Fassino "Talebani a conferenza? E' buonsenso"

[Jammed_Death]

Avevo sentito di sfuggita questa notizia, un solo stralcio da un tg così ho googlizzato un po e per ora ho trovato questo:

ROMA - "Qualsiasi persona di buonsenso non puo' che essere d'accordo". Cosi' il segretario dei Ds, Piero Fassino, ha ribadito la sua proposta di invitare i Talebani ad una conferenza internazionale di pace sull'Afghanistan. Fassino ha invitato a "evitare di piegare questa iniziativa a logiche di politica interna" e ricorda di aver "usato le parole di Tacito, di qualche secolo fa, 'la pace la si fa con il nemico', per far comprendere qual e' la situazione". "Mi sembra sciocco rappresentare tutto questo come se io fossi amico dei Talebani", ha detto Fassino nel corso del programma Ballaro' su Rai3. (Agr)



Voi che ne pensate?
io da una parte sono per l'eliminazione del problema, cioè pulizia totale di al qaeda e talebani (non li sto associando, li metto insieme giusto perchè attualmente sono i "nemici") per ristabilire la pace.

dall'altra invece penso che loro esisteranno sempre e comunque, che siamo noi a essere andati a bombardare casa loro, che siamo noi che occupiamo, che siamo noi che sfruttiamo le loro risorse, che probabilmente se davanti a casa mia passassero mezzi militari stranieri ogni giorno finirei per odiarli in ogni caso. Inoltre è inutile fare le nostre conferenze di pace formate dai rappresentanti dei paesi della Nato e dai capi dell'Afghanistan se non siamo in guerra con loro.

Un dialogo con rappresentanti talebani sarebbe possibile? e con un po di fiducia si potrebbe ristabilire la pace secondo voi?


ps: è il mio primo topic in questa sezione, siate clementi :D :D

[tatrat4d]

Non valgono paragoni con chi 67 anni fa, assediato e non in "trasferta", non si è seduta al tavolo con gente appena più armata dei talebani, vero?

[fluke81]

io ero a rimasto a

"la conferenza di pace sull'Afghanistan: una bella proposta, ma è solo una belinata, perché purtroppo lo sanno tutti che a livello internazionale praticamente nessuno la vuole"

Massimo D'alema Ministro degli esteri :)

[Jammed_Death]

io ero a rimasto a

"la conferenza di pace sull'Afghanistan: una bella proposta, ma è solo una belinata, perché purtroppo lo sanno tutti che a livello internazionale praticamente nessuno la vuole"

Massimo D'alema Ministro degli esteri :)

molto molto triste :(

[TOWERTORRE]

ma che senso ha trattare con i talebani? Voglio dire...non sono uno stato sovrano, sono acentrici, non si riconoscono in una determinata autorità. Ci saranno figure di spicco, figure più rispettate di altre...ma rimangono sempre acentrici. Si rischia che in barba a qualsiasi accordo ci sia sempre un'altra tribù che nell'accordo non si riconosce, che continua a guerreggiare...

[bluelake]

Un dialogo con rappresentanti talebani sarebbe possibile? e con un po di fiducia si potrebbe ristabilire la pace secondo voi?
che io ricordi dalla storia studiata a scuola, gli armistizi e poi la pace si fanno facendo sedere a un tavolo le varie parti in guerra... salvo i casi in cui una parte in guerra non venga del tutto sconfitta, ma non mi pare che questo in Afghanistan sia successo, né credo che succederà mai. Quindi, secondo me è possibile sedere a un tavolo con i talebani e trovare un accordo che col tempo porti l'Afghanistan ad un livello di civilità maggiore di quello attuale... può darsi che mi sbagli, ma che in Iraq e Afghanistan la guerra sarebbe durata anni e anni lo avevo detto fin dall'inizio, e ci ho preso in pieno, contrariamente a tanti che sostenevano una fine del conflitto in massimo un anno :fagiano:

[Jammed_Death]

che io ricordi dalla storia studiata a scuola, gli armistizi e poi la pace si fanno facendo sedere a un tavolo le varie parti in guerra... salvo i casi in cui una parte in guerra non venga del tutto sconfitta, ma non mi pare che questo in Afghanistan sia successo, né credo che succederà mai. Quindi, secondo me è possibile sedere a un tavolo con i talebani e trovare un accordo che col tempo porti l'Afghanistan ad un livello di civilità maggiore di quello attuale... può darsi che mi sbagli, ma che in Iraq e Afghanistan la guerra sarebbe durata anni e anni lo avevo detto fin dall'inizio, e ci ho preso in pieno, contrariamente a tanti che sostenevano una fine del conflitto in massimo un anno :fagiano:

infatti "qualcuno" ha detto che la guerra è finita 2 anni fa, ma io continuo a vedere gente morire sia da una parte che dall'altra ogni giorno...per me bisognerebbe almeno provarci a invitare dei rappresentanti, insomma non si può continuare a inviare migliaia di uomini aspettando che saltino in aria per una bomba sul ciglio della strada...

[nomeutente]

Imho la proposta di Fassino è oggi di improbabile realizzazione.
Il merito della sua proposta è però sensato, o meglio è quanto di più sensato si possa partorire in questa situazione, a prescindere da quanto cattivi siano i talebani: è evidente che la cattiveria non è mai stato un criterio di valutazione di particolare rilevanza per gli stati occidentali.
Ripete quindi la solita posizione per cui "puoi essere cattivo a tua discrezione, ma se ci mettiamo d'accordo farò finta di niente".

[tatrat4d]

Imho la proposta di Fassino è oggi di improbabile realizzazione.
Il merito della sua proposta è però sensato, o meglio è quanto di più sensato si possa partorire in questa situazione, a prescindere da quanto cattivi siano i talebani: è evidente che la cattiveria non è mai stato un criterio di valutazione di particolare rilevanza per gli stati occidentali.
Ripete quindi la solita posizione per cui "puoi essere cattivo a tua discrezione, ma se ci mettiamo d'accordo farò finta di niente".

Il problema non è di "intensità" della cattiveria, ma di accettabilità e, di converso, nell'utilità e volontà di tenere il punto.
Mi dispiace, ma se questa è l'opinione del leader del principale partito di maggioranza, non mi pare molto rispettoso votare il proseguimento della missione italiana in quel paese.

[shambler1]

E' il loro paese, con chi si dovrebbe fare la conferenza di pace? Con gli indigeni melanesiani?

[nomeutente]

Mi dispiace, ma se questa è l'opinione del leader del principale partito di maggioranza, non mi pare molto rispettoso votare il proseguimento della missione italiana in quel paese.

Non essendo l'avvocato di Fassino, lascio che risponda qualcun altro ;)

[Feric Jaggar]

Ieri mattina ho visto su Rainews24 una sequenza d'agenzia, una di quelle che servono solo a fare da tappezzeria al pezzo, e che invece per me ha significato più di tanti discorsi:

si vedeva un'autoblindo della SFOR o della NATO o di che cacchio di sigla

che arrancava penosamente tra le rocce, in mezzo alle montagne innevate

il fantaccino sulla torretta brandeggiava nervosamente la mitragliatrice, senza nemmeno sapere cosa cercava

Potevano accopparli con un macigno, senza sprecare una pallottola

Poi c'era un Chinook, uno di quegli elicotteri a due rotori, che vagava sempre tra montagne innevate

a fare da bersaglio per il tiro alla papera (e infatti coi lanciarazzi russi vengon giù come papere)

e mi son detto:

in Bosnia, che è tipo Afghanistan, non ce l'han fatta nemmeno i tedeschi

i Russi - che son sempre i Russi - son venuti via dall'Afghanistan a calci in...

Ma noi, siamo scemi del tutto, o cosa?

[FastFreddy]

Sarebbe una conferenza tra sordi...

[JackTheReaper]

ma che senso ha trattare con i talebani? Voglio dire...non sono uno stato sovrano, sono acentrici, non si riconoscono in una determinata autorità. Ci saranno figure di spicco, figure più rispettate di altre...ma rimangono sempre acentrici. Si rischia che in barba a qualsiasi accordo ci sia sempre un'altra tribù che nell'accordo non si riconosce, che continua a guerreggiare...

esatto e non sono neppure afghani.
non rappresentano nessuno al di fuori di loro stessi, non sono un popolo, sono solo una banda armata, un miscuglio di pakistani e mercenari (per fede, non per denaro) mussulmani provenienti da ogni parte del mondo.
e poi trattare per cosa? non si potrà tollerare una presenza talebana nel futuro afghanistan

[JackTheReaper]

Ieri mattina ho visto su Rainews24 una sequenza d'agenzia, una di quelle che servono solo a fare da tappezzeria al pezzo, e che invece per me ha significato più di tanti discorsi:

si vedeva un'autoblindo della SFOR o della NATO o di che cacchio di sigla

che arrancava penosamente tra le rocce, in mezzo alle montagne innevate

il fantaccino sulla torretta brandeggiava nervosamente la mitragliatrice, senza nemmeno sapere cosa cercava

Potevano accopparli con un macigno, senza sprecare una pallottola

Poi c'era un Chinook, uno di quegli elicotteri a due rotori, che vagava sempre tra montagne innevate

a fare da bersaglio per il tiro alla papera (e infatti coi lanciarazzi russi vengon giù come papere)

e mi son detto:

in Bosnia, che è tipo Afghanistan, non ce l'han fatta nemmeno i tedeschi

i Russi - che son sempre i Russi - son venuti via dall'Afghanistan a calci in...

Ma noi, siamo scemi del tutto, o cosa?

in effetti se consideriamo i meri numeri:
la NATO è presente sul territorio con 10.000 uomini circa con ROE molto restrittive e molti di essi non possono partecipare ai combattimenti (vedi Italia)
i russi erano presenti in afghanistan con 120.000 uomini e ci andavano giù molto pesante con la guerriglia senza farsi troppi scrupoli di perdite fra i civili... eppure sono tornati a casa dopo 10 anni con 13.000 bare ed un pugno di mosche.. perchè?

perchè i sovietici avevano contro (di fatto) tutto il popolo afghano e la guerriglia era foraggiata dagli USA con armamenti sofisticati partendo dal pakistan. aggiungici un sistema economico vicino al collasso e capiremo come l'urss ha perso la guerra.
la NATO invece gode tutto sommato dell'appoggio della popolazione e ha contro solo una banda di barboni presumibilmente rifornite dall'iran ma molto più probabilmente equipaggiata con le stesse armi che utilizzarono contro i russi. dalla nostra abbiamo inoltre solidi sistemi economici e capacità tecnologiche di certo non inferiori a quelle sovietiche degli anni 80!
ecco perchè possiamo vincere in afghanistan, bisognerebbe soltanto VOLERLO

[Jammed_Death]

non sono d'accordo sul fatto della nato appoggiata dal popolo...quella è solo propaganda...come in qualsiasi guerra c'è una parte del popolo che ci sostiene, un'altra che ci vuole fuori e subito...

parlando di propaganda da come parli sembra un discorso di bush :D

[JackTheReaper]

non sono d'accordo sul fatto della nato appoggiata dal popolo...quella è solo propaganda...come in qualsiasi guerra c'è una parte del popolo che ci sostiene, un'altra che ci vuole fuori e subito...

parlando di propaganda da come parli sembra un discorso di bush :D

proprio io :D

si vede che non mi conosci per nulla

se gli afghani non ci volessero a quest'ora saremmo già tutti a casa con almeno 10.000 bare sulle spalle....

[shambler1]

Deve essere tutto "nostro" perchè solo "noi" ce lo sapimme gustà

[Jammed_Death]

proprio io :D

si vede che non mi conosci per nulla

se gli afghani non ci volessero a quest'ora saremmo già tutti a casa con almeno 10.000 bare sulle spalle....

no vabbè ho detto bush tanto per dire uno che parla al pubblico (ti manca solo il banchetto su cui dare i pungi per scandire le frasi) :D :D

sai perchè dico che non ci vogliono? perchè è capitato un mucchio di volte che in attentati si mettessero a sciacallare i corpi dei feriti\morti...e anche un mucchio di altre cose...poi, continuando, la guerra è finita, ma ora si andrà avanti all'infinito ad attentati...persino in somalia, i guerriglieri sono stati respinti in 3 giorni e ora ogni 2 giorni c'è un autobomba o un kamikaze...questo non è finire una guerra e i metodi classici mi pare siano stati usati tutti, quindi perchè non provare il dialogo?

[Tenebra]

E' il loro paese, con chi si dovrebbe fare la conferenza di pace? Con gli indigeni melanesiani?

Frottole. E' il paese degli afghani, che sono ben differenti dai talebani, essendo questi ultimi una minoranza fondamentalista, ormai composta per la maggior parte da mercenari arrivati da altri stati.

[Jammed_Death]

Frottole. E' il paese degli afghani, che sono ben differenti dai talebani, essendo questi ultimi una minoranza fondamentalista, ormai composta per la maggior parte da mercenari arrivati da altri stati.

quindi i talebani sarebbero da affrontare chessò, come la mafia in italia, come un'organizzazione criminale?

[sheva]

A me pare che Mastrogiacomo abbia + buon senso di molti di noi e di molti politici :

"Mastrogiacomo ha poi parlato dei suoi carcerieri, talebani tutti molto giovani e molto religiosi. «È bene che i talebani non tornino in Afghanistan» al potere ha sottolineato «è un movimento che è bene tenere a distanza, non solo per quello che fanno e hanno fatto ma per i loro principi e il modo di gestire la vita, che è completamente fuori dalla realtà». Una realtà, ha aggiunto, diversa «non solo dalla nostra ma anche da quella che c'è da altre parti nello stesso Afghanistan. Bisogna respingerli e tenerli a distanza»."

Ed ha compreso forse che non vale la pena rischiare la vita per uno scoop giornalistico :

"«Non sono una star. Continuerò a fare quello che ho sempre fatto, cioè il giornalista, ma non tornerò in Afghanistan»."

[Jammed_Death]

ma allora cosa bisognerebbe fare? continuare anni di guerra e morte finchè tutti fino all'ultimo talebano non saranno morti? come nei nostri eserciti anche loro avranno sempre nuovi giovani disposti a combattere e così non si arriva a nulla O_o

[sheva]

ma allora cosa bisognerebbe fare? continuare anni di guerra e morte finchè tutti fino all'ultimo talebano non saranno morti? come nei nostri eserciti anche loro avranno sempre nuovi giovani disposti a combattere e così non si arriva a nulla O_o

Militarmente i talebani non hanno uomini e mezzi per sconfiggere le forze della NATO .. l'unica possibilità che hanno è sfiancare l'opinione pubblica dei paesi coinvolti in maniera che faccia pressione sui governi ed ottenere il ritiro dei soldati .. per questo registrano le imboscate, le decapitazioni e rapiscono gli occidentali ... anche se sono giornalisti che possono darli visibilità mondiale .. non ne hanno bisogno .. perchè con il loro rapimento ottengono un duplice vantaggio .. da una parte la stessa visibilità e dall'altra far cedere un governo come quello italiano alle proprie richieste vuol dire anche dar segno di forza "politica" e convincere altre persone ad aderire alla causa ...

L'azione della NATO dev'essere duplice ... da una parte militare contro i talebani e politica verso tutto il resto dell'afghanistan concretizzando le promesse fatte dal governo karzai

[the_joe]

La proposta potrebbe anche avere un senso ma.....

1) c'è da individuare il CAPO talebano riconosciuto come rappresentativo da tutti i talebani a prendere decisioni

2) c'è da rilevare la volontà di tale capo portavoce dei talebani di sedersi attorno a questo tavolo

3) c'è da vedere le richieste che verrebbero messe sul tavolo.

[tatrat4d]

3) c'è da vedere le richieste che verrebbero messe sul tavolo.

ma che richieste vogliamo che faccia, dopo uno scambio 5 a 1?
Dove i 5 dei loro non sono certo pacifici giornalisti...

[Tenebra]

quindi i talebani sarebbero da affrontare chessò, come la mafia in italia, come un'organizzazione criminale?

Esattamente... e come per la mafia, non potrai mai sperare di debellarli definitivamente.
L'unico modo sarebbe tagliare i collegamenti ed i rifornimenti di armi e terroristi che gli arrivano da Pakistan-Iran-Siria e rifornire la polizia INTERNA afghana di mezzi, addestramento e tecnologia. Così affronterebbero loro la cosa, internamente come abbiamo fatto noi per la mafia, e avrebbero le mani moooolto più libere di quanto non le abbia oggi il contingente internazionale.

Solo che non puoi tagliare i rifornimenti ai talebani senza individuare precisamente alla luce del sole chi è che glieli manda, e non puoi fare questo senza incolpare degli stati arabi, e non puoi incolpare stati arabi senza che insorga tutto il medioriente e metà dell'opinione pubblica occidentale :rolleyes:

Ed esattamente come per la mafia, i talebani non sono una parte che puoi chiamare al tavolo di un'ipotetica conferenza di pace... anche se venissero, porrebbero richieste completamente fuori dal mondo, tra l'altro.
Quella di Fassino è definibile esattamente come ciò che lui nega che sia: sparata assurda per tenersi buona la sinistra radical-antiamericana-oltranzista.

Direi che D'Alema ha sintetizzato benissimo il punto...

[yukyuk]

Esattamente... e come per la mafia, non potrai mai sperare di debellarli definitivamente.
L'unico modo sarebbe tagliare i collegamenti ed i rifornimenti di armi e terroristi che gli arrivano da Pakistan-Iran-Siria e rifornire la polizia INTERNA afghana di mezzi, addestramento e tecnologia. Così affronterebbero loro la cosa, internamente come abbiamo fatto noi per la mafia, e avrebbero le mani moooolto più libere di quanto non le abbia oggi il contingente internazionale.

Solo che non puoi tagliare i rifornimenti ai talebani senza individuare precisamente alla luce del sole chi è che glieli manda, e non puoi fare questo senza incolpare degli stati arabi, e non puoi incolpare stati arabi senza che insorga tutto il medioriente e metà dell'opinione pubblica occidentale :rolleyes:

Ed esattamente come per la mafia, i talebani non sono una parte che puoi chiamare al tavolo di un'ipotetica conferenza di pace... anche se venissero, porrebbero richieste completamente fuori dal mondo, tra l'altro.
Quella di Fassino è definibile esattamente come ciò che lui nega che sia: sparata assurda per tenersi buona la sinistra radical-antiamericana-oltranzista.

Direi che D'Alema ha sintetizzato benissimo il punto...

scusa ma chi ti ha detto che i taleban ricevono armi, e per di più terroristi,da iran e siria ? mi sembra che siamo al livello delle generalizzazioni binarie tipo io bianco buono, lui nero cattivo che farebbero sembrare george w bush un acuto intellettuale...
guarda che l'iran è sempre stato ostile ai taleban.
e poi preciso che la siria è uno stato arabo, mentre iran e pakistan niente affatto
infine direi che potremmo iniziare a bombardare anche noi un pò di quartieri e città della sicilia per combattere la mafia, chissà come la prenderebbero le "tribù" locali. idem per la calabria, la campania e la puglia. magari anche qualche attacco aereo nei quartieri "difficili" tipo via anelli a padova, potrebbe dare dei buoni risultati, chissà !

[lnessuno]

io sono per lo sterminio totale della razza dei politicanti.

[fluke81]

Cossiga: "Voto no anche se sono guerrafondaio"

"Voterò no perchè le guerre le devono fare chi le sa fare e questo governo non è adatto". Francesco Cossiga conferma la sua decisione di non appoggiare il provvedimento. "Non sono un pacifista - precisa - anzi sono un guerrafondaio, sono io che consentii di mettere i missili in Italia contro l'Unione Sovietica. Ma le guerre sono una cosa seria e per questo il governo Prodi non va bene".


:asd:

[JackTheReaper]

ma allora cosa bisognerebbe fare? continuare anni di guerra e morte finchè tutti fino all'ultimo talebano non saranno morti? come nei nostri eserciti anche loro avranno sempre nuovi giovani disposti a combattere e così non si arriva a nulla O_o

non ci sarebbero stati questi attentati se avessimo annientato i taleb subito... ma bush è andato a giocare in irak permettendo ai talebani di riorganizzarsi.
l'unica cosa da fare è chiudere la questione, attaccare con forza e farli secchi prima che questo stillicidio di attentati ci metta gli afghani contro

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Frottole. E' il paese degli afghani, che sono ben differenti dai talebani, essendo questi ultimi una minoranza fondamentalista, ormai composta per la maggior parte da mercenari arrivati da altri stati.

se non ricordo male la pace in sudafrica si è fatta tra bianchi e neri, non solo tra i neri.


Io personalmente sono favorevole ad una forza internazionale di pace in Afghanistan che vada duro contro quegli schifosi commercianti di eroina.

E nel frattempo potremmo togliere il controllo dell'afghanistan ai Taliban comprandocelo: foraggiamo i contadini. Senza di loro l'afghanistan è TUTTO Taliban.

Però tutto a spese dell'america: poco gli è costato riempire l'afghanistan di armi, molto gli costerà ripulirlo.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

non ci sarebbero stati questi attentati se avessimo annientato i taleb subito... ma bush è andato a giocare in irak permettendo ai talebani di riorganizzarsi.
l'unica cosa da fare è chiudere la questione, attaccare con forza e farli secchi prima che questo stillicidio di attentati ci metta gli afghani contro

ma tu come pensi di eliminare un movimento religioso?

è come dire: Sterminiamo i gesuiti.

L'unico risultato è fare martiri.


Invece molto meglio è usare la forza di fino: Togliamo la sedia da sotto i Taliban. Diamo un'alternativa ai contadini.

[JackTheReaper]

ma tu come pensi di eliminare un movimento religioso?

è come dire: Sterminiamo i gesuiti.

L'unico risultato è fare martiri.


Invece molto meglio è usare la forza di fino: Togliamo la sedia da sotto i Taliban. Diamo un'alternativa ai contadini.

più che altro li elimino fisicamente dall'afghanistan, cosa che fà piacere agli stessi afghani visto che non vogliono ritornare ai tempi in cui le donne venivano lapidate negli stadi....
alternativa ai contadini? ma se le uniche aree di lavoro sicuro (eccetto le piantagioni di papavero :stordita: ) sono quelle sotto l'ombrello protettivo ISAF...

[dantes76]

in iraq, hanno riciclato tutto il riciclabile dell'ex partito di saddam....
e gli usa e uk fanno la paternale a noi?
ma i ministri degli esteri us&Uk chi sono?
Gianni e pinotto?

[Tenebra]

e poi preciso che la siria è uno stato arabo, mentre iran e pakistan niente affatto

Sorvolo sull'ironia di bassissima lega, mi basta la frase sopra per capire con chi ho a che fare.
Dammi una definizione tua di Iran, allora.
Stato occidentale? :D
Democrazia illuminata? :rotfl:

Per quel che riguarda il Pakistan, è ancora stato arabo a tutti gli effetti e non solo per la collocazione geografica (cosa che evidentemente ti sfugge) ma soprattutto per le pulsioni fondamentaliste della maggior parte della popolazione e per la curiosa abitudine ad ospitare qualunque tipo di guerrigliero in cerca di nascondiglio, basta che sia in qualche modo "islamico" (come ha fatto per alcuni capi di Hamas, come ha fatto per i capi di hezbollah, come ha fatto per Abu Omar ai tempi... andiamo avanti o basta così?). Ci sono fior di rapporti che documentano la nazionalità originaria delle nuove leve talebane, vatteli a cercare invece di perdere tempo a stilare fiorite righe di sarcasmo inutile.

[Tenebra]

se non ricordo male la pace in sudafrica si è fatta tra bianchi e neri, non solo tra i neri.

E che c'entra, di grazia? Qui parliamo di un fenomeno totalmente diverso.


Io personalmente sono favorevole ad una forza internazionale di pace in Afghanistan che vada duro contro quegli schifosi commercianti di eroina.
E nel frattempo potremmo togliere il controllo dell'afghanistan ai Taliban comprandocelo: foraggiamo i contadini. Senza di loro l'afghanistan è TUTTO Taliban.


Questa sarebbe una proposta sensata, se non fosse che ai contadini devi dare un'alternativa produttiva, e non solo soldi, altrimenti prendono i soldi e continuano a coltivare. Oppio, naturalmente.
E' la stessa strategia già adottata in Colombia, e gli esiti sono quelli che ho appena descritto. Se vai a chiedere ad un contadino colombiano o afghano perchè coltiva oppio, ti risponderà che viene su da solo ed è la cosa più redditizia che può coltivare.
Cosa gli diamo in cambio, un campo di patate? Te le tira dietro una ad una :D

[johannes]

sono d'accordo con Fassino. bisogna trovare un accordo col nemico, non serve trovare un accordo con un amico. farla senza di loro, visto che sono loro il problema, mi sembra poco efficace.

[dantes76]

sono d'accordo con Fassino. bisogna trovare un accordo col nemico, non serve trovare un accordo con un amico. farla senza di loro, visto che sono loro il problema, mi sembra poco efficace.

come hanno fatto in iraq: americani e inglesi, hanno permesso che nel parlamento iraqueno entrassero membri del partito di saddam( gli stessi che gasarono i curdi..), e dopo in afghanistan si discute di un tavolo di trattative, non di fare entrare i 6talebani in parlamento...

[giannola]

come hanno fatto in iraq: americani e inglesi, hanno permesso che nel parlamento iraqueno entrassero membri del partito di saddam( gli stessi che gasarono i curdi..), e dopo in afghanistan si discute di un tavolo di trattative, non di fare entrare i 6talebani in parlamento...

infatti, sulle prime ero un po contrario, poi riflettevo sulla storia del nostro paese.
Se De Gasperi fosse stato un altro avremmo quanto meno dimezzato la popolazione italiana, condannando a morte tutti gli ex-appartenenti al fascismo.

Dunque se si vuole guardare avanti e democrazia creare bisogna dare a tutti un' opportunità.

[yukyuk]

Sorvolo sull'ironia di bassissima lega, mi basta la frase sopra per capire con chi ho a che fare.
Dammi una definizione tua di Iran, allora.
Stato occidentale? :D
Democrazia illuminata? :rotfl:
spiegati, se uno stato non è democratico/occidentale, allora è arabo ?? come la cina?

Per quel che riguarda il Pakistan, è ancora stato arabo a tutti gli effetti e non solo per la collocazione geografica (cosa che evidentemente ti sfugge) ma soprattutto per le pulsioni fondamentaliste della maggior parte della popolazione e per la curiosa abitudine ad ospitare qualunque tipo di guerrigliero in cerca di nascondiglio, basta che sia in qualche modo "islamico" (come ha fatto per alcuni capi di Hamas, come ha fatto per i capi di hezbollah, come ha fatto per Abu Omar ai tempi... andiamo avanti o basta così?). Ci sono fior di rapporti che documentano la nazionalità originaria delle nuove leve talebane, vatteli a cercare invece di perdere tempo a stilare fiorite righe di sarcasmo inutile.
e allora ? anche noi ospitiamo fior di torturatori della cia, senza battere ciglio. ospitiamo con tutti gli onori olmert e bush, vedi un pò questi personaggi lindi e candidi.

il pakistan non è un paese di lingua araba, e non si trova nella penisola arabica, quindi a tutti gli effetti:D non è uno stato arabo. islamico non vuol dire arabo se no anche l'indonesia sarebbe uno stato arabo. idem l'iran, non parlano l'arabo. come in turchia.
che il pakistan sia un paese pieno di fondamentalisti e gente che va in afghanistan a dar man forte ai taleban, non l'ho mai negato.
tra l'altro, l'iran e la siria sono paesi musulmani sciiti mentre il pakistan è sunnita, vatti un pò a vedere in iraq come vanno d'amore e d'accordo.
il mio scopo non è di offendere o dare lezioni ma vedo che in questo periodo si cerca di allargare i conflitti e le responsabilità quasi che per "risolvere" i problemi dell'afghanistan si debba fare un bel cratere esteso dal marocco fino al bangladesh.

[Tenebra]

che il pakistan sia un paese pieno di fondamentalisti e gente che va in afghanistan a dar man forte ai taleban, non l'ho mai negato.

Allora non la pensi diversamente da me; qui stiamo facendo un discorso in un contesto ben preciso, che riguarda i talebani ed il supporto che ricevono. Se sei d'accordo che arrivi tranquillamente dal pakistan ed iran, perchè contestare?


il mio scopo non è di offendere o dare lezioni ma vedo che in questo periodo si cerca di allargare i conflitti e le responsabilità quasi che per "risolvere" i problemi dell'afghanistan si debba fare un bel cratere esteso dal marocco fino al bangladesh.

Per carità, è un ragionamento che fila, e che condivido. Se fosse per i falchi dell'amministrazione Bush, quel cratere esisterebbe già.
Il problema, come in tutte le cose, è che i suddetti falchi non hanno ragione, ma nemmeno torto: aiuti e guerriglieri passano impunemente le frontiere, idem finanziamenti (facciamo l'esempo del leader di Hamas bloccato alla frontiera con una valigia di milioni gentilmente forniti dall'Iran per portare avanti gli attentati contro Israele?).

In una maniera o nell'altra dovrai pure fermarli, altrimenti non finirà mai questa guerriglia.

Anche se si ammettesse una minoranza (MINORANZA: e pure esigua, perchè se avessero un reale potere i talebani si ripiomberebbe al medioevo che avevano creato in Afghanistan) talebana al governo del paese, i guerriglieri che vengono da fuori non smetterebbero.

Questo è l'errore principale: con la mentalità da occidentali, pensiamo che tre poltrone bastino per saziare la fame di potere del nemico di turno.

Ma le nuove leve talebane sono invasati religiosi, quando proprio non sono mercenari con l'ordine preciso di destabilizzare la regione per creare una palude da cui l'Onu non possa uscire (come fa l'Iran per tenersi lontano gli artigli degli USA e le ritorsioni per il suo programma bellico nucleare).

A questi non frega nulla del seggio al governo.

[yukyuk]

Allora non la pensi diversamente da me; qui stiamo facendo un discorso in un contesto ben preciso, che riguarda i talebani ed il supporto che ricevono. Se sei d'accordo che arrivi tranquillamente dal pakistan ed iran, perchè contestare?
solo che non sono tutti arabi contestavo



Per carità, è un ragionamento che fila, e che condivido. Se fosse per i falchi dell'amministrazione Bush, quel cratere esisterebbe già.
Il problema, come in tutte le cose, è che i suddetti falchi non hanno ragione, ma nemmeno torto: aiuti e guerriglieri passano impunemente le frontiere, idem finanziamenti (facciamo l'esempo del leader di Hamas bloccato alla frontiera con una valigia di milioni gentilmente forniti dall'Iran per portare avanti gli attentati contro Israele?).
i palestinesi hanno il diritto di resistere all'occupazione (armata e violenta) israeliana coi mezzi a loro disposizione. un siriano o un giordano che passi la frontiera con l'iraq, invece, ha molto più diritto di starci e di agire militarmente lì che un americano o un inglese arrivati da migliaia di km e lontani anni luce dalla popolazione locale. i curdi ad esempio avevano pieno diritto di opporsi a saddam, gli stranieri occupanti, i contractors e tuttal a marmaglia invece hanno il diritto solo di andarsene o fare bum.

In una maniera o nell'altra dovrai pure fermarli, altrimenti non finirà mai questa guerriglia. ma quando dici fermarli pensi anche tu che "essi" siano un gruppo ben delimitato di persone che non ha ricambio continuo? eppure ne hanno (beatamente) uccisi una montagna ma ne arrivano altri. chi ti dice quindi che, in assenza di un cambio della politica di dittatura mondiale sostanziale, questi non si debba continuare a "fermarli" indefinitamente ? giustamente bush disse "guerra infinita" poi non rendeva mediaticamente ma se si vuole rifare la cartina geografica/politica/energetica del mondo a proprio uso e consumo, infinita va benissimo.

Anche se si ammettesse una minoranza (MINORANZA: e pure esigua, perchè se avessero un reale potere i talebani si ripiomberebbe al medioevo che avevano creato in Afghanistan) talebana al governo del paese, i guerriglieri che vengono da fuori non smetterebbero.
immagino. non ho idee sulla concessione dall'alto di briciole di potere ai taleban, non mi sembra il punto. la conferenza mi sembra più che altro un modo per tirare a campare, prendere tempo mentre si continua ad occupare. in ogni caso se si tratta di una conferenza di pace, di riconciliazione, è ovvio che non ha senso riconciliarsi tra compagni di merende, risparmino i soldi per gli alberghi e gli interpreti e facciano una bella videoconferenza tra mr karzai e gli altri. anche in iraq hanno fatto un sacco di passaggi istituzionali (pilotati) pensando che la guerriglia perciò si sarebbe fermata.
alla fine direi che dovrebbero risolversela tra afgani. credo che l'indossatore dovrebbe ben presto prendersi un aereo come fece m. reza pahlavi:D

Questo è l'errore principale: con la mentalità da occidentali, pensiamo che tre poltrone bastino per saziare la fame di potere del nemico di turno.
qualcuno probabilmente lo pensa, altri fanno finta perchè si tratta di prendere tempo e di rifinanziare le occupazioni in attesa del sol dell'avvenire

Ma le nuove leve talebane sono invasati religiosi, quando proprio non sono mercenari con l'ordine preciso di destabilizzare la regione per creare una palude da cui l'Onu non possa uscire (come fa l'Iran per tenersi lontano gli artigli degli USA e le ritorsioni per il suo programma bellico nucleare).
se l'iran riesce a tenersi lontano gli artigli degli usa non mi può che far piacere, non capisco se intendi dire che l'ran destabilizza l'afghanistan ? non credo. comunque penso che in afganistan il maggior ruolo da esterno lo giochi il pakistan, anche se in realtà sono 2 paesi che hanno un confine politico ma che non corrisponde a un confine etnico e culturale (mica gli unici).
il pakistan comunque è alleato degli usa e può permettersi armi nucleari, integralismo spinto ecc.
mentre l'iran finora ha un programma nucleare civile, si attende comunque che ripeschino colin powell e le sue provette o magari scaramella per dimostrarci che sono sul punto di attaccare tutto il mondo:Prrr:

A questi non frega nulla del seggio al governo.
già, c'erano loro al governo prima, saranno abbastanza incazzati!

[Onisem]

Solita cazzata per accontentare la sinistra radicale. Però c'è anche da dire che non riconoscere i talebani come interlocutori (giustamente) e poi andare a braccetto con Pervez Musharraf non è proprio il massimo.

[Tenebra]

Yukyuk, ma come cacchio quoti? :mbe: ogni volta in un modo diverso :D

alla fine direi che dovrebbero risolversela tra afgani

Cito solo questa perchè è evidente che hai certe opinioni sul medioriente, che io non condivido assolutamente e che sarebbe comunque inutile discutere qui (oltre ad essere OT).

Se lasciamo baracca e burattini, e lasciamo che se la sfanghino gli afghani da soli, tempo 2 mesi e ci troviamo una dittatura talebana tale e quale a prima.

Questo proprio perchè i talebani hanno un flusso di fondi, armi e guerriglieri costante, ed il legittimo governo afghano è con le pezze al culo (poco elegante ma rende l'idea).
Al momento lo scontro è tra un governo regolare ed un gruppo di fanatici religiosi che mira a rovesciarlo per imporre la mai abbastanza vituperata sharia e cazzate simili.
Dietro ai talebani c'è il supporto che arriva, in maniera più o meno nascosta, da alcuni stati dell'area (ti va bene, "stati dell'area"? :D ).
Dietro al governo afghano c'è il supporto dell'ONU.
Ed al momento nessuna delle due fazioni ha la meglio - forse i talebani, pian piano, a ritmi lentissimi, cedono il terreno.

Leva l'ONU dall'equazione, e sai benissimo anche tu cosa succede.
Bisogna trovare un metodo diverso, ma una conferenza con un gruppo di fanatici è l'ultima delle opzioni utili.

[Jammed_Death]

Se lasciamo baracca e burattini, e lasciamo che se la sfanghino gli afghani da soli, tempo 2 mesi e ci troviamo una dittatura talebana tale e quale a prima.


mi sento di quotare questa parte perchè qui c'è il succo di questa guerra...chi ce l'ha fatto fare di andare lì? chi ci dice che quella dittatura non gli stava bene a loro? e poi, se vogliamo fare i democratici, non dovremmo bombardare tutti i paesi del mondo dove c'è una dittatura e non solo afghanistan e iraq? soprattutto quest'ultima parte...ci sono decine di posti con la dittatura, perchè proprio in iraq e afghanistan? non vi snocciolo l'elenco dei motivi "ufficiali" perchè poi sembro un hippy pacifista che vede cospirazioni ovunque, cosa che non sono.

[yukyuk]

Dietro al governo afghano c'è il supporto dell'ONU.
non è l'onu che decide cosa fanno gli occupanti in afganistan, lo sai benissimo. l'onu è il notaio che ha ratificato le decisioni usa. il governo afgano è un burattino degli usa
Ed al momento nessuna delle due fazioni ha la meglio - forse i talebani, pian piano, a ritmi lentissimi, cedono il terreno. ma il prezzo da pagare (come diceva m. albright) ?
Leva l'ONU dall'equazione, e sai benissimo anche tu cosa succede.io so cosa è successo finora, quel che succederà lo "sai" tu e il mago otelma:D in afganistan c'era già gente che si opponeva ai taleban
Bisogna trovare un metodo diverso, ma una conferenza con un gruppo di fanatici è l'ultima delle opzioni utili.
ma non sono mica fassino io:D dillo a lui:mano: a proposito avete mica una scheda socket775 per core duo che vi cresce ?

[dantes76]

infatti, sulle prime ero un po contrario, poi riflettevo sulla storia del nostro paese.
Se De Gasperi fosse stato un altro avremmo quanto meno dimezzato la popolazione italiana, condannando a morte tutti gli ex-appartenenti al fascismo.

Dunque se si vuole guardare avanti e democrazia creare bisogna dare a tutti un' opportunità.

infatti, cmq non ho detto che sia d'accordo sul fatto di avere i talebani come interlocutori, faccio notare che l'amm bush fa/ha 2 pesi e 2 misure

[giannola]

infatti, cmq non ho detto che sia d'accordo sul fatto di avere i talebani come interlocutori, faccio notare che l'amm bush fa/ha 2 pesi e 2 misure

ancora per poco, dal 2008 ciao, ciao bush e stavolta speriamo per sempre.
:D