Jacopo Fo: "La crisi del Conservatore"

[FabioGreggio]

Voi ribelli che frequentate questo sito,
voi dediti a rapporti sessuali esagerati e a sogni di mondi liberi,
voi vi lamentate che le cose evolvano cosi' lentamente e vi sentite vittime di una storia angusta, prima di protestare tanto e atteggiarvi a vittime incomprese di un sistema becero e corrotto dovreste volgere il pensiero a chi veramente soffre per la situazione odierna e sente ogni giorno, fisicamente, il dolore provocato dallo sgretolarsi di tutte le certezze.
Sono i conservatori benpensanti le vere vittime del 2000.
Il loro mondo va a pezzi e tutte le certezze evaporano in una scoreggia.

Noi ribelli soffriamo, sensibili al dolore del mondo, per il perdurare delle piu' ignobili ingiustizie.
Ma la storia con noi e' generosa e, fin da quando lo schiavismo fu abolito in America, non passa giorno che non si ottenga una piccola vittoria sociale, scientifica, morale. Basta leggere gli obiettivi sociali che Marx poneva come centrali per dare inizio a una societa' socialista, che sono scritti alla fine del "Manifesto del Partito Comunista", scritto con il prode Engels. Non ce n'e' uno che oggi non sia realta' nei paesi industrializzati. Non voglio con questo dire che si viva in una societa' socialista, me ne guarderei bene, ma resta il fatto che a Marx molti risposero che quelle sue rivendicazioni elementari erano folli utopie.
Al contrario, i conservatori, quelli che chiamavamo un tempo "benpensanti", se la passano ben peggio di noi.
Ogni giorno la storia demolisce il loro mondo. Impietosamente.
Prova a immaginare come si senta oggi chi vive in un sistema ideologico mentale basato sul maschio padrone di moglie e figli, amante di una societa' strettamente regolamentata e chiusa, fiducioso nello stato e nel sistema capitalista, convinto che al potere ci sia gente valida e che i contestatori sono solo mentecatti e maniaci sessuali drogati e fannulloni.
Se vediamo la situazione da questo punto di vista possiamo solo soffrire per il suo dolore.
Si', perche' ci sono persone che vivono dolorosamente tutti questi culattoni che imperversano ovunque, e vincono addirittura il Grande Fratello, votati da milioni di casalinghe... Omosessuali stilisti, registi, cantanti, calciatori, presidenti di Regione (eletti nonostante fosse di pubblico dominio, rivendicata, quell'orrenda deviazione comportamentale). Omosessuali osannati nonostante il loro vizio vergognoso. Che si puo' dir di piu' o di peggio?
E che pensare di tutte queste prostitute dichiarate, addirittura pornoattrici, che non solo arrivano al Parlamento ma pure appaiono in televisione trattate come persone normali?
E che dire di quell'orda di divorziati e conviventi che si annidano perfino dentro i partiti cattolici, come quel Casini...
Che tra l'altro i casini li hanno pure chiusi e rischi di finire nei guai con la legge a comprare il sesso da una meretrice.
Poi c'e' la televisione. A noi ribelli fa schifo, ma ci possiamo consolare pensando che possiede anche lati positivi e offre, nonostante tutto, un incremento della circolazione delle informazioni ed e' uno strumento di diffusione di una cultura che per quanto bassa e vuota e' comunque meglio dell'atavica ignoranza totale che ci ha angustiato per millenni.
Ma per i conservatori la televisione e' abominio senza possibilita' di riscatto ne' contropartita.
Ad esempio, c'e' quel Papi che, come dice www.angese.it, e' un gran fetentone.
Gestisce uno schifo di trasmissione nel quale i concorrenti arrivano a pisciare.
Ma il massimo dell'assenza di significato lo si raggiunge quando un concorrente vince una fiammante auto di lusso. La portano sul palcoscenico, lo fanno salire, il concorrente, sopra l'oggetto del desiderio per rimirarlo. Poi per portarla via deve rispondere ad alcune domande. Se sbaglia una risposta per alcuni secondi i concorrenti che ha sconfitto si accaniscono sull'auto con mazze di ferro.
Ogni domanda sbagliata sono migliaia di euro di valore automobilistico distrutto a mazzate.
A me fa vomitare questa esaltazione dello spreco. Mi da' la nausea. Ma al conservatore gli fa male fisicamente. Vede un pezzo dei suoi valori ("la centralita' della ROBA") buttati al vento, disprezzati. Gli salta il suo parametro sui valori materiali. E' come strappargli un pezzo di stomaco e sputarci sopra.
E come si e' sentito, il nostro conservatore, scoprendo quanti preti si dedicavano alla pedofilia?
E cosa ha sentito dentro quando ha scoperto che la sua bella banca capitalista gli ha fatto comprare Cirio, Parmalat e bond argentini?
E quando ha scoperto che le partite di calcio erano truccate e i calciatori drogati?
Come si sente uno che vorrebbe tutto in ordine perfetto a sapere che Baudo e' ancora in tv, nonostante il processo che ha subito per le mazzette?
E come sta mentre guarda la Gregoraci, rea confessa di mancanza di moralita', che se la gode apparendo su tutti i settimanali, ospite ambita insieme a Moggi dei salotti dentro la tv?
E poi, se ne sara' accorto, che dopo che per trent'anni ha creduto sinceramente che gli ecologisti fossero solo checche isteriche, c'avevamo ragione noi! Che si siano fottuti l'inverno anche loro lo capiscono.
Una volta per non parlar di niente parlavano del tempo. Ora non possono fare neanche questo. Parlar del tempo mette angoscia.
In fondo noi abbiamo avuto trent'anni per assimilare il concetto del pericolo ambientale. A loro e' caduto in testa in 4 mesi.
Hanno creduto in una guerra rapida e giusta in Iraq. Poi hanno scoperto che Bush aveva mentito sulle armi di distruzione di massa di Saddam, che i marines torturano, che la guerra e' un disastro senza fine e che i soldati Usa che tornano feriti in patria vengono curati in ospedali che sono letamai... Che immensa serie di cocenti delusioni. Non si salva nessuna grande convinzione. Roba da sentirsi perennemente sull'orlo dell'Apocalisse.
Che ansia. Per forza che cosi' tanti uomini veri sbroccano e si suicidano oppure sterminano la famiglia. Siamo nel mezzo di una crisi di valori epocale. Non sanno piu' cosa pensare del mondo e questo crea un vero e proprio stato fisico di sofferenza e prostrazione. Essere ancora patriarcali convinti in questo millennio e' una sindrome grave.
Se la sinistra avesse un po' di cuore e un maggior senso pratico, si adopererebbe per istituire subito un "Telefono Amico per Conservatori Delusi dalla Storia".
So che questa mia idea non trovera' ascolto. Eppure si salverebbero delle vite umane.
L'unica possibilita' per tentare di arginare questa sofferenza e' quella che ognuno, nel suo piccolo, cerchi di parlare con loro e confortarli.
Con calma e amore tocca spiegargli che, nonostante tutto, il mondo migliora e che anche loro, se mollano le loro rigidita', possono vivere meglio.
Poi dovete fargli vedere "Ti presento i miei" (anno 2000) e "Mi presenti i tuoi?" (anno 2004), soprattutto il secondo con Barbra Streisand, Dustin Hoffman, Robert De Niro.
E mentre guardano il film, tocca tenergli la mano. La sola idea della possibilita' che genitori e figli parlino di sesso li getta nel terrore.
Poi, quando si sono ripresi dallo shock, fategli vedere "Hair".

Jacopo Fo

[trallallero]

:spam:

[FabioGreggio]

:spam:

Non ho capito di cosa?

fg

[trallallero]

Non ho capito di cosa?

fg

ma per favore dai, parla dei conservatori come se fossero bestie malate e del capitalismo come se fosse il male del mondo.
Poi il finale, la cura per il consevatorismo, é bellissimo: "fategli vedere Hair" ... Hair é un capolavoro AMERICANO, tanto per cambiare, America = regina del capitalismo

[sider]

Jacopo fo non può nemmeno pulire le scarpe al padre.

[FabioGreggio]

ma per favore dai, parla dei conservatori come se fossero bestie malate e del capitalismo come se fosse il male del mondo.
Poi il finale, la cura per il consevatorismo, é bellissimo: "fategli vedere Hair" ... Hair é un capolavoro AMERICANO, tanto per cambiare, America = regina del capitalismo

Hair era il prodotto della contestazione al sistema caso mai: anche Jane Fonda è americana ma nel 69 alzava il pugno. Che c'entra?

E poi ognuno è libero di avere le proprie convinzioni sui sistemi.
In Italia c'è gente che se gli sussurri la parola Comunismo gli viene uno squarash istantaneo e comincia a zompettare come tappi nelle feste al grido berlusconiano di " Chi non salta comunista è-è-è!"

Quando Casini, Fini, Buttiglione e Berlusconi lo fecere su un palco consapevoli di offende un quarto di elettorato, non ricordo tu ti graffiassi la faccia per l'insulto.:cool:

fg

[trallallero]

Hair era il prodotto della contestazione al sistema caso mai: anche Jane Fonda è americana ma nel 69 alzava il pugno. Che c'entra?
A me é sembrata la contestazione alla guerra in Vietnam non al sistema capitalistico.
Comunque, visto che Hair é stato creato in un paese capitalista, é anche grazie al capitalismo che é potuto nascere.
Avere in tasca anche soltanto un cellulare, una chiavetta usb o un portachiavi elettronico significa accettare i compromessi del capitalismo. Chiediamo a Fo di svuotare le tasche ? :D
Dubito ci trovi oggetti tipo martelli o falci :fiufiu:

E poi ognuno è libero di avere le proprie convinzioni sui sistemi.
In Italia c'è gente che se gli sussurri la parola Comunismo gli viene uno squarash istantaneo e comincia a zompettare come tappi nelle feste al grido berlusconiano di " Chi non salta comunista è-è-è!"

Quando Casini, Fini, Buttiglione e Berlusconi lo fecere su un palco consapevoli di offende un quarto di elettorato, non ricordo tu ti graffiassi la faccia per l'insulto.:cool:

fg
ovviamente Berlusconi non poteva mancare ...

[fsdfdsddijsdfsdfo]

A me é sembrata la contestazione alla guerra in Vietnam non al sistema capitalistico.
Comunque, visto che Hair é stato creato in un paese capitalista, é anche grazie al capitalismo che é potuto nascere.
Avere in tasca anche soltanto un cellulare, una chiavetta usb o un portachiavi elettronico significa accettare i compromessi del capitalismo. Chiediamo a Fo di svuotare le tasche ? :D
Dubito ci trovi oggetti tipo martelli o falci :fiufiu:


e allora usare la ruota vuol dire accettare i compromessi di un sistema economico basato sulla schiavitu.


MA CHE DISCORSI SONO?
ma ti pare?

le colpe dei padri non ricadono sui figli!

[FabioGreggio]

A me é sembrata la contestazione alla guerra in Vietnam non al sistema capitalistico.
Comunque, visto che Hair é stato creato in un paese capitalista, é anche grazie al capitalismo che é potuto nascere.
Avere in tasca anche soltanto un cellulare, una chiavetta usb o un portachiavi elettronico significa accettare i compromessi del capitalismo. Chiediamo a Fo di svuotare le tasche ? :D
Dubito ci trovi oggetti tipo martelli o falci :fiufiu:


ovviamente Berlusconi non poteva mancare ...

Tu confondi l'anticapitalismo e l'anti liberismo con l'essere farlocchi nudi e puri su una colonna per tutta la vita.

Essere anticapitalisti non significa essere contro il progresso, ma essere contro un sistema fortemente individualista e deletere alla lunga per tutti coloro che non arrivano ad avere.

Eppoi qui si parla di conservatorismo, che è altra cosa ancora.
Sei totalmente OT.
Berlusconi non manca perchè c'è dappertutto.

Come i Comunisti.:cool: :D

fg

[trallallero]

e allora usare la ruota vuol dire accettare i compromessi di un sistema economico basato sulla schiavitu.


MA CHE DISCORSI SONO?
ma ti pare?

le colpe dei padri non ricadono sui figli!
se compri un cellulare Siemens, non dai soldi ad una cooperativa sociale non a fini di lucro, tantomeno ad un'associazione culturale, ma ad un'azienda privata che investe capitali, quindi capitalista. Che ti piaccia o no, sfrutti i vantaggi del capitalismo ;)

[shambler1]

Jacopo fo non può nemmeno pulire le scarpe al padre.

E' incredibile ,per una volta sono d'accordo con Sider :eek: ( nel senso che il buon Jacopo assomiglia fisicamente al padre ma non ne ha minimanente il talento e l'estro, purtroppo) .
Il pezzo ha scritto e da Greggio riportato come fosse un corsivo di Oscar Wilde sembra davvero confezionato con una mentalità da massaia ignorante.
Basta togliere i capelloni drogati e mettere i conservatori.


Certo contiene qualche spunto valido ( che non è ci voglia granchè) però è ridicolo come impostazione.
La provocazione , senza il talento , è un'arma a doppio taglio.
Se non sei un Carmelo Bene, un Dario Fo meglio limitarsi alla dialettica.

[trallallero]

Tu confondi l'anticapitalismo e l'anti liberismo con l'essere farlocchi nudi e puri su una colonna per tutta la vita.

Essere anticapitalisti non significa essere contro il progresso, ma essere contro un sistema fortemente individualista e deletere alla lunga per tutti coloro che non arrivano ad avere.
:mbe: il sistema capitalista é il sistema che favorisce il maggior numero di persone proprio per l'abbattimento dei costi grazie ai consumi ed investimenti di grossi capitali. O forse a Cuba puoi trovare lavatrici a poco prezzo ? :D
E il progresso é grazie a tutto ció.


Eppoi qui si parla di conservatorismo, che è altra cosa ancora.
Sei totalmente OT.

viene messo in ballo, con toni negativi, anche il capitalismo :read:
...
Prova a immaginare come si senta oggi chi vive in un sistema ideologico mentale basato sul maschio padrone di moglie e figli, amante di una societa' strettamente regolamentata e chiusa, fiducioso nello stato e nel sistema capitalista, convinto che al potere ci sia gente valida e che i contestatori sono solo mentecatti e maniaci sessuali drogati e fannulloni.
...
E cosa ha sentito dentro quando ha scoperto che la sua bella banca capitalista gli ha fatto comprare Cirio, Parmalat e bond argentini?
...

[jgfx]

mai lette tante stronzate tutte insieme. Per fortuna i progressisti e i radical chic che stanno al governo, forti dei loro sostenitori amanti della diversità e paladini della bandiera arcobaleno, stanno a difendere questi nuovi valori che li hanno portati a cadere dopo neanche un anno.

[trallallero]

E come si e' sentito, il nostro conservatore, scoprendo quanti preti si dedicavano alla pedofilia?
questa é l'equivalente del: E come si e' sentito, il nostro comunista, scoprendo che nei centro sociali son tutti drogati ? :D

[EarendilSI]

Mi son fermato al titolo...
Ho letto Jacopo Fo e già sapevo che tutto quello che c'è scritto successivamente è una str****ta...
Poi, già che avevo un po' di tempo, ho letto pure il resto e ne ho avuto una conferma...

[blamecanada]

Avere in tasca anche soltanto un cellulare, una chiavetta usb o un portachiavi elettronico significa accettare i compromessi del capitalismo. Chiediamo a Fo di svuotare le tasche ? :D
Questa è una sciocchezza. Allora se si è contrari al capitalismo si dovrebbe anche fare a meno di mangiare, secondo questo ragionamento (anche se definirlo ragionamento è quantomai esagerato). Inutile citare il solito frasario di frasi fatte, basterebbe leggerle per rendersi conto di quanto siano ridicole.

Comunque non entro nel merito dell'articolo e che non ho tempo di leggere al momento.

il sistema capitalista é il sistema che favorisce il maggior numero di persone proprio per l'abbattimento dei costi grazie ai consumi ed investimenti di grossi capitali. O forse a Cuba puoi trovare lavatrici a poco prezzo ?
E il progresso é grazie a tutto ció.
Questo è quello che molti vorrebbero far credere.
Intanto è inutile parlare di Cuba, visto che Cuba è una dittatura comandata dall'alto, (e questo non è sicuramente comunista). Ovviamente per i sacri conoscitori di cosa sia il comunismo (ossia gli anticomunisti, che sono gli unici a poter sapere cosa sia) è instaurare una dittatura e vietare la libertà d'espressione (miseria, terrore, morte!), che è ovviamente l'obiettivo di tutti i comunisti, mi sembra logico che delle persone non vedano l'ora di limitare la propria libertà. Io me lo sogno ogni notte...

In secondo luogo non è vero che il capitalismo favorisca il maggior numero di persone... Infatti mi pare che gran parte del pianeta sia capitalista, eppure l'80% delle risorse sono in mano al 20% delle persone.

Il capitalismo è il sistema con il quale i capitalisti tentano di arricchire sé stessi, punto e basta. Le altre sono solo conseguenze.
A tale scopo cerca di diminuire i costi: pagando il meno possibile i dipendenti oppure schiavizzandoli nei Paesi dov'è possibile (ma tanto sono una minoranza, la maggioranza sono capitalisti!), infischiandosene dell'ambiente (a respirare sono una minoranza), e creando un'innumerevole quantità di disastri: mantenere in guerra dei Paesi africani per poter vender loro le armi ed ottenere diamanti, sostenere che le sigarette non fanno male, facendo instaurare dal proprio governo dittature nei Paesi di cui si devono sfruttare le persone e le risorse (Pinochet), far distruggere il raccolto per evitare crisi di mercato (ma nonostante questo c'è sempre il bisogno impellente di aumentare la produzione) mentre in alcune parti del pianeta si muore di fame, senza contare dei farmaci che ormai hanno smesso di curare ma tamponano soltanto la malattia (un paziente cronico paga per tutta la vita, no?)...

Che i Paesi che si sono proclamati comunisti abbiano creato dei danni non c'è dubbio, lo sostengono gli stessi comunisti. Ma dire che quello sia lo scopo del comunismo è soltanto una calunnia dettata dalla malafede o dall'ignoranza. Sarebbe come dire che la corruzione dei politici è colpa della rivoluzione francese :muro:.
Inoltre invito a ragionare globalmente, considerare il tenore di vita Occidentale come se il cosiddetto Occidente fosse un compartimento stagno è privo di senso. Ci si dovrebbe rendere conto che il benessere dei Paesi ricchi deriva anche dallo sfruttamento dei Paesi poveri.
Infine il capitalismo porta a creare bisogni inesistenti per smerciare una sovrapproduzione abnorme, cosí da una parte si comprano cose che non servono (spinti dalla pubblicità, o dalla ricerca di accettazione e di prestigio sociale), dall'altra si crea la decadenza di tutto ciò che non sia utile alla produzione. La ricerca privata non crea benessere di proposito, lo crea solo se si può vendere, è una conseguenza secondaria. Se invece si facesse ricerca direttamente finalizzata al progresso ed al benessere, non sarebbe forse meglio?
Il capitalismo forse è vantaggioso solo per una parte della popolazione mondiale, e forse neanche per quella.

Comunque in ogni discussione tocca ripetere sempre le stesse cose... si è piú volte toccato l'argomento, ma una volta finiti i toni demagogici e gli attacchi personali automaticamente svaniva l'interesse.

[nomeutente]

se compri un cellulare Siemens, non dai soldi ad una cooperativa sociale non a fini di lucro, tantomeno ad un'associazione culturale, ma ad un'azienda privata che investe capitali, quindi capitalista. Che ti piaccia o no, sfrutti i vantaggi del capitalismo ;)

E quando tu usi la ruota o il fuoco sfrutti i vantaggi del comunismo primitivo :sofico:


Comunque Trallallero, forse tu confondi i frutti del lavoro umano con i frutti del sistema in cui quel lavoro è utilizzato.

[evelon]

E quando tu usi la ruota o il fuoco sfrutti i vantaggi del comunismo primitivo :sofico:


Comunque Trallallero, forse tu confondi i frutti del lavoro umano con i frutti del sistema in cui quel lavoro è utilizzato.

Io non credo che si stia confondendo.
Probabilmente intende la "competizione" come motore del mondo.

E su questo il comunismo non ha chance essendo perdente in partenza :D

[nomeutente]

Io non credo che si stia confondendo.
Probabilmente intende la "competizione" come motore del mondo.

E' evidente che la pensa così, ma è altrettanto evidente che non sono d'accordo.


E su questo il comunismo non ha chance essendo perdente in partenza :D

Certamente, se la competizione capitalista fosse in effetti l'unico motore del mondo, nessun altro sistema potrebbe funzionare, ma ovviamente il mondo andava avanti anche prima del capitalismo e andrà avanti anche dopo, perché sono gli uomini a creare le cose (compresi i sistemi) e non i sistemi a creare le cose di cui gli uomini hanno bisogno.
Ma 3d ciclico: lascio perdere, tanto conosciamo le rispettive posizioni :stordita:

[evelon]

E' evidente che la pensa così, ma è altrettanto evidente che non sono d'accordo.


Certamente, se la competizione capitalista fosse in effetti l'unico motore del mondo, nessun altro sistema potrebbe funzionare, ma ovviamente il mondo andava avanti anche prima del capitalismo e andrà avanti anche dopo, perché sono gli uomini a creare le cose (compresi i sistemi) e non i sistemi a creare le cose di cui gli uomini hanno bisogno.
Ma 3d ciclico: lascio perdere, tanto conosciamo le rispettive posizioni :stordita:

Infatti: io ho ragione e tu torto :D

(Si scherza)

[Feric Jaggar]

Quand'è che sbollirà un po' questa febbre sessocentrica? Eh, chiedo!

E' come andare tutti i giorni a pranzo e a cena con Roberto Malone; dopo un po' uno si rompe le palle di sentir parlare sempre e solo di queste cose, anche se è un mandrillo.

[Varilion]

mi lascia perplesso...forse perchè la mia idea di conservatore è diversa dalla sua quindi non capisco che senso abbia l'articolo...bah.

[Dream_River]

ma per favore dai, parla dei conservatori come se fossero bestie malate e del capitalismo come se fosse il male del mondo.


I Conservatori non sono bestie malate, solo gente che e rimasta nel nel medioevo, o se gli va bene nel 1600
Che il capitalismo è il male del mondo non mi sembra sbagliata comr affermazione

Cmq, bellissimo articolo, ma non c'è da stupirsene, visto chi lo scrive:D

[shambler1]

Guarda che lo ha scritto Japoco Fo, non Dario ( e Greggio lo ha riportato puntualmente...Greggio postaci qualcosa di meglio su cui dibattere la prossima volta che cosi gli offri il destro ai conservatori) .

Mi ricordo un fumetto che lessi tantissimi anni fa , su un giovanotto della media borghesia pieno di idee ribelli e idealiste ;costui si innamora di un'araba , gli va male e allora scappa di casa , finendo ospite di una famiglia "alternativa" , che lui idealizza.
Alla fine scopre che il patriarca della famiglia alternativa si ingroppa le figliastre appena adolescenti mentre il suo amico artista si rivela omosessuale e gli propone un rapporto.
il protagonista rifiuta e costui si offende :" tutti uguali ! A parole ci rispettate e poi invece" ( vado a memoria).
Se lo editano ancora non perdetevelo perchè merita. Dopo tutti questi anni (forse 20?) è ancora attualissimo .
http://www.coinbd.com/images/couvertures/20060513193755_t0.jpg

[trallallero]

mi confondo ? può darsi, non sono un esperto in materia ma vedo il capitalismo come la chiave del progresso. Che il mondo andasse avanti anche prima di esso lo so, ma indubbiamente proseguiva a passi molto più lenti.
E comunque ho trovato su wiki questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Capitalismo

Perché nessuno concorda su cosa sia il capitalismo?

È difficile dare una risposta obiettiva. In apparenza, non c'è mai stato un accordo chiaro sulle implicazioni linguistiche, economiche, etiche e morali, cioè, sull'"economia politica" del capitalismo stesso.
...
Insomma la confuzione pare sia mondiale :D

[jumpermax]

I Conservatori non sono bestie malate, solo gente che e rimasta nel nel medioevo, o se gli va bene nel 1600
Che il capitalismo è il male del mondo non mi sembra sbagliata comr affermazione

Cmq, bellissimo articolo, ma non c'è da stupirsene, visto chi lo scrive:D

già come no... infatti il muro di Berlino lo costruirono per evitare che le vittime del capitalismo nella germania ovest potessero trovare salvezza nel paradiso in terra che era la germania est comunista. E dalla florida quasi ogni giorno decine di profughi tentano ancora oggi la fortuna per approdare a Cuba.

[FabioGreggio]

Guarda che lo ha scritto Japoco Fo, non Dario ( e Greggio lo ha riportato puntualmente...Greggio postaci qualcosa di meglio su cui dibattere la prossima volta che cosi gli offri il destro ai conservatori) .

Mi ricordo un fumetto che lessi tantissimi anni fa , su un giovanotto della media borghesia pieno di idee ribelli e idealiste ;costui si innamora di un'araba , gli va male e allora scappa di casa , finendo ospite di una famiglia "alternativa" , che lui idealizza.
Alla fine scopre che il patriarca della famiglia alternativa si ingroppa le figliastre appena adolescenti mentre il suo amico artista si rivela omosessuale e gli propone un rapporto.
il protagonista rifiuta e costui si offende :" tutti uguali ! A parole ci rispettate e poi invece" ( vado a memoria).
Se lo editano ancora non perdetevelo perchè merita. Dopo tutti questi anni (forse 20?) è ancora attualissimo .
http://www.coinbd.com/images/couvertures/20060513193755_t0.jpg

Fammi una lista di quello che devo scrivere e quello che non devo scrivere, tu che dei liberale...:D :D :D :D

fg

[FabioGreggio]

già come no... infatti il muro di Berlino lo costruirono per evitare che le vittime del capitalismo nella germania ovest potessero trovare salvezza nel paradiso in terra che era la germania est comunista. E dalla florida quasi ogni giorno decine di profughi tentano ancora oggi la fortuna per approdare a Cuba.

Che boiata!.
Anche Pinochet è stato utile per affermare con la forza il capitalismo sul Socialismo.
E non mi sembra che sia stata una passeggiata, anche se il maiale umano era sovvenzionato e incoraggiato dalla Cia liberale liberista, libertaria, libertina, liberticida.:cool:

fg

[jumpermax]

cmq ha un bel da scrivere fo ma qua quello che sta crollando è la visione progressista, incapace di confrontarsi con culture diverse anni luce dalla propria. E' in atto un fenomeno di immigrazione di massa da paesi che non condividono un briciolo dei principi liberali europei, dove per chi è gay si rischia la pelle, dove la legge è sottomessa alla religione, dove non esistono diritti civili, nè cittadini ma solo sudditi. E qua persone come Fo che faticano a rivolgere la parola ai "conservatori" di casa nostra pensano di potersi civilmente confrontare con loro. A me pare che la società stia tutt'altro che progredendo, anzi, su certi temi si sta tornando indietro e non di poco. Non sta scritto da nessuna parte che il nostro modello di società si debba affermare e prevalere... la storia è piena di capovolgimenti rovinosi.

[jumpermax]

Che boiata!.
Anche Pinochet è stato utile per affermare con la forza il capitalismo sul Socialismo.
E non mi sembra che sia stata una passeggiata, anche se il maiale umano era sovvenzionato e incoraggiato dalla Cia liberale liberista, libertaria, libertina, liberticida.:cool:

fg

Guarda che non c'era alcun bisogno di Pinochet per dimostrare la forza del capitalismo sul socialismo... la rovina economica del Cile è per buona parte frutto della geniale opera di Allende. Cmq non pensavo che dopo 15 anni ci fosse ancora gente sepolta sotto il crollo del muro.... coraggio su il comunismo non è cattivo è stato solo male applicato... :D

[shambler1]

Fammi una lista di quello che devo scrivere e quello che non devo scrivere, tu che dei liberale...:D :D :D :D

fg
Ti do un criterio: oltre alla firma illustre guarda anche il contenuto; se fa cadere le braccia , non lo postare.

[FabioGreggio]

cmq ha un bel da scrivere fo ma qua quello che sta crollando è la visione progressista, incapace di confrontarsi con culture diverse anni luce dalla propria. E' in atto un fenomeno di immigrazione di massa da paesi che non condividono un briciolo dei principi liberali europei, dove per chi è gay si rischia la pelle, dove la legge è sottomessa alla religione, dove non esistono diritti civili, nè cittadini ma solo sudditi. E qua persone come Fo che faticano a rivolgere la parola ai "conservatori" di casa nostra pensano di potersi civilmente confrontare con loro. A me pare che la società stia tutt'altro che progredendo, anzi, su certi temi si sta tornando indietro e non di poco. Non sta scritto da nessuna parte che il nostro modello di società si debba affermare e prevalere... la storia è piena di capovolgimenti rovinosi.

Altra boiata.
sarò sintetico.
prova ad andare nel New Yersey e di che sei Comunista.
Mettiti il tampax nell'ano prima.


E tu difronte al berlusconismo, a Bush, a Putin, al liberismo Sudamericano, in tutto questo ci vedi la crisi del progressismo globale?

Ti perdono se mi dici che sei stato ibernato nel 1962 e ti hanno scartato dalla stagnola l'altro ieri.


fg

[evelon]

I Conservatori non sono bestie malate, solo gente che e rimasta nel nel medioevo, o se gli va bene nel 1600
Che il capitalismo è il male del mondo non mi sembra sbagliata comr affermazione

Cmq, bellissimo articolo, ma non c'è da stupirsene, visto chi lo scrive:D

LOL :D

[evelon]

già come no... infatti il muro di Berlino lo costruirono per evitare che le vittime del capitalismo nella germania ovest potessero trovare salvezza nel paradiso in terra che era la germania est comunista. E dalla florida quasi ogni giorno decine di profughi tentano ancora oggi la fortuna per approdare a Cuba.


cmq ha un bel da scrivere fo ma qua quello che sta crollando è la visione progressista, incapace di confrontarsi con culture diverse anni luce dalla propria. E' in atto un fenomeno di immigrazione di massa da paesi che non condividono un briciolo dei principi liberali europei, dove per chi è gay si rischia la pelle, dove la legge è sottomessa alla religione, dove non esistono diritti civili, nè cittadini ma solo sudditi. E qua persone come Fo che faticano a rivolgere la parola ai "conservatori" di casa nostra pensano di potersi civilmente confrontare con loro. A me pare che la società stia tutt'altro che progredendo, anzi, su certi temi si sta tornando indietro e non di poco. Non sta scritto da nessuna parte che il nostro modello di società si debba affermare e prevalere... la storia è piena di capovolgimenti rovinosi.



Guarda che non c'era alcun bisogno di Pinochet per dimostrare la forza del capitalismo sul socialismo... la rovina economica del Cile è per buona parte frutto della geniale opera di Allende. Cmq non pensavo che dopo 15 anni ci fosse ancora gente sepolta sotto il crollo del muro.... coraggio su il comunismo non è cattivo è stato solo male applicato... :D

Nulla da eccepire

[blamecanada]

Guarda che non c'era alcun bisogno di Pinochet per dimostrare la forza del capitalismo sul socialismo... la rovina economica del Cile è per buona parte frutto della geniale opera di Allende.
Infatti il popolo cileno prima era ricco e gaudente. Ed appena il buon Pinochet ha mandato via il mangiabambini Allende si è risolto tutto. :mc:
Diciamolo poi che non appena Allende è salito al governo gli U.S.A. hanno fatto di tutto per mettere in crisi il governo.

[FabioGreggio]

Ti do un criterio: oltre alla firma illustre guarda anche il contenuto; se fa cadere le braccia , non lo postare.

facciamo cosi:
se presuppongo che fa cadere le braccia a te lo pubblico.
e' sicuramente interessante.:D

fg

[FabioGreggio]

Nulla da eccepire

ineccepibilmente prevedibile.

fg

[FabioGreggio]

Guarda che non c'era alcun bisogno di Pinochet per dimostrare la forza del capitalismo sul socialismo... la rovina economica del Cile è per buona parte frutto della geniale opera di Allende. Cmq non pensavo che dopo 15 anni ci fosse ancora gente sepolta sotto il crollo del muro.... coraggio su il comunismo non è cattivo è stato solo male applicato... :D

Se dopo 60 anni c'è gente sotto le macerie di Piazzale Loreto, puoi trovare ovunque gente sotto qualsiasi muretto in giro per la storia.

fg

[jumpermax]

Altra boiata.
sarò sintetico.
prova ad andare nel New Yersey e di che sei Comunista.
Mettiti il tampax nell'ano prima.


E tu difronte al berlusconismo, a Bush, a Putin, al liberismo Sudamericano, in tutto questo ci vedi la crisi del progressismo globale?

Ti perdono se mi dici che sei stato ibernato nel 1962 e ti hanno scartato dalla stagnola l'altro ieri.


fg

quale progressismo globale? non esiste, non c'è nulla è il vuoto spinto. Una cultura sviluppata come antagonismo ad un sistema senza il quale non esisterebbe nemmeno. Tutti i suoi miti crollati, le ideologie in cui credeva sepolte, nessuna spinta nessuno slancio. Quali sarebbero i valori fondanti del progressismo oggi? Non li vedo. Finito il comunismo sono rimaste solo delle parole svuotate dei loro contenuti. Intanto il resto del mondo corre, Cina e India in primis che stanno scoprendo come capitalismo voglia dire benessere. Qua noi invece stiamo sperperando il vantaggio tecnologico e culturale che ci avevano garantito le generazioni prima della nostra. E in questo la sinistra massimalista, inconcludente per natura ne è l'esempio migliore. Nessuna capacità di compromesso di fare politica di aggregare consenso attorno a dei progetti che possano davvero essere condivisi. Nessuna capacità di scelte concrete, di valutare le azioni nel loro insieme. Vogliamo parlare di qualche tema a caso? Politiche energetiche? no al nucleare (scorie) petrolio (inquina) rigassificatori (pericolosi) eolico (danni paesaggistici) idroelettrico (stravoglimento dei bacini idrici) inceneritori (inquinano) centrali a gas (pm 2) Di grazia che pensano di fare? La nostra società inquina, è vero. Ma da un'aspettativa di vita doppia rispetto alle società pre-industriali e un tenore di vita nemmeno lontanamente paragonabile. Il punto è governare questo processo di sviluppo, non rinnegare ogni cosa in nome di un'ideologico e utopico rifiuto ad un sistema a cui, volenti o nolenti, dobbiamo il nostro benessere.

[jumpermax]

Se dopo 60 anni c'è gente sotto le macerie di Piazzale Loreto, puoi trovare ovunque gente sotto qualsiasi muretto in giro per la storia.

fg

ma riuscire a parlare del muro di berlino senza dovermi tirare fuori Pinochet o Mussolini proprio non sei in grado? Non è così difficile... data una cartina della germania anni ottanta fare una crocetta sul territorio governato da un regime che opprimeva il suo popolo... quelli che mettono la crocetta dalla parte giusta hanno compreso cosa è successo nel 91... gli altri sono rimasti sotto il muro :D

[shambler1]

facciamo cosi:
se presuppongo che fa cadere le braccia a te lo pubblico.
e' sicuramente interessante.:D

fg

Scusa il citazionismo eh?
Leopardi :" Sempre caro mi fu , quest'ermo colle".

specialista della comunicazione ( per farlo capire a tutti tutti)
"questa collina mi è sempre piaciuta".

:D

[FabioGreggio]

ma riuscire a parlare del muro di berlino senza dovermi tirare fuori Pinochet o Mussolini proprio non sei in grado? Non è così difficile... data una cartina della germania anni ottanta fare una crocetta sul territorio governato da un regime che opprimeva il suo popolo... quelli che mettono la crocetta dalla parte giusta hanno compreso cosa è successo nel 91... gli altri sono rimasti sotto il muro :D

Sei totalmente OT.
Non stiamo parlando del Muro di Berlino, ma esattamente dell'opposto.
Riesci a parlare del Capitalismo, della boiata del secolo scorso, cioè del Liberismo capitalista, anticamera dei fascismi e nazismi, e di Pinochet senza tirarci la solita gamella di sbobba anticomunista, Muro di Berlino incorporato.
Sinceramente la storia del muro ci ha sfracellato le gonadi.
Fai due millimetri in più.

fg

[FabioGreggio]

Scusa il citazionismo eh?
Leopardi :" Sempre caro mi fu , quest'ermo colle".

specialista della comunicazione ( per farlo capire a tutti tutti)
"questa collina mi è sempre piaciuta".

:D
Sei ermetico nella logica.
Una canzone di de Gregori al confronto è uno scritto a cielo aperto.

temo che lo abbia capito solo tu.
Uno specialista della comunicazione è chiaro, sintetico e schematico.
Soggetto, predicato verbale, completo oggetto, punto e a capo.

Enzo Biagi, il mito, insegna.

Non ti buttare su T'amo pio bove.
nun ce provà.

fg

[tatrat4d]

Sei totalmente OT.
Non stiamo parlando del Muro di Berlino, ma esattamente dell'opposto.
Riesci a parlare del Capitalismo, della boiata del secolo scorso, cioè del Liberismo capitalista, anticamera dei fascismi e nazismi

anticamera dell'autoritarismo e di 40 anni di guerre, non uno ma quasi due secoli fa, è stato un tipo di capitalismo che non era certo liberista, almeno nei rapporti commerciali internazionali. E' poi bizzarro che dove la boiata ha i suoi centri di poteri fascismi e nazismi non abbiano goduto immense fortune...

Muro di Berlino incorporato.
Sinceramente la storia del muro ci ha sfracellato le gonadi.
Fai due millimetri in più.

fg

si fa fatica a non rifarsi al "diaframma" che, da chi lo costruì, veniva chiamato "vallo di protezione antifascista". E, strisce della morte o pescecani nolenti, notare come ci fosse questa irrefrenabile capacità del "mostro" turbo-liberista di attirare gente a rischiare la pelle per raggiungerlo...
Senza contare che se lo si definisce ancora muretto forse non se ne è parlato poi troppo. :)

@jumper: '89, ma non credo che siano i due anni di differenza a fare titubare alcuni di quelli che non sanno dove mettere la crocetta :D

[FabioGreggio]

quale progressismo globale? non esiste, non c'è nulla è il vuoto spinto. Una cultura sviluppata come antagonismo ad un sistema senza il quale non esisterebbe nemmeno. Tutti i suoi miti crollati, le ideologie in cui credeva sepolte, nessuna spinta nessuno slancio. Quali sarebbero i valori fondanti del progressismo oggi? Non li vedo. Finito il comunismo sono rimaste solo delle parole svuotate dei loro contenuti. Intanto il resto del mondo corre, Cina e India in primis che stanno scoprendo come capitalismo voglia dire benessere. Qua noi invece stiamo sperperando il vantaggio tecnologico e culturale che ci avevano garantito le generazioni prima della nostra. E in questo la sinistra massimalista, inconcludente per natura ne è l'esempio migliore. Nessuna capacità di compromesso di fare politica di aggregare consenso attorno a dei progetti che possano davvero essere condivisi. Nessuna capacità di scelte concrete, di valutare le azioni nel loro insieme. Vogliamo parlare di qualche tema a caso? Politiche energetiche? no al nucleare (scorie) petrolio (inquina) rigassificatori (pericolosi) eolico (danni paesaggistici) idroelettrico (stravoglimento dei bacini idrici) inceneritori (inquinano) centrali a gas (pm 2) Di grazia che pensano di fare? La nostra società inquina, è vero. Ma da un'aspettativa di vita doppia rispetto alle società pre-industriali e un tenore di vita nemmeno lontanamente paragonabile. Il punto è governare questo processo di sviluppo, non rinnegare ogni cosa in nome di un'ideologico e utopico rifiuto ad un sistema a cui, volenti o nolenti, dobbiamo il nostro benessere.

hai una visuale molto ristretta e gtrai conclusioni molto affrettate.
Il comunismo è solo un episodio nella storia del progressismo.
sarebbe come affermare che la destra, dopo gli apici nefasti del fascismo, non esiste più.

E' vero anche il contrario.
Dopo la catastrofe del neoliberismo reaganiano cosa c'è all'orizzonte?
Aznar?
Berlusconi?
Bush?
Putin?

Ma allora è meglio Castro e il Che, almeno hanno il loro alure.

Invece è esattamente l'opposto di quello che affermi.
Il progressismo oggi offre tentativi molto più interessanti del decotto neoliberismo americano.
Zapatero offre uno spunto RadicalSocialsita nuovo ed interessantissimo.
Lula con difficoltà sta trovando un alternativa socialsita moderata per sanare le devastanti politice liberite filoamericane, Blair ha tentato una via più neoconservatrice, ma che ha portato la GB ad una solidità economica invidiabile.

Mentre le destre eurpeee sono sempre più xenofobe, conservatrici, guerrafondaie, ed involute su un teacherismo becero e amorfo.

Basti guardare lo sfacello della destra italiana, sorta di neofurbismo istituzionalizzato, che ha portato alla legalizzazione dell'illegalità e allo sfascio in molti settori, dal debito pubblico alla spaccatura in due del apese, dall'odio usato con i media, alla rivalutazione di 60 ceffi indagati nella trascorsa legislatura con 90 dei loro avvocato eletti a doberman di guardia.

Dov'è l'evoluzione del capitalismo?
Perchè è questo l'argomento del 3d, non il Comunismo, tua ossesione e avversione ormai divenuta scopo della tua vita.

Torniamo quindi IT e riprendiamo il discorso sul Conservatorismo.
Se il Conservatorismo oggi avesse anche solo uno Zapatero fratto 25, sarebbe grasso che cola.

Invece ci tocca Bush e Buttiglione, con deriva teocon incorporata, che da sola è il massimo.
Dei minimi.

fg

[FabioGreggio]

quale progressismo globale? non esiste, non c'è nulla è il vuoto spinto. Una cultura sviluppata come antagonismo ad un sistema senza il quale non esisterebbe nemmeno. Tutti i suoi miti crollati, le ideologie in cui credeva sepolte, nessuna spinta nessuno slancio. Quali sarebbero i valori fondanti del progressismo oggi? Non li vedo. Finito il comunismo sono rimaste solo delle parole svuotate dei loro contenuti. Intanto il resto del mondo corre, Cina e India in primis che stanno scoprendo come capitalismo voglia dire benessere. Qua noi invece stiamo sperperando il vantaggio tecnologico e culturale che ci avevano garantito le generazioni prima della nostra. E in questo la sinistra massimalista, inconcludente per natura ne è l'esempio migliore. Nessuna capacità di compromesso di fare politica di aggregare consenso attorno a dei progetti che possano davvero essere condivisi. Nessuna capacità di scelte concrete, di valutare le azioni nel loro insieme. Vogliamo parlare di qualche tema a caso? Politiche energetiche? no al nucleare (scorie) petrolio (inquina) rigassificatori (pericolosi) eolico (danni paesaggistici) idroelettrico (stravoglimento dei bacini idrici) inceneritori (inquinano) centrali a gas (pm 2) Di grazia che pensano di fare? La nostra società inquina, è vero. Ma da un'aspettativa di vita doppia rispetto alle società pre-industriali e un tenore di vita nemmeno lontanamente paragonabile. Il punto è governare questo processo di sviluppo, non rinnegare ogni cosa in nome di un'ideologico e utopico rifiuto ad un sistema a cui, volenti o nolenti, dobbiamo il nostro benessere.

Hai una visuale molto ristretta e trai conclusioni molto affrettate.
Il Comunismo è solo un episodio nella storia del progressismo.
Sarebbe come affermare che la destra, dopo gli apici nefasti del fascismo, non esiste più.

E' vero anche il contrario.
Dopo la catastrofe del neoliberismo reaganiano cosa c'è all'orizzonte?
Aznar?
Berlusconi?
Bush?
Putin?

Ma allora è meglio Castro e il Che, almeno hanno il loro alure.

Invece è esattamente l'opposto di quello che affermi.
Il progressismo oggi offre tentativi molto più interessanti del decotto neoliberismo americano.
Zapatero offre uno spunto RadicalSocialsita nuovo ed interessantissimo.
Lula con difficoltà sta trovando un alternativa socialsita moderata per sanare le devastanti politice liberiste filoamericane, Blair ha tentato una via più neoconservatrice, ma che ha portato la GB ad una solidità economica invidiabile.

Mentre le destre europee sono sempre più xenofobe, conservatrici, guerrafondaie, ed involute su un teacherismo becero e amorfo.

Basti guardare lo sfacello della destra italiana, sorta di neofurbismo istituzionalizzato, che ha portato alla legalizzazione dell'illegalità e allo sfascio in molti settori, dal debito pubblico alla spaccatura in due del apese, dall'odio usato con i media, alla rivalutazione di 60 ceffi indagati nella trascorsa legislatura con 90 dei loro avvocati eletti a doberman di guardia.

Dov'è l'evoluzione del capitalismo?
Perchè è questo l'argomento del 3d, non il Comunismo, tua ossesione e avversione ormai divenuta scopo della tua vita.

Torniamo quindi IT e riprendiamo il discorso sul Conservatorismo.
Se il Conservatorismo oggi avesse anche solo uno Zapatero fratto 25, sarebbe grasso che cola.

Invece ci tocca Bush e Buttiglione, con deriva teocon incorporata, che da sola è il massimo.
Dei minimi.
Non è grasso che cola.
E' grasso di arrosto.

fg

[jumpermax]

Sei totalmente OT.
Non stiamo parlando del Muro di Berlino, ma esattamente dell'opposto.
Riesci a parlare del Capitalismo, della boiata del secolo scorso, cioè del Liberismo capitalista, anticamera dei fascismi e nazismi, e di Pinochet senza tirarci la solita gamella di sbobba anticomunista, Muro di Berlino incorporato.
Sinceramente la storia del muro ci ha sfracellato le gonadi.
Fai due millimetri in più.

fg
Liberismo capitalista anticamera di cosa? :D Guarda qualche sospetto dovrebbe venirti di avere leggermente cannato già solo pensando al fatto che nazismo deriva da nazionalsocialismo... :D Il fascismo sarebbe "liberista"? :D Sono movimenti nazionalisti che c'entrano ben poco con le teorie economiche...

[FabioGreggio]

Liberismo capitalista anticamera di cosa? :D Guarda qualche sospetto dovrebbe venirti di avere leggermente cannato già solo pensando al fatto che nazismo deriva da nazionalsocialismo... :D Il fascismo sarebbe "liberista"? :D Sono movimenti nazionalisti che c'entrano ben poco con le teorie economiche...

Ma è vero anche esattamente il contrario.

Il fatto che il NazionalSocialsimo contenga il suffisso socialismo non significa che abbia attinenze con esso.
Dal prefisso invece si evince che il nazionalismo, grande valore del conservatorismo, trova la sua apoteosi proprio a destra.

Ed è vero il contrario di quello che tu dici, e cioè che il Comunismo non è la sinistra, ma la parte estremizzata del socialismo, base del pensiero left a priori.
Il Liberimo è l'anticamenra dell'autoritarismo perchè è corporativista.
Non è il fascismo, ma ne è il presupposto.
Il fascista crede nel migliore, nell'eletto ed è l'estremizzazione della meritocrazia spasmodica che modula tutto il conservatorismo.

Poi ci sono quelli che si spingono più il là e credono anche negli "unti dal signore".
Ma delle degenerazioni comiche e clownistiche del conservatorismo ne perlerei in un secondo momento.

fg

[jumpermax]

hai una visuale molto ristretta e gtrai conclusioni molto affrettate.
Il comunismo è solo un episodio nella storia del progressismo.
sarebbe come affermare che la destra, dopo gli apici nefasti del fascismo, non esiste più.

Episodio? Il comunismo per molti paesi vuol dire 50 anni di regime, condizioni di vita disastrose, totale assenza di diritti civili. Non è che si liquida come un "episodio", come non si liquida come episodio nè il fascismo nè il nazismo. Il punto qua è che finito il comunismo, a sinistra non è rimasto nulla. Non sono gli scheletri nell'armadio il problema... è l'armadio che è vuoto. Progresso su cosa?


E' vero anche il contrario.
Dopo la catastrofe del neoliberismo reaganiano cosa c'è all'orizzonte?
Aznar?
Berlusconi?
Bush?
Putin?

Guarda direi che la presidenza Reagan ha ben poco di catastrofico. Quello che è collassato in quegli anni è stata l'URSS e non gli USA, che ti informo esistono ancora :D


Ma allora è meglio Castro e il Che, almeno hanno il loro alure.

di bene in meglio... uno dei dittatori più longevi degli ultimi secoli. I miti della sinistra. Qualcosa di meglio non si trova? Ok, Fassino non si presta ad essere mitizzato... mitizziamo Veltroni, non sarà belloccio come il Che da mettere sulle magliette ma almeno ci schiodiamo dal mito del rivoluzionario...


Invece è esattamente l'opposto di quello che affermi.
Il progressismo oggi offre tentativi molto più interessanti del decotto neoliberismo americano.
Zapatero offre uno spunto RadicalSocialsita nuovo ed interessantissimo.
Lula con difficoltà sta trovando un alternativa socialsita moderata per sanare le devastanti politice liberite filoamericane, Blair ha tentato una via più neoconservatrice, ma che ha portato la GB ad una solidità economica invidiabile.

Mentre le destre eurpeee sono sempre più xenofobe, conservatrici, guerrafondaie, ed involute su un teacherismo becero e amorfo.

Rivalutiamo Blair? non era quello che ha appoggiato gli USA nella guerra Irakena? Non mi pare nemmeno lontanamente accostabile alle posizioni della sinistra massimalista nostrana. E non farei paragoni nemmeno con Zapatero. Ma guarda, nemmeno con Aznar... lui per dire i pacs in Spagna li ha fatti... Zapatero si è spinto pure oltre. Qua da noi poche idee e confuse....

Basti guardare lo sfacello della destra italiana, sorta di neofurbismo istituzionalizzato, che ha portato alla legalizzazione dell'illegalità e allo sfascio in molti settori, dal debito pubblico alla spaccatura in due del apese, dall'odio usato con i media, alla rivalutazione di 60 ceffi indagati nella trascorsa legislatura con 90 dei loro avvocato eletti a doberman di guardia.

si ok, la destra spettacolo desolante? quindi? io manco li ho votati alle ultime elezioni dove questo argomento dovrebbe essere convincente? Della sinistra non ne parlo perché la destra è peggio? Andiamo bene... è proprio così che si fanno le piattaforme programmatiche, poi si arriva al governo e nessuno ha idea di cosa fare. Ma tutti sono d'accordo sul fatto che Berlusconi avrebbe fatto peggio.


Dov'è l'evoluzione del capitalismo?
Perchè è questo l'argomento del 3d, non il Comunismo, tua ossesione e avversione ormai divenuta scopo della tua vita.

Torniamo quindi IT e riprendiamo il discorso sul Conservatorismo.
Se il Conservatorismo oggi avesse anche solo uno Zapatero fratto 25, sarebbe grasso che cola.

Invece ci tocca Bush e Buttiglione, con deriva teocon incorporata, che da sola è il massimo.
Dei minimi.

fg

Nessuna evoluzione del capitalismo. Punto. Abbiamo un sistema che si sta deteriorando lentamente e nessuno sa metterci le mani. Probabilmente è destino di ogni società raggiungere un apice per poi iniziare una penosa parabola discendente. Per questo il mito del progresso è risibile... forse sarà anche vero che le società sono progredite nel corso dei secoli, che nessuna ha mai raggiunto il nostro livello di tecnologia e complessità, ma da nessuna parte è scritto che si debba stare in piedi. Uno Jacopo Fo che si preoccupa dei conservatori di casa nostra e non riesce a vedere 10 metri più in la del suo orticello come sono i conservatori che stanno entrando dal vialetto mi fa sorridere. Mi fa sorridere perché è convinto di poter convivere con un imam integralista sotto casa quando non riesce nemmeno a salutare il vicino di comunione e liberazione. Mi fa sorridere perché non si rende conto di quanto utopica sia la concezione di una società multiculturale senza un nucleo fondante di valori condivisi. Mi fa sorridere perché scambia magari un Pim Fortuyn per uno xenofobo di destra e rifiuta a priori le sue argomentazioni. Dove sarebbe il progressismo? Io vedo soltanto una difesa ostinata di argomentazioni ideologiche senza la minima capacità di tradurle in un'azione politica efficace. E poi sognamo Blair e Zapatero... sognamo appunto.

[shambler1]

Sei ermetico nella logica.
Una canzone di de Gregori al confronto è uno scritto a cielo aperto.

temo che lo abbia capito solo tu.
Uno specialista della comunicazione è chiaro, sintetico e schematico.
Soggetto, predicato verbale, completo oggetto, punto e a capo.

Enzo Biagi, il mito, insegna.

Non ti buttare su T'amo pio bove.
nun ce provà.

fg
E lo so , è questo il guaio.

Lo scritto di Jacopo Fo è imbarazzante, mi dispiace (sul serio) , è chiaro e schematico , formulato con concetti esemplificati ( "questa collina mi è sempre piaciuta") e chiari , sinteti ci a frasi staccate.
Costruita in modo da essere intesa da chiunque all'istante e di strappare una risata.


E infatti è di una banalità , di un qualunquismo desolanti.
:(
tu che conosci tutti questi signori importanti della sinistra ( ricordiamolo!) , parla con Jacopo Fo , magari in occasione di qualche corso di Joga demenziale alla Libera Accademia di Alcatraz...pregalo di metterci un pò di impegno il prossimo articolo.

Pensa se il padre avesse adottato quella stessa logica nello scrivere i copioni : al posto di Mistero Buffo avremmo avuto roba al livello degli sketch di Faletti a Drive In.

per fortuna Fo padre se ne impippava se tutto non era immediatamente chiaro e fruibile al target e abbiamo avuto Mistero Buffo.

[FabioGreggio]

E lo so , è questo il guaio.

Lo scritto di Jacopo Fo è imbarazzante, mi dispiace (sul serio) , è chiaro e schematico , formulato con concetti esemplificati ( "questa collina mi è sempre piaciuta") e chiari , sinteti ci a frasi staccate.
Costruita in modo da essere intesa da chiunque all'istante e di strappare una risata.


E infatti è di una banalità , di un qualunquismo desolanti.
:(
tu che conosci tutti questi signori importanti della sinistra ( ricordiamolo!) , parla con Jacopo Fo , magari in occasione di qualche corso di Joga demenziale alla Libera Accademia di Alcatraz...pregalo di metterci un pò di impegno il prossimo articolo.

Pensa se il padre avesse adottato quella stessa logica nello scrivere i copioni : al posto di Mistero Buffo avremmo avuto roba al livello degli sketch di Faletti a Drive In.

per fortuna Fo padre se ne impippava se tutto non era immediatamente chiaro e fruibile al target e abbiamo avuto Mistero Buffo.

Non conosco, ma ho conosciuto il padre, e non ci fequentiamo.
Il figlio non l'ho mai visto.
Non so quindi di cosa stai parlando.
Il fatto che tu ti aspetti dal figlio di un Nobel, un'altro nobel, sono problemi tuoi.
Il fatto che tu trovi banale e demenziale Jacopo, è una tua personale opinione, non l'opinione wikipediabile.
Abbiamo la tua opinione.
Ora dopo la disquisizione rabbiosa sull'autore, parliamo del contenuto che mi sembra interessante.
Se fai un altro giro di yoga demenziale relazionato al padre che altra persona, getto la spugna.

fg

[FabioGreggio]

Episodio? Il comunismo per molti paesi vuol dire 50 anni di regime, condizioni di vita disastrose, totale assenza di diritti civili. Non è che si liquida come un "episodio", come non si liquida come episodio nè il fascismo nè il nazismo. Il punto qua è che finito il comunismo, a sinistra non è rimasto nulla. Non sono gli scheletri nell'armadio il problema... è l'armadio che è vuoto. Progresso su cosa?


Guarda direi che la presidenza Reagan ha ben poco di catastrofico. Quello che è collassato in quegli anni è stata l'URSS e non gli USA, che ti informo esistono ancora :D


di bene in meglio... uno dei dittatori più longevi degli ultimi secoli. I miti della sinistra. Qualcosa di meglio non si trova? Ok, Fassino non si presta ad essere mitizzato... mitizziamo Veltroni, non sarà belloccio come il Che da mettere sulle magliette ma almeno ci schiodiamo dal mito del rivoluzionario...


Rivalutiamo Blair? non era quello che ha appoggiato gli USA nella guerra Irakena? Non mi pare nemmeno lontanamente accostabile alle posizioni della sinistra massimalista nostrana. E non farei paragoni nemmeno con Zapatero. Ma guarda, nemmeno con Aznar... lui per dire i pacs in Spagna li ha fatti... Zapatero si è spinto pure oltre. Qua da noi poche idee e confuse....

si ok, la destra spettacolo desolante? quindi? io manco li ho votati alle ultime elezioni dove questo argomento dovrebbe essere convincente? Della sinistra non ne parlo perché la destra è peggio? Andiamo bene... è proprio così che si fanno le piattaforme programmatiche, poi si arriva al governo e nessuno ha idea di cosa fare. Ma tutti sono d'accordo sul fatto che Berlusconi avrebbe fatto peggio.



Nessuna evoluzione del capitalismo. Punto. Abbiamo un sistema che si sta deteriorando lentamente e nessuno sa metterci le mani. Probabilmente è destino di ogni società raggiungere un apice per poi iniziare una penosa parabola discendente. Per questo il mito del progresso è risibile... forse sarà anche vero che le società sono progredite nel corso dei secoli, che nessuna ha mai raggiunto il nostro livello di tecnologia e complessità, ma da nessuna parte è scritto che si debba stare in piedi. Uno Jacopo Fo che si preoccupa dei conservatori di casa nostra e non riesce a vedere 10 metri più in la del suo orticello come sono i conservatori che stanno entrando dal vialetto mi fa sorridere. Mi fa sorridere perché è convinto di poter convivere con un imam integralista sotto casa quando non riesce nemmeno a salutare il vicino di comunione e liberazione. Mi fa sorridere perché non si rende conto di quanto utopica sia la concezione di una società multiculturale senza un nucleo fondante di valori condivisi. Mi fa sorridere perché scambia magari un Pim Fortuyn per uno xenofobo di destra e rifiuta a priori le sue argomentazioni. Dove sarebbe il progressismo? Io vedo soltanto una difesa ostinata di argomentazioni ideologiche senza la minima capacità di tradurle in un'azione politica efficace. E poi sognamo Blair e Zapatero... sognamo appunto.

Ascolta, rassegnati, stiamo parlando dell'involuzione del Conservatorismo.
Quello delle sinistre è un giro di ottovolante che si fa in almeno 100 3d al mese, ma hai sbagliato 3d.

Bellissima quella su Reagan
Ti informo che mentre l'attore demoliva la classe proletaria, dall'altra parte c'era un tipo, Gorbacov, a cui Reagan non lustra manco le scarpe.
E se il muro è caduto è merito suo, non del cowboy.

fg

[trallallero]

Questa è una sciocchezza. Allora se si è contrari al capitalismo si dovrebbe anche fare a meno di mangiare, secondo questo ragionamento (anche se definirlo ragionamento è quantomai esagerato). Inutile citare il solito frasario di frasi fatte, basterebbe leggerle per rendersi conto di quanto siano ridicole.
possiamo definire il tuo un ragionamento allora ?

Comunque non entro nel merito dell'articolo e che non ho tempo di leggere al momento.
appunto, almeno la cortesia di leggere a cosa stavo rispondendo io no ? :mbe:


Questo è quello che molti vorrebbero far credere.
Intanto è inutile parlare di Cuba, visto che Cuba è una dittatura comandata dall'alto, (e questo non è sicuramente comunista). Ovviamente per i sacri conoscitori di cosa sia il comunismo (ossia gli anticomunisti, che sono gli unici a poter sapere cosa sia) è instaurare una dittatura e vietare la libertà d'espressione (miseria, terrore, morte!), che è ovviamente l'obiettivo di tutti i comunisti, mi sembra logico che delle persone non vedano l'ora di limitare la propria libertà. Io me lo sogno ogni notte...
scusa ma di quale altro paese posso parlare visto che quelli comunisti stanno sparendo tutti ?
fammi un esempio di paese comunista dove il buon senso e l'onestá non sono stati imposti a manganellate.


In secondo luogo non è vero che il capitalismo favorisca il maggior numero di persone... Infatti mi pare che gran parte del pianeta sia capitalista, eppure l'80% delle risorse sono in mano al 20% delle persone.
nei paesi capitalisti (escludi quelli nuovi tipo Cina etc) TUTTI hanno un PC, TUTTI mangiano senza problemi, TUTTI hanno un cellulare, TUTTI si collegano a internet ... continuo ? :D


Il capitalismo è il sistema con il quale i capitalisti tentano di arricchire sé stessi, punto e basta. Le altre sono solo conseguenze.
A tale scopo cerca di diminuire i costi: pagando il meno possibile i dipendenti oppure schiavizzandoli nei Paesi dov'è possibile (ma tanto sono una minoranza, la maggioranza sono capitalisti!), infischiandosene dell'ambiente (a respirare sono una minoranza), e creando un'innumerevole quantità di disastri: mantenere in guerra dei Paesi africani per poter vender loro le armi ed ottenere diamanti, sostenere che le sigarette non fanno male, facendo instaurare dal proprio governo dittature nei Paesi di cui si devono sfruttare le persone e le risorse (Pinochet), far distruggere il raccolto per evitare crisi di mercato (ma nonostante questo c'è sempre il bisogno impellente di aumentare la produzione) mentre in alcune parti del pianeta si muore di fame, senza contare dei farmaci che ormai hanno smesso di curare ma tamponano soltanto la malattia (un paziente cronico paga per tutta la vita, no?)...

Che i Paesi che si sono proclamati comunisti abbiano creato dei danni non c'è dubbio, lo sostengono gli stessi comunisti. Ma dire che quello sia lo scopo del comunismo è soltanto una calunnia dettata dalla malafede o dall'ignoranza. Sarebbe come dire che la corruzione dei politici è colpa della rivoluzione francese :muro:.
Inoltre invito a ragionare globalmente, considerare il tenore di vita Occidentale come se il cosiddetto Occidente fosse un compartimento stagno è privo di senso. Ci si dovrebbe rendere conto che il benessere dei Paesi ricchi deriva anche dallo sfruttamento dei Paesi poveri.
Infine il capitalismo porta a creare bisogni inesistenti per smerciare una sovrapproduzione abnorme, cosí da una parte si comprano cose che non servono (spinti dalla pubblicità, o dalla ricerca di accettazione e di prestigio sociale), dall'altra si crea la decadenza di tutto ciò che non sia utile alla produzione. La ricerca privata non crea benessere di proposito, lo crea solo se si può vendere, è una conseguenza secondaria. Se invece si facesse ricerca direttamente finalizzata al progresso ed al benessere, non sarebbe forse meglio?
Il capitalismo forse è vantaggioso solo per una parte della popolazione mondiale, e forse neanche per quella.
ma un pó di storia l'hai studiata ? :mbe: prima del capitalismo era per caso tutto rose e fiori ? durante il medioevo si viveva tutti felici e contenti ? ai tempi dei Romani c'erano addirittura gli schiavi pensa un pó che bel periodo.
Questi vostri discorsi anticapitalisti hanno tutta una loro logica che potrebbe essere corretta se presa a se stante, ma in realtá partono dimenticandosi di portarsi appresso un piccolo particolare: la natura umana.
L'uomo non é buono, bello e bravo ma competitivo, egoista e potenzialmente anche crudele come tante altre forme di vita in natura e come spesso dimostrato dalla storia. Quindi, il comunismo che, converrai, si basa sul buon senso dei cooperanti, non é applicabile senza un rigoroso controllo in una grossa societá perché i tipi egoisti, competitivi e crudeli di cui sopra, se ne approfitterebbero.
Condivido il fatto che il capitalismo crei delle piramidi di potere e ricchezza che possono dare fastidio, ma esiste un'alternativa ? tu hai la soluzione ? ovviamente tenendo conto del fatto che la natura umana non si puó cambiare ;)


Comunque in ogni discussione tocca ripetere sempre le stesse cose... si è piú volte toccato l'argomento, ma una volta finiti i toni demagogici e gli attacchi personali automaticamente svaniva l'interesse.

nessuno ti costringe :O

[FabioGreggio]

possiamo definire il tuo un ragionamento allora ?


appunto, almeno la cortesia di leggere a cosa stavo rispondendo io no ? :mbe:



scusa ma di quale altro paese posso parlare visto che quelli comunisti stanno sparendo tutti ?
fammi un esempio di paese comunista dove il buon senso e l'onestá non sono stati imposti a manganellate.



nei paesi capitalisti (escludi quelli nuovi tipo Cina etc) TUTTI hanno un PC, TUTTI mangiano senza problemi, TUTTI hanno un cellulare, TUTTI si collegano a internet ... continuo ? :D



ma un pó di storia l'hai studiata ? :mbe: prima del capitalismo era per caso tutto rose e fiori ? durante il medioevo si viveva tutti felici e contenti ? ai tempi dei Romani c'erano addirittura gli schiavi pensa un pó che bel periodo.
Questi vostri discorsi anticapitalisti hanno tutta una loro logica che potrebbe essere corretta se presa a se stante, ma in realtá partono dimenticandosi di portarsi appresso un piccolo particolare: la natura umana.
L'uomo non é buono, bello e bravo ma competitivo, egoista e potenzialmente anche crudele come tante altre forme di vita in natura e come spesso dimostrato dalla storia. Quindi, il comunismo che, converrai, si basa sul buon senso dei cooperanti, non é applicabile senza un rigoroso controllo in una grossa societá perché i tipi egoisti, competitivi e crudeli di cui sopra, se ne approfitterebbero.
Condivido il fatto che il capitalismo crei delle piramidi di potere e ricchezza che possono dare fastidio, ma esiste un'alternativa ? tu hai la soluzione ? ovviamente tenendo conto del fatto che la natura umana non si puó cambiare ;)




nessuno ti costringe :O

Tu confondi il Comunismo con l'intera sinsitra.
E' come se io parlando della destra mi riferissi in continuazione al Fascismo.

E' una deformazione dovuta al lavaggio del cervello mediatico.
Cmq ripeto, stiamo parlando di Conservatorismo.
Cosa cazzo c'entri il Comunismo, ideologia di estrema sinistra, in questo 3d devo ancora capirlo.
A me sembra trollaggio...


fg

[tatrat4d]

Bellissima quella su Reagan
Ti informo che mentre l'attore demoliva la classe proletaria, dall'altra parte c'era un tipo, Gorbacov, a cui Reagan non lustra manco le scarpe.
E se il muro è caduto è merito suo, non del cowboy.

fg

Se Gorbaciov, e prima di lui Andropov (a questi si può almeno riconoscere lo spessore per avere individuato con una decina d'anni d'anticipo l'implosione del sistema) hanno dovuto rimuovere la condizione (la dottrina Breznev) che impediva agli "stati fratelli" di superare il socialismo reale è storiograficamente riconosciuto sia in gran parte merito dei concetti strategici del cow-boy.
Non c'è nemmeno bisogno di scomodare qualche agiografo neo-conservatore, basta leggersi Valentin Falin, qualche altro riformatore, o lo stesso Gorby.

Poi, en passant: dove l'illuminato aveva mano libera, come in Georgia, Estonia o, caso peggiore, Lituania, non si è ovviamente tirato indietro da usare il più classico armamentario sovietico nei rapporti con il dissenso e le richieste di indipendenza.

[trallallero]

Tu confondi il Comunismo con l'intera sinsitra.
E' come se io parlando della destra mi riferissi in continuazione al Fascismo.
È quello che fai infatti.
Ma è una deformazione dovuta al lavaggio del cervello mediatico :O

[FabioGreggio]

Se Gorbaciov, e prima di lui Andropov (a questi si può almeno riconoscere lo spessore per avere individuato con una decina d'anni d'anticipo l'implosione del sistema) hanno dovuto rimuovere la condizione (la dottrina Breznev) che impediva agli "stati fratelli" di superare il socialismo reale è storiograficamente riconosciuto sia in gran parte merito dei concetti strategici del cow-boy.
Non c'è nemmeno bisogno di scomodare qualche agiografo neo-conservatore, basta leggersi Valentin Falin, qualche altro riformatore, o lo stesso Gorby.

Poi, en passant: dove l'illuminato aveva mano libera, come in Georgia, Estonia o, caso peggiore, Lituania, non si è ovviamente tirato indietro da usare il più classico armamentario sovietico nei rapporti con il dissenso e le richieste di indipendenza.

Gorbaciov, uno dei più grandi uomini politici degli ultimi 100 anni, avrebbe potuto comportarsi come Breznev.
Invece è stato il fautore della Perestroika e della caduta del muro di Berlino, nonchè l'indipendenza degli stati satelliti.
Che tu lo dipinga come metafarlocco è antistorico e puramente personale.

Di strategico i cowboy avevano solo la situazione Cilena, quella Argentina, quella Brasiliana, l'invasione unilaterale delle Granadine ed Haiti e qualche tentativo di uccidere Castro.
Robetta.

fg

[jumpermax]

Gorbaciov, uno dei più grandi uomini politici degli ultimi 100 anni, avrebbe potuto comportarsi come Breznev.
Invece è stato il fautore della Perestroika e della caduta del muro di Berlino, nonchè l'indipendenza degli stati satelliti.
Che tu lo dipinga come metafarlocco è antistorico e puramente personale.

Di strategico i cowboy avevano solo la situazione Cilena, quella Argentina, quella Brasiliana, l'invasione unilaterale delle Granadine ed Haiti e qualche tentativo di uccidere Castro.
Robetta.

fg

I "cowboy sono quelli che ci hanno assicurato la democrazia dal 45 all'89, cosa che non c'era dall'altra parte. Se il sistema è collassato è perché non ha retto il confronto con il modello occidentale che aveva di fronte. Il merito di Gorbaciov è stato quello di capire che la guerra fredda la stavano perdendo ed invertire la rotta prima del tracollo, il merito di Reagan quello di contribuire al tracollo di un sistema che era già moribondo. Fatto resta che quando governava un'altro dei miti della sinistra nostrana, Kennedy, si sfiorò la guerra nucleare... sotto il governo Reagan si è vinta la guerra fredda. Ovviamente quelli rimasti sotto il muro non gliela perdonano... comprensibile... :D

[blamecanada]

Episodio? Il comunismo per molti paesi vuol dire 50 anni di regime, condizioni di vita disastrose, totale assenza di diritti civili.
Stesse cose che ci sono state col capitalismo fino a sessant'anni fa. I Paesi dell'est sono sempre stati piú arretrati di quelli Occidentali, e non certo per il comunismo. Infatti ora che nei paesi dell'est c'è il capitalismo non mi pare se la passino tanto meglio.

Guarda direi che la presidenza Reagan ha ben poco di catastrofico. Quello che è collassato in quegli anni è stata l'URSS e non gli USA, che ti informo esistono ancora :D
Anche la malaria esiste ancora, ma non è che sia necessariamente un bene.

scusa ma di quale altro paese posso parlare visto che quelli comunisti stanno sparendo tutti ?
fammi un esempio di paese comunista dove il buon senso e l'onestá non sono stati imposti a manganellate.
Allende, Cile. Ce ne sono stati anche altri in Africa, tutti rovesciati con colpi di Stato che hanno messo al potere estremisti religiosi.

nei paesi capitalisti (escludi quelli nuovi tipo Cina etc) TUTTI hanno un PC, TUTTI mangiano senza problemi, TUTTI hanno un cellulare, TUTTI si collegano a internet ... continuo ?
Il PC nei suoi componenti chi lo ha fatto? Gli operai Taiwanesi lavorando quante ore al giorno? Se non ci fossero gli operai Taiwanesi da sfruttare secondo te tutti (nei Paesi ricchi) potrebbero avere il pc?

Questi vostri discorsi anticapitalisti hanno tutta una loro logica che potrebbe essere corretta se presa a se stante, ma in realtá partono dimenticandosi di portarsi appresso un piccolo particolare: la natura umana.
L'uomo non é buono, bello e bravo ma competitivo, egoista e potenzialmente anche crudele come tante altre forme di vita in natura e come spesso dimostrato dalla storia. Quindi, il comunismo che, converrai, si basa sul buon senso dei cooperanti, non é applicabile senza un rigoroso controllo in una grossa societá perché i tipi egoisti, competitivi e crudeli di cui sopra, se ne approfitterebbero.
Condivido il fatto che il capitalismo crei delle piramidi di potere e ricchezza che possono dare fastidio, ma esiste un'alternativa ? tu hai la soluzione ? ovviamente tenendo conto del fatto che la natura umana non si puó cambiare
Intanto qual sia precisamente la natura umana non è scritto da nessuna parte.
In secondo luogo l'aiuto reciproco È vantaggioso per i singoli, per quello da sempre gli uomini vivono in società. Si tratta soltanto di creare una società ancora piú complessa e migliore.

Inoltre non è che il comunismo vero si raggiunga da un giorno all'altro, quello è un modello ideale di società: bisogna avvicinarvisi gradualmente, è quello l'importante. Anche la sicurezza è uno status ideale, la sicurezza assoluta non la si è mai raggiunta, ma non è un buon motivo per non cercare di rendere la vita sempre piú sicura. Il mondo può cambiare in meglio, non raggiungerà mai la perfezione, ma non vedo perché opporsi al miglioramento dicendo che è impossibile.

[nomeutente]

Intanto qual sia precisamente la natura umana non è scritto da nessuna parte.

:ave: :D

Oggi faccio solo una battuta perché sono giù di giri.
La natura umana è competitiva => la forma suprema di competizione è la guerra => l'uomo è destinato ad autodistruggersi.

Non mi pare una prospettiva particolarmente piacevole, preferisco pensare che la competizione estrema sia una devianza imposta alla nostra mentalità da un sistema che non corrisponde alle reali necessità umane ed anzi ne accentua gli aspetti peggiori.


PS: la crocetta si mette ad est del muro, ma sotto quel muro non c'è solo il "socialismo reale" a marcire, c'è anche la presunzione che caduto quel muro ci sarebbe stata la pace, la prosperità e la libertà per il mondo intero.

[evelon]

Il mondo può cambiare in meglio, non raggiungerà mai la perfezione, ma non vedo perché opporsi al miglioramento dicendo che è impossibile.

Miglioramento = comunismo ?

Scusa ma fà abbastanza sorridere :D

[shambler1]

Non conosco, ma ho conosciuto il padre, e non ci fequentiamo.
Il figlio non l'ho mai visto.
Non so quindi di cosa stai parlando.
Il fatto che tu ti aspetti dal figlio di un Nobel, un'altro nobel, sono problemi tuoi.
Il fatto che tu trovi banale e demenziale Jacopo, è una tua personale opinione, non l'opinione wikipediabile.
Abbiamo la tua opinione.
Ora dopo la disquisizione rabbiosa sull'autore, parliamo del contenuto che mi sembra interessante.
Se fai un altro giro di yoga demenziale relazionato al padre che altra persona, getto la spugna.

fg
Jacopo Fo ( che immaginavo conoscessi) organizzava davvero corsi di joga demenziale nella libera università di Alcatraz ( se il nome non ti piace prenditela con il loro esperto di marketing) ; egli stesso è praticante di disclipline orientali e di arti marziali , mi pare Kendo e Aikido.

Non è lui ad essere squallido o demenziale, lo è l'articolo che ha scritto e che tu hai riportato.
Nello stile soprattutto : qualunquista e becero , sembra confezionato da e per la classica massaia ignorante ( però di sinistra..quarantenne coi capelli corti tinti di rosso ) e cosi vanifica anche quanto di sensato ci potrebbe essere.

[sider]

Jacopo Fo ( che immaginavo conoscessi) organizzava davvero corsi di joga demenziale nella libera università di Alcatraz ( se il nome non ti piace prenditela con il loro esperto di marketing) ; egli stesso è praticante di disclipline orientali e di arti marziali , mi pare Kendo e Aikido.

Non è lui ad essere squallido o demenziale, lo è l'articolo che ha scritto e che tu hai riportato.
Nello stile soprattutto : qualunquista e becero , sembra confezionato da e per la classica massaia ignorante ( però di sinistra..quarantenne coi capelli corti tinti di rosso ) e cosi vanifica anche quanto di sensato ci potrebbe essere.

Avendolo conosciuto personalmente , ti dico che è arrogante , e che fa quel lavoro solo perchè "figlio di". C'è molta gente molto più brava di lui ( e più professionista) in giro.

[trallallero]

Stesse cose che ci sono state col capitalismo fino a sessant'anni fa. I Paesi dell'est sono sempre stati piú arretrati di quelli Occidentali, e non certo per il comunismo. Infatti ora che nei paesi dell'est c'è il capitalismo non mi pare se la passino tanto meglio.
dove scusa ? dov'é che c'é il capitalismo all'est ?
e comunque in Cina cominciano a stare meglio proprio grazie al capitalismo ;)

Anche la malaria esiste ancora, ma non è che sia necessariamente un bene.
? :eh:

Allende, Cile. Ce ne sono stati anche altri in Africa, tutti rovesciati con colpi di Stato che hanno messo al potere estremisti religiosi.
a beh, chiari esempi di paesi dominanti nel mondo oltre che paradisi di benessere e felicitá :D

Il PC nei suoi componenti chi lo ha fatto? Gli operai Taiwanesi lavorando quante ore al giorno? Se non ci fossero gli operai Taiwanesi da sfruttare secondo te tutti (nei Paesi ricchi) potrebbero avere il pc?
a parte che se hai un PC vuol dire che accetti questi compromessi, e poi quello non é capitalismo ma sfruttamento. Sono i nuovi schiavi, quelli che ai tempi dei romani facevano le strade per un pezzo di pane.
E non mi venire a dire che i romani erano capitalisti :p

Intanto qual sia precisamente la natura umana non è scritto da nessuna parte.
In secondo luogo l'aiuto reciproco È vantaggioso per i singoli, per quello da sempre gli uomini vivono in società. Si tratta soltanto di creare una società ancora piú complessa e migliore.
ammiro i tuoi nobili obiettivi ma la storia insegna che esiste sia il soggetto integerrimo che quello lazzarone. Come risolvi il problema derivante dalla presenza di balordi ? Perfezioniamo la razza umana ? allora dai ragione ad Hitler, ci aveva visto bene. Oppure li bastoniamo a manganellate in modo da reprimerli ? diamo ragione al Duce ? a Fidel ? Stalin ? la accendiamo ? :D
io non vedo alternative :boh:

Inoltre non è che il comunismo vero si raggiunga da un giorno all'altro, quello è un modello ideale di società: bisogna avvicinarvisi gradualmente, è quello l'importante. Anche la sicurezza è uno status ideale, la sicurezza assoluta non la si è mai raggiunta, ma non è un buon motivo per non cercare di rendere la vita sempre piú sicura. Il mondo può cambiare in meglio, non raggiungerà mai la perfezione, ma non vedo perché opporsi al miglioramento dicendo che è impossibile.
ma come ? qual'é la tua idea ? cominciamo col boicottare tutte le societá che producono in Taiwan e Korea ?


PS: mettici anche l'autore del messaggio al quale rispondi sennó sembra che abbia scritto, in questo caso, tutto jumper ;)

[trallallero]

:ave: :D

Oggi faccio solo una battuta perché sono giù di giri.
La natura umana è competitiva => la forma suprema di competizione è la guerra => l'uomo è destinato ad autodistruggersi.

Non mi pare una prospettiva particolarmente piacevole, preferisco pensare che la competizione estrema sia una devianza imposta alla nostra mentalità da un sistema che non corrisponde alle reali necessità umane ed anzi ne accentua gli aspetti peggiori.


PS: la crocetta si mette ad est del muro, ma sotto quel muro non c'è solo il "socialismo reale" a marcire, c'è anche la presunzione che caduto quel muro ci sarebbe stata la pace, la prosperità e la libertà per il mondo intero.
allora, tu, in quanto comunista, SPERO sia anche ateo, agnostico, insomma lontano dalla credenza che discendiamo da Adamo ed Eva :blah: ... non credente mi basta :D
Quindi non sarai contrario alla teoria (ma é ancora una teoria o qualcosa di piú ? :wtf:) che siamo animali, evoluti dalle scimmie etc. ... ci sto arrivando eh, dammi il tempo :stordita:
Ora, tutte le razze animali, e non, campano ed evolvono grazie alla competizione che ha come fine, appunto, la sopravvivenza dei migliori (dicasi selezione naturale).
Hai mai visto un documentario sulle testuggini ? centinaia di uova che si schiudono e questi piccoli anfibi che partono come disperati alla ricerca del mare ... beh, la maggior parte non ce la fa ed é proprio per questo che la madre fa tantissime uova, per un semplice calcolo di probabilitá. Pura competizione che a noi appare crudele, in realtá é solo giusta.
Quindi, concludendo, perché dovremmo essere diversi noi ? perché la competitivitá dovrebbe essere una devianza imposta alla nostra mentalità da un sistema che non corrisponde alle reali necessità umane ed anzi ne accentua gli aspetti peggiori. ?
Spero di essermi capito bene :D

[nomeutente]

allora, tu, in quanto comunista, SPERO sia anche ateo, agnostico, insomma lontano dalla credenza che discendiamo da Adamo ed Eva :blah: ... non credente mi basta :D

Non credente basta anche a me :D


Quindi, concludendo, perché dovremmo essere diversi noi ? perché la competitivitá dovrebbe essere una devianza imposta alla nostra mentalità da un sistema che non corrisponde alle reali necessità umane ed anzi ne accentua gli aspetti peggiori. ?
Spero di essermi capito bene :D

Quando hai trovato la tua compagna, hai prima fatto a testate con tutti gli altri uomini e poi l'hai trascinata nella caverna per i capelli?
Se la risposta è "sì", allora non ti sei evoluto molto dalle scimmie :D
Se la risposta è "no" hai già la tua risposta: la selezione naturale ha fatto sì che a dominare il pianeta fosse una specie in grado di superare gli istinti più brutali e imparare a convivere secondo regole condivise e soprattutto in grado di lavorare in un sistema complesso e non autoproducendo la propria roba in un'ottica di mera sussistenza.

[shambler1]

Avendolo conosciuto personalmente , ti dico che è arrogante , e che fa quel lavoro solo perchè "figlio di". C'è molta gente molto più brava di lui ( e più professionista) in giro.

Ah pare proprio che , una volta conosciuti di persona, questi artisti umanisti (come li vogliamo chiamare?) siano una delusione.
Ci sono passato anche io.

[trallallero]

Non credente basta anche a me :D


Quando hai trovato la tua compagna, hai prima fatto a testate con tutti gli altri uomini e poi l'hai trascinata nella caverna per i capelli?
Se la risposta è "sì", allora non ti sei evoluto molto dalle scimmie :D
Se la risposta è "no" hai già la tua risposta: la selezione naturale ha fatto sì che a dominare il pianeta fosse una specie in grado di superare gli istinti più brutali e imparare a convivere secondo regole condivise e soprattutto in grado di lavorare in un sistema complesso e non autoproducendo la propria roba in un'ottica di mera sussistenza.

puoi editare e mettere "partner" al posto di "compagna" ? :O sai, sono un pó allergico a quella parola :D
vedi comunque qual'é il vostro, mi consenta, errore ? auspicare una societá tendente al perfetto, costituita da elementi tutti sani. Lo chiedo anche a te: come risolvi il problema degli umani sciacalli, dei lazzaroni, dei fancazzisti, dei ladri et c ? :wtf:

[nomeutente]

puoi editare e mettere "partner" al posto di "compagna" ? :O sai, sono un pó allergico a quella parola :D

Non puoi essere certo di conoscere nemmeno la persona che ti è più vicina, quindi è meglio lasciarti il dubbio :D


vedi comunque qual'é il vostro, mi consenta, errore ? auspicare una societá tendente al perfetto, costituita da elementi tutti sani.

Non è mica vero: ho solo detto che la competizione non si svolge sempre nei medesimi modi e sui medesimi attributi.
Riguardo al fatto che l'uomo viva in società e, per produrre, sia inserito in una rete ormai grande come il mondo in cui "ciascuno" fa la sua parte in un disegno più grande non lo auspico io: è un fatto ;)


Lo chiedo anche a te: come risolvi il problema degli umani sciacalli, dei lazzaroni, dei fancazzisti, dei ladri et c ? :wtf:

Al momento il problema come è stato risolto? Con il controllo sociale e le punizioni?
Ecco, uguale: se uno è un delinquente viene trattatato come delinquente.
Però mi permetto di sperare che in una società non fondata sull'accumulazione devianze di questo tipo non rappresenteranno più un problema.

[trallallero]

Non puoi essere certo di conoscere nemmeno la persona che ti è più vicina, quindi è meglio lasciarti il dubbio :D
se poi é donna é mobile quindi altro che dubbio ... certezza del dubbio :uh:


Non è mica vero: ho solo detto che la competizione non si svolge sempre nei medesimi modi e sui medesimi attributi.
Riguardo al fatto che l'uomo viva in società e, per produrre, sia inserito in una rete ormai grande come il mondo in cui "ciascuno" fa la sua parte in un disegno più grande non lo auspico io: è un fatto ;)
ok, detta cosí mi piace :D

Al momento il problema come è stato risolto? Con il controllo sociale e le punizioni?
Ecco, uguale: se uno è un delinquente viene trattatato come delinquente.
Però mi permetto di sperare che in una società non fondata sull'accumulazione devianze di questo tipo non rappresenteranno più un problema.
Ma se il progetto é coronato da slogan del tipo "liberi tutti", amnistie, condoni eccetera eccetera la vedo dura.
Comunque la speranza é l'ultima a morire :sperem: auguri :p

[ClauDeus]

allora, tu, in quanto comunista, SPERO sia anche ateo, agnostico, insomma lontano dalla credenza che discendiamo da Adamo ed Eva :blah: ... non credente mi basta :D
Quindi non sarai contrario alla teoria (ma é ancora una teoria o qualcosa di piú ? :wtf:) che siamo animali, evoluti dalle scimmie etc. ... ci sto arrivando eh, dammi il tempo :stordita:
Ora, tutte le razze animali, e non, campano ed evolvono grazie alla competizione che ha come fine, appunto, la sopravvivenza dei migliori (dicasi selezione naturale).
Hai mai visto un documentario sulle testuggini ? centinaia di uova che si schiudono e questi piccoli anfibi che partono come disperati alla ricerca del mare ... beh, la maggior parte non ce la fa ed é proprio per questo che la madre fa tantissime uova, per un semplice calcolo di probabilitá. Pura competizione che a noi appare crudele, in realtá é solo giusta.
Quindi, concludendo, perché dovremmo essere diversi noi ? perché la competitivitá dovrebbe essere una devianza imposta alla nostra mentalità da un sistema che non corrisponde alle reali necessità umane ed anzi ne accentua gli aspetti peggiori. ?
Spero di essermi capito bene :D



La competizione cui fai riferimento tu con le testuggini non è una competizione intra-specie, quindi non è rilevante per l'argomento :read:
Nell'uomo la competizione, come avviene nel mondo animale, c'è e ci deve essere: tuttavia, la guerra è un'aberrazione totalmente umana.
Nel mondo animale, a parte rarissime eccezioni, la competizione intra-specie non si risolve mai con l'uccisione dell'avversario: è semplicemente inutile ai fini della sopravvivenza e dell'evoluzione.

[nomeutente]

Ma se il progetto é coronato da slogan del tipo "liberi tutti", amnistie, condoni eccetera eccetera la vedo dura.
Comunque la speranza é l'ultima a morire :sperem: auguri :p

Mai nessuno ha pensato che Marx fosse la fata turchina in grado di risolvere i problemi una volta per tutte :D
Il nocciolo del marxismo è semplicemente la riconduzione dei mezzi di produzione alla loro natura sociale. Da qui alla completa liberazione dell'umanità c'è in mezzo molta altra storia, in cui le basi di cui sopra dovranno servire anche a responsabilizzare ciascuno in modo da rendere superflua l'esistenza dello stato. Fino a che ciò non sarà fatto, ci sarà ancora bisogno di far capire che il peculato non si fa ;)

[trallallero]

La competizione cui fai riferimento tu con le testuggini non è una competizione intra-specie, quindi non è rilevante per l'argomento :read:
Nell'uomo la competizione, come avviene nel mondo animale, c'è e ci deve essere: tuttavia, la guerra è un'aberrazione totalmente umana.
Nel mondo animale, a parte rarissime eccezioni, la competizione intra-specie non si risolve mai con l'uccisione dell'avversario: è semplicemente inutile ai fini della sopravvivenza e dell'evoluzione.

a parte che non sto giustificando la guerra (ma son conscio del fatto che l'uomo é un essere naturale quindi si comporta secondo regole naturali e se produce guerra questa ci deve essere) comunque la competizione intra specie é strettamente legata alla densitá della popolazione della specie.
Prendi 2 milioni di gatti e mettili su un'isoletta con 4 topi e vedi come per magia nasce una guerra ;)

Stiamo andando sempre piú OT ...

[FabioGreggio]

Jacopo Fo ( che immaginavo conoscessi) organizzava davvero corsi di joga demenziale nella libera università di Alcatraz ( se il nome non ti piace prenditela con il loro esperto di marketing) ; egli stesso è praticante di disclipline orientali e di arti marziali , mi pare Kendo e Aikido.

Non è lui ad essere squallido o demenziale, lo è l'articolo che ha scritto e che tu hai riportato.
Nello stile soprattutto : qualunquista e becero , sembra confezionato da e per la classica massaia ignorante ( però di sinistra..quarantenne coi capelli corti tinti di rosso ) e cosi vanifica anche quanto di sensato ci potrebbe essere.

Conosco l'attività di Jacopo, che non c'entra nulla con quello di cui stiamo parlando.
La classica massaia ignorante è uno stereotipo che tu hai in mente.
Conosco massaie molto più intelligenti di te e me per esempio, ma mica te lo spiattello in modo arrogante come fai tu.
Non capisco poi perchè la massaia di sinistra debba essere ignorante, quarantenne e coi capelli tinti di rosso.

Come lo stereotipo della casalinga di destra, zoccola, con calze a rete , i bigodini in testa e la marlboro sulle labbra con la bocca che quella della Santanchè al confronto è un culo di gallina e che la da al figlio 19enne del portinaio facendosi sculacciare e urlando "A noi!" nel momento del climax .
Ma che cazzo dici?

Ma parlare del tema proposto da Jacopo no eh?

fg

[shambler1]

No parliamo del significante :D :D

Jacopo Fo ha inanellato una serie di stereotopi ,forse per "provocare" ,magari rivolgendosi ad una immaginaria controparte ...che senso ha? Il genere di proclama viscerale che va di moda oggi.
Di "opinionisti" che scrivono in questa forma ce ne sono tantissimi , alcuni sono anche importanti e vanno in tv a sproloquare senza contradditorio.

Perchè questo è: un proclama , non è uno stimolo a discutere , sarà un monologo per il prossimo spettacolo ? Nemmeno come monologo è divertente .

Può fare di meglio..evitare di scadere nelle macchiette ( o nel turpiloquio) , accandonando queste scemenze lombrosiane.
Quando il buon Jacopo ci avrà dato una prova migliore e tu avrai puntualmente riportato i suoi scritti, parleremo anche del ( di un eventuale) significato.

[FabioGreggio]

No parliamo del significante :D :D

Jacopo Fo ha inanellato una serie di stereotopi ,forse per "provocare" ,magari rivolgendosi ad una immaginaria controparte ...che senso ha? Il genere di proclama viscerale che va di moda oggi.
Di "opinionisti" che scrivono in questa forma ce ne sono tantissimi , alcuni sono anche importanti e vanno in tv a sproloquare senza contradditorio.

Perchè questo è: un proclama , non è uno stimolo a discutere , sarà un monologo per il prossimo spettacolo ? Nemmeno come monologo è divertente .

Può fare di meglio..evitare di scadere nelle macchiette ( o nel turpiloquio) , accandonando queste scemenze lombrosiane.
Quando il buon Jacopo ci avrà dato una prova migliore e tu avrai puntualmente riportato i suoi scritti, parleremo anche del ( di un eventuale) significato.

Bene abbiamo la tua opinione.
negativa, ma ce l'abbiamo.
Dire supponente è poco, ma è un'opinione.
Allora gli scrivo e gli dico che ci deve riprovare perchè non ti è piaciuto.
Riguardo ad opinionisti che parlano in Tv senza contradditorio non ho capito se intendevi:
Sgarbi
Belpietro
Gervaso
o altri di quella risma.

Il contradditorio ce l'ha Vespa.
L'altra sera c'era Di Pietro.
Altri ospiti:
Gasparri
Belpietro,
Feltri,
Tremonti.

Trasmissione equilibrata.

I Conservatori sono quelli.
sanno di valere poco e hanno bisogno del branco per abbattere la preda.
E' esattamente ciò che diceva Jacopo.
Se li prendi singolarmente, e io che faccio politica lo testimonio, hanno la stessa consistenza di una scorreggina nell'universo.

fg

[shambler1]

Ma non c'è il rischio che Fo, sentendosi riferito un parere negativo, se la prenda col portatore di cotanta ambasciata e ti risponda freddamente?

Ecco che ti colgo in contraddizione: i conservatori sarebbero gli opinion makers ( on the air stavolta e non online) che hai citato però dubito che costoro si scandilizzino per i gay o che siano cosi ingenui da credere alle panzane di propaganda che gli rifilanoi loro committenti.
Non mi danno proprio l'idea di essere cosi idealisti e puri.

Allora chi sono i conservatori cosi biechi di cui parla Fo jr? Non ho capito a chi si riferisca ma mi sento gia di provare odio per costoro.
Chi sono?
Chi sono?

I cittadini italiani che votano la destra?
Gli uruk hai?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/5/5f/Group_of_Uruk_Hai.jpg/300px-Group_of_Uruk_Hai.jpg

[blamecanada]

Miglioramento = comunismo ?

Scusa ma fà abbastanza sorridere :D
Il comunismo vero, non il "socialismo reale" dell'U.R.S.S. (dove non c'era alcun reale socialismo).

dove scusa ? dov'é che c'é il capitalismo all'est ?
e comunque in Cina cominciano a stare meglio proprio grazie al capitalismo
Beh, all'est il socialismo non c'è piú (invero il modo piú adatto per definire l'economia sovietica è "capitalismo di stato", ma chiamiamolo socialismo); sono dei Paesi industrializzati, ed hanno un sistema economico similare a quello occidentale (sono piú arretrati ovviamente). Direi che quello è capitalismo, se non è capitalismo che cos'è?

a beh, chiari esempi di paesi dominanti nel mondo oltre che paradisi di benessere e felicitá
Intanto nel dominare non ci vedo niente di buono... Non sono dei Paesi di benessere e felicità, questo è papale, ma vai piú a fondo, chiediti perché. Sono forse loro che vogliono essere poveri e vivere a stento? O forse c'è qualcun altro che ha vantaggio nel mantenerli in quello stato?

a parte che se hai un PC vuol dire che accetti questi compromessi
Sono costretto ad accettarli (anche solo per mangiare si è costretti ad accettarli), però vorrei che questi compromessi non esistessero, e vorrei che il mondo andasse nella direzione di eliminarli.

e poi quello non é capitalismo ma sfruttamento. Sono i nuovi schiavi, quelli che ai tempi dei romani facevano le strade per un pezzo di pane.
E non mi venire a dire che i romani erano capitalisti
In effetti lo sfruttamento esiste da molto tempo, ben prima del capitalismo. Il comunismo si prefigge di abolire ogni tipo di sfruttamento.
Ma lo sfruttamento non esiste solo nei Paesi arretrati (dove è piú evidente), anche nei Paesi occidentali l'operaio guadagna molto meno della ricchezza che produce, la concorrenza delle altre aziende non fa altro che abbassargli il salario (piuttosto che il rischio - vero o presunto - della chiusura preferisce chiaramente ricevere meno soldi), come la perenne di disponibilità di manodopera extracomunitaria a costi criminalmente bassi. Il salario di un dipendente in generale è quanto piú basso possibile, il minimo possibile perché qualcuno sia disposto a fare quel lavoro.

Come risolvi il problema derivante dalla presenza di balordi ?
Nessuno ha mai detto che da un giorno all'altro si abolisce lo Stato e qualsiasi organo di polizia... ovviamente tantopiú le diseguaglianze sociali sono piccole, tanto meno sono i reati, è cosa nota.

ma come ? qual'é la tua idea ? cominciamo col boicottare tutte le societá che producono in Taiwan e Korea
No, la mia idea è che a Taiwan ed in Korea ci debbano essere piú diritti per i lavoratori. Questo ci farà costare di piú i computer? Amen, vorrà dire che se ne compreranno di meno.

Lo chiedo anche a te: come risolvi il problema degli umani sciacalli, dei lazzaroni, dei fancazzisti, dei ladri et c
I ladri diminuiranno esponenzialmente: non ci saranno piú ricchi da derubare, e ci saranno meno poveri a sentirne il bisogno. Certo non sparirebbero del tutto, ma diminuirebbero.
I fancazzisti sono ugualmente arginabili. Il comunismo non abolisce ogni forma di merito o competizione, semplicemente argina queste energie per evitare distruttivi straripamenti. Se il problema è far lavorare chi non vuole farlo, si potrebbe ad esempio dare giorni di vacanza a chi lavora diligentemente. Cosí chi ha scarsa voglia di lavorare sarebbe incentivato a lavorare bene per farlo il meno possibile. Questa è la prima cosa che mi è venuta in mente, non criticatemi l'esempio... in generale non è detto che il premio debba essere "denaro". Anzi, il denaro è una delle questioni piú importanti, non è detto che in futuro ci debba essere ancora il denaro, o perlomeno non significa che debba funzionare come ora (non sto dicendo di tornare al baratto, sia chiaro, quello sarebbe tornare indietro). A proposito di denaro... secondo voi è positivo che la Banca Centrale Europea sia privata?

Comunque mi pare assurdo pensare di risolvere tutti i problemi del comunismo qui, è un processo che si compie per gradi e per gradi si trovano le soluzioni ai problemi che si presentano.

[FabioGreggio]

Ma non c'è il rischio che Fo, sentendosi riferito un parere negativo, se la prenda col portatore di cotanta ambasciata e ti risponda freddamente?

Ecco che ti colgo in contraddizione: i conservatori sarebbero gli opinion makers ( on the air stavolta e non online) che hai citato però dubito che costoro si scandilizzino per i gay o che siano cosi ingenui da credere alle panzane di propaganda che gli rifilanoi loro committenti.
Non mi danno proprio l'idea di essere cosi idealisti e puri.

Allora chi sono i conservatori cosi biechi di cui parla Fo jr? Non ho capito a chi si riferisca ma mi sento gia di provare odio per costoro.
Chi sono?
Chi sono?

I cittadini italiani che votano la destra?
Gli uruk hai?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/5/5f/Group_of_Uruk_Hai.jpg/300px-Group_of_Uruk_Hai.jpg

La prima parte del post non l'ho capita e quindi non la commento.

Chi sono i Conservatori che cita Fo?
I capitalisti conservatori mi sembra. Di loro stiamo parlando.
In genere votano a destra.
Hai notizia che i capitalisti conservatori si sono buttati sulla sinistra radicale?

fg

[NeSs1dorma]

Ma parlare del tema proposto da Jacopo no eh?

fg

ma dove sarebbe il tema in questa accozzaglia di idiozie e stereotipi? incredibile che si possa dar credito a un nulla del genere, che è proprio e solo "figlio di"

[FabioGreggio]

ma dove sarebbe il tema in questa accozzaglia di idiozie e stereotipi? incredibile che si possa dar credito a un nulla del genere, che è proprio e solo "figlio di"

Dopo i titoli e gli articoli di Libero, qualsiasi cosa è intelligentissima.
Secondo me dire "figlio di" rimarca un'invidia esagerata.

fg

[NeSs1dorma]

Dopo i titoli e gli articoli di Libero, qualsiasi cosa è intelligentissima.
Secondo me dire "figlio di" rimarca un'invidia esagerata.

fg

invidia? :rotfl: :rotfl: ma guarda, non gli invidio proprio nulla, tantomeno il padre, persona che disprezzo.

[shambler1]

La prima parte del post non l'ho capita e quindi non la commento.


fg
Lo so , è questo il guaio.

Chi sono i Conservatori che cita Fo?
I capitalisti conservatori mi sembra. Di loro stiamo parlando.
In genere votano a destra.
Hai notizia che i capitalisti conservatori si sono buttati sulla sinistra radicale?

Cioè? i miliardari che sostengono Bush e soci ? E che quelli si scandalizzano se due uomini si baciano per strada? Credono alle panzane di Bush?
Sono proibizionisti?
No decisamente hanno un palmo di pelo cosi sullo stomaco .
Non possono essere loro i capitalisti di cui parla Fo jr. Nevvero? Nevvero?

I professionisti, il ceto medio alto allora. L'elettorato della destra.
Sai quanti gay ci sono ..mica è una questione culturale o economica ( maggior istruzione e maggior reddito = etero conservatore; minor reddito e studi umanistici= gay).
però guardacaso la destra ha anche un vasto seguito popolare , talvolta anche proprio di popolino , di popolaccio , il popolaccio vile dei fumetti di Alan Ford che anche tu ricordi bene.
Saranno loro i capitalisti?
Bè no...non accumulano grandissimi capitali , diciamo. Magari si strappano i capelli se il figlio viene soprannominato "Er Donna" o pensano che la guerra in irak sia contro gli immigrati delinquenti ,però non rientrano nella fascia "capitalisti".


I capitalisti conservatori , legati a vecchi ideali religiosi , omofobi e guerafondai, incredibilmente ingenui e privi di esperienza da farsi da tutti infinocchiare rimangono quindi creature misteriose e difficilmente inquadrabili nel mondo reale.

Conclusione: Fo intendeva prendersela con gli uruk hai

[FabioGreggio]

Lo so , è questo il guaio.


Cioè? i miliardari che sostengono Bush e soci ? E che quelli si scandalizzano se due uomini si baciano per strada? Credono alle panzane di Bush?
Sono proibizionisti?
No decisamente hanno un palmo di pelo cosi sullo stomaco .
Non possono essere loro i capitalisti di cui parla Fo jr. Nevvero? Nevvero?

I professionisti, il ceto medio alto allora. L'elettorato della destra.
Sai quanti gay ci sono ..mica è una questione culturale o economica ( maggior istruzione e maggior reddito = etero conservatore; minor reddito e studi umanistici= gay).
però guardacaso la destra ha anche un vasto seguito popolare , talvolta anche proprio di popolino , di popolaccio , il popolaccio vile dei fumetti di Alan Ford che anche tu ricordi bene.
Saranno loro i capitalisti?
Bè no...non accumulano grandissimi capitali , diciamo. Magari si strappano i capelli se il figlio viene soprannominato "Er Donna" o pensano che la guerra in irak sia contro gli immigrati delinquenti ,però non rientrano nella fascia "capitalisti".


I capitalisti conservatori , legati a vecchi ideali religiosi , omofobi e guerafondai, incredibilmente ingenui e privi di esperienza da farsi da tutti infinocchiare rimangono quindi creature misteriose e difficilmente inquadrabili nel mondo reale.

Conclusione: Fo intendeva prendersela con gli uruk hai


Sei talmente supponente che non ti sfiora nemmeno l'idea che, se non ho capito, potresti essere tu ad avere un'esposizione un pò bizzarrra e scomposta.
Lasciamo perdere.

I Conservatori, di cui tu sopra, li hai elencati e scartati tutti, unilateralmente. Se tu ti dessi pena di leggere attentamente il post, senza graffiarti la faccia per la prevenzione che hai sullo scrittore, capiresti che il conservatore capitalista non è necessariamente ricco, ma anche
che non è necessariamente appartenente alla classe media, ma anche
che non è il popolino, ma anche.

Essere capitalisti e conservatori non necessariamente si tramuta in essere ricchi e di destra: è uno stato in essere, una cosapevolezza e convinzione.
Che oggi entra in crisi perchè l'evoluzione della società anche nelle sue fondamenta lo spiazza e mina i suoi valori di base, come l'individualismo, l'accumulo rabbioso di ricchezza e la sua relativa ostentazione per sancire l'equazione ricchezza= intelligenza e forza,
ma anche il conservatirismo sociale come il concetto di famiglia.
A volte i gay sono molto conservatori da cui si evince che essere gay non significa essere progressisti.
Sono tanto conservatori alcuni, che fingono di essere etero e fanno crociate contro i gay per sotterrare i loro problemi.
Molti di essi sono anche a destra e un bel numero pure in Parlamento.
Basta guardarne alcuni per capire che la loro rabbia contro i "culattoni" è la volontà di cancellare la loro immagine dallo specchio.
Non c'è bisogno di scomodare la psicanalisi jounghiana per capirlo.

Come vedi l'aver messo tutto nella tramoggia per ricavarne volutamente polvere e dimostrare la farlocchità dell'autore eludendo invece il contenuto interessante che esponeva è stata una tua perdita di tempo.
E' esercizio demagogico, è free clamping sugli specchi.

Alla fine s'è capito quasi nulla di quello che volevi dire, e lo hai detto pure male.

fg

[nomeutente]

Sei talmente supponente


E' vero che quando si incontrano due come Fabio Greggio e Shambler c'è da aspettarsi le scintille (e meno male che non si è ancora aggregato Jumpermax) però una cosa sono gli scontri di idee e un'altra quelli personali.
Questi ultimi finiscono qui, ok?

[evelon]

Il comunismo vero, non il "socialismo reale" dell'U.R.S.S. (dove non c'era alcun reale socialismo).


Stiamo tornando al fatto che "è stato applicato male" ? :D

Non cambia i termini dell'equazione, quello non è "progresso" a meno di non volerlo vedere a forza così :D

[nomeutente]

Stiamo tornando al fatto che "è stato applicato male" ? :D


Penso che ci sia un'incomunicabilità di fondo fra un materialista e un non-materialista.

Tu parli di "applicare male" ma nessuno ha mai detto che è stato applicato male, semplicemente che non c'è mai stato perché non c'erano le condizioni di base.
Certamente poi tutto il macello che c'è stato ha anche una causa politica che è la rivoluzione d'ottobre, ma è diverso dire "la rivoluzione d'ottobre ha causato disgrazie perché è avvenuta nel luogo e nel posto sbagliato" o "la rivoluzione d'ottobre ha causato sciagure perché in ogni caso il comunismo non può funzionare".
La prima affermazione l'abbiamo spiegata a lungo, la seconda è solitamente basata su affermazioni abbastanza fumose sul fatto che la natura umana è competitiva, cosa che nessuno nega ma che c'entra molto poco con il ragionamento, anche perché Marx non ha mai fondato la sua elaborazione sulla presunzione del contrario.

[evelon]

Penso che ci sia un'incomunicabilità di fondo fra un materialista e un non-materialista.

Tu parli di "applicare male" ma nessuno ha mai detto che è stato applicato male, semplicemente che non c'è mai stato perché non c'erano le condizioni di base.
Certamente poi tutto il macello che c'è stato ha anche una causa politica che è la rivoluzione d'ottobre, ma è diverso dire "la rivoluzione d'ottobre ha causato disgrazie perché è avvenuta nel luogo e nel posto sbagliato" o "la rivoluzione d'ottobre ha causato sciagure perché in ogni caso il comunismo non può funzionare".
La prima affermazione l'abbiamo spiegata a lungo, la seconda è solitamente basata su affermazioni abbastanza fumose sul fatto che la natura umana è competitiva, cosa che nessuno nega ma che c'entra molto poco con il ragionamento, anche perché Marx non ha mai fondato la sua elaborazione sulla presunzione del contrario.


Se proprio devo trovare qualcosa di fumoso lo vedo nella tua affermazione circa il comunismo che "semplicemente che non c'è mai stato perché non c'erano le condizioni di base"...

insomma...si vuole dare per certo che funzioni quando ogni esempio realizzato ha fallito miseramente causando il peggio del peggio, quando la teoria presenta punti che al più sono "oscuri" (se non vere e proprie falle).

E per giustificare i risultati di questi esempi si parla di "condizioni che non c'erano" , "tempi sbagliati" etc...

Sarà anche incomunicabilità ma pare davvero un cercare di difendere l'indifendibile :D

[tatrat4d]

Penso che ci sia un'incomunicabilità di fondo fra un materialista e un non-materialista.

Tu parli di "applicare male" ma nessuno ha mai detto che è stato applicato male, semplicemente che non c'è mai stato perché non c'erano le condizioni di base.
Certamente poi tutto il macello che c'è stato ha anche una causa politica che è la rivoluzione d'ottobre, ma è diverso dire "la rivoluzione d'ottobre ha causato disgrazie perché è avvenuta nel luogo e nel posto sbagliato" o "la rivoluzione d'ottobre ha causato sciagure perché in ogni caso il comunismo non può funzionare".
La prima affermazione l'abbiamo spiegata a lungo, la seconda è solitamente basata su affermazioni abbastanza fumose sul fatto che la natura umana è competitiva, cosa che nessuno nega ma che c'entra molto poco con il ragionamento, anche perché Marx non ha mai fondato la sua elaborazione sulla presunzione del contrario.

la rivoluzione d'ottobre non l'hanno fatta dei marziani però. :D
Sarebbe anche curioso spiegare poi il fallimento di esperimenti, avvenuti certamente in "laboratori" ridotti, con condizioni di partenza favorevli e rigorosità più stringente nell'applicazione. Cecoslovacchia in primis, che credo sia stato l'unico paese "tecnicamente" socialista almeno per un periodo della propria evoluzione.

[nomeutente]

Se proprio devo trovare qualcosa di fumoso lo vedo nella tua affermazione circa il comunismo che "semplicemente che non c'è mai stato perché non c'erano le condizioni di base"...

Si vede che ti è oscuro il fatto che per un marxista il comunismo può svilupparsi solo dopo che il capitalismo ha sviluppato le forze produttive in modo tale che i vincoli imposti dal sistema a quelle forze siano tali da rendere necessario un altro modo di produzione. Condizioni che in Russia, Cuba, Korea del nord e Cina non ci sono.


insomma...si vuole dare per certo che funzioni quando ogni esempio realizzato ha fallito miseramente causando il peggio del peggio, quando la teoria presenta punti che al più sono "oscuri" (se non vere e proprie falle).

Bisogna vedere se sono oscuri in assoluto o sono oscuri per te :fiufiu:


E per giustificare i risultati di questi esempi si parla di "condizioni che non c'erano" , "tempi sbagliati" etc...

Sarà anche incomunicabilità ma pare davvero un cercare di difendere l'indifendibile :D
Ma guarda, è tanto semplice.
Il crollo dei regimi dell'est è stato un fulmine a ciel sereno che ha costretto i marxisti a buttare nel cesso tutta la teoria? Se la risposta è "sì" mi adeguo.
Ma visto che fior fior di marxisti, prima dopo e durante quell'esperienza hanno previsto, sulla base del materialismo dialettico, che quell'esperienza rischiava di degenerare e addirittura c'è stato chi ha previsto con mezzo secolo di anticipo quelle che sono state chiamate "rivoluzioni di velluto", significa che è fallita l'esperienza politica storica del bolscevismo così come si è sviluppato e di questo fallimento è doveroso prendere atto, ma la teoria marxista non ne è uscita affatto a pezzi.


la rivoluzione d'ottobre non l'hanno fatta dei marziani però. :D

Questo è poco ma sicuro ;)


Sarebbe anche curioso spiegare poi il fallimento di esperimenti, avvenuti certamente in "laboratori" ridotti, con condizioni di partenza e rigorosità più stringente nell'applicazione. Cecoslovacchia in prima, che credo sia stato l'unico paese "tecnicamente" socialista almeno per un periodo della propria evoluzione.

Concordo con la tua idea secondo cui la Cecoslovacchia avrebbe potuto essere (unico caso) uno stato "in marcia verso il socialismo" per ragioni materiali, politiche e anche soggettive.
Tuttavia, con buona pace di Berlinguer, la spinta propulsiva della rivoluzione d'ottobre era già da un pezzo esaurita e la Cecoslovacchia, come sappiamo, potè semplicemente essere un paese colonizzato da una delle due potenze imperialiste. Pensiamo davvero che l'Urss potesse permettere la nascita di un vero stato socialista e cioè anche basato sull'autodeterminazione? Io non credo proprio ;)

[Bet]

I capitalisti conservatori , legati a vecchi ideali religiosi , omofobi e guerafondai, incredibilmente ingenui e privi di esperienza da farsi da tutti infinocchiare rimangono quindi creature misteriose e difficilmente inquadrabili nel mondo reale.

Conclusione: Fo intendeva prendersela con gli uruk hai

lol :D

[shambler1]

Fg il manuale di istruzioni della lavatrice ( o , se preferisci , il consulente per la comunicazione) ha il dovere di essere "chiaro "; io no.

Comunque se riesco a costruire il pensiero di Fo jr oltre quel brutto monologo, i conservatori capitalisti sarebbero la borghesia piccolo imprenditoriale , un pò cafona, contraria al matrimonio gay e filoamericana.
Ecco sul significato ,Fo jr manca alla grande il bersaglio , poi scriverà anche alcune cose condivisibili ( ma chiunque può farlo, anche Bin Laden ) ma la sua è una caricatura fatta per "impressioni ", sommando le caratteristiche negative che egli vede confusamente in una controparte "malvagia" e responsabile di quanto di brutto accada oggi.
Appunto, la controparte, oggetto delle sue invettive non è reale: è la somma di quanto di "CATTIVO" , di negativo ci sia.
Gli Uruk Hai ,appunto.

http://img339.imageshack.us/img339/9201/vaderurukhaiuc9.jpg (http://imageshack.us)

[evelon]

Si vede che ti è oscuro il fatto che per un marxista il comunismo può svilupparsi solo dopo che il capitalismo ha sviluppato le forze produttive in modo tale che i vincoli imposti dal sistema a quelle forze siano tali da rendere necessario un altro modo di produzione. Condizioni che in Russia, Cuba, Korea del nord e Cina non ci sono.

A parte che da quello che dici sembra che il comunismo sia "il proseguimento" del capitalismo (e già fà abbastanza sorridere) ma...
...i vincoli imposti dal sistema ???:confused:

Se c'è qualcosa che mette vincoli a quelle "forze" (già il fatto di classificarle così mi pare una cagata) è il comunismo stesso non il capitalismo.


Bisogna vedere se sono oscuri in assoluto o sono oscuri per te :fiufiu:


Per me sicuramente, ma evidentemente anche per tutti i partecipanti al famoso 3d sul comunismo che nonostante tutti gli sforzi non riuscirono a rispondere alle domande ed alle obiezioni sollevate... :D

La risposta migliore che seppero dare fu un "ma ancora gli uomini non sono pronti per il comunismo" :asd:
spero che faccia sorridere te come fà sorridere me.


Ma guarda, è tanto semplice.
Il crollo dei regimi dell'est è stato un fulmine a ciel sereno che ha costretto i marxisti a buttare nel cesso tutta la teoria? Se la risposta è "sì" mi adeguo.
Ma visto che fior fior di marxisti, prima dopo e durante quell'esperienza hanno previsto, sulla base del materialismo dialettico, che quell'esperienza rischiava di degenerare e addirittura c'è stato chi ha previsto con mezzo secolo di anticipo quelle che sono state chiamate "rivoluzioni di velluto", significa che è fallita l'esperienza politica storica del bolscevismo così come si è sviluppato e di questo fallimento è doveroso prendere atto, ma la teoria marxista non ne è uscita affatto a pezzi.


Prevedere il crollo di un sistema che non stava in piedi e perdeva sempre più terreno rispetto ai concorrenti (tranne in pochi campi) e si dissanguava sempre più non era poi impossibile.

Vogliamo accettare (ma lo facciamo davvero a denti stretti) che l'URSS era un'"applicazione sbagliata" ?

Ok facciamolo ma ciononostante nessuno è ancora riuscito a spiegare cose in un sistema del genere sostituirebbe la spinta egoistica per lo sviluppo della società.
La spinta altruistica non ha funzionato, il resto è....nulla ?
(tanto per citare uno dei tanti "punti oscuri")


Gli unici campi dove il sistema ha retto il passo sono stati (guarda un pò) quelli dove c'era concorrenza vedi quello militare.

Insomma nel 2007 si parla ancora di lotta di classe (e si ragione per classi ?!?!? ) :asd:

[FabioGreggio]

Fg il manuale di istruzioni della lavatrice ( o , se preferisci , il consulente per la comunicazione) ha il dovere di essere "chiaro "; io no.

Poi quando vado giù di randello non ci sia il solito admin che mi incolpa di rozzezza o di maleducazione.

Qui c'è il criceto che offende.
E che ha leggermente rotto le palle continuando a insinuare ironicamente su cose OT.

E non arriviamo alla solita conclusioni del " tutti maleducati tutti sospesi".

Nel merito:
- Non sono consulente: mi occupo di comunicazione nella politica e sono responsabile comunicazione, non consulente.

- Io avrò mille difetti, ma se chiedi ai miei detrattori, una cosa certa lo sono: chiaro.

E ora spiegategli di stare calmino sennò poi intervengo alla Greggio e non mi diet poi che stavamo a litigà: qui c'è solo la volonta dell'utente di flammare alla bruttodio.

Sul resto direi che sono 4 pagine che ci fai fare il giro sulle solite tre frasi.
La risposta l'hai già avuta.
Uruk hai..........ma pensa te.....

fg

[blamecanada]

Insomma nel 2007 si parla ancora di lotta di classe (e si ragione per classi ?!?!? ) :asd:
Se ne parlerà sempre finché esisteranno.

[trallallero]

Se ne parlerà sempre finché esisteranno.
ma non vi viene mai il dubbio che, se sono sempre esistite queste benedette classi, probabilmente fanno parte della natura umana ?
non saremmo di certo l'unica specie vivente ad essere divisa in gerarchie (api, formiche etc ...)

[FabioGreggio]

ma non vi viene mai il dubbio che, se sono sempre esistite queste benedette classi, probabilmente fanno parte della natura umana ?
non saremmo di certo l'unica specie vivente ad essere divisa in gerarchie (api, formiche etc ...)

Ma siamo l'unica ad avere intelligenza da geni.

Vogliamo usarla solo per sbadilare soldi?
Tanto non te li mettono dentro la cassa quando tiri le cuoia....

fg

[evelon]

Se ne parlerà sempre finché esisteranno.

CVD :D

Si pensa ancora alla società come "lotta di classe" e lo si chiama "progresso"

:asd:

[shambler1]

Poi quando vado giù di randello non ci sia il solito admin che mi incolpa di rozzezza o di maleducazione.

Qui c'è il criceto che offende.
E che ha leggermente rotto le palle continuando a insinuare ironicamente su cose OT.

E non arriviamo alla solita conclusioni del " tutti maleducati tutti sospesi".

Nel merito:
- Non sono consulente: mi occupo di comunicazione nella politica e sono responsabile comunicazione, non consulente.

- Io avrò mille difetti, ma se chiedi ai miei detrattori, una cosa certa lo sono: chiaro.

E ora spiegategli di stare calmino sennò poi intervengo alla Greggio e non mi diet poi che stavamo a litigà: qui c'è solo la volonta dell'utente di flammare alla bruttodio.

Sul resto direi che sono 4 pagine che ci fai fare il giro sulle solite tre frasi.
La risposta l'hai già avuta.
Uruk hai..........ma pensa te.....

fg
E se sei responsabile e non consulente perchè ti offendi? Io ho citato il "consulente" come figura generica , mica te in particolare e poi ; Io me la sono presa con lo scritto di Fo jr, mica con te.
Di cosa sono colpevole? Di aver mistificato il Sacro Verbo?
E non è "personale" altrimenti ben altro mi verrebbe da scrivere.
Se venisse un altro comunicatore di professione a scrivere sul forum facendo "comunicazione politica" per la destra o per la sinistra moderata , non proverei maggior affetto e stima per lui di quanta ne provi per te.

Invita sul forum Jacopo Fo e ne parliamo; figurati se mi faccio problemi, non ho preclusioni ideologiche e poi la sua presenza sarebbe un "teaser" in grado di creare valore aggiunto al forum.



Come dite voi a Milano "camomillati", non puoi pretendere di fare la comunicazione politca a senso unico e tutti a pendere zitti dalle tue labbra, è irrealistico.
Se sei nervoso di tuo, potresti seguire uno dei corsi del benessere organizzati dal centro di Fo.

[nomeutente]

A parte che da quello che dici sembra che il comunismo sia "il proseguimento" del capitalismo (e già fà abbastanza sorridere) ma...

E' proprio quello che è, infatti! :mbe:
Mi sa che tu Marx non l'hai mai letto :confused:


...i vincoli imposti dal sistema ???:confused:
Se c'è qualcosa che mette vincoli a quelle "forze" (già il fatto di classificarle così mi pare una cagata) è il comunismo stesso non il capitalismo.

La teoria marxista prevede che lo sviluppo delle forze produttive ogni tanto raggiunge un livello in cui non sono contenibili nei rapporti di produzione esistenti. In parole semplici, una società si costruisce le sue regole per gestire in maniera ordinata l'esistente, ma quando cambiano le condizioni le vecchie regole devono essere sostituite da regole nuove.
Mi pare che la logica del discorso sia inattaccabile. In caso contrario, indica pure dov'è l'errore.


Per me sicuramente, ma evidentemente anche per tutti i partecipanti al famoso 3d sul comunismo che nonostante tutti gli sforzi non riuscirono a rispondere alle domande ed alle obiezioni sollevate... :D

In quel famoso 3d sul comunismo, il tuo ultimo intervento è stato "ti contraddici e lo dimostrerò". Io sto ancora aspettando, ma per fortuna non mi manca la pazienza :D


La risposta migliore che seppero dare fu un "ma ancora gli uomini non sono pronti per il comunismo" :asd:
spero che faccia sorridere te come fà sorridere me.

Forse ti confondi con qualche altro utente. Il marxismo non ha mai posto al centro la psiche umana o il suo essere pronto (cosa significa poi "essere pronto"? quando c'è stata la rivoluzione francese qualcuno si è chiesto se l'umanità era pronta per il passaggio dalla monarchia alla democrazia? Se se lo fossero chiesto, campa cavallo).


Prevedere il crollo di un sistema che non stava in piedi e perdeva sempre più terreno rispetto ai concorrenti (tranne in pochi campi) e si dissanguava sempre più non era poi impossibile.

Stessimo parlando di cose scritte negli anni 80, capirei.
Ma come ho scritto e come ripeto si tratta di scritto contemporanei a Stalin o addirittura a Lenin. Spiacente, ma l'obiezione non regge, anche perché sotto Stalin vi fu in effetti una crescita e, cosa non di poco conto, l'Urss non fu vittima della crisi del '29. Quindi prevedere crolli o criticare quel sistema non era facile come può apparire oggi, eppure vi furono marxisti che lo fecero.


Vogliamo accettare (ma lo facciamo davvero a denti stretti) che l'URSS era un'"applicazione sbagliata" ?

Ma nessuno ti ha chiesto di accettare che fosse un'applicazione sbagliata, semplicemente di accettare che se un marxista dice "in Urss non c'è stato il comunismo nemmeno per un giorno" il marxista non ha tutti i torti.


Ok facciamolo ma ciononostante nessuno è ancora riuscito a spiegare cose in un sistema del genere sostituirebbe la spinta egoistica per lo sviluppo della società.
La spinta altruistica non ha funzionato, il resto è....nulla ?
(tanto per citare uno dei tanti "punti oscuri")

A parte il fatto che come al solito ritengo poco utile partire dal presupposto della "spinta egoistica" che è un concetto talmente vago da risultare inutile in un'analisi seria, penso di aver più volte chiarito che Marx non descrive una società idilliaca in cui ciascuno è pronto al martirio per il prossimo. Si parla semplicemente della natura della proprietà.
Il fatto che un sistema in cui la proprietà dei mezzi di produzione è collettiva anziché privata dovrebbe prevedere un uomo altruista è un'idea tutta da dimostrare: per far funzionare un sistema è necessario che ci siano regole chiare, condivise dalla maggioranza e che vengano fatte rispettare.
L'idea poi che la proprietà collettiva determini un'appiattimento e nessuno possa avere un bene di consumo diverso da quello degli altri è una panzana che né Marx né alcun comunista serio ha mai pensato.
Non è che non ho mai risposto alle obiezioni, è che le obiezioni sono fatte ad un modello che non riconosco come mio. Tutto qui.


Gli unici campi dove il sistema ha retto il passo sono stati (guarda un pò) quelli dove c'era concorrenza vedi quello militare.

Forse non ho capito. Se stai dicendo che in Urss l'unico settore funzionante è stato quello militare, non è che la cosa mi stupisca molto.
Mi stupirò quando accetterai che io penso che l'Urss non era uno stato comunista ma imperialista e quindi non ha senso continuare a tirare in ballo una società che ritengo lontanissima dal mio modo di vedere per dire che il mio modo di vedere è sbagliato.


Insomma nel 2007 si parla ancora di lotta di classe (e si ragione per classi ?!?!? ) :asd:

Quando sento uno che dice "diminuiamo le tasse alle famiglie" e l'altro che dice "diminuiamo le tasse alle imprese" ho la dimostrazione che esistono le classi e che la spartizione delle risorse fra le classi è uno dei nodi centrali della vita politica. Se nel tuo mondo le classi sono state abolite, allora raccontami tu come funziona il comunismo invece di chiederlo a me. :asd:

[trallallero]

Ma siamo l'unica ad avere intelligenza da geni.

Vogliamo usarla solo per sbadilare soldi?
Tanto non te li mettono dentro la cassa quando tiri le cuoia....

fg

cosa c'entrano i soldi ? se l'uomo coi soldi puó ottenere le cose tipo mangiare, viaggiare e via dicendo é normale che lavori per quelli.
Io intendo dire che la societá umana deve essere divisa in classi perché non siamo tutti uguali, non tutti sanno e vogliono comandare, non tutti sanno pensare, non tutti sanno essere dinamici. Che poi sia sbagliato che il dirigente possa andare in vacanza 3 mesi all'anno ai Caraibi e l'operaio 3 settimane a Torvajanica e che il ruolo dell'operatore ecologico sia indispensabile quanto quello del chirurgo se ne puó discutere, ma converrai che l'essere di un astronauta non puó essere equiparato a quello di impiegato delle poste ;)

PS: per quanto riguarda l'intelligenza da geni, conosco molti esempi umani che metterebbero in dubbio la veridicitá di questa frase :D

[Bet]

La teoria marxista prevede che lo sviluppo delle forze produttive ogni tanto raggiunge un livello in cui non sono contenibili nei rapporti di produzione esistenti. In parole semplici, una società si costruisce le sue regole per gestire in maniera ordinata l'esistente, ma quando cambiano le condizioni le vecchie regole devono essere sostituite da regole nuove.
Mi pare che la logica del discorso sia inattaccabile. In caso contrario, indica pure dov'è l'errore.


Sta proprio qui l'errore :D
Perché di fatto la società viene ridotta a questo, catalogando tutto il resto come sovrastruttura (e ideologia. Peraltro sulla base di una lettura storica che vede solo 1 criterio interpretativo)... ma questo (riduzionismo) è un presupposto indimostrato, indimostrabile e ci sono buone ragioni e buone teorie che mostrano letture plausibili diverse. Con la sua teoria non ha fatto solo storia e scienza (come sperava), ma ha fatto ermeneutica e filosofia con precisi presupposti metafisici. Che di per sè non è un male (anzi, ed è inevitabile)... solo che si pose obiettivi diversi da quelli effettivamente raggiunti.

Mi fermo qui :p ... o almeno, faro' tutti gli sforzi per impormelo :D

ps: scusami se ogni tanto intervengo su questi temi già affrontati, ma siccome sei molto bravo e competente in questo campo, faccio un po' di opposizione (spero costruttiva) :D

[nomeutente]

Sta proprio qui l'errore :D
Perché di fatto la società viene ridotta a questo, catalogando tutto il resto come sovrastruttura (e ideologia. Peraltro sulla base di una lettura storica che vede solo 1 criterio interpretativo)...

:nonsifa:
Ho solo postulato che esiste coerenza fra struttura e sovrastruttura: non ho detto che la prima determina la seconda ma sicuramente un potente mutamento nella prima è causa di qualche contraccolpo più o meno forte sulla seconda.
L'evoluzione è un continuo adattamento di entrambi gli aspetti (senza questo punto il marxismo diventa molto noioso), ma è immediatamente evidente che applicare ad es. un modello di società tribale all'attuale contesto è improponibile, non perché sia sbagliato in sé ma perché non ha senso in relazione all'attuale livello di sviluppo.
Che poi vi siano anche altri fattori determinanti lo sviluppo e che tutti i fattori siano in relazione è scontato.


Mi fermo qui :p ... o almeno, faro' tutti gli sforzi per impormelo :D
ps: scusami se ogni tanto intervengo su questi temi già affrontati, ma siccome sei molto bravo e competente in questo campo, faccio un po' di opposizione (spero costruttiva) :D

Non ho mai problemi ad intervenire su temi già affrontati, però se mi muovessi un'obiezione a cui non ho ancora risposto sarebbe una sfida maggiormente interessante :D


Edit: ma che panzane mi fai scrivere... :stordita: Stavo parlando di mera coerenza interna dell'aspetto strutturale, visto che le forze di produzione e il modo di produzione sono entrambi aspetti strutturali. :fagiano:
Mi sa che la battaglia di logoramento la vinci tu :sob:

[Bet]

non ce l'ho fatta :D

:nonsifa:
Ho solo postulato che esiste coerenza fra struttura e sovrastruttura: non ho detto che
Un attimo, io non ho criticato te o la tua idea... bensì quella di Marx e del resto tu prima hai riportato il suo discorso :)
E sulla tua idea di coerenza penso che si possa tranquillamente convergere, anche se non condivido la classificazione tra struttura e sovrastruttura.



non ho detto che la prima determina la seconda ma sicuramente un potente mutamento nella prima è causa di qualche contraccolpo più o meno forte sulla seconda.
L'evoluzione è un continuo adattamento di entrambi gli aspetti (senza questo punto il marxismo diventa molto noioso) ...
Che poi vi siano anche altri fattori determinanti lo sviluppo e che tutti i fattori siano in relazione è scontato.
Lo era un po' meno per Marx.
Tant'è vero che l'adattamento di entrambi gli aspetti è un correttivo successivo... mi pare di ricoradare x esempio Althusser (proprio lui :D)


Non ho mai problemi ad intervenire su temi già affrontati, però se mi muovessi un'obiezione a cui non ho ancora risposto sarebbe una sfida maggiormente interessante :D
Hai ragione, ma qui siamo al nocciolo del discorso :) mi interessano meno i Manoscritti matematici di Marx :D

Edit: vedo ora il tuo edit :p
ah speravo parlassi di coerenza tra struttura e sovrastruttura... allora forse abbiamo perso uno dei pochi punti di convergenza :cry:

[Dream_River]

cosa c'entrano i soldi ? se l'uomo coi soldi puó ottenere le cose tipo mangiare, viaggiare e via dicendo é normale che lavori per quelli.
Io intendo dire che la societá umana deve essere divisa in classi perché non siamo tutti uguali, non tutti sanno e vogliono comandare, non tutti sanno pensare, non tutti sanno essere dinamici.

Che non tutti sanno pensare è un affermazione che non sta ne in cielo ne in terra, semplicemente non tutti la pensano come te, e allo stesso modo non capisco su cosa affermi che non tutti sono dinamici

Forse un giorno gli uomini si accorgeranno che l'economia e un ingranaggio essenziale attua a mantenere le disuguaglianza sociali ed economiche su cui pochi guadagnano sulla povertà e lo sfruttamento di molti, fintanto che continueremo a preservare le disuguaglianza, non faremo altro che mantenere uno stato sociale dal quale posso sfociare solo disordine sociale, l'unico frutto che può generare il capitalismo e il malcontento

Non credo nei metodi del comunismo, ma ne apprezzo gli ideali, che comprendono anche l'abbattimento di due grandi mali dell'umanità: lo stato e la chiesa (e per certi aspetti anche il terzo male della società: il capitale)

[evelon]

Che non tutti sanno pensare è un affermazione che non sta ne in cielo ne in terra, semplicemente non tutti la pensano come te, e allo stesso modo non capisco su cosa affermi che non tutti sono dinamici

Forse un giorno gli uomini si accorgeranno che l'economia e un ingranaggio essenziale attua a mantenere le disuguaglianza sociali ed economiche su cui pochi guadagnano sulla povertà e lo sfruttamento di molti, fintanto che continueremo a preservare le disuguaglianza, non faremo altro che mantenere uno stato sociale dal quale posso sfociare solo disordine sociale, l'unico frutto che può generare il capitalismo e il malcontento

Non credo nei metodi del comunismo, ma ne apprezzo gli ideali, che comprendono anche l'abbattimento di due grandi mali dell'umanità: lo stato e la chiesa (e per certi aspetti anche il terzo male della società: il capitale)

Cioè ?
Tutti uguali ?

Orribile :eek:

[nomeutente]

Lo era un po' meno per Marx.
Tant'è vero che l'adattamento di entrambi gli aspetti è un correttivo successivo... mi pare di ricoradare x esempio Althusser (proprio lui :D)

Lol Althusser :D Mi sa che ce l'hai sul comodino :D

Non si tratta di un correttivo, si tratta (come ho già precedentemente illustrato :O ) di una correzione dovuta, in relazione alla degenerazione determinista del marxismo.
Marx ed Engels furono "costretti" (anch'io, nel mio piccolo) a sottolinare la relazione struttura=>sovrastruttura per contestare l'idealismo che, al contrario, sosteneva che il movimento storico fosse determinato dalle idee e basta.
Si accorsero di essere stati travisati vedendo che per i loro allievi il momento economico stava diventando l'unico determinante, ma hanno ben chiarito che non era quella l'intenzione della loro teoria e non a caso hanno smesso di indicare "l'ideologia tedesca" come testo fondante (in quanto troppo teorico e quindi suscettibile a tale interpretazione scorretta) indicando invece i testi di cronaca storica, in cui è ben presente il rapporto dialettico e non quello deterministico.


ah speravo parlassi di coerenza tra struttura e sovrastruttura... allora forse abbiamo perso uno dei pochi punti di convergenza :cry:

Ribadisco ciò che ho affermato in merito alla coerenza. A dire il vero, aggiungo, per Marx la rivoluzione dovrebbe avvenire nel momento in cui viene meno questa coerenza ed avverrebbe per ricreare una nuova coerenza, a meno che non intervengano fattori distruttivi che riportino la coerenza precedente lavorando su una distruzione delle potenzialità delle forze produttive. In questa dinamica è molto presente la relazione dialettica, non penso si possa negare, e non è un "correttivo a posteriori" ;)
... Però resta il fatto che non stavo parlando di questo :D

Comunque a me Jacopo Fo non piace granché, ma questo non mi autorizza a continuare l'ot :D

[trallallero]

Che non tutti sanno pensare è un affermazione che non sta ne in cielo ne in terra, semplicemente non tutti la pensano come te, e allo stesso modo non capisco su cosa affermi che non tutti sono dinamici

Forse un giorno gli uomini si accorgeranno che l'economia e un ingranaggio essenziale attua a mantenere le disuguaglianza sociali ed economiche su cui pochi guadagnano sulla povertà e lo sfruttamento di molti, fintanto che continueremo a preservare le disuguaglianza, non faremo altro che mantenere uno stato sociale dal quale posso sfociare solo disordine sociale, l'unico frutto che può generare il capitalismo e il malcontento

Non credo nei metodi del comunismo, ma ne apprezzo gli ideali, che comprendono anche l'abbattimento di due grandi mali dell'umanità: lo stato e la chiesa (e per certi aspetti anche il terzo male della società: il capitale)
ma dico stai scherzando vero ? cosí come nasce l'invalido quanto il genio, tra i 2 estremi ci sono innumerevoli posizioni. Leopardi era gobbo e poco dinamico ma con un cervello sopraffino. Schumacher non mi sembra abbia mai scritto poesie o trattati filosofici ma ha un'energia invidiabile sfogandola facendo ciclismo, parapendio, corse in macchina ... Mario Rossi che lavora allo sportello della banca e passa il resto della giornata a scaricare mp3 o video porno non é paragonabile ne a Leopardi ne a Schumacher (con tutto il rispetto per chi lavora in banca ricordando "bestie" come l'inglese Eliot)

[nomeutente]

ma dico stai scherzando vero ? cosí come nasce l'invalido quanto il genio, tra i 2 estremi ci sono innumerevoli posizioni.

Devo dedurre che se tu lavori dalla mattina alla sera come precario e Lapo non ha questa esigenza, significa che Lapo è un genio e tu un povero disgraziato? ;)

[trallallero]

Devo dedurre che se tu lavori dalla mattina alla sera come precario e Lapo non ha questa esigenza, significa che Lapo è un genio e tu un povero disgraziato? ;)
diciamo che in qualche modo Lapo é piú furbo di me ;)
Peró non sto dicendo questo. Queste sono le dirette conseguenze di una societá marcia, non meritocratica (lo so che non ti piace questo termine quindi lo uso apposta :D).
Ma spero che ci troviamo d'accordo sul fatto che NON siamo tutti uguali, vero ? ;)

[nomeutente]

diciamo che in qualche modo Lapo é piú furbo di me ;)
Peró non sto dicendo questo. Queste sono le dirette conseguenze di una societá marcia, non meritocratica (lo so che non ti piace questo termine quindi lo uso apposta :D).
Ma spero che ci troviamo d'accordo sul fatto che NON siamo tutti uguali, vero ? ;)

E' ovvio che siamo differenti: c'è il poeta e il fisico, c'è il poverino che non ci arriva e quello che capisce tutto al volo... Queste sono cose naturali.
Le classi sociali invece le abbiamo inventate noi e sono la causa di ciò che tu chiami "società marcia".
Se vuoi che la società non sia marcia e cioè che uno non abbia una posizione di vantaggio immeritata che gli permette di essere meno bravo di te ma fare una vita migliore allora devi dare a tutti le stesse possibilità fin dalla nascita, ma questo io lo chiamo socialismo, poi tu chiamalo come vuoi, anche meritocrazia, ma penso che i giovani imprenditori ne diano un significato un po' diverso da quello che gli dai tu :D

[blamecanada]

Se vuoi che la società non sia marcia e cioè che uno non abbia una posizione di vantaggio immeritata che gli permette di essere meno bravo di te ma fare una vita migliore allora devi dare a tutti le stesse possibilità fin dalla nascita, ma questo io lo chiamo socialismo, poi tu chiamalo come vuoi, anche meritocrazia, ma penso che i giovani imprenditori ne diano un significato un po' diverso da quello che gli dai tu :D
Concordo in toto.

[Dream_River]

Ma spero che ci troviamo d'accordo sul fatto che NON siamo tutti uguali, vero ? ;)

Ma io non dicevo che siamo tutti uguali (Non Siamo tutti uguali, ma non esiste un essere umano superiore ad un altro)

Io stavo parlando che in una società perfetta non dovrebbere esserci disuguaglianze DI POTERE e ECONOMICHE

[blamecanada]

Io stavo parlando che in una società perfetta non dovrebbere esserci disuguaglianze DI POTERE e ECONOMICHE
Ed io faccio notare che è impossibile che non ci siano diseguaglianze di potere se ci sono quelle economiche.

[FabioGreggio]

E se sei responsabile e non consulente perchè ti offendi? Io ho citato il "consulente" come figura generica , mica te in particolare e poi ; Io me la sono presa con lo scritto di Fo jr, mica con te.
Di cosa sono colpevole? Di aver mistificato il Sacro Verbo?
E non è "personale" altrimenti ben altro mi verrebbe da scrivere.
Se venisse un altro comunicatore di professione a scrivere sul forum facendo "comunicazione politica" per la destra o per la sinistra moderata , non proverei maggior affetto e stima per lui di quanta ne provi per te.

Invita sul forum Jacopo Fo e ne parliamo; figurati se mi faccio problemi, non ho preclusioni ideologiche e poi la sua presenza sarebbe un "teaser" in grado di creare valore aggiunto al forum.



Come dite voi a Milano "camomillati", non puoi pretendere di fare la comunicazione politca a senso unico e tutti a pendere zitti dalle tue labbra, è irrealistico.
Se sei nervoso di tuo, potresti seguire uno dei corsi del benessere organizzati dal centro di Fo.

Ma sei tu a pensare che io voglia tutti pendenti dalle mie labbra.
In alcuni casi per esempio alcuni mi pendono dalle palle.
Comunque invitalo tu Jacopo, io non lo conosco.
Non sono un comunicatore, ma un responsabile comunicazione ( e due).
A Milano non diciamo camomillati.
E' un termine Radical Shock.
E non faccio comunicazione politica quando sono qui.
Ma scrivo semplicemente i miei pensieri.

Al massimo adotto i rudimenti comunicativi della videoscrittura,
retaggio di un anno di studio con una tipa davvero in gamba.

Ti do un suggerimento per essere meno logorrico e più notato:

Spazia molto.
Frasi brevi.
Ogni punto vai a capo.
Salta qualche riga e fai respirare il testo.
Stendi il testo come fosse una poesia,
lo leggeranno tutto.
Non usare il grassetto.

Ed iscriviti al corso di Jacopo " sgonfiati un cich".

Vedrai che successone.

fg

[trallallero]

ho scritto una lunga risposta a nomeutente e una a Dream_River poi ho fatto "anteprima messaggio" e Opera è crashato :cry:
si può recuperare ? non rimane memorizzata l'anteprima da qualche parte :help:
sennò riscrivo domani ma ... che palle dover riscrivere :rolleyes:

[FabioGreggio]

ho scritto una lunga risposta a nomeutente e una a Dream_River poi ho fatto "anteprima messaggio" e Opera è crashato :cry:
si può recuperare ? non rimane memorizzata l'anteprima da qualche parte :help:
sennò riscrivo domani ma ... che palle dover riscrivere :rolleyes:

Problemone!
Che ansia....

fg

[trallallero]

Problemone!
Che ansia....

fg

forse perchè a te non capita molto spesso di scrivere cose interessanti quindi perderle nel nulla non è un gran danno :Prrr:

[shambler1]

Ma sei tu a pensare che io voglia tutti pendenti dalle mie labbra.
In alcuni casi per esempio alcuni mi pendono dalle palle.
Comunque invitalo tu Jacopo, io non lo conosco.
Non sono un comunicatore, ma un responsabile comunicazione ( e due).
A Milano non diciamo camomillati.
E' un termine Radical Shock.
E non faccio comunicazione politica quando sono qui.
Ma scrivo semplicemente i miei pensieri.

Al massimo adotto i rudimenti comunicativi della videoscrittura,
retaggio di un anno di studio con una tipa davvero in gamba.

Ti do un suggerimento per essere meno logorrico e più notato:

Spazia molto.
Frasi brevi.
Ogni punto vai a capo.
Salta qualche riga e fai respirare il testo.
Stendi il testo come fosse una poesia,
lo leggeranno tutto.
Non usare il grassetto.

Ed iscriviti al corso di Jacopo " sgonfiati un cich".

Vedrai che successone.

fg

Va bene , sei un responsabile della comunicazione
in questo forum hai avuto un successone



ma se talvolta sei contestato
non occorre essere sboccato

è normale, voglio dire
si sa come si inizia ma non come si va a finire

scriverò d'ora innanzi come il manuale delle lavatrici
cosi il topic non andrà a .....meretrici

non sapevo che "camillati " fosse radical Shock
vedrò di usare solo espressioni "ad hoc"

L'articolo è però bruttino, nevvero
è un giudizio neutro e non severo

farà meglio l'uomo dal cognome illustre
a meglio articolare il pensiero ,senza categorie vetuste


tutto in rima e dopo poche righe finisce
la mia breve replica, punto e a capo cosi la gente capisce

[FabioGreggio]

Va bene , sei un responsabile della comunicazione
in questo forum hai avuto un successone



ma se talvolta sei contestato
non occorre essere sboccato

è normale, voglio dire
si sa come si inizia ma non come si va a finire

scriverò d'ora innanzi come il manuale delle lavatrici
cosi il topic non andrà a .....meretrici

non sapevo che "camillati " fosse radical Shock
vedrò di usare solo espressioni "ad hoc"

L'articolo è però bruttino, nevvero
è un giudizio neutro e non severo

farà meglio l'uomo dal cognome illustre
a meglio articolare il pensiero ,senza categorie vetuste


tutto in rima e dopo poche righe finisce
la mia breve replica, punto e a capo cosi la gente capisce

Stesura testo migliore delle insalate di rape rosse che facevi prima.
Rime da 4 elementare però.
Un sarcastico da "voglio, ma non posso".

Scrivi quello che pensi con la stesura identica.

Eppoi sostantivi come "meritrici" o aggettivi come "vetuste" fa tanto "verzura" di D'annunziana memoria.

Cmq sei sulla buona strada.
Mo però siamo totalmente Ot

Per cui se vuoi continuare da solo a giocare a chi ce l'ha più lungo, quando hai finito, spegni la luce.

I Klinex sono in basso a destra.

fg

[shambler1]

Io scrivo senza cattiveria
le rime le scrivo di getto
non ho troppo tempo da dedicare, porca miseria
questa parola mi piace, la metto o non la metto?

"meretrice" è più elegante di "puttana" e anche di "prostituta"
la scurrilità appaga solo chi scrive ma poi la discussione se è bella che fernuta..

sul forum che c'è un bel topic sul travestito
che come argomento è assai più colorito

lasciamo il Vate tranquillo e andiamo avanti
parliamo del portavoce e dei suoi notturni amanti
non è anormale volgersi a corpi statuari, seni giganti
costui mica si è fatto togliere le costole fluttuanti

[Dream_River]

Io scrivo senza cattiveria
le rime le scrivo di getto
non ho troppo tempo da dedicare, porca miseria
questa parola mi piace, la metto o non la metto?

"meretrice" è più elegante di "puttana" e anche di "prostituta"
la scurrilità appaga solo chi scrive ma poi la discussione se è bella che fernuta..

sul forum che c'è un bel topic sul travestito
che come argomento è assai più colorito

lasciamo il Vate tranquillo e andiamo avanti
parliamo del portavoce e dei suoi notturni amanti
non è anormale volgersi a corpi statuari, seni giganti
costui mica si è fatto togliere le costole fluttuanti

Bhe, non ci sto capendo molto, ma devo ammettere che ha talento per trovare sempre una rima adatta, complimenti:)

[shambler1]

Ti ringrazio umilmente
potremmo farne un dialogo di cinque minuti e presentarci al prossimo spettacolo di Fo ( o a quello della Dandini).
:D

[FabioGreggio]

Io scrivo senza cattiveria
le rime le scrivo di getto
non ho troppo tempo da dedicare, porca miseria
questa parola mi piace, la metto o non la metto?

"meretrice" è più elegante di "puttana" e anche di "prostituta"
la scurrilità appaga solo chi scrive ma poi la discussione se è bella che fernuta..

sul forum che c'è un bel topic sul travestito
che come argomento è assai più colorito

lasciamo il Vate tranquillo e andiamo avanti
parliamo del portavoce e dei suoi notturni amanti
non è anormale volgersi a corpi statuari, seni giganti
costui mica si è fatto togliere le costole fluttuanti

Secondo me non ti salviamo più nemmeno con le cellule staminali....http://quisquilie.mastertopforum.net/custom-templates/quisquilie/subSilver/images/smiles/gio_1.gifhttp://quisquilie.mastertopforum.net/custom-templates/quisquilie/subSilver/images/smiles/smile22.gif

[shambler1]

Almeno l'accenno alle costole fluttuanti del Vate ti è piaciuto? Lo hai capito?

[dantes76]

Jacopo Fo: "La crisi del Conservatore"

si intende quella del governatore repubblicano in California, che fa le cose da democratico?

[shambler1]

Conan prese per le corna ciclopi e tori
e ora afferra quelle di giornalisti ed elettori

[trallallero]

Io scrivo senza cattiveria
le rime le scrivo di getto
non ho troppo tempo da dedicare, porca miseria
questa parola mi piace, la metto o non la metto?

"meretrice" è più elegante di "puttana" e anche di "prostituta"
la scurrilità appaga solo chi scrive ma poi la discussione se è bella che fernuta..

sul forum che c'è un bel topic sul travestito
che come argomento è assai più colorito

lasciamo il Vate tranquillo e andiamo avanti
parliamo del portavoce e dei suoi notturni amanti
non è anormale volgersi a corpi statuari, seni giganti
costui mica si è fatto togliere le costole fluttuanti

:ave:
Giacomo, sei risorto !?! :eek:

[trallallero]

E' ovvio che siamo differenti: c'è il poeta e il fisico, c'è il poverino che non ci arriva e quello che capisce tutto al volo... Queste sono cose naturali.
Le classi sociali invece le abbiamo inventate noi e sono la causa di ciò che tu chiami "società marcia".
Se vuoi che la società non sia marcia e cioè che uno non abbia una posizione di vantaggio immeritata che gli permette di essere meno bravo di te ma fare una vita migliore allora devi dare a tutti le stesse possibilità fin dalla nascita, ma questo io lo chiamo socialismo, poi tu chiamalo come vuoi, anche meritocrazia, ma penso che i giovani imprenditori ne diano un significato un po' diverso da quello che gli dai tu :D

ma la posizione di vantaggio immeritata ce l'ha anche il T.d.C. che ti si infila davanti al semaforo ignorando le regole base del codice stradale e quelle etiche. E li, scusa, ma non c'é socialismo, capitaliso, comunismo o progressismo che tenga, quel male lo si cura col fascismo. Inteso come severitá repressiva, punizioni ad hoc e, se non bastassse, manganellate. Perché quel comportamento scorretto, se lo si riesce ad avere in macchina, lo si impara ad usare anche fuori in altre occasioni di vita, sul lavoro, nel gioco, in amore, diciamo ovunque serva per ottenere una posizione di vantaggio sugli altri. E allora torniamo al discorso che l'essere umano non é ancora pronto per il comunismo etc etc. Io sarei felice se si potesse essere tutti socialisti, credimi, ma son anche consapevole che ció sarebbe attuabile solo ed esclusivamente in una piccola e controllabile comunitá ;)
ergo, prima il federalismo poi si vedrá :D

Ma io non dicevo che siamo tutti uguali (Non Siamo tutti uguali, ma non esiste un essere umano superiore ad un altro)

Io stavo parlando che in una società perfetta non dovrebbere esserci disuguaglianze DI POTERE e ECONOMICHE
e io ripeto é nella nostra natura: i gorilla maschi, pur non arrivando quasi mai alla violenza intra-specie (son troppo pochi per poterselo permettere) si affrontano faccia a faccia urlando come invasati e terrorizzando l'altro il piú possibile. Quello che spaventa di piú diventa il capo perché serve un capo nella comunitá. Otre al fatto che discendiamo dalle scimmie converrai che loro son comuniste ;)

[FabioGreggio]

ma la posizione di vantaggio immeritata ce l'ha anche il T.d.C. che ti si infila davanti al semaforo ignorando le regole base del codice stradale e quelle etiche. E li, scusa, ma non c'é socialismo, capitaliso, comunismo o progressismo che tenga, quel male lo si cura col fascismo. Inteso come severitá repressiva, punizioni ad hoc e, se non bastassse, manganellate. Perché quel comportamento scorretto, se lo si riesce ad avere in macchina, lo si impara ad usare anche fuori in altre occasioni di vita, sul lavoro, nel gioco, in amore, diciamo ovunque serva per ottenere una posizione di vantaggio sugli altri. E allora torniamo al discorso che l'essere umano non é ancora pronto per il comunismo etc etc. Io sarei felice se si potesse essere tutti socialisti, credimi, ma son anche consapevole che ció sarebbe attuabile solo ed esclusivamente in una piccola e controllabile comunitá ;)
ergo, prima il federalismo poi si vedrá :D


e io ripeto é nella nostra natura: i gorilla maschi, pur non arrivando quasi mai alla violenza intra-specie (son troppo pochi per poterselo permettere) si affrontano faccia a faccia urlando come invasati e terrorizzando l'altro il piú possibile. Quello che spaventa di piú diventa il capo perché serve un capo nella comunitá. Otre al fatto che discendiamo dalle scimmie converrai che loro son comuniste ;)


Ma noi siamo umani, non scimmie urlatrici.
Più che un capo servono persone intelligenti che non urlino.
Le scimmie sono fasciste:
Amano l'uomo forte e vanno in fregola quando questo mette i coglioni in piazza
E come gran parte dei fascisti sono pronte a voltar gabbana non appena cambia la leadership.
Non a caso Mussolini diceva " La massa è puttana vuole l'uomo forte".

Dimenticando la considerazione che lui, evidentemente, era gran puttaniere.

Il Socialismo no.
E' ribelle e fa la Rivoluzione. Poi tutto finisce in vacca magari, ma ha lo spirito critico, pratico,
e non accetta mai lascivamente l'autorità del pirla celodurista.

Infatti:

Le Rivoluzioni popolari sono tutte di sinistra.

I golpe del singolo con militari incorporati sono quasi tutti di destra.

Risparmiatemi le eccezioni. E' oggettivo.

fg

[trallallero]

E' oggettivo.
no

[FabioGreggio]

no

Sei stato convincente.
Mi rimangio tutto.:D

fg

[nomeutente]

Prima di rispondere a Trallallero...

Penso di non sbagliarmi se interpreto il battibecco fra Greggio e Shambler come un simpatico confronto e non come un litigio.

[FabioGreggio]

Prima di rispondere a Trallallero...

Penso di non sbagliarmi se interpreto il battibecco fra Greggio e Shambler come un simpatico confronto e non come un litigio.

iesaidu

[trallallero]

Sei stato convincente.
Mi rimangio tutto.:D

fg
scusa se a volte sono un pó prolisso :D

non ero d'accordo su UNA parola di quello che hai scritto quindi quel finale "é oggettivo" non m'ha lasciato molte alternative :O

[nomeutente]

ma la posizione di vantaggio immeritata ce l'ha anche il T.d.C. che ti si infila davanti al semaforo ignorando le regole base del codice stradale e quelle etiche. E li, scusa, ma non c'é socialismo, capitaliso, comunismo o progressismo che tenga, quel male lo si cura col fascismo. Inteso come severitá repressiva, punizioni ad hoc e, se non bastassse, manganellate.


Prima di tutto, non mi pare che bruciare un semaforo faccia eccessivi danni, mentre una competizione sfrenata per il possesso delle risorse strategiche è qualcosa di un po' più grave.
Il problema del semaforo è un problema tutto interno alla società in cui ci sono corpi separati preposti al mantenimento dell'ordine.
In una società di eguali, senza differenze di classe, non esistono corpi separati, per cui se uno fa lo sborone al semaforo non serve chiamare i vigili, è sufficiente che dieci automobilisti scendano dalle macchine e lo guardino storto: il giorno dopo non lo fa più.
Però abbi pazienza ma non si può discutere su quale sia la società ideale a partire da una discussione sui semafori :D



e io ripeto é nella nostra natura: i gorilla maschi, pur non arrivando quasi mai alla violenza intra-specie (son troppo pochi per poterselo permettere) si affrontano faccia a faccia urlando come invasati e terrorizzando l'altro il piú possibile.

Puoi urlare in faccia a chi vuoi anche se togli la proprietà privata dei mezzi di produzione. Però in tutta onestà non vedo quali vantaggi ti possa portare :D


Quello che spaventa di piú diventa il capo perché serve un capo nella comunitá. Otre al fatto che discendiamo dalle scimmie converrai che loro son comuniste ;)

Cosa c'entra? Non è che "serva un capo"... serve un'organizzazione in cui ciascuno ricopra il ruolo più idoneo. Se l'organizzazione funziona meglio se è gerarchica vorrà dire che la facciamo gerarchica, l'importante è che chi ricopre i ruoli di direzione abbia i meriti per fare ciò e cioè abbia le capacità e che queste siano riconosciute dal maggior numero di persone e che sia chiaro che i meriti sono personali cioè suoi e non cumulabili con quelli di suo padre né trasmissibili ai figli.

[FabioGreggio]

scusa se a volte sono un pó prolisso :D

non ero d'accordo su UNA parola di quello che hai scritto quindi quel finale "é oggettivo" non m'ha lasciato molte alternative :O

capisco darling.:Prrr:

fg

[evelon]

Devo dedurre che se tu lavori dalla mattina alla sera come precario e Lapo non ha questa esigenza, significa che Lapo è un genio e tu un povero disgraziato? ;)

Non ci provare a tirare in mezzo casi limite come quello dell'eredità. :D

Quanti sono i multimilionari ereditieri in Italia ? (tanto per restringere il campo dal resto del mondo)

10?
50?
fossero anche 100 o 1000 sarebbero una percentuale risibile rispetto ai 60.000.000 di persone...

Esclusi loro (ed escluso chi si arricchisce illegalmente ovviamente) ci sono tutti gli altri dove la competizione è giusta e feroce.

[nomeutente]

Non ci provare a tirare in mezzo casi limite come quello dell'eredità. :D

Se è un caso limite aboliamola domani mattina, che sarà mai :D


Quanti sono i multimilionari ereditieri in Italia ? (tanto per restringere il campo dal resto del mondo)

10?
50?
fossero anche 100 o 1000 sarebbero una percentuale risibile rispetto ai 60.000.000 di persone...

Esclusi loro (ed escluso chi si arricchisce illegalmente ovviamente) ci sono tutti gli altri dove la competizione è giusta e feroce.


Ragionamento abbastanza corretto, ma aggiungiamo un paio di particolari:
- la percentuale risibile è quella che sostanzialmente comanda, gli altri possono dire "sì" o "sì";
- la competizione giusta e feroce (ammesso che sia giusta e feroce) fatta a compartimenti stagni come tu stesso hai ammesso, significa che chi è nel compartimento sopra compete per l'oro, quelli che sono sotto competono per le briciole o per l'illusione lontana di arrivare un giorno nel compartimento superiore.

O no?

[FabioGreggio]

Non ci provare a tirare in mezzo casi limite come quello dell'eredità. :D

Quanti sono i multimilionari ereditieri in Italia ? (tanto per restringere il campo dal resto del mondo)

10?
50?
fossero anche 100 o 1000 sarebbero una percentuale risibile rispetto ai 60.000.000 di persone...

Esclusi loro (ed escluso chi si arricchisce illegalmente ovviamente) ci sono tutti gli altri dove la competizione è giusta e feroce.

C'è tutto un sottobosco di figli e parenti immeritevoli, rovina delle aziende e di piccole e medie italiane, di discreti patrimoni immobili ecc.

Il figlio farlocco di un buon imprenditore viaggia con il Suv, spende a josa e ha la sensazione di essere migliore perchè il danaro nel mondo capitalista è sinonimo di capacità.
Nel socialismo, adifferenza che nel Comunismo, c'è un equa redistribuzione dei redditi, ma c'è anche meritocrazia e limiti allo strapotere dei monopoli.

Il Capitalismo invece mette il capitali davanti all'individuo.
Il Capitalismo infatti è la degenerazione del liberismo infatti. Il bene è più prezioso dell'individuo.

Per questo è pericoloso e alla lunga produce danni per i molti che stanno fuori da gioco.

fg

[trallallero]

Prima di tutto, non mi pare che bruciare un semaforo faccia eccessivi danni, mentre una competizione sfrenata per il possesso delle risorse strategiche è qualcosa di un po' più grave.
Il problema del semaforo è un problema tutto interno alla società in cui ci sono corpi separati preposti al mantenimento dell'ordine.
In una società di eguali, senza differenze di classe, non esistono corpi separati, per cui se uno fa lo sborone al semaforo non serve chiamare i vigili, è sufficiente che dieci automobilisti scendano dalle macchine e lo guardino storto: il giorno dopo non lo fa più.
Però abbi pazienza ma non si può discutere su quale sia la società ideale a partire da una discussione sui semafori :D
dai, nomeutente, non mi pesare le parole, é ovvio che le "vicende del semaforo" sono solo un esempio ;)
Ma se guardiamo quelle piccole dimostrazioni quotidiane al semaforo, sulle strisce pedonali o in coda alle poste come facciamo a pensare che molto piú in alto possa essere diverso e migliore ? sto solo cercando di dimostrare com'é fatto l'uomo e che schifo puó diventare, tutto qui.
Quindi, per me, l'unico modo per impedire questa competizione sfrenata per il possesso delle risorse strategiche é con le bastonate, ma considerando che, prima o poi, chi ha il potere di dare queste bastonate inevitabilmente diventerá anche capo delle risorse energetiche. E la storia gira ...

[trallallero]

Ragionamento abbastanza corretto, ma aggiungiamo un paio di particolari:
- la percentuale risibile è quella che sostanzialmente comanda, gli altri possono dire "sì" o "sì";
- la competizione giusta e feroce (ammesso che sia giusta e feroce) fatta a compartimenti stagni come tu stesso hai ammesso, significa che chi è nel compartimento sopra compete per l'oro, quelli che sono sotto competono per le briciole o per l'illusione lontana di arrivare un giorno nel compartimento superiore.

O no?

ma questo perché in Italia c'é l'unico caso al mondo di capitalismo-comunista :D

[nomeutente]

dai, nomeutente, non mi pesare le parole, é ovvio che le "vicende del semaforo" sono solo un esempio ;)

Ok ;)


sto solo cercando di dimostrare com'é fatto l'uomo e che schifo puó diventare, tutto qui.

Ma credo sia fuori discussione che l'uomo può essere la peggiore bestia del pianeta o la migliore in relazione a un'infinità di fattori. L'unica conseguenza logica di questo fatto assodato è che da quando esistono le società ci si è sempre sforzati di incentivare la virtù e punire il vizio.
Ovviamente se viviamo in una società in cui viene elogiata la competizione anziché la cooperazione e il fine legittimato è quello di arrivare, costi quel che costi, e se ogni giorno vediamo che sono i furbi ad avere i maggiori vantaggi mentre gli onesti sono danneggiati e beffati... speriamo poi che il risultato non sia l'imbarbarimento complessivo della società?


Quindi, per me, l'unico modo per impedire questa competizione sfrenata per il possesso delle risorse strategiche é con le bastonate, ma considerando che, prima o poi, chi ha il potere di dare queste bastonate inevitabilmente diventerá anche capo delle risorse energetiche. E la storia gira ...

Presumo quindi che alla tua bambina, invece di proporre modelli di virtù proponi le bastonate... Non penso ;)

[evelon]

Ma io non dicevo che siamo tutti uguali (Non Siamo tutti uguali, ma non esiste un essere umano superiore ad un altro)

Io stavo parlando che in una società perfetta non dovrebbere esserci disuguaglianze DI POTERE e ECONOMICHE


Ma questo non è orribile....è semplicemente disumano.

Una società perfetta DEVE consentirmi di migliorare il mio tenore di vita rispetto a chi è meno bravo di me.

Se io faccio di più o meglio rispetto al resto voglio e pretendo di più rispetto al resto delle persone.
Questo "di più" possiamo discutere che cosa sia (tempo libero, credito o altro) ma il merito và premiato.

Attualmente questo è rappresentato dal "credito" (ovvero soldi) che il benficiario può spendere come meglio crede.

[nomeutente]

ma questo perché in Italia c'é l'unico caso al mondo di capitalismo-comunista :D

Non capisco perché al termine di un ragionamento intelligente devi sempre infilare una mostruosità :D :ubriachi:

[evelon]

Io scrivo senza cattiveria
le rime le scrivo di getto
non ho troppo tempo da dedicare, porca miseria
questa parola mi piace, la metto o non la metto?

"meretrice" è più elegante di "puttana" e anche di "prostituta"
la scurrilità appaga solo chi scrive ma poi la discussione se è bella che fernuta..

sul forum che c'è un bel topic sul travestito
che come argomento è assai più colorito

lasciamo il Vate tranquillo e andiamo avanti
parliamo del portavoce e dei suoi notturni amanti
non è anormale volgersi a corpi statuari, seni giganti
costui mica si è fatto togliere le costole fluttuanti

A volte non sono d'accordo con te ma in questa occasione imho sei stato geniale :D

[trallallero]

Ok ;)


Ma credo sia fuori discussione che l'uomo può essere la peggiore bestia del pianeta o la migliore in relazione a un'infinità di fattori. L'unica conseguenza logica di questo fatto assodato è che da quando esistono le società ci si è sempre sforzati di incentivare la virtù e punire il vizio.
Ovviamente se viviamo in una società in cui viene elogiata la competizione anziché la cooperazione e il fine legittimato è quello di arrivare, costi quel che costi, e se ogni giorno vediamo che sono i furbi ad avere i maggiori vantaggi mentre gli onesti sono danneggiati e beffati... speriamo poi che il risultato non sia l'imbarbarimento complessivo della società?
penso che la cooperazione sia istintiva in seguito all'esigenza di soluzione di problemi della collettivitá, ma problemi seri, tipo carestie, epidemie e situazioni post-guerra. Non é un caso che la ricchezza generi decadentismo. Adesso siamo ricchi, non abbiamo problemi gravi e il "nostro" problema maggiore é trovare qualcosa di interessante la sera in TV :rolleyes:

Presumo quindi che alla tua bambina, invece di proporre modelli di virtù proponi le bastonate... Non penso ;)
propongo modelli di virtú ma le "bastonate" servono per farle capire che quei modelli arrivano dall'alto ;)


Non capisco perché al termine di un ragionamento intelligente devi sempre infilare una mostruosità :D :ubriachi:
per evitare di alzarmi troppo dal vostro livello :O
:D :cincin:

[nomeutente]

penso che la cooperazione sia istintiva in seguito all'esigenza di soluzione di problemi della collettivitá, ma problemi seri, tipo carestie, epidemie e situazioni post-guerra. Non é un caso che la ricchezza generi decadentismo. Adesso siamo ricchi, non abbiamo problemi gravi e il "nostro" problema maggiore é trovare qualcosa di interessante la sera in TV :rolleyes:

Non mi è molto chiaro il senso.


propongo modelli di virtú ma le "bastonate" servono per farle capire che quei modelli arrivano dall'alto ;)

Ma non si può bastonare in eterno, alla fine è meglio che capisca perché le cose devono andare in un certo modo. L'importante è che il "certo modo" sia percepito come giusto e non come arbitrario.


per evitare di alzarmi troppo dal vostro livello :O
:D :cincin:

Questo giro lo vinci tu :ave:

[trallallero]

Non mi è molto chiaro il senso.
scusa ma sto anche lavorando e su piú cose contemporaneamente, odioso.
Intendo che il vero spirito di cooperazione c'é quando ci son veri problemi esistenziali da risolvere, per esempio dopo una guerra c'é un paese da tirar su, ci si rimbocca le maniche e si lavora insieme per un obiettivo comune. Adesso, secondo me, siamo in pieno decadentsimo in seguito alla ricchezza che ci ha viziato: esagerando dico che il nostro problema é il programma da cercare in TV la sera ;)


Ma non si può bastonare in eterno, alla fine è meglio che capisca perché le cose devono andare in un certo modo. L'importante è che il "certo modo" sia percepito come giusto e non come arbitrario.
che sia chiaro che la mia bastonata é lo schiaffo sulla mano, e, in casi estremi, sulla faccia ma praticamente simbolico. E non serve quasi mai perché non é capricciosa per niente, un vero tesoro :D

Questo giro lo vinci tu :ave:
:yeah:

[nomeutente]

scusa ma sto anche lavorando e su piú cose contemporaneamente, odioso.


Considerando che anch'io dovrei dedicarmi seriamente al lavoro, ci si trova più tardi :D

[evelon]

Se è un caso limite aboliamola domani mattina, che sarà mai :D


E' un caso limite anche questa tua proposta. :D

Il mondo non è fatto da tronchetti provera o bill gates, la maggior parte dei padri non rende ricchi i propri figli, gli dà solo qualcosa per migliorare lap ropdia vita (che è un'aspirazione naturale di ogni padre credo)

Considera inoltre le conseguenze negative: questo eviterebbe l'accumulo e la creazione di grosse imprese familiari (guarda la FIAT che ora è una multinazionale che comunque produce ricchezza per l'Italia)


Ragionamento abbastanza corretto, ma aggiungiamo un paio di particolari:
- la percentuale risibile è quella che sostanzialmente comanda, gli altri possono dire "sì" o "sì";
- la competizione giusta e feroce (ammesso che sia giusta e feroce) fatta a compartimenti stagni come tu stesso hai ammesso, significa che chi è nel compartimento sopra compete per l'oro, quelli che sono sotto competono per le briciole o per l'illusione lontana di arrivare un giorno nel compartimento superiore.

O no?


- Non confondiamo il sistema con le sue (pessime) storture.
Sono il primo a dire ad es. che il sistema economico italiano è troppo bancocentrico.
Le banche hanno un potere enorme e possono condizionare profondamente anche le scelte aziendali di molte imprese.
Ma questa è una stortura nociva che dovrebbe essere eliminata con leggi apposite (correzione del sistema)

- la competizione giusta e feroce (illegalità a parte) può (dovrebbe) far arrivare i più capaci ai livelli più alti (di tenore di vita).
Più che compartimenti io parlerei di continuum in crescendo: non ci sono divisioni nette tra lo status dei cittadini (tipo le caste in India ad es.) ma si passa senza soluzione di continuità dal "livello" più basso a quello più alto coprendo tutti gli strati intermedi.
Nella nostra società migliorare la propria condizione (sostanzialmente quella della propria famiglia di origine) non è impossibile; le caste non sono chiuse.

[evelon]

C'è tutto un sottobosco di figli e parenti immeritevoli, rovina delle aziende e di piccole e medie italiane, di discreti patrimoni immobili ecc.

Il figlio farlocco di un buon imprenditore viaggia con il Suv, spende a josa e ha la sensazione di essere migliore perchè il danaro nel mondo capitalista è sinonimo di capacità.
Nel socialismo, adifferenza che nel Comunismo, c'è un equa redistribuzione dei redditi, ma c'è anche meritocrazia e limiti allo strapotere dei monopoli.

Il Capitalismo invece mette il capitali davanti all'individuo.
Il Capitalismo infatti è la degenerazione del liberismo infatti. Il bene è più prezioso dell'individuo.

Per questo è pericoloso e alla lunga produce danni per i molti che stanno fuori da gioco.

fg



Se i soldi sono guadagnati onestamente se li possono spendere come vogliono anche nelle spider e negli yacht.
Se ha la sensazione di essere migliore sono anche 'azzi suoi.

Io i miliardi non li ho eppure ho la sensazione di essere migliore di molte persone che mi circondano.

Detto questo comunque concordo con te circa il sottobosco di figli/parenti/amici/etc di persone capaci che non valgono una cicca e dilapidano patrimoni e ricchezze in modo sciocco.
Questà è, se vuoi, la dimostrazione che l'eredita non rende una persona migliore di per sè (proprio perchè siamo tutti diversi) ed il figlio di una persona in gamba può essere un completo farlocco

[shambler1]

Ma noi siamo umani, non scimmie urlatrici.
Più che un capo servono persone intelligenti che non urlino.
Le scimmie sono fasciste:
Amano l'uomo forte e vanno in fregola quando questo mette i coglioni in piazza
E come gran parte dei fascisti sono pronte a voltar gabbana non appena cambia la leadership.


fg


Ammettiamolo, pura poesia
io dico che resterà negli annali
questo modo efficace di indicare la via
evocando degli scimmioni ,i genitali

piuttosto,vuoi dire che ,nelle cosidette rivoluzioni democratiche,non ci sono capi col carisma?
Ma se si trovano oratori, leaders , retori di professioni e deliquenti
di ogni risma?

alla fine di ogni rivoluzione o golpe che dir si voglia, va a gonfie vele
ma non per il popolino ingenuo ma per quella elite che prende il potere

[FabioGreggio]

ma questo perché in Italia c'é l'unico caso al mondo di capitalismo-comunista :D

Si, quello della Binetti, Rutelli, Dini, Mastella,,,,

Il Comunismo con il cilicio...ahahahah!!

ma andiamo su..

fg

[trallallero]

Si, quello della Binetti, Rutelli, Dini, Mastella,,,,

Il Comunismo con il cilicio...ahahahah!!

ma andiamo su..

fg

il mercato in Italia non é libero anche se lo si sbandiera come tale.
Hai dimenticato Dalema, Prodi, Fondo Quercia, De Benedetti, Olivetti, Telecom :fiufiu:

[nomeutente]

il vero spirito di cooperazione c'é quando ci son veri problemi esistenziali da risolvere, per esempio dopo una guerra c'é un paese da tirar su, ci si rimbocca le maniche e si lavora insieme per un obiettivo comune. Adesso, secondo me, siamo in pieno decadentsimo in seguito alla ricchezza che ci ha viziato: esagerando dico che il nostro problema é il programma da cercare in TV la sera ;)

Non mi pare che la realtà sia così lineare. In momenti di crisi c'è chi coopera e ci sono gli sciacalli, in momenti di crescita c'è chi si volta a guardare chi sta peggo e chi se ne sbatte le palle.
In ogni momento può esserci solidarietà o menefreghismo: è una questione anche di educazione.
Però è vero che in condizioni di povertà ci si sente più solidali (perché si sa che un giorno potremmo essere noi ad avere bisogno) mentre quando uno si sente sicuro è maggiormente portato a pensare di poter fare a meno degli altri: in realtà non si può fare a meno degli altri, nemmeno l'uomo più ricco del mondo.


che sia chiaro che la mia bastonata é lo schiaffo sulla mano, e, in casi estremi, sulla faccia ma praticamente simbolico. E non serve quasi mai perché non é capricciosa per niente, un vero tesoro :D

Non penso fosse necessario precisarlo :D


E' un caso limite anche questa tua proposta. :D
Il mondo non è fatto da tronchetti provera o bill gates, la maggior parte dei padri non rende ricchi i propri figli, gli dà solo qualcosa per migliorare lap ropdia vita (che è un'aspirazione naturale di ogni padre credo)

Appunto se parliamo di casi limite o di caso medio, possiamo presumere che sia "bene" che un padre lasci al figlio la casa, i ricordi di famiglia ovviamente, i beni di consumo durevoli e un po' di liquidità. Tutto ciò che supera questo "pacchetto medio" è una facilitazione immeritata: se uno nasce con tre palazzine di 20 piani ciascuna non mi pare si possa dire che compete ad armi pari con gli altri.


Considera inoltre le conseguenze negative: questo eviterebbe l'accumulo e la creazione di grosse imprese familiari (guarda la FIAT che ora è una multinazionale che comunque produce ricchezza per l'Italia)

Ma infatti nessuno ha mai messo in discussione i meriti del sistema capitalista (con le sue necessarie diseguaglianze) nell'ottica di un accentramento di capitali. Il problema è se nel momento in cui i capitali sono massimamente accentrati ed il processo produttivo è quasi interamente socializzato e globalizzato questa perpetuazione della diseguaglianza sia ancora un fattore propulsivo o sia inutile o addirittura controproducente.


- Non confondiamo il sistema con le sue (pessime) storture.
Sono il primo a dire ad es. che il sistema economico italiano è troppo bancocentrico.
Le banche hanno un potere enorme e possono condizionare profondamente anche le scelte aziendali di molte imprese.

Ma non è colpa delle banche e nemmeno del sistema italiano, però non capisco il nesso con quanto stavamo dicendo :D


Ma questa è una stortura nociva che dovrebbe essere eliminata con leggi apposite (correzione del sistema)

Sai che non sono particolarmente fiducioso nelle correzioni del sistema, soprattutto perché poi all'atto pratico qualsiasi correzione si tenti c'è sempre qualcuno che dice "eh già ma così siamo meno competitivi".


la competizione giusta e feroce (illegalità a parte) può (dovrebbe) far arrivare i più capaci ai livelli più alti (di tenore di vita).
Più che compartimenti io parlerei di continuum in crescendo: non ci sono divisioni nette tra lo status dei cittadini (tipo le caste in India ad es.) ma si passa senza soluzione di continuità dal "livello" più basso a quello più alto coprendo tutti gli strati intermedi.
Nella nostra società migliorare la propria condizione (sostanzialmente quella della propria famiglia di origine) non è impossibile; le caste non sono chiuse.

Questo è il solito problema del treno...
Va da sé che mia nonna mondava riso e io fortunatamente posso evitare di stare tutto il giorno con in sedere in aria e i piedi a bagno. Ma questo dipende in minima parte dalla bravura di mia nonna, di mio padre e mia: la maggior parte del miglioramento del tenore di vita è dovuto ad un avanzamento complessivo della società.
Il treno prosegue la sua corsa, ma la gente è sempre seduta al suo posto e la distanze fra il primo vagone e l'ultimo non cambia, anche se l'ultimo vagone si trova oggi dove ieri c'era il primo (a dire il vero la metafora è ottimista in quanto le distanze sociali si allungano eccome).


Questà è, se vuoi, la dimostrazione che l'eredita non rende una persona migliore di per sè (proprio perchè siamo tutti diversi) ed il figlio di una persona in gamba può essere un completo farlocco

Stiamo dicendo tutti la stessa cosa, però intanto quello che ha ereditato ride alla faccia nostra e pensa che i farlocchi siamo noi :D

[Dream_River]

Ma questo non è orribile....è semplicemente disumano.

Una società perfetta DEVE consentirmi di migliorare il mio tenore di vita rispetto a chi è meno bravo di me.

Se io faccio di più o meglio rispetto al resto voglio e pretendo di più rispetto al resto delle persone.


E da dove pensi ti derivi questo diritto?

Non vedo per quale motivo tu dovresti avere più degli altri!

Tutti quelli che svolgono un ruolo nella società sono meritevoli di essere uguali agli altri, in quando e assurdo tentare di dare un valore diverso al contributo di ogni cittadino, in quando lui stesso e componente di una realtà sociale che non sarebbe stata la stessa senza di lui.

[evelon]

Appunto se parliamo di casi limite o di caso medio, possiamo presumere che sia "bene" che un padre lasci al figlio la casa, i ricordi di famiglia ovviamente, i beni di consumo durevoli e un po' di liquidità. Tutto ciò che supera questo "pacchetto medio" è una facilitazione immeritata: se uno nasce con tre palazzine di 20 piani ciascuna non mi pare si possa dire che compete ad armi pari con gli altri.


E come stabilisci il "medio" ? :confused:
Lo decidi tu ?
E come ?
Ciò che era "medio" 30 anni fà farebbe ridere oggi...

I casi estremi (Lapo) sono facilmente identificabili, il medio no anche perchè è molto largo.

Mi sfugge cosa vorresti


Ma infatti nessuno ha mai messo in discussione i meriti del sistema capitalista (con le sue necessarie diseguaglianze) nell'ottica di un accentramento di capitali. Il problema è se nel momento in cui i capitali sono massimamente accentrati ed il processo produttivo è quasi interamente socializzato e globalizzato questa perpetuazione della diseguaglianza sia ancora un fattore propulsivo o sia inutile o addirittura controproducente.


Un'azienda 10 volte più grande è meglio di 10 piccole.

E' meglio perchè ha più capitali (in unmercato competitivo=ricerca), è meglio perchè fattura di più (=più tasse=più ricchezza per lo stato), è meglio perchè è più competiva internazionalmente (quindi maggiore competizione)...etc...

E' chiaro che se cade fà il botto più grosso ma è un rischio che direi vale la pena correre.

Se rendi pubblici i mezzi di produzione (ma che brutto termine, sà molto di secolo passato..) ammazzi la competizione e blocchi, di fatto, la ricerca.


Ma non è colpa delle banche e nemmeno del sistema italiano, però non capisco il nesso con quanto stavamo dicendo :D


La colpa è della politica economica italiana del dopoguerra che ha puntato moltissimo sul credito bancario all'impresa quindi sì, è una colpa massimamente italiana (all'estero non è così).

Il metodo di Cuccia che ha funzionato benissimo per il boom italiano ha consentito la creazione di un potere interno troppo grande a discapito dell'impresa.

Il nesso è che questa (l'ho presa ad esempio) è una delle possibili storture (questa tipicamente italiana) che dovrebbero essere corrette e non possono essere prese ad esempio di un "sistema che non và"


Questo è il solito problema del treno...
Va da sé che mia nonna mondava riso e io fortunatamente posso evitare di stare tutto il giorno con in sedere in aria e i piedi a bagno. Ma questo dipende in minima parte dalla bravura di mia nonna, di mio padre e mia: la maggior parte del miglioramento del tenore di vita è dovuto ad un avanzamento complessivo della società.
Il treno prosegue la sua corsa, ma la gente è sempre seduta al suo posto e la distanze fra il primo vagone e l'ultimo non cambia, anche se l'ultimo vagone si trova oggi dove ieri c'era il primo (a dire il vero la metafora è ottimista in quanto le distanze sociali si allungano eccome).


Ma il treno non si deve accorciare!!
La distanza tra i vagoni è una delle spinte che fanno sì che i vagoni più in basso cerchino di arrivare più avanti, più vicino alla testa del treno (stò continuando con il tuo esempio).

La società nel suo complesso và avanti e migliora il tenore di vita dei suoi occupanti e paradossalmente andrebbe avanti anche se un vagone perder le sue posizioni e torna indietro.

Il punto è che quì non c'è locomotore, ma tutti i vagoni hanno un motore, per quanto piccolo, che muove tutto il convoglio.

Un vagone aspira ad occupare le posizioni di testa e compete con gli altri per questo.
Se per assurdo i vagoni procedessero paralleli si azzererebbe la competizione tra loro


Stiamo dicendo tutti la stessa cosa, però intanto quello che ha ereditato ride alla faccia nostra e pensa che i farlocchi siamo noi :D

Probabile.
Ma tutto sommato noi pensiamo che il farlocco sia lui quindi la cosa è reciproca :D

[evelon]

E da dove pensi ti derivi questo diritto?

Non vedo per quale motivo tu dovresti avere più degli altri!

Tutti quelli che svolgono un ruolo nella società sono meritevoli di essere uguali agli altri, in quando e assurdo tentare di dare un valore diverso al contributo di ogni cittadino, in quando lui stesso e componente di una realtà sociale che non sarebbe stata la stessa senza di lui.

Il mio diritto mi arriva dall'aver fatto di più o meglio.

Se non ho riscontri da parte della società perchè dovrei sbattermi cercando di fare di più (facendo di più quindi per la società) se poi verrò trattato come una persona che vale e fà di meno ?

[Dream_River]

Il mio diritto mi arriva dall'aver fatto di più o meglio.

Se non ho riscontri da parte della società perchè dovrei sbattermi cercando di fare di più (facendo di più quindi per la società) se poi verrò trattato come una persona che vale e fà di meno ?

Ma te continui a dare un valore al lavoro che non ha! Secondo te un chirurgo svolgerebbe così bene il suo lavoro anche senza tutte le persone intorno a lui che lo assistono?
Siamo tutti allo stesso modo organi della società, non esiste un contributo maggiore o di miglior qualità

[evelon]

Ma te continui a dare un valore al lavoro che non ha! Secondo te un chirurgo svolgerebbe così bene il suo lavoro anche senza tutte le persone intorno a lui che lo assistono?
Siamo tutti allo stesso modo organi della società, non esiste un contributo maggiore o di miglior qualità

Ma il chirurgo ha o non ha una responsabilità maggiore ed una necessità di conoscenze enormemente superiore rispetto al portantino che spinge la barella dalla stanza d'ospedale alla sala operatoria ?

Fare il portantino ha poca responsabilità, richiede poche conoscenze e lo possono fare più o meno tutti.
Il chirurgo no.

Perchè qualcuno dovrebbe sbattersi a studiare anni e prendersi responsabilità enormi (una vita!!) se venisse pagato e trattato come il portantino ?
Non c'è ragione.

[trallallero]

non vedo l'ora che arrivi 'sto benedetto comunismo almeno posso fare un lavoretto qualunque e dimenticare tutti 'sti linguaggi che mi stressano :O

[Dream_River]

Perchè qualcuno dovrebbe sbattersi a studiare anni e prendersi responsabilità enormi (una vita!!) se venisse pagato e trattato come il portantino ?
Non c'è ragione.

Per il fatto che e necessario alla vità della sociatà, e la società e l'unico luogo dove un individuo può esprimere la sua libertà e essere felice, se vivesse da solo, vivrebbe come una bestia, senza libertà, non vivrebbe ma semplicemente sopravviverebbe

E per questo che non esiste un ruolo più importante dell'altro, la società per funzionare a bisogno di tanti ruoli, e ogni ruolo svolge un utilità nella società che se non ci fosse, ne risentirebbe tutta la società
Siamo tutti parte di un organismo che ci garantisce liberta e benessere, e se viene a mancare un organo, qualsiasi organismo ne risente

[nomeutente]

E come stabilisci il "medio" ? :confused:
Lo decidi tu ?
E come ?
Ciò che era "medio" 30 anni fà farebbe ridere oggi...
I casi estremi (Lapo) sono facilmente identificabili, il medio no anche perchè è molto largo.

Perdonami ma questa mi fa troppo lollare :D
Esiste un limite oltre il quale voler sempre contestare l'opinione dell'interlocutore diventa comico: il limite è quando si chiede il significato della parola "medio". Medio significa che fra 2 e 3 la media è 2.5 non c'è tanto da discutere. :D


Mi sfugge cosa vorresti

Es. abolizione dell'eredità ed assegnazione a tutti i nuovi nati di un pacchetto di risorse uguale (e medio, nel senso che fatto 100 il totale delle risorse, se ci sono 50 abitanti ne hanno 2 a testa :D )


Un'azienda 10 volte più grande è meglio di 10 piccole.

Questo è abbastanza palese


Se rendi pubblici i mezzi di produzione (ma che brutto termine, sà molto di secolo passato..) ammazzi la competizione e blocchi, di fatto, la ricerca.

Questa cosa della ricerca esce sempre fuori nei discorsi sulla collettivizzazione, perché è idea comune che sia la competizione capitalista a generare la maggiore ricerca.
In realtà la ricerca che fornisce i frutti migliori e più utili è con ogni probabilità quella pubblica (altrimenti non ci si straccerebbe le vesti per la bassa quota di pil destinata alla ricerca).
La ragione è semplice: la ricerca innovativa è un rischio e nessuna impresa è disposta a rischiare in una vera innovazione: si preferisce rischiare poco quindi sviluppare solo le ricerche già mature.

Detto così ad minkiam non rende molto, magari ci torniamo dopo che l'avrai contestata.


La colpa è della politica economica italiana del dopoguerra che ha puntato moltissimo sul credito bancario all'impresa quindi sì, è una colpa massimamente italiana (all'estero non è così).

Ma in ogni caso la fusione fra capitale industriale e capitale finanziario è una tendenza che inizia almeno alla fine dell'800 in tutti i paesi capitalisti. Che poi Italia e Germania abbiano avuto anche sistemi bancari peggiori (ben prima di Cuccia) è solo un caso particolare.


Il nesso è che questa (l'ho presa ad esempio) è una delle possibili storture (questa tipicamente italiana) che dovrebbero essere corrette e non possono essere prese ad esempio di un "sistema che non và"

Detto così sembra che Mediobanca sia l'origine di tutti i mali del mondo :D Non è che le rendite di posizione ce le abbia solo mediobanca ;)


Ma il treno non si deve accorciare!!
La distanza tra i vagoni è una delle spinte che fanno sì che i vagoni più in basso cerchino di arrivare più avanti, più vicino alla testa del treno (stò continuando con il tuo esempio).

Certo che funziona così, è evidente, ma alla fine non sei tu a spostarti dalla coda alla testa del treno, cioè non sei diventato più ricco relativamente agli altri: sei sempre nella medesima posizione relativa.


Il punto è che quì non c'è locomotore, ma tutti i vagoni hanno un motore, per quanto piccolo, che muove tutto il convoglio.

Anche questo è vero, o meglio il locomotore è alimentato dal lavoro complessivo, ma non tutti contribuiscono nella medesima misura.


Il mio diritto mi arriva dall'aver fatto di più o meglio.
Se non ho riscontri da parte della società perchè dovrei sbattermi cercando di fare di più (facendo di più quindi per la società) se poi verrò trattato come una persona che vale e fà di meno ?

Imho il problema di questi discorsi sulla meritocrazia è che si confonde il merito con il ruolo.
Il ruolo di un medico è importante tanto quanto il ruolo di uno spazzino.
Il merito di un pessimo medico è inferiore a quello di un ottimo spazzino.

[nomeutente]

Ma il chirurgo ha o non ha una responsabilità maggiore ed una necessità di conoscenze enormemente superiore rispetto al portantino che spinge la barella dalla stanza d'ospedale alla sala operatoria ?

Fare il portantino ha poca responsabilità, richiede poche conoscenze e lo possono fare più o meno tutti.
Il chirurgo no.

Perchè qualcuno dovrebbe sbattersi a studiare anni e prendersi responsabilità enormi (una vita!!) se venisse pagato e trattato come il portantino ?
Non c'è ragione.

Adesso ti darò una risposta molto precisa e argomentata :D

Immaginiamo che siamo in una società comunista in senso stretto, in cui alla fine della produzione tutto viene distribuito equamente (immaginiamo che si siano tutti fatti il mazzo indipendentemente dal ruolo occupato, così è più semplice).
Ad un tratto un giovane arriva a dover compiere la scelta della sua vita: passerò la mia vita ad intrecciare cestini o farò il fisico nucleare?
Certamente c'è una possibilità che il giovane decida di intrecciare cestini e, finita la giornata lavorativa, utilizzi addirittura il suo tempo per disegnare O con un bicchiere... Francamente, cazzi suoi :D Per uno che ragiona così ci sarà un altro che invece vuole fare il fisico e del resto non possiamo fare tutti il fisico, qualcuno dovrà anche fare altre cose :D

[evelon]

Per il fatto che e necessario alla vità della sociatà, e la società e l'unico luogo dove un individuo può esprimere la sua libertà e essere felice, se vivesse da solo, vivrebbe come una bestia, senza libertà, non vivrebbe ma semplicemente sopravviverebbe

E per questo che non esiste un ruolo più importante dell'altro, la società per funzionare a bisogno di tanti ruoli, e ogni ruolo svolge un utilità nella società che se non ci fosse, ne risentirebbe tutta la società
Siamo tutti parte di un organismo che ci garantisce liberta e benessere, e se viene a mancare un organo, qualsiasi organismo ne risente

La società non è un organismo sorry.

Si può fare a meno di molti, moltissimi individui e la società continua a funzionare.

Se si vuole che qualcuno si prenda i rischi e le responsabilità maggiori, se si vuole che qualcuno si faccia il mazzo e faccia di piùo faccia meglio (facendo progradire la società) ci sono due modi: lo si costringe o lo si sprona.

Sul primo non c'è nulla da dire, funziona molto bene ma la società che viene fuori è molto simili a quella degli antichi egizi costruttori di piramidi :D

Sul secondo invece si può discutere su cosa dargli in cambio ma qualcosa lo si dovrà dare.

Io sò fare lo stesso lavoro delle persone che coordino.
ma ho molte più responsabilità (e forse meno tempo libero).
Se non avessi un tornaconto chi me lo farebbe fare di prendermi tutte queste responsabilità ?
Potrei avere una vita più tranquilla senza grane nè sbattimenti tanto avrei lo stesso risultato :D

[trallallero]

La società non è un organismo sorry.

Si può fare a meno di molti, moltissimi individui e la società continua a funzionare.

Se si vuole che qualcuno si prenda i rischi e le responsabilità maggiori, se si vuole che qualcuno si faccia il mazzo e faccia di piùo faccia meglio (facendo progradire la società) ci sono due modi: lo si costringe o lo si sprona.

Sul primo non c'è nulla da dire, funziona molto bene ma la società che viene fuori è molto simili a quella degli antichi egizi costruttori di piramidi :D

Sul secondo invece si può discutere su cosa dargli in cambio ma qualcosa lo si dovrà dare.

Io sò fare lo stesso lavoro delle persone che coordino.
ma ho molte più responsabilità (e forse meno tempo libero).
Se non avessi un tornaconto chi me lo farebbe fare di prendermi tutte queste responsabilità ?
Potrei avere una vita più tranquilla senza grane nè sbattimenti tanto avrei lo stesso risultato :D

io, per come son fatto, a paritá di stipendio farei comunque qualcosa di interessante, di difficile perché non mi piace fare cose che conosco bene, preferisco imparare.
Ma ovviamente anche a paritá di ore lavorative perché se, facendo il chirurgo o capo area o qualsiasi altro lavoro impegnativo, devo rinunciare alla mia vita privata e guadagno come un postino, se permetti, vado a fare il postino ;)

[evelon]

Perdonami ma questa mi fa troppo lollare :D
Esiste un limite oltre il quale voler sempre contestare l'opinione dell'interlocutore diventa comico: il limite è quando si chiede il significato della parola "medio". Medio significa che fra 2 e 3 la media è 2.5 non c'è tanto da discutere. :D


Allora forse non ci siamo spiegati...

Se dovesse venir introdotta oggi sarebbe facile fare la "media matematica", ma io pensavo a come funzionerebbe a regime.

nasce un neonato.
Che si fà?
Si contano tutte le eredità dei morti in quel giorno?
O si fà un forfettario della settimana?
E se l'anno dopo il paese è più ricco ed i soldi a disposizione lasciati dalla generazione defunta sono di più ?
I nati in quelle settimana sarebbero privilegiati.
Allora è meglio il sistema attuale, almeno non disperde i patrimoni...


Es. abolizione dell'eredità ed assegnazione a tutti i nuovi nati di un pacchetto di risorse uguale (e medio, nel senso che fatto 100 il totale delle risorse, se ci sono 50 abitanti ne hanno 2 a testa :D )


Si ma il totale non è statico.
Cambia in base a quante persone muoiono e quanto sono ricche queste persone.
Se con il sistema attuale la cosa "resta in famiglia" ovvero ognuno prende ciò che il padre ha lasciato con il tuo sistema le "ingiustizie" sarebbero moltiplicate visto che ci sarebbero comunque differenze ma non dipenderebbero nemmeno dal "merito" dei padri e ciò sarebbe ancor più ingiusto.

Insomma mi sembra una proposta che se, in prima battuta, potrebbe essere condivisibile alla fine apre più problemi di quanti ne risolva.


Questa cosa della ricerca esce sempre fuori nei discorsi sulla collettivizzazione, perché è idea comune che sia la competizione capitalista a generare la maggiore ricerca.
In realtà la ricerca che fornisce i frutti migliori e più utili è con ogni probabilità quella pubblica (altrimenti non ci si straccerebbe le vesti per la bassa quota di pil destinata alla ricerca).
La ragione è semplice: la ricerca innovativa è un rischio e nessuna impresa è disposta a rischiare in una vera innovazione: si preferisce rischiare poco quindi sviluppare solo le ricerche già mature.


Non è vero.
Non è un'idea comune è la realtà oggettiva di pressochè tutti i paesi a più altà innovazione e ricerca.

Peraltro fai un pò di confusione: la ricerca non è tutta uguale.
Alle università è rimasta quasi esclusivamente la ricerca di base, mentre la ricerca applicata e l'innovazione tecnologica le fanno i capitali privati.

Sottolineo "capitali" invece che "aziende" perchè nei paesi più avanzati la commistione tra università ed aziende è molto molto più stretta che non in Italia (forse è parli così perchè hai la nostra situazione davanti agli occhi).

Spesso le aziende commissionano e finanziano ricerche alle università con i tecnici dell'una e dell'altra parte che lavorano a braccetto condividendo strumenti e laboratori.

Nessuna università pubblica può sostenere il costo da sola della ricerca in todo, nemmeno raddoppiando tout court i fondi pubblici (anche in paesi esteri, non solo da noi).

In realtà ci sarebbero ulteriori conseguenze (tipo le ottimizzazioni di strutture tecnologiche esistenti: anche quella è ricerca) che sarebbero di fatto bloccate dalla mancanza di competizione privata e di ricerca (solo pubblica)


Ma in ogni caso la fusione fra capitale industriale e capitale finanziario è una tendenza che inizia almeno alla fine dell'800 in tutti i paesi capitalisti. Che poi Italia e Germania abbiano avuto anche sistemi bancari peggiori (ben prima di Cuccia) è solo un caso particolare.

Detto così sembra che Mediobanca sia l'origine di tutti i mali del mondo :D Non è che le rendite di posizione ce le abbia solo mediobanca ;)



Le rendite di posizione ce l'hanno un pò tutte le banche in Italia :D

Che il caso Italia sia una caso particolare lo sò, è appunto questo che volevo farti notare.
Ovvero sottolineare una stortura (macroscopica) e dirti che il sistema può presentarne ma non sono queste che giustificano la teoria "il sistema non funziona"

La fusione tra capitali è cosa buona ma se non adeguatamente normata può, negli anni, portare a situazioni come queste che non inficiano la teoria di per sè

Cuccia è stato il fautore (forse l'ideatore), sicuramente il regista della scalata al potere economico delle banche italiane


Certo che funziona così, è evidente, ma alla fine non sei tu a spostarti dalla coda alla testa del treno, cioè non sei diventato più ricco relativamente agli altri: sei sempre nella medesima posizione relativa.


Se ogni cittadino è un vagone certo che sei più ricco.

Vediamo un pò:
se il treno è A-B-C-D-E-F
Dove ogni vagone (lettera) è un cittadino e c'è competizione tra loro.

Se D è più meritevole e più bravo potrà competere meglio e magari arrivare alla situazione A-B-D-C-E-F

Magari C non avrà modificato il suo tenore di vita perchè il trano si è spostato avanti (la società nel complesso è andata avanti) ma D è più ricco rispetto a C.
E se lo merita.

Sinceramentre questa visione a "classi chiuse" accomuna un pò quasi tutti quelli di sinistra che dividono in "noi" e "loro" (i ricchi) e mi pare, oltre che sbagliata, anche piuttosto ingenua, rigida e stra-superata.

L'unica obiezione che ti rilevo (forse) come giusta è che magari B non è lì per merito ma perchè il padre di B era bravo.
Ma la tua soluzione, come detto, mi pare abbia più problemai che risoluzioni.


Anche questo è vero, o meglio il locomotore è alimentato dal lavoro complessivo, ma non tutti contribuiscono nella medesima misura.


Esatto.
Il portantino contribuisce molto molto meno del suo chirurgo.

E di questo la società deve tenerne conto anche per un fatto di giustizia


Imho il problema di questi discorsi sulla meritocrazia è che si confonde il merito con il ruolo.
Il ruolo di un medico è importante tanto quanto il ruolo di uno spazzino.
Il merito di un pessimo medico è inferiore a quello di un ottimo spazzino.


Non sono affatto d'accordo.
Dimentichi completamente i concetti di competenza e responsabilità.

Le competenze di un medico sono enormi rispetto a quelle di uno spazzino
Le competenze di un pessimo medico sono enormi rispetto al migliore degli spazzini.

Le responsabilità di un medico sono enormi rispetto a quelle di uno spazzino
Le responsabilità di un pessimo medico sono enormi rispetto al migliore degli spazzini.

Anche se il medico è il più pessimo tra i pessimi e salva solo il 50% dei suoi malati significa che ha salvato comunque la metà delle vite.
Nel peggiore dei casi la colpa più grave di uno spazzino è di aver lasciato alcune cartacce a terra...

Scusa se è poco...

Ovviamente ho il massimo rispetto per i lavori di spazzino o di portantino (onesti e rispettabili sempre) ma il contributo alla società non è paragonabile.

[evelon]

io, per come son fatto, a paritá di stipendio farei comunque qualcosa di interessante, di difficile perché non mi piace fare cose che conosco bene, preferisco imparare.
Ma ovviamente anche a paritá di ore lavorative perché se, facendo il chirurgo o capo area o qualsiasi altro lavoro impegnativo, devo rinunciare alla mia vita privata e guadagno come un postino, se permetti, vado a fare il postino ;)

Non sei lontano dalla mia posizione.

Il merito và ricompensato.

Se tu sei più bravo meriti una ricompensa.

A che pro sbatterti per lo stesso identico trattamento di chi è inferiore a te ?

La ricompensa per la bravura possono essere i soldi (come ora) o anche il tempo libero.
Io a volte con i miei ragazzi lo uso: se hanno risolto una situazione importante ma sono fuori da "premi produzione" gli dò il permesso per andarsene a casa prima un giorno a loro scelta (ovviamente quando non sono indispensabili) o di venire solo nel pomeriggio per 3 ore giusto per "fare presenza".

[nomeutente]

Allora forse non ci siamo spiegati...
Se dovesse venir introdotta oggi sarebbe facile fare la "media matematica", ma io pensavo a come funzionerebbe a regime.

Mi sembra che ti perdi in un bicchiere d'acqua :D
Sarà da Bismark che abbiamo cominciato ad utilizzare la statistica.
Previsioni di crescita del pil (in senso molto lato) e previsioni di crescita della popolazione non necessitano di enormi studi e sono la base su cui si può decidere quale può essere il paniere medio.


Peraltro fai un pò di confusione: la ricerca non è tutta uguale.
Alle università è rimasta quasi esclusivamente la ricerca di base, mentre la ricerca applicata e l'innovazione tecnologica le fanno i capitali privati.

In verità tutto il tuo discorso non fa che confermare la mia posizione: la ricerca di base, cioè quella fondamentale per la vera innovazione perché mette in discussione il fondamento stesso delle conoscenze attuali per scoprirne di nuove è pubblica, poi arrivano le aziende private e (sulla base della ricerca pubblica e quindi pagata da tutti) prendono i pezzi migliori e aggiungono qualche risorsa per studiare l'applicazione pratica.
Ma il vero sforzo l'ha fatto il capitale pubblico.
Esempi macroscopici di questa stortura si vedono nella ricerca farmaceutica.

Ma possiamo anche parlare della genetica: qualsiasi persona assennata capirebbe che se devo modificare geneticamente il grano darò la priorità a renderlo in grado di competere con la gramigna in modo che sia il grano a portare via il nutrimento alla gramigna e non viceversa, invece facciamo grano resistente ai diserbanti (così vendiamo anche diserbanti, che poi è veleno, non acqua fresca) e per di più facciamo in modo che i semi siano sterili, così l'anno prossimo devono ricomprarli. Dal punto di vista della monsanto è una genialata, dal punto di vista del progresso generale penso di avere qualche ragione di dire che è una minchiata.


La fusione tra capitali è cosa buona ma se non adeguatamente normata può, negli anni, portare a situazioni come queste che non inficiano la teoria di per sè

E cosa proporresti di fare per normarla?


Se ogni cittadino è un vagone certo che sei più ricco.
(...cut...)
Sinceramentre questa visione a "classi chiuse" accomuna un pò quasi tutti quelli di sinistra che dividono in "noi" e "loro" (i ricchi) e mi pare, oltre che sbagliata, anche piuttosto ingenua, rigida e stra-superata.


Forse non mi sono spiegato: i vagoni non sono gli individui ma sono le classi.
Nel tempo 1 c'è un vagone con sopra i contadini che stanno da schifo, poi un vagone intermedio di professionisti che non se la passano male (hanno una casa con l'acqua corrente e magari una fiat) e in testa c'è il vagone dei ricchi (quelli che vivono di rendita, hanno la villa, qualche quarto di nobiltà e una bella automobile estera).
Nel tempo 2 c'è il primo vagone, in cui c'è il figlio del contadino che è diventato impiegato, ha la fiat e la casa di proprietà; poi c'è il secondo vagone dove c'è il figlio del professionista che oggi ha ampliato la sua fama e ha una grande villa e una lussuosa limousine, infine il primo vagone con il figlio del proprietario terriero che è diventato azionista di riferimento di una multinazionale e passa le giornate sulla barca ai caraibi mangiando caviale.

Come si nota, l'ultimo vagone del tempo 2 ha lo stesso tenore di vita che nel tempo 1 aveva il secondo vagone, ma non sono i passeggeri che sono andati su un vagone migliore, è il treno che si è spostato e tutti hanno migliorato lo stile di vita, ma sono rimaste le medesime differenze fra i vagoni.

Spero che adesso sia più chiara la metafora ;)
Comunque non è opera mia ma di un sociologo di cui però non ricordo il nome.



Il portantino contribuisce molto molto meno del suo chirurgo.
E di questo la società deve tenerne conto anche per un fatto di giustizia


Certamente il portantino, da un punto di vista sociale, contribuisce meno. Ma se il portantino dà il massimo delle sue capacità è anche vero che sta contribuendo comunque al meglio, quindi a sua volta è da premiare rispetto ad un medico che, pur avendone le capacità, non rende al meglio perché è negligente... come la mettiamo? :D E' giusto premiare il negligente invece di quello che ce la mette tutta nonostante non sia una cima?

Ma al di là del discorso teorico su cui penso anche le migliori menti si andrebbero ad incastrare, in realtà è un falso problema nell'ambito del nostro discorso.

Tu (ma non solo tu) sostieni che gli individui sono spronati a dare il meglio di sé perché ricevono un premio, quindi è utile la competizione e l'unico modo per avere la competizione è prevedere che vi sia l'economia di mercato e la proprietà privata dei mezzi di produzione.

In primo luogo, non sono del tutto d'accordo con questo assioma perché (come detto anche da Trallallero che sicuramente non è marxista) ci sono molte persone che cercano di fare un lavoro interessante non solo per avere un compenso superiore ma anche perché ritengono giusto sfruttare le proprie capacità altrimenti si annoierebbero (e la noia è una delle condizioni peggiori per un uomo, dopo la fame e la malattia). Chiedi ad un medico se, per lo stesso stipendio, sarebbe disposto a fare il portantino e probabilmente ti risponderà di no perché non è il suo lavoro, non è la sua missione. Gli uomini, a parità di altri fattori, tendono a mettersi nelle posizioni che reputano raggiungibili sulla base delle loro capacità (questo vale per il lavoro ma anche per le coppie, se ci pensi: belli con belli, brutti con brutti, intelligenti con intelligenti e disgraziati con disgraziati).

Ma premesso tutto ciò (che forse non condividerai) il nodo centrale è che anche ipotizzando l'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione riusciresti a far funzionare il meccanismo dei premi, anzi probabilmente funzionerebbe anche meglio.
Obiettivamente, per quanto uno possa essere in gamba, non è che passa dall'essere un operatore ecologico ad essere azionista di riferimento di una multinazionale: a parte casi più unici che rari di imperi che nascono sul nulla, la competizione si svolge su livelli di miglioramento abbastanza quantificabili e, in termini di economia complessiva, modesti: avere un bmw anziché un'utilitaria, andare un mese alle Maldive anziché due settimane a Rimini, una bella villa con viale alberato anziché l'appartamentino. Suppongo tu sia d'accordo con me che è questo l'orizzonte di miglioramento che ha la maggior parte delle persone.
Ebbene, non è che garantendo ai migliori la possibilità di avere una limousine invece di un'utilitaria contravvieni a qualche principio del socialismo: la limousine non è un mezzo di produzione e chi possiede una limousine non ha una relazione con il potere diversa da uno che ha la panda.

In sintesi, l'uguaglianza che vogliono i socialisti non è l'appiattimento (come tu hai affermato giustamente sarebbe una mostruosità disumana) ma l'uguaglianza in relazione al potere: tutti devono avere lo stesso potere (cioè la stessa relazione nei confronti dei mezzi di produzione sociali) e tutti devono avere la possibilità di soddisfare i propri bisogni di base (materiali e immateriali), ma è giusto che ogni persona sviluppi le sue inclinazioni e decida di impegnarsi per conseguire dei risultati.

Certo la società migliore (imho) è quella in cui si lavora non per accumulare ricchezze ma per migliorarsi (come dice il capitano Picard :D) ma non succede dall'oggi al domani e nessuno può ragionevolmente pretenderlo.

[Dream_River]

La società non è un organismo sorry.

Si può fare a meno di molti, moltissimi individui e la società continua a funzionare.

Può farne a meno, ma farne a meno comporterà obbligatoriamente un danno a se stessa (altrimenti tutt'ora non sarebbero stipendiati)

Credere che la società non sia un organismo e un assurdità dal nostro tipico pensiero occidentale (capitalista e individualista), qualsiasi evento sociale a ripercussione più o meno grandi su tutta la società, e assurdo pensare di trovarsi in un "Paradiso Esterno" da cui siamo protetti dalle trasformazioni sociali



Se si vuole che qualcuno si prenda i rischi e le responsabilità maggiori, se si vuole che qualcuno si faccia il mazzo e faccia di piùo faccia meglio (facendo progradire la società) ci sono due modi: lo si costringe o lo si sprona.

Sul primo non c'è nulla da dire, funziona molto bene ma la società che viene fuori è molto simili a quella degli antichi egizi costruttori di piramidi :D

Sul secondo invece si può discutere su cosa dargli in cambio ma qualcosa lo si dovrà dare.

Io sò fare lo stesso lavoro delle persone che coordino.
ma ho molte più responsabilità (e forse meno tempo libero).
Se non avessi un tornaconto chi me lo farebbe fare di prendermi tutte queste responsabilità ?
Potrei avere una vita più tranquilla senza grane nè sbattimenti tanto avrei lo stesso risultato :D

Obbligare un persona e il modo migliore per considerare non solo lei, ma tutto il genere umano non superiore a della bestie, quindi penso che anche tu ti recluti più di un animale e un essere meritevole di dignità

Spronare può essere un buon metodo, ma richiede una quantità ingente di materiale stimolante, altrimenti le disfunzioni di motivazione finiranno solo per creare un sistema imperfetto e dannoso

Non sarebbe molto meglio basare la struttura sociale sul fatto che ogni singolo individuo a bisogno della società per esprimere appieno la sua libertà e le sue aspettative di una vita serena (oltre che a concretizzare la sua dignità come essere umano)?

[shambler1]

Bismarck: inventore dell'omonima bistecca

[nomeutente]

Non sarebbe molto meglio basare la struttura sociale sul fatto che ogni singolo individuo a bisogno della società per esprimere appieno la sua libertà e le sue aspettative di una vita serena (oltre che a concretizzare la sua dignità come essere umano)?

Imho il fatto che la piena realizzazione di un individuo si possa ottenere solo con la partecipazione ad una struttura sociale è già oggi un dato assodato (nessuno vive isolato dal resto del mondo).

Tuttavia la consapevolezza morale di questo stato di cose è un punto di arrivo e non di inizio.

[Dream_River]

Imho il fatto che la piena realizzazione di un individuo si possa ottenere solo con la partecipazione ad una struttura sociale è già oggi un dato assodato (nessuno vive isolato dal resto del mondo).

Tuttavia la consapevolezza morale di questo stato di cose è un punto di arrivo e non di inizio.

Bhe non proprio, ben poca importanza ha questa consapevolezza se poi non si raggiunge l'abbattimento dello Stato, Della Chiesa e la distruzione del Capitale

[nomeutente]

Bhe non proprio, ben poca importanza ha questa consapevolezza se poi non si raggiunge l'abbattimento dello Stato, Della Chiesa e la distruzione del Capitale

Chiedo scusa per non essermi spiegato bene.
Quando dico che è un punto di arrivo e non di inizio, intendo dire che non si può costruire un sistema sociale nuovo basandosi sulla buona volontà della gente illuminata "che ha capito".
Cose come il superamento del sistema capitalista possono essere conseguite solo se la maggior parte della popolazione ne coglie la contraddizione con le proprie esigenze (e quindi in ultima analisi "per egoismo"). La consapevolezza del nostro essere sociali sarà completamente raggiunta solo in un secondo momento, quando non vi sarà più una spinta, socialmente imposta, all'accumulazione e all'egoismo senza freni.

[evelon]

Mi sembra che ti perdi in un bicchiere d'acqua :D
Sarà da Bismark che abbiamo cominciato ad utilizzare la statistica.
Previsioni di crescita del pil (in senso molto lato) e previsioni di crescita della popolazione non necessitano di enormi studi e sono la base su cui si può decidere quale può essere il paniere medio.


Scusa ma che c'entra ? :confused:

Non capisco come potresti evitare che una generazione riceva più o meno di un'altra in base alla ricchezza del paese.

Se non puoi evitare questo allora è meglio il sistema attuale.


In verità tutto il tuo discorso non fa che confermare la mia posizione: la ricerca di base, cioè quella fondamentale per la vera innovazione perché mette in discussione il fondamento stesso delle conoscenze attuali per scoprirne di nuove è pubblica, poi arrivano le aziende private e (sulla base della ricerca pubblica e quindi pagata da tutti) prendono i pezzi migliori e aggiungono qualche risorsa per studiare l'applicazione pratica.
Ma il vero sforzo l'ha fatto il capitale pubblico.
Esempi macroscopici di questa stortura si vedono nella ricerca farmaceutica.

Ma possiamo anche parlare della genetica: qualsiasi persona assennata capirebbe che se devo modificare geneticamente il grano darò la priorità a renderlo in grado di competere con la gramigna in modo che sia il grano a portare via il nutrimento alla gramigna e non viceversa, invece facciamo grano resistente ai diserbanti (così vendiamo anche diserbanti, che poi è veleno, non acqua fresca) e per di più facciamo in modo che i semi siano sterili, così l'anno prossimo devono ricomprarli. Dal punto di vista della monsanto è una genialata, dal punto di vista del progresso generale penso di avere qualche ragione di dire che è una minchiata.


Sarebbe vero se la ricerca applicata fosse poco più che l'"applicazione pratica della ricerca di base".
Ma non è così: guardati il numero e la distribuzione degli investimenti di ricerca in Europa ed in America.
E guarda pure chi è che li fà ;)

L'esempio della monsanto è quanto mai esplicativo: la maggior parte della ricerca per ottenere quei risultati è stata fatta internamente all'azienda.

Non la parte di innesto di porzioni di DNA ma la ricerca e la decodifica del significato dello stesso (sorry per il linguaggio non tecnico ma non è il mio ramo)

Ciò è maggiormente vero con la ricerca farmaceutica che costa anche di più.

Imho stai ragionando con l'esempio italiano davanti agli occhi dove la ricerca è dimenticata e pubblico e privato sono due cose estremamente distinte.

Il capitale pubblico con la ricerca di base ha la funzione di produrre qualcosa che poi con la competitività propria del privato porterà ricchezza.


E cosa proporresti di fare per normarla?


La stortura italiana ?

Imho non è possibile ridurla in tempi brevi ma il problema principale è che non si VUOLE risolverla.

Mi spiego:
Le banche hanno ormai una posizione (conquistata legittimamente) di forza rispetto al capitale produttivo.
Ovviamente non vi rinunceranno di loro sponte.
Attualmente non c'è nessuna forza politica che abbia la forza (e la voglia) di contrastare questo potere anche perchè le forze politiche ci attingono a piene mani.

Anche la liberalizzazione del mercato (comunque positiva) fatta PRIMA di risolvere questa situazione non poteva fare miracoli ed infatti così è stato con gli operatori esteri che sostanzialmente si sono allineati sulle posizioni delle banche italiane o mantengono strategie molto prudenti (come quelli della Ing direct che con Conto Arancio stanno rastrellando capitali italiani ma si guardano bene dal fare investimnti in Italia ;) )

Imho servirebbe un operatore molto aggressivo che costringesse gli altri a rivedere le proprie posizioni (improbabile) o una riforma seria dell'antitrust con l'allargamento dei poteri e delle competenze (all'americana per intenderci dove la semplice apertura dell'inchiesta fà tremare le gambe alle aziende)


Forse non mi sono spiegato: i vagoni non sono gli individui ma sono le classi.
Nel tempo 1 c'è un vagone con sopra i contadini che stanno da schifo, poi un vagone intermedio di professionisti che non se la passano male (hanno una casa con l'acqua corrente e magari una fiat) e in testa c'è il vagone dei ricchi (quelli che vivono di rendita, hanno la villa, qualche quarto di nobiltà e una bella automobile estera).
Nel tempo 2 c'è il primo vagone, in cui c'è il figlio del contadino che è diventato impiegato, ha la fiat e la casa di proprietà; poi c'è il secondo vagone dove c'è il figlio del professionista che oggi ha ampliato la sua fama e ha una grande villa e una lussuosa limousine, infine il primo vagone con il figlio del proprietario terriero che è diventato azionista di riferimento di una multinazionale e passa le giornate sulla barca ai caraibi mangiando caviale.

Come si nota, l'ultimo vagone del tempo 2 ha lo stesso tenore di vita che nel tempo 1 aveva il secondo vagone, ma non sono i passeggeri che sono andati su un vagone migliore, è il treno che si è spostato e tutti hanno migliorato lo stile di vita, ma sono rimaste le medesime differenze fra i vagoni.

Spero che adesso sia più chiara la metafora ;)
Comunque non è opera mia ma di un sociologo di cui però non ricordo il nome.


Ok, è più chiara però non cambia sostanzialmente le carte in tavola.

I vagoni non sono sigillati, qualcuno (in un sistema perfetto sono i migliori) può passare dal secondo al primo vagone e sedersi lì.

Di contro qualcuno può passare dal primo al secondo vagone (in un sistema perfetto per incapacità).

Che la società continui ad avanzare converrai che è un fatto positivo :)


Tu (ma non solo tu) sostieni che gli individui sono spronati a dare il meglio di sé perché ricevono un premio, quindi è utile la competizione e l'unico modo per avere la competizione è prevedere che vi sia l'economia di mercato e la proprietà privata dei mezzi di produzione.

In primo luogo, non sono del tutto d'accordo con questo assioma perché (come detto anche da Trallallero che sicuramente non è marxista) ci sono molte persone che cercano di fare un lavoro interessante non solo per avere un compenso superiore ma anche perché ritengono giusto sfruttare le proprie capacità altrimenti si annoierebbero (e la noia è una delle condizioni peggiori per un uomo, dopo la fame e la malattia). Chiedi ad un medico se, per lo stesso stipendio, sarebbe disposto a fare il portantino e probabilmente ti risponderà di no perché non è il suo lavoro, non è la sua missione. Gli uomini, a parità di altri fattori, tendono a mettersi nelle posizioni che reputano raggiungibili sulla base delle loro capacità (questo vale per il lavoro ma anche per le coppie, se ci pensi: belli con belli, brutti con brutti, intelligenti con intelligenti e disgraziati con disgraziati).

Ma premesso tutto ciò (che forse non condividerai) il nodo centrale è che anche ipotizzando l'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione riusciresti a far funzionare il meccanismo dei premi, anzi probabilmente funzionerebbe anche meglio.
Obiettivamente, per quanto uno possa essere in gamba, non è che passa dall'essere un operatore ecologico ad essere azionista di riferimento di una multinazionale: a parte casi più unici che rari di imperi che nascono sul nulla, la competizione si svolge su livelli di miglioramento abbastanza quantificabili e, in termini di economia complessiva, modesti: avere un bmw anziché un'utilitaria, andare un mese alle Maldive anziché due settimane a Rimini, una bella villa con viale alberato anziché l'appartamentino. Suppongo tu sia d'accordo con me che è questo l'orizzonte di miglioramento che ha la maggior parte delle persone.
Ebbene, non è che garantendo ai migliori la possibilità di avere una limousine invece di un'utilitaria contravvieni a qualche principio del socialismo: la limousine non è un mezzo di produzione e chi possiede una limousine non ha una relazione con il potere diversa da uno che ha la panda.

In sintesi, l'uguaglianza che vogliono i socialisti non è l'appiattimento (come tu hai affermato giustamente sarebbe una mostruosità disumana) ma l'uguaglianza in relazione al potere: tutti devono avere lo stesso potere (cioè la stessa relazione nei confronti dei mezzi di produzione sociali) e tutti devono avere la possibilità di soddisfare i propri bisogni di base (materiali e immateriali), ma è giusto che ogni persona sviluppi le sue inclinazioni e decida di impegnarsi per conseguire dei risultati.

Certo la società migliore (imho) è quella in cui si lavora non per accumulare ricchezze ma per migliorarsi (come dice il capitano Picard :D) ma non succede dall'oggi al domani e nessuno può ragionevolmente pretenderlo.


Concordo col buon Picard ovviamente :D

Ma la società che descrivi continua ad avere "buchi neri" mica da poco...

Avere la limousine equivarrebbe sostanzialmente ad avere il denaro (che si ha per comprare beni/servizi mica in quanto tale).
Ma chi costruirebbe la limousine se la maggioranza delle persone meriterebbe un'utilitaria e le aziende (pubbliche) sarebbero occupate a soddisfare i bisogni della maggioranza ?
Se tutta la produzione fosse concentrata in mani pubbliche chi farebbe la ricerca ?
Se i mezzi di produzione e ricerca (?) fossero solamente pubblici cosa eviterebbe di concentrarli semplicemente sulle esigenze medie dei più ?
Come concili il meccanismo della premialità con l'abolizione (superamento) del denaro come dicevi nell'altro 3D ?
E se le aziende fossero tutte di uno stesso soggetto come potrebbero stare in concorrenza tra loro ?

etc...

Insomma continua a mancare il "motore" che spinge questa ipotetica soceta e non si capisce come riuscirebbe a mantenere uno stile di vita ed una libertà almeno pari all'attuale con tanti limiti che finirebbe con l'auto-imporsi.

[evelon]

Può farne a meno, ma farne a meno comporterà obbligatoriamente un danno a se stessa (altrimenti tutt'ora non sarebbero stipendiati)

Credere che la società non sia un organismo e un assurdità dal nostro tipico pensiero occidentale (capitalista e individualista), qualsiasi evento sociale a ripercussione più o meno grandi su tutta la società, e assurdo pensare di trovarsi in un "Paradiso Esterno" da cui siamo protetti dalle trasformazioni sociali


ehm...fare a meno di uno scienziato è piuttosto grave...fare a meno di un portavalige alla stazione non lo è...

Puoi girarci attorno come e quanto vuoi, passando per parole quali "capitalista" ed "individualista" (dette quasi in tono dispregiativo, manco fossero difetti :D ) ma il succo è quello.

Non si tratta di trasformazioni sociali.
La persona più importante e quella meno importante esistono da sempre ed esistono anche nella società socialista pensata da nomeutente (che non puoi certo accusare di non essere socialista :D )


Obbligare un persona e il modo migliore per considerare non solo lei, ma tutto il genere umano non superiore a della bestie, quindi penso che anche tu ti recluti più di un animale e un essere meritevole di dignità

Spronare può essere un buon metodo, ma richiede una quantità ingente di materiale stimolante, altrimenti le disfunzioni di motivazione finiranno solo per creare un sistema imperfetto e dannoso

Non sarebbe molto meglio basare la struttura sociale sul fatto che ogni singolo individuo a bisogno della società per esprimere appieno la sua libertà e le sue aspettative di una vita serena (oltre che a concretizzare la sua dignità come essere umano)?


E quindi ?
Su cosa basi la società ?

Mi sembra che la tua società si basi sulla "buona volontà dei singoli" ovvero sul nulla.
Basta che una (1) persona non ci creda e viene giù tutto come un castello di carte.....con buona pace delle belle parole sull'"espressione della sua libertà e le sue aspettative di una vita serena"....

La vita serena te la devi guadagnare, non deve essere la società a darti le cose

[evelon]

Bhe non proprio, ben poca importanza ha questa consapevolezza se poi non si raggiunge l'abbattimento dello Stato, Della Chiesa e la distruzione del Capitale

No comment...

Nemmeno nomeutente o FabioGreggio si sono mai spinti a tanto :D

Forse sei arrivato con un secolo di ritardo sulla storia.

[trallallero]

No comment...

Nemmeno nomeutente o FabioGreggio si sono mai spinti a tanto :D

Forse sei arrivato con un secolo di ritardo sulla storia.
o probabilmente è avanti cent'anni :boh:

[blamecanada]

Non capisco come potresti evitare che una generazione riceva più o meno di un'altra in base alla ricchezza del paese.
Secondo me bisognerebbe rivedere il concetto di benessere. L'aumento di ricchezza non coincide necessariamente con l'aumento di benessere.
L'aumento di beni e di servizi non coincide con il benessere della persona, c'è la variabile psicologica e sociale da considerare.
Sfruttare un lavoratore permette di abbassare i costi, economicamente è conveniente (ed infatti tutte le aziende cercano di farlo, se possibile), ma non è positivo socialmente. Attualmente lo sfruttamento maggiore è "delocalizzato", se nel mondo ci fossero i diritti per i lavoratori che ci sono in Italia il sistema non funzionerebbe minimamente: il relativo benessere del ceto basso e medio-basso sono dovute alla delocalizzazione dello sfruttamento, senza di quelle i lavoratori sarebbero in una situazione tale che solo una dittatura potrebbe mantenere lo status quo.

L'esempio della monsanto è quanto mai esplicativo: la maggior parte della ricerca per ottenere quei risultati è stata fatta internamente all'azienda.
Non la parte di innesto di porzioni di DNA ma la ricerca e la decodifica del significato dello stesso (sorry per il linguaggio non tecnico ma non è il mio ramo)
Ciò è maggiormente vero con la ricerca farmaceutica che costa anche di più.
Imho stai ragionando con l'esempio italiano davanti agli occhi dove la ricerca è dimenticata e pubblico e privato sono due cose estremamente distinte.
Il capitale pubblico con la ricerca di base ha la funzione di produrre qualcosa che poi con la competitività propria del privato porterà ricchezza.
Intanto va considerato che le aziende private ricercano solo in campi convenienti economicamente. L'esempio del fatto che ricerchino medicinali che tamponino le malattie e che vadano assunti e pagati cronicamente piuttosto che medicinali che guariscono è stato da me esposto molte volte. La ricerca della Monsanto poi, che fa i semi che durano una sola generazione non ne parliamo poi :muro:, non penso che quel tipo di ricerca sia positivo per l'umanità, se non per quelli della Monsanto.

Imho servirebbe un operatore molto aggressivo che costringesse gli altri a rivedere le proprie posizioni (improbabile) o una riforma seria dell'antitrust con l'allargamento dei poteri e delle competenze (all'americana per intenderci dove la semplice apertura dell'inchiesta fà tremare le gambe alle aziende)
L'antitrust americana può colpire delle aziende, certamente, ma fino ad un certo punto. La legge Americana è fatta sostanzialmente dalle multinazionali (che supportino i democratici od i repubblicani, alcune supportano entrambi per risolvere il problema), e poi la stessa necessità di un organismo che vada contro il libero mercato per tutelare il funzionamento dello stesso non è una dimostrazione del non funzionamento del sistema? Del resto le grandi aziende evitano sempre piú di farsi concorrenza, meglio che ognuno investa tutti i suoi soldi in un campo differente, fare concorrenza è costoso. Senza contare che i cartelli tra aziende operanti nello stesso settore sono frequentissimi, la stessa Intel ed AMD introducono lentamente le novità per massimizzare il guadagno, questo sembra contraddire l'idea che il capitalismo incentivi il progresso tecnologico.

I vagoni non sono sigillati, qualcuno (in un sistema perfetto sono i migliori) può passare dal secondo al primo vagone e sedersi lì.
Non è vero. Semmai sono i "migliori in un ambito che ha riscontro economico".
Di sicuro uno storico anche bravissimo non diventa ricco (ad esempio), mentre un calciatore sí. Io personalmente ritengo che sia Le Goff sia migliore di Del Piero, solo che Le Goff produce cose meno mercificabili dei diritti televisivi sulle partite di calcio. È questione di profitto, la società capitalista è mossa dal profitto: l'errore è considerare la società qualcosa di "esterno".
Se io della grande multinazionale farmaceutica trovo una medicina che curi invece che una che "tamponi" non faccio il bene di qualcun altro, perché se io prendessi quella malattia ne beneficerei, pur guadagnando meno dal punto di vista monetario. Io, della grande multinazionale che inquina non m'interesso dell'ambiente per guadagnare piú soldi, ma l'inquinare non potrebbe forse creare a me stesso il cancro? Il bene della società coincidono col bene del singolo, il singolo ha piú vantaggi nel caso in cui tutti (lui compreso) si aiutano, rispetto a quello in cui egli faccia solo il suo proprio interesse (perché altrettanto farebbero gli altri, andando contro il suo interesse).

Di contro qualcuno può passare dal primo al secondo vagone (in un sistema perfetto per incapacità).
Molto difficile, se uno è milionario anche essendo incapace può vivere consumando i soldi che ha senza far niente. Oppure basta pagare qualcuno capace che gestisca il patrimonio.

Se i mezzi di produzione e ricerca (?) fossero solamente pubblici cosa eviterebbe di concentrarli semplicemente sulle esigenze medie dei più?
A dire il vero è il capitalismo che produce questi risultati, piú nello specifico la ricerca si concentra unicamente in ciò che permette di guadagnare.
Col socialismo la ricerca sulle malattie non avrebbe certo limitazioni, mentre la ricerca bellica cesserebbe quasi totalmente.
Inoltre attualmente si spendono un sacco di risorse nella pubblicità con lo scopo di CREARE "bisogni" in modo da poter vendere dei prodotti inutili (esempio: un abito di marca non diverso da altri se non da una firma che attribusce uno status symbol), tutte quelle risorse si potrebbero reindirizzare in altri ambiti.

Come concili il meccanismo della premialità con l'abolizione (superamento) del denaro come dicevi nell'altro 3D ?
Non esiste solo il denaro. Un premio potrebbe essere ad esempio il tempo libero. Se una persona è molto produttiva potrebbe lavorare meno ed avere piú tempo libero, e questo spronerebbe i fannulloni a lavorare.

E se le aziende fossero tutte di uno stesso soggetto come potrebbero stare in concorrenza tra loro ?
Innanzitutto le aziende se possono evitano di farsi concorrenza per guadagnare di piú. Se poi c'è concorrenza i prezzi scendono per vendere di piú e guadagnare comunque il piú possibile, ma la concorrenza fa anche abbassare i salari. Quindi in un sistema chiuso (senza cambogiani da schiavizzare) i benefici economici della concorrenza si annullerebbero.
In secondo luogo l'idea che la concorrenza sia il motore di tutte le azioni umane non mi convince affatto. Pensiamo alla stessa struttura dell'azienda: in un'azienda per battere la concorrenza si coopera. Quindi tra i membri dell'azienda non c'è concorrenza nel lavoro (ce n'è nella ricerca della promozione, certo, ma è un altro ambito... io parlo del fatto che il lavoro del gruppo è migliore di quello del singolo) ci sono delle persone che collaborano tra loro per ottenere il massimo, questo dimostra che la cooperazione permette di ottenere piú della somma delle singole possibilità. In uno stato di massima competitività (ogni persona per sé) l'azienda produrrebbe molto meno, anzi non avrebbe neanche senso di esiste. La stessa esistenza della società dimostra che la cooperazione è la chiave del successo. Non serve concorrenza tra uomini, semmai è con la natura, l'uomo vuole migliorare le proprie condizioni di vita, è questo il motore del progresso.

[nomeutente]

Scusa ma che c'entra ? :confused:
Non capisco come potresti evitare che una generazione riceva più o meno di un'altra in base alla ricchezza del paese.
Se non puoi evitare questo allora è meglio il sistema attuale.

Mi son perso :mbe:
E' ovvio che la generazione successiva avrà "di più" se il progresso rende disponibile uno "stile di vita" migliore: è sempre stato così, ma è ovvio che l'uguaglianza è da valutare "sincronicamente", cioè ora tutti devono avere le medesime possibilità, ma è evidente che sarebbe assurdo dare oggi le medesime possibilità di 100 anni fa.


Sarebbe vero se la ricerca applicata fosse poco più che l'"applicazione pratica della ricerca di base".
Ma non è così: guardati il numero e la distribuzione degli investimenti di ricerca in Europa ed in America.
E guarda pure chi è che li fà ;)


E' ovviamente complesso ragionare sui dati aggregati perché bisogna anche tenere presente degli incentivi e delle detrazioni per la ricerca, che sono di fatto risorse pubbliche finalizzate indirettamente alla ricerca (e talvolta nemmeno tanto vincolate).
Ma il fatto non è "chi e quanto spende": si tratta di vedere l'efficienza in termini complessivi del sistema.
Sulla Monsanto abbiamo già detto e ha già detto anche Blamecanada.

Sui farmaci è il caso di soffermarsi.
Può anche essere vero che spende di più il privato, però ci sono diversi studi che concordano su un dato: la ricerca maggiormente produttiva è quella pubblica: i farmaci maggiormente innovativi brevettati nella seconda metà del 900 sono quasi tutti a finanziamento pubblico (mi pare che siamo nell'ordine del 75%) e un recente studio sugli Usa mostra che i farmaci maggiormente commercializzati sono per la maggior parte (40 su 50) quelli che hanno avuto contributi pubblici.
Questa posizione è sostenuta anche da Marcia Angell, non certo l'ultima arrivata ;)
Sicuramente però le case farmaceutiche investono moltissimo in marketing e lobbing: in Europa ad esempio l'ente preposto al controllo della commerciabilità dei farmaci (Emea) è finanziato al 70% dalle case farmaceutiche stesse. Questo significa che sono le case a decidere i criteri di commerciabilità di un farmaco: una persona intelligente riterrebbe che un farmaco sia "buono" quando è più efficiente di uno già presente sul mercato, l'Emea invece lo ritiene buono quando è più efficiente del placebo... quindi le case farmaceutiche non competono fra loro, ma competono con l'acqua fresca :stordita:
La vera competizione la fanno gli informatori farmaceutici (e non penso di svelare un segreto di stato se dico che competono a chi offre ai medici il viaggio più accattivante).

Parte della ricerca, poi, è mero marketing: è il caso delle ricerche volte a rimaneggiare i parametri dei fattori di rischio, quasi sempre finanziati dalle industrie che hanno un tornaconto: ad esempio se uno studio è volto a dimostrare che la soglia di guardia per la glicemia non è più 120 ma è 110, mettiamo pure la mano sul fuoco dicendo che è sponsorizzato da una ditta che vende farmaci per il diabete.

Nel campo farmaceutico (dove è maggiormente quantificabile il concetto di "bene comune") è molto facile fare ragionamenti di questo tipo, ma le stesse considerazioni potrebbero essere fatte per gli altri settori.
Non si tratta di storture a cui si può porre limite con poco: si tratta ormai di meccanismi intrinseci del sistema.

E' sufficiente prendere in considerazione il meccanismo di lobbing in Usa: c'è chi dice che è la dimostrazione che gli Usa non sono una democrazia (asserzione ridicola, ovviamente: in Usa ci manca poco che si voti anche per decidere chi dirige il traffico) ma in realtà sono la dimostrazione che anche la più grande e antica democrazia non è in grado di resistere all'assalto di poteri economici ormai fuori controllo.


I vagoni non sono sigillati, qualcuno (in un sistema perfetto sono i migliori) può passare dal secondo al primo vagone e sedersi lì.
Di contro qualcuno può passare dal primo al secondo vagone (in un sistema perfetto per incapacità).
Che la società continui ad avanzare converrai che è un fatto positivo :)

L'ultima frase ovviamente è fuori discussione.

Le prime due sono condivisibili: se così non fosse non parleremmo di classi ma di caste. Tuttavia a parte l'aspetto formale (nessuno impedisce il passaggio da una carrozza all'altra) la realtà indica che fra un vagone e l'altro si verificano raramente dei passaggi: la metafora del treno non è astratta, è stata ideata sulla base di una ricerca specifica (mannaggia a me però se mi vengono in mente gli estremi :doh: )


Come concili il meccanismo della premialità con l'abolizione (superamento) del denaro come dicevi nell'altro 3D ?

Rispondo prima a questo anche se l'hai chiesto dopo.
Abolizione e superamento (o estinzione) sono due concetti molto diversi.
Sicuramente sarebbe da abolire il denaro in quanto merce, ossia bisognerebbe ricondurlo alla sua funzione di mera unità di misura del valore (e qui ovviamente parlo di abolizione in quanto presuppongo un'azione cosciente). Il denaro in quanto tale, invece, presumo che si estinguerà nel momento in cui ci sarà una tale produttività del lavoro (o forse addirittura una totale automazione) da rendere del tutto inutile misurare il valore dei beni (per il semplice fatto che tendendo virtualmente all'infinito i beni, tenderebbe a zero il loro valore). In questo contesto è evidente che la premialità in "beni di consumo" non avrebbe ragione d'essere, in quanto l'umanità di questo periodo sarà molto diversa da quella attuale e non darà alle cose lo stesso valore che diamo noi ed è altrettanto ovvio che nemmeno il tempo libero potrebbe essere un incentivo funzionante perché con una tale produttività del lavoro si lavorerebbe già pochissimo.
Ovviamente questo scenario è da proiettare nel futuro, ma non fa molta differenza se lo indichi come "comunismo" o con un altro nome: se presupponi che il progresso tecnico porti a quelle conseguenze (e se non accadono cataclismi, non c'è ragione di dubitarne e non c'è ragione per non auspicarlo) ci sarà in ogni caso da fare i conti con quella realtà.


Avere la limousine equivarrebbe sostanzialmente ad avere il denaro (che si ha per comprare beni/servizi mica in quanto tale).
Ma chi costruirebbe la limousine se la maggioranza delle persone meriterebbe un'utilitaria e le aziende (pubbliche) sarebbero occupate a soddisfare i bisogni della maggioranza?

Chi ha detto che le aziende sarebbero finalizzate a produrre solo le utilitarie? Le aziende produrrebbero le cose che servono al sistema, quindi le utilitarie e le limousine, se servono.


Se tutta la produzione fosse concentrata in mani pubbliche chi farebbe la ricerca ?

Le università o i laboratori interni delle imprese, esattamente come ora... cosa cambia al ricercatore se il suo "padrone" è la collettività o una holding?


Se i mezzi di produzione e ricerca (?) fossero solamente pubblici cosa eviterebbe di concentrarli semplicemente sulle esigenze medie dei più ?

Ma secondo te ai primi liberali hanno mai chiesto come funziona la BCE? :D
I meccanismi specifici li troveranno gli uomini del futuro, l'importante è che il problema sia preso in considerazione, poi dubito che i livelli di automazione flessibile ormai raggiunti possano vincolare domani ad un prodotto standardizzato: la varietà e la personalizzazione dei prodotti è ormai una possibilità tecnica che va data per acquisita.


E se le aziende fossero tutte di uno stesso soggetto come potrebbero stare in concorrenza tra loro ?

Dando per scontato che debba esserci la concorrenza (cosa che potrebbe essere discutibile) nessuno impedisce alle singole persone o singoli gruppi di competere per conseguire un risultato migliore prima di altri e avere il riconoscimento relativo, indipendentemente dalla proprietà formale.

In ogni caso, come ha già sottolineato Blamecanada, il nodo concorrenza/monopolio non è un nodo del comunismo ma un nodo del capitalismo:
1) se lasci che l'azienda migliore prenda il sopravvento, ammazzi la concorrenza e quindi crei una rendita di posizione;
2) se fai una politica antitrust, avvantaggi le aziende meno competitive e quindi crei un fattore di inefficienza.

Io mi limito a dire: se il capitalismo accentra i capitali e crea i monopoli lasciamo che sia così (in nome dell'efficienza) ma alla fine del processo avremo una sola grande azienda con un potere troppo grande per restare privato: per fare in modo che faccia l'interesse di tutti, deve essere controllata da tutti.

[evelon]

Secondo me bisognerebbe rivedere il concetto di benessere. L'aumento di ricchezza non coincide necessariamente con l'aumento di benessere.
L'aumento di beni e di servizi non coincide con il benessere della persona, c'è la variabile psicologica e sociale da considerare.


Poste le condizioni di sicurezza sul lavoro medie (ambiente tipico della società occidentali, per ora lasciamo aparte le altre) la rispostà è:
Si, l'aumento di ricchezza è aumento di benessere.

La varibile psicologica è del tutto soggettiva e la società non deve farsi carico anche delle varibili soggettive (già quelle oggettive sono complicate da gestire :D )

Se il carpentiere corre dei rischi sul lavoro è giusto che venga fatta la legge ad hoc che lo obbliga a tenere la fune di sicurezza ma se è depresso perchè voleva fare l'astronauta invece di mettere mattoni sono solo cazzi suoi.


Sfruttare un lavoratore permette di abbassare i costi, economicamente è conveniente (ed infatti tutte le aziende cercano di farlo, se possibile), ma non è positivo socialmente. Attualmente lo sfruttamento maggiore è "delocalizzato", se nel mondo ci fossero i diritti per i lavoratori che ci sono in Italia il sistema non funzionerebbe minimamente: il relativo benessere del ceto basso e medio-basso sono dovute alla delocalizzazione dello sfruttamento, senza di quelle i lavoratori sarebbero in una situazione tale che solo una dittatura potrebbe mantenere lo status quo.


Questo è falso e ci tornerò in seguito


Intanto va considerato che le aziende private ricercano solo in campi convenienti economicamente. L'esempio del fatto che ricerchino medicinali che tamponino le malattie e che vadano assunti e pagati cronicamente piuttosto che medicinali che guariscono è stato da me esposto molte volte. La ricerca della Monsanto poi, che fa i semi che durano una sola generazione non ne parliamo poi :muro:, non penso che quel tipo di ricerca sia positivo per l'umanità, se non per quelli della Monsanto.


:muro:
Ma è giusto che sia così!!

Non ti stà bene che sia così?
Bene apri la tua azienda e proponi qualcosa di migliore....
Non lo sai fare vero?
Nè tu nè i professori universitari di un'università brasiliana (sorry non ricordo il nome) che hanno provato a creare sementi resistenti come quelle della monsanto senza le caratteristiche di "one shot" degli stessi.

Come ?
Se non ci riescono loro forse non è così facile ?
E quindi non viene il dubbio che la maggior parte della ricerca non sia stata quella pubblica (che era a disposizione anche dei brasiliani) ma interna all'azienda?
E se questo è vero è o non è stra-giusto che la Monstanto venda il SUO prodotto alle SUE condizioni ?

Il resto è aria.


L'antitrust americana può colpire delle aziende, certamente, ma fino ad un certo punto. La legge Americana è fatta sostanzialmente dalle multinazionali (che supportino i democratici od i repubblicani, alcune supportano entrambi per risolvere il problema), e poi la stessa necessità di un organismo che vada contro il libero mercato per tutelare il funzionamento dello stesso non è una dimostrazione del non funzionamento del sistema?


No.
Assolutamente no.

Invece di fare un esempio matematico sui cicli di retroazione magari un pò astratto faccio un esempio ingegneristico piuttosto semplificato.

Se hai un'auto moderna avrà sicuramente il catalizzatore.
Il funzionamento di questo apparato è basato sulla perfetta rapportatura stechiometrica tra aria e carburante all'aspirazione.
Se il rapporto differisce, anche di poco, da quello stechiometrico il catalizzatore non funziona più e può essere danneggiato insieme ad altri componenti del sistema.

Per mantenere il rapporto viene usato un sensore (sonda lambda) che controlla a posteriori il rapporto segnalando alla centralina di iniezione le eventuali correzioni.

Domanda:
Ma la necessità di un sensore delicato e costoso a valle non è il segno stesso dell'incapacità del sistema di essere preciso e di dosare il necessario a monte ?
Alla fine il sistema funzionerebbe molto meglio se il dosaggio fosse più preciso senza dover attendere i segnali del sensore.

Risposta:
No.
La retroazione, il controllo sugli effetti sono parte integrante del sistema.
L'antitrust deve (dovrebbe) bilanciare la sua azione non colpendo cecamente le aziende se esse diventano troppo potenti economicamente ma dovrebbe essere un arbitro super partes che controlla il rispetto delle regole.
La sua presenza non è un malfunzionamento del sistema bensì è interna al sistema stesso.



Del resto le grandi aziende evitano sempre piú di farsi concorrenza, meglio che ognuno investa tutti i suoi soldi in un campo differente, fare concorrenza è costoso. Senza contare che i cartelli tra aziende operanti nello stesso settore sono frequentissimi, la stessa Intel ed AMD introducono lentamente le novità per massimizzare il guadagno, questo sembra contraddire l'idea che il capitalismo incentivi il progresso tecnologico.


Senza il capitalismo non esisterebbero ne intel nè AMD....come in effetti è in tutti i paesi socialisti
Questo sembra contraddire che il socialismo incentivi il progresso tecnologico

Che massimizzino i loro guadagni mi sembra logico, che non ci sia innovazione beh...prendi un pc intel di 5 anni fà e prendine uno di oggi.
Dici che c'è stata innovazione o no ?

C'è stata in più campi, certo, ma dire che non ci sia mi sembra assurdo
A me che non ci gioco alcune delle innovazioni introdotte mi sembreranno inutili, sprecate.


Non è vero. Semmai sono i "migliori in un ambito che ha riscontro economico".
Di sicuro uno storico anche bravissimo non diventa ricco (ad esempio), mentre un calciatore sí. Io personalmente ritengo che sia Le Goff sia migliore di Del Piero, solo che Le Goff produce cose meno mercificabili dei diritti televisivi sulle partite di calcio. È questione di profitto, la società capitalista è mossa dal profitto: l'errore è considerare la società qualcosa di "esterno".
Se io della grande multinazionale farmaceutica trovo una medicina che curi invece che una che "tamponi" non faccio il bene di qualcun altro, perché se io prendessi quella malattia ne beneficerei, pur guadagnando meno dal punto di vista monetario. Io, della grande multinazionale che inquina non m'interesso dell'ambiente per guadagnare piú soldi, ma l'inquinare non potrebbe forse creare a me stesso il cancro? Il bene della società coincidono col bene del singolo, il singolo ha piú vantaggi nel caso in cui tutti (lui compreso) si aiutano, rispetto a quello in cui egli faccia solo il suo proprio interesse (perché altrettanto farebbero gli altri, andando contro il suo interesse).


Secondo me stai facendo una grossa confusione :D

Cominciamo a chiarirci: dividiamo il valore reale dalla scala dei valori ok ? :D

Uno storico o uno scienziato valgono enormemente di più di un analfabeta che prende a calci una palla e su questo non ci piove.
Io vado anche oltre visto che per me lo sport "professionistico" non dovrebbe nemmeno esistere ma sarebbe OT.

E' sotto gli occhi di tutti che il "salto" di un vagone o di una semplice fila di sedili viene fatto da chi è migliore degli altri in un ambito che abbia un valore economico.

Ed è giusto.

Se escludiamo Paperon Dè Paperoni che tiene i soldi per il gusto di collezionarli :D per tutti gli altri i soldi sono un riconoscimento per il valore che essi danno alla società (un trattato, una molecola, un calcio ad un pallone)

I soldi sono il controvalore delle proprie azioni.

Quì subentra la scala dei valori: se la maggior parte delle persone ritiene che un calcio ad una palla o un urlo nel microfono valgano di più di un trattato storico o di una nuova scoperta nella fisica i soldi andranno a Del Piero ed agli U2...

Ma questo nemmeno il socialismo potrebbe evitarlo a meno di non essere una dittatura (come spesso accade :asd: ) in cui la scala dei valori è imposta "dall'alto" ai singoli individui.



Molto difficile, se uno è milionario anche essendo incapace può vivere consumando i soldi che ha senza far niente. Oppure basta pagare qualcuno capace che gestisca il patrimonio.


Certo.
Ma prima devi diventare milionario.
A parte i pochi casi di cui si è già prlato in cui si arriva a questo mondo con una cospicua eredità (quanti sono?0,0001%?0,001% della popolazione?) i soldi non ti cadono in testa


A dire il vero è il capitalismo che produce questi risultati, piú nello specifico la ricerca si concentra unicamente in ciò che permette di guadagnare.
Col socialismo la ricerca sulle malattie non avrebbe certo limitazioni, mentre la ricerca bellica cesserebbe quasi totalmente.


:D
Scusa ma questa è talmente grossa che fà ridere da sola :D
Non sò se te ne sei accorto ma nei paesi (TUTTI I PAESI) che hanno adottato il socialismo (o il comunismo :asd: ) le cose sono andate nel modo inverso :D

Per sostenere questa affermazione rendendola credibile non ho idea di che tipo di teorie dovresti portare :D
Visto che finora non sei (nè tu nè nomeutente) riuscito a sostenere affermazioni ben più piccole la vedo dura :D


Inoltre attualmente si spendono un sacco di risorse nella pubblicità con lo scopo di CREARE "bisogni" in modo da poter vendere dei prodotti inutili (esempio: un abito di marca non diverso da altri se non da una firma che attribusce uno status symbol), tutte quelle risorse si potrebbero reindirizzare in altri ambiti.


E chi li decide ?
Tu?
Il governo ?
Chi ha il potere per decidere che il mio abito è troppo ricercato o la mia auto troppo lussuosa o la mia barca (ce l'avrò mai nella tua società?) troppo grande ?

Ritorniamo all'imposizione dei valori dall'alto...ovvero dittatura liberticida.

Vedi che gira e rigira si finisce sempre quì.
Piuttosto che un sistema liberticida del genere meglio 1000 volte l'attuale.


Non esiste solo il denaro. Un premio potrebbe essere ad esempio il tempo libero. Se una persona è molto produttiva potrebbe lavorare meno ed avere piú tempo libero, e questo spronerebbe i fannulloni a lavorare.


Ho già detto a trallallero che in alcuni ambiti lo utilizzo anch'io.

Ma riemerge una tendenza fastidiosa che hanno spesso le persone (non è un'offesa ma una costatazione) che la pensano così: ragionare sempre con lo stereotipo del "lavoratore in catena di montaggio/nel cantiere edile/a mettere timbri in un ufficio".

Mi spiace ma non ci siamo.
La maggior parte delle innovazioni oggi è fatta da persone che il problema tempo l'hanno risolto già ora

I lavori creativi già da tempo (soprattutto in USA ma si stà affermando anche in europa) non hanno orario.
Io stesso ho l'orario flessibile che mi consente di fare pressochè quel che voglio.
La produttività di mestieri quali operaio, informatico di base (programmatore), muratore, idraulico, camionista etc dipende in modo stretto dal tempo in cui queste persone lavorano ma la maggior parte dei lavori creativi e frutto dell'ingegno no.

Il tempo come incentivo non basta, non per le persone che contano.

E poi a che pro avere tempo libero se non ho i mezzi per dedicarmi alla mia passione.
Se qualcuno ha deciso per e che l'auto sportiva è troppo, che la barca è troppo etc...?


Innanzitutto le aziende se possono evitano di farsi concorrenza per guadagnare di piú. Se poi c'è concorrenza i prezzi scendono per vendere di piú e guadagnare comunque il piú possibile, ma la concorrenza fa anche abbassare i salari. Quindi in un sistema chiuso (senza cambogiani da schiavizzare) i benefici economici della concorrenza si annullerebbero.


Falso.
E quì torniamo al punto di inizio.

L'errore (molto grossolano) che fai (ed è insito in questa visione) è considerare il tutto come un gioco a somma zero.
Se io guadagno c'è qualcuno che viene schiavizzato => se non c'è qualcuno che viene schiavizzato allora non guadagno.

E' qualcosa che ho sempre chiesto di dimostrare ed indovina un pò: nessuno c'è mai riuscito...

Prendi la Cina: sappiamo tutti che ci stà facendo una concorrenza sleale e spietata (e probabilmente vincerà lei sul lungo periodo) eppure se guardi la crescita della sua ricchezza non corrisponde uguale una decrescita della ricchezza dei paesi dove esporta a costi stracciati i suoi prodotti.

E di certo non si può dire che lì i lavoratori siano trattati bene eh...


In secondo luogo l'idea che la concorrenza sia il motore di tutte le azioni umane non mi convince affatto. Pensiamo alla stessa struttura dell'azienda: in un'azienda per battere la concorrenza si coopera. Quindi tra i membri dell'azienda non c'è concorrenza nel lavoro (ce n'è nella ricerca della promozione, certo, ma è un altro ambito... io parlo del fatto che il lavoro del gruppo è migliore di quello del singolo) ci sono delle persone che collaborano tra loro per ottenere il massimo, questo dimostra che la cooperazione permette di ottenere piú della somma delle singole possibilità. In uno stato di massima competitività (ogni persona per sé) l'azienda produrrebbe molto meno, anzi non avrebbe neanche senso di esiste. La stessa esistenza della società dimostra che la cooperazione è la chiave del successo. Non serve concorrenza tra uomini, semmai è con la natura, l'uomo vuole migliorare le proprie condizioni di vita, è questo il motore del progresso.


Altro errore grossolano.

Questo però è più comprensibile se non conosci le strutture aziendali.

La competitività (se ti convince o meno è affar tuo :D ) c'è in azienda ed è spietata.

Addirittura nelle aziende che hanno il pressochè monopolio su un mercato (e che quindi sono prive di concorrenza esterna) la competitività viene creata ad hoc innestando la cosiddetta concorrenza interna.

Questo c'è da anni ma negli ultimi 10-15 anni è diventato un motore incredibile per quasi tutte le industrie occidentali (è nato negli USA ed è stato poi esportato quì).

Si fà concorrenza tra filiali, tra gruppi, tra singoli progetti.
Ti assicuro che lavorare in una multinazionale, anche se monopolista nel suo settore, significa essere sempre in competizione.
Con questi meccanismi si spiegano alcune strategie (e cambi di strategia) che a volte vengono intrapresi dalle multinazionali senza apparente logica.

Della cooperazione in azienda non si usa più nemmeno la parola: si usa "collaborazione" (certo a meno che non stiamo parlando dell'azienduccia a gestione familiare da un centinaio di dipendenti :D )

[evelon]

Mi son perso
E' ovvio che la generazione successiva avrà "di più" se il progresso rende disponibile uno "stile di vita" migliore: è sempre stato così, ma è ovvio che l'uguaglianza è da valutare "sincronicamente", cioè ora tutti devono avere le medesime possibilità, ma è evidente che sarebbe assurdo dare oggi le medesime possibilità di 100 anni fa.


Scusa è ma le genrazioni non appaiono mica a tempi prefissati

Se il risultato è che se il bimbo che nasce da quì a 3 mesi dovrà avere di più di quello che è nato oggi allora mi tengo il sistema attuale che distribuisce la ricchezza sul merito (dei padri) piuttosto che su una falsa uguaglianza.


E' ovviamente complesso ragionare sui dati aggregati perché bisogna anche tenere presente degli incentivi e delle detrazioni per la ricerca, che sono di fatto risorse pubbliche finalizzate indirettamente alla ricerca (e talvolta nemmeno tanto vincolate).
Ma il fatto non è "chi e quanto spende": si tratta di vedere l'efficienza in termini complessivi del sistema.
Sulla Monsanto abbiamo già detto e ha già detto anche Blamecanada.


Ma quello che avete detto fà acqua da tutte le parti :mbe:
Mica vorrai portare quello come dismostrazione che il socialismo funziona meglio (?) ... spero..

Cmq le risorse pubbliche servono proprio a questo (soprattutto in USA) : fornire le basi teoriche alla cosiddetta ricerca applicata.
Ti posso fare decine di esempi di ricerche se vuoi, è proprio un modo di concepire la ricerca (e per fortuna aggiungerei)


Sui farmaci è il caso di soffermarsi.
Può anche essere vero che spende di più il privato, però ci sono diversi studi che concordano su un dato: la ricerca maggiormente produttiva è quella pubblica: i farmaci maggiormente innovativi brevettati nella seconda metà del 900 sono quasi tutti a finanziamento pubblico (mi pare che siamo nell'ordine del 75%) e un recente studio sugli Usa mostra che i farmaci maggiormente commercializzati sono per la maggior parte (40 su 50) quelli che hanno avuto contributi pubblici.
Questa posizione è sostenuta anche da Marcia Angell, non certo l'ultima arrivata ;)


Ma "contributi pubblici" li hanno quasi tutte le ricerche :mbe:

Scusa ma senza nulla togliere a te come persona forse hai preso tanti dati intepretandoli a modo tuo.

Cerchiamo di capirci:
innanzitutto di che paese stiamo parlando e quali sono i criteri di "produttività" che citi?

Perchè se parli in termini numerici è di un'ovvietà palese che il numero massimo sia quello che ha fatto ricorso di contributi pubblici che non c'è nemmeno bisogno di spiegarlo...

Dunque:
quasi tutti i farmaci prendono spunto da una ricerca pubblica (ricerca di base es ricerche di biologia)
Molte case farmaceutiche nell'arco del loro sviluppo commissionano ricerche alle università e/o centri pubblici (il privato che paga il pubblico quindi).

Quindi trovare un farmaco completamente esente da contributi pubblici è difficilino... :D
Perlatro le istituzioni dato che non possono permettersi una ricerca da 0 al farmaco pronto a volte sovvenzionano le case farmaceutiche che sono più avanti nelle ricerche in modo da aiutarle a finire prima.

Và detto pure che mediamente solo 1 ricerca su 40 porta ad un farmaco efficace (ma il costo deve coprire ovviamente anche le altre 39).


Sicuramente però le case farmaceutiche investono moltissimo in marketing e lobbing: in Europa ad esempio l'ente preposto al controllo della commerciabilità dei farmaci (Emea) è finanziato al 70% dalle case farmaceutiche stesse. Questo significa che sono le case a decidere i criteri di commerciabilità di un farmaco: una persona intelligente riterrebbe che un farmaco sia "buono" quando è più efficiente di uno già presente sul mercato, l'Emea invece lo ritiene buono quando è più efficiente del placebo... quindi le case farmaceutiche non competono fra loro, ma competono con l'acqua fresca


E perchè ? :confused:
Il corpo umano è sempre lo stesso eh :D

Se ho la malattia X ed il placebo (acqua fresca) cura X/100 un qualsiasi farmaco che curi di più di X/100 è efficace.

La vera sfida casomai sono i criteri di tossicità ma questi sono ben gestiti dai vari protocolli.
Anche qui: l'errore o il malaffare sono possibilissimi ma il sistema in sè è corretto.

P.S.
Se il metro di paragone fosse il farmaco sul mercato arriveremmo tranquillamente al monopolio visto che nessuna casa avrebbe soldi da investire in una ricerca così rischiosa che dura anni e forse non sarà nemmeno messa sul mercato

P.P.S.
Se il metro di paragone fosse il mettere sul mercato solo i farmaci migliori di quelli esistenti non esisterebbero i generici visto che non sono miglioramenti ma sono le stesse molecole


Parte della ricerca, poi, è mero marketing: è il caso delle ricerche volte a rimaneggiare i parametri dei fattori di rischio, quasi sempre finanziati dalle industrie che hanno un tornaconto: ad esempio se uno studio è volto a dimostrare che la soglia di guardia per la glicemia non è più 120 ma è 110, mettiamo pure la mano sul fuoco dicendo che è sponsorizzato da una ditta che vende farmaci per il diabete.


Su questo non conosco la situazione legislativa quindi non ti sò rispondere.

Immagino che non basta che mi metta a dire in giro che la soglia sia più bassa di 10 punti perchè i medici mi diano retta.
Uno studio di parte và bene ma deve essere confermato da un'organizzazione terza (OMS o equivalente nazionale ? )


Nel campo farmaceutico (dove è maggiormente quantificabile il concetto di "bene comune") è molto facile fare ragionamenti di questo tipo, ma le stesse considerazioni potrebbero essere fatte per gli altri settori.
Non si tratta di storture a cui si può porre limite con poco: si tratta ormai di meccanismi intrinseci del sistema.


A dirla tutta di "storture" io ne vedo ma non sono queste...

Sono meccanismi intriseci ma non li vedo come nocivi, imho è solo questione di metterci d'accordo sulla definizione di storture :D

Non voglio (nè ho interesse ) a fare l'avvocato d'ufficio di queste aziende ma le tue obiezioni non mi sembrano corrette


E' sufficiente prendere in considerazione il meccanismo di lobbing in Usa: c'è chi dice che è la dimostrazione che gli Usa non sono una democrazia (asserzione ridicola, ovviamente: in Usa ci manca poco che si voti anche per decidere chi dirige il traffico) ma in realtà sono la dimostrazione che anche la più grande e antica democrazia non è in grado di resistere all'assalto di poteri economici ormai fuori controllo.


E quì non ti seguo più...

Le lobby (o in italiano "gruppi di pressione" ) sono giusti o no ?
Hanno senso di esistere o no?
Hanno diritto di esistere o no?

Rispondiamo a queste domande

Di lobby me ne vengono in mente molto anche quì in Italia ma stranamente si pensa sempre a quelle rappresentative dei poteri economici...

Insomma; confindustria è una lobby ma anche i sindacati sono una lobby (imho molto più forte, ma molto), i produttori di XXX (armi,generi alimentari, petrolieri, automobili, assicurazioni, banche, quel che vuoi) sono lobby ma anche YYY (ambientalisti, noglobal, gruppi di intellettuali, think thank vari, movimenti, ONG, pacifisti, quel che vuoi) sono lobby altrettanto potenti.

Se non ricordo male anche tu sei parte di un movimento giusto ?

Ora o è corretto ed accettabile il fare lobbing (fare pressione per i propri interessi) o non lo è.

Quello che non è possibile è scegliere chi può fare lobbing e chi no.

A me piacerebbe uno stato forte e "snello" ma soprattutto indipendente, insensibile quindi a qualsiasi lobbing di qualsiasi parte.
Ma sono consapevole che così non è nè potrà mai essere allora viva la soluzione americana dove i gruppi di lobby non sono occulti come in Italia ed in Europa ma sono trasparenti e sotto gli occhi di tutti.

L'aver costretto le lobby allo scoperto imho significa che quella democrazia è molto più evoluta della nostra.

Eleggendo una persona l'elettore sà che tipo di lobby lo appoggiano e quindi è molto più informato dell'elettore di casa nostra


L'ultima frase ovviamente è fuori discussione.

Le prime due sono condivisibili: se così non fosse non parleremmo di classi ma di caste. Tuttavia a parte l'aspetto formale (nessuno impedisce il passaggio da una carrozza all'altra) la realtà indica che fra un vagone e l'altro si verificano raramente dei passaggi: la metafora del treno non è astratta, è stata ideata sulla base di una ricerca specifica (mannaggia a me però se mi vengono in mente gli estremi )


D'accordo ma tieni conto che cambiare vagone è un'impresa che riesce a pochi.

La maggior parte degli scambi avviene cambiando fila all'interno dello stesso vagone

Mica è facile ed un sisitema perfetto dovrebbe riuscire a filtrare i migliori.

Poi da lì subentra la scala dei valori di quella società per cui và avanti il migliore ma....dipende in cosa.
Dovrebbe andare avanti il milgior scienziato ma andrà avanti il miglior cantante o calciatore...


Rispondo prima a questo anche se l'hai chiesto dopo.
Abolizione e superamento (o estinzione) sono due concetti molto diversi.
Sicuramente sarebbe da abolire il denaro in quanto merce, ossia bisognerebbe ricondurlo alla sua funzione di mera unità di misura del valore (e qui ovviamente parlo di abolizione in quanto presuppongo un'azione cosciente).


Ma il denaro è già ora unità di misura del valore. :confused:


Il denaro in quanto tale, invece, presumo che si estinguerà nel momento in cui ci sarà una tale produttività del lavoro (o forse addirittura una totale automazione) da rendere del tutto inutile misurare il valore dei beni (per il semplice fatto che tendendo virtualmente all'infinito i beni, tenderebbe a zero il loro valore). In questo contesto è evidente che la premialità in "beni di consumo" non avrebbe ragione d'essere, in quanto l'umanità di questo periodo sarà molto diversa da quella attuale e non darà alle cose lo stesso valore che diamo noi ed è altrettanto ovvio che nemmeno il tempo libero potrebbe essere un incentivo funzionante perché con una tale produttività del lavoro si lavorerebbe già pochissimo.
Ovviamente questo scenario è da proiettare nel futuro, ma non fa molta differenza se lo indichi come "comunismo" o con un altro nome: se presupponi che il progresso tecnico porti a quelle conseguenze (e se non accadono cataclismi, non c'è ragione di dubitarne e non c'è ragione per non auspicarlo) ci sarà in ogni caso da fare i conti con quella realtà.


ah, ok.
Ora ho capito tutto, ho avuto l'illuminanzione :D

Il comunismo è Star Trek :D

Perchè tu sai benissimo che la società di quel tipo è impossibile vero ? :D

"non c'è ragione di dubitarne" ??
Guarda io ne avrei qualcuna....per esempio che le risorse non bastano ?
A meno di decimare la popolazione della terra le risorse non sono infinita e per far crescere la produzione a livello infinito occorrono risorse infinite.
E non ce le abbiamo.



Chi ha detto che le aziende sarebbero finalizzate a produrre solo le utilitarie? Le aziende produrrebbero le cose che servono al sistema, quindi le utilitarie e le limousine, se servono.


E' questo il punto.
Le limousine non servono.
Alla fine fanno lo stesso lavoro delle utilitarie, così come non servono le Ferrari, così come non servono gli yacht, così come non servono i jet, così come non servono gli impianti di home theatre etc...

Se ci sono 100 persone che possono avere l'utilitaria al costo di 5 Ferrari è ovvio che le risorse (che non sono infinite) verrebbero indirizzate lì (ammesso che tutti siano "credenti" nel tuo tipo di società)

A ben vedere gli abitanti dell' URSS vivevano tranquillamente con 1/10 di quello che c'era quì in occidente.

Ma questo è orribile, si ha il tutto il necessario per vivere...e stop.

Sorry ma con questi presupposti è 1000 volte meglio il sistema attuale.


Le università o i laboratori interni delle imprese, esattamente come ora... cosa cambia al ricercatore se il suo "padrone" è la collettività o una holding?


Cambia che se un'impresa non ha stimoli visto che il "padrone" è sempre lo stesso non c'è nessuna ragione per cui si debba fare.

Lo stato và contro sè stesso ?
Una parte dello stato và contro un'altra parte dello stesso ?
Perchè ?
Sarebbe la pacchia per tutti i produttori esteri (che non fanno parte dello stato)

Ed invece di tanti prodotti ci ritroveremmo con prodotti-fotocopia che sono quello che l'assenza di concorrenza ha partorito (non stò inventando guarda i prodotti presenti al di là del muro prima che cadesse)


Ma secondo te ai primi liberali hanno mai chiesto come funziona la BCE? :D
I meccanismi specifici li troveranno gli uomini del futuro, l'importante è che il problema sia preso in considerazione, poi dubito che i livelli di automazione flessibile ormai raggiunti possano vincolare domani ad un prodotto standardizzato: la varietà e la personalizzazione dei prodotti è ormai una possibilità tecnica che va data per acquisita.


Ah beh, allora... :D

Bello proporre qualcosa senza saperla spiegare :D

Inqueste condizioni direi che in prospettiva sò come risolvere il problema energetico mondiale : facciamo la fusione materia-antimateria.

Come?
Nessuno la sà fare?
Eh ?
Funziona solo in alcuni film di fantascienza?

Oh, ragazzi la materia esiste, l'antimateria pure.
Sappiamo che fondendole si ottiene energia; che altro vi serve?
I dettagli scientifico-ingegneristici li elaborino gli uomini del futuro, l'importante è che il problema abbia trovato una soluzione.

Qualsiasi riferimento a parti del tuo post è casuale :D

Dico....mica stiamo parlando di come questa società regolerà la raccolta dei funghi in Trentino eh ? :D
Stiamo parlando di "dettagli" abbastanza importanti quali la produzione dei beni, non si può dire "facciamo il socialismo, poi i dettagli li sistemeranno in seguito".

E' una visione ideologica (prima il socialismo, il resto verrò, purchè ci sia il socialismo) e non pragmatica.
Se si vuole sostituire una società che nonostante le storture funziona bene e garantisce un alto tenore di vita ai suoi occupanti occorre che la sostituta sia a "prova di bomba" nei minimi dettagli altrimenti è, appunto, una posizione ideologica ed una salto nel buio.

E visto che nonostante la tua pacatezza ed il tuo impegno continua a fare acqua un pò ovunque e che le motivazioni portate sono piuttosto deboli (nonchè quasi tutte improntate all'astratta ideologia e non ai risultati pratici)....

Comunque no.
Non và data per scontata l'acquisizione tecnica visto che la tecnica e la scienza non vanno solo in un verso.

Nella Germania pre-divisione c'erano stabilimenti all'avanguardia con persone capaci e tecnici di talento, una volta inglobati nel sistema socialista regredirono tecnicamente e progettualmente mentre dal lato ovest si andò anvanti (sporchi capitalisti :D )

Tanto che al crollo del muro quando la VW li acquisì pensando di trovare almeno operai e (poche) attrezzature dovette letteralmente buttare tutto e fare un "lavaggio del cervello" agli operai su come si lavora.

O ancora: i pescherecci russi che operano nei mari del nord hanno tipicamente un terzo del personale in più come equipaggio ed una produttività che i pescherecci norvegesi, finlandesi e svedesi avevano negli anni '60.

Anche la migliore azienda in un sistema sbagliato perde tutto il suo know how in un lampo.


Dando per scontato che debba esserci la concorrenza (cosa che potrebbe essere discutibile) nessuno impedisce alle singole persone o singoli gruppi di competere per conseguire un risultato migliore prima di altri e avere il riconoscimento relativo, indipendentemente dalla proprietà formale.


Quale riconoscimento ? :asd:


In ogni caso, come ha già sottolineato Blamecanada, il nodo concorrenza/monopolio non è un nodo del comunismo ma un nodo del capitalismo:
1) se lasci che l'azienda migliore prenda il sopravvento, ammazzi la concorrenza e quindi crei una rendita di posizione;
2) se fai una politica antitrust, avvantaggi le aziende meno competitive e quindi crei un fattore di inefficienza.


Ma questo nodo deriva da una visione distorta del meccanismo antitrust-monopolio.
Il nodo in realtà non esiste, è normale che sia così.
Che sia perfettibile non lo metto in dubbio, anzi se ne potrebbe parlare, ma che sia una sorta di contraddizione irrisolvibile proprio no

Ti rimando al post di risposta a blamecanada per il resto


Io mi limito a dire: se il capitalismo accentra i capitali e crea i monopoli lasciamo che sia così (in nome dell'efficienza) ma alla fine del processo avremo una sola grande azienda con un potere troppo grande per restare privato: per fare in modo che faccia l'interesse di tutti, deve essere controllata da tutti.

No.
Non resterà una sola azienda e pure in quei (pochissimi) settori dove c'è non può essere espropriata (la negazione della libertà).

Quella che stai descrivendo è una dittatura.

[blamecanada]

Poste le condizioni di sicurezza sul lavoro medie (ambiente tipico della società occidentali, per ora lasciamo aparte le altre) la rispostà è:
Si, l'aumento di ricchezza è aumento di benessere.
Io sto deliberatamente per scegliere un corso di studi che non mi concederà di fare particolare guadagni, eppure sono sicuro che il mio benessere ne beneficerà. Questo dimostra che quello che dici non è vero. Le leggi descrittive non hanno eccezioni, se le hanno sono inevitabilmente sbagliate (come lo è la tua analisi, a mio parere).

Se il carpentiere corre dei rischi sul lavoro è giusto che venga fatta la legge ad hoc che lo obbliga a tenere la fune di sicurezza ma se è depresso perchè voleva fare l'astronauta invece di mettere mattoni sono solo cazzi suoi.
E se avesse avuto le capacità per fare l'astronauta ma la sua condizione economica o sociale glielo avesse impedito?


Ma è giusto che sia così!!

Non ti stà bene che sia così?
Bene apri la tua azienda e proponi qualcosa di migliore....
Non lo sai fare vero?
Se facessi un'azienda del genere fallirebbe istantaneamente, un'azienda nel mercato o guadagna o fallisce. Inoltre non è che si fondi una multinazionale dall'oggi al domani :rolleyes:.

Nè tu nè i professori universitari di un'università brasiliana (sorry non ricordo il nome) che hanno provato a creare sementi resistenti come quelle della monsanto senza le caratteristiche di "one shot" degli stessi.
Vogliamo paragonare il capitale a disposizione delle due? La ricerca pubblica è sicuramente migliore per la collettività, semplicemente perché lo scopo della ricerca pubblica è aumentare il benessere pubblico, mentre quello della ricerca privata è aumentare il capitale privato. Che poi di solito ciò che fa aumentare il capitale sia utile è vero, ma non è vero il contrario.
Esempio banale: si scopre un farmaco per una malattia e lo si mette in commercio. Dopo pochi mesi se ne scopre uno molto migliore, ma non lo si mette subito in commercio, si aspetta che scada il brevetto.
È evidente che economicamente parlando è vantaggioso fare cosí, ma socialmente non lo è (e se un tuo parente fosse morto per una situazione del genere ti sfiderei a dire che è giusto cosí!). Lo scopo del socialismo è rendere l'attività economica modellata sul bene della collettività.

E quindi non viene il dubbio che la maggior parte della ricerca non sia stata quella pubblica (che era a disposizione anche dei brasiliani) ma interna all'azienda?
Questo soltanto perché la Monsanto ha molti piú soldi da investire!

E se questo è vero è o non è stra-giusto che la Monstanto venda il SUO prodotto alle SUE condizioni?
È giusto quanto il fatto che ogni anno muoiano SEI MILIONI DI BAMBINI di fame. E non muoiono di fame perché manca il cibo (che anzi è sovrabbondante) ma come conseguenza di questo scellerato sistema economico.

Domanda:
Ma la necessità di un sensore delicato e costoso a valle non è il segno stesso dell'incapacità del sistema di essere preciso e di dosare il necessario a monte ?
Alla fine il sistema funzionerebbe molto meglio se il dosaggio fosse più preciso senza dover attendere i segnali del sensore.

Risposta:
No.
La retroazione, il controllo sugli effetti sono parte integrante del sistema.
A me sembra evidente che se se il dosaggio fosse piú preciso sarebbe meglio, il limite magari è tecnologico/economico (non è possibile o non è economicamente conveniente).

L'antitrust deve (dovrebbe) bilanciare la sua azione non colpendo cecamente le aziende se esse diventano troppo potenti economicamente ma dovrebbe essere un arbitro super partes che controlla il rispetto delle regole.
Controlla il rispetto delle regole? Quali regole? Le regole che le multinazionali fanno approvare dai politici che comprano e che sempre compreranno finché sarà possibile?

Senza il capitalismo non esisterebbero ne intel nè AMD....come in effetti è in tutti i paesi socialisti
Questo sembra contraddire che il socialismo incentivi il progresso tecnologico
Nella matematica pura, nella ricerca aerospaziale ed in altri settori l'Unione Sovietica ha raggiunto risultati ragguardevoli.
Ricordo che l'Unione Sovietica agli inizi aveva un'economia grande il 25% di quella Statunitense, mentre alla fine degli anni '70 aveva superato ormai il 60%. Nonostante la considerevole crescita c'è da considerare che l'Unione Sovietica era un paese molto piú povero degli U.S.A. ed aveva 2/3 del pianeta contro (ossia tutto ciò che non facesse parte di lei, a parte Cuba e per un periodo la Cina) eppure è riuscita a competere con gli U.S.A. In Unione Sovietica comunque non c'erano, è vero, AMD ed Intel, ma in compenso non c'era neanche la disoccupazione.
In ogni caso l'Unione Sovietica era un paese non democratico, e quindi non è definibile socialista se non in parte (il socialismo è per definizione democratico), la produzione non era organizzata in base alla volontà del popolo (ossia secondo il modello che ho designato io sinora), ma deciso da un'oligarchia. Questo ha certamente avvantaggiato alcuni settori (scienze pure, ricerca spaziale, armamenti), ma ha inciso negativamente sul benessere della popolazione (che di certo avrebbe preferito spendere meno soldi in armamenti).

Che massimizzino i loro guadagni mi sembra logico, che non ci sia innovazione beh...prendi un pc intel di 5 anni fà e prendine uno di oggi.
Dici che c'è stata innovazione o no ?

C'è stata in più campi, certo, ma dire che non ci sia mi sembra assurdo
A me che non ci gioco alcune delle innovazioni introdotte mi sembreranno inutili, sprecate.

Fermo! Io non ho detto che non c'è stato in assoluto. Il progresso tecnologico c'è sempre stato, da ben prima che nascesse il capitalismo.
AMD ed Intel hanno investito e fatto ricerca, e c'è stato un progresso tecnologico. Tuttavia questo progresso avrebbe potuto essere superiore, ma non lo è stato perché non è conveniente economicamente! Il socialismo non avrebbe di questi problemi, perché gl'investimenti nell'informatica potrebbero essere ripagati con fattori esterni (ma conseguenti) a detto processo.

Uno storico o uno scienziato valgono enormemente di più di un analfabeta che prende a calci una palla e su questo non ci piove.
Io vado anche oltre visto che per me lo sport "professionistico" non dovrebbe nemmeno esistere ma sarebbe OT.

E' sotto gli occhi di tutti che il "salto" di un vagone o di una semplice fila di sedili viene fatto da chi è migliore degli altri in un ambito che abbia un valore economico.

Ed è giusto.

Se escludiamo Paperon Dè Paperoni che tiene i soldi per il gusto di collezionarli per tutti gli altri i soldi sono un riconoscimento per il valore che essi danno alla società (un trattato, una molecola, un calcio ad un pallone)

I soldi sono il controvalore delle proprie azioni.

Quì subentra la scala dei valori: se la maggior parte delle persone ritiene che un calcio ad una palla o un urlo nel microfono valgano di più di un trattato storico o di una nuova scoperta nella fisica i soldi andranno a Del Piero ed agli U2...
Io sono sicuro che se chiedi alla maggior parte della gente (anche gli appassionati di calcio che hanno l'abbonamento su sky) che lo stipendio dei calciatori è eccessivo. Sono abbastanza convinto che le stesse persone converrebbero che un ricercatore universitario merita piú di un calciatore.
Eppure nonostante la larga maggioranza della gente lo pensi non è cosí.
Il problema è che i diritti televisivi sono facilmente mercificabili, mentre la ricerca universitaria lo è molto meno. Per diventare mercificabile dovrebbe diventare come la ricerca privata, con tutti i limiti che ho esposto piú volte.

Certo.
Ma prima devi diventare milionario.
A parte i pochi casi di cui si è già prlato in cui si arriva a questo mondo con una cospicua eredità (quanti sono?0,0001%?0,001% della popolazione?) i soldi non ti cadono in testa
Se l'eredità è sufficientemente grande si è in una botte di ferro.
Non è detto che chi ha meriti diventi ricco, se sei bravo in alcuni ambiti (tirare calci ad un pallone) in altri ambiti (storia, ricerca pubblica, etc) no. È sempre questione di mercificabilità. Nella società borghese tutto si misura col denaro. Nella società borghese il denaro non è un mezzo, ma il fine.

Non sò se te ne sei accorto ma nei paesi (TUTTI I PAESI) che hanno adottato il socialismo (o il comunismo ) le cose sono andate nel modo inverso
In quei Paesi secondo te era la popolazione a decidere oppure un gruppo di oligarchi? Inoltre c'è da dire che c'era la minaccia incombete degli U.S.A.
Se l'economia è gestita dalla popolazione (con il voto ad esempio), credi che questa spenda soldi in guerre oppure preferisca spenderli per stare bene?
Il problema quando si parla di comunistmo è distinguere la teoria da quello che è stato messo in pratica. Quello che è stato messo in pratica in alcuni casi si avvicina molto alla teoria, in altri casi è antitetico.

E chi li decide ?
Tu?
Il governo ?
Chi ha il potere per decidere che il mio abito è troppo ricercato o la mia auto troppo lussuosa o la mia barca (ce l'avrò mai nella tua società?) troppo grande ?
Ritorniamo all'imposizione dei valori dall'alto...ovvero dittatura liberticida.

Vedi che gira e rigira si finisce sempre quì.
Piuttosto che un sistema liberticida del genere meglio 1000 volte l'attuale.
Semplicemente se una fetta sufficiente della popolazione lo vuole si produce, altrimenti no. Tu avrai una barca nella mia società? Una par te non so, ma sicuramente potrai prenderne una gratuitamente in prestito per passarci le vacanze. D'altronde se la comprassi per usarla venti giorni all'anno non sarebbe uno spreco inutile?

Falso.
E quì torniamo al punto di inizio.

L'errore (molto grossolano) che fai (ed è insito in questa visione) è considerare il tutto come un gioco a somma zero.
Se io guadagno c'è qualcuno che viene schiavizzato => se non c'è qualcuno che viene schiavizzato allora non guadagno.

E' qualcosa che ho sempre chiesto di dimostrare ed indovina un pò: nessuno c'è mai riuscito...
La ricchezza nel mondo capitalista dipende dal livello tecnologico e dallo sfruttamento. È chiaro che all'attuale livello tecnologico il nostro tenore di vita non potrebbe essere lo stesso senza lo sfruttamento. È altresí evidente che con un miglioramento tecnologico potrebbe essere possibile un piú alto tenore di vita senza sfruttamento.
Nel mondo socialista dipende solo dal livello tecnologico, visto che non esiste lo sfruttamento, le persone non potendo ricorrere allo sfruttamento sono ancora piú incentivati al progresso tecnologico.

Prendi la Cina: sappiamo tutti che ci stà facendo una concorrenza sleale e spietata (e probabilmente vincerà lei sul lungo periodo) eppure se guardi la crescita della sua ricchezza non corrisponde uguale una decrescita della ricchezza dei paesi dove esporta a costi stracciati i suoi prodotti.

E di certo non si può dire che lì i lavoratori siano trattati bene eh...
A dire la verità il capitale sta affluendo dall'Occidente e la Cina ha in mano il debito pubblico statunitense :D. È chiaro che nel frattempo la tecnologia va avanti per tutti.

Si fà concorrenza tra filiali, tra gruppi, tra singoli progetti.
Ti assicuro che lavorare in una multinazionale, anche se monopolista nel suo settore, significa essere sempre in competizione.
Con questi meccanismi si spiegano alcune strategie (e cambi di strategia) che a volte vengono intrapresi dalle multinazionali senza apparente logica.
Se è possibile all'interno di un'azienda monopolista privata, perché non dovrebbe essere possibile all'interno di un'azienda monopolista pubblica?
Tantopiú che i progetti di una multinazionale possono fallire, perché la multinazionale propone una cosa e cerca di venderla, se invece è la popolazione a dirigere la produzione è automatico che quanto richiesto serva.

[nomeutente]

Caspita quanta carne al fuoco! Seguo un ordine arbitrario e comincio da qui:


Per sostenere questa affermazione rendendola credibile non ho idea di che tipo di teorie dovresti portare
Visto che finora non sei (nè tu nè nomeutente) riuscito a sostenere affermazioni ben più piccole la vedo dura

Spettacolo: per quanto uno ti risponda puntualmente e argomentando, riesci sempre a dire che l'interlocutore non sa sostenere il discorso e non ha dimostrato nulla. :D
Ma è una specie di training autogeno? :cool:



Scusa è ma le genrazioni non appaiono mica a tempi prefissati

Se il risultato è che se il bimbo che nasce da quì a 3 mesi dovrà avere di più di quello che è nato oggi allora mi tengo il sistema attuale che distribuisce la ricchezza sul merito (dei padri) piuttosto che su una falsa uguaglianza.


E' un falso problema: i bambini di domani (se non capitano catastrofi) staranno meglio di quelli di oggi. Non è una roba che mi invento io ma qualcosa che dipende dal progresso.


Ma "contributi pubblici" li hanno quasi tutte le ricerche :mbe:

Cerchiamo di capirci: innanzitutto di che paese stiamo parlando e quali sono i criteri di "produttività" che citi?

Mi pare che ho parlato di "farmaci innovativi" (cioè quelli che aggiungono qualcosa rispetto alla sostanza base, la quale è evidentemente già nota - e con questo togliamo di mezzo il fattore "ricerca di base" che è ovviamente tutto pubblico e non conta) e di farmaci maggiormente commercializzati (e quindi preferiti).
E sono quelli con ricerca pubblica.

A questo punto non è che ci si possa girare intorno ancora per tanto: se i "migliori" sono quelli pubblici e i "peggiori" sono quelli tutti privati allora è vera una delle seguenti alternative:
1) la ricerca pubblica è in grado di fare l'interesse generale meglio di quella privata;
2) la ricerca pubblica è più efficiente;
3) entrambi questi fattori.
In ogni caso, a meno che tu non abbia altre interpretazioni puntuali di questi dati, mi pare che l'idea "privato è meglio" ne esca con le ossa frantumate.


Se ho la malattia X ed il placebo (acqua fresca) cura X/100 un qualsiasi farmaco che curi di più di X/100 è efficace.

Se il metro di paragone fosse il farmaco sul mercato arriveremmo tranquillamente al monopolio visto che nessuna casa avrebbe soldi da investire in una ricerca così rischiosa che dura anni e forse non sarà nemmeno messa sul mercato


Infatti nessuno mette in discussione che il meccanismo sia corretto, sulla base del sistema di mercato: dobbiamo tutti partire da 0, sprecare risorse in 10 farmaci diversi ma tutti uguali e poi con le risorse che avanzano regaliamo vacanze ai medici.
In un'economia sensata (socialista) un farmaco sarebbe un dato acquisito e non ci sarebbe una ricerca che parte da zero, ma tutte partirebbero da ciò che è già noto in quanto sarebbe di dominio pubblico (e lo stesso sarebbe negli altri campi): questo sarebbe un volano potentissimo di innovazione perché permetterebbe di sommare gli sforzi.
Dobbiamo aggiungere "in teoria" perché poi nel concreto non sai ancora se potrebbe funzionare e chi produce le ferrari? :D Mettiamoci pure "in teoria", ma almeno in teoria ammettiamo che dieci laboratori che studiano soluzioni diverse per lo stesso problema è un pelo inefficiente, non trovi?


Se il metro di paragone fosse il mettere sul mercato solo i farmaci migliori di quelli esistenti non esisterebbero i generici visto che non sono miglioramenti ma sono le stesse molecole

I generici non contano perché sono molecole note e quindi non è necessario investire di nuovo per scoprirle, a differenza di un farmaco equivalente ma diverso per ragioni di brevetto.


Immagino che non basta che mi metta a dire in giro che la soglia sia più bassa di 10 punti perchè i medici mi diano retta.
Uno studio di parte và bene ma deve essere confermato da un'organizzazione terza (OMS o equivalente nazionale ? )

Tutto ha un prezzo.


Sono meccanismi intriseci ma non li vedo come nocivi, imho è solo questione di metterci d'accordo sulla definizione di storture
Non voglio (nè ho interesse ) a fare l'avvocato d'ufficio di queste aziende ma le tue obiezioni non mi sembrano corrette

Sarebbe da incorniciare.
Non ho mai detto che le aziende sono "cattive" è il sistema che funziona così e a me non piace: lo definisco "storto". A te sembrerà dritto, ma a me sembra storto e se permetti i difetti che ho sollevato mi sembrano un po' più sostanziosi del dubbio "chi decide quante auto di lusso costruire in un economia socialista?". Diciamo che sono problemi di due ordini di grandezza ben diversi :D


E quì non ti seguo più...
Le lobby (o in italiano "gruppi di pressione" ) sono giusti o no ?
Hanno senso di esistere o no?
Hanno diritto di esistere o no?


Io sono un democratico: una testa = un voto

Un gruppo di pressione che effettua, nei fatti, la sistematica corruzione del potere politico non rappresenta un modello di democrazia perfetta.


Se non ricordo male anche tu sei parte di un movimento giusto?

Attualmente sono un cane sciolto. Ma anche se fossi parte di un movimento, un movimento di dieci straccioni ha molta meno voce in capitolo di un movimento di 10 miliardari, perché quest'ultimo ha una merce di scambio un po' più interessante per un politico.


Quello che non è possibile è scegliere chi può fare lobbing e chi no.

Veramente a me non interessa scegliere chi fa lobbing e chi no: mi interessa abolire i fattori che determinano che una lobby, a parità di tessere, è più potente di un'altra.


L'aver costretto le lobby allo scoperto imho significa che quella democrazia è molto più evoluta della nostra.

Sono d'accordo: la democrazia che mostra il suo cancro e che accetta che una quota sempre maggiore di cittadini si renda conto che le elezioni sono diventate poco più di una carnevalata in cui far volare palloncini è una democrazia che mi piace di più rispetto a quella che nasconde di essere un comitato d'affari e finge di fare l'interesse dell'elettorato.


D'accordo ma tieni conto che cambiare vagone è un'impresa che riesce a pochi.
La maggior parte degli scambi avviene cambiando fila all'interno dello stesso vagone

E' quello che dico fin dall'inizio... :stordita: Quindi si parla a ragione di classi, anche se all'interno di quelle classi ci sono differenze (e del resto già nel sistema prefordista non c'era solo l'operaio-massa ma anche l'operaio qualificato e l'impiegato ecc. ecc.)


Ma il denaro è già ora unità di misura del valore. :confused:

Mi pare molto limitata come visione economica.
Il denaro è una misura di valore, ma nel mercato capitalista è anche una merce con un suo prezzo variabile in relazione alla domanda e all'offerta: una seconda natura del tutto improduttiva (con la compravendita di denaro non si produce nemmeno un fiammifero) ed estremamente pericolosa.


ah, ok.
Ora ho capito tutto, ho avuto l'illuminanzione
Il comunismo è Star Trek :D

In effetti la società descritta in Star trek è comunista :stordita:


Perchè tu sai benissimo che la società di quel tipo è impossibile vero ? :D
"non c'è ragione di dubitarne" ??
Guarda io ne avrei qualcuna....per esempio che le risorse non bastano ?
A meno di decimare la popolazione della terra le risorse non sono infinita e per far crescere la produzione a livello infinito occorrono risorse infinite.
E non ce le abbiamo.

Ma io pensavo di avere a che fare con uno scienziato :mbe:
Passi la tua estrema ignoranza :O in ambito sociologico, ma una tale affermazione da veteroambientalista catastrofista non la coniugo molto bene con l'idea che mi ero fatto di te :fagiano:
Certamente fra 5 miliardi di anni (5.000.000.000) quando il sole diventerà una gigante rossa saranno cavoli acidi, ma per i prossimi 5 miliardi di anni (5.000.000.000) penso che (considerando che in poche migliaia di anni siamo passati dal papiro alla rivoluzione informatica) riusciremo a risolvere qualcuno (ma appena qualcuno eh) dei problemi che ci affliggono.

Abbiamo l'energia del sole e almeno 2 pianeti vicini al nostro ricchi di risorse (ammesso che non bastino quelle terrestri). Un'uscita del tipo "moriremo tutti :eekk:" non mi sembra particolarmente fondata.

Oppure hai ragione tu: non ci sono risorse e l'umanità si estinguerà fra un paio di secoli: a questo punto non c'è socialismo o capitalismo che tenga... tanto vale che ci lasci provare :cool:


E' questo il punto.
Le limousine non servono.
Alla fine fanno lo stesso lavoro delle utilitarie, così come non servono le Ferrari, così come non servono gli yacht, così come non servono i jet, così come non servono gli impianti di home theatre etc...

Ma cosa stai dicendo? :mbe:
L'utilità di una cosa è da valutare dapprima in termini individuali e poi in termini sistemici. Se abbiamo detto che la ferrari serve a incentivare quello bravo e quindi a mantenere in piedi il sistema, questo deve essere socialmente accettato e quindi la ferrari deve essere costruita. Punto.
Obiezione davvero priva di senso.


Se ci sono 100 persone che possono avere l'utilitaria al costo di 5 Ferrari è ovvio che le risorse (che non sono infinite) verrebbero indirizzate lì (ammesso che tutti siano "credenti" nel tuo tipo di società)

Non penso che una ferrari contenga più ferro o più plastica di una passat: il valore in più della ferrari (a parte il marchio) può al limite essere il diverso contenuto tecnico o la lavorazione semi-artigianale.
Comunque anche ammesso che vengano fatte solo Panda e nessuna ferrari e alla fine dell'anno l'operaio più bravo è incazzato perché anche lui ha avuto la Panda ma meritava la ferrari e dopo un po' ci si rende conto che il sistema non funziona, si decide che si fa la ferrari.
Ma questo lo possiamo decidere già prima, perché alla prima riunione del soviet si alza Evelon e dice "ci vuole la premialità" e tutti dicono "casso se ha ragione: facciamo qualche ferrari da mettere in palio per i migliori".


URSS

Stop.
Ho già chiarito millemila volte che non ho intenzione di paragonare le mie idee all'Urss: io parlo di economie sviluppate, non di stati appena usciti dal feudalesimo.


Cambia che se un'impresa non ha stimoli visto che il "padrone" è sempre lo stesso non c'è nessuna ragione per cui si debba fare.
Lo stato và contro sè stesso ?
Una parte dello stato và contro un'altra parte dello stesso ?
Perchè ?
Sarebbe la pacchia per tutti i produttori esteri (che non fanno parte dello stato)


1) nel mio sistema non ci sono produttori esteri perché il socialismo è mondiale
2) per la seconda risposta, noto che non sai proprio più a cosa attaccarti :D

Leggi un po' qua:


Si fà concorrenza tra filiali, tra gruppi, tra singoli progetti.
Ti assicuro che lavorare in una multinazionale, anche se monopolista nel suo settore, significa essere sempre in competizione.


Non mi diverto se mi fai domande a cui già tu hai dato una risposta :D


Ah beh, allora... :D
Bello proporre qualcosa senza saperla spiegare :D

Non mi pare che Adam Smith abbia brillato nel dare spiegazioni: è vero che in astratto l'idea della mano invisibile ha una sua valenza, ma non è mai andato (né lui né altri del suo tempo) nel dettaglio.
La borghesia non si è posta problemi: ha cominciato a tagliare teste e fine della discussione.
Dovrei pormi problemi io?

Tu prendi il discorso dalla parte sbagliata e sei tu che lo fai "ideologico", nel senso che vuoi un progetto di società che io non ti posso dare perché nessuno ce l'ha.
Io indico semplicemente quelle che mi paiono le storture e riconduco tutti i problemi ad un solo fattore: la proprietà privata dei mezzi di produzione.
Abolita quella, ovvio che ci saranno problemi, ma saranno problemi successivi e verranno risolti quando si porranno, come sempre si è fatto durante la storia.
Mi chiedi del denaro, della premialità, delle ferrari... Si deciderà sulla base dei concreti problemi e sulla base della volontà della società: sarei ben poco democratico (e sarei anche un pirla) se pensassi di decidere io come dovranno risolvere i problemi gli uomini del futuro ancor prima di sapere che problemi si porranno.

In ogni caso tu la fai troppo difficile... ho già detto che a parte il fatto che non ci sarà un "padrone" (fisico o giuridico) privato ma la collettività, ci saranno ben pochi mutamenti (almeno in principio). Immagina che tutte le imprese appartengano a una holding e che ogni uomo abbia un'azione di quella holding e che annualmente si eleggano democraticamente i dirigenti della holding.
Non c'è paragone con il sistema materia-antimateria che dicevi tu: è tutta roba che già esiste, semplicemente tutti sono proprietari nella medesima misura, ma gli strumenti di gestione e regolazione sono esattamente gli stessi.
Il resto cambierà con calma.
Quindi se vuoi obiettare a qualcosa, obietta a quello che ho scritto adesso e muovi obiezioni concrete, così che io ti possa rispondere "non ci sarà nessuna variazione rispetto ad oggi" e appaia chiaro che il socialismo non è un'invenzione astrusa o un salto quantico, ma la naturale prosecuzione del sistema attuale.

[evelon]

Mi scuso per il ritardo nella risposta ma sono stato poco bene ed ho avuto altro a cui pensare..

Detto questo (mi rivolgo anche a nomeutante) risponderò ma sinceramente mi aspettavo argomenti un pò più "forti" e "consistenti" di quelli che ho letto.



Io sto deliberatamente per scegliere un corso di studi che non mi concederà di fare particolare guadagni, eppure sono sicuro che il mio benessere ne beneficerà. Questo dimostra che quello che dici non è vero. Le leggi descrittive non hanno eccezioni, se le hanno sono inevitabilmente sbagliate (come lo è la tua analisi, a mio parere).


1) Non è una legge descrittiva nè vuole esserlo.
2) Ciò che fà una società deve essere ponderabile.
3) quello che hai scritto non dimostra assolutamente la falsità di quello che ho detto io (in che modo poi?)

Quello che fai tu per essere felice è (come è giusto) una tua scelta personale e non il dovere di una società (per fortuna).

La società deve pensare al mondo reale e materiale di certo non alla tua felicità interiore (questione tua assolutamente privata).

Puoi fare, come fai, delle rinuncie monetarie in nome della tua felicità ma di certo non puoi pretendere che la società ti aiuti se poi ti accorgi che le rinunce sono troppo grandi per campare


E se avesse avuto le capacità per fare l'astronauta ma la sua condizione economica o sociale glielo avesse impedito?


Caxxi suoi in ogni caso.

Quante persone al mondo possiedono le caratteristiche per fare l'astronauta (o l'ingegnere, o l'architetto o qualunque lavoro qualificato che vuoi) ?

Tante

Quanti astronauti servono ?

Pochi.

Quanti muratori servono (o carpentieri o uomini delle pulizie etc) ?

Sicuramente di più.

Chi resta fuori si attacca e se non è stupido prova altre strade.
Se gli và male resta a fare il muratore.

Non basta avere le caratteristiche fisiche per poter fare il mestiere che si vuole


Se facessi un'azienda del genere fallirebbe istantaneamente, un'azienda nel mercato o guadagna o fallisce. Inoltre non è che si fondi una multinazionale dall'oggi al domani :rolleyes:.


Appunto.
Non saresti in grado.

Ulteriore merito per chi è riuscito negli anni a mantenere queste aziende e fare sì che divenissero i colossi che sono (che è una cosa positiva che ti piaccia o meno)


Vogliamo paragonare il capitale a disposizione delle due? La ricerca pubblica è sicuramente migliore per la collettività, semplicemente perché lo scopo della ricerca pubblica è aumentare il benessere pubblico, mentre quello della ricerca privata è aumentare il capitale privato. Che poi di solito ciò che fa aumentare il capitale sia utile è vero, ma non è vero il contrario.
Esempio banale: si scopre un farmaco per una malattia e lo si mette in commercio. Dopo pochi mesi se ne scopre uno molto migliore, ma non lo si mette subito in commercio, si aspetta che scada il brevetto.
È evidente che economicamente parlando è vantaggioso fare cosí, ma socialmente non lo è (e se un tuo parente fosse morto per una situazione del genere ti sfiderei a dire che è giusto cosí!). Lo scopo del socialismo è rendere l'attività economica modellata sul bene della collettività.


Ma questo esempio mi pare abbastanza campato per aria...o meglio sarebbe fattibile in una nazione socialista con una sola azienda farmaceutica che tenterebbe di guadagnare essendo priva di concorrenti :D

In realtà quel giochino dubito che potrebbe durare i 30 anni del brevetto visto che i concorrenti facendo ricerca potrebbero tranquillamente scoprire la stessa (o altre piu efficenti) molecole spiazzando di colpo la prima società.

Non paragonare la farmaceutica all'elettronica...

Ah, a margine : la ricerca pubblica non ha lo scopo del bene pubblico.
Abbandoniamo le visioni idealistiche please ;)



Questo soltanto perché la Monsanto ha molti piú soldi da investire!


Guadagnati.
Già questo la metterebbe nella piena ragione.

E comunque no, non è perchè ha "solo" molti più soldi.

Le finalità di un' università non possono estendersi molto oltre la ricerca di base.
Sia tu che nomeutente avete questa distorta visione della ricerca secondo la quale si passa dal foglio bianco al progetto finito usando la ricerca...ma questo è falsissimo.

Le università semplicemente fanno il lavoro delle università che non contempla molti passaggi dell'arrivo al prodotto.


È giusto quanto il fatto che ogni anno muoiano SEI MILIONI DI BAMBINI di fame. E non muoiono di fame perché manca il cibo (che anzi è sovrabbondante) ma come conseguenza di questo scellerato sistema economico.


Fatti completamente scorrelati.

La monsanto non è un'azienda di beneficenza nè deve farla in nessun modo (a meno che non lo decida lei, ovvio), e pensa (GIUSTAMENTE) ai suoi interessi.

Non l'ha creata lei la fame nel mondo (o a te non risulta che ci fosse anche prima? :asd: ) e non si capisce la correlazione nè il perchè dovrebbe "risolverla".


A me sembra evidente che se se il dosaggio fosse piú preciso sarebbe meglio, il limite magari è tecnologico/economico (non è possibile o non è economicamente conveniente).


E ti sembra male.

Anzi malissimo.

C'è tutta una teoria matematica sui sistemi retroazionati e, senza snocciolare le dimostrazioni matematiche, ti basti sapere che si usano perchè nelle condizioni a loro ideali si domostrano estremamente più efficenti dei sistemi lineari.

Tanto per la cronaca: il tuo sistema ormonale può essere assimilato ad un sistema retroazionato per alcuni aspetti....che la natura sia capitalista ? :D


Controlla il rispetto delle regole? Quali regole? Le regole che le multinazionali fanno approvare dai politici che comprano e che sempre compreranno finché sarà possibile?


E quì mi cadono le braccia....

Siamo al "grande gomblotto" delle multinazionali (meglio se americane, notoriamente più cattive) che governano il mondo, dei bancari onnipotenti che tengono in ostaggio nazioni intere etc...

cose che hanno più o meno la stessa valenza e le stesse prove dell'esistenza degli ufo.

Che la corruzione possa esistere (ed esiste) non è una novità, che il mondo sia ostaggio di questo fantomatici gruppi è meno di un'ilazione


Nella matematica pura, nella ricerca aerospaziale ed in altri settori l'Unione Sovietica ha raggiunto risultati ragguardevoli.
Ricordo che l'Unione Sovietica agli inizi aveva un'economia grande il 25% di quella Statunitense, mentre alla fine degli anni '70 aveva superato ormai il 60%. Nonostante la considerevole crescita c'è da considerare che l'Unione Sovietica era un paese molto piú povero degli U.S.A. ed aveva 2/3 del pianeta contro (ossia tutto ciò che non facesse parte di lei, a parte Cuba e per un periodo la Cina) eppure è riuscita a competere con gli U.S.A. In Unione Sovietica comunque non c'erano, è vero, AMD ed Intel, ma in compenso non c'era neanche la disoccupazione.
In ogni caso l'Unione Sovietica era un paese non democratico, e quindi non è definibile socialista se non in parte (il socialismo è per definizione democratico), la produzione non era organizzata in base alla volontà del popolo (ossia secondo il modello che ho designato io sinora), ma deciso da un'oligarchia. Questo ha certamente avvantaggiato alcuni settori (scienze pure, ricerca spaziale, armamenti), ma ha inciso negativamente sul benessere della popolazione (che di certo avrebbe preferito spendere meno soldi in armamenti).


LOL
L'unione sovietica non aveva contro 2/3 del pianeta, si è messa contro 2/3 del pianeta

Ma a parte questo dettaglio non c'è bisogno di ricordare i risultati tecnico scientifici sovietici, li conosco bene...credo peraltro che tu non abbia colto il mio esempio: i sovietici sono andati avanti ed hanno raggiunto risultati apprezzabili solo nelle materie dove avevano concorrenza (dei soliti capitalisti) (armamenti, matematica pura, scienze direttamente collegate al costrasto dei capitalisti).

L'economia che citi, poi, è "vuota" dietro..
L'URSS è crollata anche e soprattutto per il collasso economico che ha avuto svenandosi nel contrasto contro gli USA.
Un confronto che non poteva sostenere e che alla fine ha prodotto il suo risultato.


Fermo! Io non ho detto che non c'è stato in assoluto. Il progresso tecnologico c'è sempre stato, da ben prima che nascesse il capitalismo.
AMD ed Intel hanno investito e fatto ricerca, e c'è stato un progresso tecnologico. Tuttavia questo progresso avrebbe potuto essere superiore, ma non lo è stato perché non è conveniente economicamente! Il socialismo non avrebbe di questi problemi, perché gl'investimenti nell'informatica potrebbero essere ripagati con fattori esterni (ma conseguenti) a detto processo.


Certo che li avrebbe!

Insomma mettetevi d'accordo tu e nomeutente....Lui ha detto che continuerebbero ad esistere parecchie ditte (SocialistIntel e SocialistAMD :D ) che si farebbero concorrenza come oggi con la sola differenza che sarebbero entrambe di proprietà dello stato.

A me già questo mi pare una sonora enormità ma dandolo per buono entrambe userebbero i metodi della concorrenza.
Cioè i metodi di ora.


Io sono sicuro che se chiedi alla maggior parte della gente (anche gli appassionati di calcio che hanno l'abbonamento su sky) che lo stipendio dei calciatori è eccessivo. Sono abbastanza convinto che le stesse persone converrebbero che un ricercatore universitario merita piú di un calciatore.
Eppure nonostante la larga maggioranza della gente lo pensi non è cosí.
Il problema è che i diritti televisivi sono facilmente mercificabili, mentre la ricerca universitaria lo è molto meno. Per diventare mercificabile dovrebbe diventare come la ricerca privata, con tutti i limiti che ho esposto piú volte.


Errore.
Se un appassionato che paga Sky per vedere il campionato (e magari và pure allo stadio ogni tanto) si lamenta per le paghe troppo alte è solo un ipocrita.

Stessa cosa per colui che compra il cd degli U2 o và al concerto...

Sono loro che alimentano questo meccanismo ed i mezzi per spezzarlo li hanno in mano, basta fottersene di Sky e dello stadio.
Se un brasiliano che tira un calcio ad un pallone riesce a muovere 100.000 tifosi per lo stadio ed incollare 10.000.000 di tifosi alla tv allora quel brasiliano VALE 10.000.000€.

Li vale per la società, li vale per gli sponsor, li vale per le tv, li vale per tutti.
E questo per una dote oggettiva (e non soggettiva): la capacità di muovere e convincere tutte quelle persone.

I tifosi che pensano (ipocritamente) che non li valga sono i primi che alimentano il grosso fiume di soldi.
Fiume che non và visto negativamente: semplicemente la società premia chi ha una capacità che è positiva nella sua scala dei valori.

Ripeto: a meno di non voler imporre i valori dall'alto (liberticida) gli U2 ed i Ronaldo esisterebbero anche nella tua società.

Dovrebbe essere la maturità delle persone a far capire che un ricercatore vale di più di un urlo nel microfono sulla base delle rispettive capacità (bella voce VS gran cervello)


Se l'eredità è sufficientemente grande si è in una botte di ferro.
Non è detto che chi ha meriti diventi ricco, se sei bravo in alcuni ambiti (tirare calci ad un pallone) in altri ambiti (storia, ricerca pubblica, etc) no. È sempre questione di mercificabilità. Nella società borghese tutto si misura col denaro. Nella società borghese il denaro non è un mezzo, ma il fine.


:D
Solo per Paperon De Paperoni è il fine.

La gente normalmente usa il denaro per altre cose spendendolo.
Gli ambiti in cui sei "di valore" rispetto agli altri non li decide il denaro ma la società stessa con la sua scala dei valori.

Quella che chiami con un termine d'altri tempi "mercificabilità" è la capacità di vendere la propria capacità...ma banalmente puoi venderla solo se c'è qualcuno che è disposto a comprarla, ovvero qualcuno per cui quella capacità è importante.

Non c'è un caxxo da fare:
Chiedi ai tifosi (quelli che si lamentano delle paghe) se si esaltano di più davanti alla squadra del cuore che vince il campionato o davanti ad un trattato storico.
E capirai il perchè delle paghe dei calciatori ed il perchè delle paghe degli storici.


In quei Paesi secondo te era la popolazione a decidere oppure un gruppo di oligarchi? Inoltre c'è da dire che c'era la minaccia incombete degli U.S.A.
Se l'economia è gestita dalla popolazione (con il voto ad esempio), credi che questa spenda soldi in guerre oppure preferisca spenderli per stare bene?
Il problema quando si parla di comunistmo è distinguere la teoria da quello che è stato messo in pratica. Quello che è stato messo in pratica in alcuni casi si avvicina molto alla teoria, in altri casi è antitetico.


:D
minaccia incombente degli USA ? :D
Casomai era l'URSS la minaccia incombente...

Comunque la popolazione non può decidere tutto o su tutto.
Ci sono situazioni in cui è opportuno il segreto di stato, in cui è opportuno fare una guerra, in cui è opportuno agire in un modo che è lontano dal "comune sentire".


Semplicemente se una fetta sufficiente della popolazione lo vuole si produce, altrimenti no. Tu avrai una barca nella mia società? Una par te non so, ma sicuramente potrai prenderne una gratuitamente in prestito per passarci le vacanze. D'altronde se la comprassi per usarla venti giorni all'anno non sarebbe uno spreco inutile?


No, ne voglio una mia, non in affitto.
E se non voglio lasciarla in porto (mio diritto che mi riservo e non sono disposto a cedere), l'affitto in charter.

E' questa mentalità del "tutto per tutti ma poco" che non mi piace.
E' liberticida.
Voglio la libertà di competere con gli altri e se sono abbastanza bravo voglio di più degli altri.


La ricchezza nel mondo capitalista dipende dal livello tecnologico e dallo sfruttamento. È chiaro che all'attuale livello tecnologico il nostro tenore di vita non potrebbe essere lo stesso senza lo sfruttamento. È altresí evidente che con un miglioramento tecnologico potrebbe essere possibile un piú alto tenore di vita senza sfruttamento.
Nel mondo socialista dipende solo dal livello tecnologico, visto che non esiste lo sfruttamento, le persone non potendo ricorrere allo sfruttamento sono ancora piú incentivati al progresso tecnologico.


questa affermazione è tutto tranne che "evidente"....
o la spieghi e gli dai un senso o resta una boutade messa lì..


Se è possibile all'interno di un'azienda monopolista privata, perché non dovrebbe essere possibile all'interno di un'azienda monopolista pubblica?
Tantopiú che i progetti di una multinazionale possono fallire, perché la multinazionale propone una cosa e cerca di venderla, se invece è la popolazione a dirigere la produzione è automatico che quanto richiesto serva.

Perchè uno stato non fà concorrenza a sè stesso :muro:
Ma non ti ricorda nulla l'IRI (era esattamente ciò che stai dicendo) ?

A me continua a sembrare che tutto questo costrutto si basi sulla "buona volontà" dei cittadini...
Tutti devono fare quello che fanno perchè....è bene farlo....:muro:

[evelon]

Spettacolo: per quanto uno ti risponda puntualmente e argomentando, riesci sempre a dire che l'interlocutore non sa sostenere il discorso e non ha dimostrato nulla. :D
Ma è una specie di training autogeno? :cool:


no comment...


Insomma continua a mancare il "motore" che spinge questa ipotetica soceta e non si capisce come riuscirebbe a mantenere uno stile di vita ed una libertà almeno pari all'attuale con tanti limiti che finirebbe con l'auto-imporsi.


Tutti i tentativi finora non hanno risposto esaurientemente (anzi, non hanno risposto proprio) a questa banale domanda.

Peraltro oltre a non rispondere si è descritto un quadro piuttosto incoerente dove non si capisce nemmeno come si vivrà, come si produrrà, come si accumulerà, come si premierà etc..


E' un falso problema: i bambini di domani (se non capitano catastrofi) staranno meglio di quelli di oggi. Non è una roba che mi invento io ma qualcosa che dipende dal progresso.


Forse non hai colto ciò che intendevo: ho appositamente parlato di generazioni che non nascono ad intervalli predefiniti.

Se un bimbo che nasce oggi ha possibilità garantite istituzionalmente diverse da quelle di un bimbo che nascerà tra sei mesi il tuo sistema non funziona più.

Ci saranno due adulti, coetanei, che il tuo sistema basato sull'eguaglianza ha fatto nascere diversi.

Questo già da solo rende preferibile il sistema attuale che almeno si basa sui meriti (dei padri).


Mi pare che ho parlato di "farmaci innovativi" (cioè quelli che aggiungono qualcosa rispetto alla sostanza base, la quale è evidentemente già nota - e con questo togliamo di mezzo il fattore "ricerca di base" che è ovviamente tutto pubblico e non conta) e di farmaci maggiormente commercializzati (e quindi preferiti).
E sono quelli con ricerca pubblica.

A questo punto non è che ci si possa girare intorno ancora per tanto: se i "migliori" sono quelli pubblici e i "peggiori" sono quelli tutti privati allora è vera una delle seguenti alternative:
1) la ricerca pubblica è in grado di fare l'interesse generale meglio di quella privata;
2) la ricerca pubblica è più efficiente;
3) entrambi questi fattori.
In ogni caso, a meno che tu non abbia altre interpretazioni puntuali di questi dati, mi pare che l'idea "privato è meglio" ne esca con le ossa frantumate.


Mi sono perso :confused:

Un farmaco innovativo è un farmaco con molecola nuova.
Cosa intendi per "sostanza base" ?

Comunque ti ho già risposto (in effetti rileggendomi non sono stato chiarissimo)

Pressochè tutti i farmaci (quindi preferiti e non) hanno dietro una ricerca pubblica.

Mi viene difficile pensare uno studio che non parta da una ricerca di base (magari confermata da più università).
Il contributo pubblico c'è (e ci deve essere) per qualsiasi farmaco.

Non sò che cosa esce con le "ossa frantumate" (imho nulla) ma un farmaco (a quanto nè sò) è sempre il connubio di ricerche pubbliche e private.

Anzi, ci sono poche volte (come ho anche detto prima) in cui la ricerca pubblica riesce ad arrivare quasi alla definizione dei dettagli lasciando al privato solo la ricerca di industrializzazione.
Certo sono casi rari ma ci sono.

Se invece ti stai riferendo a dati diversi come ad es dati storici quando la ricerca poteva essere esclusivamente appannaggio delle università per farmaci meno complessi (ma usati tutt'ora) allora è diverso.

Le penicilline, alcuni vaccini, ancora usate, non furono scoperte da multinazionali e sicuramente compaiono nelle liste dei medicinali usati ma allora la ricerca era molto, molto più semplice di oggi.

Insomma se mi parli anche di questi dati ritratto, ma nella ricerca attuale la commistione pubblico + privato è ovunque


Infatti nessuno mette in discussione che il meccanismo sia corretto, sulla base del sistema di mercato: dobbiamo tutti partire da 0, sprecare risorse in 10 farmaci diversi ma tutti uguali e poi con le risorse che avanzano regaliamo vacanze ai medici.
In un'economia sensata (socialista) un farmaco sarebbe un dato acquisito e non ci sarebbe una ricerca che parte da zero, ma tutte partirebbero da ciò che è già noto in quanto sarebbe di dominio pubblico (e lo stesso sarebbe negli altri campi): questo sarebbe un volano potentissimo di innovazione perché permetterebbe di sommare gli sforzi.
Dobbiamo aggiungere "in teoria" perché poi nel concreto non sai ancora se potrebbe funzionare e chi produce le ferrari? :D Mettiamoci pure "in teoria", ma almeno in teoria ammettiamo che dieci laboratori che studiano soluzioni diverse per lo stesso problema è un pelo inefficiente, non trovi?


A me hanno insegnato che è più efficente e vengono scoperti gli errori.
Ok, non ho studiato farmacologia....ma l'approccio scentifico dovrei averlo

Comunque ti sfugge che quello che dici...esiste già!!! :muro:

In ambito scientifico le conoscenze sono a disposizione di TUTTI gli scienziati già oggi.
I brasiliani che hanno tentato di produrre farmaci equivalenti disponevano di tutte le informazioni scientifiche note, un ricercatore a Zurigo ha tutte le conoscenze disponibili su tutto lo scibile umano se lo desidera.

E ti dirò una cosa che ti sorprenderà: anche i privati pubblicano le loro ricerche!!
Incredibile ?
No, vero.

Leggi riviste scientifiche e leggerai molto spesso tra gli autori dei ricercatori o dei gruppi di ricerca di aziende private che fanno business su quel campo.

La tua teoria ne esce malino vero ?

Allora continuiamo e facciamola a brandelli : esistono (anche se poco note) associazioni tra industrie private per scambiarsi conoscenze tecniche e tecnologiche e formare i propri ricercatori e scienziati.

Tanto per fare un esempio: la SAE (Society oo Automotive Engineers ) organizzazione in cui le case automobilistiche si scambiano conoscenze tecniche e mandano i propri ingengeri ad imparare
www.sae.org

Essa fà anche congressi annuali in cui ogni centro ricerca convoglia i propri risultati.

Altro che "volano potentissimo", le cose sono già come le descrivi.
E sai perchè si continua a fare ricerca ?
Perchè c'è la (solita) concorrenza che permette al primo che arriva ad una soluzione (per lui) valida di industrializzarla nonostante gli altri nè conoscano i dettagli.

Le soluzioni non sono tutte uguali e non sono tutte da buttare (o da utilizzare)


I generici non contano perché sono molecole note e quindi non è necessario investire di nuovo per scoprirle, a differenza di un farmaco equivalente ma diverso per ragioni di brevetto.


Beh, aspetta.
Qualche costo ce l'hanno pure loro, tipo i costi di industrializzazione.

Poi non sò bene la legislazione in merito ma se non erro dovrebbero passare dei test anche loro (la molecola è la stessa ma tutto ciò che è intorno no, addensanti, coloranti etc)


Tutto ha un prezzo.


Grande gomblotto ?

Quanto è costato il silenzio sugli ufo ?


Sarebbe da incorniciare.
Non ho mai detto che le aziende sono "cattive" è il sistema che funziona così e a me non piace: lo definisco "storto". A te sembrerà dritto, ma a me sembra storto e se permetti i difetti che ho sollevato mi sembrano un po' più sostanziosi del dubbio "chi decide quante auto di lusso costruire in un economia socialista?". Diciamo che sono problemi di due ordini di grandezza ben diversi :D


A me non pare tanto secondario...

Io lavoro per avere l'auto di lusso.
Me ne sbatto di avere più responsabilità per "la gloria".

Se permetti l'auto di lusso non è importante in quanto tale ma è un indice della libertà che potrei avere dentro questa società.

Quale difetti hai sollevato risolvendoli ?

Il "grosso" difetto dell'eredità ?
Francamente preferisco tenermi il sistema così com'è tollerando stoicamente che lo 0,001% della popolazione possa nascere ricca che inserirmi in un sistema che non mi consente di fare quello che mi pare.


Io sono un democratico: una testa = un voto

Un gruppo di pressione che effettua, nei fatti, la sistematica corruzione del potere politico non rappresenta un modello di democrazia perfetta.


Deduco che il lobbysmo non dovrebbe esistere per te.
Bene ma allora:


Attualmente sono un cane sciolto. Ma anche se fossi parte di un movimento, un movimento di dieci straccioni ha molta meno voce in capitolo di un movimento di 10 miliardari, perché quest'ultimo ha una merce di scambio un po' più interessante per un politico.


Questo non mi piace più.

Se si può fare lobby allora si deve poter fare.
Se non si può fare lobby allora non si deve fare.

Non esiste che i dieci straccioni lo possono fare (perchè "tanto non contano nulla" ) mentre i dieci miliardari devono essere osteggiati (perchè "hanno il potere dei soldi").

Assolutamente no.

Se uno dei dieci miliardari corrompe qualcuno finisca in galera corrotto e corruttore.
Ma questa distinzione fatta con il 740 in mano non l'accetterò mai.


Veramente a me non interessa scegliere chi fa lobbing e chi no: mi interessa abolire i fattori che determinano che una lobby, a parità di tessere, è più potente di un'altra.


E quì sei di nuovo favorevole al lobbysmo ?

Pensa (e non stò esagerando) che a me dà fastidio che si faccia lobby sulle tessere...

Comunque non puoi.
Semplicemente.

guarda i verdi.
Per numero di voti contano pochi punti percentuali, per tessere contano ancora meno.
Eppure sono tanto potenti da condizionare la politica energetica di un intero paese....

La loro lobby è una delle più potenti in Italia e gode di un sostegno enorme grazie al sapiente utilizzo della demagogia popolare spicciola.

A meno di non eliminare la democrazia (1 testa = 1 voto anche se zeppa di demagogia) non puoi eliminare la lobby.

O forse le uniche lobby che vuoi eliminare sono federpharma e confindustria ?


Sono d'accordo: la democrazia che mostra il suo cancro e che accetta che una quota sempre maggiore di cittadini si renda conto che le elezioni sono diventate poco più di una carnevalata in cui far volare palloncini è una democrazia che mi piace di più rispetto a quella che nasconde di essere un comitato d'affari e finge di fare l'interesse dell'elettorato.


Ma dai...

Non è un cancro...
E' una scelta di trsparenza: posto il fatto che non puoi eliminare le lobby (come? magari!) almeno costringele ad essere esplicite.



E' quello che dico fin dall'inizio... :stordita: Quindi si parla a ragione di classi, anche se all'interno di quelle classi ci sono differenze (e del resto già nel sistema prefordista non c'era solo l'operaio-massa ma anche l'operaio qualificato e l'impiegato ecc. ecc.)


E allora dov'è il problema ? :stordita:


Mi pare molto limitata come visione economica.
Il denaro è una misura di valore, ma nel mercato capitalista è anche una merce con un suo prezzo variabile in relazione alla domanda e all'offerta: una seconda natura del tutto improduttiva (con la compravendita di denaro non si produce nemmeno un fiammifero) ed estremamente pericolosa.


Ma se ti sposti torna ad essere una misura di valore.
Vallo a chiedere al trader che guadagna facendo scambi di denaro.

E' la misura della sua abilità a guadagnarci.

A ben vedere il valore della merce "denaro" è la misura del valore dei trader che intrecciano il meccanismo della domanda e dell'offerta.

Ma stiamo andando su posizioni molto "filosofiche" e poco "reali"


Ma io pensavo di avere a che fare con uno scienziato :mbe:
Passi la tua estrema ignoranza :O in ambito sociologico, ma una tale affermazione da veteroambientalista catastrofista non la coniugo molto bene con l'idea che mi ero fatto di te :fagiano:
Certamente fra 5 miliardi di anni (5.000.000.000) quando il sole diventerà una gigante rossa saranno cavoli acidi, ma per i prossimi 5 miliardi di anni (5.000.000.000) penso che (considerando che in poche migliaia di anni siamo passati dal papiro alla rivoluzione informatica) riusciremo a risolvere qualcuno (ma appena qualcuno eh) dei problemi che ci affliggono.

Abbiamo l'energia del sole e almeno 2 pianeti vicini al nostro ricchi di risorse (ammesso che non bastino quelle terrestri). Un'uscita del tipo "moriremo tutti :eekk:" non mi sembra particolarmente fondata.

Oppure hai ragione tu: non ci sono risorse e l'umanità si estinguerà fra un paio di secoli: a questo punto non c'è socialismo o capitalismo che tenga... tanto vale che ci lasci provare :cool:


che risolveremo problemi è poco ma sicuro ma a meno di non inventare la "macchina dei miracoli" le risorse naturali ci servono e ci serviranno.
E' fisica.

Con il livello attuale della tecnologia già oggi non possiamo permetterci di vivere nello stesso tenore di vita tutti (siamo troppi), la popolazione aumenta e le risorse diminuiscono.

Che in futuro si migliorerà è presumibile ma tu vuoi fare il socialismo perchè tanto "ci sono due pianeti vicini a noi pieni di risorse" ?

Questo in un certo senso mi tranquillizza visto che se i presupposti per il socialismo sono risorse illimitate o comunque tendenti ad infinito (stile star trek appunto) posso stare tranquillo e, come me, staranno tranquilli i miei figli, i miei nipoti e qualche decina di generazione almeno.

Passando ad un punto di vista più pragmatico se rileggi bene io non ho detto "moriremo tutti" bensì "non ci sono le risorse che stai immaginando nè ci saranno per lungo, lungo tempo".

Quindi: o disponi di una serie di tecnologie a noi ignote probabilmente di origine aliena o di risorse per fare ciò che dici non ce ne sono.

Non è catastrofismo neh...solo che trovando inaccettabile qualsiasi rivisitazione, anche minima, al ribasso del mio stile di vita nel nome di una "equità sociale" che non condivido mi preoccupo in primo luogo di non perdere nulla (dato che sono abbastanza sicuro che la macchina dei miracoli non ce l'hanno i socialisti).


Ma cosa stai dicendo? :mbe:
L'utilità di una cosa è da valutare dapprima in termini individuali e poi in termini sistemici. Se abbiamo detto che la ferrari serve a incentivare quello bravo e quindi a mantenere in piedi il sistema, questo deve essere socialmente accettato e quindi la ferrari deve essere costruita. Punto.
Obiezione davvero priva di senso.


Ok, è priva di senso.
Ma allora ti chiedo :
se è accettabile il possesso di beni di lusso e l'accumulo in virtù del merito (ma spiegalo a blamecanada che le barche le dà in affitto e non prevede il possesso) una persona che riesca a fare quello che la società vuole (es un attore, un cantante, etc) accumulerebbe lo stesso beni enormi grazie al suo lavoro (come oggi)

Ora tralasciando i criminali (che esisterebbero comunque) mi spieghi cosa ti cambierebbe rispetto ad oggi ?

Tra la società è così come la vedi o se ne è la sua fotografia nei dettagli tranne che le Ferrari arrivano agli U2 direttamente dopo i concerti invece di dargli la "pena" di prendere il denaro ed andarsele a comprare che differenza ti dà ?

Che Paris Hilton le Ferrari se le deve guadagnare non stando in panciolle sull'eredità del padre ma facendo l'amministratrice della catena d'alberghi omonima (e delegando al suo aiutante che casualmente sarà un amministratore)

Tutto questo salto nel buoi per una società liberticida che ha più ombre nere che funzionamenti collaudati (tanto ci pensaranno gli uomini del futuro) per....per cosa?
Per eliminare le eredità ?

Eliminiamo una società che funziona tutto sommato bene per eliminare il problema (?) delle eredità ?

Capisci perchè ti dico che non hai dimostrato nulla ?


1) nel mio sistema non ci sono produttori esteri perché il socialismo è mondiale
2) per la seconda risposta, noto che non sai proprio più a cosa attaccarti :D

Leggi un po' qua:


1)
Ma questo socialismo dove lo vuoi fare ?
Su marte ?
Su venere ?
Su urano ?

Se per caso lo vuoi fare sulla terra non puoi prescindere dal come farlo e come imporlo.

Lo puoi imporre con la forza delle armi.
Lo puoi imporre perchè nel paese dove lo adotti effettivamente si vive meglio (ragione per cui il capitalismo si è affermato)

sicuramente non puoi pensare che un giorno la popolazione mondiale si svegli e dica "toh, da oggi voglio essere socialista".

Sempre se un mondo con i ricchi, i poveri, le classi e tutto il resto come ora si possa definire socialista (ah, ma abbiamo risolto il problema delle eredità :D )

2)
Come detto a blamecanada: lo stato non si fà concorrenza da solo!!
Sprecherebbe solo risorse!!

Tanti laboratori diversi che si fanno concorrenza e studiano lo stesso farmaco sono positivi.
Tante industrie diverse di un proprietario che non può fallire e fanno gli stessi prodotti non aumentano l'efficenza.

Ma guarda il passato se non mi credi...

Sarebbe suicida nel mondo reale a meno del famoso risveglio del "siam tutti socialisti"


Non mi pare che Adam Smith abbia brillato nel dare spiegazioni: è vero che in astratto l'idea della mano invisibile ha una sua valenza, ma non è mai andato (né lui né altri del suo tempo) nel dettaglio.
La borghesia non si è posta problemi: ha cominciato a tagliare teste e fine della discussione.
Dovrei pormi problemi io?


Si.
Adam smith descriveva un modello che già c'è, tu proponi un modello diverso per sostituire questo

Se permetti prima di buttare un modello che funziona bene pur con qualche sbavatura pretendo che il nuovo sia a prova di bomba anche nei dettagli e che si riveli migliore.
Già che garantisce solo lo stesso tenore di vita non conviene cambiare.


Tu prendi il discorso dalla parte sbagliata e sei tu che lo fai "ideologico", nel senso che vuoi un progetto di società che io non ti posso dare perché nessuno ce l'ha.
Io indico semplicemente quelle che mi paiono le storture e riconduco tutti i problemi ad un solo fattore: la proprietà privata dei mezzi di produzione.
Abolita quella, ovvio che ci saranno problemi, ma saranno problemi successivi e verranno risolti quando si porranno, come sempre si è fatto durante la storia.
Mi chiedi del denaro, della premialità, delle ferrari... Si deciderà sulla base dei concreti problemi e sulla base della volontà della società: sarei ben poco democratico (e sarei anche un pirla) se pensassi di decidere io come dovranno risolvere i problemi gli uomini del futuro ancor prima di sapere che problemi si porranno.


Ma la proprietà pubblica dei mezzi di produzione non risolve mica :stordita:


In ogni caso tu la fai troppo difficile... ho già detto che a parte il fatto che non ci sarà un "padrone" (fisico o giuridico) privato ma la collettività, ci saranno ben pochi mutamenti (almeno in principio). Immagina che tutte le imprese appartengano a una holding e che ogni uomo abbia un'azione di quella holding e che annualmente si eleggano democraticamente i dirigenti della holding.
Non c'è paragone con il sistema materia-antimateria che dicevi tu: è tutta roba che già esiste, semplicemente tutti sono proprietari nella medesima misura, ma gli strumenti di gestione e regolazione sono esattamente gli stessi.
Il resto cambierà con calma.
Quindi se vuoi obiettare a qualcosa, obietta a quello che ho scritto adesso e muovi obiezioni concrete, così che io ti possa rispondere "non ci sarà nessuna variazione rispetto ad oggi" e appaia chiaro che il socialismo non è un'invenzione astrusa o un salto quantico, ma la naturale prosecuzione del sistema attuale.

La materia esiste.
L'antimateria esiste.
Lo studio che facendole scontrare si produce energia esiste.

Mancano i dettagli su come una macchina possa sfruttare e raccogliere questa energia.

Se è tutto uguale non conviene cambiare.
Se il problema (?) è l'eredità è stupido cambiare.
Se il problema è...la corruzione/l'innovazione/tutto quello di cui abbiamo parlato finora/altro il socialismo non è la soluzione (e mi pare di aver argomentato più che bene)

[lowenz]

La materia esiste.
L'antimateria esiste.
L'antimateria deve essere prodotta ad hoc per essere in quantità utile eh :D

[nomeutente]

Mi scuso per il ritardo nella risposta ma sono stato poco bene ed ho avuto altro a cui pensare.

Spero che non sia stato niente di grave.


no comment...

Si poteva commentare con una faccina tipo: :D


Tutti i tentativi finora non hanno risposto esaurientemente (anzi, non hanno risposto proprio) a questa banale domanda.

Invece abbiamo risposto dando molte risposte diverse, forse non tutte convincenti e anche in contraddizione fra loro, ma le risposte le abbiamo date. Se non sono approfonditissime e sono diverse è solo perché non esiste una risposta ideale ad una domanda come questa.
Per fare una metafora nel tuo campo, un marxista dice: il motore dell'automobile non è troppo efficiente perché trasforma un moto rettilineo in moto rotatorio... meglio inventare il motore wankel.
Le tue obiezioni sono di questo tenore:
- se non mi spieghi dove metti la batteria, non si capisce come funziona il motore
- la nsu ro 80 era esteticamente una merdata, quindi il motore wankel non funziona
- in ogni caso non c'è sufficiente benzina per far funzionare il motore in eterno
- di che colore è la carrozzeria?


Peraltro oltre a non rispondere si è descritto un quadro piuttosto incoerente dove non si capisce nemmeno come si vivrà, come si produrrà, come si accumulerà, come si premierà etc..

Se occorre ripeterlo due volte, lo ripeto due volte: se domani venisse istituito il socialismo, sarebbe come se ci fosse una sola holding internazionale padrona di tutto e ciascun cittadino avesse un'azione della holding.
Il resto potrebbe anche restare tutto uguale e cambiare secondo le ulteriori esigenze sistemiche.


Questo già da solo rende preferibile il sistema attuale che almeno si basa sui meriti (dei padri).

Come preferisci. Non è questo il nodo del discorso, ma semplicemente un punto.



Mi sono perso :confused:
Un farmaco innovativo è un farmaco con molecola nuova.
Cosa intendi per "sostanza base"?

Un farmaco può essere ad esempio un sale o una diversa forma cristallina di un'altra molecola già esistente e quindi essere poco innovativo ma essere, per alcune legislazioni, brevettabile.
Molte delle diatribe legali fra le case farmaceutiche e le economie emergenti vertono su questo punto.

Mi auguro a questo punto che il discorso sia chiaro: se hai voglia di rileggerlo scoprirai che ho ampiamente illustrato i risultati di questa ricerca.


In ambito scientifico le conoscenze sono a disposizione di TUTTI gli scienziati già oggi.
I brasiliani che hanno tentato di produrre farmaci equivalenti disponevano di tutte le informazioni scientifiche note, un ricercatore a Zurigo ha tutte le conoscenze disponibili su tutto lo scibile umano se lo desidera.

Una cosa è conoscere una molecola, una cosa è poterla legalmente usare per sviluppare qualcosa di più innovativo.


La tua teoria ne esce malino vero ?

Dici?


Allora continuiamo e facciamola a brandelli : esistono (anche se poco note) associazioni tra industrie private per scambiarsi conoscenze tecniche e tecnologiche e formare i propri ricercatori e scienziati.

Tanto per fare un esempio: la SAE (Society oo Automotive Engineers ) organizzazione in cui le case automobilistiche si scambiano conoscenze tecniche e mandano i propri ingengeri ad imparare
www.sae.org

Cazz... allora non c'è più la concorrenza :eek:
Io investo per scoprire una cosa e poi la divido con i concorrenti? :eek:

Non è che stiamo parlando di mere alleanze industriali fra gruppi diversi o al limite di spinta verso la standardizzazione dei componenti base (e quindi non oggetto di concorrenza)? Più che fare a brandelli la mia teoria hai fatto a brandelli la logica, cortocircuitando la reltà al solo scopo di dire che... che il socialismo c'è già o qualcosa del genere :cool:


Grande gomblotto ?
Quanto è costato il silenzio sugli ufo ?

Tu stesso hai affermato che in Usa il lobbismo è trasparente e da altre parti no. Se presumo che ci sia anche dove non lo vediamo non si tratta di complottismo ma di buonsenso.


Deduco che il lobbysmo non dovrebbe esistere per te.

Deduzione non del tutto corretta. Ho già chiarito che organizzarsi per avere la forza del numero è lecito.
Se però dieci persone contano meno di altre dieci per mere ragioni economiche c'è qualcosa che non va, imho. Quindi non contesto il lobbismo ma le disparità di potere (economico) che rendono il lobbismo un fenomeno non democratico.


Vallo a chiedere al trader che guadagna facendo scambi di denaro.
E' la misura della sua abilità a guadagnarci.
A ben vedere il valore della merce "denaro" è la misura del valore dei trader che intrecciano il meccanismo della domanda e dell'offerta.

Semplicemente comprando e vendendo denaro non si produce alcun bene, se non il bene del trader. Lavoro totalmente improduttivo e perdipiù pericoloso per le economie più fragili.


Ma stiamo andando su posizioni molto "filosofiche" e poco "reali"

L'uscita della lira dallo sme sotto il governo Amato (1991 mi pare) è molto reale e poco filosofico. Fu ovviamente la misura dell'abilità di un trader. Cioè di uno che non producendo una ceppa a momenti ci fa finire in bancarotta. Ottimo :cool:


che risolveremo problemi è poco ma sicuro ma a meno di non inventare la "macchina dei miracoli" le risorse naturali ci servono e ci serviranno.
E' fisica.
Con il livello attuale della tecnologia già oggi non possiamo permetterci di vivere nello stesso tenore di vita tutti (siamo troppi), la popolazione aumenta e le risorse diminuiscono.

Con il livello attuale della tecnologia. Ma stiamo parlando di un processo e all'interno di quel processo la cooperazione sviluppa in maniera più efficiente nuove tecnologie.
In ogni caso che non si possa avere ad oggi un tenore di vita pari al nostro in tutto il pianeta è un'asserzione abbastanza opinabile. Pretendi da me descrizioni dettagliate e poi io dovrei fidarmi sulla parola? Hai uno studio per dimostrare quanto affermi o è solo una risposta standard per negare a priori una validità a qualsiasi sistema economico non sperequativo?


Ok, è priva di senso.
Ma allora ti chiedo :
se è accettabile il possesso di beni di lusso e l'accumulo in virtù del merito (ma spiegalo a blamecanada che le barche le dà in affitto e non prevede il possesso) una persona che riesca a fare quello che la società vuole (es un attore, un cantante, etc) accumulerebbe lo stesso beni enormi grazie al suo lavoro (come oggi)

Ora tralasciando i criminali (che esisterebbero comunque) mi spieghi cosa ti cambierebbe rispetto ad oggi ?

Ho già risposto e non è che facendo due volte la domanda si può dire che ci sono ancora punti oscuri :D
Il possesso di beni differenti o in differente quantità non mette in discussione la relazione (paritaria) nei confronti dei mezzi di produzione di quei beni, che è poi l'unica cosa che mi interessa.
Possiamo smettere di avvitarci su questo punto e dare per chiarito qual è il mio intento? :D


Tutto questo salto nel buoi per una società liberticida che ha più ombre nere che funzionamenti collaudati (tanto ci pensaranno gli uomini del futuro) per....per cosa?
Per eliminare le eredità ?

Non pensavo di essere così oscuro :D
L'eredità è solo, come ho detto, uno dei sintomi di ingiustizia intrinseci in un sistema che ha ben più gravi storture.
L'unica libertà a cui bisogna rinunciare è la libertà di accumulare capitale privato (e sottolineo capitale, inteso come mezzo di produzione e non come bene di consumo). La contropartita sarebbe più libertà per la maggior parte delle persone in tutti gli altri campi perché come ho già sottolineato e come dovrebbe essere chiaro, per te, me o Blamecanada la libertà di accumulare capitale è del tutto teorica e anzi è la libertà di altri di essere più potenti di noi non per meriti ma a causa dell'accumulazione. E' una libertà che possiamo togliere senza problemi e il 99,9999% dell'umanità non ne sentirà la mancanza.


Se per caso lo vuoi fare sulla terra non puoi prescindere dal come farlo e come imporlo.

Non si tratta di imporre niente. Quando la maggioranza sarà convinta, si deciderà di effettuare le necessarie variazioni e la minoranza di privilegiati se ne farà una ragione.


Se permetti prima di buttare un modello che funziona bene pur con qualche sbavatura pretendo che il nuovo sia a prova di bomba anche nei dettagli e che si riveli migliore.

Il problema è che per te ci sono solo sbavature, mentre per me il sistema non funziona e i sintomi del suo non funzionamento sono crisi, guerre, fame ecc. ecc.
E' insomma una valutazione molto diversa sulla natura del capitalismo e a mio avviso nel prossimo secolo vedremo una tale quantità di "sbavature" che non sarà più molto importante il colore della nsu ro 80.

[blamecanada]

Quello che fai tu per essere felice è (come è giusto) una tua scelta personale e non il dovere di una società (per fortuna).

La società deve pensare al mondo reale e materiale di certo non alla tua felicità interiore (questione tua assolutamente privata).
Assolutamente no. Una persona nei limiti del possibile (chiaramente non ci possono essere diecimila cosmonauti :D) dovrebbe fare ciò per cui è portata. Questo sistema spinge le persone a fare cose per cui non si è portati per un guadagno economico che poi in molti casi si consuma in un acquisto di beni materiali inutili e dai quali non si ottiene alcuna soddisfazione.
Il sistema esige che si sviluppi il bisogno ossessivo di produrre e di consumare il superfluo, lavorare fino all'alienazione dal resto e poi bisogno di rilassarsi "spegnendo il cervello" cosí da prolungare tale stato di alienazione.
Io dico che al posto di produrre ed indurre ossessivamente a consumare, si dovrebbe indurre a produrre ciò di cui si sente il bisogno e sarebbe un bel guadagno.

Puoi fare, come fai, delle rinuncie monetarie in nome della tua felicità ma di certo non puoi pretendere che la società ti aiuti se poi ti accorgi che le rinunce sono troppo grandi per campare
È la società che mi chiederebbe aiuto se si rendesse conto delle rinunce che fa.


Caxxi suoi in ogni caso.
Quante persone al mondo possiedono le caratteristiche per fare l'astronauta (o l'ingegnere, o l'architetto o qualunque lavoro qualificato che vuoi) ?
[...]
Chi resta fuori si attacca e se non è stupido prova altre strade.
Se gli và male resta a fare il muratore.
Ipotizziamo che sia la persona piú adatta al mondo per fare l'astronauta. Probabilmente non riuscirebbe a farlo, per quanto possa avere piú capacità di tutti gli altri. Questo perché nel capitalismo le persone NON hanno tutte le stesse possibilità, e NON è vero che è meritocratico. La scala gerarchica nel capitalismo è solo in parte influenzata dalle capacità, senza contare che come ho già detto il capitalismo dà valore a delle cose piuttosto che ad altra per la semplice mercificabilità. Il capitalismo non è un sistema atto a soddisfare i bisogni dell'uomo, li soddisfa a volte, e come "effetto collaterale", piú che come risultato proprio.

Appunto.
Non saresti in grado.
Sofisma.
Prova a volare attaccandoti alle mani delle penne di gabbiano e buttandoti da una montagna. Non saresti in grado.
Conclusione: non è possibile volare.

Non sarei in grado perché il sistema non lo permette: infatti mi prefiggo di cambiare il sistema, non di conviverci, se cosí fosse non staremmo discutendo.

Ulteriore merito per chi è riuscito negli anni a mantenere queste aziende e fare sì che divenissero i colossi che sono (che è una cosa positiva che ti piaccia o meno)
Non sono d'accordo. Anzi, le multinazionali sono un pericolo poiché piú potenti degli stessi governi. Una volta i governi potevano in qualche modo controllare le aziende, adesso sono le aziende a controllare i governi.

Ma questo esempio mi pare abbastanza campato per aria...o meglio sarebbe fattibile in una nazione socialista con una sola azienda farmaceutica che tenterebbe di guadagnare essendo priva di concorrenti :D
No, un'azienda socialista non tenterebbe di guadagnare. Semplicemente ci sarebbero dei progetti, se dei ricercatori si dimostrano incapaci si mandano a fare qualcos'altro: e dovrebbe essere quello lo stimolo a lavorare bene.

Ah, a margine : la ricerca pubblica non ha lo scopo del bene pubblico.
Abbandoniamo le visioni idealistiche please ;)
Non lo ha perché esiste il capitale ed esistono gli interessi economici delle lobby. Se queste non esistono la ricerca pubblica avrebbe come scopo il bene pubblico.
Ogni singolo cittadino ha a cuore il suo bene, non essendoci alcun cittadino che possa trarre vantaggio dal fatto che la ricerca medica vada a rilento, tutti i cittadini avrebbero a cuore la ricerca medica. Se tutti hanno lo stesso obiettivo, evidentemente questo si realizzerà nel minor tempo possibile.

Guadagnati.
Già questo la metterebbe nella piena ragione.

E comunque no, non è perchè ha "solo" molti più soldi.

Le finalità di un' università non possono estendersi molto oltre la ricerca di base.
Sia tu che nomeutente avete questa distorta visione della ricerca secondo la quale si passa dal foglio bianco al progetto finito usando la ricerca...ma questo è falsissimo.

Le università semplicemente fanno il lavoro delle università che non contempla molti passaggi dell'arrivo al prodotto.



Fatti completamente scorrelati.

La monsanto non è un'azienda di beneficenza nè deve farla in nessun modo (a meno che non lo decida lei, ovvio), e pensa (GIUSTAMENTE) ai suoi interessi.

Non l'ha creata lei la fame nel mondo (o a te non risulta che ci fosse anche prima? :asd: ) e non si capisce la correlazione nè il perchè dovrebbe "risolverla".
Giustamente in un'ottica capitalista. Siccome io non la condivido tutto ciò che dici per me non è valido. La fame nel mondo non la ha creata la Monsanto, ma potrebbe non esistere piú si cambiasse suddivisione della ricchezza.



E ti sembra male.
Anzi malissimo.
C'è tutta una teoria matematica sui sistemi retroazionati e, senza snocciolare le dimostrazioni matematiche, ti basti sapere che si usano perchè nelle condizioni a loro ideali si domostrano estremamente più efficenti dei sistemi lineari.

Tanto per la cronaca: il tuo sistema ormonale può essere assimilato ad un sistema retroazionato per alcuni aspetti....che la natura sia capitalista ? :D
Non hai capito quello che ho scritto, oppure io non ho capito quello che hai scritto tu. Provo a riesprimere il concetto.

La retroazione è un passaggio, che risulta conveniente o ncessario.
SE fosse possibile e conveniente evitarlo sicuramente lo si farebbe.
Se ho capito cosa intendi tu la metti sul pratico, io sul logico.

E quì mi cadono le braccia....
Siamo al "grande gomblotto" delle multinazionali (meglio se americane, notoriamente più cattive) che governano il mondo, dei bancari onnipotenti che tengono in ostaggio nazioni intere etc...
cose che hanno più o meno la stessa valenza e le stesse prove dell'esistenza degli ufo.
Che la corruzione possa esistere (ed esiste) non è una novità, che il mondo sia ostaggio di questo fantomatici gruppi è meno di un'ilazione
Me se un attimo prima hai detto che è vero che ci sono le lobby e che in U.S.A. sono evidenti mentre in Europa nascoste. Sono cambiate le cose in pochi giorni? :confused:

LOL
L'unione sovietica non aveva contro 2/3 del pianeta, si è messa contro 2/3 del pianeta
A dire il vero appena dopo la Rivoluzione mezza Europa si è coalizzata contro di lei...

Ma a parte questo dettaglio non c'è bisogno di ricordare i risultati tecnico scientifici sovietici, li conosco bene...credo peraltro che tu non abbia colto il mio esempio: i sovietici sono andati avanti ed hanno raggiunto risultati apprezzabili solo nelle materie dove avevano concorrenza (dei soliti capitalisti) (armamenti, matematica pura, scienze direttamente collegate al costrasto dei capitalisti).

L'economia che citi, poi, è "vuota" dietro..
L'URSS è crollata anche e soprattutto per il collasso economico che ha avuto svenandosi nel contrasto contro gli USA.
Un confronto che non poteva sostenere e che alla fine ha prodotto il suo risultato.
Certo, io però credo che l'U.R.S.S. sia caduta perché era un Paese già in partenza arretrato. È come fare i cento metri partendo quando gli altri sono già a metà...


Certo che li avrebbe!

Insomma mettetevi d'accordo tu e nomeutente....Lui ha detto che continuerebbero ad esistere parecchie ditte (SocialistIntel e SocialistAMD :D ) che si farebbero concorrenza come oggi con la sola differenza che sarebbero entrambe di proprietà dello stato.

A me già questo mi pare una sonora enormità ma dandolo per buono entrambe userebbero i metodi della concorrenza.
Cioè i metodi di ora.
No che non li avrebbe, perché non cercherebbe di guadagnare denaro, il premio sarebbe dato unicamente dai risultati, e quindi avrebbe vantaggio a produrre le nuove tecnologie il piú presto possibile.

Errore.
Se un appassionato che paga Sky per vedere il campionato (e magari và pure allo stadio ogni tanto) si lamenta per le paghe troppo alte è solo un ipocrita.
Stessa cosa per colui che compra il cd degli U2 o và al concerto...
Sono loro che alimentano questo meccanismo ed i mezzi per spezzarlo li hanno in mano, basta fottersene di Sky e dello stadio.
Se un brasiliano che tira un calcio ad un pallone riesce a muovere 100.000 tifosi per lo stadio ed incollare 10.000.000 di tifosi alla tv allora quel brasiliano VALE 10.000.000€.
Li vale per la società, li vale per gli sponsor, li vale per le tv, li vale per tutti.
E questo per una dote oggettiva (e non soggettiva): la capacità di muovere e convincere tutte quelle persone.
I tifosi che pensano (ipocritamente) che non li valga sono i primi che alimentano il grosso fiume di soldi.
Fiume che non và visto negativamente: semplicemente la società premia chi ha una capacità che è positiva nella sua scala dei valori.
Ripeto: a meno di non voler imporre i valori dall'alto (liberticida) gli U2 ed i Ronaldo esisterebbero anche nella tua società.
Dovrebbe essere la maturità delle persone a far capire che un ricercatore vale di più di un urlo nel microfono sulla base delle rispettive capacità (bella voce VS gran cervello)
Sbagli. Come al solito mi spieghi come funzionano le cose nel sistema, ma non è necessario, so già come funziona, ed è proprio quello che critico. Stiamo discutendo di quello, non di altro.
Se chiedi a dei tifosi sicuramente ti diranno che gli stipendi dei calciatori sono alti, solo che possono deciderli solo indirettamente. Se potessero deciderli direttamente gran parte dei tifosi sarebbero d'accordo nell'abbassarli perché percepisce un maggior valore nella cultura, pur non essendone interessata (e secondo me le persone non sono interessate alla cultura perché sono educate a non interessarsene).

:D
Solo per Paperon De Paperoni è il fine.

La gente normalmente usa il denaro per altre cose spendendolo.
Gli ambiti in cui sei "di valore" rispetto agli altri non li decide il denaro ma la società stessa con la sua scala dei valori.

Quella che chiami con un termine d'altri tempi "mercificabilità" è la capacità di vendere la propria capacità...ma banalmente puoi venderla solo se c'è qualcuno che è disposto a comprarla, ovvero qualcuno per cui quella capacità è importante.

Non c'è un caxxo da fare:
Chiedi ai tifosi (quelli che si lamentano delle paghe) se si esaltano di più davanti alla squadra del cuore che vince il campionato o davanti ad un trattato storico.
E capirai il perchè delle paghe dei calciatori ed il perchè delle paghe degli storici.
Io capisco il perché, e voglio modificare il meccanismo è questo il punto.

:D
minaccia incombente degli USA ? :D
Casomai era l'URSS la minaccia incombente...

Comunque la popolazione non può decidere tutto o su tutto.
Ci sono situazioni in cui è opportuno il segreto di stato, in cui è opportuno fare una guerra, in cui è opportuno agire in un modo che è lontano dal "comune sentire".
Non sono d'accordo. La popolazione dovrebbe poter decidere tutto e su tutto: l'unico inghippo è spiegare alla popolazione i motivi di date scelte. Ma se i motivi vengono spiegati e capiti, e la maggior parte della popolazione non è d'accordo evidentemente vuol dire che non è una cosa conveniente. D'altro canto non si capisce perché uno sparuto gruppo di uomini di potere dovrebbe avere l'interesse di fare il bene di qualcun altro.

No, ne voglio una mia, non in affitto.
E se non voglio lasciarla in porto (mio diritto che mi riservo e non sono disposto a cedere), l'affitto in charter.
Non è affitto, è usufrutto. La usi tu finché la vuoi e ti serve, quando non la vuoi piú però non puoi venderla.

È questa mentalità del "tutto per tutti ma poco" che non mi piace.
È liberticida.
Voglio la libertà di competere con gli altri e se sono abbastanza bravo voglio di più degli altri.
Non è "tutto per tutti ma poco". La proprietà è un metodo inefficente di gestire le risorse perché implica uno sfruttamento parziale delle medesime: con la proprietà se hai una barca e la usi un mese all'anno, per fare un anno di vacanza in barca servono 12 barche. Senza proprietà invece ne basta una. Quindi al posto di fare 11 barche inutili si può fare qualcos'altro. Quindi sarebbe "tutto ciò che possa servire per tutti".

questa affermazione è tutto tranne che "evidente"....
o la spieghi e gli dai un senso o resta una boutade messa lì..
Pensa al computer che usi.
Se fosse prodotto in Italia costerebbe di certo di piú. Produrlo all'estero costa di meno per due motivi:
-minor tenore di vita e sfruttamento dei lavoratori;
-cambio favorevole.

Il cambio però è riflesso del tenore di vita (in due Paesi con pari tenore di vita, le cose costano piú o meno allo stesso modo), quindi si può concludere che in due Paesi dal pari tenore di vita e nei quali i lavoratori hanno la stessa produttività, la manodopera costi uguale. Infatti l'operaio di Taiwan non può permettersi il computer che può permettersi l'operaio italiano.


Perchè uno stato non fà concorrenza a sè stesso :muro:
Ma non ti ricorda nulla l'IRI (era esattamente ciò che stai dicendo) ?
No, perché la popolazione se l'IRI andava male non poteva prendere a calci i suoi dirigenti.

A me continua a sembrare che tutto questo costrutto si basi sulla "buona volontà" dei cittadini...
Tutti devono fare quello che fanno perchè....è bene farlo....:muro:
No, assolutamente.
Tutto ciò si basa sul costrutto che se non si fa il proprio dovere si rischia di dover lavorare piú tempo oppure di dover fare un lavoro peggiore. Insomma, ci sarebbero degli incentivi, al contrario che nelle aziende pubbliche attuali.