendenza è quella di svicolare un pò ;) . Il tema è: ex BR (con censura sulla corrispondenza) che riesce a far uscire una lettera dai contenuti rivoluzionari dal carcere la quale viene pubblicata su web. Possibili rischi/ implicazioni visto il recente rigurgito di questo movimento terroristico e ricordando che alcuni degli ex sono stati reinseriti nella società avendo scontato la propria pena: relatori di conferenze sul lavoro fino ad arrivare al caso "Ronconi". Ricordo inoltre il richiamo del Presidente della Repubblica sulle apparirizioni in TV
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/politica/napolitano-terroristi/napolitano-terroristi/napolitano-terroristi.html
Allora stabiliamo una cosa fin dall'inizio constatato che la tendenza è quella di svicolare un pò ;) . Il tema è: ex BR (con censura sulla corrispondenza) che riesce a far uscire una lettera dai contenuti rivoluzionari dal carcere la quale viene pubblicata su web. Possibili rischi/ implicazioni visto il recente rigurgito di questo movimento terroristico e ricordando che alcuni degli ex sono stati reinseriti nella società avendo scontato la propria pena: relatori di conferenze sul lavoro fino ad arrivare al caso "Ronconi". Ricordo inoltre il richiamo del Presidente della Repubblica sulle apparirizioni in TV
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/politica/napolitano-terroristi/napolitano-terroristi/napolitano-terroristi.html
Svicolare? Pensi che siccome leggo "BR" allora sento il bisogno incontrastabile di "Fascisti uguali" in quanto io sono più vicino al pensiero progressista?
Beh non è così, ma solo che quando leggo pensieri di delirante analisi come quello di sopra non possono che venirmi in mente gli equivalenti a destra, dato che il modo di parlare è proprio lo stesso (Imperialismo, ecc, termini vecchi di 100 anni e usati con notevole pressapochismo).
Prova a leggerti qualcosa di Forza Nuova e simili, e dimmi se la struttura del linguaggio non è la stessa.
DonaldDuck
06-04-2007, 12:03
Svicolare? Pensi che siccome leggo "BR" allora sento il bisogno incontrastabile di "Fascisti uguali" in quanto io sono più vicino al pensiero progressista?
Beh non è così, ma solo che quando leggo pensieri di delirante analisi come quello di sopra non possono che venirmi in mente gli equivalenti a destra, dato che il modo di parlare è proprio lo stesso.
Prova a leggerti qualcosa di Forza Nuova e simili, e dimmi se la struttura del linguaggio non è la stessa.
Evidentemente il bisogno c'è, visto che prosegui sullo stesso tenore.
nomeutente
06-04-2007, 12:15
Lowenz, capisco le tue buone intenzioni e condivido anche il tuo giudizio, ma nelle intenzioni dell'autore questo 3d dovrebbe parlare d'altro.
nomeutente
06-04-2007, 12:18
Possibili rischi/ implicazioni visto il recente rigurgito di questo movimento terroristico e ricordando che alcuni degli ex sono stati reinseriti nella società avendo scontato la propria pena: relatori di conferenze sul lavoro fino ad arrivare al caso "Ronconi".
(Da utente).
Possibili rischi: zero. Tutti quelli reinseriti non prendono sicuramente ordini da questo elemento qui.
Evidentemente il bisogno c'è, visto che prosegui sullo stesso tenore.
Ma ti pare che riportare un articolo senza traccia di nessun commento nel primo post possa orientare una discussione su queste tematiche?
Il bisogno, come ho già espresso tempo fa, è quello di evitare in questa sezione thread che si aprano su articoli e senza argomentazione perchè altrimenti le intenzioni dell'autore non si riescono MATERIALMENTE a capire.
nomeutente
06-04-2007, 12:23
perchè altrimenti le intenzioni non si riescono MATERIALMENTE a capire.
L'argomento è il pericolo di un ritorno in grande stile delle br.
Capisco che non ci sia molto da mordere su un argomento di questo genere (opinione personale, intendiamoci) ma se lo scopo è quello, si parli di quello ;)
Ma sta lettera descrive la situazione politica di un universo parallelo? :D
Ma ti pare che riportare un articolo senza traccia di nessun commento nel primo post possa orientare una discussione su queste tematiche?
Il bisogno, come ho già espresso tempo fa, è quello di evitare in questa sezione thread che si aprano su articoli e senza argomentazione perchè altrimenti le intenzioni dell'autore non si riescono MATERIALMENTE a capire.
Quanto zelo! :eek:
L'argomento è il pericolo di un ritorno in grande stile delle br.
Capisco che non ci sia molto da mordere su un argomento di questo genere (opinione personale, intendiamoci) ma se lo scopo è quello, si parli di quello ;)
Francamente se vedo un post che parla di una lettera io mi soffermo sullo stile/contenuto della lettera e cerco di arguire qualcosa da quella, pratica che reputo molto più interessante del parlare per l'ennesima volta, e in maniera piuttosto sterile, di un possibile ritorno del terrorismo (e magari con lo scopo di puntare l'indice contro la "sinistra collaborazionista", cosa che non dico perchè non voglio fare un processo alle intezioni).
Per quanto concerne il ritorno delle BR io la vedo un modo molto pragmatico: nell'armeria avevano 5 armi (5 di numero) quando la mafia ha arsenali degni di un esercito: la conclusione è pressochè scontata.
Ma sta lettera descrive la situazione politica di un universo parallelo? :D
A quanto pare qualcuno crede che chi crede negli universi paralleli sia realmente pericoloso.
DonaldDuck
06-04-2007, 12:33
Per quanto concerne il ritorno delle BR io la vedo un modo molto pragmatico: nell'armeria avevano 5 armi (5 di numero) quando la mafia ha arsenali degni di un esercito: la conclusione è pressochè scontata.
Benissimo, dopo di che si può chiudere la discussione. Argomento (scomodo) esaurito.
A quanto pare qualcuno crede che chi crede negli universi paralleli sia realmente pericoloso.
Finché non ammazzano qualcuno... sai com'è ogni tanto capita :p
Benissimo, dopo di che si può chiudere la discussione. Argomento (scomodo) esaurito.
Scomodo? :rotfl:
Scusa tanto ma credere che davvero 5 fucili possano mettere in ginocchio uno Stato mi pare un'assurdità.
DonaldDuck
06-04-2007, 12:37
Scomodo? :rotfl:
Scusa tanto ma credere che davvero 5 fucili possano mettere in ginocchio uno Stato mi pare un'assurdità.
Appunto. Si può chiudere.
Finché non ammazzano qualcuno... sai com'è ogni tanto capita :p
Certo, ma qui mi pare si parli di pericolo per lo Stato e per le istituzioni.
Sbaglio o stiamo parlando di un movimento "sovversivo" (e il cui obiettivo è lo Stato) e non di un'associazione a delinquere qualsiasi?
Non mi pare che con l'uccisione di Moro la Repubblica italiana sia caduta in mano ai terroristi (per nostra immensa fortuna).
Certo, ma qui mi pare di parli di pericolo per lo Stato e per le istituzioni.
Sbaglio o stiamo parlando di un movimento "sovversivo" (e il cui obiettivo è lo Stato) e non di un'associazione a delinquere qualsiasi?
Boh, ognuno può fare le osservazioni che vuole in merito... la discussione e qui apposta... qualcuno potrebbe anche sottolineare che vi sono centri di aggregazione che, come ha sottolineato Davanzo, manifestano solidarietà... siamo oltre ai "compagni che sbagliano" :D ... senza dover ipotizzare un improbabile crollo dello Stato :p
A me continua a stupire il tuo eccesso di zelo nel ritenere inutile la discussione, ma puo' darsi che il mio stupore sia esagerato e che tu in effetti ti prodighi per ogni discussione "inutile" :D
nomeutente
06-04-2007, 12:49
Benissimo, dopo di che si può chiudere la discussione. Argomento (scomodo) esaurito.
Dopo il mio intervento mi pare che Lowenz abbia risposto in tema. Se per te dare una risposta diversa da quella che vuoi sentire significa sottacere un argomento scomodo è un altro problema ma io non posso risolverlo.
Boh, ognuno può fare le osservazioni che vuole in merito... la discussione e qui apposta... qualcuno potrebbe anche sottolineare che vi sono centri di aggregazione che, come ha sottolineato Davanzo, manifestano solidarietà... siamo oltre ai "compagni che sbagliano" :D ... senza dover ipotizzare un improbabile crollo dello Stato :p
A me continua a stupire il tuo eccesso di zelo nel ritenere inutile la discussione, ma puo' darsi che il mio stupore sia esagerato e che tu in effetti ti prodighi per ogni discussione "inutile" :D
Attualmente reputo le organizzazioni criminali il vero pericolo per lo Stato, non 4 semi-pseudo-marxisti che probabilmente non hanno nemmeno capito la dialettica marxista.
Per quanto riguarda il mio "eccesso di zelo" se riesco trovo il post in cui suggerivo le mie proposte per questa sezione (e per le quali mi sentii dare del fascista da Fabio Greggio :D) e tra cui c'era quella di evitare thread con primo post corrispondente ad un articolo di giornale senza traccia di argomentazione alcuna.
DonaldDuck
06-04-2007, 13:05
Dopo il mio intervento mi pare che Lowenz abbia risposto in tema. Se per te dare una risposta diversa da quella che vuoi sentire significa sottacere un argomento scomodo è un altro problema ma io non posso risolverlo.
Risposto in tema con molto "zelo". Tanto per utilizzare l'espressione di bet. Solo che questo "zelo" viene dimostrato a "corrente alternata".
Attualmente reputo le organizzazioni criminali il vero pericolo per lo Stato, non 4 semi-pseudo-marxisti che probabilmente non hanno nemmeno capito la dialettica marxista.
Giusto, ma i 4 semi-pseudo-marxisti sono gli eredi stupidi di altri 4 semi-pseudo-marxisti che di gente ne hanno ammazzata a pacchi, e continuano a ricevere strane forme di solidarietà: come l'han portata fuori la lettera, con l'aiuto del Mago Silvan fuori che gli leggeva nella mente?
Non mi pare poi che la stoccatina all'autore del thread sull' "intento nascosto" del parlare del collaborazionismo della sinistra sia appropriata, dato che in questa sezione ogni tre per due c'è qualcuno che apre post sul "ritorno del fascismo" basati sui deliri VERBALI (e nel caso di questi 4 semi-pseudo-marxisti siamo un po' oltre, tant'è vero che sono in carcere) di un pirla di Forza Nuova o sull'avvento di nuove mode tipo tatuaggi con le svastiche... se si ritiene legittimo e doveroso gridare all'oltraggio in quei casi, direi che sia dieci volte più legittimo e doveroso preoccuparsi in questo, dato che almeno in questo caso l'organizzazione eversiva con tanto di scopi pubblicizzati esiste davvero e non è solo la fantasia paranoica dell'ultras di turno.
Giusto, ma i 4 semi-pseudo-marxisti sono gli eredi stupidi di altri 4 semi-pseudo-marxisti che di gente ne hanno ammazzata a pacchi, e continuano a ricevere strane forme di solidarietà: come l'han portata fuori la lettera, con l'aiuto del Mago Silvan fuori che gli leggeva nella mente?
Alt, per me c'è notevole differenza con i movimento degli anni di piombo.
Quello che allora era possibile (sfruttare il malcontento della classe operaria italiana) oggi è impensabile, dato che a breve gli operai delle attività più dure saranno addirittura quasi tutti extracomunitari, ai quali tipicamente gliene frega 0 di futuribili rivoluzioni anti-imperialiste, anche perchè sono estranei ai concetti che ci stanno dietro.
Non mi pare poi che la stoccatina all'autore del thread sull' "intento nascosto" del parlare del collaborazionismo della sinistra sia appropriata, dato che in questa sezione ogni tre per due c'è qualcuno che apre post sul "ritorno del fascismo" basati sui deliri VERBALI (e nel caso di questi 4 semi-pseudo-marxisti siamo un po' oltre, tant'è vero che sono in carcere) di un pirla di Forza Nuova o sull'avvento di nuove mode tipo tatuaggi con le svastiche... se si ritiene legittimo e doveroso gridare all'oltraggio in quei casi, direi che sia dieci volte più legittimo e doveroso preoccuparsi in questo, dato che almeno in questo caso l'organizzazione eversiva con tanto di scopi pubblicizzati esiste davvero e non è solo la fantasia paranoica dell'ultras di turno.
Infatti non ho detto che il pericolo sia inesistente o peggio che i terroristi siano "innocui", io ho voluto solo:
a) soffermarmi sul fatto che il linguaggio usato da questi sedicenti liberatori dal dominio imperialista OGGI - fortunatamente per certi versi, sfortunatamente per altri - non verrebbe nemmeno capito dai giovani perchè si rifà ad un modo di analizzare la società che non esiste più nella formazione dei ragazzi (almeno il 99%) delle nuove generazioni.
b) tale linguaggio è lo stesso della Destra Sociale
c) attualmente pericoli per lo Stato (non per le persone dello Stato) non sussistono.
DonaldDuck
06-04-2007, 13:31
Giusto, ma i 4 semi-pseudo-marxisti sono gli eredi stupidi di altri 4 semi-pseudo-marxisti che di gente ne hanno ammazzata a pacchi, e continuano a ricevere strane forme di solidarietà: come l'han portata fuori la lettera, con l'aiuto del Mago Silvan fuori che gli leggeva nella mente?
Che poi sarebbe giusto fino ad un certo punto dato che il movimento era in fase di ricostituzione e dato per morto forse troppo frettolosamente. Guarda caso una lettera che esce chissà per quale via ( o aiutino) che potrebbe rappresentare lo spunto per nuovo manifesto (utopico finchè si vuole) di lotta armata. E' vero che rappresenta un universo parallelo ( sempre per rubare un'espressione di bet :D ) ma quello originario era forse più concreto? Forse non ci si rende conto a fondo della gravità. E' un richiamo ad una nuova aggregazione ed un incitamento a non mollare. Ma a chi sarebbe rivolto? A cosa servirebbe se non sussistesse ancora un certo substrato?
Non mi pare poi che la stoccatina all'autore del thread sull' "intento nascosto" del parlare del collaborazionismo della sinistra sia appropriata, dato che in questa sezione ogni tre per due c'è qualcuno che apre post sul "ritorno del fascismo" basati sui deliri VERBALI (e nel caso di questi 4 semi-pseudo-marxisti siamo un po' oltre, tant'è vero che sono in carcere) di un pirla di Forza Nuova o sull'avvento di nuove mode tipo tatuaggi con le svastiche... se si ritiene legittimo e doveroso gridare all'oltraggio in quei casi, direi che sia dieci volte più legittimo e doveroso preoccuparsi in questo, dato che almeno in questo caso l'organizzazione eversiva con tanto di scopi pubblicizzati esiste davvero e non è solo la fantasia paranoica dell'ultras di turno.
E' deprimente.
Che poi sarebbe giusto fino ad un certo punto dato che il movimento era in fase di ricostituzione e dato per morto forse troppo frettolosamente. Guarda caso una lettera che esce chissà per quale via ( o aiutino) che potrebbe rappresentare lo spunto per nuovo manifesto (utopico finchè si vuole) di lotta armata. E' vero che rappresenta un universo parallelo ( sempre per rubare un'espressione di bet :D ) ma quello originario era forse più concreto? Forse non ci si rende conto a fondo della gravità. E' un richiamo ad una nuova aggregazione ed un incitamento a non mollare. Ma a chi sarebbe rivolto? A cosa servirebbe se non sussistesse ancora un certo substrato?
secondo te c'è davvero pericolo che le br tornino quelle degli anni di piombo?
DonaldDuck
06-04-2007, 13:37
b) tale linguaggio è lo stesso della Destra Sociale
Con tutto il rispetto...ma chissene (in relazione al tema) !
c) attualmente pericoli per lo Stato (non per le persone dello Stato) non sussistono.
Nell'immediato. Solo nell'immediato. Le BR degli anni di piombo non sono nate dal nulla.
DonaldDuck
06-04-2007, 13:41
secondo te c'è davvero pericolo che le br tornino quelle degli anni di piombo?
Bada bene che parlo solo di rischi. In prospettiva potrebbero tornare a dar fastidio. Ovviamente la vecchia organizzazione era organizzata a livelli militareschi non paragonabili a ciò che è stato visto poco tempo fa.
Con tutto il rispetto...ma chissene (in relazione al tema) !
Io, perchè è un pensiero ancora più distorto di quello dei terroristi rossi.
Nell'immediato. Solo nell'immediato. Le BR degli anni di piombo non sono nate dal nulla.
Ripeto: pensi che l'ateo marxismo interessi agli immigrati islamici?
Alt, per me c'è notevole differenza con i movimento degli anni di piombo.
Quello che allora era possibile (sfruttare il malcontento della classe operaria italiana) oggi è impensabile, dato che a breve gli operai delle attività più dure saranno addirittura quasi tutti extracomunitari
In ottica concreta, non sono poi tanto d'accordo: attualmente il dislivello che c'era una volta tra stipendio del colletto bianco medio e quello dell'operaio non si è solo azzerato, ma invertito: dalle mie parti prende di più un operaio specializzato che un impiegato qualsiasi, e non solo, ha anche molte più probabilità di essere assunto a tempo intederminato. Prima o poi l'inarrestabile declino del potere d'acquisto avrà la meglio su considerazioni elitaristiche e la classe operaia non sarà più un feudo riservato ad extracomunitari.
Mah, ripensandoci, questo potrebbe accadere solo con una politica del controllo sull'immigrazione molto meno "avanti tutti che mi servite per il voto" e con imprenditori più votati all'impresa e meno alla porsche (modello imprenditori di trent'anni fa), quindi la vedo dura :D
a) soffermarmi sul fatto che il linguaggio usato da questi sedicenti liberatori dal dominio imperialista OGGI - fortunatamente per certi versi, sfortunatamente per altri - non verrebbe nemmeno capito dai giovani perchè si rifà ad un modo di analizzare la società che non esiste più nella formazione dei ragazzi (almeno il 99%) delle nuove generazioni.
Credo che l'unica cosa a cui si rifà quel linguaggio sia la follia pura. Con tutta la buona volontà, ho provato a leggere vari volantini delle BR di un tempo ed attuali, e pur riconoscendone vari pezzi come copia ed incolla da testi che trattano di tutt'altro, l'insieme è un'accozzaglia aberrante senza nè capo nè coda, e questo a prescindere da come la pensi io sulla faccenda.
b) tale linguaggio è lo stesso della Destra Sociale
c) attualmente pericoli per lo Stato (non per le persone dello Stato) non sussistono.
D'accordo in entrambi i casi.
Ma per il primo, capisco benissimo perchè Donald abbia reagito male: in questa sezione ogni qualvolta si parla di un male della sinistra (sia pur sinistra estrema e fuori dagli schemi come questa) salta fuori un coro di "eh ma Berlusconi..." "eh ma il fascismo" che ha l'unico intento di sviare la discussione, e penso che lui abbia inteso il tuo parallelo come uno di quei tentativi :D
Va da sè che, sull'uguaglianza dei linguaggi (ma non nei metodi, o quantomeno non nello stesso ordine di grandezza) sono d'accordo.
Io, perchè è un pensiero ancora più distorto di quello dei terroristi rossi.
Ecco, vedi, se cominci con i distinguo pelosi, dopo aver aperto tu stesso il parallelismo non richiesto, il risentimento di Donald comincia ad avere fondamenta un po' più solide :D
Devo cominciare a sospettare anch'io? (e fra parentesi, qui non sono d'accordo: aberranti entrambi in egual misura, con la differenza che negli ultimi vent'anni il pensiero aberrante di destra non ha creato gruppi eversivi o reti di supporto) :D
DonaldDuck
06-04-2007, 14:09
Io, perchè è un pensiero ancora più distorto di quello dei terroristi rossi.
Allora quando si aprirà una discussione su Forza Nuova saremo tutti felici di parteciparvi. Ritengo questo un approccio provocatorio. Altro che risposte in tema.
Allora quando si aprirà una discussione su Forza Nuova saremo tutti felici di parteciparvi. Ritengo questo un approccio provocatorio. Altro che risposte in tema.
Io non ce lo vedo Lowenz come uno di quei pasdaran che circolano qui dentro, col sangue agli occhi non appena gli tocchi il partito o personaggio, che tenta di sviare a bella posta o ti rinfaccia altri torti completamente OT solo per far vedere che "i tuoi sono peggio dei miei"...
...credo piuttosto che la sua sia una riflessione teorica, in linea col personaggio. Magari mi sbaglio, eh :D ma lowenz è uno dei pochi a cui concedo il beneficio del dubbio su certi approcci.
DonaldDuck
06-04-2007, 14:18
Ripeto: pensi che l'ateo marxismo interessi agli immigrati islamici?
Tu invece cosa ne pensi della lettera proveniente da un interdetto uscita in tutta tranquillità dal carcere? Davanzo si rivolgeva a presunti capi o è finalizzata alla ricerca di manovalanza fanatica? Dubito che gli autentici cervelli delle vecchie BR credessero alle farneticazioni ideologiche che propinavano.
DonaldDuck
06-04-2007, 14:22
Io non ce lo vedo Lowenz come uno di quei pasdaran che circolano qui dentro, col sangue agli occhi non appena gli tocchi il partito o personaggio, che tenta di sviare a bella posta o ti rinfaccia altri torti completamente OT solo per far vedere che "i tuoi sono peggio dei miei"...
...credo piuttosto che la sua sia una riflessione teorica, in linea col personaggio. Magari mi sbaglio, eh :D ma lowenz è uno dei pochi a cui concedo il beneficio del dubbio su certi approcci.
Conoscendolo lo spero anch'io.
ChristinaAemiliana
06-04-2007, 14:53
Io non ce lo vedo Lowenz come uno di quei pasdaran che circolano qui dentro, col sangue agli occhi non appena gli tocchi il partito o personaggio, che tenta di sviare a bella posta o ti rinfaccia altri torti completamente OT solo per far vedere che "i tuoi sono peggio dei miei"...
Direi che un comportamento così cieco e illogico non possa proprio appartenergli. :D ;)
Allora quando si aprirà una discussione su Forza Nuova saremo tutti felici di parteciparvi. Ritengo questo un approccio provocatorio. Altro che risposte in tema.
io questo post me lo salvo :)
Allora quando si aprirà una discussione su Forza Nuova saremo tutti felici di parteciparvi. Ritengo questo un approccio provocatorio. Altro che risposte in tema.
L'analogia, questa sconosciuta.
Ecco, vedi, se cominci con i distinguo pelosi, dopo aver aperto tu stesso il parallelismo non richiesto, il risentimento di Donald comincia ad avere fondamenta un po' più solide :D
Pelosi? La distorsione del pensiero socialista tramite approccio positivista da una parte (comunismo marxista) e puramente idealistico-nazionalista dall'altra non mi sembra un distinguo peloso.....e per quel che mi riguarda aborrisco più la seconda della prima, perchè aborrisco l'idealismo.
Devo cominciare a sospettare anch'io? (e fra parentesi, qui non sono d'accordo: aberranti entrambi in egual misura, con la differenza che negli ultimi vent'anni il pensiero aberrante di destra non ha creato gruppi eversivi o reti di supporto) :D
Libero di sospettare, le mie parole penso siano chiare :D
Credo che l'unica cosa a cui si rifà quel linguaggio sia la follia pura. Con tutta la buona volontà, ho provato a leggere vari volantini delle BR di un tempo ed attuali, e pur riconoscendone vari pezzi come copia ed incolla da testi che trattano di tutt'altro, l'insieme è un'accozzaglia aberrante senza nè capo nè coda, e questo a prescindere da come la pensi io sulla faccenda.
Non per niente ho parlato di "cecità".
Direi che un comportamento così cieco e illogico non possa proprio appartenergli. :D ;)
:O :D
Tu invece cosa ne pensi della lettera proveniente da un interdetto uscita in tutta tranquillità dal carcere? Davanzo si rivolgeva a presunti capi o è finalizzata alla ricerca di manovalanza fanatica? Dubito che gli autentici cervelli delle vecchie BR credessero alle farneticazioni ideologiche che propinavano.
1) Che è molto grave che ci sia questa "perdita", ma non me ne stupisco perchè capita con i capi clan da tempo immemorabile: c'è sempre un anello debole anche nel penitenziario, ma non è detto che faccia parte dell'organizzazione eversiva, dal quale invece può essere stato semplicemente corrotto, anche per vie indirette
2) Che la manovalanza sarà sempre meno più i toni diventeranno deliranti (con la felicità di tutti noi)
3) Che i cervelli delle vecchie BR potevano aver così forte presa in quanto il paese era ancora ignorante politicamente 30 anni fa, ed era facile abbindolare ex contadini passati poi operai (dipingendo quadri di gloria e comando) ma ORA questo non è più possibile perchè:
a) c'è meno interesse per la politica da parte dei giovani
b) chi se ne interessa seriamente è ben preparato a non cadere in trappole subdole come quella tesa dai movimenti eversivi
Pelosi? La distorsione del pensiero socialista tramite approccio positivista da una parte (comunismo marxista) e puramente idealistico-nazionalista dall'altra non mi sembra un distinguo peloso.....e per quel che mi riguarda aborrisco più la seconda della prima, perchè aborrisco l'idealismo.
Premetto che spesso mi sono trovato a leggere tuoi interventi davvero pregevoli e anche che sei uno dei pochi qui dentro che porta sempre insieme al suo punto di vista (per lo più obiettivo e imparziale) argomentazioni sempre assennate e ben meditate.
Bene, premesso ciò, e visto che la metti sul piano puremente filosofico, direi che non solo "aborrisci" ( :mbe: ) uno dei più grandiosi sistemi filosofici mai costruiti, ma il tuo stesso modo di rispondere con argomentazioni tanto astratte a un problema tanto legato alla realtà, è un modo abbastanza hegeliano di approcciarsi alla realtà stessa :O In soldoni, a mio modestissimo parere, sei caduto un pò in contraddizione.
Il fatto che il marxismo, con il suo materialismo storico, non sia vera filosofia, beh, questo è un mio personalissimo (e perciò opinabile) convincimento :)
Bene, premesso ciò, e visto che la metti sul piano puremente filosofico, direi che non solo "aborrisci" ( :mbe: ) uno dei più grandiosi sistemi filosofici mai costruiti, ma il tuo stesso modo di rispondere con argomentazioni tanto astratte a un problema tanto legato alla realtà, è un modo abbastanza hegeliano di approcciarsi alla realtà stessa :O In soldoni, a mio modestissimo parere, sei caduto un pò in contraddizione.
Astrazione e riconduzione a sistemi di "inquadratura" della storia umana è una cosa (la ricerca di una struttura), idealismo (->contenuto) è BEN altro!
Astrazione e riconduzione a sistemi di "inquadratura" della storia umana è una cosa, idealismo è BEN altro!
Parlo dell'idealismo assoluto hegeliano, non di quell'abominio strumetalizzato e rimaneggiato da qualche criminale per seminare morte. Se ti riferisci a quell'idealismo, hai perfettamente ragione: l'idealismo è BEN altro. Io comunque mi riferivo proprio a quei processi di astrazione ai quali hai fatto ricorso che cozzano non poco con il materialismo storico di stampo marxista.
Parlo dell'idealismo assoluto hegeliano, non di quell'abominio strumetalizzato e rimaneggiato da qualche criminale per seminare morte. Se ti riferisci a quell'idealismo, hai perfettamente ragione: l'idealismo è BEN altro. Io comunque mi riferivo proprio a quei processi di astrazione ai quali hai fatto ricorso che cozzano non poco con il materialismo storico di stampo marxista.
Io infatti mi riferivo alle degenerazioni (politiche) a cui il mondo ha ben assistito il secolo scorso, non per nulla ho aggiunto "-nazionalista": mi pareva chiaro il riferimento.
Reputo tuttavia colpevole quello che tu designi come idealismo assoluto di negare valore all'esperienza e alla prassi, che imho sono due cardini imprescindibili dell'attività umana.
DonaldDuck
06-04-2007, 18:35
L'analogia, questa sconosciuta.
La coerenza, questa sconosciuta.
DonaldDuck
06-04-2007, 18:36
Direi che un comportamento così cieco e illogico non possa proprio appartenergli. :D ;)
Infatti non credo ai miei occhi.
Io infatti mi riferivo alle degenerazioni (politiche) a cui il mondo ha ben assistito il secolo scorso, non per nulla ho aggiunto "-nazionalista": mi pareva chiaro il riferimento.
Reputo tuttavia colpevole quello che tu designi come idealismo assoluto di negare valore all'esperienza e alla prassi, che imho sono due cardini imprescindibili dell'attività umana.
Sulla tua ultima affermazione posso anche darti ragione. Mi spiego: al di là del livello filosofico raggiunto dall'idealismo sul quale penso ci sia poco da discutere, ciò che più apprezzo è il modo kantiano (spinto) di indagare la realtà, la volontà cioè di vedere tutto con gli occhi della mente...è un pò un modo di sottrarsi ai nostri stessi limiti, cercando di toccare con la ragione ciò che con i sensi non potremmo mai neanche sfiorare....d'altra parte, e da "uomo di scienza" non potrei pensarla altrimenti, la prassi deve comunque viaggiare a braccetto con la ragione...però di qui a ridurre tutto a un mero gioco di ruoli nella società (una società che, in fondo, l'uomo stesso ha costruito con le sue mani), ce ne passa.
Come in ogni cosa, l'optimum sta nel mezzo. E questa è una cosa scontata quanto ,da sempre, ignorata.
Infatti non credo ai miei occhi.
?
La coerenza, questa sconosciuta.
??
Sulla tua ultima affermazione posso anche darti ragione. Mi spiego: al di là del livello filosofico raggiunto dall'idealismo sul quale penso ci sia poco da discutere, ciò che più apprezzo è il modo kantiano (spinto) di indagare la realtà, la volontà cioè di vedere tutto con gli occhi della mente...è un pò un modo di sottrarsi ai nostri stessi limiti, cercando di toccare con la ragione ciò che con i sensi non potremmo mai neanche sfiorare....d'altra parte, e da "uomo di scienza" non potrei pensarla altrimenti, la prassi deve comunque viaggiare a braccetto con la ragione...però di qui a ridurre tutto a un mero gioco di ruoli nella società (una società che, in fondo, l'uomo stesso ha costruito con le sue mani), ce ne passa.
Come in ogni cosa, l'optimum sta nel mezzo. E questa è una cosa scontata quanto ,da sempre, ignorata.
Io infatti sono kantiano fino all'osso ma molto molto poco hegeliano :D
Ma scusate ora i carcerati scrivono le lettere e le possono spedire? Ma il carcere è un grand hotel o cosa? :rolleyes:
Ma scusate ora i carcerati scrivono le lettere e le possono spedire? Ma il carcere è un grand hotel o cosa? :rolleyes:
Mi pare che da sempre dal carcere si possano mandare lettere eh.....la questione è che non possono certo diventare veicolo per organizzare crimini......ma l'esperienza tutta italiana di Cosa Nostra dovrebbe insegnare che anche i più grossi clan si possono guidare dal carcare.
DonaldDuck
06-04-2007, 19:22
?
??
Sai cosa significa? Che per coerenza ti dovresti battere con la stessa veemenza anche in altre situazioni. Non ad personam con un DonaldDuck qualsiasi. E non credo ai miei occhi nell'assistere ad una presa di posizione così dura da parte di un moderato della sezione. Sopratutto così mirata e su un argomento tanto delicato.
Sai cosa significa? Che per coerenza ti dovresti battere con la stessa veemenza anche in altre situazioni. Non ad personam con un DonaldDuck qualsiasi. E non credo ai miei occhi nell'assistere ad una presa di posizione così dura da parte di un moderato della sezione. Sopratutto così mirata e su un argomento tanto delicato.
Innanzitutto io mi sono sempre battuto per evitare i primi post-articolo, e ripeto che lo stesso Fabio Greggio - non certo di destra - mi ha dato pure del forzanuovista per i miei metodi e toni. E come ho replicato a lui replico pure a te, quindi se permetti la coerenza ce l'ho.
Se poi tu ti senti chiamato in causa è un problema tuo.
DonaldDuck
06-04-2007, 19:39
1) Che è molto grave che ci sia questa "perdita", ma non me ne stupisco perchè capita con i capi clan da tempo immemorabile: c'è sempre un anello debole anche nel penitenziario, ma non è detto che faccia parte dell'organizzazione eversiva, dal quale invece può essere stato semplicemente corrotto, anche per vie indirette
2) Che la manovalanza sarà sempre meno più i toni diventeranno deliranti (con la felicità di tutti noi)
3) Che i cervelli delle vecchie BR potevano aver così forte presa in quanto il paese era ancora ignorante politicamente 30 anni fa, ed era facile abbindolare ex contadini passati poi operai (dipingendo quadri di gloria e comando) ma ORA questo non è più possibile perchè:
a) c'è meno interesse per la politica da parte dei giovani
b) chi se ne interessa seriamente è ben preparato a non cadere in trappole subdole come quella tesa dai movimenti eversivi
Sembra un "ammorbidimento" d'ufficio. E pure troppo frettoloso. Cosa vuol dire che 30 anni fa eravamo politicamente ignoranti ma ora possiamo stare tranquilli perchè c'è meno interesse per la politica? E' una situazione su cui poter fare parimenti leva. Il disinteresse deriva anche dal malcontento e dalla ricerca di una alternativa, non solo da una presunta superficialità o semplice vivere avulsi da un contesto socio-politico. La prima mossa delle nuove BR risale al Maggio 1999 con il delitto D'antona, quindi non è preistoria. E tra le altre cose non sarei così sicuro che il fenomeno sia stato sdradicato così facilmente.
Sembra un "ammorbidimento" d'ufficio. E pure troppo frettoloso. Cosa vuol dire che 30 anni fa eravamo politicamente ignoranti ma ora possiamo stare tranquilli perchè c'è meno interesse per la politica? E' una situazione su cui poter fare parimenti leva. Il disinteresse deriva anche dal malcontento e dalla ricerca di una alternativa, non solo da una presunta superficialità o semplice vivere avulsi da un contesto socio-politico.
30 anni fa l'istruzione media e di conseguenza la comprensione PIENA della situazione politica erano minori sebbene ci fosse interesse maggiore, motivato da questioni puramente economiche (redditi) e sociali (diritti) e non squisitamente politiche.
DonaldDuck
06-04-2007, 19:44
Innanzitutto io mi sono sempre battuto per evitare i primi post-articolo, e ripeto che lo stesso Fabio Greggio - non certo di destra - mi ha dato pure del forzanuovista per i miei metodi e toni. E come ho replicato a lui replico pure a te, quindi se permetti la coerenza ce l'ho.
Se poi tu ti senti chiamato in causa è un problema tuo.
Certo che è un problema mio. A chi altri potrebbe appartenere? La storia di FabioGreggio non la conosco e neanche mi interessa. Ho sempre apprezzato i tuoi interventi equilibrati e non ti ho mai visto assumere posizioni così estreme.
E come ho replicato a lui replico pure a te, quindi se permetti la coerenza ce l'ho.
Se poi tu ti senti chiamato in causa è un problema tuo.
Lungi da me giocare al piccolo moderatore, ma ora che vi siete "chiariti" e dato che il topic non è incentrato sulla visione filosofica di lowenz del fascismo piuttosto che del comunismo, se si fa un bel saltino dell'argomento in toto la cosa non sarà sgradita.
Tornando in topic, è vero che i boss mafiosi spesso usufruiscono di cellulari e quant'altro per tenere le fila della cosca, ma qui si parla di un detenuto il cui stesso legale denunciava i termini di detenzione come "fuorilegge".
Verrebbe da pensare a quelle celle d'isolamento tipo film americano, un cassone di legno sotto il sole dove il detenuto viene chiuso per venti giorni dopo una rissa.
Invece si scopre che questo discorre amabilmente di idiozie semipolitiche e manda pure lettere, che qualcuno gli pubblica sul sito!!! Ma oltre a perseguire il detenuto in questione, un bel blitz delle forze dell'ordine anche nelle filiali italiane e francesi (francesi :rolleyes:) di questo Circolo dell'Idiota non sarebbe appropriato?
Certo che è un problema mio. A chi altri potrebbe appartenere? La storia di FabioGreggio non la conosco e neanche mi interessa. Ho sempre apprezzato i tuoi interventi equilibrati e non ti ho mai visto assumere posizioni così estreme.
Prima mi chiedi di essere coerente e quando ti porto le prove che lo sono non ti interessa? Fantastico.
Ma mi spieghi dove starebbe poi questa "posizione estrema" ?
Ho fatto un intevento sul linguaggio usato nella lettera, commentando che attualmente a parlare la stessa lingua (imperialismo, ecc) ci stanno solo quelli Forza Nuova e amici (+ il PMLI, che non so neppure se sia possibile considerarlo un vero partito).
Ma non si capisce chiaramente che questi qui sono fuori di melone tanto quanto quelli dei partitelli di estrema destra? :D
Lo si capisce benissimo dal linguaggio usato, sono tutti idee altrui ficcate a casaccio in teste non molto equilibrate.
La struttura del linguaggio è praticamente la stessa (quella dei vittimisti eroici), cambiano i termini e l'eloquio: la cecità è la stessa.
Svicolare? Pensi che siccome leggo "BR" allora sento il bisogno incontrastabile di "Fascisti uguali" in quanto io sono più vicino al pensiero progressista?
Beh non è così, ma solo che quando leggo pensieri di delirante analisi come quello di sopra non possono che venirmi in mente gli equivalenti a destra, dato che il modo di parlare è proprio lo stesso (Imperialismo, ecc, termini vecchi di 100 anni e usati con notevole pressapochismo).
Prova a leggerti qualcosa di Forza Nuova e simili, e dimmi se la struttura del linguaggio non è la stessa.
sti francesi hanno un certo feeling coi nostrani "compagni che sbagliano".. :mbe:
Lungi da me giocare al piccolo moderatore, ma ora che vi siete "chiariti" e dato che il topic non è incentrato sulla visione filosofica di lowenz del fascismo piuttosto che del comunismo, se si fa un bel saltino dell'argomento in toto la cosa non sarà sgradita.
No problem per me.
DonaldDuck
06-04-2007, 19:58
30 anni fa l'istruzione media e di conseguenza la comprensione PIENA della situazione politica erano minori sebbene ci fosse interesse maggiore, motivato da questioni puramente economiche (redditi) e sociali (diritti) e non squisitamente politiche.
Quindi ora ci sarebbe maggior cultura ma disinteresse. Quasi due lati della stessa medaglia (il nostro Paese). Sopra ho parlato di malcontento, e se venisse fornita un'alternativa riveduta e corretta pur mantenendo un manifesto utopico per far presa anche sulle menti facilmente esaltabili?
Quindi ora ci sarebbe maggior cultura ma disinteresse. Quasi due lati della stessa medaglia (il nostro Paese).
E infatti imho è così, anzi è proprio una situazione generale.
Sopra ho parlato di malcontento, e se venisse fornita un'alternativa riveduta e corretta pur mantenendo un manifesto utopico per far presa anche sulle menti facilmente esaltabili?
Se una volta c'era la possibilità di vedere la militanza politica (soprattutto in frange estreme) come un modo per vivere la propria tendenza all'esaltazione ora quest'ultima è proiettabile in altri ambiti per la popolazione giovanile, ambiti che tipicamente ruotano intorno ad un forte individualismo e sono pertanto lontani dall'ottica della "lotta comune" per una causa; se a questo aggiungi che un insieme di diritti "sufficienti" è stato raggiunto (ed è anche divenuto così complesso che per distrircarvisi bisogna essere specialisti) e che i redditi "diretti" hanno meno peso perchè fino a 30 anni si vive ancora alle spalle della propria famiglia, puoi capire che per quanto sia possibile riconfigurare il manifesto di una sedicente rivoluzione proletaria armata l'idea di tale rivoluzione farà sempre ridere anche i polli.
Come infatti fa.
AtenaPartenos
06-04-2007, 20:11
Imho rimane il grosso problema di tread iniziati postando un articolo senza neanche uno straccio di riflessione o approfondimento.
Lowenz è partito in quarta da un punto di vista, tralasciando il fatto grave oggetto del tread e partendo a criticare situazioni analoghe.
Il succo mi sembra chiaro.
E' ora di fare qualche passo avanti.
Prendendo spunto da questa missiva "abominevole" uscita dal carcere (il davanzo ha diritto di corrispondenza, ma perché?),
che conseguenze prevediamo?
Nuove BR non così lontane? Sono in qualche modo "fomentate da forze di governo al governo?" (dissidenti e altro?)?
Se Forza Nuova sopravvive, come dice Donald, le nuove BR non potrebbero essere lontanissime.
Grazie al vecchio gov e ai sindacati, ormai scioperare è come bere l'acqua fresca. Si sciopera in continuazione contro tutto e contro tutti. Tutti vogliono scendere il piazza ogni 2 * 3, e tutti reagiscono come cani arrabbiati alla più semplice piccolezza subita magari al volante. C'è addirittura un popolo della piazza di DX e contro le tasse.
Potrebbe questo inetto fare presa sulle stressate menti assolutamente insoddisfatti di tutto l'attuale parco politico?
Cioè spostiamo il piano dal filosofico/personale al generale/conreto?
DonaldDuck
06-04-2007, 20:14
Per riacquistare la dimensione di attualità :
http://newscontrol.repubblica.it/item/295233/br-trovato-volantino-in-ospedale-nel-milanese
Br: Trovato volantino in ospedale nel Milanese
16 marzo 2007 alle 18:29 — Fonte: repubblica.it
Un “inquietante” volantino firmato dalle Brigate Rosse e contenente “pesanti minacce nei confronti di alcuni delegati della Rsu” è stato trovato, nei giorni scorsi, nell’Azienda Ospedaliera ‘Salvini’ di Garbagnate Milanese.
Lo hanno reso noto oggi i sindacati confederali. “È questione di tempo, poi arriveremo anche da voi”, scrivono i firmatari del messaggio, che si conclude col disegno di una stella a cinque punte. Nella nota, CGIL CISL e UIL ricordano che “da sempre hanno combattuto il terrorismo, anche a rischio della incolumità personale, per affermare, in un sistema democratico, i diritti delle lavoratrici e dei lavoratori” e che “anche in questo caso, attendibile o meno che sia il comunicato, invitano lavoratrici e lavoratori, alla massima vigilanza su questi fatti incresciosi completamente estranei alla storia, alla cultura ed alla tradizione dei sindacati confederali”.
AGI
http://newscontrol.repubblica.it/item/292085/br-riesame-ci-sono-altri-luoghi-dove-sono-nascoste-armi
Br: Riesame, ci sono altri luoghi dove sono nascoste armi
8 marzo 2007 alle 13:07 — Fonte: repubblica.it
Secondo quanto scritto dai giudici del Tribunale del riesame di Milano nelle trenta pagine di motivazioni, depositate oggi, con le quali è stata respinta la richiesta di scarcerazione per sei persone, nei giorni scorsi, le presunte nuove Brigate Rosse individuate dalla Procura di Milano avrebbero avuto a disposizione, oltre all’area del parco dei Fontanili di Rho e alle campagne intorno all’abitazione di Rossin (uno degli arrestati), “altri luoghi di imbosco, oggetto di continua manutenzione, dove sono nascoste le armi, le munizioni, il materiale documentale dell’associazione e probabilmente anche esplosivi”.
È questa una delle ragioni per le quali i giudici del riesame ritengono opportuno che gli arrestati continuino a restare in carcere e non vengano loro concessi gli arresti domiciliari, misura che “non appare idonea a garantire che non approfittino dei margini di libertà ad essa connaturati per darsi alla fuga, per compromettere l’acquisizione e la genuinità delle prove, nonché per proseguire l’illecita attività o, comunque, per non disperdere i contatti necessari per poterla riprendere in tempi migliori”. Inoltre, il riesame osserva che c’è la concreta possibilità che non tutte le persone affiliate alle nuove Brigate Rosse siano state individuate dagli investigatori vista la “clandestinità o semi clandestinità dei componenti dell’associazione e la compartimentazione tra le varie cellule”.
AGI
http://newscontrol.repubblica.it/item/285299/genova-volatino-a-firma-brigate-rosse-recapitato-al-secolo-xix
Genova, volatino a firma Brigate Rosse recapitato al Secolo XIX
19 febbraio 2007 alle 14:08 — Fonte: unita.it
Un volantino firmato Brigate Rosse è stato fatto recapitare per posta alla redazione del “Secolo XIX” a Genova. Nella pagina, scritta al computer, si attacca la Digos e l'inchiesta sulle nuove Brigate Rosse, che ha portato in carcere 19 persone in Veneto, Lombardia e Piemonte.
http://newscontrol.repubblica.it/item/283609/nuove-br-prodi-preoccupazione-per-i-consensi-nel-sindacato-serve-sorveglianza
Nuove Br. Prodi: preoccupazione per i consensi nel sindacato, serve sorveglianza più forte
15 febbraio 2007 alle 09:49 — Fonte: rainews24.it
Dopo aver parlato più volte con il ministro degli Interni Amato dall’India, oggi il presidente del Consiglio Romano Prodi ha spiegato che esiste ‘‘preoccupazione’‘ per i consensi che le nuove Brigate Rosse stanno trovando nel sindacato.
http://newscontrol.repubblica.it/item/282707/nuove-br-lettera-intimidatoria-al-garante-dei-diritti-dei-detenuti
Nuove Br. Lettera intimidatoria al Garante dei diritti dei detenuti della Regione Lazio
13 febbraio 2007 alle 11:32 — Fonte: rainews24.it
La firma è quella ‘canonica’ della stella a cinque punte, siglata Brigate Rosse. Partito Comunista Combattente Nucleo Galesi. La lettera è stata recapitata al Garante dei diritti dei detenuti della Regione Lazio, avvocato Angiolo Marroni.
http://newscontrol.repubblica.it/item/282399/nuove-br-quindici-arresti-nel-mirino-berlusconi-la-sede-di-libero
Nuove Br. Quindici arresti: nel mirino Berlusconi, la sede di ‘Libero’, Sky, Eni, l’economista Ichino
12 febbraio 2007 alle 17:24 — Fonte: rainews24.it
Le nuove Brigate Rosse erano pronte a colpire e nei loro obiettivi c’erano il giulavorista Pietro Ichino, una casa di Berlusconi a Milano, la sede dell’Eni a San Donato, gli uffici di Sky a Cologno Monzese e di Mediaset, la redazione di ‘‘Libero’‘.
http://newscontrol.repubblica.it/item/282234/blitz-polizia-15-eversivi-in-cella
Blitz polizia: 15 eversivi in cella
12 febbraio 2007 alle 12:03 — Fonte: tgcom.mediaset.it
Oltre 500 agenti di polizia, unità cinofile antisabotaggio, elicotteri e nuclei artificieri hanno eseguito perquisizioni in Lombardia, Piemonte, Veneto e Friuli-Venezia Giulia e arrestato 15 persone, tutte militanti di un’organizzazione dell’ala movimentista delle Brigate Rosse, la cosiddetta “Seconda posizione”. I 15 sono accusati, tra l’altro, di associazione sovversiva e banda armata. Amato: “Forse abbiamo sventato un attentato”
http://newscontrol.repubblica.it/item/230980/buste-con-proiettili-a-presidente-federturismo
Buste con proiettili a presidente Federturismo
9 ottobre 2006 alle 22:19 — Fonte: repubblica.it
Due buste con lettere di minacce e proiettili inesplosi, a firma del Partito dei comunisti combattenti e sigla delle Brigate Rosse, sono state recapitate alla sede della Confindustria provinciale e all’agenzia Valisannio di Benevento.
Le due lettere contengono minacce nei confronti del presidente nazionale di Federturismo, Costanzo Jannotti Pecci. Il presidente di Federturismo è stato a lungo presidente dell’Unione industriali del Sannio ed è attualmente anche presidente dell’Agenzia Valisannio. Le due lettere erano state regolarmente affrancate e recapitate tramite le Poste. I dipendenti di Confindustria e di Valisannio, una volta aperti i plichi e presa visione del contenuto, hanno dato l’allarme facendo intervenire gli agenti della Digos che ora stanno svolgendo indagini.
AtenaPartenos
06-04-2007, 20:21
Per riacquistare la dimensione di attualità :
http://newscontrol.repubblica.it/item/295233/br-trovato-volantino-in-ospedale-nel-milanese
http://newscontrol.repubblica.it/item/292085/br-riesame-ci-sono-altri-luoghi-dove-sono-nascoste-armi
http://newscontrol.repubblica.it/item/285299/genova-volatino-a-firma-brigate-rosse-recapitato-al-secolo-xix
http://newscontrol.repubblica.it/item/283609/nuove-br-prodi-preoccupazione-per-i-consensi-nel-sindacato-serve-sorveglianza
http://newscontrol.repubblica.it/item/282707/nuove-br-lettera-intimidatoria-al-garante-dei-diritti-dei-detenuti
http://newscontrol.repubblica.it/item/282399/nuove-br-quindici-arresti-nel-mirino-berlusconi-la-sede-di-libero
http://newscontrol.repubblica.it/item/282234/blitz-polizia-15-eversivi-in-cella
http://newscontrol.repubblica.it/item/230980/buste-con-proiettili-a-presidente-federturismo
Quindi le BR sono dietro l'angolo.
Ma alla fine è pure perdita di tempo perdersi dietro a capirlo.
Seghiamoli via tutti.
Cioè tu vedi qualcosa che nell'attuale governo/cultura qualcosa che fomenti tale abominevole fenomeno?
DonaldDuck
06-04-2007, 20:30
E infatti imho è così, anzi è proprio una situazione generale.
Se una volta c'era la possibilità di vedere la militanza politica (soprattutto in frange estreme) come un modo per vivere la propria tendenza all'esaltazione ora quest'ultima è proiettabile in altri ambiti per la popolazione giovanile, ambiti che tipicamente ruotano intorno ad un forte individualismo e sono pertanto lontani dall'ottica della "lotta comune" per una causa; se a questo aggiungi che un insieme di diritti "sufficienti" è stato raggiunto (ed è anche divenuto così complesso che per distrircarvisi bisogna essere specialisti) e che i redditi "diretti" hanno meno peso perchè fino a 30 anni si vive ancora alle spalle della propria famiglia, puoi capire che per quanto sia possibile riconfigurare il manifesto di una sedicente rivoluzione proletaria armata l'idea di tale rivoluzione farà sempre ridere anche i polli.
Come infatti fa.
Fa ridere noi che leggiamo una lettera con simili contenuti. Ma se è stata pubblicata sul web una certezza di raggiungere qualche effetto evidentemente c'è. Cosa ancora più grave è che il sito non è stato oscurato. E oltre ad essere ancora attivi prendono di mira il mondo del lavoro.
AtenaPartenos
06-04-2007, 20:41
Fa ridere noi che leggiamo una lettera con simili contenuti. Ma se è stata pubblicata sul web una sicurezza di raggiungere qualche effetto evidentemente c'è. Cosa ancora più grave è che il sito non è stato oscurato. E oltre ad essere ancora attivi prendono di mira il mondo del lavoro.
Chi l'ha pubblicata? Oltre il nome del sito si sa qualcosa?
Chi potrebbe dovrebbe oscurarlo?
In Italia non oscurano niente...
DonaldDuck
06-04-2007, 21:09
sti francesi hanno un certo feeling coi nostrani "compagni che sbagliano".. :mbe:
http://it.wikipedia.org/wiki/Dottrina_Mitterrand
Con dottrina Mitterrand si intende una prassi intrapresa dal presidente francese François Mitterrand a partire dal 1985 con la quale la Francia garantì il diritto d'asilo ai rifugiati politici stranieri, particolarmente italiani, ricercati nei loro paesi per «atti di natura violenta ma d'ispirazione politica», diretti contro qualunque stato, purché non diretti contro lo stato francese e purché i loro autori abbiano rinunciato ad ogni violenza politica. La protezione non riguardava i reati più efferati come l'omicidio e la strage. Questa prassi era basata solo su dichiarazioni orali di Mitterrand.
Questa dottrina venne eleborata da gruppo di lavoro (formato da alti ufficiali di polizia, avvocati, magistrati e da consiglieri dell'Eliseo e del governo francese) che nel 1984-85 esaminarono fascicoli processuali italiani relativi a latitanti italiani rifugiatisi in Francia[1].
Nel caso di rifugiati italiani, tale prassi veniva giustificata con la "non conformità" della legislazione italiana agli standard europei.
Nell'ambito del caso Cesare Battisti, il Consiglio di Stato francese, massimo organo legale del paese, ha negato nel 2004 ogni validità legale alla cosiddetta "dottrina".
A commento di questa dottrina Gilles Martinet, un anziano intellettuale socialista ed ex ambasciatore in Italia ha scritto: "Non potendo fare la rivoluzione nel proprio Paese, si continua a sognarla altrove. Continua ad esistere il bisogno di provare a se stessi di essere sempre di sinistra e di non essersi allontanati da un ideale", nella prefazione ad un libro dedicato al caso Battisti[2].
Mi pare che da sempre dal carcere si possano mandare lettere eh.....la questione è che non possono certo diventare veicolo per organizzare crimini......ma l'esperienza tutta italiana di Cosa Nostra dovrebbe insegnare che anche i più grossi clan si possono guidare dal carcare.
E ti pare normale? Uno che sta in carcere dovrebbe stare in cella senza nessun contatto con l'esterno, se no tanto vale tirarlo fuori.
Boh ci mancano soltato i lan-party e siamo a posto.
naitsirhC
06-04-2007, 22:59
Francamente se vedo un post che parla di una lettera io mi soffermo sullo stile/contenuto della lettera e cerco di arguire qualcosa da quella, pratica che reputo molto più interessante del parlare per l'ennesima volta, e in maniera piuttosto sterile, di un possibile ritorno del terrorismo (e magari con lo scopo di puntare l'indice contro la "sinistra collaborazionista", cosa che non dico perchè non voglio fare un processo alle intezioni).
Per quanto concerne il ritorno delle BR io la vedo un modo molto pragmatico: nell'armeria avevano 5 armi (5 di numero) quando la mafia ha arsenali degni di un esercito: la conclusione è pressochè scontata.
*
DonaldDuck
06-04-2007, 23:14
*
Non mi stupisce affatto.
Non mi stupisce affatto.
Dello scopo che ha originato quell'asterisco se ne è già parlato in questo stesso topic, se lo sottolinei con un commento gli dai un'importanza che non ha.
Chi l'ha pubblicata? Oltre il nome del sito si sa qualcosa?
Chi potrebbe dovrebbe oscurarlo?
In Italia non oscurano niente...
Soccorso rosso e la sua filiale francese (per modo di dire) inneggiano alla lotta armata, danno supporto morale -e pare anche fisico, Battisti è stato beccato mentre doveva ricevere soldi da geni come questi- ai terroristi.
Se sia da oscurare? Fai tu. In Italia si chiudono siti per il p2p, che non ammazza nessuno, a maggior ragione questi siti andrebbero tranciati con gli autori dentro.
Seghiamoli via tutti.
Cioè tu vedi qualcosa che nell'attuale governo/cultura qualcosa che fomenti tale abominevole fenomeno?
Non puoi segarli via tutti, perchè il substrato che li genera è fertile e sedimenta in luoghi ben precisi. E questi luoghi sono spesso frequentati, finanziati ed usati come bacino di coltura per nuovi votanti da partiti che fannoparte dell'attuale maggioranza.
Se ne è già parlato: non c'è una "colpa" attiva, ma certo c'è la conoscenza di ciò che accade in certi luoghi e non si fa nulla, perchè cento "nuove leve" per qualcuno valgono di più di un esaltato ogni tanto.
DonaldDuck
07-04-2007, 09:12
E ti pare normale? Uno che sta in carcere dovrebbe stare in cella senza nessun contatto con l'esterno, se no tanto vale tirarlo fuori.
Boh ci mancano soltato i lan-party e siamo a posto.
Dall'articolo di apertura:
Come ha fatto Davanzo a far arrivare fuori questo scritto? È su questo che il guardasigilli mantiene lo stretto riserbo, pur facendo intendere che ci sarà un'indagine interna: "Posso solo dire che cercherò di capire come sia successo, è un fatto ignobile che Davanzo abbia potuto far passare questo messaggio".
Il presunto terrorista - che nel documento invita i compagni a "imparare a lottare sui vari piani, fino al massimo livello di sintesi, l'unità del politico-militare" - non è il primo tra i quindici arrestati dalla procura milanese a scrivere lettere che poi vengono pubblicate su Internet, sui siti dell'area antagonista.
Ma i precedenti - Davide Bortolato, Amarilli Caprio - avevano contenuti più blandi.
Questi detenuti sono tutti sottoposti a censura della corrispondenza, ci sono dei precedenti ed ora la goccia che fa traboccare il vaso. Si aspettava che chiedessero aiuto per venirli a liberare?
naitsirhC
07-04-2007, 09:18
Dello scopo che ha originato quell'asterisco se ne è già parlato in questo stesso topic, se lo sottolinei con un commento gli dai un'importanza che non ha.
*
AtenaPartenos
07-04-2007, 18:01
Non puoi segarli via tutti, perchè il substrato che li genera è fertile e sedimenta in luoghi ben precisi. E questi luoghi sono spesso frequentati, finanziati ed usati come bacino di coltura per nuovi votanti da partiti che fannoparte dell'attuale maggioranza.
Se ne è già parlato: non c'è una "colpa" attiva, ma certo c'è la conoscenza di ciò che accade in certi luoghi e non si fa nulla, perchè cento "nuove leve" per qualcuno valgono di più di un esaltato ogni tanto.
Assolutamente sono d'accordo. Ma è una analisi volutamente di parte.
E' un tread trappola:
se cerchi di mostrare come questo caso non sia una faccia della medaglia del CSX o della SX italiana, ma della stupidità, illegalità Italiana di certe frange estreme da tutte le parti vieni tacciato per uno che giustifica tutto
Ci sono una marea di analoghe situazioni, di DX e di SX, che sarebbero dovute essere oscurate da entrambi i governi, che sono state foraggiate e incoraggiate da governi di entrambi gli schieramenti, ma affrontare l'argomento da questo punto di vista porta alla irrefrenabile voglia di accusare di difendere il davanzo.
Cosa può ancora venire fuori da questo tread?
DonaldDuck
07-04-2007, 19:35
Assolutamente sono d'accordo. Ma è una analisi volutamente di parte.
E' un tread trappola:
se cerchi di mostrare come questo caso non sia una faccia della medaglia del CSX o della SX italiana, ma della stupidità, illegalità Italiana di certe frange estreme da tutte le parti vieni tacciato per uno che giustifica tutto
Questa è un'accusa piuttosto grave. E dimostra chiaramente il tuo pregiudizio. Lowens, nonostante fosse partito in quarta, alla fine ha accettato tranquillamente il dialogo. Il tema è questo e di questo si discute. Con cosa potresti effettuare il parallelo? Con gli anarco-insurrezionalisti? Le nuove BR sono un movimento eversivo.
Ci sono una marea di analoghe situazioni, di DX e di SX, che sarebbero dovute essere oscurate da entrambi i governi, che sono state foraggiate e incoraggiate da governi di entrambi gli schieramenti, ma affrontare l'argomento da questo punto di vista porta alla irrefrenabile voglia di accusare di difendere il davanzo.
Ripeto, l'evento è quello riportato negli articoli citati. E di quello si parla. Quella lettera, sicuramente farneticante, rappresenta uno specchietto per le allodole. Nonostante si tratti di un movimento fortunatamente limitato ha provocato vittime a partire dal 1999. E come hai potuto leggere dagli articoli successivamente riportati è tutt'altro che sopito.
Cosa può ancora venire fuori da questo tread?
Tantissimo, spunti ce ne sono.
AtenaPartenos
07-04-2007, 19:53
Questa è un'accusa piuttosto grave.
Cosa? Credere il problema davanzo un problema esclusivo di sx?
E dimostra chiaramente il tuo pregiudizio. Lowens, nonostante fosse partito in quarta, alla fine ha accettato tranquillamente il dialogo. Il tema è questo e di questo si discute.
ok, era per iniziare il discorso...
Ancora non mi è chiaro. E' un movimento "isolato", di sx, che potrebbe crescere?
E' avallato da questo governo? E' solo sottovalutato?
Con cosa potresti effettuare il parallelo? Con gli anarco-insurrezionalisti? Le nuove BR sono un movimento eversivo.
Risposta formalmente giusta, ma hai sicuramente capito dove voglio parare, e a quale trappola mi riferisco rispetto a quanto detto "in quarta" da Lowenz.
Non puoi paragonarlo a niente, è vero, ma, IMHO, rappresenta cmq un atteggiamento particolarmente gradito a quanti, attualmente, amano pensare a strategie aggressive ed eversive di non rispetto della legge. E di questo tipo ne inizi a trovare di analogie.
E' troppo facile criticare e basta il davanzo e son d'accordo. E zittendolo e basta, forse, rimanderemmo il problema più in avanti e son d'accordo pure con questo.
Ma anche non comprendendo quanto non solo la SX attuale abbia colpe si avvalla questa tipologia di movimenti/atteggiamenti.
Ripeto, l'evento è quello riportato negli articoli citati. E di quello si parla. Quella lettera, sicuramente farneticante, rappresenta uno specchietto per le allodole. Nonostante si tratti di un movimento fortunatamente limitato ha provocato vittime a partire dal 1999. E come hai potuto leggere dagli articoli successivamente riportati è tutt'altro che sopito.
E' ridicolo, imho, anche criticare l'evento. Quel che si discute è quanto questo sia un evento singolo o parte di una strategia che possa far presa.
Tantissimo, spunti ce ne sono.
Speriamo non a senso unico.
DonaldDuck
08-04-2007, 04:06
http://newscontrol.repubblica.it/item/283389/br-rotondi-ammette-a-gip-di-aver-ospitato-davanzo
Br: Rotondi ammette a Gip di aver ospitato Davanzo
14 febbraio 2007 alle 18:18 — Fonte: repubblica.it
Davide Rotondi, interrogato dal Gip Guido Salvini, ha ammesso di aver ospitato nella sua abitazione Alfredo Davanzo, leader delle presunte nuove Br arrestate nell’ambito del blitz antiterrorismo dell’altro ieri.
Rotondi si è definito “militante comunista, vicino al mondo dei lavoratori e al sindacato”, anche se ha respinto l’accusa di far parte della cellula padovana individuata dagli investigatori. È quanto ha riferito uno dei suoi legali, Carlo Covi, il quale ha anche aggiunto che il suo assistito, responsabile di una struttura per l’assistenza degli anziani vicino a Trieste, ha indicato al magistrato il nome di colui il quale gli ha detto di ospitare Davanzo in nome della “solidarietà tra compagni”. “Rotondi sapeva che Davanzo aveva avuto vicissitudini giudiziarie — ha aggiunto Covi — ma gli era stato assicurato che era ‘uno a posto’.
Addirittura — aggiunge l’avvocato — ha spiegato al Gip di avere avuto tali rapporti di cordialità con Davanzo da averlo ospitato nella struttura per anziani dove lavorava per aiutarlo a fare l’albero di Natale”. Covi ha anche detto di aver chiesto la scarcerazione immediata di Rotondi o, in subordine, la concessione degli arresti domiciliari.
AGI
Davide Rotondi era un iscritto della Fiom
DonaldDuck
08-04-2007, 04:12
http://www.repubblica.it/2007/02/sezioni/cronaca/terrorismo-lavoro3/inte-bonanni/inte-bonanni.html
Il segretario della Cisl Raffaele Bonanni si rivolge ad Epifani:
"La Cgil chieda al sindacato dei metalmeccanici di fare chiarezza al suo interno"
"Fiom, basta flirt
con gli antagonisti"
di PAOLO GRISERI
TORINO - Il miglior antidoto contro il terrorismo è il fatto che il sindacato faccia il sindacato. Che la smetta di occuparsi di politica e ponga al centro della sua azione la contrattazione e la partecipazione dei lavoratori. Per questo la Cgil deve chiedere alla Fiom di fare chiarezza, "di chiarire la sua natura". Trascorsa senza incidenti la delicata giornata di Vicenza, il segretario della Cisl, Raffaele Bonanni abbandona i toni diplomatici dei giorni scorsi: "Un sindacato che insegue i movimenti antagonisti fa una fesseria. Una fesseria che certe volte può diventare pericolosa".
Bonanni, la scelta di stare nei movimenti è una scelta congressuale della Fiom. E la Fiom è un'importante categoria della Cgil. Come la mette con Epifani?
"Quella scelta è un errore. Perché un sindacato non deve inseguire l'antagonismo ma allargare la partecipazione dei lavoratori. E questo si fa con la contrattazione sui luoghi di lavoro. La contrattazione è l'asse centrale del documento unitario che la scorsa settimana abbiamo firmato con Cgil e Uil. Un documento importante che supera divisioni tra noi durate decenni. Capisco le difficoltà di Epifani e rispetto il travaglio della Cgil. Ma resto convinto che il mestiere del sindacato non sia quello di inseguire i movimenti".
Perché dice che questa posizione è pericolosa?
"Perché l'antagonismo può diventare fine a se stesso. E quando accade, il rischio di finire nel girone infernale dell'eversione, di farsi trascinare dall'appeal dei cattivi maestri è, come si vede, molto forte".
A questa obiezione la Fiom ha risposto che stando nei movimenti si evitano proprio le fughe pericolose di cui parla lei, si garantisce che il conflitto rimanga nell'alveo del confronto democratico. Non la convince?
"Nemmeno un po'. Non discuto dei risultati concreti di quella teoria. La trovo proprio sbagliata alla radice. Sarà certamente importante garantire che i conflitti e i movimenti che li denunciano rimangano nell'alveo del confronto democratico. Ma questo è il compito della politica, non del sindacato".
È un fatto che la politica non sia da tempo in grado di rappresentare quei movimenti. E che i sindacati siano rimasti l'unica organizzazione di massa in Italia. Non pensa che siate chiamati a un ruolo di supplenza?
"È vero che c'è una difficoltà della politica. Ma la supplenza non risolve il problema, lo aggrava. Più in fretta noi torniamo a fare tutti il nostro mestiere e prima anche la politica si assumerà fino in fondo le sue responsabilità".
Il sindacato non fa politica?
"Il sindacato fa politica secondo il suo specifico. Che è quello di garantire maggiore giustizia sociale con la contrattazione sui luoghi di lavoro. Di aumentare il salario soprattutto nelle aziende che in questi anni hanno fatto grandi profitti e non li hanno redistribuiti. Di far crescere la partecipazione dei lavoratori alle scelte strategiche delle imprese fino a farli sedere nei consigli di amministrazione, come accade in altri paesi. Tutto questo, come si vede, è il contrario esatto dell'antagonismo ed è il miglior antidoto contro le derive anti-sistema che rischiano di sedurre i ragazzi di vent'anni".
È relativamente facile fare questo discorso da leader della Cisl. Lei come lo farebbe se fosse al posto di Epifani?
"Questo non lo so, lo sa Epifani. A Epifani non ho consigli da dare. Gli do invece la mia solidarietà".
Solidarietà?
"È accaduto anche a me di trovarmi in situazioni difficili. Quando ci davano dei venduti perché sostenevamo i cardini della legge Biagi, non certo la sua applicazione. In quelle situazioni è decisiva l'unità tra i sindacati. Ed è per questo che è molto importante aver trovato l'accordo tra noi sulla centralità della contrattazione".
Ma la Cgil che cosa dovrebbe chiedere, secondo lei, alla Fiom?
"Di fare chiarezza, di chiarire la sua natura. Se vuol essere un sindacato o un movimento politico antagonista. Non mi pare che la Cgil abbia una vocazione a inseguire i movimenti antagonisti".
(18 febbraio 2007)
Assolutamente sono d'accordo. Ma è una analisi volutamente di parte.
Uhm, no, credici o meno è un'analisi basata, oltre che sull'evidenza, su un lungo periodo di esperienza personale, frequentando quei luoghi. Ma ne ho già parlato altrove e non mi sembra il caso di ripetere. Tanto più che sei d'accordo ;)
Cosa può ancora venire fuori da questo tread?
Io non ci vedo un thread trappola, sarà che disprezzo la sinistra italiana e quindi passo automaticamente oltre alla fase di "comprensione ed accettazione" del fatto che essa abbia responsabilità anche solo passive nel campo dell'eversione (cosa che molti non riescono a fare, e si rifiutano di andare oltre: per questo il thread pare limitato.)
Passo oltre e mi chiedo (e spero di non essere l'unico a farlo): ma organizzazioni come soccorso rosso ed il suo analogo d'oltralpe, come mai non vengono perseguite, indagate e smantellate? Perchè i siti non vengono oscurati d'ufficio? Vi si inneggia all'eversione ed alla lotta armata, e fino a prova contraria non sono teorie che possano trovare posto in una qualunque società civile degna di tale nome. Signori, è istigazione a delinquere, diffamazione e una mezza dozzina di altri capi d'accusa anche solo al primo sguardo.
Non è che internet sia una specie di passe-partout per accedere impunemente all'opinione pubblica: c'è un limite a tutto, molti siti sono stati chiusi e sommersi di querele per molto meno.
DonaldDuck
08-04-2007, 04:52
Passo oltre e mi chiedo (e spero di non essere l'unico a farlo): ma organizzazioni come soccorso rosso ed il suo analogo d'oltralpe, come mai non vengono perseguite, indagate e smantellate? Perchè i siti non vengono oscurati d'ufficio? Vi si inneggia all'eversione ed alla lotta armata, e fino a prova contraria non sono teorie che possano trovare posto in una qualunque società civile degna di tale nome. Signori, è istigazione a delinquere, diffamazione e una mezza dozzina di altri capi d'accusa anche solo al primo sguardo.
C'è ad esempio il pmli che viaggia border line. Non arriva ad inneggiare alla lotta armata ma professa una ideologia da antiquariato abbastanza rude e deviante.
Non è che internet sia una specie di passe-partout per accedere impunemente all'opinione pubblica: c'è un limite a tutto, molti siti sono stati chiusi e sommersi di querele per molto meno.
Che ti devo dire, tracceranno i frequentatori per le indagini :D . Però sinceramente mi sembra eccessivo perchè a quanto pare qualcosa sfugge ;)
AtenaPartenos
08-04-2007, 10:55
C'è ad esempio il pmli che viaggia border line. Non arriva ad inneggiare alla lotta armata ma professa una ideologia da antiquariato abbastanza rude e deviante.
Ma tu temi questa lotta armata, ma vuoi vederla solo a SX. E' cosi? Ne sei sicuro?
Che ti devo dire, tracceranno i frequentatori per le indagini :D . Però sinceramente mi sembra eccessivo perchè a quanto pare qualcosa sfugge ;)
Eh si, ma non sono tutti di sx i buchi.
AtenaPartenos
08-04-2007, 10:56
Uhm, no, credici o meno è un'analisi basata, oltre che sull'evidenza, su un lungo periodo di esperienza personale, frequentando quei luoghi. Ma ne ho già parlato altrove e non mi sembra il caso di ripetere. Tanto più che sei d'accordo ;)
Di parte, cioè parziale. MA sulla parzialità espressa condordo al 100%.
Di parte, cioè parziale. MA sulla parzialità espressa condordo al 100%.
:mbe:
Guarda che "esperienza personale" non è uguale a "di parte".
"Di parte" come lo intendi tu significa fazioso e preda di preconcetti. Ed il preconcetto per definizione non può nascere da esperienza personale.
DonaldDuck
08-04-2007, 14:10
Ma tu temi questa lotta armata, ma vuoi vederla solo a SX. E' cosi? Ne sei sicuro?
Io? A parte che parlo sempre nello specifico, e comunque per ora i gruppi eversivi attivi sono quelli menzionati.
Eh si, ma non sono tutti di sx i buchi.
Muori dalla voglia di scantonare con chissà quale volo pindarico, eh ;) ?
DonaldDuck
08-04-2007, 14:18
:mbe:
Guarda che "esperienza personale" non è uguale a "di parte".
"Di parte" come lo intendi tu significa fazioso e preda di preconcetti. Ed il preconcetto per definizione non può nascere da esperienza personale.
Però, se ho capito bene, non è un giudizio negativo. In fondo ha scritto:
E' troppo facile criticare e basta il davanzo e son d'accordo. E zittendolo e basta, forse, rimanderemmo il problema più in avanti e son d'accordo pure con questo.
AtenaPartenos
08-04-2007, 16:45
Io? A parte che parlo sempre nello specifico, e comunque per ora i gruppi eversivi attivi sono quelli menzionati.
Muori dalla voglia di scantonare con chissà quale volo pindarico, eh ;) ?
assolutamente. ma non capisco perché in altri 3d sei it quando svii su altri lidi, qui si è provato a farti capire il problema ma non ci senti...
Nessuno svia, non cado nella trappola, ma se il problema c'è e rimane interrogati se ti basta un
comunque per ora i gruppi eversivi attivi sono quelli menzionati
oppure aggiungiamo tutti gli atteggiamenti sovversivi e pure più alla portata di tutti.
AtenaPartenos
08-04-2007, 16:46
Però, se ho capito bene, non è un giudizio negativo. In fondo ha scritto:
Stra quoto, si capiva bene, ma grazie per averlo sottolineato.
DonaldDuck
08-04-2007, 17:36
assolutamente. ma non capisco perché in altri 3d sei it quando svii su altri lidi, qui si è provato a farti capire il problema ma non ci senti...
Nessuno svia, non cado nella trappola, ma se il problema c'è e rimane interrogati se ti basta un
oppure aggiungiamo tutti gli atteggiamenti sovversivi e pure più alla portata di tutti.
Il paternalismo "si è provato a farti capire il problema" per favore tienitelo per te. Fammi capire una cosa, io ti avevo detto
Con cosa potresti effettuare il parallelo? Con gli anarco-insurrezionalisti? Le nuove BR sono un movimento eversivo.
Tu mi hai risposto:
Risposta formalmente giusta, ma hai sicuramente capito dove voglio parare, e a quale trappola mi riferisco rispetto a quanto detto "in quarta" da Lowenz.
Non puoi paragonarlo a niente, è vero
Poi mi dici
oppure aggiungiamo tutti gli atteggiamenti sovversivi e pure più alla portata di tutti.
Scusa ma non ti seguo più. Poi vedi trappole da tutte le parti. Mi sa che non hai le idee troppo chiare. Queste definizioni forse ti dovrebbero chiarire le idee:
Il terrorismo consiste in una successione di azioni violente e premeditate (che possono essere attentati, omicidi, sequestri, sabotaggi, ecc.) ai danni di un governo e della nazione corrispondente, azioni che hanno effetto più per il clima di terrore che generano che per l'effettiva entità dei morti o dei danni causati.
Le strategie del terrore sono plurime, ma hanno in comune il fatto di incutere paura come mezzo per raggiungere uno scopo. A volte lo scopo che si prefiggono gli esecutori degli atti terroristici è modificare l'agenda dei governi attraverso l'influenza negativa sulla pubblica opinione generata dalle loro azioni.
Ma non eri d'accordo con me?
Risposta formalmente giusta
Non puoi paragonarlo a niente, è vero
Noto una contraddizione di fondo...Prima mi dici che è vero, poi vorresti accostare chissà cosa...Si parla di terrorismo! Mi raccomandavi coerenza ed imparzialità ma vedo che...
DonaldDuck
08-04-2007, 17:39
Stra quoto, si capiva bene, ma grazie per averlo sottolineato.
Di nulla, ma questo mi lascia ancora più perplesso.
AtenaPartenos
08-04-2007, 20:30
...Noto una contraddizione di fondo...Prima mi dici che è vero, poi vorresti accostare chissà cosa...Si parla di terrorismo! Mi raccomandavi coerenza ed imparzialità ma vedo che...
Apparte le contraddizioni che vuoi vedere, il concetto è semplice; la trappola sta nel paragonare il davanzo, patologico, con altri patologici tipo ForzaNuova.
Nominare la seconda sembra giustificare la prima.
Sono lo stesso problema, imho.
Se prendono piede lo fanno per lo sdoganamento di certi atteggiamenti (anche il famoso gesto... in parlamento di recente memoria...). Non per il terrorismo in se, non solo e non più.
Se invece ci vogliamo ridurre ad una semplice disamina del terrorismo allora... non risolveremmo il problema ne potremmo affrontare il cuore del discorso...
DonaldDuck
09-04-2007, 09:26
Tutta quì la tua frettolosa disamina :mbe: ? Le contraddizioni non le vedo, ci sono.
Apparte le contraddizioni che vuoi vedere, il concetto è semplice; la trappola sta nel paragonare il davanzo, patologico, con altri patologici tipo ForzaNuova.
Ah, e questa sarebbe la trappola? Cioè le nuove BR sarebbero nate in contrapposizione a Forza Nuova? E chi l'ha detto? Dai documenti postati non mi sembra di rilevare alcun riferimento. L'origine parte da ben altri presupposti.
Nominare la seconda sembra giustificare la prima.
Vedi che lo dici tu stesso? Prendere in considerazione un movimento politico ( che tra le altre cose non c'entra nulla con il tema) limitatissimo e dalle idee discutibili per giustificare un'organizzazione terroristica non ha senso.
Sono lo stesso problema, imho.
E quì cadi di nuovo in contraddizione negando trappole virtuali e quant'altro. Definizione di terrorismo:
Il terrorismo consiste in una successione di azioni violente e premeditate (che possono essere attentati, omicidi, sequestri, sabotaggi, ecc.) ai danni di un governo e della nazione corrispondente, azioni che hanno effetto più per il clima di terrore che generano che per l'effettiva entità dei morti o dei danni causati.
Le strategie del terrore sono plurime, ma hanno in comune il fatto di incutere paura come mezzo per raggiungere uno scopo. A volte lo scopo che si prefiggono gli esecutori degli atti terroristici è modificare l'agenda dei governi attraverso l'influenza negativa sulla pubblica opinione generata dalle loro azioni.
Se prendono piede lo fanno per lo sdoganamento di certi atteggiamenti (anche il famoso gesto... in parlamento di recente memoria...). Non per il terrorismo in se, non solo e non più.
Questa frase, scusa se te lo dico, sembra una giustificazione bella e buona. Atteggiamenti ed il famoso gesto determinerebbero omicidi, minacce, proclami per aggregazione, sovvertimento della società ed in particolare del mondo del lavoro?
Se invece ci vogliamo ridurre ad una semplice disamina del terrorismo allora... non risolveremmo il problema ne potremmo affrontare il cuore del discorso...
Ma infatti non era nelle mie intenzioni. E' AtenaPartenos che sta presentando una visione semplicistica del fenomeno. E aggiungo piena di punti oscuri ed ambigui. Con lowenz, a parte un piccolo incidente iniziale, ci si era spiegati e partiti molto bene. In questo modo invece stiamo (stai) portando avanti una non-discussione su un non-argomento.
AtenaPartenos
09-04-2007, 22:22
Tutta quì la tua frettolosa disamina :mbe: ? Le contraddizioni non le vedo, ci sono.
Ho stigmatizzato subito il gesto.
Si parlava di conseguenze, possibilità che la cosa prenda forma. Se affronti il vero problema ti accorgi che tollerare e non oscurare Davanzo (così come non oscurare ForzaNuova, FiammaTricolore, NoGlobal, Dissidenti) è la vera fonte del problema.
Ah, e questa sarebbe la trappola? Cioè le nuove BR sarebbero nate in contrapposizione a Forza Nuova? E chi l'ha detto? Dai documenti postati non mi sembra di rilevare alcun riferimento. L'origine parte da ben altri presupposti.
La trappola risiede nel fatto che se ti si prova a far vedere i legami tra atteggiamenti ridicoli (il gesto del pecora, ForzaNuova,FiammaTricolore,Dissidenti,NoGlobal,Cassarini) esci con le filippiche giustificative... Trappola.
Vedi che lo dici tu stesso? Prendere in considerazione un movimento politico ( che tra le altre cose non c'entra nulla con il tema) limitatissimo e dalle idee discutibili per giustificare un'organizzazione terroristica non ha senso.
Ha senso nella misura in cui a dx e a sx ci sono atteggiamenti ridicoli, che sommati ai 3/4 partiti estremi e a questi deficienti portano a poter pensare che certi proclami facciano presa.
E quì cadi di nuovo in contraddizione negando trappole virtuali e quant'altro. Definizione di terrorismo:
Ma il concetto ti è chiaro? Ne vuoi parlare? O giochiamo?
Questa frase, scusa se te lo dico, sembra una giustificazione bella e buona. Atteggiamenti ed il famoso gesto determinerebbero omicidi, minacce, proclami per aggregazione, sovvertimento della società ed in particolare del mondo del lavoro?
Il punto era: faranno di nuovo presa? Tu sei propenso per il si? Bè allora fanno presa anche per gli atteggiamenti e il famoso gesto che sdogana....
Ma infatti non era nelle mie intenzioni. E' AtenaPartenos che sta presentando una visione semplicistica del fenomeno. E aggiungo piena di punti oscuri ed ambigui. Con lowenz, a parte un piccolo incidente iniziale, ci si era spiegati e partiti molto bene. In questo modo invece stiamo (stai) portando avanti una non-discussione su un non-argomento.
Bah, chiedi spiegazioni e poi concludi cercando di dire quel che dico io travisandolo?
Il fatto che Atena sia d'accordo con la mia analisi non rende necessariamente valido il fatto che la ritenga "di parte cioè parziale": intendiamoci, è un ragionamento logico il mio - se ho vissuto certe cose in prima persona, non posso (per definizione) essere vittima di preconcetti e quindi "di parte o parziale".
Sul resto della questione non entro, io lo spunto che trovo interessante l'ho buttato lì ma non vedo che non interessa a nessuno: spostare il focus da Davanzo e le analisi sul terrorismo a chi ha permesso che i suoi vaneggiamenti fossero resi pubblici, e chi ha supportato per anni gente come Battisti all'estero. Per me questi gruppi di dementi sono decisamente più pericolosi di un qualsiasi Davanzo in carcere, e vanno eradicati.
DonaldDuck
10-04-2007, 07:30
Il fatto che Atena sia d'accordo con la mia analisi non rende necessariamente valido il fatto che la ritenga "di parte cioè parziale": intendiamoci, è un ragionamento logico il mio - se ho vissuto certe cose in prima persona, non posso (per definizione) essere vittima di preconcetti e quindi "di parte o parziale".
Sul resto della questione non entro, io lo spunto che trovo interessante l'ho buttato lì ma non vedo che non interessa a nessuno: spostare il focus da Davanzo e le analisi sul terrorismo a chi ha permesso che i suoi vaneggiamenti fossero resi pubblici, e chi ha supportato per anni gente come Battisti all'estero. Per me questi gruppi di dementi sono decisamente più pericolosi di un qualsiasi Davanzo in carcere, e vanno eradicati.
Avevo chiesto fin dall'inizio di evitare accostamenti fuor di logica riguardo il tema ma purtroppo non si è riusciti ad evitarlo. Tanta era l'insistenza di battere su certi tasti che a quel punto si è reso indispensabile dimostrarne l'inutilità. Il quadro completo ce l'abbiamo sotto il naso eppure fa comodo svilire, minimizzare e anche giustificare il problema con esili argomenti. Mastella si altera tanto ma il sito è ancora attivo. La testa di ponte internazionale è ancora integra. A che pro cantare vittoria per qualche arresto ed attentati sventati se la fucina che crea e foraggia questi "eroi" è sempre calda? Siamo sicuri che gli ex siano insensibili a queste sirene ammaliatrici?
AtenaPartenos
10-04-2007, 08:54
Il fatto che Atena sia d'accordo con la mia analisi non rende necessariamente valido il fatto che la ritenga "di parte cioè parziale": intendiamoci, è un ragionamento logico il mio - se ho vissuto certe cose in prima persona, non posso (per definizione) essere vittima di preconcetti e quindi "di parte o parziale".
Di parte, cioè parziale non significa vittima di preconcetti. Significa parziale cioè analizzante sono una parte del problema.
Sul resto della questione non entro, io lo spunto che trovo interessante l'ho buttato lì ma non vedo che non interessa a nessuno: spostare il focus da Davanzo e le analisi sul terrorismo a chi ha permesso che i suoi vaneggiamenti fossero resi pubblici, e chi ha supportato per anni gente come Battisti all'estero. Per me questi gruppi di dementi sono decisamente più pericolosi di un qualsiasi Davanzo in carcere, e vanno eradicati.
Tutto giusto, ma considero dementi anche chi supporta ForzaNuova,FiammaTricolore,Dissidenti,NoGlobal,Cassarini e gesti come quelli di erpecora o altri non possono che insinuare nella gente una certa assuefazione a certi atteggiamenti.
Ma la trappola del tread
Avevo chiesto fin dall'inizio di evitare accostamenti fuor di logica riguardo il tema ma purtroppo non si è riusciti ad evitarlo. Tanta era l'insistenza di battere su certi tasti che a quel punto si è reso indispensabile dimostrarne l'inutilità. Il quadro completo ce l'abbiamo sotto il naso eppure fa comodo svilire, minimizzare e anche giustificare il problema con esili argomenti. Mastella si altera tanto ma il sito è ancora attivo. La testa di ponte internazionale è ancora integra. A che pro cantare vittoria per qualche arresto ed attentati sventati se la fucina che crea e foraggia questi "eroi" è sempre calda? Siamo sicuri che gli ex siano insensibili a queste sirene ammaliatrici?
scatta spesso e non permette di affrontare tutto il problema.
Tenebra: il terrorismo, per te, è un problema della sinistra e basta?
DonaldDuck
10-04-2007, 09:54
Tutto giusto, ma considero dementi anche chi supporta ForzaNuova,FiammaTricolore,Dissidenti,NoGlobal,Cassarini e gesti come quelli di erpecora o altri non possono che insinuare nella gente una certa assuefazione a certi atteggiamenti.
Ma la trappola del tread
scatta spesso e non permette di affrontare tutto il problema.
Il considerare più o meno dementi Forza Nuova, FiammaTricolore, Dissidenti ( non siamo in Russia :D ), NoGlobal,Cassarini ( Casarin dovrebbe essere più corretto) non fa che allontanarti da considerazioni imparziali. Neanche la lettera di Davanzo ne fa menzione diretta o indiretta. Sembra come se giustificassi l'operato delle BR anzichè capire su quale malessere sociale fanno leva e quali motivazioni/ ideali politici vorrebbero imporre. Hanno ucciso personaggi che hanno a che fare con il mondo del lavoro, hanno acquisito proseliti tra i sindacati, fanno volantinaggio fuori dalle fabbriche, continuano a minacciare...Una volta compreso questo sai dove andare a parare per combatterli. La vera trappola non è il thread, sei tu stesso. O meglio l' ottica che ti influenza e scollega. E ti fa cadere in contraddizione. Su quel famoso sito non c'è una parola spesa in contrapposizione ai partiti/ movimenti che insistentemente menzioni. Tu stesso dicevi
Quindi le BR sono dietro l'angolo.
Ma alla fine è pure perdita di tempo perdersi dietro a capirlo.
Seghiamoli via tutti.
E' la conferma che sei completamente fuori strada. Come fai a non porti domande concrete? La trappola è in te.
Di parte, cioè parziale non significa vittima di preconcetti. Significa parziale cioè analizzante sono una parte del problema.
Cioè la parte di cui si sta trattando. Ed in quel settore, non è parziale. Ma mi spiego meglio sotto...
Tutto giusto, ma considero dementi anche chi supporta ForzaNuova,FiammaTricolore,Dissidenti,NoGlobal,Cassarini e gesti come quelli di erpecora o altri non possono che insinuare nella gente una certa assuefazione a certi atteggiamenti.
Approvo e condivido, ma il titolo del thread mi pare chiaro, così come il senso della discussione, che però si sta tentando di allargare in tutti i modi possibili pur di sfumare l'argomento scomodo nella solita brodaglia generalista.
Ma la trappola del tread
...che vedi solo tu, a me sembra proprio che ogni thread "scomodo" per certe tesi o parti venga visto come "trappola": se parliamo di quanto è ingrassato Ronaldo, con titolo del thread "Ronaldo mangia come un bue", non mi puoi venire a dire "eh sì ma anche gli altri brasiliani sono ciccioni... d'accordo ma mangiano tutti nella sua squadra... vero ma in serie A ci sono anche altri mangioni..." perchè non c'entra una fava.
E' il solito sistema, che ha decisamente rotto: se c'è un argomento scomodo per una parte, ecco la calata dei falchi, distinti in due specie. Una specie nega anche l'evidenza e denigra l'autore e le sue fonti, l'altra tenta di stemperare ed allargare il più possibile l'argomento, fino a rendere lo stesso - qualunque sia - quasi un fenomeno di costume, spostando così le responsabilità oggettive della parte per cui tifa (e che è in pericolo di fare una figuraccia) verso un più generale "così fa tutti, lo fanno anche i tuoi" in modo da portare a casa il "pareggio".
Come se fosse una partita di calcio, e dai una volta, dai due volte, ma è SEMPRE così. E magari funziona ogni tanto, ma anche un bambino si accorge del trucco dialettico se è SEMPRE lo stesso.
Bipartisan eh, così evitiamo le immancabili levate di scudi di chi queste cose le fa sistematicamente.
scatta spesso e non permette di affrontare tutto il problema.
Tenebra: il terrorismo, per te, è un problema della sinistra e basta?
Come detto prima: "tutto il problema" è solo nella tua testa, dato che qui si sta parlando di Davanzo e Soccorso Rosso. Ma andando OT, e spero ormai si sia capito che è andare OT, ti dirò che il terrorismo è un problema che negli ultimi trent'anni si è CONCRETIZZATO solo a sinistra. Ci sono idioti estremisti da ambo le parti, ed in larga quantità, ma i gruppi eversivi che hanno compiuto atti pratici negli ultimi anni sono solo di sinistra. Ciò non rende quelli di destra meno pericolosi, però è un dato di fatto, per quanto non piaccia ad alcuni ammetterlo.
Tornando IT, io aspetto sempre un discorso centrato sull'oggetto, ovvero come mai il sito non è ancora oscurato e come mai si permette a gruppi come Soccorso Rosso di esistere, e chi li finanzia (e di soldi ne spendono un casino).
AtenaPartenos
10-04-2007, 10:00
Il considerare più o meno dementi Forza Nuova, FiammaTricolore, Dissidenti ( non siamo in Russia :D ), NoGlobal,Cassarini ( Casarin dovrebbe essere più corretto) non fa che allontanarti da considerazioni imparziali. Neanche la lettera di Davanzo ne fa menzione diretta o indiretta. Sembra come se giustificassi l'operato delle BR anzichè capire su quale malessere sociale fanno leva e quali motivazioni/ ideali politici vorrebbero imporre. Hanno ucciso personaggi che hanno a che fare con il mondo del lavoro, hanno acquisito proseliti tra i sindacati, fanno volantinaggio fuori dalle fabbriche, continuano a minacciare...Una volta compreso questo sai dove andare a parare per combatterli.
Ecco questo può essere un buon punto... Ma perché ste cose escono solo dopo attenta stimolazione?
La vera trappola non è il thread, sei tu stesso. O meglio l' ottica che ti influenza e scollega. E ti fa cadere in contraddizione. Su quel famoso sito non c'è una parola spesa in contrapposizione ai partiti/ movimenti che insistentemente menzioni. Tu stesso dicevi
E' la conferma che sei completamente fuori strada. Come fai a non porti domande concrete? La trappola è in te.
La trappola risiede nel fatto che tu, appena qualcuno ti fa notare che di atteggiamenti terroristi ne respiriamo e viviamo tutti i giorni, parti con le filippiche...
Sembra come se giustificassi l'operato delle BR anzichè capire su quale malessere sociale fanno leva e quali motivazioni/ ideali politici vorrebbero imporre.
Questo lo capisco, ma il punto che non vuoi affrontare (e non si capisce perché) è proprio il malessere sociale. Faranno pure leva i terroristi, ma
Il considerare più o meno dementi Forza Nuova, FiammaTricolore, Dissidenti ( non siamo in Russia ), NoGlobal,Cassarini ( Casarin dovrebbe essere più corretto) non fa che allontanarti da considerazioni imparziali.
è questo che non capisco. Alla fine gli estremismi al Gov e in televisione concorrono a permettere l'attecchimento di certi atteggiamenti. E' così difficile da capire?
AtenaPartenos
10-04-2007, 10:06
Soccorso rosso e la sua filiale francese (per modo di dire) inneggiano alla lotta armata, danno supporto morale -e pare anche fisico, Battisti è stato beccato mentre doveva ricevere soldi da geni come questi- ai terroristi.
Se sia da oscurare? Fai tu. In Italia si chiudono siti per il p2p, che non ammazza nessuno, a maggior ragione questi siti andrebbero tranciati con gli autori dentro.
Non puoi segarli via tutti, perchè il substrato che li genera è fertile e sedimenta in luoghi ben precisi. E questi luoghi sono spesso frequentati, finanziati ed usati come bacino di coltura per nuovi votanti da partiti che fannoparte dell'attuale maggioranza.
Se ne è già parlato: non c'è una "colpa" attiva, ma certo c'è la conoscenza di ciò che accade in certi luoghi e non si fa nulla, perchè cento "nuove leve" per qualcuno valgono di più di un esaltato ogni tanto.
*
AtenaPartenos
10-04-2007, 10:10
Cioè la parte di cui si sta trattando. Ed in quel settore, non è parziale. Ma mi spiego meglio sotto...
Perché certi atteggiamenti fanno presa?
Approvo e condivido, ma il titolo del thread mi pare chiaro, così come il senso della discussione, che però si sta tentando di allargare in tutti i modi possibili pur di sfumare l'argomento scomodo nella solita brodaglia generalista.
perché certi atteggiamenti fanno presa?
...che vedi solo tu, a me sembra proprio che ogni thread "scomodo" per certe tesi o parti venga visto come "trappola": se parliamo di quanto è ingrassato Ronaldo, con titolo del thread "Ronaldo mangia come un bue", non mi puoi venire a dire "eh sì ma anche gli altri brasiliani sono ciccioni... d'accordo ma mangiano tutti nella sua squadra... vero ma in serie A ci sono anche altri mangioni..." perchè non c'entra una fava.
Chiaro
E' il solito sistema, che ha decisamente rotto: se c'è un argomento scomodo per una parte, ecco la calata dei falchi, distinti in due specie. Una specie nega anche l'evidenza e denigra l'autore e le sue fonti, l'altra tenta di stemperare ed allargare il più possibile l'argomento, fino a rendere lo stesso - qualunque sia - quasi un fenomeno di costume, spostando così le responsabilità oggettive della parte per cui tifa (e che è in pericolo di fare una figuraccia) verso un più generale "così fa tutti, lo fanno anche i tuoi" in modo da portare a casa il "pareggio".
Il terrorismo non è un problema della SX ma di tutta l'italia. Non voglio portare il pareggio ma farti capire che di esaltati, facinorosi, combattenti ne troviamo ovunque.
Perché certi atteggiamenti fanno presa?
Come se fosse una partita di calcio, e dai una volta, dai due volte, ma è SEMPRE così. E magari funziona ogni tanto, ma anche un bambino si accorge del trucco dialettico se è SEMPRE lo stesso.
Bipartisan eh, così evitiamo le immancabili levate di scudi di chi queste cose le fa sistematicamente.
bah, a me non sembra così, ma già sento scattare la trappola.
Come detto prima: "tutto il problema" è solo nella tua testa, dato che qui si sta parlando di Davanzo e Soccorso Rosso. Ma andando OT, e spero ormai si sia capito che è andare OT, ti dirò che il terrorismo è un problema che negli ultimi trent'anni si è CONCRETIZZATO solo a sinistra. Ci sono idioti estremisti da ambo le parti, ed in larga quantità, ma i gruppi eversivi che hanno compiuto atti pratici negli ultimi anni sono solo di sinistra. Ciò non rende quelli di destra meno pericolosi, però è un dato di fatto, per quanto non piaccia ad alcuni ammetterlo.
A me piace ammetterlo, se il problema non si risolve forse sotto c'è dell'altro.
Tornando IT, io aspetto sempre un discorso centrato sull'oggetto, ovvero come mai il sito non è ancora oscurato e come mai si permette a gruppi come Soccorso Rosso di esistere, e chi li finanzia (e di soldi ne spendono un casino).
Sta mania dell'IT quando non c'è uno straccio di commento nei primi post per capire quale è il cuore del topic proprio non la capisco.
Mi stai dicendo, in maniera nemmeno troppo sibillina, che essendo d'accordo non c'è nulla di cui discutere? :D
In effetti andiamo avanti in tre...
Perché certi atteggiamenti fanno presa?
-Perchè la mamma degli idioti è sempre incinta. <---saggezza popolare, vero ma troppo corto
-Perchè il disagio sociale aumenta con la diminuzione del potere d'acquisto degli stipendi, l'occupazione in calo ed i posti di facile accesso ormai preda esclusiva degli extracomunitari grazie a datori di lavoro che sfruttano la situazione ed il precariato, l'immigrazione che fa annaspare il sistema sociale rendendo difficoltosa persino la convivenza col vicino, etc etc <---analisi generalista ma che non spiega il fatto che il terrorismo nasce sempre in determinati luoghi e sempre da determinate basi
-Perchè c'è qualcuno che fomenta l'odio per avere voti, perchè c'è qualcuno che fomenta le ideologie senza attuazione pratica perchè ha il simbolino nel logo di partito così la gente capisce meglio dove mettere la X, perchè c'è qualcuno che paga sottobanco o fa maneggi politici per dare ai giovani "spazi di aggregazione" in cui poi si sincera di inserire un buon numero di propri propagandisti in modo da scatenare il ragionamento "ehi sto facendo cose illegali, ma fighe, io seguo l'IDEA, chi non la segue mi dà fastidio quindi è un nemico", perchè c'è qualcuno che ha capito che il tipico senso di ribellione adolescenziale può essere veicolato e sfruttato con i giusti mezzi e lo fa da decenni. <--- analisi che spiega benissimo perchè il terrorismo nasce in determinati luoghi e da determinate basi, ma che non può dare una soluzione
Cosa ti devo dire? Fai un mix del soprastante ed avrai la risposta più omnicomprensiva che riesco a darti, ma rispondere al "perchè" è solo un esercizio accademico: a me interessa sapere nello specifico con che soldi Soccorso Rosso e simili foraggiavano Battisti e corrompono secondini per far uscire lettere dal carcere (a meno che qualcuno non pensi che Davanzoabbia chiesto gentilmente con un sorriso e gli sia stato detto si...) e perchè non li si persegue attivamente, spostando il focus su uno che ok, è un ideologo fanatico ed ovviamente mezzo folle, ma è in carcere e a differenza di certi gruppi, non può più nuocere.
DonaldDuck
10-04-2007, 10:36
Ecco questo può essere un buon punto... Ma perché ste cose escono solo dopo attenta stimolazione?
Se avessi posto maggior attenzione se ne sta già parlando con lowenz. Come ben sai non amo ripetermi e ricominciare da capo ogni volta come piacerebbe a te.
La trappola risiede nel fatto che tu, appena qualcuno ti fa notare che di atteggiamenti terroristi ne respiriamo e viviamo tutti i giorni, parti con le filippiche...
Atteggiamenti terroristici? Mi sa che stai generalizzando un pò troppo nel tentativo di pareggiare i conti...
Il terrorismo consiste in una successione di azioni violente e premeditate (che possono essere attentati, omicidi, sequestri, sabotaggi, ecc.) ai danni di un governo e della nazione corrispondente, azioni che hanno effetto più per il clima di terrore che generano che per l'effettiva entità dei morti o dei danni causati.
Le strategie del terrore sono plurime, ma hanno in comune il fatto di incutere paura come mezzo per raggiungere uno scopo. A volte lo scopo che si prefiggono gli esecutori degli atti terroristici è modificare l'agenda dei governi attraverso l'influenza negativa sulla pubblica opinione generata dalle loro azioni.
Questo lo capisco, ma il punto che non vuoi affrontare (e non si capisce perché) è proprio il malessere sociale. Faranno pure leva i terroristi, ma
Il considerare più o meno dementi Forza Nuova, FiammaTricolore, Dissidenti ( non siamo in Russia ), NoGlobal,Cassarini ( Casarin dovrebbe essere più corretto) non fa che allontanarti da considerazioni imparziali. Ripeto la stessa cosa. Tenti di pareggiare i conti e giustificare la recrudescenza delle BR.
è questo che non capisco. Alla fine gli estremismi al Gov e in televisione concorrono a permettere l'attecchimento di certi atteggiamenti. E' così difficile da capire?
Su questo siamo d'accordo. Non a caso Napolitano fece questo appello
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/politica/napolitano-terroristi/napolitano-terroristi/napolitano-terroristi.html
Ex br in tv, chiedo rispetto per le vittime del terrorismo
LA LETTERA. Una lettera del presidente della Repubblica al nostro giornale
Il capo dello Stato chiede più attenzione nell'informazione televisiva
Ex br in tv, chiedo rispetto
per le vittime del terrorismo
di GIORGIO NAPOLITANO
Caro Augias, la lettera indirizzatale dai famigliari dei carabinieri e degli agenti della Polizia di Stato barbaramente uccisi dalle Brigate Rosse a via Fani, nel corso del brutale rapimento dell'on. Moro, mi trova pienamente concorde. Anche nel mio messaggio di fine anno volli esprimere un chiaro richiamo al rispetto della memoria delle vittime del terrorismo e dunque al rispetto - in tutte le sedi - del dolore dei loro famigliari. Rinnovo perciò il mio fermo appello perché di ciò si tenga conto anche sul piano dell'informazione e della comunicazione televisiva. Il legittimo reinserimento nella società di quei colpevoli di atti di terrorismo che abbiano regolato i loro conti con la giustizia dovrebbe tradursi in esplicito riconoscimento della ingiustificabile natura criminale dell'attacco terroristico allo Stato e ai suoi rappresentanti e servitori e dovrebbe essere accompagnato da comportamenti pubblici ispirati alla massima discrezione e misura.
DonaldDuck
10-04-2007, 10:43
Cosa ti devo dire? Fai un mix del soprastante ed avrai la risposta più omnicomprensiva che riesco a darti, ma rispondere al "perchè" è solo un esercizio accademico: a me interessa sapere nello specifico con che soldi Soccorso Rosso e simili foraggiavano Battisti e corrompono secondini per far uscire lettere dal carcere (a meno che qualcuno non pensi che Davanzoabbia chiesto gentilmente con un sorriso e gli sia stato detto si...) e perchè non li si persegue attivamente, spostando il focus su uno che ok, è un ideologo fanatico ed ovviamente mezzo folle, ma è in carcere e a differenza di certi gruppi, non può più nuocere.
Ma ad AtenaPartenos questo non interessa. Non ha mai espresso un minimo di perplessità in merito.
Ma ad AtenaPartenos questo non interessa. Non ha mai espresso un minimo di perplessità in merito.
Beh, a me di ricadere nel solito pantano "il terrorismo nasce da qui e là e c'è di qui e là" non me ne può fregare di meno, con tutto il rispetto possibile. Sono argomenti già trattati mille volte, e finiscono come ho descritto poco sopra.
Mi interessava scendere più nel dettaglio con Soccorso Rosso e lo strano "silenzio" che c'è intorno, ma se qui siamo in 3 a parlare, ad Atena non interessa e tu non mi dai pareri diversi, cosa cacchio ci faccio qui :D
DonaldDuck
10-04-2007, 11:25
Beh, a me di ricadere nel solito pantano "il terrorismo nasce da qui e là e c'è di qui e là" non me ne può fregare di meno, con tutto il rispetto possibile. Sono argomenti già trattati mille volte, e finiscono come ho descritto poco sopra.
Mi interessava scendere più nel dettaglio con Soccorso Rosso e lo strano "silenzio" che c'è intorno, ma se qui siamo in 3 a parlare, ad Atena non interessa e tu non mi dai pareri diversi, cosa cacchio ci faccio qui :D
Nulla :) , esattamente come me. La discussione era già incanalata su un vizio di forma iniziale e da li non ci saremmo smossi.
AtenaPartenos
10-04-2007, 13:39
Nulla :) , esattamente come me. La discussione era già incanalata su un vizio di forma iniziale e da li non ci saremmo smossi.
trappola....
AtenaPartenos
10-04-2007, 13:39
Beh, a me di ricadere nel solito pantano "il terrorismo nasce da qui e là e c'è di qui e là" non me ne può fregare di meno, con tutto il rispetto possibile. Sono argomenti già trattati mille volte, e finiscono come ho descritto poco sopra.
Mi interessava scendere più nel dettaglio con Soccorso Rosso e lo strano "silenzio" che c'è intorno, ma se qui siamo in 3 a parlare, ad Atena non interessa e tu non mi dai pareri diversi, cosa cacchio ci faccio qui :D
Trappole.
Non è + semplice mettere nel post iniziale del topic quello di cui ci si vuole occupare?
AtenaPartenos
10-04-2007, 13:40
Ma ad AtenaPartenos questo non interessa. Non ha mai espresso un minimo di perplessità in merito.
Ecco la trappola.
DonaldDuck
10-04-2007, 14:36
Edit.
Trappole.
Non è + semplice mettere nel post iniziale del topic quello di cui ci si vuole occupare?
Trappole una cippa, se permetti... l'argomento è lì, l'ho esplicitato venti volte.
La tua definizione di "trappola" è "argomento che non mi piace/mi dà fastidio": allora che partecipi a fare, se tutto il tuo interesse sta nel solito "così fan tutti"?
Il topic non l'ho aperto io, ho però espresso quale parte dell'accaduto mi interessava approfondire. Niet, silenzio di tomba, anzi arrivano accuse di "trappola" :mbe:
Discutere di Forza Nuova e del fantomatico (perchè da trent'anni a questa parte quello è, fantomatico) terrorismo di destra non era lo scopo del topic: cosa lo fa diventare "trappola" (trappola per chi poi? Per il classico pasdaran della sx italiana che non trova appigli in questo tipo di discussione?) in questo senso?
Oltretutto ritengo offensivo che tu additi in quel modo l'argomento che mi interessa; potrei benissimo rigirarti la frittata dicendoti che "trappola" è il tuo modo di svicolare, allargare, e financo di accusare. Ti sei messo le spalle al coperto dichiarandoti d'accordo sulle tesi iniziali, ma questo non ti concede agio di stiracchiare il discorso per usare il solito "così fan tutti". Non so Donald, ma io di certo non vedo l'argomento che mi interessa come "trappola" per chicchessia, tanto più che la mia considerazione della maggior parte dei frequentatori della sezione non è abbastanza alta da far sì che io sprechi il mio tempo a costruire trappole dialettiche.
Non interessa/dà fastidio? Ok, non se ne parla. Ma "trappola" te lo tieni, se non ti spiace.
DonaldDuck
10-04-2007, 19:55
Non so Donald, ma io di certo non vedo l'argomento che mi interessa come "trappola" per chicchessia, tanto più che la mia considerazione della maggior parte dei frequentatori della sezione non è abbastanza alta da far sì che io sprechi il mio tempo a costruire trappole dialettiche.
Non interessa/dà fastidio? Ok, non se ne parla. Ma "trappola" te lo tieni, se non ti spiace.
Si fionda nel discorso come un siluro e alla fine si mette a parlare di trappole :sofico:
AtenaPartenos
11-04-2007, 08:52
Nessuna fionda e Tenebra, sicuramente hai capito il concetto che volevo esprimere.
La trappola non sono le argomentazioni di Tenebra (legittime) in quanto queste ultime sono "UN RIMEDIO" alla difficoltà nel capire l'obiettivo del tread. Di li la trappola; l'autore, rivendicando l'ot, può in qualsiasi momento sviare e allontanare critiche legittime additandole come off-topic unendo, in questo caso specifico, anche l'illazione della giustificazione alle BR e a Davanzo.
Nessuna giustificazione da parte mia.
Ma se DAVANZO fa presa lo fa perché al Gov (ma anche in parlamento) ci sono persone di dubbia caratura, che fanno, dicono e si comportano in maniera discutibilissima e "autorizzano" e "foraggiano" ideologicamente la politica della lotta, del contrasto, del litigio, dello sciopero.
Quando per anni ci si sente dire che con la bandiera ci si può pulire, quando si fanno certi gesti, quando non si oscurano siti, non si condannano fermamente certi gesti, quando si basa la propria politica contro qualcuno (ilCavaliere,ilComunismo!) e contro qualcosa (le tasse per esempio) si autorizza, implicitamente, questa forma di protesta, che fa presa, appunto, su menti svuotate.
questo era il mio concetto, chiarop fin da subito a chi voleva capire, ma facile preda delle trappoleste di destrs.
Seppoi il topic è stato aperto per discutere di quali fondi si avvalga Davanzo e le nuove BR, bastava scriverlo in prima pagina. Non sarei andato in ot.
AtenaPartenos
11-04-2007, 09:00
Trappole una cippa, se permetti... l'argomento è lì, l'ho esplicitato venti volte.
Ma tu entri in un topic specificando gli argomenti? E' un pò come il TANA LIBERA TUTTI?
La tua definizione di "trappola" è "argomento che non mi piace/mi dà fastidio": allora che partecipi a fare, se tutto il tuo interesse sta nel solito "così fan tutti"?
La mia definizione di trappola: se provi a dire come la pensi ti scaricano addosso la filippica del giustificare le BR, qui pure condita di ot per un topic senza titolo e oggetto.
Il topic non l'ho aperto io, ho però espresso quale parte dell'accaduto mi interessava approfondire. Niet, silenzio di tomba, anzi arrivano accuse di "trappola" :mbe:
Solo le mie accuse di trappola (ovviamente non rivolte a persona ma a atteggiamenti e non i tuoi, almeno inizialmente, e si capiva)? Nessun altro ha risposto al tuo appello? Forse l'argomento non è proprio li in prima pagina, come dicevi poco sopra...
Colpa dei topic aperti senza uno straccio di approfondimento sull'argomento da trattare.
Discutere di Forza Nuova e del fantomatico (perchè da trent'anni a questa parte quello è, fantomatico) terrorismo di destra non era lo scopo del topic: cosa lo fa diventare "trappola" (trappola per chi poi? Per il classico pasdaran della sx italiana che non trova appigli in questo tipo di discussione?) in questo senso?
Ha senso nella misura in cui vuoi approfondire il motivo per il quale certe parole attecchiscono; non li vedi i manifesti di "FiammaTricolore" con su scritto "ARRUOLATEVI"?
Oltretutto ritengo offensivo che tu additi in quel modo l'argomento che mi interessa; potrei benissimo rigirarti la frittata dicendoti che "trappola" è il tuo modo di svicolare, allargare, e financo di accusare. Ti sei messo le spalle al coperto dichiarandoti d'accordo sulle tesi iniziali, ma questo non ti concede agio di stiracchiare il discorso per usare il solito "così fan tutti". Non so Donald, ma io di certo non vedo l'argomento che mi interessa come "trappola" per chicchessia, tanto più che la mia considerazione della maggior parte dei frequentatori della sezione non è abbastanza alta da far sì che io sprechi il mio tempo a costruire trappole dialettiche.
Io ho mai detto così fan tutti? E tu neanche mi ascolti o cerchi di capire cosa voglia dire, per additarmi un "così fan tutti"?
Nò così fan FiammaTricolore, ForzaNuova, Dissidenti, Casarin e tutte le organizzazioni latenti, ben nascoste come le nuove BR.
Non interessa/dà fastidio? Ok, non se ne parla. Ma "trappola" te lo tieni, se non ti spiace.
A me interessa, e non mi da fastidio. La trappola consente a chi vuole di non rispondere alle domande.
DonaldDuck
11-04-2007, 11:51
Ma tu entri in un topic specificando gli argomenti? E' un pò come il TANA LIBERA TUTTI?
Perchè era interessato a buona parte degli interrogativi posti fin dall'inizio
La mia definizione di trappola: se provi a dire come la pensi ti scaricano addosso la filippica del giustificare le BR, qui pure condita di ot per un topic senza titolo e oggetto.
Sbagli di grosso:
La struttura del linguaggio è praticamente la stessa (quella dei vittimisti eroici), cambiano i termini e l'eloquio: la cecità è la stessa.
Allora stabiliamo una cosa fin dall'inizio constatato che la tendenza è quella di svicolare un pò ;) . Il tema è: ex BR (con censura sulla corrispondenza) che riesce a far uscire una lettera dai contenuti rivoluzionari dal carcere la quale viene pubblicata su web. Possibili rischi/ implicazioni visto il recente rigurgito di questo movimento terroristico e ricordando che alcuni degli ex sono stati reinseriti nella società avendo scontato la propria pena: relatori di conferenze sul lavoro fino ad arrivare al caso "Ronconi". Ricordo inoltre il richiamo del Presidente della Repubblica sulle apparirizioni in TV
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/politica/napolitano-terroristi/napolitano-terroristi/napolitano-terroristi.html
Questo è stato da me scritto in sesto post, compresi quelli di apertura. Quindi era ben chiaro lo stampo non politico che intendevo dare. Mi spiace ma ora stai cercando di gettare fango sulla discussione e su due dei partecipanti. E pure inutilmente perchè, ripeto, se fossero attendibili le giustificazioni da te addotte i proclami utopici avrebbero preso di petto anche i partiti/ movimenti politici menzionati.
AtenaPartenos
11-04-2007, 12:04
...Questo è stato da me scritto in sesto post, compresi quelli di apertura. Quindi era ben chiaro lo stampo non politico che intendevo dare. Mi spiace ma ora stai cercando di gettare fango sulla discussione e su due dei partecipanti. E pure inutilmente perchè, ripeto, se fossero attendibili le giustificazioni da te addotte i proclami utopici avrebbero preso di petto anche i partiti/ movimenti politici menzionati.
Ok
DonaldDuck
11-04-2007, 12:08
Ok
OK cosa?!?
Bah, direi che è inutile continuare: primo perchè siamo in tre, e sempre quelli :D ed ormai le posizioni si sono capite (il bello è che quasi coincidono), secondo perchè se si vuole a tutti i costi allargare il topic si finisce in campi già trattati mille e mille volte. Io tentavo appunto di trovare un campo specifico per non tornare a danzare sulle parole per i soliti dx vs sx, ma se appunto siamo in tre...
AtenaPartenos
11-04-2007, 12:24
OK cosa?!?
Va bene, avrò frainteso io, allora. Niente stampo politico, niente riferimenti a colpe di questo gv.
AtenaPartenos
11-04-2007, 12:25
Bah, direi che è inutile continuare: primo perchè siamo in tre, e sempre quelli :D ed ormai le posizioni si sono capite (il bello è che quasi coincidono), secondo perchè se si vuole a tutti i costi allargare il topic si finisce in campi già trattati mille e mille volte. Io tentavo appunto di trovare un campo specifico per non tornare a danzare sulle parole per i soliti dx vs sx, ma se appunto siamo in tre...
Concidono.
Come proseguiamo?
DonaldDuck
11-04-2007, 12:32
Concidono.
Come proseguiamo?
Io mi chiamo fuori. Con una rabbia che stavo per frantumare tastiera e mouse.
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.