jumpermax
20-03-2007, 16:56
Supponiamo che un giornalista di repubblica venga preso in ostaggio dalla mafia e che i rapitori chiedano in cambio della sua vita la liberazione di Riina e Provenzano. Che dovrebbe fare il governo?
View Full Version : supponiamo che...
sempreio
20-03-2007, 17:02
io aprirei un tavolo di confronto fra politica e i capi mafia:O
come si è sempre fatto in fin dei conti:rolleyes:
come si è sempre fatto in fin dei conti:rolleyes:
-kurgan-
20-03-2007, 17:03
perchè di repubblica, facciamo di libero questa volta :O
fluke81
20-03-2007, 17:05
stai tranquillo che non si arriverebbe nemmeno a trattare.
Gli afghani l'hanno liberati perche tanto fanno casino in afghanistan.
Gli afghani l'hanno liberati perche tanto fanno casino in afghanistan.
evelon
20-03-2007, 17:06
Seguendo la linea politica attuale libererebbero riina e provenzano.
Probabilmente non la seguirebbero perchè Riina e Provenzano hanno una "immagine" più cattiva del povero afgano che combatte resistendo gli "invasori" (USA in primis).
E resterebbero con la loro incoerenza ma che non gli darebbe minimamente fastidio nè la riconoscerebbero come tale.
Alla fine troverebbero un accordo, tanto Riina, Provenzano ed i loro scagnozzi al massimo sparano a qualche CC o poliziotto mica a loro...
P.S.
Cosa dovrebbe fare secondo me ?
Non trattare ovviamente
Probabilmente non la seguirebbero perchè Riina e Provenzano hanno una "immagine" più cattiva del povero afgano che combatte resistendo gli "invasori" (USA in primis).
E resterebbero con la loro incoerenza ma che non gli darebbe minimamente fastidio nè la riconoscerebbero come tale.
Alla fine troverebbero un accordo, tanto Riina, Provenzano ed i loro scagnozzi al massimo sparano a qualche CC o poliziotto mica a loro...
P.S.
Cosa dovrebbe fare secondo me ?
Non trattare ovviamente
Onisem
20-03-2007, 17:06
Supponiamo che un giornalista di repubblica venga preso in ostaggio dalla mafia e che i rapitori chiedano in cambio della sua vita la liberazione di Riina e Provenzano. Che dovrebbe fare il governo?
Naturalmente non liberarli. Ma se cercavi di fare un paragone con la vicenda di Mastrogiacomo mi sa che è "un pò" fuori misura. :p
Naturalmente non liberarli. Ma se cercavi di fare un paragone con la vicenda di Mastrogiacomo mi sa che è "un pò" fuori misura. :p
~ZeRO sTrEsS~
20-03-2007, 17:09
Supponiamo che un giornalista di repubblica venga preso in ostaggio dalla mafia e che i rapitori chiedano in cambio della sua vita la liberazione di Riina e Provenzano. Che dovrebbe fare il governo?
giornalisti? in italia???:eek: :eek: :eek: :eek:
sarebbe un reperto archeologico di ineguagliabile valore...
giornalisti? in italia???:eek: :eek: :eek: :eek:
sarebbe un reperto archeologico di ineguagliabile valore...
D.O.S.
20-03-2007, 17:09
è una ipotesi che non capiterà mai : la mafia non prende in ostaggio bensì uccide .
non è una organizzazione terroristica è un'associazione a delinquere e dei loro capi in prigione non credo importi più di molto , ce ne sono altri che possono prendere il posto .
non è una organizzazione terroristica è un'associazione a delinquere e dei loro capi in prigione non credo importi più di molto , ce ne sono altri che possono prendere il posto .
Onisem
20-03-2007, 17:11
Tanto più che con la politica tratta quotidianamente, quindi non capisco di cosa stiamo parlando.
ziozetti
20-03-2007, 17:13
io aprirei un tavolo di confronto fra politica e i capi mafia:O
Per trovare le 10 piccole differenze? :asd:
Per trovare le 10 piccole differenze? :asd:
fluke81
20-03-2007, 17:13
Tanto più che con la politica tratta quotidianamente, quindi non capisco di cosa stiamo parlando.
:D :read:
io invece mi stavo chiedendo come la prenderebbe Parisi se domani uno di questi afghani liberati fa fuori una pattuglia italiana
:D :read:
io invece mi stavo chiedendo come la prenderebbe Parisi se domani uno di questi afghani liberati fa fuori una pattuglia italiana
Ser21
20-03-2007, 17:18
Io li libererei ma li farei addormentare impiantandogli un chip con una minicarica esplosiva radiocomandata.
Quando l'ostaggio è in mani sicure,premerei un tasto e BOOOM!
Al limite,siccome noi italiani in queste cose siam poco pratici...al limite potremmo farci dare una mano da quei bravi ragazzi del mussad :asd:
Quando l'ostaggio è in mani sicure,premerei un tasto e BOOOM!
Al limite,siccome noi italiani in queste cose siam poco pratici...al limite potremmo farci dare una mano da quei bravi ragazzi del mussad :asd:
brown
20-03-2007, 17:21
solite vaccate all'italiana ... per i rapiti giu per l'africa nn hanno fatto na cippa
per nn parlare di quelli rapiti in ita ... ti bloccano pure il conto ...
per nn parlare di quelli rapiti in ita ... ti bloccano pure il conto ...
Fritz!
20-03-2007, 17:32
:D :read:
io invece mi stavo chiedendo come la prenderebbe Parisi se domani uno di questi afghani liberati fa fuori una pattuglia italiana
beh secondo me è meglio liberare un terrorista che non pagare un riscatto, che finisce inevitabilmente per essere speso in bombe e armi....
io invece mi stavo chiedendo come la prenderebbe Parisi se domani uno di questi afghani liberati fa fuori una pattuglia italiana
beh secondo me è meglio liberare un terrorista che non pagare un riscatto, che finisce inevitabilmente per essere speso in bombe e armi....
fsdfdsddijsdfsdfo
20-03-2007, 17:36
Per trovare le 10 piccole differenze? :asd:
OMIODIO LA BATTUTA PIU BELLA DEL FORUM!!!!
OMIODIO LA BATTUTA PIU BELLA DEL FORUM!!!!
fluke81
20-03-2007, 17:41
beh secondo me è meglio liberare un terrorista che non pagare un riscatto, che finisce inevitabilmente per essere speso in bombe e armi....
c'èra la possibilita di fare un blitz che è stata scartata.
c'èra la possibilita di fare un blitz che è stata scartata.
drakend
20-03-2007, 17:46
Avete addirittura aperto un thread di polemica sulla liberazione di Mastrogiacomo? Che due palle: in ogni sequestro c'è sempre un compenso, economico e a volte non solo, che viene dato ai sequestratori per liberare l'ostaggio. Questo avviene in Italia come ovunque nel mondo, con buona pace delle leggi sul blocco dei beni.
Anche negli scorsi sequestri ci sono stati sicuramente scambi simili, solo che sono rimasti segreti: questo governo invece ha avuto il coraggio di fare la trattativa abbastanza alla luce del sole ed ecco arrivare i soliti polemici a rompere le palle alle persone che manifestano una genuina soddisfazione per la liberazione di Mastrogiacomo.
Poi senza contare che la destra che viene a dare lezioni di moralità e legalità alla sinistra è semplicemente grottesco, quando la cdl ha settanta e rotti parlamentari imputati e/o condannati per reati di mafia, corruzione e compagnia bella.
Anche negli scorsi sequestri ci sono stati sicuramente scambi simili, solo che sono rimasti segreti: questo governo invece ha avuto il coraggio di fare la trattativa abbastanza alla luce del sole ed ecco arrivare i soliti polemici a rompere le palle alle persone che manifestano una genuina soddisfazione per la liberazione di Mastrogiacomo.
Poi senza contare che la destra che viene a dare lezioni di moralità e legalità alla sinistra è semplicemente grottesco, quando la cdl ha settanta e rotti parlamentari imputati e/o condannati per reati di mafia, corruzione e compagnia bella.
fluke81
20-03-2007, 17:56
Avete addirittura aperto un thread di polemica sulla liberazione di Mastrogiacomo? Che due palle: in ogni sequestro c'è sempre un compenso, economico e a volte non solo, che viene dato ai sequestratori per liberare l'ostaggio. Questo avviene in Italia come ovunque nel mondo, con buona pace delle leggi sul blocco dei beni.
Anche negli scorsi sequestri ci sono stati sicuramente scambi simili, solo che sono rimasti segreti: questo governo invece ha avuto il coraggio di fare la trattativa abbastanza alla luce del sole ed ecco arrivare i soliti polemici a rompere le palle alle persone che manifestano una genuina soddisfazione per la liberazione di Mastrogiacomo.
Non mi pare che ci sia stia lamentando della liberazione,si stava solamente cercando di far notare che la soluzione non è per nulla pacifica come a qualcuno piace pensare,ha prodotto delle vittime(l'autista e l'interprete che ancora non si sa che fine ha fatto)e ne produrra altre(dichiarazione d'oggi,gli afghani liberati hanno gia ripreso gli hk42 in mano).
Se poi la vita di mastrogiacomo deve valere piu di quella degli altri non c'è problema basta dirlo.
quando la cdl ha settanta e rotti parlamentari imputati e/o condannati per reati di mafia, corruzione e compagnia bella.
cosa c'èntra con questo caso?:mbe:
Anche negli scorsi sequestri ci sono stati sicuramente scambi simili, solo che sono rimasti segreti: questo governo invece ha avuto il coraggio di fare la trattativa abbastanza alla luce del sole ed ecco arrivare i soliti polemici a rompere le palle alle persone che manifestano una genuina soddisfazione per la liberazione di Mastrogiacomo.
Non mi pare che ci sia stia lamentando della liberazione,si stava solamente cercando di far notare che la soluzione non è per nulla pacifica come a qualcuno piace pensare,ha prodotto delle vittime(l'autista e l'interprete che ancora non si sa che fine ha fatto)e ne produrra altre(dichiarazione d'oggi,gli afghani liberati hanno gia ripreso gli hk42 in mano).
Se poi la vita di mastrogiacomo deve valere piu di quella degli altri non c'è problema basta dirlo.
quando la cdl ha settanta e rotti parlamentari imputati e/o condannati per reati di mafia, corruzione e compagnia bella.
cosa c'èntra con questo caso?:mbe:
re_romano_alex
20-03-2007, 18:03
La Mafia è la Mafia.
Mi dispiace che l'italia sia "ben vista" da queste cose ma la mafia non è un'associazione terroristica.
E' paura,terrore e MORTE.
Alla Mafia conta uccidere,non scende mai a cmpromessi,tra l'altro rischiosi unicamente per lorro,visto che le Forze dell'Ordine sanno bene comepredisporre trappole,marchingegni o persino blitz.
Sennò sai quanti mafiosi sarebbro fuori dal carcere?
;)
Mi dispiace che l'italia sia "ben vista" da queste cose ma la mafia non è un'associazione terroristica.
E' paura,terrore e MORTE.
Alla Mafia conta uccidere,non scende mai a cmpromessi,tra l'altro rischiosi unicamente per lorro,visto che le Forze dell'Ordine sanno bene comepredisporre trappole,marchingegni o persino blitz.
Sennò sai quanti mafiosi sarebbro fuori dal carcere?
;)
parax
20-03-2007, 18:04
Supponiamo che un giornalista di repubblica venga preso in ostaggio dalla mafia e che i rapitori chiedano in cambio della sua vita la liberazione di Riina e Provenzano. Che dovrebbe fare il governo?
Già ci siamo passati con Aldo Moro che non era proprio un gioranlista, non tratteranno.
Già ci siamo passati con Aldo Moro che non era proprio un gioranlista, non tratteranno.
Senza Fili
20-03-2007, 18:10
Probabilmente non la seguirebbero perchè Riina e Provenzano hanno una "immagine" più cattiva del povero afgano che combatte resistendo gli "invasori" (USA in primis).
Piccolo ma doveroso OT: perchè metti tra virgolette "invasori"?
Gli Usa hanno realmente il vizio di invadere stati sovrani, non si può pensare
di entrare con la forza in casa d'altri ed essere accolti a baci ad abbracci, non credi? ;)
p.s. i mafiosi italiani delinquono per il proprio mero tornaconto economico, ed a danno dei propri connazionali che si oppongono alla loro delinquenza, quindi il paragone non può esistere.
Piccolo ma doveroso OT: perchè metti tra virgolette "invasori"?
Gli Usa hanno realmente il vizio di invadere stati sovrani, non si può pensare
di entrare con la forza in casa d'altri ed essere accolti a baci ad abbracci, non credi? ;)
p.s. i mafiosi italiani delinquono per il proprio mero tornaconto economico, ed a danno dei propri connazionali che si oppongono alla loro delinquenza, quindi il paragone non può esistere.
Ferdy78
20-03-2007, 18:12
Tanto più che con la politica tratta quotidianamente, quindi non capisco di cosa stiamo parlando.
:D ...comunque penso che li liberebbero...tanto se non lo fanno loro ci pensano i termini detentitivi e i prcessi fuffa che abbiamo qui...
Comunque il governo nella vicenda mastrogiacvomo ci ha fatto na figuraccia imho...:O
:D ...comunque penso che li liberebbero...tanto se non lo fanno loro ci pensano i termini detentitivi e i prcessi fuffa che abbiamo qui...
Comunque il governo nella vicenda mastrogiacvomo ci ha fatto na figuraccia imho...:O
jumpermax
20-03-2007, 18:26
non pensavo ci fosse un fronte così compatto contro: la vicenda di Mastrogiacomo è totalmente analoga a questa ma nessuno si sognerebbe di trattare, per un motivo credo semplicissimo: se basta rapire un giornalista per far rilasciare un mafioso, ogni giornalista diventerebbe un bersaglio. Stessa cosa mi pare stia succedendo in diversi paesi mediorientali ma non solo: gli occidentali sono un'ottima merce di scambio. Questo ovviamente fa di ogni occidentale un bersaglio. Cmq discorsi destra o sinistra qua non c'entrano nulla, la linea del governo precedente era la stessa.
Senza Fili
20-03-2007, 18:32
non pensavo ci fosse un fronte così compatto contro: la vicenda di Mastrogiacomo è totalmente analoga a questa ma nessuno si sognerebbe di trattare, per un motivo credo semplicissimo: se basta rapire un giornalista per far rilasciare un mafioso, ogni giornalista diventerebbe un bersaglio. Stessa cosa mi pare stia succedendo in diversi paesi mediorientali ma non solo: gli occidentali sono un'ottima merce di scambio. Questo ovviamente fa di ogni occidentale un bersaglio. Cmq discorsi destra o sinistra qua non c'entrano nulla, la linea del governo precedente era la stessa.
Ma non è analoga proprio per niente, non si può paragonare l'operato di mafiosi che uccidono e delinquono per il proprio tornaconto economico con l'operato (comunque criminale) che i padroni di casa loro
tengono nei confronti degli ospiti-invasori...
Ma non è analoga proprio per niente, non si può paragonare l'operato di mafiosi che uccidono e delinquono per il proprio tornaconto economico con l'operato (comunque criminale) che i padroni di casa loro
tengono nei confronti degli ospiti-invasori...
Maxmel
20-03-2007, 18:39
Seguendo la linea politica attuale libererebbero riina e provenzano.
Probabilmente non la seguirebbero perchè Riina e Provenzano hanno una "immagine" più cattiva del povero afgano che combatte resistendo gli "invasori" (USA in primis).
E resterebbero con la loro incoerenza ma che non gli darebbe minimamente fastidio nè la riconoscerebbero come tale.
Alla fine troverebbero un accordo, tanto Riina, Provenzano ed i loro scagnozzi al massimo sparano a qualche CC o poliziotto mica a loro...
P.S.
Cosa dovrebbe fare secondo me ?
Non trattare ovviamenteCerto perchè le conseguenza politiche di un simile gesto sarebbero le stesse:
a) situazione politica in Italia= situazione politica in Afghanistan...
b) Provenzano, Riina = talebani...
c) liberare riina e povenzano= liberare qualche prigioniero talebano.
quindi a+b=c
Chi non vede come queste equazioni siano vere e assimilabili più o meno come asportare un appendice con un operazione chirugica o con un machete...
Probabilmente non la seguirebbero perchè Riina e Provenzano hanno una "immagine" più cattiva del povero afgano che combatte resistendo gli "invasori" (USA in primis).
E resterebbero con la loro incoerenza ma che non gli darebbe minimamente fastidio nè la riconoscerebbero come tale.
Alla fine troverebbero un accordo, tanto Riina, Provenzano ed i loro scagnozzi al massimo sparano a qualche CC o poliziotto mica a loro...
P.S.
Cosa dovrebbe fare secondo me ?
Non trattare ovviamenteCerto perchè le conseguenza politiche di un simile gesto sarebbero le stesse:
a) situazione politica in Italia= situazione politica in Afghanistan...
b) Provenzano, Riina = talebani...
c) liberare riina e povenzano= liberare qualche prigioniero talebano.
quindi a+b=c
Chi non vede come queste equazioni siano vere e assimilabili più o meno come asportare un appendice con un operazione chirugica o con un machete...
fluke81
20-03-2007, 18:44
Peacereporter, conclusa la manifestazione di protesta
Il sito Peacereporter riferisce che si è conclusa la manifestazione di protesta intorno all'ospedale di Lashkargah. I manifestanti, un centinaio, volevano notizie sulla sorte dei due ostaggi afgani rapiti assieme al giornalista italiano che è stato liberato ieri: Sayed Agha, l'autista di Daniele ucciso dai talebani venerdì scorso, e Ajmal Naskhbandi, l'interprete che è stato liberato, ma non consegnato a Emergency. Protestavano contro il governo del presidente afgano Hamid Karzai, accusato di non aver fatto abbastanza per loro. Dopo circa un'ora, la folla si è dispersa e la situazione è tornata tranquilla.
Manifestazione di protesta intorno all'ospedale di Emergency
Alcune decine di afgani stanno manifestando intorno all'ospedale di Emergency, a Lahskar Gah, nella provincia meridionale afghana di Helmand, dove si trova Daniele Mastrogiacomo, chiedendo il corpo dell'autista ucciso e per avere notizie sull'interprete. Lo riferiscono fonti di Emergency. L'autista, Saied Agha, è stato sgozzato alcuni giorni fa perchè considerato una spia.
Naturalmente c'è chi non l'ha presa bene questa storia,cioe quelli a cui importava la vita degli altri 2 che c'erano con Mastrogiacomo
Il sito Peacereporter riferisce che si è conclusa la manifestazione di protesta intorno all'ospedale di Lashkargah. I manifestanti, un centinaio, volevano notizie sulla sorte dei due ostaggi afgani rapiti assieme al giornalista italiano che è stato liberato ieri: Sayed Agha, l'autista di Daniele ucciso dai talebani venerdì scorso, e Ajmal Naskhbandi, l'interprete che è stato liberato, ma non consegnato a Emergency. Protestavano contro il governo del presidente afgano Hamid Karzai, accusato di non aver fatto abbastanza per loro. Dopo circa un'ora, la folla si è dispersa e la situazione è tornata tranquilla.
Manifestazione di protesta intorno all'ospedale di Emergency
Alcune decine di afgani stanno manifestando intorno all'ospedale di Emergency, a Lahskar Gah, nella provincia meridionale afghana di Helmand, dove si trova Daniele Mastrogiacomo, chiedendo il corpo dell'autista ucciso e per avere notizie sull'interprete. Lo riferiscono fonti di Emergency. L'autista, Saied Agha, è stato sgozzato alcuni giorni fa perchè considerato una spia.
Naturalmente c'è chi non l'ha presa bene questa storia,cioe quelli a cui importava la vita degli altri 2 che c'erano con Mastrogiacomo
dantes76
20-03-2007, 18:49
Supponiamo che un giornalista di repubblica venga preso in ostaggio dalla mafia e che i rapitori chiedano in cambio della sua vita la liberazione di Riina e Provenzano. Che dovrebbe fare il governo?
lo prendono in ostaggio in italia o in afghanistan?...sempre suppostando...
mi ricorda: lasciare vivere un dittatore per evitare una guerra civile, o ucciderlo rischiando la guerra civile, tu hai scelto la prima al tempo di pinochet...al tempo di saddam la seconda... io sceglierei la terza risposta..LOL
lo prendono in ostaggio in italia o in afghanistan?...sempre suppostando...
mi ricorda: lasciare vivere un dittatore per evitare una guerra civile, o ucciderlo rischiando la guerra civile, tu hai scelto la prima al tempo di pinochet...al tempo di saddam la seconda... io sceglierei la terza risposta..LOL
Maxmel
20-03-2007, 18:49
Ma non è analoga proprio per niente, non si può paragonare l'operato di mafiosi che uccidono e delinquono per il proprio tornaconto economico con l'operato (comunque criminale) che i padroni di casa loro
tengono nei confronti degli ospiti-invasori...
Ma quale ospiti-invasori.
Dicamo che l'unico punto in comune è che si tratta in entrambi i casi di sequestri.
Ma le analogie si fermano li, le differenza politiche e di circostanza oggettive sono talmente macroscopiche che sarebbe come pretendere di studiare il sole osservando una lampadina perchè tanto emmettono luce entrambi...
tengono nei confronti degli ospiti-invasori...
Ma quale ospiti-invasori.
Dicamo che l'unico punto in comune è che si tratta in entrambi i casi di sequestri.
Ma le analogie si fermano li, le differenza politiche e di circostanza oggettive sono talmente macroscopiche che sarebbe come pretendere di studiare il sole osservando una lampadina perchè tanto emmettono luce entrambi...
Tenebra
20-03-2007, 18:51
Naturalmente c'è chi non l'ha presa bene questa storia,cioe quelli a cui importava la vita degli altri 2 che c'erano con Mastrogiacomo
Ed è l'ennesima dimostrazione che la vita di un occidentale vale più di quella di un mediorientale, anche agli occhi di chi ha sempre condannato questo stato di cose.
Per liberare un giornalista (occidentale, e che comunque sapeva benissimo dove si stava cacciando) un afghano è morto, un altro lo sarà presto se già non lo è, e si son liberati 5 (cinque) simpatici figuri il cui scopo principale è quello da far saltare in aria afghani un giorno si e l'altro pure.
Scambio equo? Sarebbe bello chiederlo a chi è "dalla parte dei resistenti", se è equo per gli afghani questo scambio.
Ed è l'ennesima dimostrazione che la vita di un occidentale vale più di quella di un mediorientale, anche agli occhi di chi ha sempre condannato questo stato di cose.
Per liberare un giornalista (occidentale, e che comunque sapeva benissimo dove si stava cacciando) un afghano è morto, un altro lo sarà presto se già non lo è, e si son liberati 5 (cinque) simpatici figuri il cui scopo principale è quello da far saltare in aria afghani un giorno si e l'altro pure.
Scambio equo? Sarebbe bello chiederlo a chi è "dalla parte dei resistenti", se è equo per gli afghani questo scambio.
Maxmel
20-03-2007, 18:57
Precisiamo che l'autista è morto perchè ritenuto una spia avendo rivelato posizione talebane in circostanze simili.
Precisiamo anche che anche senza i 5 simpatici figuri i talebani continuerebbero a saltare in aria in abbondanza cmq...
Precisiamo anche che anche senza i 5 simpatici figuri i talebani continuerebbero a saltare in aria in abbondanza cmq...
fluke81
20-03-2007, 19:10
Precisiamo che l'autista è morto perchè ritenuto una spia avendo rivelato posizione talebane in circostanze simili.
Precisiamo anche che anche senza i 5 simpatici figuri i talebani continuerebbero a saltare in aria in abbondanza cmq...
non mi sembrano pero buoni motivi per giustificare come sono andate le cose e gli afghani che si sono incazzati hanno le loro buone ragioni.Afghani che precisiamo non sono con i talebani ma sono quelli che teoricamente dovrebbero essere "protetti" dalla nato/onu e che nel vedere una vittoria dei talebani per salvare un occidentale si pongono dei dubbi.
MASTROGIACOMO: FAMIGLIA INTERPRETE, OSTAGGI TUTTI UGUALI?
La domanda che Ghulam Haidar e Mounir Nashkbandi pongono a chi li incrocia sulle scale del ministero afghano per l'Informazione suona come un appello disperato: "Quanti talebani saranno rilasciati per la liberazione di Ajmal?". I due sono padre e fratello dell'interprete sequestrato con Daniele Mastrogiaconmo e non ancora tornato in liberta'. Nel suo lungo racconto sui 14 giorni di prigionia, l'inviato di Repubblica riferisce che la 25enne guida afghana e' stata liberata insieme a lui, ma sia i familiari che il governo di Kabul affermano che non se ne hanno tracce. Un funzionario del ministero per l'Informazione, Najeeb Manalai, ha ammesso che "ci sono forti preoccupazioni che l'interprete sia ancora nelle mani dei terroristi". Per questo l'anziano Ghulam, che si regge a fatica sulle stampelle, e il giovanissimo Mounir hanno deciso di improvvisare un sit-in sulle scale del dicastero per chiedere al governo di "non risparmiar alcuno sforzo" per la liberazione di Ajmal. "Non e' giusto" ha detto il padre dell'ostaggio, "per la liberazione dell'italiano, il governo ha rilasciato cinque talebani, ma per la liberazione di mio figlio non ne lasceranno andare neppure uno. Non stanno facendo niente e questo non e' giusto". Un appello dello stesso tenore e' venuto dalla Commissione per la difesa dei giornalisti. "Se il governo non fara' qualcosa per al liberazione del nostro connazionale, la gente e il popolo afghano perderanno fiducia nell'esecutivo e nella comunita' internazionale" ha detto il presidente Zia Nomia.
Precisiamo anche che anche senza i 5 simpatici figuri i talebani continuerebbero a saltare in aria in abbondanza cmq...
non mi sembrano pero buoni motivi per giustificare come sono andate le cose e gli afghani che si sono incazzati hanno le loro buone ragioni.Afghani che precisiamo non sono con i talebani ma sono quelli che teoricamente dovrebbero essere "protetti" dalla nato/onu e che nel vedere una vittoria dei talebani per salvare un occidentale si pongono dei dubbi.
MASTROGIACOMO: FAMIGLIA INTERPRETE, OSTAGGI TUTTI UGUALI?
La domanda che Ghulam Haidar e Mounir Nashkbandi pongono a chi li incrocia sulle scale del ministero afghano per l'Informazione suona come un appello disperato: "Quanti talebani saranno rilasciati per la liberazione di Ajmal?". I due sono padre e fratello dell'interprete sequestrato con Daniele Mastrogiaconmo e non ancora tornato in liberta'. Nel suo lungo racconto sui 14 giorni di prigionia, l'inviato di Repubblica riferisce che la 25enne guida afghana e' stata liberata insieme a lui, ma sia i familiari che il governo di Kabul affermano che non se ne hanno tracce. Un funzionario del ministero per l'Informazione, Najeeb Manalai, ha ammesso che "ci sono forti preoccupazioni che l'interprete sia ancora nelle mani dei terroristi". Per questo l'anziano Ghulam, che si regge a fatica sulle stampelle, e il giovanissimo Mounir hanno deciso di improvvisare un sit-in sulle scale del dicastero per chiedere al governo di "non risparmiar alcuno sforzo" per la liberazione di Ajmal. "Non e' giusto" ha detto il padre dell'ostaggio, "per la liberazione dell'italiano, il governo ha rilasciato cinque talebani, ma per la liberazione di mio figlio non ne lasceranno andare neppure uno. Non stanno facendo niente e questo non e' giusto". Un appello dello stesso tenore e' venuto dalla Commissione per la difesa dei giornalisti. "Se il governo non fara' qualcosa per al liberazione del nostro connazionale, la gente e il popolo afghano perderanno fiducia nell'esecutivo e nella comunita' internazionale" ha detto il presidente Zia Nomia.
Tenebra
20-03-2007, 19:56
Precisiamo che l'autista è morto perchè ritenuto una spia avendo rivelato posizione talebane in circostanze simili.
Dobbiamo dedurne che la sua morte fosse "meritata"?
Precisiamo anche che anche senza i 5 simpatici figuri i talebani continuerebbero a saltare in aria in abbondanza cmq...
Ah, allora apriamo le carceri e liberiamo tutti i fondamentalisti, tanto... saltano in aria comunque, no?
:rolleyes:
Meno :mc: , il fatto è che in questo caso si è dato alla vita di un occidentale un valore dieci volte superiore a quella di un afghano. E il bello è che quelli che finora hanno strepitato condannando (giustamente) questo due pesi e due misure, ora fanno finta di niente.
Ne moriranno molti, di afghani, per permettere a Mastrogiacomo di tornare a casa.
Dobbiamo dedurne che la sua morte fosse "meritata"?
Precisiamo anche che anche senza i 5 simpatici figuri i talebani continuerebbero a saltare in aria in abbondanza cmq...
Ah, allora apriamo le carceri e liberiamo tutti i fondamentalisti, tanto... saltano in aria comunque, no?
:rolleyes:
Meno :mc: , il fatto è che in questo caso si è dato alla vita di un occidentale un valore dieci volte superiore a quella di un afghano. E il bello è che quelli che finora hanno strepitato condannando (giustamente) questo due pesi e due misure, ora fanno finta di niente.
Ne moriranno molti, di afghani, per permettere a Mastrogiacomo di tornare a casa.
Onisem
20-03-2007, 20:06
Certo perchè le conseguenza politiche di un simile gesto sarebbero le stesse:
a) situazione politica in Italia= situazione politica in Afghanistan...
b) Provenzano, Riina = talebani...
c) liberare riina e povenzano= liberare qualche prigioniero talebano.
quindi a+b=c
Chi non vede come queste equazioni siano vere e assimilabili più o meno come asportare un appendice con un operazione chirugica o con un machete...
Quoto.
Ma quale ospiti-invasori.
Dicamo che l'unico punto in comune è che si tratta in entrambi i casi di sequestri.
Ma le analogie si fermano li, le differenza politiche e di circostanza oggettive sono talmente macroscopiche che sarebbe come pretendere di studiare il sole osservando una lampadina perchè tanto emmettono luce entrambi...
E quoto. Non so chi possa ritenere la vicenda Mastrogiacomo e l'ipotesi di Jumper "totalmente analoghe", a parte Jumper.
a) situazione politica in Italia= situazione politica in Afghanistan...
b) Provenzano, Riina = talebani...
c) liberare riina e povenzano= liberare qualche prigioniero talebano.
quindi a+b=c
Chi non vede come queste equazioni siano vere e assimilabili più o meno come asportare un appendice con un operazione chirugica o con un machete...
Quoto.
Ma quale ospiti-invasori.
Dicamo che l'unico punto in comune è che si tratta in entrambi i casi di sequestri.
Ma le analogie si fermano li, le differenza politiche e di circostanza oggettive sono talmente macroscopiche che sarebbe come pretendere di studiare il sole osservando una lampadina perchè tanto emmettono luce entrambi...
E quoto. Non so chi possa ritenere la vicenda Mastrogiacomo e l'ipotesi di Jumper "totalmente analoghe", a parte Jumper.
Maxmel
20-03-2007, 20:09
Dobbiamo dedurne che la sua morte fosse "meritata"?
Ah, allora apriamo le carceri e liberiamo tutti i fondamentalisti, tanto... saltano in aria comunque, no?
:rolleyes:
Meno :mc: , il fatto è che in questo caso si è dato alla vita di un occidentale un valore dieci volte superiore a quella di un afghano. E il bello è che quelli che finora hanno strepitato condannando (giustamente) questo due pesi e due misure, ora fanno finta di niente.
Ne moriranno molti, di afghani, per permettere a Mastrogiacomo di tornare a casa.
Dobbiamo dedurne che non è necessariamente legata a Mastrogiacomo, è morto perchè ritenuto una spia.
Per il resto sull'incapacità del governo fantoccio afghano e della comunità internazionale, governo italiano quindi incluso, sul valore diverso dato alla vita sono completamente daccordo. Appunto si trattava di "precisazioni" a quanto avevi scritto.
Appunto dicevo che il fallimento non sono quei 5 liberati adesso.
Questo significa che ritengo l'esempio iniziale fondato? Assolutamente no.
Ah, allora apriamo le carceri e liberiamo tutti i fondamentalisti, tanto... saltano in aria comunque, no?
:rolleyes:
Meno :mc: , il fatto è che in questo caso si è dato alla vita di un occidentale un valore dieci volte superiore a quella di un afghano. E il bello è che quelli che finora hanno strepitato condannando (giustamente) questo due pesi e due misure, ora fanno finta di niente.
Ne moriranno molti, di afghani, per permettere a Mastrogiacomo di tornare a casa.
Dobbiamo dedurne che non è necessariamente legata a Mastrogiacomo, è morto perchè ritenuto una spia.
Per il resto sull'incapacità del governo fantoccio afghano e della comunità internazionale, governo italiano quindi incluso, sul valore diverso dato alla vita sono completamente daccordo. Appunto si trattava di "precisazioni" a quanto avevi scritto.
Appunto dicevo che il fallimento non sono quei 5 liberati adesso.
Questo significa che ritengo l'esempio iniziale fondato? Assolutamente no.
zerothehero
20-03-2007, 20:18
solite vaccate all'italiana ... per i rapiti giu per l'africa nn hanno fatto na cippa
per nn parlare di quelli rapiti in ita ... ti bloccano pure il conto ...
Sottigliezze politiche..in Italia è politicamente fattibile agire in maniera ferma e dura (atteggiamento che ha pagato..visto che i sequestri oramai non pagano più)..all'estero è un'altra cosa..un governo che scegliesse la via della durezza verrebbe linciato politicamente.
Di più: è stato il governo italiano ad opporsi ad un blitz da parte degli inglesi e degli americani (che avevano individuato il nascondiglio) nel caso di Mastrogiacomo...perchè si sono opposti?
Perchè se l'ostaggio fosse morto, il governo sarebbe minimo, minimo caduto. :D
per nn parlare di quelli rapiti in ita ... ti bloccano pure il conto ...
Sottigliezze politiche..in Italia è politicamente fattibile agire in maniera ferma e dura (atteggiamento che ha pagato..visto che i sequestri oramai non pagano più)..all'estero è un'altra cosa..un governo che scegliesse la via della durezza verrebbe linciato politicamente.
Di più: è stato il governo italiano ad opporsi ad un blitz da parte degli inglesi e degli americani (che avevano individuato il nascondiglio) nel caso di Mastrogiacomo...perchè si sono opposti?
Perchè se l'ostaggio fosse morto, il governo sarebbe minimo, minimo caduto. :D
Maxmel
20-03-2007, 20:19
Quoto.
E quoto. Non so chi possa ritenere la vicenda Mastrogiacomo e l'ipotesi di Jumper "totalmente analoghe", a parte Jumper.
No jumper è innocente è che ascolta troppo Capezzone che pensa che visto che in un paese estero, dove ci troviamo in guerra (senza essercene accorti ma va bene...), abbiamo trattato uno scambio di prigionieri (scandalo mai successo in guerra) allora dobbiamo bloccare i beni di quelle famiglie che hanno subito un sequestro ad opera di una qualsiasi organizazione criminale.
E quoto. Non so chi possa ritenere la vicenda Mastrogiacomo e l'ipotesi di Jumper "totalmente analoghe", a parte Jumper.
No jumper è innocente è che ascolta troppo Capezzone che pensa che visto che in un paese estero, dove ci troviamo in guerra (senza essercene accorti ma va bene...), abbiamo trattato uno scambio di prigionieri (scandalo mai successo in guerra) allora dobbiamo bloccare i beni di quelle famiglie che hanno subito un sequestro ad opera di una qualsiasi organizazione criminale.
zerothehero
20-03-2007, 20:20
Dobbiamo dedurne che non è necessariamente legata a Mastrogiacomo, è morto perchè ritenuto una spia.
Ma va la..:fagiano: l'accusa di spia era solo una scusa (anche a Mastrogiacomo era stata lanciata quella scusa per giustificare il loro atto vile e criminale).
E' morto perchè quell'afghano politicamente ed economicamente non valeva un cazzo.
Un ostaggio inutile..reso ostaggio solo perchè insieme ad un italiano (che è merce pregiata ed ha un valore).
Infatti l'hanno ammazzato..proprio perchè "inutile".
Edit: spero nelle pulizie di primavera..che i taliban vengano spazzati via.
Ma va la..:fagiano: l'accusa di spia era solo una scusa (anche a Mastrogiacomo era stata lanciata quella scusa per giustificare il loro atto vile e criminale).
E' morto perchè quell'afghano politicamente ed economicamente non valeva un cazzo.
Un ostaggio inutile..reso ostaggio solo perchè insieme ad un italiano (che è merce pregiata ed ha un valore).
Infatti l'hanno ammazzato..proprio perchè "inutile".
Edit: spero nelle pulizie di primavera..che i taliban vengano spazzati via.
eriol
20-03-2007, 20:20
bellissima domanda davvero.
proprio oggi pensavo che per la liberazione di un innocente non avrei disprezzato il pagamento di un riscatto e ora arrivi tu a farmi pensare...
forse farei liberare i due assassini.
ma poi darei un giro di vite talmente pesante a tutta la mafia intera da costringere i loro compari a riconsegnarli allo stato...
proprio oggi pensavo che per la liberazione di un innocente non avrei disprezzato il pagamento di un riscatto e ora arrivi tu a farmi pensare...
forse farei liberare i due assassini.
ma poi darei un giro di vite talmente pesante a tutta la mafia intera da costringere i loro compari a riconsegnarli allo stato...
Maxmel
20-03-2007, 20:24
Ma va la..:fagiano: l'accusa di spia era solo una scusa (anche a Mastrogiacomo era stata lanciata quella scusa per giustificare il loro atto vile e criminale).
E' morto perchè quell'afghano politicamente ed economicamente non valeva un cazzo.
Un ostaggio inutile..reso ostaggio solo perchè insieme ad un italiano (che è merce pregiata ed ha un valore).
Infatti l'hanno ammazzato..proprio perchè "inutile".
le due ipotesi coesistono tranquillamente. In altre condizioni lo avrebbero fatto fuori senza troppi casini e senza che nessuno sapesse della sua morte o perlomeno senza che la si distinguesse dalle altre.
E' morto perchè quell'afghano politicamente ed economicamente non valeva un cazzo.
Un ostaggio inutile..reso ostaggio solo perchè insieme ad un italiano (che è merce pregiata ed ha un valore).
Infatti l'hanno ammazzato..proprio perchè "inutile".
le due ipotesi coesistono tranquillamente. In altre condizioni lo avrebbero fatto fuori senza troppi casini e senza che nessuno sapesse della sua morte o perlomeno senza che la si distinguesse dalle altre.
zerothehero
20-03-2007, 20:25
La Mafia è la Mafia.
Mi dispiace che l'italia sia "ben vista" da queste cose ma la mafia non è un'associazione terroristica.
E' paura,terrore e MORTE.
Alla Mafia conta uccidere,non scende mai a cmpromessi,tra l'altro rischiosi unicamente per lorro,visto che le Forze dell'Ordine sanno bene comepredisporre trappole,marchingegni o persino blitz.
Sennò sai quanti mafiosi sarebbro fuori dal carcere?
;)
Sono meno problematici dei talebani. :D
Mi dispiace che l'italia sia "ben vista" da queste cose ma la mafia non è un'associazione terroristica.
E' paura,terrore e MORTE.
Alla Mafia conta uccidere,non scende mai a cmpromessi,tra l'altro rischiosi unicamente per lorro,visto che le Forze dell'Ordine sanno bene comepredisporre trappole,marchingegni o persino blitz.
Sennò sai quanti mafiosi sarebbro fuori dal carcere?
;)
Sono meno problematici dei talebani. :D
Maxmel
20-03-2007, 20:27
Sottigliezze politiche..in Italia è politicamente fattibile agire in maniera ferma e dura (atteggiamento che ha pagato..visto che i sequestri oramai non pagano più)..all'estero è un'altra cosa..un governo che scegliesse la via della durezza verrebbe linciato politicamente.
Di più: è stato il governo italiano ad opporsi ad un blitz da parte degli inglesi e degli americani (che avevano individuato il nascondiglio) nel caso di Mastrogiacomo...perchè si sono opposti?
Perchè se l'ostaggio fosse morto, il governo sarebbe minimo, minimo caduto. :D
forse perchè non sarebbe stato coerente con la linea politica estera del governo che prevede un disimpegno dall'afghanistan nella misura in cui rimane prevalente e prioritaria la MERA azione militare?
Di più: è stato il governo italiano ad opporsi ad un blitz da parte degli inglesi e degli americani (che avevano individuato il nascondiglio) nel caso di Mastrogiacomo...perchè si sono opposti?
Perchè se l'ostaggio fosse morto, il governo sarebbe minimo, minimo caduto. :D
forse perchè non sarebbe stato coerente con la linea politica estera del governo che prevede un disimpegno dall'afghanistan nella misura in cui rimane prevalente e prioritaria la MERA azione militare?
eriol
20-03-2007, 20:27
votato la prima.
ovvio che non sarebbe una mossa da fare prima di aver trattato (possibililmente cercando il più possibile di allungare i tempi) ma davvero non me la sentirei di lasciare un innocente nelle mani di gente come mafiosi o terroristi.
ovvio che non sarebbe una mossa da fare prima di aver trattato (possibililmente cercando il più possibile di allungare i tempi) ma davvero non me la sentirei di lasciare un innocente nelle mani di gente come mafiosi o terroristi.
Maxmel
20-03-2007, 20:30
Sono meno problematici dei talebani. :D
certo in Italia i danni gli hanno fatti i talebani, da loro sono venuti i maggiori guai, come dal traffico a Palermo.
certo in Italia i danni gli hanno fatti i talebani, da loro sono venuti i maggiori guai, come dal traffico a Palermo.
jumpermax
20-03-2007, 20:36
Quoto.
E quoto. Non so chi possa ritenere la vicenda Mastrogiacomo e l'ipotesi di Jumper "totalmente analoghe", a parte Jumper.
II meccanismo è lo stesso. Chi non vuol cogliere l'analogia si sta nascondendo dietro ad un dito, ma il discorso è semplicissimo: trattare con chi compie sequestri di italiani per ricattare il governo italiano è un modo per mettere ogni italiano in pericolo di vita. Non vedo perché si debba fare distinzione in base all'identità dei rapiti o dei rapitori: chi vuol fare distinzioni abbia il coraggio di dirle senza nascondersi dietro discorsi generici del tipo "è una situazione diversa". L'unica differenza reale e tangibile l'ha evidenziata zerothehero... se ci restava cadeva il governo.
E quoto. Non so chi possa ritenere la vicenda Mastrogiacomo e l'ipotesi di Jumper "totalmente analoghe", a parte Jumper.
II meccanismo è lo stesso. Chi non vuol cogliere l'analogia si sta nascondendo dietro ad un dito, ma il discorso è semplicissimo: trattare con chi compie sequestri di italiani per ricattare il governo italiano è un modo per mettere ogni italiano in pericolo di vita. Non vedo perché si debba fare distinzione in base all'identità dei rapiti o dei rapitori: chi vuol fare distinzioni abbia il coraggio di dirle senza nascondersi dietro discorsi generici del tipo "è una situazione diversa". L'unica differenza reale e tangibile l'ha evidenziata zerothehero... se ci restava cadeva il governo.
Matrixbob
20-03-2007, 20:36
Supponiamo che un giornalista di repubblica venga preso in ostaggio dalla mafia e che i rapitori chiedano in cambio della sua vita la liberazione di Riina e Provenzano. Che dovrebbe fare il governo?
Il modello matematico può ingannare e sembrare simile, ma non lo è.
Ci sono regole e payoff differenti.
In MO non hai possibilità di agire, qui qualcosa la puoi fare, basterebbe essere solo + furbi dei mafiosi stessi.
Senza contare che 1 delle soluzioni suggerite dalla teoria dei giochi sarebbe quella di scegliere la soluzione dove ci gudagnamo tutti, piuttosto che provare a tirare l'acqua al proprio molino combinando 1 casino!
Si chiama equilibrio di Nash quella soluzione.
Il modello matematico può ingannare e sembrare simile, ma non lo è.
Ci sono regole e payoff differenti.
In MO non hai possibilità di agire, qui qualcosa la puoi fare, basterebbe essere solo + furbi dei mafiosi stessi.
Senza contare che 1 delle soluzioni suggerite dalla teoria dei giochi sarebbe quella di scegliere la soluzione dove ci gudagnamo tutti, piuttosto che provare a tirare l'acqua al proprio molino combinando 1 casino!
Si chiama equilibrio di Nash quella soluzione.
Maxmel
20-03-2007, 20:53
II meccanismo è lo stesso. Chi non vuol cogliere l'analogia si sta nascondendo dietro ad un dito, ma il discorso è semplicissimo: trattare con chi compie sequestri di italiani per ricattare il governo italiano è un modo per mettere ogni italiano in pericolo di vita. Non vedo perché si debba fare distinzione in base all'identità dei rapiti o dei rapitori: chi vuol fare distinzioni abbia il coraggio di dirle senza nascondersi dietro discorsi generici del tipo "è una situazione diversa". L'unica differenza reale e tangibile l'ha evidenziata zerothehero... se ci restava cadeva il governo.
Ma secondo te già solo il fatto che ci si trovi in un paese estero che ci sia in gioco lo Stato afghano peraltro ancora tutto in costruzione , in una situazione di guerra, di controllo del territorio e monopolio della forza quantomeno precari non costituisce differenza con il fatto di trovarsi in territorio italiano e la necessità di affermare lo stato dove venga attaccato?
Ma secondo te la posta in gioco, la contropartita e i pericoli sono gli stessi?
Cioè lo Stato Italiano che riceve un colpo dalla mafia nel suo territorio, che vede i suoi cittadini nella loro totalità minacciati dalla stessa (o anche dal terrorismo politico interno dei '70) è lo stesso che difendere l'impegno peraltro controverso in una missione estera fonte di mille dubbi molti dei quali leggittimi.
Mah... io l'unico dito lo penso nell'occhio di chi queste macroscopiche differenze non riesce a vederle da solo e riesce invece a notare la proverbiale doppia punta del pelo di mosca ma non il bue dove si è posata.
Che poi scusa se affermi una tesi sei tu a doverla argomentare, in cosa sarebbero simili i due fatti se non nell'appartenenza meramente logica all'insieme sequestri? Una cosa è un dscorso semplice un altra uno semplicistico.
Sulla caduta di governo: se avesse appoggiato un blitz che avesse portato alla morte dell' ostaggio era il minimo che cadesse, IO mi ricordo le affermazioni sulla politica italiana in Afghanistan.
Ma secondo te già solo il fatto che ci si trovi in un paese estero che ci sia in gioco lo Stato afghano peraltro ancora tutto in costruzione , in una situazione di guerra, di controllo del territorio e monopolio della forza quantomeno precari non costituisce differenza con il fatto di trovarsi in territorio italiano e la necessità di affermare lo stato dove venga attaccato?
Ma secondo te la posta in gioco, la contropartita e i pericoli sono gli stessi?
Cioè lo Stato Italiano che riceve un colpo dalla mafia nel suo territorio, che vede i suoi cittadini nella loro totalità minacciati dalla stessa (o anche dal terrorismo politico interno dei '70) è lo stesso che difendere l'impegno peraltro controverso in una missione estera fonte di mille dubbi molti dei quali leggittimi.
Mah... io l'unico dito lo penso nell'occhio di chi queste macroscopiche differenze non riesce a vederle da solo e riesce invece a notare la proverbiale doppia punta del pelo di mosca ma non il bue dove si è posata.
Che poi scusa se affermi una tesi sei tu a doverla argomentare, in cosa sarebbero simili i due fatti se non nell'appartenenza meramente logica all'insieme sequestri? Una cosa è un dscorso semplice un altra uno semplicistico.
Sulla caduta di governo: se avesse appoggiato un blitz che avesse portato alla morte dell' ostaggio era il minimo che cadesse, IO mi ricordo le affermazioni sulla politica italiana in Afghanistan.
Matrixbob
20-03-2007, 21:06
SOLO chi è rigido di vedute, ma pensa di essere di aperte NON può vederlo.
zerothehero
20-03-2007, 21:06
forse perchè non sarebbe stato coerente con la linea politica estera del governo che prevede un disimpegno dall'afghanistan nella misura in cui rimane prevalente e prioritaria la MERA azione militare?
Se mi spieghi dov'è il soggetto nel periodo ti rispondo..così la frase è incomprensibile.. :D
Se mi spieghi dov'è il soggetto nel periodo ti rispondo..così la frase è incomprensibile.. :D
Maxmel
20-03-2007, 21:10
Se mi spieghi dov'è il soggetto nel periodo ti rispondo..così la frase è incomprensibile.. :D
era una risposta alla domanda che hai fatto nel post che ho quotato. O ti bastava quella che ti sei dato da solo?:D
era una risposta alla domanda che hai fatto nel post che ho quotato. O ti bastava quella che ti sei dato da solo?:D
zerothehero
20-03-2007, 21:12
certo in Italia i danni gli hanno fatti i talebani, da loro sono venuti i maggiori guai, come dal traffico a Palermo.
E' chiaro che i talebani sono un problema maggiore sul piano delle relazioni internazionali rispetto alla mafia.
La mafia italiana non ha la velleità di eliminare lo stato italiano, ma di costruire relazioni di interesse con tra società, politica ed economia.. Di mafie ve ne sono a bizzeffe..mafia cinese, russa, italiana..etc..etc..in Afghanistan invece abbiamo a che fare con uno stato incapace di garantire il monopolio della violenza legittima e di un'area tribale senza stato a ridosso dell' Afghanistan che è il waziristan con 40 milioni di individui...uno stato da cui sono partiti migliaia di terroristi (come gli aderenti al fis algerino)...un problema migliaia di volte più pressante della Mafia italiana.
L'Italia non è una monade, fa parte di un sistema internazionale. :D
E' chiaro che i talebani sono un problema maggiore sul piano delle relazioni internazionali rispetto alla mafia.
La mafia italiana non ha la velleità di eliminare lo stato italiano, ma di costruire relazioni di interesse con tra società, politica ed economia.. Di mafie ve ne sono a bizzeffe..mafia cinese, russa, italiana..etc..etc..in Afghanistan invece abbiamo a che fare con uno stato incapace di garantire il monopolio della violenza legittima e di un'area tribale senza stato a ridosso dell' Afghanistan che è il waziristan con 40 milioni di individui...uno stato da cui sono partiti migliaia di terroristi (come gli aderenti al fis algerino)...un problema migliaia di volte più pressante della Mafia italiana.
L'Italia non è una monade, fa parte di un sistema internazionale. :D
zerothehero
20-03-2007, 21:13
era una risposta alla domanda che hai fatto nel post che ho quotato. O ti bastava quella che ti sei dato da solo?:D
Più semplice: secondo me il tuo periodo, così come l'hai posto, non ha senso..quindi non l'ho capito..se riformuli rispondo..altrimenti niente. :D
Più semplice: secondo me il tuo periodo, così come l'hai posto, non ha senso..quindi non l'ho capito..se riformuli rispondo..altrimenti niente. :D
zerothehero
20-03-2007, 21:26
le due ipotesi coesistono tranquillamente. In altre condizioni lo avrebbero fatto fuori senza troppi casini e senza che nessuno sapesse della sua morte o perlomeno senza che la si distinguesse dalle altre.
Non sono d'accordo..un ostaggio è una merce e quindi segue le regole del contratto scambio..
In più, oltre ad avere un valore di "merce" può avere delle finalità politiche, di pressione o di scambio.
L'Afghano è stato ammazzato, non perchè ritenuto "spia"..a questa balla non ci crede neanche Dadullah. Tanto è vero che i tre rapiti furono subito giudicati "spie", ma i 3 hanno avuto, guarda caso, 3 diversi tipi di trattamento: uno sgozzato, uno liberato e uno disperso...di cui non si sa nulla.(tanto non interessa a nessuno).
E' stato ammazzato perchè un Afghano, sul mercato politico ed economico, non vale nulla (a meno che non faccia parte di qualche tribù benestante).
Anzi, vale più da morto che da vivo, perchè è un monito per i traditori e i collaborazionisti..
Mastrogiacomo invece è risultata un'ottima merce, perchè con lui si è ottenuta la liberazione di alcuni talebani, oltre ad aver messo in imbarazzo il governo (che non a caso ha cercato di usare Emergency per evitare di invischiarsi troppo nella trattativa, per "depoliticizzare" il rapimento).
Di più: l'unica differenza tra i "sequestri" all'interno del nostro stato e i "sequestri" all'esterno è la seguente: il diverso clima politico.
Nella nostra sintesi politica c'è un consenso di fatto dell'intera classe politica nel blocco dei beni e vi fu pressochè un consenso generale (a parte dei socialisti) nel sacrificare Moro (un presidente del consiglio, non un semplice giornalista, come Mastrogiacomo) sull'altare della Ragion Di Stato..in Afghanistan e in Irak è impraticabile praticare una linea dura (non pagare i terroristi) sia per Berlusconi (che sarebbe stato massacrato) che per Prodi (idem)..il governo non reggerebbe all'uccisione di un prigioniero durante un blitz.
Non sono d'accordo..un ostaggio è una merce e quindi segue le regole del contratto scambio..
In più, oltre ad avere un valore di "merce" può avere delle finalità politiche, di pressione o di scambio.
L'Afghano è stato ammazzato, non perchè ritenuto "spia"..a questa balla non ci crede neanche Dadullah. Tanto è vero che i tre rapiti furono subito giudicati "spie", ma i 3 hanno avuto, guarda caso, 3 diversi tipi di trattamento: uno sgozzato, uno liberato e uno disperso...di cui non si sa nulla.(tanto non interessa a nessuno).
E' stato ammazzato perchè un Afghano, sul mercato politico ed economico, non vale nulla (a meno che non faccia parte di qualche tribù benestante).
Anzi, vale più da morto che da vivo, perchè è un monito per i traditori e i collaborazionisti..
Mastrogiacomo invece è risultata un'ottima merce, perchè con lui si è ottenuta la liberazione di alcuni talebani, oltre ad aver messo in imbarazzo il governo (che non a caso ha cercato di usare Emergency per evitare di invischiarsi troppo nella trattativa, per "depoliticizzare" il rapimento).
Di più: l'unica differenza tra i "sequestri" all'interno del nostro stato e i "sequestri" all'esterno è la seguente: il diverso clima politico.
Nella nostra sintesi politica c'è un consenso di fatto dell'intera classe politica nel blocco dei beni e vi fu pressochè un consenso generale (a parte dei socialisti) nel sacrificare Moro (un presidente del consiglio, non un semplice giornalista, come Mastrogiacomo) sull'altare della Ragion Di Stato..in Afghanistan e in Irak è impraticabile praticare una linea dura (non pagare i terroristi) sia per Berlusconi (che sarebbe stato massacrato) che per Prodi (idem)..il governo non reggerebbe all'uccisione di un prigioniero durante un blitz.
Maxmel
20-03-2007, 21:27
E' chiaro che i talebani sono un problema maggiore sul piano delle relazioni internazionali rispetto alla mafia.
La mafia italiana non ha la velleità di eliminare lo stato italiano, ma di costruire relazioni di interesse con tra società, politica ed economia.. Di mafie ve ne sono a bizzeffe..mafia cinese, russa, italiana..etc..etc..in Afghanistan invece abbiamo a che fare con uno stato incapace di garantire il monopolio della violenza legittima e di un'area tribale senza stato a ridosso dell' Afghanistan che è il waziristan con 40 milioni di individui...uno stato da cui sono partiti migliaia di terroristi (come gli aderenti al fis algerino)...un problema migliaia di volte più pressante della Mafia italiana.
L'Italia non è una monade, fa parte di un sistema internazionale. :D
Non cambia di una virgola il post che hai quotato.
Appunto perchè il terrorismo è un problema mondiale il peso specifico dell'Italia è minimo.
Sistema internazionale... ovvero gli Stati uniti, facevi prima.
La mafia italiana non ha la velleità di eliminare lo stato italiano, ma di costruire relazioni di interesse con tra società, politica ed economia.. Di mafie ve ne sono a bizzeffe..mafia cinese, russa, italiana..etc..etc..in Afghanistan invece abbiamo a che fare con uno stato incapace di garantire il monopolio della violenza legittima e di un'area tribale senza stato a ridosso dell' Afghanistan che è il waziristan con 40 milioni di individui...uno stato da cui sono partiti migliaia di terroristi (come gli aderenti al fis algerino)...un problema migliaia di volte più pressante della Mafia italiana.
L'Italia non è una monade, fa parte di un sistema internazionale. :D
Non cambia di una virgola il post che hai quotato.
Appunto perchè il terrorismo è un problema mondiale il peso specifico dell'Italia è minimo.
Sistema internazionale... ovvero gli Stati uniti, facevi prima.
zerothehero
20-03-2007, 21:32
Non cambia di una virgola il post che hai quotato.
Appunto perchè il terrorismo è un problema mondiale il peso specifico dell'Italia è minimo.
Sistema internazionale... ovvero gli Stati uniti, facevi prima.
Cambia perchè quando dico "che i talebani sono un problema più pressante" non specifico altro..sei tu che ti riferisci all'Italia, come se l'Italia fosse una monade, non io.
Gli Stati Uniti non sono il sistema internazionale.. non sono in grado di reggere il mondo intero..e poi vi sono numerosi altri attori statali e non. :D
E in Afghanistan siamo in missione nato sotto risoluzione delle Nazioni Unite...se sei favorevole ad uscirne, dillo in modo chiaro.:D
Appunto perchè il terrorismo è un problema mondiale il peso specifico dell'Italia è minimo.
Sistema internazionale... ovvero gli Stati uniti, facevi prima.
Cambia perchè quando dico "che i talebani sono un problema più pressante" non specifico altro..sei tu che ti riferisci all'Italia, come se l'Italia fosse una monade, non io.
Gli Stati Uniti non sono il sistema internazionale.. non sono in grado di reggere il mondo intero..e poi vi sono numerosi altri attori statali e non. :D
E in Afghanistan siamo in missione nato sotto risoluzione delle Nazioni Unite...se sei favorevole ad uscirne, dillo in modo chiaro.:D
zerothehero
20-03-2007, 21:35
votato la prima.
ovvio che non sarebbe una mossa da fare prima di aver trattato (possibililmente cercando il più possibile di allungare i tempi) ma davvero non me la sentirei di lasciare un innocente nelle mani di gente come mafiosi o terroristi.
L'Italia se l'è sentita con Moro...e con quella mossa consapevole e meditata di fatto ha distrutto le Br.
In Afghanistan la situazione è differente (politicamente sarebbe una mossa distruttiva)..si preferisce salvare una vita umana, al prezzo di metterne nei guai altre.
Nessun biasimo, perchè al posto di Prodi e d'Alema farei lo stesso...d'altronde allo stato attuale, non è possibile neanche porre in essere una scelta..è un obbligo comportarsi così, a meno di non volersi politicamente suicidare.
ovvio che non sarebbe una mossa da fare prima di aver trattato (possibililmente cercando il più possibile di allungare i tempi) ma davvero non me la sentirei di lasciare un innocente nelle mani di gente come mafiosi o terroristi.
L'Italia se l'è sentita con Moro...e con quella mossa consapevole e meditata di fatto ha distrutto le Br.
In Afghanistan la situazione è differente (politicamente sarebbe una mossa distruttiva)..si preferisce salvare una vita umana, al prezzo di metterne nei guai altre.
Nessun biasimo, perchè al posto di Prodi e d'Alema farei lo stesso...d'altronde allo stato attuale, non è possibile neanche porre in essere una scelta..è un obbligo comportarsi così, a meno di non volersi politicamente suicidare.
Maxmel
20-03-2007, 21:39
Cambia perchè quando dico "che i talebani sono un problema più pressante" non specifico altro..sei tu che ti riferisci all'Italia, come se l'Italia fosse una monade, non io.
Io ho parlato di peso specifico dell'Italia. Se poi vogliamo giocare con le parole va bene.
Io ho parlato di peso specifico dell'Italia. Se poi vogliamo giocare con le parole va bene.
zerothehero
20-03-2007, 21:49
Sulla caduta di governo: se avesse appoggiato un blitz che avesse portato alla morte dell' ostaggio era il minimo che cadesse, IO mi ricordo le affermazioni sulla politica italiana in Afghanistan.
Quali..la litania sulla "pace" per far contenta la sinistra radicale?
La pace, l'ammorre ...non significano nulla..tutti vogliono la pace. :D ..roba vecchia che aveva già capito Lenin.
L'Italia vuole o non vuole rimanere nella Nato?
Cosa ha in mente a riguardo della riforma onu? Continua ad appoggiare la posizione degli "united for consensus" o vuole dei nuovi seggi permamenti al consiglio di sicurezza?
Vanno ridotte od aumentate le spese militari?
Vanno ridiscusse le servitù e le basi militari?
Come si deve muovere per quanto riguarda le missioni militari internazionali?
Isolazionismo (fuori dall'Afghanistan), unilateralismo, multilateralismo?
Quali alleati vanno "coltivati", atlantismo o altro?
Come ci comportiamo in sede europea con il wto?
Come si farà a rilanciare il trattato costituzionale europeo bocciato da Francia e Olanda (non avremmo mica l'idea di usare il vecchio trattato di Nizza..)
Liberalizziamo i commerci o manteniamo le tariffe doganali verso i paesi terzi?
L'Italia vuole rilanciare un'europa federale, una pesc integrata ed un esercito "europeo" (progetto fallito negli anni 50-60, per veto francese).
Io ancora da questo governo non ho avuto risposte.. ^_^, se non la parola "pace"..
Insomma....che cacchio vuol dire parlare in ambito di politica estera di "pace", senza tra l'altro parlare di strumenti?
:D
Quali..la litania sulla "pace" per far contenta la sinistra radicale?
La pace, l'ammorre ...non significano nulla..tutti vogliono la pace. :D ..roba vecchia che aveva già capito Lenin.
L'Italia vuole o non vuole rimanere nella Nato?
Cosa ha in mente a riguardo della riforma onu? Continua ad appoggiare la posizione degli "united for consensus" o vuole dei nuovi seggi permamenti al consiglio di sicurezza?
Vanno ridotte od aumentate le spese militari?
Vanno ridiscusse le servitù e le basi militari?
Come si deve muovere per quanto riguarda le missioni militari internazionali?
Isolazionismo (fuori dall'Afghanistan), unilateralismo, multilateralismo?
Quali alleati vanno "coltivati", atlantismo o altro?
Come ci comportiamo in sede europea con il wto?
Come si farà a rilanciare il trattato costituzionale europeo bocciato da Francia e Olanda (non avremmo mica l'idea di usare il vecchio trattato di Nizza..)
Liberalizziamo i commerci o manteniamo le tariffe doganali verso i paesi terzi?
L'Italia vuole rilanciare un'europa federale, una pesc integrata ed un esercito "europeo" (progetto fallito negli anni 50-60, per veto francese).
Io ancora da questo governo non ho avuto risposte.. ^_^, se non la parola "pace"..
Insomma....che cacchio vuol dire parlare in ambito di politica estera di "pace", senza tra l'altro parlare di strumenti?
:D
Maxmel
20-03-2007, 21:50
Ma secondo te se avessero decapitato Mastrogiacomo si sarebbero ottenuti effetti paragonabili? La morte di Pearl ha dato effetti paragonabili?
zerothehero
20-03-2007, 21:54
Io ho parlato di peso specifico dell'Italia. Se poi vogliamo giocare con le parole va bene.
Probabilmente ci riferiamo a cose differenti..da qua l'equivoco. :fagiano: ..io parlo di questioni internazionali, tu di nazionali e locali...l'ottica è differente.
Probabilmente ci riferiamo a cose differenti..da qua l'equivoco. :fagiano: ..io parlo di questioni internazionali, tu di nazionali e locali...l'ottica è differente.
Maxmel
20-03-2007, 21:59
Quali..la litania sulla "pace" per far contenta la sinistra radicale?
I
:D
Te le leggi, qui non si parla di questo. Tra l'altro non son neanche pacifista percui..
Di sicuro parlare di una conferenza di pace e appoggiare un colpo di mano non sarebbe stato un esempio di coerenza.
I
:D
Te le leggi, qui non si parla di questo. Tra l'altro non son neanche pacifista percui..
Di sicuro parlare di una conferenza di pace e appoggiare un colpo di mano non sarebbe stato un esempio di coerenza.
elect
20-03-2007, 22:05
E' abbastanza complicato, perchè se da una parte puoi salvare una vita, dall'altra ti dimostri debole, e molti seguiranno..
Maxmel
20-03-2007, 22:10
Probabilmente ci riferiamo a cose differenti..da qua l'equivoco. :fagiano: ..io parlo di questioni internazionali, tu di nazionali e locali...l'ottica è differente.
appunto l'ottica è differente, percui l'esempio del td non ha senso e ci sta che le soluzioni siano differenti.
appunto l'ottica è differente, percui l'esempio del td non ha senso e ci sta che le soluzioni siano differenti.
Maxmel
20-03-2007, 22:33
Tanto è vero che i tre rapiti furono subito giudicati "spie", ma i 3 hanno avuto, guarda caso,
Su questo hai ragione è plausibile e probabilmente vero che fosse solo una menzogna l'accusa rivolta agli afghani, anche se in quel contesto la delazione è anch'essa plausibile, diciamo che è stato ammazzato come lemento di pressione nelaa trattativa per far vedere cha facevano sul serio.
Su questo hai ragione è plausibile e probabilmente vero che fosse solo una menzogna l'accusa rivolta agli afghani, anche se in quel contesto la delazione è anch'essa plausibile, diciamo che è stato ammazzato come lemento di pressione nelaa trattativa per far vedere cha facevano sul serio.
Matrixbob
20-03-2007, 22:34
Inizia ora Porta a Porta: c'è ospite Castelli, mi butto e faccio il veggente e dico che Castelli dirà le stesse cose di Max ovvero quella del precedente e bla bla bla... ;)
Se va veramente così, allora è tutto così banale. :O
Se va veramente così, allora è tutto così banale. :O
Matrixbob
20-03-2007, 22:35
E' abbastanza complicato, perchè se da una parte puoi salvare una vita, dall'altra ti dimostri debole, e molti seguiranno..
Ahaha ed invece gli altri 5/6 fino ad adesso sono seviti ad evitare questo "settimo"?!
Ma dai su ... è psicologia spicciola.
Ahaha ed invece gli altri 5/6 fino ad adesso sono seviti ad evitare questo "settimo"?!
Ma dai su ... è psicologia spicciola.
Matrixbob
20-03-2007, 22:39
Inizia ora Porta a Porta: c'è ospite Castelli, mi butto e faccio il veggente e dico che Castelli dirà le stesse cose di Max ovvero quella del precedente e bla bla bla... ;)
Se va veramente così, allora è tutto così banale. :O
Cavolo ci ho sbagliato l'ha detto Cicchitto, ma vediamo se Castelli recupera in estremis.
Se va veramente così, allora è tutto così banale. :O
Cavolo ci ho sbagliato l'ha detto Cicchitto, ma vediamo se Castelli recupera in estremis.
eriol
20-03-2007, 22:44
L'Italia se l'è sentita con Moro...e con quella mossa consapevole e meditata di fatto ha distrutto le Br.
In Afghanistan la situazione è differente (politicamente sarebbe una mossa distruttiva)..si preferisce salvare una vita umana, al prezzo di metterne nei guai altre.
Nessun biasimo, perchè al posto di Prodi e d'Alema farei lo stesso...d'altronde allo stato attuale, non è possibile neanche porre in essere una scelta..è un obbligo comportarsi così, a meno di non volersi politicamente suicidare.
ok ma non me ne frega niente della politica. ;)
credo che fare qualsiasi cosa per salvare l' ostaggio sia doveroso, a prescindere da tutto.
ovvio anche che la domanda è complicata perchè una scelta qualunque potrebbe comportare la perdita di altre vite o incoraggiare terroristi o simili.
però non si può lasciar morire un innocente facendo calcoli ipotetici su quante potrebbero essere le vittime in caso si decida di ignorare certe possibilità.
In Afghanistan la situazione è differente (politicamente sarebbe una mossa distruttiva)..si preferisce salvare una vita umana, al prezzo di metterne nei guai altre.
Nessun biasimo, perchè al posto di Prodi e d'Alema farei lo stesso...d'altronde allo stato attuale, non è possibile neanche porre in essere una scelta..è un obbligo comportarsi così, a meno di non volersi politicamente suicidare.
ok ma non me ne frega niente della politica. ;)
credo che fare qualsiasi cosa per salvare l' ostaggio sia doveroso, a prescindere da tutto.
ovvio anche che la domanda è complicata perchè una scelta qualunque potrebbe comportare la perdita di altre vite o incoraggiare terroristi o simili.
però non si può lasciar morire un innocente facendo calcoli ipotetici su quante potrebbero essere le vittime in caso si decida di ignorare certe possibilità.
Matrixbob
20-03-2007, 22:48
Niente, dopo 5min la puntata di stasera di Porta a Porta è già tra le + inguardabili.
IMHO bastava fare 1 edizione del TG speciale e NON spettacolarizzare/politicizzare/inferire/banalizzare/polarizzare ancora una volta la realtà.
IMHO bastava fare 1 edizione del TG speciale e NON spettacolarizzare/politicizzare/inferire/banalizzare/polarizzare ancora una volta la realtà.
FabioGreggio
20-03-2007, 22:53
perchè di repubblica, facciamo di libero questa volta :O
Se il giornalista fosse Feltri o Belpietro, nessun tavolo di trattativa.:cool:
Scherzo, anche la vita di Feltri, pur non essendo più nell'ordine dei giornalisti essendone, giustamente, stato buttato fuori, come il suo vice Farina ( che pubblicava articoli farlocchi passatigli dai servizi segreti per denigrare Prodi ) è importante.
Oddio importante è una parola grossa.
Ma tutti hanno il diritto di esistere. Anche coloro che di querela in querela vivono solo per sputtanare a tutti i costi
fg
Se il giornalista fosse Feltri o Belpietro, nessun tavolo di trattativa.:cool:
Scherzo, anche la vita di Feltri, pur non essendo più nell'ordine dei giornalisti essendone, giustamente, stato buttato fuori, come il suo vice Farina ( che pubblicava articoli farlocchi passatigli dai servizi segreti per denigrare Prodi ) è importante.
Oddio importante è una parola grossa.
Ma tutti hanno il diritto di esistere. Anche coloro che di querela in querela vivono solo per sputtanare a tutti i costi
fg
Matrixbob
20-03-2007, 23:01
Se il giornalista fosse Feltri o Belpietro, nessun tavolo di trattativa.:cool:
Mai muoverebbero il sedere dall'Italia o che ci manderebbero degli inviati loro, ammesso che ne abbiano.
Forse tornerebbe cambiato Feltri dopo che gli sgozzano il compagno di cella innanzi.
Forse smetterebbe per sempre di fare quei titoloni sboroni.
CMQ direi che i problemi di questo genere vadino modellati su modelli matematici e non affrontati a livello psicologico con discorsi "... e se domani quei 5 talebani uccidessero 300 persone", la psicologia allontana dalla ottimalità.
Mai muoverebbero il sedere dall'Italia o che ci manderebbero degli inviati loro, ammesso che ne abbiano.
Forse tornerebbe cambiato Feltri dopo che gli sgozzano il compagno di cella innanzi.
Forse smetterebbe per sempre di fare quei titoloni sboroni.
CMQ direi che i problemi di questo genere vadino modellati su modelli matematici e non affrontati a livello psicologico con discorsi "... e se domani quei 5 talebani uccidessero 300 persone", la psicologia allontana dalla ottimalità.
FabioGreggio
20-03-2007, 23:09
Ma va la..:fagiano: l'accusa di spia era solo una scusa (anche a Mastrogiacomo era stata lanciata quella scusa per giustificare il loro atto vile e criminale).
E' morto perchè quell'afghano politicamente ed economicamente non valeva un cazzo.
Un ostaggio inutile..reso ostaggio solo perchè insieme ad un italiano (che è merce pregiata ed ha un valore).
Infatti l'hanno ammazzato..proprio perchè "inutile".
Edit: spero nelle pulizie di primavera..che i taliban vengano spazzati via.
Parli per deduzione personale o perchè eri nel posto?
A sentirti sembrerebbe che tu sappia esattamente perchè hanno ucciso il tipo.
ma tu cosa ne sai?
A me sembra che molti si facciano i film da soli e poi se li commentino sbrodolando postulati in un centrifugato di parole e concetti supposti senza conoscere i fatti.
mah...
Sono tutti finokki con il culo degli altri.
fg
E' morto perchè quell'afghano politicamente ed economicamente non valeva un cazzo.
Un ostaggio inutile..reso ostaggio solo perchè insieme ad un italiano (che è merce pregiata ed ha un valore).
Infatti l'hanno ammazzato..proprio perchè "inutile".
Edit: spero nelle pulizie di primavera..che i taliban vengano spazzati via.
Parli per deduzione personale o perchè eri nel posto?
A sentirti sembrerebbe che tu sappia esattamente perchè hanno ucciso il tipo.
ma tu cosa ne sai?
A me sembra che molti si facciano i film da soli e poi se li commentino sbrodolando postulati in un centrifugato di parole e concetti supposti senza conoscere i fatti.
mah...
Sono tutti finokki con il culo degli altri.
fg
Matrixbob
21-03-2007, 01:40
Bene, allora modella accuratamente il problema in termini di teoria dei giochi, così ne riparliamo.
Certo se mi paghi bene lo faccio, altrimenti mi occupo di altro.
A parte che basta già il dilemma del prigioniero per esempio, senza cercare cose troppo complicate. :O
Certo se mi paghi bene lo faccio, altrimenti mi occupo di altro.
A parte che basta già il dilemma del prigioniero per esempio, senza cercare cose troppo complicate. :O
parax
21-03-2007, 10:19
Originariamente inviato da zerothehero
Ma va la.. l'accusa di spia era solo una scusa (anche a Mastrogiacomo era stata lanciata quella scusa per giustificare il loro atto vile e criminale).
E' morto perchè quell'afghano politicamente ed economicamente non valeva un cazzo.
Un ostaggio inutile..reso ostaggio solo perchè insieme ad un italiano (che è merce pregiata ed ha un valore).
Infatti l'hanno ammazzato..proprio perchè "inutile".
Edit: spero nelle pulizie di primavera..che i taliban vengano spazzati via.
Ma va la mica tanto, l'autista è stato ucciso per un motivo ben preciso, ed è proprio per il suo lavoro, è stato lui a portarli nel territorio dei talebani, questo mi fa pensare che lui sapesse dove fossero, e per questo motivo era molto pericoloso per i taliban stessi, se fosse come dici tu avrebbero ucciso anche l'interprete.
Concordo invece in linea di massima con il fatto che da quelle parti la vita di un occidentale vale più di quella di un afgano e paradossalmente i primi a pensarlo sono i taliban.
Ma va la.. l'accusa di spia era solo una scusa (anche a Mastrogiacomo era stata lanciata quella scusa per giustificare il loro atto vile e criminale).
E' morto perchè quell'afghano politicamente ed economicamente non valeva un cazzo.
Un ostaggio inutile..reso ostaggio solo perchè insieme ad un italiano (che è merce pregiata ed ha un valore).
Infatti l'hanno ammazzato..proprio perchè "inutile".
Edit: spero nelle pulizie di primavera..che i taliban vengano spazzati via.
Ma va la mica tanto, l'autista è stato ucciso per un motivo ben preciso, ed è proprio per il suo lavoro, è stato lui a portarli nel territorio dei talebani, questo mi fa pensare che lui sapesse dove fossero, e per questo motivo era molto pericoloso per i taliban stessi, se fosse come dici tu avrebbero ucciso anche l'interprete.
Concordo invece in linea di massima con il fatto che da quelle parti la vita di un occidentale vale più di quella di un afgano e paradossalmente i primi a pensarlo sono i taliban.
Bet
21-03-2007, 10:36
Di più: è stato il governo italiano ad opporsi ad un blitz da parte degli inglesi e degli americani (che avevano individuato il nascondiglio) nel caso di Mastrogiacomo...perchè si sono opposti?
.
.
evelon
21-03-2007, 10:37
Piccolo ma doveroso OT: perchè metti tra virgolette "invasori"?
Gli Usa hanno realmente il vizio di invadere stati sovrani, non si può pensare
di entrare con la forza in casa d'altri ed essere accolti a baci ad abbracci, non credi? ;)
p.s. i mafiosi italiani delinquono per il proprio mero tornaconto economico, ed a danno dei propri connazionali che si oppongono alla loro delinquenza, quindi il paragone non può esistere.
Forse ti stai confondendo un pò :asd:
Capisco che l'atteggiamento USA ti dia fastidio ma devi accettare che è il normale atteggiamento che il paese più potente del mondo fà (e fà bene),
Se al posto degli USA dai lo stesso potere politico economico e militare al burkina faso otterrai le stesse cose :D
Il virgolettato è perchè la NATO (non gli USA di cui fanno parte) ha deciso di abbattere il regime talebano rimettendo in piedi il governo Karzay (piuttosto fragile finora) all'indomani dell'attacco dell'11/9 è perfettamente legittima sotto il piano delle risoluzioni.
Se poi a qualcuno non piace comunque...beh...se ne faccia una ragione :D
Gli Usa hanno realmente il vizio di invadere stati sovrani, non si può pensare
di entrare con la forza in casa d'altri ed essere accolti a baci ad abbracci, non credi? ;)
p.s. i mafiosi italiani delinquono per il proprio mero tornaconto economico, ed a danno dei propri connazionali che si oppongono alla loro delinquenza, quindi il paragone non può esistere.
Forse ti stai confondendo un pò :asd:
Capisco che l'atteggiamento USA ti dia fastidio ma devi accettare che è il normale atteggiamento che il paese più potente del mondo fà (e fà bene),
Se al posto degli USA dai lo stesso potere politico economico e militare al burkina faso otterrai le stesse cose :D
Il virgolettato è perchè la NATO (non gli USA di cui fanno parte) ha deciso di abbattere il regime talebano rimettendo in piedi il governo Karzay (piuttosto fragile finora) all'indomani dell'attacco dell'11/9 è perfettamente legittima sotto il piano delle risoluzioni.
Se poi a qualcuno non piace comunque...beh...se ne faccia una ragione :D
evelon
21-03-2007, 10:39
Certo perchè le conseguenza politiche di un simile gesto sarebbero le stesse:
a) situazione politica in Italia= situazione politica in Afghanistan...
b) Provenzano, Riina = talebani...
c) liberare riina e povenzano= liberare qualche prigioniero talebano.
quindi a+b=c
Chi non vede come queste equazioni siano vere e assimilabili più o meno come asportare un appendice con un operazione chirugica o con un machete...
Forse non hai colto la provocazione di jumper :D
Nulla di male, solo che la tua risposta non c'entra molto.
a) situazione politica in Italia= situazione politica in Afghanistan...
b) Provenzano, Riina = talebani...
c) liberare riina e povenzano= liberare qualche prigioniero talebano.
quindi a+b=c
Chi non vede come queste equazioni siano vere e assimilabili più o meno come asportare un appendice con un operazione chirugica o con un machete...
Forse non hai colto la provocazione di jumper :D
Nulla di male, solo che la tua risposta non c'entra molto.
dantes76
21-03-2007, 12:17
lo prendono in ostaggio in italia o in afghanistan?...sempre suppostando...
mi ricorda: lasciare vivere un dittatore per evitare una guerra civile, o ucciderlo rischiando la guerra civile, tu hai scelto la prima al tempo di pinochet...al tempo di saddam la seconda... io sceglierei la terza risposta..LOL
UP....
mi ricorda: lasciare vivere un dittatore per evitare una guerra civile, o ucciderlo rischiando la guerra civile, tu hai scelto la prima al tempo di pinochet...al tempo di saddam la seconda... io sceglierei la terza risposta..LOL
UP....
Senza Fili
21-03-2007, 12:47
Forse ti stai confondendo un pò :asd:
Capisco che l'atteggiamento USA ti dia fastidio ma devi accettare che è il normale atteggiamento che il paese più potente del mondo fà (e fà bene),
Se al posto degli USA dai lo stesso potere politico economico e militare al burkina faso otterrai le stesse cose :D
Il virgolettato è perchè la NATO (non gli USA di cui fanno parte) ha deciso di abbattere il regime talebano rimettendo in piedi il governo Karzay (piuttosto fragile finora) all'indomani dell'attacco dell'11/9 è perfettamente legittima sotto il piano delle risoluzioni.
Se poi a qualcuno non piace comunque...beh...se ne faccia una ragione :D
Non cambia la situazione, di fatto oggi, in Afghanistan, ci sono forze militari straniere; pura utopia pensare che sarebbero state accolte a baci e abbracci :sofico:
Capisco che l'atteggiamento USA ti dia fastidio ma devi accettare che è il normale atteggiamento che il paese più potente del mondo fà (e fà bene),
Se al posto degli USA dai lo stesso potere politico economico e militare al burkina faso otterrai le stesse cose :D
Il virgolettato è perchè la NATO (non gli USA di cui fanno parte) ha deciso di abbattere il regime talebano rimettendo in piedi il governo Karzay (piuttosto fragile finora) all'indomani dell'attacco dell'11/9 è perfettamente legittima sotto il piano delle risoluzioni.
Se poi a qualcuno non piace comunque...beh...se ne faccia una ragione :D
Non cambia la situazione, di fatto oggi, in Afghanistan, ci sono forze militari straniere; pura utopia pensare che sarebbero state accolte a baci e abbracci :sofico:
sheva
21-03-2007, 13:45
le due ipotesi coesistono tranquillamente. In altre condizioni lo avrebbero fatto fuori senza troppi casini e senza che nessuno sapesse della sua morte o perlomeno senza che la si distinguesse dalle altre.
No l'hanno ucciso per fare pressioni sul governo italiano farli capire che non stavano scherzando sulle loro intenzioni nei confronti degli ostaggi ... qua da noi probabilmente avrebbe staccato un orecchio all'ostaggio .. il messaggio ero lo stesso ..
No l'hanno ucciso per fare pressioni sul governo italiano farli capire che non stavano scherzando sulle loro intenzioni nei confronti degli ostaggi ... qua da noi probabilmente avrebbe staccato un orecchio all'ostaggio .. il messaggio ero lo stesso ..
evelon
21-03-2007, 14:11
Non cambia la situazione, di fatto oggi, in Afghanistan, ci sono forze militari straniere; pura utopia pensare che sarebbero state accolte a baci e abbracci :sofico:
Dipende a chi ti riferisci. :D
Se parli dei taliban allora è ovvio: le forze militari sono lì per eliminarli :D
Se parli del resto della popolazione è molto meno ovvio, infatti (eccessi religiosi a parte) in molte parti la popolazione è meno ostile dell'Iraq tanto per fare un esempio.
Parlare delle ostilità come della "resistenza" degli afgani è qualcosa a cui non credono nemmeno i taliban stessi :D
Dipende a chi ti riferisci. :D
Se parli dei taliban allora è ovvio: le forze militari sono lì per eliminarli :D
Se parli del resto della popolazione è molto meno ovvio, infatti (eccessi religiosi a parte) in molte parti la popolazione è meno ostile dell'Iraq tanto per fare un esempio.
Parlare delle ostilità come della "resistenza" degli afgani è qualcosa a cui non credono nemmeno i taliban stessi :D
Maxmel
21-03-2007, 19:35
Forse non hai colto la provocazione di jumper :D
Nulla di male, solo che la tua risposta non c'entra molto.
Meno male che arrivi tu che capisci sempre tutto al volo, salvo poi sparire quando si dimostra che non era cosi ;) :asd:
Ho capito benissimo la provocazione è ho spiegato perchè era inadeguata e fuoriluogo.
Semplicemente contensti diversi portano a valutazioni diverse e azioni diverse e ipotesi sbagliate (nella fattispeci paragonare situazioni di politica internazionale a situazioni di politica interna) portano a sintesi sballate(...).
Facile da capire. A fare i provocatori con esempi tagliati l'accetta o grossolani che dir si voglia ci riescono tutti.
Nulla di male, solo che la tua risposta non c'entra molto.
Meno male che arrivi tu che capisci sempre tutto al volo, salvo poi sparire quando si dimostra che non era cosi ;) :asd:
Ho capito benissimo la provocazione è ho spiegato perchè era inadeguata e fuoriluogo.
Semplicemente contensti diversi portano a valutazioni diverse e azioni diverse e ipotesi sbagliate (nella fattispeci paragonare situazioni di politica internazionale a situazioni di politica interna) portano a sintesi sballate(...).
Facile da capire. A fare i provocatori con esempi tagliati l'accetta o grossolani che dir si voglia ci riescono tutti.
Correx
21-03-2007, 19:50
Ma secondo te se avessero decapitato Mastrogiacomo (...)
C'e' da pensare su questo, imho (cui prodest). Cosa sarebbe successo? Con magari il video in giro? Immaginate che shock! L'opinione pubblica avrebbe fatto o no pressione per ritirare o ridimensionare le truppe?
C'e' da pensare su questo, imho (cui prodest). Cosa sarebbe successo? Con magari il video in giro? Immaginate che shock! L'opinione pubblica avrebbe fatto o no pressione per ritirare o ridimensionare le truppe?
Maxmel
21-03-2007, 20:16
C'e' da pensare su questo, imho (cui prodest). Cosa sarebbe successo? Con magari il video in giro? Immaginate che shock! L'opinione pubblica avrebbe fatto o no pressione per ritirare o ridimensionare le truppe?
Di sicuro non si sarebbe vinta la guerra in Afghanistan per questo come non sarà per questo se la si perderà.
Ora ammesso questo, è stato utile trattare con i talebani la liberazione o sarebbe stato meglio lasciare Mastrogiacomo al suo destino o tentare un colpo di mano?
Dipende dal punto di vista in termini di politica e di azione in Afghanistan è dal punto di vista della coalizione è stato sicuramente nocivo, trattare con i terroristi lo è sempre quindi ciò è sicuramente un contro.
Ma qui oltre alla considerazione iniziale di questo post e a quella sul peso specifico dell'Italia nell'insieme dell'operazione e nella politica internazionale in genere. bisogna considerare il rischio molto elevato di perdere l'ostaggio, in caso di blitz, che comunque sostenere tale azione sarebbe stato incoerente per un governo che parla di conferenza di pace( raccoglieno alcuni, limitati, consensi). Perdere l'ostaggio, peraltro in una situazione controversa come quella della missione Afghana avrebbe portato alla crisi di governo (come ha già detto zerothehero vale per qualsiasi governo).Percui a mio modo di vedere è stato meglio cosi.
Di sicuro non si sarebbe vinta la guerra in Afghanistan per questo come non sarà per questo se la si perderà.
Ora ammesso questo, è stato utile trattare con i talebani la liberazione o sarebbe stato meglio lasciare Mastrogiacomo al suo destino o tentare un colpo di mano?
Dipende dal punto di vista in termini di politica e di azione in Afghanistan è dal punto di vista della coalizione è stato sicuramente nocivo, trattare con i terroristi lo è sempre quindi ciò è sicuramente un contro.
Ma qui oltre alla considerazione iniziale di questo post e a quella sul peso specifico dell'Italia nell'insieme dell'operazione e nella politica internazionale in genere. bisogna considerare il rischio molto elevato di perdere l'ostaggio, in caso di blitz, che comunque sostenere tale azione sarebbe stato incoerente per un governo che parla di conferenza di pace( raccoglieno alcuni, limitati, consensi). Perdere l'ostaggio, peraltro in una situazione controversa come quella della missione Afghana avrebbe portato alla crisi di governo (come ha già detto zerothehero vale per qualsiasi governo).Percui a mio modo di vedere è stato meglio cosi.
lnessuno
21-03-2007, 20:18
liberare tutti e ammazzare personalmente il giornalista.
Onisem
21-03-2007, 22:31
II meccanismo è lo stesso. Chi non vuol cogliere l'analogia si sta nascondendo dietro ad un dito, ma il discorso è semplicissimo: trattare con chi compie sequestri di italiani per ricattare il governo italiano è un modo per mettere ogni italiano in pericolo di vita. Non vedo perché si debba fare distinzione in base all'identità dei rapiti o dei rapitori: chi vuol fare distinzioni abbia il coraggio di dirle senza nascondersi dietro discorsi generici del tipo "è una situazione diversa". L'unica differenza reale e tangibile l'ha evidenziata zerothehero... se ci restava cadeva il governo.
Lo stesso ha anche detto che nel caso Moro ce la siamo già vista. Come mai allora non si trattò? Semplice, perchè era una situazione diversa: non "totalmente analoga". :D
Lo stesso ha anche detto che nel caso Moro ce la siamo già vista. Come mai allora non si trattò? Semplice, perchè era una situazione diversa: non "totalmente analoga". :D
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