View Full Version : Ucraina: sul cimitero dei caduti italiani sorgerà un centro commerciale
Ucraina: sul cimitero dei caduti italiani sorgerà un centro commerciale
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Attualita%20ed%20Esteri/Esteri/2007/03/ucraina-cimitero-italiano.shtml?uuid=e4c268e8-db8a-11db-a9e8-00000e25108c&type=Libero
un bel modo di presentarsi alla UE...
blackgnat
28-03-2007, 12:37
Ucraina: sul cimitero dei caduti italiani sorgerà un centro commerciale
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Attualita%20ed%20Esteri/Esteri/2007/03/ucraina-cimitero-italiano.shtml?uuid=e4c268e8-db8a-11db-a9e8-00000e25108c&type=Libero
un bel modo di presentarsi alla UE...
che non sia un "bel gesto" non ci piove .... DA qui a farne un caso internazionale ce ne vuole !!!
Non si dimentichi che non siamo andati in Ucraina ad esportare democrazia ... od in missione umanitaria !! Il rispetto per gli invasori ..da che mondo è mondo è cosa piuttosto rara !!
CHE SCHIFO!!!
e non scrivo altro...ciao
Non si dimentichi che non siamo andati in Ucraina ad esportare democrazia ... od in missione umanitaria !! Il rispetto per gli invasori ..da che mondo è mondo è cosa piuttosto rara !!
Si... direi che questo come riassunto è ottimo.
CHE SCHIFO!!!
e non scrivo altro...ciao
Potresti ad esempio scrivere perchè....
tatrat4d
28-03-2007, 14:04
che non sia un "bel gesto" non ci piove .... DA qui a farne un caso internazionale ce ne vuole !!!
Non si dimentichi che non siamo andati in Ucraina ad esportare democrazia ... od in missione umanitaria !! Il rispetto per gli invasori ..da che mondo è mondo è cosa piuttosto rara !!
Dipende, il cimitero tedesco sulla Futa nessuno si è mai sognato di toccarlo. E non si è poi così lontano da Marzabotto.
che non sia un "bel gesto" non ci piove .... DA qui a farne un caso internazionale ce ne vuole !!!
Non si dimentichi che non siamo andati in Ucraina ad esportare democrazia ... od in missione umanitaria !! Il rispetto per gli invasori ..da che mondo è mondo è cosa piuttosto rara !!
beh però se cominciamo a pensare occhio per occhio dente per dente......
comunque non penso proprio ci siano proposti di vendetta o simili, semplicemente interessi economici dietro la costruzione di un centro commerciale.
goldorak
28-03-2007, 17:38
che non sia un "bel gesto" non ci piove .... DA qui a farne un caso internazionale ce ne vuole !!!
Non si dimentichi che non siamo andati in Ucraina ad esportare democrazia ... od in missione umanitaria !! Il rispetto per gli invasori ..da che mondo è mondo è cosa piuttosto rara !!
E che diavolo significa ? :rolleyes:
In normandia ci sono giustamente i cimitri alleati ma ci sono anche quelli dei caduti tedeschi.
E non mi pare che i tedeschi abbiano esportato democrazia in francia.
E' una questione di rispetto reciproco, se vede che l'ucraina non ha ancora fatto i conti col suo passato.
E poi caspita dico io, perche' tutta questa fretta di far entrare nella unione europea questi paesi ?
Che non sono neanche democrazie a pieno titolo.
Ma veramente, il progetto europeo e' andato a rotoli. :muro: :muro:
Scusate l'off-topic.
++CERO++
28-03-2007, 17:41
Bah, un piccolo spazio potrebbero pure lasciarlo...
P.S. W le ucraine ! :D
Wolfgang Grimmer
28-03-2007, 18:14
Se fosse per me i cimiteri li butterei giù tutti :/
Almeno un centro commerciale porta reddito.
Sawato Onizuka
28-03-2007, 18:35
un bel modo di presentarsi alla UE...
loro devono sfruffianarsi i pezzi grossi, non la mela marcia fanalone di coda :O
blackgnat
28-03-2007, 19:09
E che diavolo significa ?
Scusate l'off-topic.
significa esattamente quello che ho detto ..... non sono questi i motivi per precludere l'ingresso di uno stato nella comunità !!
I motivi sono ben altri !!
Solertes
28-03-2007, 19:14
Se fosse per me i cimiteri li butterei giù tutti :/
Almeno un centro commerciale porta reddito.
Anche un cimitero, hai idea del giro di soldi che esiste tra lumini e fiori? :asd:
Solo che un cimitero di italiani in Ucraina penso non sia redditizio per la scarsità dei visitatori, ben venga il centro commerciale, presumo che i pacifici occupanti dei loculi non ne siano infastiditi, al limite si potrebbero riportare in italia :)
Se il governo italiano non interviene subito, non fa altro che dimostrare come possa essere considerato indegno di tale ruolo.
Cimiteri di soldati stranieri esistono qui in italia, e la tomba del milite ignoto da chiaro indice del sacrificio umano dei militari di ogni nazione per la difesa e la fondazione della stessa.
Senza Fili
28-03-2007, 20:26
Bah, un piccolo spazio potrebbero pure lasciarlo...
Potrebbero creare un ossario all'ingresso del entro commerciale, oppure in una piazzetta interna in modo che sia visibile, magari vicino alle scale mobil e con una targa a ricordo; che ne pensate? :sofico:
E che diavolo significa ? :rolleyes:
In normandia ci sono giustamente i cimitri alleati ma ci sono anche quelli dei caduti tedeschi.
E non mi pare che i tedeschi abbiano esportato democrazia in francia.
E' una questione di rispetto reciproco, se vede che l'ucraina non ha ancora fatto i conti col suo passato.
E poi caspita dico io, perche' tutta questa fretta di far entrare nella unione europea questi paesi ?
Che non sono neanche democrazie a pieno titolo.
Ma veramente, il progetto europeo e' andato a rotoli. :muro: :muro:
Scusate l'off-topic.
Perfettamente d'accordo. Dovrebbe esserci un filo conduttore oltre l'esigenza di allargare e facilitare i mercati. Penso che molti paesi che stanno entrando nella UE (vedi Turchia) non siano democrazie.
Tra mille problemi, anche la nostra Italia sta decenni avanti a quelle realtà.
significa esattamente quello che ho detto ..... non sono questi i motivi per precludere l'ingresso di uno stato nella comunità !!
I motivi sono ben altri !!
Quali sarebbero ? Un minimo di rispetto è chiedere troppo ?
Se il governo italiano non interviene subito, non fa altro che dimostrare come possa essere considerato indegno di tale ruolo.
Speriamo....
Cimiteri di soldati stranieri esistono qui in italia, e la tomba del milite ignoto da chiaro indice del sacrificio umano dei militari di ogni nazione per la difesa e la fondazione della stessa.
Ti quoto !
Questa notizia fa il paio con quella in cui si diceva che gli egiziani vogliono costruire 1 campo da golf sul terreno della battaglia di El Alamein
Cimiteri di soldati stranieri esistono qui in italia, e la tomba del milite ignoto da chiaro indice del sacrificio umano dei militari di ogni nazione per la difesa e la fondazione della stessa.
Avevo dei dubbi sulla tua affermazione..... e infatti:
Approvata la legge, il Ministero della guerra diede incarico ad una commissione che esplorò attentamente tutti i luoghi nei quali si era combattuto, dal Carso agli Altipiani, dalle foci del Piave al Montello; e l'opera fu condotta in modo che fra i resti raccolti ve ne potessero anche essere di reparti di sbarco della Marina.
Fu scelta una salma per ognuna delle seguenti zone: Rovereto, Dolomiti, Altipiani, Grappa, Montello, Basso Piave, Cadore, Gorizia, Basso Isonzo, San Michele, tratto da Castagnevizza al mare.
Le undici salme, una sola delle quali sarebbe stata tumulata a Roma al Vittoriano, ebbero ricovero, in un primo tempo, a Gorizia, da dove furono poi trasportate nella Basilica di Aquileia il 28 ottobre 1921. Qui si procedette alla scelta della salma destinata a rappresentare il sacrificio di seicentomila italiani.
[provocazione mode on]
Com'è che sotto i cattivi comunisti nessuno toccava nulla ed ora che c'è una bella economia di mercato libertaria di stampo occidentale invece tutti afferrano l'afferrabile in Ucraina (e in generale in tutta la Russia)?
[provocazione mode off]
FastFreddy
29-03-2007, 12:44
Forse si son stufati di far la fame? ;)
Comunque fa piacere che la prima a preoccuparsi della faccenda sia stata l'opinione pubblica ucraina.
Comunque la faccenda potrebbe tradursi in una semplice richiesta di maggiori fondi.
In normandia ci sono giustamente i cimitri alleati ma ci sono anche quelli dei caduti tedeschi.
Mi associo, aggiungo che Ucraina 78 abitanti/km² , Francia 110 ab./km², Italia 195,4 ab./km²
Si puo' sapere perche' hanno bisogno proprio di quello spazio?
Miniera? Si puo' fare il pozzo piu' in la'.
Pozzo petrolifero? Si fa' piu' in la' e si trivella in diagonale.
Hanno seri indizi che li' sotto ci sia il tesoro incommensurabile di un variago medioevale
che darebbe anche una svolta all'archeologia?
(Forse l'unico motivo un po' serio) dubito che sia cosi'.
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In normandia ci sono giustamente i cimitri alleati ma ci sono anche quelli dei caduti tedeschi.
Vedendo alla tv le commemorazioni dello sbarco in Normandia in cui per la prima volta
ha partecipato il cancelliere tedesco Gerard Schroeder ho notato che per gli alleati,
sia che fossero Francesi o Americani c'erano croci bianche levigate e immaccolate
(tombe di altri alleati: Canadesi, Inglesi, non ne ho viste inquadrate) per i Tedeschi
c'erano croci di pietra marrone grosse e [U]grezze.
C'e' un motivo particolare per questo? L'hanno deciso gli alleati, o i tedeschi?
Ciao
francoisk
25-04-2007, 08:42
un problema enorme...
Potresti ad esempio scrivere perchè....
il rispetto dei morti!!!
noi, in Italia, abbiamo molti cimiteri di soldati straniei caduti durante la II guerra mondiale!
il rispetto dei morti!!!
noi, in Italia, abbiamo molti cimiteri di soldati straniei caduti durante la II guerra mondiale!
Da noi la situazione è un po' particolare.... visto che nella II Guerra mondiale eravamo alleati di tutti e di nessuno....
Da noi la situazione è un po' particolare.... visto che nella II Guerra mondiale eravamo alleati di tutti e di nessuno....
:mbe:
:mbe:
Ah... non lo sapevi? Sembra che prima fossimo alleati dei tedeschi, poi invece ci siamo alleati agli americani.... è quindi un po' difficile in Italia capire quali sono i cimiteri degli amici e dei nemici....;)
Ah... non lo sapevi? Sembra che prima fossimo alleati dei tedeschi, poi invece ci siamo alleati agli americani.... è quindi un po' difficile in Italia capire quali sono i cimiteri degli amici e dei nemici....;)
:asd: :asd::doh: :doh:
guarda che la faccina era riferito al fatto che allora per te non tutti i morti sono uguali! :rolleyes:
e poi dovevi venirmi tu a dire con chi era alleata l'Italia durante la II G.M. :rolleyes: :asd:
guarda che la faccina era riferito al fatto che allora per te non tutti i morti sono uguali!
Non sono tutti uguali. Per un qualsiasi paese i morti nemici sono semplicemente degli assassini che hanno causato morte tra i propri connazionali. Ed evidentemente è così che ci vedono gli Ucraini....
Non sono tutti uguali. Per un qualsiasi paese i morti nemici sono semplicemente degli assassini che hanno causato morte tra i propri connazionali. Ed evidentemente è così che ci vedono gli Ucraini....
stendo un velo pietoso...
stendo un velo pietoso...
E' facile per te stendere un velo pietoso, lo è di meno per chi ha vissuto quei fatti...
Non sono tutti uguali. Per un qualsiasi paese i morti nemici sono semplicemente degli assassini che hanno causato morte tra i propri connazionali. Ed evidentemente è così che ci vedono gli Ucraini....
Definizione errata.
Un assassino e un individuo che agisce singolarmente, e per propria decisione.
I soldati semplici eseguono gli ordini ricevuti : ergo l'assassinio e' imputabile alle alte sfere, ma non al militare che esegue gli ordini.
Definizione errata.
Un assassino e un individuo che agisce singolarmente, e per propria decisione.
I soldati semplici eseguono gli ordini ricevuti : ergo l'assassinio e' imputabile alle alte sfere, ma non al militare che esegue gli ordini.
Vabbè... era per far capire lo stato d'animo....
E' facile per te stendere un velo pietoso, lo è di meno per chi ha vissuto quei fatti...
Questa e' la storia di un sergente alpino, che ha trascorso sulla sua pelle la campagna di russia
Rigoni, si dirige verso Kiev e per strada incontra convogli di tank tedeschi che lo deridono con atto di superiorità. Quando ritrova il suo plotone, è decimato dalle malattie e dal freddo. Giunto in un villaggio, trova tutte le isbe occupate da italiani e giunto davanti ad una porta sente canti, balli, tedeschi con donne russe. Indeciso se entrare o no aspetta un poco ed è raggiunto da un russo che gli dice di non entrare ma di andare nell’isba di una sua amica a nome suo. Detto ciò andò ed ella accoltolo lo fa dormire in un letto caldo, lo cura e lo sfama. Gli racconta poi che in quella casa verranno i partigiani e infatti si sentono a notte fonda degli spari. Poco dopo in casa della vecchia giunge un alto soldato russo che sorridendo a Rigoni lo saluta e dopo aver mangiato un boccone se ne va. Era il figlio della vecchia donna. Molto gentile mette in tasca a Rigoni tre patate lesse e un po' di cibo e gli indica dove sono passati i suoi compagni in mattinata. Auguratagli buona fortuna, Rigoni parte e con passo un po' spedito cerca nella fredda e buia notte di raggiungere il resto degli italiani.
come vedi gli alpini non vennero mai visti dalla popolazione ucraina come assassini, ma molti degli alpini ebbero salva la vita grazie alla riconoscenza della popolazione stessa
non è autoconvincendosi che gli italiani sono amati da tutti che si cambia la storia...
tatrat4d
25-04-2007, 10:32
E' facile per te stendere un velo pietoso, lo è di meno per chi ha vissuto quei fatti...
Mi ripeto: non sono meno dolorose per noi le stragi naziste, eppure nessuno si sogna di distruggere il cimitero sulla Futa.
pizdalula
25-04-2007, 10:56
non è autoconvincendosi che gli italiani sono amati da tutti che si cambia la storia...
* quotone
non è autoconvincendosi che gli italiani sono amati da tutti che si cambia la storia...
Infatti la storia insegna:
Il bollettino dell’8 febbraio 1943 n° 630, del Comando Supremo da Radio Mosca dichiara "L’unico corpo che può ritenersi imbattuto sul suolo russo è il Corpo d’Armata Alpino Italiano".
tutto il resto sono fole senza alcun valore.
Non sono tutti uguali. Per un qualsiasi paese i morti nemici sono semplicemente degli assassini che hanno causato morte tra i propri connazionali. Ed evidentemente è così che ci vedono gli Ucraini....
beh io ho visto il cimitero Tedesco in normandia ed è tenuto benissimo, al pari di quello americano
beh io ho visto il cimitero Tedesco in normandia ed è tenuto benissimo, al pari di quello americano
ho notato che per gli alleati, sia che fossero Francesi o Americani c'erano croci bianche levigate e immaccolate (tombe di altri alleati: Canadesi, Inglesi, non ne ho viste inquadrate) per i Tedeschi c'erano croci di pietra marrone grosse e grezze. C'e' un motivo particolare per questo? L'hanno deciso gli alleati, o i tedeschi?
Io in Normandia non ci sono stato, ma mi piacerebbe andarci presto.... però qualche differenza di trattamento mi sembra ci sia... no?
Io in Normandia non ci sono stato, ma mi piacerebbe andarci presto.... però qualche differenza di trattamento mi sembra ci sia... no?
no, sono molto belli tutti e 2, quello tedesco è più cupo, ma sono tenuti assolutamente benissimo, al massimo ci sono meno visitatori in quello tedesco
Definizione errata.
Un assassino e un individuo che agisce singolarmente, e per propria decisione.
I soldati semplici eseguono gli ordini ricevuti : ergo l'assassinio e' imputabile alle alte sfere, ma non al militare che esegue gli ordini.
straquoto...ancora non hanno capito cosa è un SOLDATO!!! per questo nn rispondo a certa gente!
Definizione errata.
Un assassino e un individuo che agisce singolarmente, e per propria decisione.
I soldati semplici eseguono gli ordini ricevuti : ergo l'assassinio e' imputabile alle alte sfere,
ma non al militare che esegue gli ordini.
Hum, dopo le guerre napoleoniche Teillerand disse che non si doveva inputare alla
Francia la responsabilita' di tutte quelle guerre, quella linea fu' accettata,
anche se ovviamente la Francia diede risarcimenti e restituzioni.
Dopo la Prima Guerra Mondiale si ebbero i processi dei primi imputati di crimini di guerra, si
parlava di imputare alla Germania la causa della guerra come attentato alla pace:
Il Trattato di Versailles (testo completo) http://history.sandiego.edu/gen/text/versaillestreaty/vercontents.html
La pagina da cui ho tratto la citazione http://history.sandiego.edu/gen/text/versaillestreaty/ver227.html
PART VII.
PENALTIES.
ARTICLE 227.
The Allied and Associated Powers publicly arraign William II of Hohenzollern,
formerly German Emperor, for a supreme offence against international morality and
the sanctity of treaties.
A special tribunal will be constituted to try the accused, thereby assuring him
the guarantees essential to the right of defence. It will be composed of five
judges, one appointed by each of the following Powers: namely, the United States
of America, Great Britain, France, Italy and Japan.
In its decision the tribunal will be guided by the highest motives of
international policy, with a view to vindicating the solemn obligations of
international undertakings and the validity of international morality. It will be
its duty to fix the punishment which it considers should be imposed.
The Allied and Associated Powers will address a request to the Government of the
Netherlands for the surrender to them of the ex-Emperor in order that he may be
put on trial.
ARTICLE 228.
The German Government recognises the right of the Allied and Associated Powers to
bring before military tribunals persons accused of having committed acts in
violation of the laws and customs of war. Such persons shall, if found guilty, be
sentenced to punishments laid down by law. This provision will apply
notwithstanding any proceedings or prosecution before a tribunal in Germany or in
the territory of her allies.
The German Government shall hand over to the Allied and Associated Powers, or to
such one of them as shall so request, all persons accused of having committed an
act in violation of the laws and customs of war, who are specified either by name
or by the rank, office or employment which they held under the German
authorities.
ARTICLE 229.
Persons guilty of criminal acts against the nationals of one of the Allied and
Associated Powers will be brought before the military tribunals of that Power.
Persons guilty of criminal acts against the nationals of more than one of the
Allied and Associated Powers will be brought before military tribunals composed
of members of the military tribunals of the Powers concerned.
In every case the accused will be entitled to name his own counsel.
ARTICLE 230.
The German Government undertakes to furnish all documents and information of
every kind, the production of which may be considered necessary to ensure the
full knowledge of the incriminating acts, the discovery of offenders and the just
appreciation of responsibility.
Gli imputati sono le "Persone" autrici materiali dei fatti, poi prova a seguire
quella linea di difesa e vediamo...
Tra le due guerre uno dei temi principali di Hitler era che non si potesse imputare
alla Germania la responsabilita' della Prima Guerra Mondiale, considerato come e' andata
poi la storia cioe' dopo la Seconda Guerra Mondiale e i Lager un discorso come quello
che fece Teillerand in difesa della Francia per la Germania non era assolutamente proponibile.
Cio' ha portato ad estendere una responsabilita' collettiva.
In piu' proprio il genere di discorso che ha fatto Hitler a difesa della Germania della
Prima Guerra Mondiale ha spinto gli altri a tenere un'occhio attento sulla Germania anche
se questo occhio "particolare" puo' essere considerato a sua volta razzista in quanto
rivolto anche verso chi non era ancora nato all'epoca dei fatti, tuttavia questo occhio
anche se talvolta mitigato, addolcito c'e'.
Volete un esempio dell'occhio:
La stagione di film sull'olocausto iniziata con "Schindler list" di film sul tema ce n'erano
gia' come ad esempio "Kapo'" Oscar Italiano di Gillo Pontecorvo pero' era del 1974 e c'e'
stata una giusta campagna mediatica affinche' tali temi venissero ribaditi anche in questa generazione,
dopo di cio' si e' leggermente criticato il fatto che la Germania non avesse ancora afffrontato
il tema di Hitler in un film, dopodiche' i tedeschi (probabilmente sentendosi incoraggiati)
hanno fatto un film veramente valido (ovviamente dalle atmosfere un po' cupe) come "La caduta"
con l'attore Bruno Ganz nei panni di Hitler.
Volete un esempio dell'occhio mitigato, addolcito:
L'invito e la partecipazione di Gherard Schroeder alle commemorazioni dello Sbarco in Normandia.
Scordati di usare come scusa gli ordini ricevuti, la responsabilita' e' tua al massimo viene estesa,
non scaricata ad altri.
Cio' non toglie che si debba, voglia fare il servizio militare come l'ho fatto io.
-----------------------Aggiunta-------------------------------------------------------
Probabilmente tu non ti rifervi a "crimini particolari" ma all'azione normale del soldato,
capisco ma, dalla Seconda Guerra Mondiale ne siamo usciti come cobelliggeranti degli
alleati, perche' loro ce lo avevano chiesto pensando che cosi' non avrebbero dovuto
combattere in Italia ma dalle Alpi in su' cio' ha "probabilmente" mitigato la nostra
posizione rispetto agli alleati, cioe' abbiamo evitato di essere collettivamente
accusati di cercare la guerra per la guerra; tuttavia sento la responsabilita' del
tentativo di prendere prigioniere le divisione tedesche in Italia: spiego
Firmiamo un armistizio con gli alleati, (che ci hanno chiesto di dichiarare guerra alla Germania)
Passano dei giorni in cui potevamo gentilmente dire ai tedeschi di stanza qui' che
potevano pure tornare in Germania o sugli altri fronti che loro avevano.
Potevamo fare questo e ritirare le nostre truppe da Jugoslavia e Grecia sostenendo
che a difendere il suolo patrio sarebbero state perfette, visto che eravamo solo
in Armistizio con gli alleati.
Purtroppo anche facendo cosi' dopo ci sarebbe toccato dichiarare guerra alla Germania
come ci era stato chiesto, ma almeno non ci potrebbero accusare di aver tentato di
prendere prigioniere le divisioni tedesche in Italia con un trucco.
Si sa' bene come e' andata: una frittata piu' grande era difficile da fare. :muro: :muro:
Ciao ;)
Se fosse per me i cimiteri li butterei giù tutti :/
Almeno un centro commerciale porta reddito.
anche se ci fosse tuo nonno o tuo padre?
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