Ratzinger, un papa poco amato dagli italiani

[indelebile]

Non so se avete letto letto domenica l'indagine Gfk-Eurisko pubblicata da Repubblica (http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/politica/coppie-di-fatto-5/sondaggio-italia-spaccata/sondaggio-italia-spaccata.html)
orbene in questa indagine c'è qualcosa per certi versi sorprendente....la fiducia in questo papa rispetto al predecessore è calata drasticamente di 25 punti.

86% in italia si dichiara Cattolico ma poco più della metà ha fiducia in questo papa (53/%) mentre il papa precedente era la personalità che godeva maggior fiducia per gli italiani (78%), persino rispetto al presidente della repubblica

E tutto ciò nonostante molti sostenitori cattolici e non, si sbraccino a dire che questo papa è amatissimo perchè piazza S pietro è sempre piena

[Alessandro Bordin]

Bah, il disagio per certe uscite è palpabile fra molti cattolici e anche fra molti parroci.

Il sondaggio quindi mi stupisce fino ad un certo punto.

[Dream_River]

Non c'è da stupirsene

[LightIntoDarkness]

Forse perchè "certe sue uscite" non sono altro che "estrapolazioni creative" di qualcuno...
(http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=16349333&postcount=140)
:rolleyes:

[Cfranco]

orbene in questa indagine c'è qualcosa per certi versi sorprendente....la fiducia in questo papa rispetto al predecessore è calata drasticamente di 25 punti.

Io non trovo affatto sorprendente questo dato , è un papa troppo lontano dalla gente e troppo vicino alle poltrone del potere per fare breccia nel cuore .
Da non cattolico devo dire di aver apprezzato moltissimo Giovanni Paolo II , ma di trovare questo papa a dir poco irritante .
Avrei preferito Martini .

[Alessandro Bordin]

Forse perchè "certe sue uscite" non sono altro che "estrapolazioni creative" di qualcuno...
(http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=16349333&postcount=140)
:rolleyes:

Bah, alcune cose francamente discutibili. Ma anche facendo passare le tue precisazioni per buone ... E i parroci allora? Guarda che non sono pochi a manifestare disagio eh.

Anche loro pilotati da "giornalisti incompetenti"?

[giannola]

Forse perchè "certe sue uscite" non sono altro che "estrapolazioni creative" di qualcuno...
(http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=16349333&postcount=140)
:rolleyes:

già che strano.
Guarda un pò che nonostante certe estrapolazioni negative giovanni paolo II era molto amato tra i giovani. :ciapet:

[LightIntoDarkness]

<cut>E i parroci allora? Guarda che non sono pochi a manifestare disagio eh.

Anche loro pilotati da "giornalisti incompetenti"?Si.
Un prete ha le stesse fonti di attualità di ogni altro cristiano: avrà probabilmente più possibilità di approfondimenti teologici in seguito, ma la formazione di un parroco non implica (e purtroppo lo si vede nei numerosi parroci "senza p@ll€") un'indole di approfondimento e non superficialità

PS: userei un aggettivo un po' meno clemente di "incompetenti".

[Alessandro Bordin]

Si.
Un prete ha le stesse fonti di attualità di ogni altro cristiano: avrà probabilmente più possibilità di approfondimenti teologici in seguito, ma la formazione di un parroco non implica (e purtroppo lo si vede nei numerosi parroci "senza p@ll€") un'indole di approfondimento e non superficialità

PS: userei un aggettivo un po' meno clemente di "incompetenti".

Bah guarda, quelli con cui sono io a contatto puoi dire tutto, tranne che non hanno le palle. La maggior parte missionari e a contatto con problemi concreti, tutti i giorni.

Poi vabbé, ognuno è libero di pensarla come vuole.

[LightIntoDarkness]

già che strano.
Guarda un pò che nonostante certe estrapolazioni negative giovanni paolo II era molto amato tra i giovani. :ciapet:Se è per quello anche io mi sento molto molto più legato a Giovanni Paolo (vedi sign ;))... il problema è che qui si parla di "restaurazione" e "ripristino del rogo", quando invece l'aspetto dottrinale dell'operato di Benedetto è in continuità con quello di Giovanni Paolo: sono due persone molto molto diverse.

A me personalmente risulta piuttosto freddino, sicuramente poco simpatico.

Ma la profondità e consistenza delle sue parole sono ricchezza grande per i cristiani.

Forse il problema è che la presenza mediatica del Papa in questa società si limita all'apparire: in effetti molti appelli e prese di posizione di Giovanni Paolo sono passate in secondo piano per i media, concentrati sull'aspetto più superficiale.

[ALBIZZIE]

già che strano.
Guarda un pò che nonostante certe estrapolazioni negative giovanni paolo II era molto amato tra i giovani.

non ricordo quanto lo fosse dopo solo un paio di anni di papato.
certo, le premesse non sono buone.

[Ziosilvio]

l'indagine Gfk-Eurisko pubblicata da Repubblica (http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/politica/coppie-di-fatto-5/sondaggio-italia-spaccata/sondaggio-italia-spaccata.html)
Leggo senza stupore che la quota di sostenitori dei DiCo è passata dal 63% al 50%...

... e che otto persone su dieci hanno trovato ingiusto che a Welby fossero negati i funerali in chiesa: va bene la coerenza, ma in questo caso le alte sfere avrebbero fatto bene a mostrare anche un minimo di pietà... tanto più che quest'uomo, di fatto, non si è suicidato ma è stato ucciso...
poco più della metà ha fiducia in questo papa (53/%) mentre il papa precedente era la personalità che godeva maggior fiducia per gli italiani (78%)
Curiosità: stai confrontando la popolarità del nuovo Papa adesso, con quella del vecchio in quale periodo?

[LightIntoDarkness]

Bah guarda, quelli con cui sono io a contatto puoi dire tutto, tranne che non hanno le palle. La maggior parte missionari e a contatto con problemi concreti, tutti i giorni.Anche io ero a contatto con alcuni missionari, ma è da un po' che non mi "aggiorno".
Quali sono le questioni "calde" per loro?
Poi vabbé, ognuno è libero di pensarla come vuole.Chiaro, ma confrontarsi non è mai male ;)

[D.O.S.]

è singolare constatare come anche il papa sia soggetto ai sondaggi d'opinione esattamente come Bush e Berlusconi .
chissà se gli addetti alle pubbliche relazioni del Vaticano suggeriranno al papa qualche mossa per rilanciare la propria immagine tipo farsi fotografare sofferente con la croce in mano o mentre abbraccia bambini, ecc. ecc....

[Alessandro Bordin]

Anche io ero a contatto con alcuni missionari, ma è da un po' che non mi "aggiorno".
Quali sono le questioni "calde" per loro?
Chiaro, ma confrontarsi non è mai male ;)

Checché se ne dica, la rigidità delle posizioni. Non che GPII non lo fosse, ma era molto meno "ecumenico". Sanno benissimo che la percezione della gente, a pelle, non è di simpatia. E questo non giova di certo.

Anche i rimandi alla politica non sono graditi, seppur sotto forma di consigli ai politici cattolici.

[ziozetti]

A parte le ire, più o meno manipolate, che si attira due volte a settimana, penso che sia fisiologico il minor apprezzamento per questo papa. Non perché di suo non è simpatico (e in effetti non lo è! :D) ma perché subisce ancora il confronto con il precedente.
Pochissimi, se non nessuno, potrebbero fare di meglio.

PS: bisogna poi vedere cosa si intende per fiducia, se è solo una questione di appeal o se si sono approfondite le idee e la linea di pensiero. Suppongo sia il primo caso! :D

[ferste]

Checché se ne dica, la rigidità delle posizioni. Non che GPII non lo fosse, ma era molto meno "ecumenico". Sanno benissimo che la percezione della gente, a pelle, non è di simpatia. E questo non giova di certo.

Anche i rimandi alla politica non sono graditi, seppur sotto forma di consigli ai politici cattolici.

ma poi pensavamo che un papa tedesco, teologicamente preparatissimo, "dogmatico" se permetti, fosse più simpatico di un papa che ballava, cantava le canzonette e andava a fare il turista?

ma i cattolici volevano un cabarettista o una guida spirituale?

[Alessandro Bordin]

ma poi pensavamo che un papa tedesco, teologicamente preparatissimo, "dogmatico" se permetti, fosse più simpatico di un papa che ballava, cantava le canzonette e andava a fare il turista?

ma i cattolici volevano un cabarettista o una guida spirituale?

Nessuno mette in discussione questo. Ma è anche difficile negare l'evidenza. Questo Papa piace davvero poco.

[ferste]

Nessuno mette in discussione questo. Ma è anche difficile negare l'evidenza. Questo Papa piace davvero poco.

e nessuno mette in discussione nemmeno questo.....ma tornando al mio quesito precedente......cosa serve di più?un simpaticone che faccia proseliti o un duro che riporti sulla retta via i cattolici di vecchia data?

io non saprei cosa rispondere.......;)

[Alessandro Bordin]

e nessuno mette in discussione nemmeno questo.....ma tornando al mio quesito precedente......cosa serve di più?un simpaticone che faccia proseliti o un duro che riporti sulla retta via i cattolici di vecchia data?

io non saprei cosa rispondere.......;)

Nemmeno io. E' una questione di molti ma discutibili o pochi ma buoni credo.

[D.O.S.]

e nessuno mette in discussione nemmeno questo.....ma tornando al mio quesito precedente......cosa serve di più?un simpaticone che faccia proseliti o un duro che riporti sulla retta via i cattolici di vecchia data?

io non saprei cosa rispondere.......;)

uno che sia semplicemente equilibrato non è possibile ?:stordita:
nè ultraortodosso nè troppo progressista
vivi e lascia vivere

[ferste]

uno che sia semplicemente equilibrato non è possibile ?:stordita:
nè ultraortodosso nè troppo progressista
vivi e lascia vivere

questo di adesso è un passaggio (e un recupero di ortodossia) in attesa del prossimo (africano o sud americano) che farà ripartire il proselitismo.

diciamo che l'equilibrio è dato da uno ad un modo ed uno all'altro;)


tutto imho naturalmente......:)

[Koji]

Non dimentichiamoci che era a capo dell'ex Sant'Uffizio. Difficile non pensare che sarebbe stato vicino alla parte più conservatrice della Chiesa.

[indelebile]

ma i cattolici volevano un cabarettista o una guida spirituale?

bene bene GP2 era un cabarettista :mc:


Curiosità: stai confrontando la popolarità del nuovo Papa adesso, con quella del vecchio in quale periodo?

2003 , non so che mese
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/politica/coppie-di-fatto-5/dico-diamanti/dico-diamanti.html

[Senza Fili]

uno che sia semplicemente equilibrato non è possibile ?:stordita:
nè ultraortodosso nè troppo progressista
vivi e lascia vivere

Già...


p.s. poi questo papa sta proprio in fissa di brutto con i gay, ne parla ogni giorno, il precedente non aveva queste fisime...

[Ileana]

già che strano.
Guarda un pò che nonostante certe estrapolazioni negative giovanni paolo II era molto amato tra i giovani. :ciapet:

Giovanni Paolo II era molto meno teologo, si esprimeva in maniera molto più diretta e riusciva a far passare concetti magari molto più "estremi" di quelli che esprime questo Papa, in maniera tale da farli sembrare molto più soft. GPII era un grandissimo comunicatore.
Inoltre è stato un papa piuttosto longevo. Per molti ragazzi (compresa la sottoscritta) è stato il Papa dei propri genitori (se credenti). Quindi c'era (c'è) una sorta di affetto tramandato.

[Ferdy78]

L'hanno voluto gli alti cardinali..per interrompere, per loro, un periodo di troppa apertura al mondo...:(

Gli anni di pontificato di Wojitila sono stati uno squarcio immane per loro..forse non credevano neppure loro portasse tutti i cambiamenti che ha portato.

Comunque Benedetto decimo sesto, si sapeva (quando ancora era cardinale)...fosse un tipo tremendamente chiuso, legato alla preistoria della Chiesa e ai suoi dettami..

Amen:D

[ALBIZZIE]

2003 , non so che mese



prova con qualcosa degli anni '80, possibilmente ante-attentato. ;)

[Senza Fili]

Tanto durerà poco, fin dall'inizio è stato considerato un papa di transizione...speriamo che il prossimo sia più umano...

[giannola]

e nessuno mette in discussione nemmeno questo.....ma tornando al mio quesito precedente......cosa serve di più?un simpaticone che faccia proseliti o un duro che riporti sulla retta via i cattolici di vecchia data?

io non saprei cosa rispondere.......;)

ti rispondo citando il fatto (dal vangelo) che gesù era considerato un mangione e un beone amico di prostitute e pubblicani.


Poi dillo tu cosa serve alla chiesa cattolica.:)

[giannola]

Giovanni Paolo II era molto meno teologo, si esprimeva in maniera molto più diretta e riusciva a far passare concetti magari molto più "estremi" di quelli che esprime questo Papa, in maniera tale da farli sembrare molto più soft. GPII era un grandissimo comunicatore.

da questo punto di vista è quello che più si è avvicinato a gesù

[johannes]

all'inizio volevo dargli delle chances, sono andato anche a Colonia e non mi era dispiaciuto, ma gli ultimi interventi, per quanto riguarda l'ecumenismo tra le religioni e le continue intrusioni per questa storia dei Dico me lo stanno facendo detestare.

[dantes76]

Non so se avete letto letto domenica l'indagine Gfk-Eurisko pubblicata da Repubblica (http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/politica/coppie-di-fatto-5/sondaggio-italia-spaccata/sondaggio-italia-spaccata.html)
orbene in questa indagine c'è qualcosa per certi versi sorprendente....la fiducia in questo papa rispetto al predecessore è calata drasticamente di 25 punti.

86% in italia si dichiara Cattolico ma poco più della metà ha fiducia in questo papa (53/%) mentre il papa precedente era la personalità che godeva maggior fiducia per gli italiani (78%), persino rispetto al presidente della repubblica

E tutto ciò nonostante molti sostenitori cattolici e non, si sbraccino a dire che questo papa è amatissimo perchè piazza S pietro è sempre piena

semplice: i generali pensano e scrivono una cosa
le truppe leggono e pensano un altra...

[bluelake]

Si.
Un prete ha le stesse fonti di attualità di ogni altro cristiano:
wrong: ogni sacerdote ha l'abbonamento gratuito ad "Avvenire", ed ogni parrocchia all'edizione settimanale dell'Osservatore Romano ;)

[zerothehero]

Non so se avete letto letto domenica l'indagine Gfk-Eurisko pubblicata da Repubblica (http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/politica/coppie-di-fatto-5/sondaggio-italia-spaccata/sondaggio-italia-spaccata.html)
orbene in questa indagine c'è qualcosa per certi versi sorprendente....la fiducia in questo papa rispetto al predecessore è calata drasticamente di 25 punti.

86% in italia si dichiara Cattolico ma poco più della metà ha fiducia in questo papa (53/%) mentre il papa precedente era la personalità che godeva maggior fiducia per gli italiani (78%), persino rispetto al presidente della repubblica

E tutto ciò nonostante molti sostenitori cattolici e non, si sbraccino a dire che questo papa è amatissimo perchè piazza S pietro è sempre piena

Io ancora devo capire che differenza (in ambito di dottrina della fede, non di carisma) vi è (se vi è) tra Giovanni Paolo II e Benedetto XVI.
Imho nessuna...se qualcuno l'ha vista, me la dica..:D
Secondo me molti si sono abituati al carisma del papa precedente..solo per questo ci si lamenta dell'attuale (che non ha carisma).

[bluelake]

e nessuno mette in discussione nemmeno questo.....ma tornando al mio quesito precedente......cosa serve di più?un simpaticone che faccia proseliti o un duro che riporti sulla retta via i cattolici di vecchia data?

io non saprei cosa rispondere.......;)
il problema è che BXIV non sta riportando comunque sulla retta via i cattolici di vecchia data, dato che la maggior parte dei suoi interventi non sono rivolti all'interno della chiesa ma all'esterno... prima di preoccuparsi delle leggi dello stato sarebbe meglio che bloccasse quei movimenti fanatico-psicotici* tipo i carismatici o il Rinnovamento nello Spirito...



*= dopo 15 anni di frequentazione ecclesiale ho ottime ragioni e dati di fatto per usare questa definizione

[Jo3]

L'hanno voluto gli alti cardinali..per interrompere, per loro, un periodo di troppa apertura al mondo...:(

Gli anni di pontificato di Wojitila sono stati uno squarcio immane per loro..forse non credevano neppure loro portasse tutti i cambiamenti che ha portato.

Comunque Benedetto decimo sesto, si sapeva (quando ancora era cardinale)...fosse un tipo tremendamente chiuso, legato alla preistoria della Chiesa e ai suoi dettami..

Amen:D

Ma parli per sentito dire?

[StefAno Giammarco]

Io ancora devo capire che differenza (in ambito di dottrina della fede, non di carisma) vi è (se vi è) tra Giovanni Paolo II e Benedetto XVI.
Imho nessuna...se qualcuno l'ha vista, me la dica..:D
Secondo me molti si sono abituati al carisma del papa precedente..solo per questo ci si lamenta dell'attuale (che non ha carisma).


Più che nessuna direi... nessunissima :D
GPII Lo ha tenuto, circa 20 anni, tanti anni alla Congregazione proprio per una sostanziale unità di vedute e molte cose che Woitila ha fatto proprie avevano una provenienza evidente.

[giannola]

Ma parli per sentito dire?

direi che parla con cognizione di causa.
E' il peggior papa degli ultimi cento anni, che poi si voglia fare buon viso a cattivo gioco è un altro paio di maniche.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Io ancora devo capire che differenza (in ambito di dottrina della fede, non di carisma) vi è (se vi è) tra Giovanni Paolo II e Benedetto XVI..

le stessa differenza che c'è tra il consiglio vaticano II e la santa inquisizione.


Insomma, alcuni parlano di amore, altri di purificazione col fuoco.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Più che nessuna direi... nessunissima :D
GPII Lo ha tenuto, circa 20 anni, tanti anni alla Congregazione proprio per una sostanziale unità di vedute e molte cose che Woitila ha fatto proprie avevano una provenienza evidente.


sai qual'è il bello?

che i cattolici non leggono nulla di quello che scrive il papa.
Sennò si dovrebbero mettere le mani tra i capelli.


Per tua fortuna io sono scimmiato con la chiesa cattolica. Eccoti le differenza.
Tra un papa che tratta con commiserazione tutti i senzadio invitandoli a redimersi presto o a bruciare all'inferno.

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20051225_deus-caritas-est_it.html

Un papa che si dimentica della dimensione divina dell'uomo, dell'importanza della sua individualità a confronto con un papa che ci parla di amore per l'uomo in primo luogo, seguito solo poi dal confronto causato dalla relgione.

http://www.vatican.va/edocs/ITA1217/_INDEX.HTM


Se non vedi differenze, beh vuol dire che il marketing della chiesa cattolica ha funzionato.

[Cfranco]

Io ancora devo capire che differenza (in ambito di dottrina della fede, non di carisma) vi è (se vi è) tra Giovanni Paolo II e Benedetto XVI.
Imho nessuna...se qualcuno l'ha vista, me la dica..:D

Non è un problema di carisma , è un problema di argomenti .
Quando la chiesa difende i più deboli , quando prende le parti degli sfortunati , quando parla di fede la gente apprezza .
Quando comincia a fare politica , quando si interessa di soldi , quando usa un linguaggio intollerante la gente è diffidente .
Questo è un Papa politico e intollerante , mentre Giovanni Paolo II era un Papa missionario e dotato di grande pietà .

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Non è un problema di carisma , è un problema di argomenti .
Quando la chiesa difende i più deboli , quando prende le parti degli sfortunati , quando parla di fede la gente apprezza .
Quando comincia a fare politica , quando si interessa di soldi , quando usa un linguaggio intollerante la gente è diffidente .
Questo è un Papa politico e intollerante , mentre Giovanni Paolo II era un Papa missionario e dotato di grande pietà .


Aspetta.

Ce ne passa prima di difendere GPII.


Diciamo che è stato un papa che è stato molto addolcito nei suoi ultimi anni dalla malattia.

Di OFFESE ai fedeli ne ha fatte pure lui, e molte.
Ce ne passera prima che mi dimentichi di questa:

http://www.despiertachile.cl/2003/ene2003/Recordemos/papa1.jpg

Il papa e un simpatico dittatore cileno

[das]

Non so se avete letto letto domenica l'indagine Gfk-Eurisko pubblicata da Repubblica (http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/politica/coppie-di-fatto-5/sondaggio-italia-spaccata/sondaggio-italia-spaccata.html)
orbene in questa indagine c'è qualcosa per certi versi sorprendente....la fiducia in questo papa rispetto al predecessore è calata drasticamente di 25 punti.

86% in italia si dichiara Cattolico ma poco più della metà ha fiducia in questo papa (53/%) mentre il papa precedente era la personalità che godeva maggior fiducia per gli italiani (78%), persino rispetto al presidente della repubblica

E tutto ciò nonostante molti sostenitori cattolici e non, si sbraccino a dire che questo papa è amatissimo perchè piazza S pietro è sempre piena

Il papa precedente non faceva altro che dire: 'volemose bene', difficile che qualcuno avesse qualcosa contro di lui, contemporaneamente ha declassato la chiesa ad una specie di comune hippy. Comprensibile dunque che anche i non cattolici, ma in generale gli spiriti hippy si sentissero vicino alla chiesa.
Ratzinger sta semplicemente dicendo : 'La chiesa è questa ! Non vi piace ? Andatevene, nessuno vi ferma, ma la chiesa non è il paese dei balocchi ed essere cattolici è dura.'

Io non vado mai a messa e non sono davvero praticante ma provo molta più ammirazione per una persona così che per uno che fa la ola tra la gente come Giovanni Paolo II.

[Nevermind]

IL fatto non mi stupisce.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Il papa precedente non faceva altro che dire: 'volemose bene', difficile che qualcuno avesse qualcosa contro di lui, contemporaneamente ha declassato la chiesa ad una specie di comune hippy. Comprensibile dunque che anche i non cattolici, ma in generale gli spiriti hippy si sentissero vicino alla chiesa.
Ratzinger sta semplicemente dicendo : 'La chiesa è questa ! Non vi piace ? Andatevene, nessuno vi ferma, ma la chiesa non è il paese dei balocchi ed essere cattolici è dura.'

Io non vado mai a messa e non sono davvero praticante ma provo molta più ammirazione per una persona così che per uno che fa la ola tra la gente come Giovanni Paolo II.

vedi?
Era questa l'idea diffusa nelle gerarchie ecclesiastiche: Che fosse ora di finirla con il papa all'ammore.

MA E' SBAGLIATO!
Il messaggio di Cristo è un messaggio di amore prima di un messaggio di intolleranza!

E' molto piu coraggioso il papa che ha avuto il coraggio di andare contro tutte le correnti oltranziste della chiesa per avvicinarsi anche ai non fedeli.

[Nevermind]

Aspetta.

Ce ne passa prima di difendere GPII.


Diciamo che è stato un papa che è stato molto addolcito nei suoi ultimi anni dalla malattia.

Di OFFESE ai fedeli ne ha fatte pure lui, e molte.
Ce ne passera prima che mi dimentichi di questa:

http://www.despiertachile.cl/2003/ene2003/Recordemos/papa1.jpg

Il papa e un simpatico dittatore cileno


Non capisco.

[Bet]

Io ancora devo capire che differenza (in ambito di dottrina della fede, non di carisma) vi è (se vi è) tra Giovanni Paolo II e Benedetto XVI.
Imho nessuna...se qualcuno l'ha vista, me la dica..:D
Secondo me molti si sono abituati al carisma del papa precedente..solo per questo ci si lamenta dell'attuale (che non ha carisma).

Dal punto di vista dottrinale, ovviamente nessuna.
Peraltro c'è da tener conto della forte presenza di Ratzinger nei documenti pubblicati da GPII. E come ha fatto notare Stefano, Ratzinger è stato il personaggio più importante a fianco del papa precedente per tutto il pontificato.

Se si vogliono trovare altre differenze, si puo' ricordare quello che è già stato notato e cioè un maggior carisma e una maggior comunicatività del Papa precedente, ma anche quello che non è stato notato: una maggior attenzione di questo pontefice a redistruibuire le competenze (e i "poteri") all'interno della Chiesa (Bagnasco è presidente della Cei ma non più vicario del Papa come Ruini, così viene dato maggior rilievo ai "ministri" o prefetti del governo della struttura Chiesa, e le decisioni Cei dovrebbero essere più collegiali), e azioni disciplinari contro personaggi (che hanno effettivamente compiuto grossi errori) sui quali il Papa precedente aveva commesso errori di valutazione.

Cmq il grosso problema, o quantomeno, le discussioni che si vedono qui sul forum come in ambito nazionale, dipendono sostanzialmente dall'approccio che la Chiesa ha verso le questioni sociali (e quindi la dottrina non c'entra nulla)... in che misura cioè il fenomeno Chiesa o cattolicità deve aver peso in ambito sociale.
Vi sono questioni peraltro del tutto contingenti: il problema della procreazione medicalmente assistita o dei Di.co, sono questioni relativamente recenti e che pertanto sono state inevitabilmente sollevate di recente. Non è da escludersi (anzi) che avrebbero potuto trovare le stesse risposte della chiesa se fossero state poste precedentemente.
Vi è forse un altro aspetto (ma qui la questione è più difficile da analizzare): le questioni o la questione morale trova sempre meno punti di riferimento (a torto o a ragione, qui non mi interessa se giusto o meno) ed è possibile che nei vuoti che si creano, molte persone (anche non credenti, ad es. i cosiddetti "laici devoti" etc.) diano risalto e facciano da eco alle questioni poste dalle gerarchie della Chiesa.

[giannola]

le stessa differenza che c'è tra il consiglio vaticano II e la santa inquisizione.


Insomma, alcuni parlano di amore, altri di purificazione col fuoco.

infatti

x zero e stefano:

non mi pare di aver mai sentito discorsi nella forma "aprite i cuori a cristo, non abbiate paura" da parte di questo papa.

Gp2 nn sarà stato un innovatore, ma nemmeno un oltranzista conservatore.
Si è spesso occupato dei problemi della gente, pur senza mostrare eccessiva apertura mentale.
Si è battuto accanitamente tutte le domeniche ogni volta che c'era il rischio di una guerra, spronando i politici a cercare soluzioni alternative.
Questo papa nn mi sembra sia stato molto interessato ai conflitti del mondo, forse pensa che aver scelto il nome di un predecessore illustre in tal senso sia sufficiente.

Discutiamo poi di cosa erano le giornate della gioventù sotto gp2.
Di come Ratzi abbia abolito il concerto di natale in vaticano.
Di come gp2 andava sempre in giro per il mondo a suo rischio e pericolo per promuovere la fede.

Le differenze non si esauriscono qui, l'elenco è lungo e ce ne vuole proprio per dire che tra loro nn c'è nessunissima differenza.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

infatti



Gp2 nn sarà stato un innovatore, ma nemmeno un oltranzista conservatore.



Veramente è stato un GRANDE innovatore.

Finalmente dopo secoli si è accorto che amare è piu importante di odiare.


Se applicava tutto il concilio vaticano II io mi sa che diventavo cattolico.

[ferste]

ti rispondo citando il fatto (dal vangelo) che gesù era considerato un mangione e un beone amico di prostitute e pubblicani.


Poi dillo tu cosa serve alla chiesa cattolica.:)

Se lo sapessi farei io il papa!:D

Poi non conosco le necessità dell'ambiente cattolico.......non posso dirti di cosa si sente bisogno, forse per la maggioranza silente GP2 aveva sbracato troppo.......

[Ziosilvio]

Il papa precedente non faceva altro che dire: 'volemose bene', difficile che qualcuno avesse qualcosa contro di lui, contemporaneamente ha declassato la chiesa ad una specie di comune hippy. Comprensibile dunque che anche i non cattolici, ma in generale gli spiriti hippy si sentissero vicino alla chiesa.
Ratzinger sta semplicemente dicendo : 'La chiesa è questa ! Non vi piace ? Andatevene, nessuno vi ferma, ma la chiesa non è il paese dei balocchi ed essere cattolici è dura.'

Io non vado mai a messa e non sono davvero praticante ma provo molta più ammirazione per una persona così che per uno che fa la ola tra la gente come Giovanni Paolo II.
:mano:
Era questa l'idea diffusa nelle gerarchie ecclesiastiche: Che fosse ora di finirla con il papa all'ammore.

MA E' SBAGLIATO!
Il messaggio di Cristo è un messaggio di amore prima di un messaggio di intolleranza!
Lo stesso Cristo che ha detto "amate i vostri nemici", ma anche "non sono venuto a portare la pace, ma una spada".
Discutiamo poi di cosa erano le giornate della gioventù sotto gp2.
Di come Ratzi abbia abolito il concerto di natale in vaticano.
Di come gp2 andava sempre in giro per il mondo a suo rischio e pericolo per promuovere la fede.
Benedetto XVI ha eliminato la parte di musica popolare dal concerto di Natale; e ti dirò che non mi pare una gran perdita.
Quella di musica sacra, è rimasta lì.

Quanto ai viaggi: Giovanni Paolo II ha avuto venti e più anni per viaggiare; Benedetto XVI, finora ne ha avuti solo due. Per cui è normale ce abbia fatto meno viaggi.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Dal punto di vista dottrinale, ovviamente nessuna.
Peraltro c'è da tener conto della forte presenza di Ratzinger nei documenti pubblicati da GPII. E come ha fatto notare Stefano, Ratzinger è stato il personaggio più importante a fianco del papa precedente per tutto il pontificato.


Questo lo dici tu.
Facile fare l'analisi a posteriori eh?

Ti ricordo che è molto in voga nella CC di tenere vicinissimi i nemici.
Guarda i lefebvriani.
Padre Milingo.
I preti pedofili che vengono promossi.


Vi sono questioni peraltro del tutto contingenti: il problema della procreazione medicalmente assistita o dei Di.co, sono questioni relativamente recenti e che pertanto sono state inevitabilmente sollevate di recente.

Ancora falso.
Se si era già parlato di temi simili, non sono assolutamente nuovi.
Cosi come non sono nuovi i modi. GPII avrebbe detto: Per un cattolico è sbagliato procreare.
Il papa tedesco invece dice: Che i politici facciano una legge contro la procreazione assistita.

Ratzinger è il 631esimo parlamentare. E questo è INACCETTABILE.


Ti faccio un esempio di un papa che non condanna i mezzi, ma l'uso che se ne fa

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_15101998_fides-et-ratio_it.html

e un papa che caccia il bravissimo capo dell'osservatorio astronomico vaticano perchè aveva detto che forse galileo aveva ragione...

http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/coyne_i.htm

Ratzinger adirittura vuole rivalutare il valore scientifico della Bibbia.
Non capisce che la bibbia ci vuole insegnare come andare in cielo, non come è fatto il cielo.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Lo stesso Cristo che ha detto "amate i vostri nemici", ma anche "non sono venuto a portare la pace, ma una spada".


lo so che tu sei contento di un'ondata di oltranzismo all'interno della chiesa.
Ma devi capire che facendo cosi tradisci il messaggio di Cristo.


Ti chiedo una domanda:
Quando Cristo è stato umiliato e crocifisso, suo Padre ha mandato le cavallette o ha porto l'altra guancia?


Secondo me i cristiani dovrebbero riprendere il messaggio di cristo.

[Ziosilvio]

Quando Cristo è stato umiliato e crocifisso, suo Padre ha mandato le cavallette o ha porto l'altra guancia?
Se Dio avesse mandato le cavallette, avrebbe vanificato la missione di Suo Figlio, che invece consisteva proprio nel portare la salvezza agli uomini per mezzo della Sua passione e morte.
Quanto al "porgere l'altra guancia", presuppone che Dio possa essere preso a schiaffi; e permettimi di dire che lo trovo difficile.

Per cui adesso una domanda te la faccio io: dove sei andato a catechismo, tu, per pensare che una domanda del genere avesse senso?

[Bet]

Questo lo dici tu.
Facile fare l'analisi a posteriori eh?


Il fatto è che questo non lo dico io :D
A parte il fatto che è rilevato dai principali vaticanisti (giornalisti), ma basta andare a confrontare i testi delle varie lettere, esortazioni apostoliche etc.
Tu l'hai fatto?
Non capisco il discorso dell'analisi a posteriori. Detto questo sarà probabile che sarà sempre meglio di un'analisi a priori :D



Ti ricordo che è molto in voga nella CC di tenere vicinissimi i nemici.
Guarda i lefebvriani.
Padre Milingo.
I preti pedofili che vengono promossi.

Non mi pare tu sia molto informato :)
A parte che il dicorso di tenere i nemici vicinissimi non si capisce, ma con i lefebvriani c'è un tentativo di mediazione senza rinnegare il Vaticano II. Se tutto poi si concretizza nel sottolineare l'uso del latino in grandi celebrazioni internazionali, ben venga (sottolineando che il latino è la lingua ufficiale e le altre varie lingue sono concesse).
Tieni conto che c'è in atto un tentativo di dialogo anche con personaggi che stando su posizioni opposte dei lefebvriani, vedi Kung.
Il discorso Milingo è iniziato già da un bel pezzo... in ogni caso nn capisco che generalizzazione si possa fare su questo.
Sulla pedofilia stai dicendo l'esatto opposto di quanto accade: questo papa ha preso molte decisioni in merito, ti consiglio di informarti meglio. Ci sono sono documenti ufficiali a testimoniarlo.



Ancora falso....



Ti faccio un esempio di un papa che non condanna i mezzi, ma l'uso che se ne fa

Non sto a dilungarmi... chiedi per esempio a bluelake che non è vicino alle mie posizioni se è d'accordo con te.

Grazie per il link... di un documento che dipende in buona parte da Ratzinger :D



Ratzinger adirittura vuole rivalutare il valore scientifico della Bibbia.
Non capisce che la bibbia ci vuole insegnare come andare in cielo, non come è fatto il cielo.
Ti inviterei ad un'analisi più attenta e più pacata, non diciamo astruserie :)

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Se Dio avesse mandato le cavallette, avrebbe vanificato la missione di Suo Figlio, che invece consisteva proprio nel portare la salvezza agli uomini per mezzo della Sua passione e morte.
Quanto al "porgere l'altra guancia", presuppone che Dio possa essere preso a schiaffi; e permettimi di dire che lo trovo difficile.

Per cui adesso una domanda te la faccio io: dove sei andato a catechismo, tu, per pensare che una domanda del genere avesse senso?


Purtroppo no.
Chiedo a te quindi, magari mi illuminerai:
Perchè l'umile figlio di Dio si è dovuto abbassare a sacrificarsi salvandoci, mentre il nostro IMPORTANTISSIMO papa non puo neanche abbassarsi a chiedere scusa?

[ferste]

il problema è che BXIV non sta riportando comunque sulla retta via i cattolici di vecchia data, dato che la maggior parte dei suoi interventi non sono rivolti all'interno della chiesa ma all'esterno... prima di preoccuparsi delle leggi dello stato sarebbe meglio che bloccasse quei movimenti fanatico-psicotici* tipo i carismatici o il Rinnovamento nello Spirito...

*= dopo 15 anni di frequentazione ecclesiale ho ottime ragioni e dati di fatto per usare questa definizione

secondo me ha la necessità di serrare i ranghi non di equilibrare le forze interne alla Chiesa o spegnere gli eccessi.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Il fatto è che questo non lo dico io :D
A parte il fatto che è rilevato dai principali vaticanisti (giornalisti), ma basta andare a confrontare i testi delle varie lettere, esortazioni apostoliche etc.
Tu l'hai fatto?
Non capisco il discorso dell'analisi a posteriori. Detto questo sarà probabile che sarà sempre meglio di un'analisi a priori :D


Era una battuta per dire che è facile fare previsioni dopo che i fatti sono accaduti :D:D

Comunque tu chiedi all'oste com'è il vino?
Non mi sembra una decisione saggia :D

Comunque si. Per tua gioia passo ore a leggere e a documentarmi sulla chiesa cattolica.
La mia fame di Dio è sempre viva, e questa chiesa pagherà il fatto di non avermi concesso l'oppurtunità di soddisfarla.


Non mi pare tu sia molto informato :)
A parte che il dicorso di tenere i nemici vicinissimi non si capisce, ma con i lefebvriani c'è un tentativo di mediazione senza rinnegare il Vaticano II. Se tutto poi si concretizza nel sottolineare l'uso del latino in grandi celebrazioni internazionali, ben venga (sottolineando che il latino è la lingua ufficiale e le altre varie lingue sono concesse).
Tieni conto che c'è in atto un tentativo di dialogo anche con personaggi che stando su posizioni opposte dei lefebvriani, vedi Kung.
Il discorso Milingo è iniziato già da un bel pezzo... in ogni caso nn capisco che generalizzazione si possa fare su questo.
Sulla pedofilia stai dicendo l'esatto opposto di quanto accade: questo papa ha preso molte decisioni in merito, ti consiglio di informarti meglio. Ci sono sono documenti ufficiali a testimoniarlo.


Ha preso decisioni? Dopo che da cardinale ha cercato di insabbiare tutto.

E' vergognoso che qualucno ancora non si accorga dell'atteggiamento irresponsabile della chiesa verso la pedofilia dei suoi membri.
Tanto bravi a criticare gli altri, poco attenti a se stessi.-


Ci credo che adesso corrono ai ripari: Li hanno trovati con le mani nella marmellata. E almeno negli usa rischiano la bancarotta.

Te lo ripeto: Ti ricordi che a Milingo dopo il seminario integrativo è stato proposto un posto di maggior rilievo?







Non sto a dilungarmi... chiedi per esempio a bluelake che non è vicino alle mie posizioni se è d'accordo con te.

[...]

Ti inviterei ad un'analisi più attenta e più pacata, non diciamo astruserie :)

Beh io non vorrei dire...

Però io mi passo ore a leggere quei documenti per poter sapere di cosa parlo.
Porto esempi e documenti.

E tu prima mi liquidi e poi dici che dovrei leggerli meglio?

Sembra un po strano perlomeno...

[matteo10]

A me Cattolico, questo Papa, anche nella sua diversità intrinseca dal predecessore, piace ;)

[bluelake]

secondo me ha la necessità di serrare i ranghi non di equilibrare le forze interne alla Chiesa o spegnere gli eccessi.
ma senza spegnere gli eccessi non fai del bene alla chiesa, le fai del male... per fare un esempio cretino ma spero comprensibile anche a chi non è molto addentro ai movimenti ecclesiali, nel momento in cui ammetti al sacerdozio uno uscito dai movimenti carismatici (che guarisce con le mani e rinnega qualunque uso della medicina, che fa esorcismi pubblici quando lo stesso padre Amorth ha più volte sottolineato la gravità e pericolosità di tale pratica, e così via con tutte le stronzate che in quei movimenti fanno) e impedisci tale cammino a un omosessuale che negli anni ha assimilato e seguito correttamente tutti i principi e i dettami della dottrina cattolica, metti i fedeli in mano a un quasi eretico anziché a un pastore in grado di guidarli correttamente lungo un cammino di fede.
So che può sembrare una differenza di poco conto, ma quando vedi una persona morire di un cancro (che sarebbe stato perfettamente curabile con la chemioterapia) perché anziché farsi curare si fa imporre le mani da un prete che gli dice "la chemio non serve a nulla, basta la fede per guarire", la voglia di spaccare il muso a quel prete e ai coglioni che gli credono è davvero tanta...

[Ziosilvio]

Perchè l'umile figlio di Dio si è dovuto abbassare a sacrificarsi salvandoci, mentre il nostro IMPORTANTISSIMO papa non puo neanche abbassarsi a chiedere scusa?
Già questa è una domanda sensata (anche buona, direi).

Per quanto riguarda la prima parte, posso dire che Cristo doveva essere quello che non era stato Adamo, ossia ubbidiente fino in fondo anziché disubbidiente.
Trovi un discorso molto più approfondito a partire da QUI (http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P1L.HTM).

Per quanto riguarda la seconda, non mi è chiaro di cosa dovrebbe "chiedere scusa"; né il tuo post mi aiuta in questo.

[Ziosilvio]

un papa che caccia il bravissimo capo dell'osservatorio astronomico vaticano perchè aveva detto che forse galileo aveva ragione
Questo potrebbe non essere esatto.
Traduco al volo da Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/George_Coyne):
"[Padre George Coyne] si è ritirato dalla posizione [di direttore dell'Osservatorio Vaticano] ed è stato sostituito dall'astronomo argentino José Gabriel Funes. Siccome questo ha seguìto da vicino la prominenza di Coyne nel dibattito sul Disegno intelligente, sono sorte speculazioni che fosse stato sostituito a causa della sua critica verso di esso e dei suoi sostenitori, in particolare il cardinale Schönborn, amico di papa Benedetto XVI. In una dichiarazione al Daily Star Funes ha pubblicamente respinto l'idea che il ritiro di Coyne sia collegato alle sue visioni sul Disegno intelligente. Coyne stesso ha detto che l'idea era "semplicemente non vera". È stato anche rivelato che Coyne è in cura per un cancro al colon."

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Questo potrebbe non essere esatto.
Traduco al volo da Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/George_Coyne):
"[Padre George Coyne] si è ritirato dalla posizione [di direttore dell'Osservatorio Vaticano] ed è stato sostituito dall'astronomo argentino José Gabriel Funes. Siccome questo ha seguìto da vicino la prominenza di Coyne nel dibattito sul Disegno intelligente, sono sorte speculazioni che fosse stato sostituito a causa della sua critica verso di esso e dei suoi sostenitori, in particolare il cardinale Schönborn, amico di papa Benedetto XVI. In una dichiarazione al Daily Star Funes ha pubblicamente respinto l'idea che il ritiro di Coyne sia collegato alle sue visioni sul Disegno intelligente. Coyne stesso ha detto che l'idea era "semplicemente non vera". È stato anche rivelato che Coyne è in cura per un cancro al colon."

ti basta che lo dicano affinchè tu li creda?

Sei il sogno di ogni esperto di marketing. :sofico:

Il fatto rimane comunque: un progressista (:cough: :cough: ) sostituito con un'oltranzista.

[Bet]

Era una battuta per dire che è facile fare previsioni dopo che i fatti sono accaduti :D:D

Comunque tu chiedi all'oste com'è il vino?
Non mi sembra una decisione saggia :D

Guarda che i vaticanisti non sono preti :D, sono i giornalisti che si interessano per lavoro di questioni del vaticano e in genere ve n'è uno per ogni testata... almeno x quanto riguarda i quotidiani maggiori... oltre ad altri che non si riferiscono specificamente a quotidiani :p



Comunque si. Per tua gioia passo ore a leggere e a documentarmi sulla chiesa cattolica.
La mia fame di Dio è sempre viva, e questa chiesa pagherà il fatto di non avermi concesso l'oppurtunità di soddisfarla.
Insomma... per mia gioia... in realtà un po' mi dispiace, perchè effettivamente sono una grande pizza da leggere :D
Detto questo se li hai letti mi stupisco che tu non abbia colto facilmente la piena continuità dottrinale (anche perchè come ho già detto, sotto molti dei precedenti documenti c'era proprio Ratzy :p)




Ha preso decisioni? Dopo che da cardinale ha cercato di insabbiare tutto.

E' vergognoso che qualucno ancora non si accorga dell'atteggiamento irresponsabile della chiesa verso la pedofilia dei suoi membri.
Tanto bravi a criticare gli altri, poco attenti a se stessi.-


Ci credo che adesso corrono ai ripari: Li hanno trovati con le mani nella marmellata. E almeno negli usa rischiano la bancarotta.

Te lo ripeto: Ti ricordi che a Milingo dopo il seminario integrativo è stato proposto un posto di maggior rilievo?
Qui andiamo Ot rispetto all'argomento e secondo me x non rischiare di dire niente su tutto :D (come di solito accade in queste discussioni) bisognerebbe limitare il campo. Cmq Ratzinger aveva iniziato le sue "inquisizioni" anche prima del pontificato. Per quanto riguarda Milingo la pessima gestione del caso è dovuta a quelle che chiamerei incompetenze del Card. Bertone, se trovo l'articolo te lo linko (che brutto linko :D)


Per ritornare in tema linko (e due) questo articolo
http://chiesa.espresso.repubblica.it/dettaglio.jsp?id=103921
Inizia così "Benedetto XVI non cerca l’applauso, non arringa le folle, eppure è popolarissimo... "

[ferste]

ma senza spegnere gli eccessi non fai del bene alla chiesa, le fai del male... per fare un esempio cretino ma spero comprensibile anche a chi non è molto addentro ai movimenti ecclesiali, nel momento in cui ammetti al sacerdozio uno uscito dai movimenti carismatici (che guarisce con le mani e rinnega qualunque uso della medicina, che fa esorcismi pubblici quando lo stesso padre Amorth ha più volte sottolineato la gravità e pericolosità di tale pratica, e così via con tutte le stronzate che in quei movimenti fanno) e impedisci tale cammino a un omosessuale che negli anni ha assimilato e seguito correttamente tutti i principi e i dettami della dottrina cattolica, metti i fedeli in mano a un quasi eretico anziché a un pastore in grado di guidarli correttamente lungo un cammino di fede.
So che può sembrare una differenza di poco conto, ma quando vedi una persona morire di un cancro (che sarebbe stato perfettamente curabile con la chemioterapia) perché anziché farsi curare si fa imporre le mani da un prete che gli dice "la chemio non serve a nulla, basta la fede per guarire", la voglia di spaccare il muso a quel prete e ai coglioni che gli credono è davvero tanta...

non conosco questi particolari e non posso smentirti o darti conferma di questo, in base a quello che sò io non dovrebbe essere accaduto un fatto del genere perchè comunque c'è stata una campagna abbastanza forte di attacco a questi santoni e guaritori.......mi sembra un'esagerazione settaria (tipicamente statunitense) e non interna alla Chiesa Catt. Rom....ma posso solo prendere atto della tua segnalazione e criticare aspramente il fatto ;)

[lowenz]

Guarda che i vaticanisti non sono preti :D, sono i giornalisti che si interessano per lavoro di questioni del vaticano e in genere ve n'è uno per ogni testata... almeno x quanto riguarda i quotidiani maggiori... oltre ad altri che non si riferiscono specificamente a quotidiani :p
Infatti i vaticanisti rompono e fanno i saputelli, i preti no ;)

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Già questa è una domanda sensata (anche buona, direi).

Per quanto riguarda la prima parte, posso dire che Cristo doveva essere quello che non era stato Adamo, ossia ubbidiente fino in fondo anziché disubbidiente.
Trovi un discorso molto più approfondito a partire da QUI (http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P1L.HTM).


Nulla da eccepire.


Solo aggiungerei una cosa: Cristo avrebbe voluto essere salvato, quindi tanto ubbidiente non lo era...
Era umano.


Per quanto riguarda la seconda, non mi è chiaro di cosa dovrebbe "chiedere scusa"; né il tuo post mi aiuta in questo.

Ai suoi fedeli.
Per aver tradito loro e il messaggio di cristo.


Perchè non è possibile che la chiesa sia COSI ricca. Insomma: O aveva ragione Francesco d'Assisi e Cristo o ha ragione il papa. Uno dei due andrà all'inferno.


Perchè non è possibile che interferisca cosi tanto nella vita dello stato.


Perchè hanno dimenticato come si ama, cosi impegnati ad odiare.


Perchè rovinano l'esistenza di tutti quei giovani che si scoprono omosessuali.


Perchè non capiscono che è STUPIDO impedire la distribuzione di Condom in Africa.


Perchè hanno perso di vista il Cristo che le puttane prima le aiutava. E poi le lasciava andare senza chieder nulla.

[Ziosilvio]

Cristo avrebbe voluto essere salvato, quindi tanto ubbidiente non lo era
Questo è un sofisma: uno è ubbidiente perché fa una cosa anche se non la vuole fino in fondo.

Il resto, più che rispecchiare le tue vedute non fa.
E io non vengo pagato per difendere il Papa, per cui non ho interesse a proseguire questa linea di discorso.

Ah, dimenticavo:
ti basta che lo dicano affinchè tu li creda?
A te basta che venga detto il contrario perché ci creda tu? Fa' attenzione...

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Questo è un sofisma: uno è ubbidiente perché fa una cosa anche se non la vuole fino in fondo.

Il resto, più che rispecchiare le tue vedute non fa.
E io non vengo pagato per difendere il Papa, per cui non ho interesse a proseguire questa linea di discorso.


potrei rigirarti l'obiezione: non è che avesse la possibilità di scegliere.
Quello era lo scopo della sua vita. Eppure ha comunque chiesto aiuto.

La domanda è: Poteva salvarsi da solo e quindi è stato davvero ubbiedente oppure il chiedere aiuto al padre è stato il piu grande esempio dell'intrinseca ed infima natura umana di Cristo?

Che rigirato è: Cristo è Vero Dio o Vero Uomo?
Perchè tutte e due non puo essere.

Questa è una questione che ci si porta avanti da molto tempo.
Veramente molto tempo. Non credo riusciremo a rispondere noi due.

Io però propendo per il Vero Uomo.


Ah, dimenticavo:

A te basta che venga detto il contrario perché ci creda tu? Fa' attenzione...

le mie sono solo frutto di considerazioni personali.
Ho letto, riflettuto e sono giunto a delle conclusioni.
Non so se siano giuste o sbagliate, ma mi sembrava bello condividerle.

[giannola]

Solo aggiungerei una cosa: Cristo avrebbe voluto essere salvato, quindi tanto ubbidiente non lo era...
Era umano.

beh ora nn cominciamo a dire fesserie :D
Cristo nn aveva bisogno di essere salvato, poteva farlo benissimo da solo, ma nn ha voluto, è un tantinello diverso e pure lungo (ti basti ricordare le tentazioni del diavolo nel deserto). ;)


Ai suoi fedeli.
Per aver tradito loro e il messaggio di cristo..

Il messaggio di cristo è sempre stato tradito dal vaticano, storicamente la più antievangelica di qualunque nazione, ma questo è un discorso a parte.

Perchè non è possibile che la chiesa sia COSI ricca. Insomma: O aveva ragione Francesco d'Assisi e Cristo o ha ragione il papa. Uno dei due andrà all'inferno.


Beh francesco era francesco, come sopra fare un paragone tra i santi e la chiesa porta a considerare vincenti sempre i primi, altrimenti non sarebbero santi.
Anche qui c'è una lunga riflessione.

Perchè non è possibile che interferisca cosi tanto nella vita dello stato.

vero, se lo facessero gli americani diremmo che sono dittatori.

Perchè hanno dimenticato come si ama, cosi impegnati ad odiare.


Falso, non tutti i cristiani recepiscono i messaggi allo stesso modo.

Perchè rovinano l'esistenza di tutti quei giovani che si scoprono omosessuali.


vero

Perchè non capiscono che è STUPIDO impedire la distribuzione di Condom in Africa.

vero

Perchè hanno perso di vista il Cristo che le puttane prima le aiutava. E poi le lasciava andare senza chieder nulla.

falso, chiedeva loro di non peccare più

[fsdfdsddijsdfsdfo]

beh ora nn cominciamo a dire fesserie :D
Cristo nn aveva bisogno di essere salvato, poteva farlo benissimo da solo, ma nn ha voluto, è un tantinello diverso e pure lungo (ti basti ricordare le tentazioni del diavolo nel deserto). ;)


Secondo me quello è una metafora, piu che un fatto concreto.
Si riduce tutto alla discussione che ho esplicitato nel mio post sopra




eh francesco era francesco, come sopra fare un paragone tra i santi e la chiesa porta a considerare vincenti sempre i primi, altrimenti non sarebbero santi.
Anche qui c'è una lunga riflessione.

Prova a confrontare Jose Maria Escrivà.
Anche milingo sembra un santo.



Falso, non tutti i cristiani recepiscono i messaggi allo stesso modo.


Sto parlando dell'alta gerarchia ecclesiastica-



falso, chiedeva loro di non peccare più

Mi sono male spiegato: Non chiedeva soldi, la vita, il loro sudore, ....

[das]

lo so che tu sei contento di un'ondata di oltranzismo all'interno della chiesa.
Ma devi capire che facendo cosi tradisci il messaggio di Cristo.


Ti chiedo una domanda:
Quando Cristo è stato umiliato e crocifisso, suo Padre ha mandato le cavallette o ha porto l'altra guancia?


Secondo me i cristiani dovrebbero riprendere il messaggio di cristo.

Ma quando ha visto il tempio di suo padre profanato dai mercanti ha usato la frusta, non il volemose bene e tiriamo a campà

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Ma quando ha visto il tempio di suo padre profanato dai mercanti ha usato la frusta, non il volemose bene e tiriamo a campà

mi stai dicendo che devo usare la violenza contro l'attuale gerarchia ecclesiastica? :O:O

[das]

mi stai dicendo che devo usare la violenza contro l'attuale gerarchia ecclesiastica? :O:O

Vabbè, lasciamo stare :( :(

[bluelake]

non conosco questi particolari e non posso smentirti o darti conferma di questo, in base a quello che sò io non dovrebbe essere accaduto un fatto del genere perchè comunque c'è stata una campagna abbastanza forte di attacco a questi santoni e guaritori.......mi sembra un'esagerazione settaria (tipicamente statunitense) e non interna alla Chiesa Catt. Rom....ma posso solo prendere atto della tua segnalazione e criticare aspramente il fatto ;)
purtroppo è successo a Scandicci (FI) un anno fa... ma vi sono molti altri esempi (in alcuni casi per fortuna anche comici) accumulati negli anni ;)
Ma quando ha visto il tempio di suo padre profanato dai mercanti ha usato la frusta, non il volemose bene e tiriamo a campà
quello è un passo del Vangelo a cui in molti si appellano per denunciare il modo in cui viene sfruttata a puri fini economici la devozione della gente... e in effetti è un esempio di quegli interventi drastici che molti cattolici si aspettavano da parte di un difensore dell'ortodossia come Joseph Ratzinger :)

[indelebile]

Toh quante critiche al papa precedente A POSTERIORI molto comodo per difendere questo papa :mc:

Comunque ihmo Ratzinger - GP2 - Martini sono della stessa pasta e usano la tattica del poliziotto buono e del poliziotto cattivo...

[giannola]

Secondo me quello è una metafora, piu che un fatto concreto.
Si riduce tutto alla discussione che ho esplicitato nel mio post sopra

se tua madre ti chiedesse di sacrificarti e pulire tutta la casa, tu potresti benissimo rifiutarti, però magari ti limiti a dire "devo proprio ?" e nel caso di risposta affermativa, per il fatto che nn vuoi dispiacerle, esegui quanti ti è stato chiesto.

Diciamo che terra terra il paragone è questo. ;)




Prova a confrontare Jose Maria Escrivà.
Anche milingo sembra un santo.

intendo dire che difficilmente un membro del clero sarà paragonabile ad uno che ha scelto la missione, questo perchè il ruolo è istituzionalizzato, segue un etichetta e dunque anche la fede è ritualizzata.
Mentre un missionario sta proprio tutto il tempo vicino ai sofferenti e bisognosi e nn a caso si sente dire che ha sempre davanti il volto di gesù.
E' proprio un altro tipo di vita che porta ad avere certe percezioni della fede.
Poi è anche vero che esistono eccezioni in meglio ed in peggio.:)



Sto parlando dell'alta gerarchia ecclesiastica-

Esistono cardinali capaci di amore profondo, ma sono quelli che dedicano se stessi ad una missione reale, diciamo che si sentono un pò fuori posto rispetto al ruolo che ricoprono e la chiesa ha buon gioco nel tenerli ai margini e nel non propagandarne la figura perchè renderebbe "avvicinabile" la figura del cardinale agli occhi della gente ritenendo che ne venga sminuita l'autorità.

Mi sono male spiegato: Non chiedeva soldi, la vita, il loro sudore, ....

Chiedeva qualcosa di più grande: è stato lui il primo pescatore di anime.:D

[ferste]

purtroppo è successo a Scandicci (FI) un anno fa... ma vi sono molti altri esempi (in alcuni casi per fortuna anche comici) accumulati negli anni ;)


visto?solo negli USA!

Scandicci Wioming se non sbaglio....:O

[Basileus88]

Bè essendo pubblicata da repubblica appartiene a quella casta di gente al quale il papa da fastidio.

[Onisem]

Forse perchè "certe sue uscite" non sono altro che "estrapolazioni creative" di qualcuno...
(http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=16349333&postcount=140)
:rolleyes:

Eccolo: frainteso ed incompreso pure lui.

[StefAno Giammarco]

sai qual'è il bello? che i cattolici non leggono nulla di quello che scrive il papa.
Sennò si dovrebbero mettere le mani tra i capelli.


Dal che ne consegue che io non sono cattolico :D :D :D :D :D

[StefAno Giammarco]

So che può sembrare una differenza di poco conto, ma quando vedi una persona morire di un cancro (che sarebbe stato perfettamente curabile con la chemioterapia) perché anziché farsi curare si fa imporre le mani da un prete che gli dice "la chemio non serve a nulla, basta la fede per guarire", la voglia di spaccare il muso a quel prete e ai coglioni che gli credono è davvero tanta...


Quando vai chiamami che vengo volentieri a darti una mano. Suvvia, non mi pare il caso di trattenersi (diciamo che in questi casi una sana correzione fraterna a suon di badilate sulle gengive è opportuna e direi anche santa).

Padre Pio quando i malati gli chiedevano i miracoli li mandava dal medico e ne era talmente convinto che ha fondato un eccellente ospedale dove prendeva a lavorare tutti, credenti in qualsiasi fede e no, purche bravi come medici. Ecco, questo è un modo sensato di muoversi in quest'ambito.

[StefAno Giammarco]

Perchè non è possibile che la chiesa sia COSI ricca. Insomma: O aveva ragione Francesco d'Assisi e Cristo o ha ragione il papa. Uno dei due andrà all'inferno.

Guarda, con rispetto parlando, o lasci perdere o studi perché con ste' frasi evidenzi solo che ti manca 30 per fare 31 (a livello di conoscenza per carità poi come fede sarai anche santo).

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Guarda, con rispetto parlando, o lasci perdere o studi perché con ste' frasi evidenzi solo che ti manca 30 per fare 31 (a livello di conoscenza per carità poi come fede sarai anche santo).

le subordinate, usa le SUBORDINATE :D:D :sofico:


Io santo? no.

Sai cosa? Non mi interessa neanche agire nel giusto. Neanche ci provo.

[StefAno Giammarco]

le subordinate, usa le SUBORDINATE :D:D :sofico:

Facciamo così: sulle subordinate hai ragione tu, su tutto il resto io :D :D :D

[Ziosilvio]

Quando vai chiamami che vengo volentieri a darti una mano. Suvvia, non mi pare il caso di trattenersi (diciamo che in questi casi una sana correzione fraterna a suon di badilate sulle gengive è opportuna e direi anche santa).
Ecco dov'erano le parole che non trovavo io...
Padre Pio quando i malati gli chiedevano i miracoli li mandava dal medico e ne era talmente convinto che ha fondato un eccellente ospedale dove prendeva a lavorare tutti, credenti in qualsiasi fede e no, purche bravi come medici. Ecco, questo è un modo sensato di muoversi in quest'ambito.
Sono pienamente d'accordo.
Ma vallo a spiegare ai vari carismatici, RnS ecc... :muro:

[zerothehero]

Più che nessuna direi... nessunissima :D
GPII Lo ha tenuto, circa 20 anni, tanti anni alla Congregazione proprio per una sostanziale unità di vedute e molte cose che Woitila ha fatto proprie avevano una provenienza evidente.

Appunto..solo che in molti si fanno infinocchiare dal Carisma. :D

[zerothehero]

le stessa differenza che c'è tra il consiglio vaticano II e la santa inquisizione.


Insomma, alcuni parlano di amore, altri di purificazione col fuoco.

In cosa l'attuale papa è diverso da GP2?

In cosa Benedetto XVI si è distaccato dal concilio vaticano II e dalla dottrina sociale della chiesa?

Non ho ricevuto ancora alcuna risposta sensata, perdonami.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

In cosa l'attuale papa è diverso da GP2?

In cosa Benedetto XVI si è distaccato dal concilio vaticano II e dalla dottrina sociale della chiesa?

Non ho ricevuto ancora alcuna risposta sensata, perdonami.

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1435658&page=3

e ssgg.

[zerothehero]

Non è un problema di carisma , è un problema di argomenti .
Quando la chiesa difende i più deboli , quando prende le parti degli sfortunati , quando parla di fede la gente apprezza .
Quando comincia a fare politica , quando si interessa di soldi , quando usa un linguaggio intollerante la gente è diffidente .
Questo è un Papa politico e intollerante , mentre Giovanni Paolo II era un Papa missionario e dotato di grande pietà .


No.
GP2 e Benedetto XVI hanno le medesime idee..sulla famiglia, sulla sacralità della vita, sulla guerra, sull'aborto, sulla missione evangelizzatrice della chiesa...sta meno simpatico solo per una questione di carisma, non di sostanza.
Il carisma in GP2 mascherava alcuni presunti "difetti", nell'attuale questo velo non è presente.
Discorso diverso l'avrei fatto se avessero eletto Martini...lui sarebbe stato diverso dai precedenti.

[zerothehero]

Giovanni Paolo II era molto meno teologo, si esprimeva in maniera molto più diretta e riusciva a far passare concetti magari molto più "estremi" di quelli che esprime questo Papa, in maniera tale da farli sembrare molto più soft. GPII era un grandissimo comunicatore.
Inoltre è stato un papa piuttosto longevo. Per molti ragazzi (compresa la sottoscritta) è stato il Papa dei propri genitori (se credenti). Quindi c'era (c'è) una sorta di affetto tramandato.

appunto. :)

[zerothehero]

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1435658&page=3

e ssgg.

None.
Dimmi in cosa l'attuale papa, sul piano della dottrina della fede, si è distinto dal precedente.

GP2 era a favore delle coppie omosessuali, dei pacs o contro il diritto naturale?
L'articolo da te postato parla del messaggio evangelico e dell'amore cristiano, che si differenzia dal razionalismo.
Gp2 la pensava in modo diverso?
Scusami se insisto.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

None.
Dimmi in cosa l'attuale papa, sul piano della dottrina della fede, si è distinto dal precedente.

GP2 era a favore delle coppie omosessuali, dei pacs o contro il diritto naturale?
L'articolo da te postato parla del messaggio evangelico e dell'amore cristiano, che si differenzia dal razionalismo.
Gp2 la pensava in modo diverso?
Scusami se insisto.

Due persone possono predicare il bene.

Il bene è giusto e tutti siamo d'accordo (tranne me) che vada perseguito.

La questione è: in che modo pensiamo di raggiungere in questo scopo?
E' il metodo che è in discussione.

Uno pensa che Dio si raggiunga coll'oltrnazismo nella fede.
L'altro con l'apertura all'altro.

Uno passa per Dio, l'altro passa per l'uomo.

e non per essere saccente ma mi autocito

Tra un papa che tratta con commiserazione tutti i senzadio invitandoli a redimersi presto o a bruciare all'inferno.

http://www.vatican.va/holy_father/be...as-est_it.html

Un papa che si dimentica della dimensione divina dell'uomo, dell'importanza della sua individualità a confronto con un papa che ci parla di amore per l'uomo in primo luogo, seguito solo poi dal confronto causato dalla relgione.

http://www.vatican.va/edocs/ITA1217/_INDEX.HTM

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Sono pienamente d'accordo.
Ma vallo a spiegare ai vari carismatici, RnS ecc... :muro:

E' una bella cosa avvicinarsi a Dio usando dei bellissimi atti laici.


Io proporrei di lanciare una catena di astucci, diari, cartelle di Dio. Sponsorizzati dallo stato vaticano.

E lancerei pure un motto: "Trova Dio prima che lui trovi te."

[StefAno Giammarco]

Ecco Sono pienamente d'accordo.
Ma vallo a spiegare ai vari carismatici, RnS ecc... :muro:

Glielo spiego spesso e non sempre (direi quasi mai) in modo delicato :D

Qull'ospedale come sai si chiama "Casa sollievo della sofferenza", dico questo tanto per chiarire una cosa che spesso si dice che i cristiani sarebbero a favore del dolore...

Aggiungo che sia Ratzinger che Woitila eano entrambi ai lavori del CVII, quest'ultimo come giovane vescovo e Ratzinger come teologo (guarda caso in "quota" ai "progressisti" :D ), tanto per dare idea del loro rapporto col Concilio.

[StefAno Giammarco]

In cosa l'attuale papa è diverso da GP2?

In cosa Benedetto XVI si è distaccato dal concilio vaticano II e dalla dottrina sociale della chiesa?

Non ho ricevuto ancora alcuna risposta sensata, perdonami.


E, come ben sai, non ne puoi ricevere. Checché ne pensi dijo io conosco (nel senso che li ho letti, molti anche studiati) tutti i documenti del magistero più parecchio altro dalla "Rerum Novarum" in poi e quindi, al netto di interpretazioni equivoche, non temo smentita. Il fatto è che GPII è simpatico e BXVI mi sembra di capire di no, però la simpatia come criterio ermeneutico mi sembra un po' debole :D :D :D

[Fritz!]

None.
Dimmi in cosa l'attuale papa, sul piano della dottrina della fede, si è distinto dal precedente.

GP2 era a favore delle coppie omosessuali, dei pacs o contro il diritto naturale?
L'articolo da te postato parla del messaggio evangelico e dell'amore cristiano, che si differenzia dal razionalismo.
Gp2 la pensava in modo diverso?
Scusami se insisto.

Se guardi la vicenda di Assisi, GP2 aveva una visione molto diversa sull'ecumenismo, mentre ratzinger, da teologo è molto piu rigido

Poi teologicamente sono molto simili, ma politicamente sono diversi...

1)GP" preferiva rivolgersi alla folla , ratzinger è a disagio in questo ruolo e preferisce rivolgersi ai governanti, quasi come tenesse una lectio divina

2)questo Papa mi pare molto piu legato, o forse "prigioniero" o "succube" delle gerarchie vaticane italiane, da sempre ala conservatrice della Chiesa... GP2 aveva un 'orizzonte piu ampio (non passava mese senza viaggi)

Il che porta Ratzinger ad intendere il suo ruolo politico in modo molto diverso da quello di Woytjla

[Gio22]

e nessuno mette in discussione nemmeno questo.....ma tornando al mio quesito precedente......cosa serve di più?un simpaticone che faccia proseliti o un duro che riporti sulla retta via i cattolici di vecchia data?

io non saprei cosa rispondere.......;)


un duro che ci ricordi che alla base del cristianesimo c'è tanto sacrificio da sopportare e da prendersi in spalla nella vita,x avere un pò di felicità.


ecco xkè questo papa è poco simpatico,ti fa capire che qua siamo troppo
poco disposti a sacrificarci e ci piace troppo la comodità.

[NeSs1dorma]

Il PAPA non deve essere come un politico in cerca di consensi o voti.
Non è il suo compito essere "popolare".
Il suo compito è di essere il faro della cristianità. Deve richiamare i principi, i valori e le leggi di Dio, a cui i credenti devono attenersi, che siano cittadini o politici.
E lui esegue alla perfezione questo compito, in modo fermo; come cattolico, gliene sono grato, e non mi interessa che sia antipatico o scomodo.
Chi non lo vuole seguire non lo segua, semplice, invece di smarronare su ogni cosa che dice.

[ziozetti]

Il PAPA non deve essere come un politico in cerca di consensi o voti.
Non è il suo compito essere "popolare".
Il suo compito è di essere il faro della cristianità. Deve richiamare i principi, i valori e le leggi di Dio, a cui i credenti devono attenersi, che siano cittadini o politici.
E lui esegue alla perfezione questo compito, in modo fermo; come cattolico, gliene sono grato, e non mi interessa che sia antipatico o scomodo.
Chi non lo vuole seguire non lo segua, semplice, invece di smarronare su ogni cosa che dice.

Se quello che dice mi danneggia smarono eccome!

[Brand]

Non so se avete letto letto domenica l'indagine Gfk-Eurisko pubblicata da Repubblica (http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/politica/coppie-di-fatto-5/sondaggio-italia-spaccata/sondaggio-italia-spaccata.html)
orbene in questa indagine c'è qualcosa per certi versi sorprendente....la fiducia in questo papa rispetto al predecessore è calata drasticamente di 25 punti.

86% in italia si dichiara Cattolico ma poco più della metà ha fiducia in questo papa (53/%) mentre il papa precedente era la personalità che godeva maggior fiducia per gli italiani (78%), persino rispetto al presidente della repubblica

E tutto ciò nonostante molti sostenitori cattolici e non, si sbraccino a dire che questo papa è amatissimo perchè piazza S pietro è sempre piena

Ma percentual edi fiducia de che?
Che fiducia c'è da avere in un papa, fiducia per o di cosa?
Mah.
Quando finiremo di permettergli di parlare sarà troppo tardi.

[Alexis80]

Purtroppo è storia vecchia, l'italia sta in questa situazione politica con un nihilismo sia a destra che a sinistra grazie a quei signori che risiedono in Vaticano è che non se lo devono dimenticare che sono uno stato estero e non devono interferire nella politica dello stato italiano, non si discostano per nulla dagli ayatollah iraniani o dai talebani sempre fanatici sono e sempre e solo de politica si occupano, senza ricordarsi che il loro compito sono solo le anime invece si preoccupano di questioni come i DICO, ma come osano occuparsi dei miei affari ancora io non sono sposato per vari motivi ma le mie 2 figlie e la mia compagna se mi succedesse qualcosa non avrebbero nulla di riconosciuto dallo stato la mia pensione, o quant'altro pensate che devo chiedere alle ass. sociali se posso andare in vacanza con le mie figlie e gli devo dire anche dove alloggio questo perchè non essendo sposati devono tutelare le mie figlie e questo grazie anche a leggi del 30 avanti cristo cosa che i dico risolverebbero.
E con questo dico che io sono cristiano e credo solo in cristo ma non nel Papa e tantomeno nei preti; che sono tutto fuorchè uomini di religione.

[misterx]

Forse perchè "certe sue uscite" non sono altro che "estrapolazioni creative" di qualcuno...
(http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=16349333&postcount=140)
:rolleyes:

la gente non è più abituata ai NO e allora modella il pensiero/parole altrui a proprio vantaggio