Credete in una fine della storia ? E che questa sia il Comunismo?

[das]

Marx sosteneva che la storia è lotta di classe e che la lotta di classe sarebbe inevitabilmente sfociata nella vittoria del comunismo.

Tradotto significa che tutte le nazioni capitaliste prima poi avrebbero formato un'unica grande nazione comunista e che questo è un fatto inevitabile.

Sosteneva che sarebbe successo a breve ed ineluttabilmente.

Alla luce del fatto che anche i paesi comunisti stanno pian piano divenendo capitalisti (vedi Cina) mi sembra che questa previsione sia sbagliata ma mi accorgo che una consistente fetta degli italiani ci crede. (almeno quel 12% che ha votato per pci-prc ma forse anche il 20% dei ds)

Nel tentativo di ricredermi lancio questo sondaggio.



Siccome durante quest discussione più d'uno ha meso in dubbio che Marx abbia detto ciò che ha detto, riporto uno stralcio del suo 'Il Capitale'. A meno che non vada 'interpretato' come le terzine di Nostradamus significa quello che c'è scritto: SI ARRIVERA' AD UN PUNTO IN CUI I CAPITALISTI SI FAGOCITERANNO A VICENDA FINO A RIMANERNE UNO SOLO CHE VERRA' DISTRUTTO. Ma ecco il testo originale:


Ogni capitalista ne colpisce a morte molti aItri per suo conto. Di pari passo con questa centralizzazione ossia con l'espropriazione di molti capitalisti da parte di pochi, si sviluppano su scala sempre crescente la forma cooperativa del processo di lavoro, la consapevole applicazione tecnica della scienza, lo sfruttamento metodico della terra, la trasformazione dei mezzi di lavoro in mezzi di lavoro utilizzabili solo collettivamente, l'economia di tutti i mezzi di produzione mediante il loro uso come mezzi di produzione del lavoro combinato, sociale, mentre tutti i popoli vengono via via intricati nella rete del mercato mondiale e così si sviluppa in misura sempre crescente il carattere internazionale del regime capitalistico. Con la diminuzione costante del numero dei magnati del capitale che usurpano e monopolizzano tutti i vantaggi di questo processo di trasformazione, cresce la massa della miseria, della pressione, dell'asservimento, della degenerazione dello sfruttamento, ma cresce anche la ribellione della classe operaia che sempre più s'ingrossa ed è disciplinata, unita e organizzata dallo stesso meccanismo del processo di produzione capitalistico. Il monopolio del capitale diventa un vincolo del modo di produzione, che è sbocciato insieme ad esso e sotto di esso. La centralizzazione dei mezzi di produzione e la socializzazione del lavoro raggiungono un punto in cui diventano incompatibili col loro involucro capitalistico. Ed esso viene spezzato. Suona l'ultima ora della proprietà privata capitalistica. Gli espropriatori vengono espropriati." (Il Capitale, cit., I, 3, pp. 222-223)

[nomeutente]

Marx non ha mai detto che il comunismo è inevitabile.

E non ha mai detto che, qualora si realizzasse il comunismo, questo sarebbe la fine della storia, semmai l'inizio.

[nomeutente]

Ti rimando quindi al 3d in cui se ne parla ;)

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1423185

[fluke81]

il mondo unito?

si certo,fai arrivare gli alieni invasori e poi vedi come si unisce:sofico:

[shinji_85]

Non entro il 2055... Che significa "prima o poi", "a breve"?!? :D

[das]

Marx non ha mai detto che il comunismo è inevitabile.

E non ha mai detto che, qualora si realizzasse il comunismo, questo sarebbe la fine della storia, semmai l'inizio.

Sì che l'ha detto e l'ha scritto e riscritto un sacco di volte. Ora non ho tempo di cercare dove ma più tardi metto qualche link se vuoi.

Per ora ti basti sapere che Marx parte da Hegel (il suo padre 'filosofico') per dire che la storia ha una fine.
Solo che per Hegel la fine della storia è rappresentata dallo stato prussiano, per lui dal comunismo.

Ciao

[FastFreddy]

IMHO nessuna ideologia sarà mai applicabile in toto e con successo, si potranno prendere spunti qui e là, ma fermiamoci lì.

Imho il modello politico/economico che più si avvicina al modello "ideale" è quello applicato nelle socialdemocrazie dei paesi del nord Europa (Finlandia, Svezia, Norvegia, etc.)

[nomeutente]

Sì che l'ha detto e l'ha scritto e riscritto un sacco di volte. Ora non ho tempo di cercare dove ma più tardi metto qualche link se vuoi.

Per ora ti basti sapere che Marx parte da Hegel (il suo padre 'filosofico') per dire che la storia ha una fine.
Solo che per Hegel la fine della storia è rappresentata dallo stato prussiano, per lui dal comunismo.

Ciao

La dialettica hegeliana è chiusa, quella di Marx è aperta.

In Marx troverai scritto centinaia e centinaia di volte che il comunismo è una fase successiva di sviluppo, la cui realizzazione è subordinata quindi allo sviluppo delle forze produttive e alla maturazione della coscienza di classe. Nulla però impedisce alla storia di prendere ad esempio la direzione della "rovina di entrambe le classi in lotta", cosa a cui siamo andati molto vicini almeno un paio di volte durante il ventesimo secolo (seconda guerra mondiale e crisi dei missili di Cuba).

In merito all'affermazione secondo cui il comunismo sarebbe la fine della storia, non è vero semplicemente: è al limite la fine della storia dell'umanità divisa in classi (cioè per Marx della preistoria) e quindi l'inizio di una nuova era, più o meno come accadde per la rivoluzione neolitica.

[++CERO++]

Ma quale comunismo... :D

Il vecchio Partito Comunista Italiano, dove c'era la parola Comunista,
Identificava una ben precisa ideologia.
Ora invece c'è il PdS: Quale ideologia ci può essere in un partito che si
chiama Partito della Sinistra ? :wtf:
e lo stesso per Alleanza Nazionale... alleanza da che ? :wtf:
Forza Italia, Quali alti ideali sono racchiusi in questo nome ? :wtf:

La verità è che oggi conta solo l'ideologia del MAGNA MAGNA :sofico:

[das]

In merito all'affermazione secondo cui il comunismo sarebbe la fine della storia, non è vero semplicemente: è al limite la fine della storia dell'umanità divisa in classi (cioè per Marx della preistoria) e quindi l'inizio di una nuova era, più o meno come accadde per la rivoluzione neolitica.

http://www.linguaggioglobale.com/filosofia/txt/Marx.htm

Ti ho trovato questo link ma se cerchi in google cose come:

marx, determinismo storico, comunismo inevitabile etc.

ne trovi ancora. Anche perchè il determinismo storico è uno dei punti fondamentali della filosofia di Marx. (peraltro fu anche la domanda di filosofia che mi fece alla maturità un prof che ne era anche un grande estimatore)

[++CERO++]

purtroppo, troppe volte nella politica si cade nella masturbazione mentale
di alcuni elementi, mentre altri molto più pragmaticamente si affannano
a ingrassare i loro conti segreti all' estero.. :rolleyes:

Questo si chiama induzione all' addormentemento delle masse popolari. :asd:

[nomeutente]

http://www.linguaggioglobale.com/filosofia/txt/Marx.htm

Ti ho trovato questo link ma se cerchi in google cose come:

marx, determinismo storico, comunismo inevitabile etc.

ne trovi ancora. Anche perchè il determinismo storico è uno dei punti fondamentali della filosofia di Marx. (peraltro fu anche la domanda di filosofia che mi fece alla maturità un prof che ne era anche un grande estimatore)

Sono ben consapevole che molti "marxisti" hanno capito un fico secco di Marx :D
Ma se Marx avesse pensato che il comunismo fosse inevitabile, non avrebbe passato la sua intera esistenza a lavorare per la sua realizzazione, tanto arriva comunque, no? :D

Fuori dalla battuta, il determinismo e meccanicismo tipici di un certo marxismo sono la totale negazione di Marx, il quale se si differenzia da Hegel è proprio perché rifiuta l'idea di una fine della storia e vede lo sviluppo storico non dal fondo (cioè l'idea perfetta che si realizza) ma dal basso (cioè come conseguenza della realtà attuale).

Es. la nota frase "il comunismo non è uno stato di cose che debba essere instaurato, un ideale al quale la realtà dovrà conformarsi, ma il movimento reale che abolisce lo stato di cose presente".

[blamecanada]

Alla luce del fatto che anche i paesi comunisti stanno pian piano divenendo capitalisti (vedi Cina)
Questo è un luogo comune. Tutte le fabbriche cinesi sono di Proprietà dello Stato almeno al 51%. Gli stabilimenti occidentali che ci sono in Cina appartengono tutti almento al 51% allo Stato cinese.
Una politica simile è d'altra parte stata attuata da Lenin (la NEP, o NPE) all'inizio degli anni '20, e non penso che Lenin stesse facendo "diventare capitalista" la Russia.
In ogni caso la Cina non è a mio modo di vedere considerabile comunista, visto che in un Paese socialista lo sfruttamento deve essere bandito, ed in Cina c'è uno sfruttamento abnorme.

Imho il modello politico/economico che più si avvicina al modello "ideale" è quello applicato nelle socialdemocrazie dei paesi del nord Europa (Finlandia, Svezia, Norvegia, etc.)
La differenza tra la Svezia e gli U.S.A. è che una persona povera ha piú possibilità, se ne ha le capacità, di diventare ricca, ma non cambia la società.
Certo il "liberalismo sociale" (socialdemocrazia secondo me è un termine fuorviante) è di gran preferibile al liberalismo puro, ma mantiene comunque le contraddizioni del capitalismo: l'uomo rimane comunque schiavo del sistema produttivo, e le risorse sono comunque distribuite in modo iniquo, inoltre le azioni dei singoli e dei gruppi sono esclusivamente finalizzate all'accumulo di capitale, con tutti i risvolti negativi del caso.
Ovviamente molto meglio il sistema svedese che quello statunitense. In ogni caso il comunismo può essere applicato solo a livello mondiale, è impossibile fare il comunismo "in una sola nazione", per quanto grande.

[8310]

Spero di no.

[Feric Jaggar]

Da non competente in materia, osservo e mi permetto di chiedere a chi ne sa più di me: ma non si dovrebbe fare una distinzione tra COMUNISMO e SOCIALISMO?

P.S. attendo dai romani qualche commento alla mia sign... che dedico ai pendolari che scendono ad Orte. :(

[nomeutente]

Da non competente in materia, osservo e mi permetto di chiedere a chi ne sa più di me: ma non si dovrebbe fare una distinzione tra COMUNISMO e SOCIALISMO?


E' _doveroso_ distinguere, anche se la distinzione non è univoca.

[Feric Jaggar]

E' _doveroso_ distinguere, anche se la distinzione non è univoca.

Ma infatti io all'atto pratico vedo che il discorso verte sulla forma economica, che nel caso di collettivizzazione e/o di statalizzazione può legittimamente definirsi socialista, mentre il comunismo è qualcosa che include tutta una sua "cosmologia". Tanto per dire che si può non essere comunisti ma essere comunque socialisti!

[Dream_River]

Personalmente penso che il comunismo non si realizzerà mai nelle sua forma perfetta, è destinato a generare un infinità di dittature

Personalmente penso che prima o poi, sarà inevitabile la formazione di una società Anarchica, Il Sistema politico mostrerà tutta la sua Corruzione, Inefficienza e Dannosità, e i popoli avranno necessità e impareranno a autogestirsi e autodeterminarsi

[nomeutente]

Ma infatti io all'atto pratico vedo che il discorso verte sulla forma economica, che nel caso di collettivizzazione e/o di statalizzazione può legittimamente definirsi socialista, mentre il comunismo è qualcosa che include tutta una sua "cosmologia". Tanto per dire che si può non essere comunisti ma essere comunque socialisti!

Questa è una possibile distinzione.
Altre distinzioni invece hanno per fulcro l'azione politica: i socialisti sono riformisti mentre i comunisti sono rivoluzionari.

Secondo la mia lettura, il socialismo è la forma di transizione fra il capitalismo e il comunismo: con il socialismo si estingue la proprietà privata dei mezzi di produzione ma permangono le forme statali ed elementi di economia tipici del capitalismo, mentre con il comunismo si estingue anche lo stato e dovrebbe scomparire anche il denaro come unità di misura.

[Sehelaquiel]

Questo è un luogo comune. Tutte le fabbriche cinesi sono di Proprietà dello Stato almeno al 51%. Gli stabilimenti occidentali che ci sono in Cina appartengono tutti almento al 51% allo Stato cinese.
Una politica simile è d'altra parte stata attuata da Lenin (la NEP, o NPE) all'inizio degli anni '20, e non penso che Lenin stesse facendo "diventare capitalista" la Russia.
In ogni caso la Cina non è a mio modo di vedere considerabile comunista, visto che in un Paese socialista lo sfruttamento deve essere bandito, ed in Cina c'è uno sfruttamento abnorme.

No, non e' un luogo comune. La cine sta progredendo verso il capitalismo, e' un dato di fatto.

La Cina ha poco da spartire con il comunismo, e' "socialista" (ovvero, teoricamente lo vorrebbe diventare). Che faccia schifo come stato e' indubbio.

La differenza tra la Svezia e gli U.S.A. è che una persona povera ha piú possibilità, se ne ha le capacità, di diventare ricca, ma non cambia la società.
Certo il "liberalismo sociale" (socialdemocrazia secondo me è un termine fuorviante) è di gran preferibile al liberalismo puro, ma mantiene comunque le contraddizioni del capitalismo: l'uomo rimane comunque schiavo del sistema produttivo, e le risorse sono comunque distribuite in modo iniquo, inoltre le azioni dei singoli e dei gruppi sono esclusivamente finalizzate all'accumulo di capitale, con tutti i risvolti negativi del caso.
Ovviamente molto meglio il sistema svedese che quello statunitense. In ogni caso il comunismo può essere applicato solo a livello mondiale, è impossibile fare il comunismo "in una sola nazione", per quanto grande.


Molto meglio il sistema svedese? In base a cosa? Il sogno americano e' tutt'ora frequentemente realizzato da persone che hanno cominciato dalla poverta'.

[Scoperchiatore]

Marx sosteneva che la storia è lotta di classe e che la lotta di classe sarebbe inevitabilmente sfociata nella vittoria del comunismo.

Tradotto significa che tutte le nazioni capitaliste prima poi avrebbero formato un'unica grande nazione comunista e che questo è un fatto inevitabile.

Sosteneva che sarebbe successo a breve ed ineluttabilmente.

Alla luce del fatto che anche i paesi comunisti stanno pian piano divenendo capitalisti (vedi Cina) mi sembra che questa previsione sia sbagliata ma mi accorgo che una consistente fetta degli italiani ci crede. (almeno quel 12% che ha votato per pci-prc ma forse anche il 20% dei ds)

Nel tentativo di ricredermi lancio questo sondaggio.

A me sembra che sia il capitalismo ad essere inevitabile, in quanto espressione della natura umana.
Probabilmente, si potrebbe dire che il capitalismo, se non controllato, sfocia sempre nel regime, ma, boh??

[Giovannino]

Per carità, dio ce ne scampi, voto no sottolineando comunque la completa mancanza di attinenza alla realtà con le previsioni del Sig.Marx.

[Dream_River]

Semmai Marx si può definire Anacronistico, e deve essere reinterpretato in chiave moderna

Il capitalismo semmai rappresenta il lato più individualista, stupido e bestiale del lato umano, e per sua stessa natura può portare solamente all' Oligarchia

La Cina è Economicamente Comunista, Politicamente è comunista solo di nome, come tutte le dittature comuniste

(che strana tendenza c'è in questo forum a smentire le affermazioni valide e accompagnate da prove, come in questo caso quelle di blamecanada, senza portare come antitesi nessuna prova)

[Dream_River]

Molto meglio il sistema svedese? In base a cosa? Il sogno americano e' tutt'ora frequentemente realizzato da persone che hanno cominciato dalla poverta'.

Direi che un paese che può garantire un "Reddito per soggetti in formazione" come la Svezia, e decisamente migliore di un paese dovè devi pagare persino per le cure più elementari

Inutile precisare in che porcata consista il sogno Americano, il frutto malsano di un sistema economico altrettanto malsano, Fondata sull' Individualismo e attua a mantenere lo "Status Quo"

[fluke81]

Il capitalismo semmai rappresenta il lato più individualista, stupido e bestiale del lato umano,


magari ci piace essere cosi,te lo sei mai chiesto?
c'è l'ha imposto qualcuno di essere egoisti?non credo

[blamecanada]

Da non competente in materia, osservo e mi permetto di chiedere a chi ne sa più di me: ma non si dovrebbe fare una distinzione tra COMUNISMO e SOCIALISMO?
In realtà c'è una notevole confusione tra i termini.

Socialismo sarebbe il periodo in cui lo Stato collettivizza i mezzi di produzione.
Comunismo sarebbe quando i mezzi di produzione sono in mano al popolo.

Ma attualmente per socialismo si intende la cosiddetta "socialdemocrazia" (che però a mio avviso è un termine fuorviante, poiché non è un sistema alternativo al capitalismo, ma una visione relativamente di sinistra che rimane all'interno del sistema capitalista).
Per comunismo si intende invece la corrente anticapitalista.

Questa distinzione è di natura storica: infatti in seguito alla rivoluzione sovietica gran parte dei partiti socialisti si sono scissi: da una parte l'ala moderata (parlamentarista) e dall'altra quella radicale (rivoluzionaria). A partire dagli anni '50 l'ala moderata ha iniziato però a spostarsi verso destra (verso la cosiddetta "socialdemocrazia") ed è finita per accettare il capitalismo limitandosi a limarne gli aspetti piú negativi sulla popolazione mentre quella radicale ha accettato il parlamentarismo.

Personalmente penso che il comunismo non si realizzerà mai nelle sua forma perfetta, è destinato a generare un infinità di dittature

Personalmente penso che prima o poi, sarà inevitabile la formazione di una società Anarchica, Il Sistema politico mostrerà tutta la sua Corruzione, Inefficienza e Dannosità, e i popoli avranno necessità e impareranno a autogestirsi e autodeterminarsi
Il comunismo compiuto e la società anarchica sono assolutamente contigui. Sono quasi la stessa cosa. Secondo Marx quando si giunge al comunismo non c'è piú lo Stato, ed è tutto gestito dal basso...

No, non e' un luogo comune. La cine sta progredendo verso il capitalismo, e' un dato di fatto.

La Cina ha poco da spartire con il comunismo, e' "socialista" (ovvero, teoricamente lo vorrebbe diventare). Che faccia schifo come stato e' indubbio.
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=8830

Molto meglio il sistema svedese? In base a cosa? Il sogno americano e' tutt'ora frequentemente realizzato da persone che hanno cominciato dalla poverta'.
Alcune realizzano il sogno americano, altri milioni pregano ogni giorno di non farsi male perché non hanno una copertura sanitaria :rolleyes:.
Il sistema svedese è meglio perché garantisce molti piú diritti alle fasce piú povere.
Ovviamente sono mie opinioni, non mi sembra necessario esplicitarlo.

[QUOTE=Dream_River;16362886]Semmai Marx si può definire Anacronistico, e deve essere reinterpretato in chiave moderna

Il capitalismo semmai rappresenta il lato più individualista, stupido e bestiale del lato umano, e per sua stessa natura può portare solamente all' Oligarchia
Concordo, ed aggiungo che a mio parere anche le persone piú ricche avrebbero da guadagnarci dalla realizzazione del comunismo. Liberate dalla cupidigia di denaro potrebbero dedicarsi al progresso ed a godersi la vita.

Inutile precisare in che porcata consista il sogno Americano, il frutto malsano di un sistema economico altrettanto malsano, Fondata sull' Individualismo e attua a mantenere lo "Status Quo"
Concordo anche qui.

[fluke81]

Concordo, ed aggiungo che a mio parere anche le persone piú ricche avrebbero da guadagnarci dalla realizzazione del comunismo. Liberate dalla cupidigia di denaro potrebbero dedicarsi al progresso ed a godersi la vita.
.

mmmmh,il bene dell'umanita o il ferrari con dentro due figone?
scelta difficile,mi sa che scelgo le figone anche senza il ferrari va:D

[Dream_River]

magari ci piace essere cosi,te lo sei mai chiesto?
c'è l'ha imposto qualcuno di essere egoisti?non credo

Potrà anche piacerti, ma gli individualisti non servono a granchè in questo mondo, se non a essere strumentalizzati dai potenti per essere addestrati a fedeli consumatori.
Quindi se vuoi ridurre la tua vita a essere un ingranaggio del sistema fai pure, ma ti consiglio di non ostacolare chi combatte per un mondo migliore

[das]

Potrà anche piacerti, ma gli individualisti non servono a granchè in questo mondo, se non a essere strumentalizzati dai potenti per essere addestrati a fedeli consumatori.
Quindi se vuoi ridurre la tua vita a essere un ingranaggio del sistema fai pure, ma ti consiglio di non ostacolare chi combatte per un mondo migliore

Scusa una domanda:

Nel tuo mondo 'migliore' in base a che cosa si stabilisce che lavoro uno deve fare ?
Di sicuro non lo stabilisce il mercato giusto ? Perchè il 'lavoro non è una merce' ed il mercato non è libero in quel mondo.
Allora chi lo stabilisce ? E perchè tutti dovrebbero obbedirgli ?

[Swisström]

Imho il modello politico/economico che più si avvicina al modello "ideale" è quello applicato nelle socialdemocrazie dei paesi del nord Europa (Finlandia, Svezia, Norvegia, etc.)

Per me il modello economico/sociale "migliore" per ora è quello statunitense...
politico quello Svizzero

[blamecanada]

mmmmh,il bene dell'umanita o il ferrari con dentro due figone?
scelta difficile,mi sa che scelgo le figone anche senza il ferrari va:D
Nono non parlo di bene dell'umanità, ma di bene proprio.
Se al mondo potessero studiare tutti, sicuramente la ricerca scientifica sarebbe piú avanti. E magari sarebbe curabile la malattia che uccide il riccone di turno a quarant'anni.
Il riccone, come vedi, ci avrebbe guadagnato soltanto ad essere in una società comunista.
L'altruismo è intelligente anche in ottica individuale, se si è altruisti si potrà facilmente avere aiuto in caso di difficoltà.

[fluke81]

Potrà anche piacerti, ma gli individualisti non servono a granchè in questo mondo, se non a essere strumentalizzati dai potenti per essere addestrati a fedeli consumatori.
Quindi se vuoi ridurre la tua vita a essere un ingranaggio del sistema fai pure, ma ti consiglio di non ostacolare chi combatte per un mondo migliore

servo a me stesso prima di tutto,te fai quello che ti pare.
Poi sempre contro il sistema,questo sistema di merda che ci governa di qua e di la,non ti piace?vattene!
creati la tua societa perfetta,nessuno te lo vieta.Ci sono riusciti gli amish ci riusciresti pure te.Se non lo fai forse non ti conviene.

[fluke81]

Nono non parlo di bene dell'umanità, ma di bene proprio.
Se al mondo potessero studiare tutti, sicuramente la ricerca scientifica sarebbe piú avanti. E magari sarebbe curabile la malattia che uccide il riccone di turno a quarant'anni.
Il riccone, come vedi, ci avrebbe guadagnato soltanto ad essere in una società comunista.
L'altruismo è intelligente anche in ottica individuale, se si è altruisti si potrà facilmente avere aiuto in caso di difficoltà.

se il livellamento è verso l'alto sarei d'accordo con te(piu ferrari per tutti:D :sofico: )se invece diventerebbe un livellamento verso il basso(casa popolare e panda per tutti)mi pare difficile trovare qualcuno d'accordo perche sfortunamente o fortunamente l'uomo ha qualcosa che si chiama ambizione

[Swisström]

In ogni caso il comunismo può essere applicato solo a livello mondiale, è impossibile fare il comunismo "in una sola nazione", per quanto grande.

Questa è un altra delle solite scuse dei comunisti, insieme a "il comunismo vero non è mai stato applicato", per giustificare il totale fallimento dell'ideologia (ihmo completamente sbagliata) :O

Se al mondo potessero studiare tutti, sicuramente la ricerca scientifica sarebbe piú avanti. E magari sarebbe curabile la malattia che uccide il riccone di turno a quarant'anni.


Seee certo... se dovessimo garantire a tutti l'istruzione, il livello di questa sarebbe più basso (per molteplici motivi), i mezzi a disposizione minori.
Senza contare che con il comunismo verrebbe a mancare lo stimolo dello stipendio, della concorrenza, ....

[das]

Nono non parlo di bene dell'umanità, ma di bene proprio.
Se al mondo potessero studiare tutti, sicuramente la ricerca scientifica sarebbe piú avanti. E magari sarebbe curabile la malattia che uccide il riccone di turno a quarant'anni.
Il riccone, come vedi, ci avrebbe guadagnato soltanto ad essere in una società comunista.
L'altruismo è intelligente anche in ottica individuale, se si è altruisti si potrà facilmente avere aiuto in caso di difficoltà.

Rivolgo anche a te la stessa domanda di Dream_River:

Nel tuo mondo 'migliore' in base a che cosa si stabilisce che lavoro uno deve fare ?
Di sicuro non lo stabilisce il mercato giusto ? Perchè il 'lavoro non è una merce' ed il mercato non è libero in quel mondo.
Allora chi lo stabilisce ? E perchè tutti dovrebbero obbedirgli ?

[Dream_River]

Scusa una domanda:

Nel tuo mondo 'migliore' in base a che cosa si stabilisce che lavoro uno deve fare ?
Di sicuro non lo stabilisce il mercato giusto ? Perchè il 'lavoro non è una merce' ed il mercato non è libero in quel mondo.
Allora chi lo stabilisce ? E perchè tutti dovrebbero obbedirgli ?

Il bisogno, e al bisogno si obbedisce se non si vuole morire
Ma perchè dovrei mettermi a discutere di Anarchia con te, quando si vede benissimo che l'unica cosa che ti importa e stare bene fino a quando non tiri le cuoia, agli altri ci penserà qualcun'altro?

[Dream_River]

servo a me stesso prima di tutto,te fai quello che ti pare.
Poi sempre contro il sistema,questo sistema di merda che ci governa di qua e di la,non ti piace?vattene!
creati la tua societa perfetta,nessuno te lo vieta.Ci sono riusciti gli amish ci riusciresti pure te.Se non lo fai forse non ti conviene.

Andarmene? e perchè dovrei? il sistema mi deruba della mia libertà e io dovrei sottomettermi fuggendo? No grazie, forse tu l'unica cosa che ti interessa difendere è il tuo conto in banca, ma io mi considero di più che un numero sul computer di qualche istituzione o un essere che nasce, produce, consuma e muore

[Fabryce]

Adesso non ho tempo per postare tutto il mio discorso su Marx..

Se volete domani posto qualche stralcio della mia tesi che si intitola Le lotte di classe nel pensiero di Marx.. il capitolo della rivoluzione..

Anticipo solo che affinchè il comunismo si instauri nella società debbono essere presenti alcune condizioni... che però non si sono mai avverate..

Ciao

[fluke81]

Andarmene? e perchè dovrei? il sistema mi deruba della mia libertà e io dovrei sottomettermi fuggendo? No grazie, forse tu l'unica cosa che ti interessa difendere è il tuo conto in banca, ma io mi considero di più che un numero sul computer di qualche istituzione o un essere che nasce, produce, consuma e muore

Si esatto mi interessa solo me stesso?problemi?
a te cosa te ne frega?

l'andartene era solo un consiglio visto che certe ideologie che continuate a decantare non sono per vostra stessa ammissione mai state applicate forse sarebbe ora che pensaste dove sta il problema,nell'ideologia o nel mezzo(l'uomo)in cui vuole essere applicata?
in entrambi i casi se veramente ci credete perche allora non vi raggruppate e fate la vostra societa?visto che voi siete talmente eruditi,intelligenti e migliori di tutto il resto dell'umanita,dimostratelo.Fatevi la vostra societa,se davvero lo vorreste non sarebbe un problema riuscirci .Oppure cosa?volete imporre con la forza quello che pensate?Si,si,Rivoluzione:yeah:

[trallallero]

Adesso non ho tempo per postare tutto il mio discorso su Marx..

Se volete domani posto qualche stralcio della mia tesi che si intitola Le lotte di classe nel pensiero di Marx.. il capitolo della rivoluzione..

Anticipo solo che affinchè il comunismo si instauri nella società debbono essere presenti alcune condizioni... che però non si sono mai avverate..

Ciao
io voglio :D
però se premetti che quelle condizioni indispensabili non si sono mai avverate inizi male ;)
Il comunismo ha come base il buon senso civico che, la storia insegna, se non imposto diventa inevitabilmente parassitismo (le zecche non è un termine casuale ;) )

[Dream_River]

Si esatto mi interessa solo me stesso?problemi?
a te cosa te ne frega?


Niente, sei stato tu a iniziare con questa frase

"magari ci piace essere cosi,te lo sei mai chiesto?
c'è l'ha imposto qualcuno di essere egoisti?non credo"

Per commentare le mie idee sul capitalismo, se tu sei un egoista cronico, non me ne frega niente, tanto quando la classe politica sarà caduta, non ci sarà più nessuno a tutelare il corrotto sistema economico, quindi non ho bisogno di importi niente, semplicemente credo che arriverà il giorno in cui sarai costretto ad accorgerti che non sei solo al mondo, ma fino a quel giorno puoi pensarla come ti pare

Fare il comodo di se stessi a facile, per questo le ideologie individualiste si sono realizzate, mentre cercare di costruire una società del mutuo soccorso e della autodeterminazione, e molto più difficile visto che non pensiamo solo ai cazzi nostri, per questo non si e ancora realizzato un mondo migliore.

[fluke81]

Niente, sei stato tu a iniziare con questa frase

"magari ci piace essere cosi,te lo sei mai chiesto?
c'è l'ha imposto qualcuno di essere egoisti?non credo"

Per commentare le mie idee sul capitalismo, se tu sei un egoista cronico, non me ne frega niente, tanto quando la classe politica sarà caduta, non ci sarà più nessuno a tutelare il corrotto sistema economico, quindi non ho bisogno di importi niente, semplicemente credo che arriverà il giorno in cui sarai costretto ad accorgerti che non sei solo al mondo, ma fino a quel giorno puoi pensarla come ti pare

Fare il comodo di se stessi a facile, per questo le ideologie individualiste si sono realizzate, mentre cercare di costruire una società del mutuo soccorso e della autodeterminazione, e molto più difficile visto che non pensiamo solo ai cazzi nostri, per questo non si e ancora realizzato un mondo migliore.
la classe politica è fatta da umani,non da alieni.
Umani che anche stesso verrebbero sostituiti da altri esseri umani con gli stessi pregi e difetti.
Comunque libero di credere in quello che ti pare,la cosa non mi tocca.

[Imrahil]

Io credo che il capitalismo dei tempi di Marx sia finito da un bel po' di tempo.

[Marci]

decisamente no, anzi, io sono convinto che il futuro dell'uomo sia un ritorno alla condizione più arcaica dove il senso del possesso era più forte che mai

[Dream_River]

decisamente no, anzi, io sono convinto che il futuro dell'uomo sia un ritorno alla condizione più arcaica dove il senso del possesso era più forte che mai

Non so cosa tu intenda per "arcaico" ma indubbiamente nelle società primitive non esisteva proprio la proprietà.

Anche perchè oggi mi pare che il "senso del possesso" sia più forte che mai, il mutuo appoggio praticamente non esiste

[Sehelaquiel]

Semmai Marx si può definire Anacronistico, e deve essere reinterpretato in chiave moderna

Il capitalismo semmai rappresenta il lato più individualista, stupido e bestiale del lato umano, e per sua stessa natura può portare solamente all' Oligarchia

La Cina è Economicamente Comunista, Politicamente è comunista solo di nome, come tutte le dittature comuniste

(che strana tendenza c'è in questo forum a smentire le affermazioni valide e accompagnate da prove, come in questo caso quelle di blamecanada, senza portare come antitesi nessuna prova)

Il capitalismo e' sinonimo di meritocrazia, dove i piu' bravi e meritosi verranno premiati di piu'. Se io aspiro a fare un certo lavoro, nell' alta finanza a londra, ad esempio (dato che li la meritocrazia esiste realmente), decidono di non prendermi ma di prendere un altro, se io realizzo che e' piu' adatto a fare quel lavoro, rosichero' si, MA RISPETTERO LA DECISIONE E RISPETTERO' LA PERSONA, PERCHE' E' RIUSCITO A BATTERMI, ESSENDO PIU' BRAVO, PIU' ADATTO, MIGLIORE IN QUEL CONTESTO. E' questa la base del capitalismo, ed io non posso che andarne fiero. La meritocrazia, la competizione come dice Proteus e' cio che manda avanti l'umanita'.

La tua affermazione sulla presunta bestialita' del captialismo non e' delle piu' brillanti, per dirtelo nel modo meno rozzo e volgare possibile, comunque.

Riguardo l'ultima parte, e' bellissimo che qualcuno possa definire cosa stia accadendo dentro la cina riguardo i suoi mercati come qualcosa di non capitalistico offrendomi dati sulla percentuale delle fabbriche appartenenti allo stato.

Direi che un paese che può garantire un "Reddito per soggetti in formazione" come la Svezia, e decisamente migliore di un paese dovè devi pagare persino per le cure più elementari

Inutile precisare in che porcata consista il sogno Americano, il frutto malsano di un sistema economico altrettanto malsano, Fondata sull' Individualismo e attua a mantenere lo "Status Quo"

Ma quando vado all' asl per farmi fare un semplice controllo non devo pagare nulla vero? Amo questa ipocrisia.

Mettiamo in chiaro la vicenda sul sistema sanitario americano una volta per tutte, si? Lo sai che TUTTI I CITTADINI, A PRESCINDERE DALLA RICCHEZZA, hanno a disposizione i servizi d'emergenza? No eh? Perche' attaccare il sistema americano va di moda no? Dovranno pagare? Certo che si, ma dopo, E NON TANTO.

Lo sai che esistono programmi sanitari pagati dallo stato che aiutano i poveri, anziani, e disabili? Naturalmente no.

Lo sai che il governo americano paga circa 2500 dollari (ben piu' del governo canadese, che ha a detta di molti un buon servizio sanitario pubblico) all' anno a persona, per i servizi sanitari? E' una domanda retorica. Perche' si, IL GOVERNO AMERICANO AIUTA A COPRIRE PARTE DEI COSTI.

Lo sai che grazie ad un sistema sanitario privato il governo non deve pagare troppo per gli immigrati clandestini che risiedono ILLEGALMENTE nel paese? Ma lo sai comunque che i costi sono comunque concreti perche' questi stessi immigrati usufruiscono dei servizi d'emergenza sanitari (che sono pagati in parte dallo stato)?

Lo sai che esiste l'assicurazione garantita da moltissimi datori di lavoro che paga per i servizi sanitari? Lo sai che questa assicurazione e' comunque comprabile dall' individuo se esso non lavora o se il suo datore di lavoro non glielo paga? E che quindi e' colpa dell' individuo se non pensa in avanti non comprandosi l'assicurazione (un po' come la pensione, ma questo e' un altro discorso).

LO SAI CHE TUTTO QUESTO GARANTISCE CHE IL SERVIZIO SANITARIO AMERICANO, IN TERMINI DI QUALITA', E' DI GRAN LUNGA IL MIGLIORE AL MONDO?

Ma no, attacchiamo l'america, il suo sistema, definiamo il capitalismo come qualcosa di subumano, alludiamo che chi crede in questo sistema sia una BESTIA EGOISTA, fa figo, e' da alternativi no?

Ti pregherei di stare attento a cosa dici per non fare delle insipide figure di merda e per non farmi trarre delle conclusioni infelici sulla tua persona. Perche' quando spari affermazioni del tipo "il sogno americano e' una porcata", e' chiaro che non hai capito una minchia di cosa esso sia in realta' ed e' altrettanto chiaro che sei masochista. E per finire, stai insultando le stesse persone che credono in questo sogno, COMPRESO ME.



http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=8830

Come si fa ad affermare che la Cina non e' capitalista senza scoppiare a ridere?

Ma come si fa ad affermare che e' comunista quando la poverta' e lo sfruttamento sono da paese del terzo mondo? Come lo si puo' affermare quando gli innovatori, investitori, e capitani dell' industria cinesi (e non) vengono ripagati immensamente? Quando nel contempo gli stessi poveri invidierebbero i poveri dell' america?

Quello che e' vero e' che il governo e' AUTORITARIO, e socialista (teoricamente). Sta sfruttando lo stesso capitalismo per far crescere velocemente la cina con l'obiettivo di farla diventare una superpotenza mondiale moderna ed equa fino ad un certo punto (socialismo ma non troppo). Perche' credi che ha lasciato Hong Kong a farsi i mazzi suoi fino al 2050 (data aprossimata in cui passerebbe completamente nelle mani del governo della Cina, data che puo' essere posposta)? Imho, il Hong Kong e' un esempio di cosa vuole diventare la Cina fra decenni, capitale alternativa della stessa Cina.

Cosa dovrebbe voler dire che la Cina detiene "controllo" di 51% degli assetti materiali li? Che la Cina vuole tenere SOTTO controllo le stesse imprese per garantire che non eccedano certi limiti (ad esempio, dello sfruttamento, che in realta' non viene garantito dallo stesso stato), e per garantire che le necessita' (elettricita', ecc) dello stato vengano soddisfatte senza conflitti. Alle aziende straniere che stanno costruendo sedi li non gli importano che il governo detenga una buona fetta del holding, vogliono costruire le basi per creare profitti grazie al mercato cinese, e SANNO che poco a poco la liberta' sta diventando cosa reale, ossia che la mano del governo si sta allegerendo (in un certo senso) con il passare degli anni (anche perche' imho, la crescita fra gli anni a venire non potra' continuare senza una determinata' liberta' capitalistica).

Un esempio DI ASSOLUTA RILEVANZA e' quello della rinnovazione delle leggi legate al diritto di proprieta per grazia del partito COMUNISTA (solo in nome eh :asd: ) della scorsa settimana, rafforzando il diritto di proprieta' che in precedenza e' stato negato a buona parte dei poveri sfruttati (tra cui i contadini). ESSENZIALE PER GARANTIRE CHE LA CRESCITA' CONTINUI, E CHE NON HA NIENTE DI COMUNISTA.

Alcune realizzano il sogno americano, altri milioni pregano ogni giorno di non farsi male perché non hanno una copertura sanitaria :rolleyes:.
Il sistema svedese è meglio perché garantisce molti piú diritti alle fasce piú povere.
Ovviamente sono mie opinioni, non mi sembra necessario esplicitarlo.

Il sistema svedese E' PEGGIORE perche' sebbene garantisca piu' diritti ai poveri, non gli incentiva quanto il sistema americano a buttare via la loro poverta' ed arricchirsi LAVORANDO, E NON OFFRE ALTRETTANTE OPPORTUNITA' (Il sistema americano OFFRE OPPORTUNITA', TANTISSIME OPPORTUNITA PER USCIRE DALLA POVERTA'), sta a questa gente farsi il culo.


Concordo, ed aggiungo che a mio parere anche le persone piú ricche avrebbero da guadagnarci dalla realizzazione del comunismo. Liberate dalla cupidigia di denaro potrebbero dedicarsi al progresso ed a godersi la vita.

Non te la prendere ma e' una affermazione dal valore simile a quella di dream river sulla bestialita' del capitalismo, ed e' anche chiaro che non conosci queste stesse persone.

E' libero arbitrio, sono loro a decidere essendo degli esseri umani razionali quale sia il stile di vita migliore. Certi ricchi vedono il guadagno come un gioco, vincendo e divertendosi guadagnando di piu'. Altri lo vedono come un modo per restare in forma. Altri ancora lo vedono come il metodo per potersi comprare qualcosa, che sia un jet gulfstream o una semplice casa in montagna, altri ancora come un metodo per arrivare al punto di non dovere lavorare piu' e godere la propria ricchezza nel modo piu' soddisfacente, e quindi, GODERSI LA VITA (io stesso, non essendo ricco, voglio arrivare a questo punto). E' libero arbitrio, ed il sogno americano si basa proprio su questo.

[Dream_River]

Il capitalismo e' sinonimo di meritocrazia, dove i piu' bravi e meritosi verranno premiati di piu'. Se io aspiro a fare un certo lavoro, nell' alta finanza a londra, ad esempio (dato che li la meritocrazia esiste realmente), decidono di non prendermi ma di prendere un altro, se io realizzo che e' piu' adatto a fare quel lavoro, rosichero' si, MA RISPETTERO LA DECISIONE E RISPETTERO' LA PERSONA, PERCHE' E' RIUSCITO A BATTERMI, ESSENDO PIU' BRAVO, PIU' ADATTO, MIGLIORE IN QUEL CONTESTO. E' questa la base del capitalismo, ed io non posso che andarne fiero. La meritocrazia, la competizione come dice Proteus e' cio che manda avanti l'umanita'.

Ma no, attacchiamo l'america, il suo sistema, definiamo il capitalismo come qualcosa di subumano, alludiamo che chi crede in questo sistema sia una BESTIA EGOISTA, fa figo, e' da alternativi no?

Ti pregherei di stare attento a cosa dici per non fare delle insipide figure di merda e per non farmi trarre delle conclusioni infelici sulla tua persona. Perche' quando spari affermazioni del tipo "il sogno americano e' una porcata", e' chiaro che non hai capito una minchia di cosa esso sia in realta' ed e' altrettanto chiaro che sei masochista. E per finire, stai insultando le stesse persone che credono in questo sogno, COMPRESO ME.


Allora, in primis non me ne può fregare di meno della considerazione che puoi avere te per me, quindi magari rilassati, prenditi una camomilla che tanto puoi fare tutte le aggettivazioni e attribiuirmi tutte le causalita che vuoi che tanto poco me ne importa di mettermi a discutere con un cafone

Poi, io personalmente detesto la meritocrazia, sono anarchico (secondo gli insegnamenti di M.Bakunin, non quello schifo dei centri sociali), e mi definisco anti-capitalista, quindi a me se tu recluti bello un sistema economico fondato sul individualismo, dove il dislivello economico fra la popolazione e considerato "Naturale risultato di una libera economia" e che tutt'oggi condanna alla fame e allo sfruttamento i paesi del terzo mondo, SONO AFFARI TUOI! NON DEVI RENDERE A ME LE TUE IDEE, ANCHE PERCHé NON ME NE PUO FREGAR DI MENO.
Io mi ritrovo nell'ideologia anarchica, poi se tu credi che sia solo un modo per fare i fighi non me ne puo fottere di meno, non ho bisogno e non mi interessa la tua considerazione
Il Sogno americano per quanto mi riguarda, rimane una porcata, come per molte persone sono una porcata l'anarchia, il comunismo, il fascismo e tante altre cose, e solo una mia considerazione personale, e non vedo perchè dovrei cambiarla giusto perchè tu nel sogno americano ci credi, AFFARI TUOI, per me e la più alta espressione di uno schifoso individualismo e della voglia dell'uomo di sentirsi superiore al resto dei suoi simili che lascierebbe volentieri marcire nella fece da cui lui si e innalzato
Tu Credi nel merito? bene, io no, io credo che il merito non esiste, esiste solo in BISOGNO, e se non ti sta bene, peggio per te

[blamecanada]

Questa è un altra delle solite scuse dei comunisti, insieme a "il comunismo vero non è mai stato applicato", per giustificare il totale fallimento dell'ideologia (ihmo completamente sbagliata) :O
Perlomeno i comunisti si fanno scrupoli per i problemi che la loro ideologia applicata malamente può aver creato. Al contrario i liberisti considerano le 24 000 persone che ogni giorno muoiono di fame "inevitabile" normale amministrazione.
In realtà se nei paesi comunisti vi fosse stata vera democrazia non ci sarebbero state quelle morti inutili, ma c'è da dire che se non c'è stata la democrazia ci sono anche stati dei motivi. Dopo la rivoluzione sovietica tutta l'Europa voleva attaccare la Russia... questo ha determinato una situazione di crisi ed un'accentramento dei poteri. Poi Lenin è morto, e Stalin è riuscito a smantellare quanto di democratico ci fosse ed a trasformare la Russia in quell'opprimente stato burocratico che è stato per la maggior parte della sua storia.
Comunque ripeto ci sono stati dei casi in cui il socialismo non ha provocato queste morti, ad esempio il Cile di Allende. Ma poi gli U.S.A. (che sono dei bravi liberisti) hanno fatto insediare Pinochet, che è anche lui un bravo liberista.

Seee certo... se dovessimo garantire a tutti l'istruzione, il livello di questa sarebbe più basso (per molteplici motivi), i mezzi a disposizione minori.
No, basterebbe far accedere gratuitament agli studi piú elevati chi è in grado di farli fruttare.
Senza contare che con il comunismo verrebbe a mancare lo stimolo dello stipendio, della concorrenza, ....
Lo stimolo dello stipendio e della concorrenza nel capitalismo serve solo ad accumulare capitale, e ciò è quanto di piú inutile, stupido, e distruttivo possa esserci (per i soldi si commettono le peggiori nefandezze, ed è inevitabile che accada cosí se la società si pone come scopo il guadagno). La collaborazione è molto piú vantaggiosa della competizione: se due persone devono attraversare a remi uno specchio d'acqua, andando da soli, per quanto l'agonismo possa incentivarli, ci metteranno sempre piú tempo che andando insieme ed aiutandosi.
Inoltre a cosa serve la produttività se a beneficiarne sono soltanto poche persone, e le altre (quelle che lavorano di piú) ne sono spesso anche danneggiate (diminuzione degli stipendi, licenziamenti, etc).
In ogni caso non è vero che nel comunismo mancherebbe completamente la concorrenza, semplicemente sarebbe su cose differenti, non sarebbe finalizzata al profitto ma a cose piú utili per l'umanità.

Il capitalismo e' sinonimo di meritocrazia, dove i piu' bravi e meritosi verranno premiati di piu'.
Infatti Maria de Filippi, che è "piú brava" guadagna milioni di euro, i ricercatori universitarii che sono "meno meritevoli" (meritosi proprio no) guadagnano ottocento euro al mese.
Il capitalismo serve solo ad accumulare capitale indipendentemente dal modo e dal motivo, fa investire in cose dannose (armi ad esempio) e provoca danni all'umanità per guadagnare (guerre ad esempio).

Lo sai che il governo americano paga circa 2500 dollari (ben piu' del governo canadese, che ha a detta di molti un buon servizio sanitario pubblico) all' anno a persona, per i servizi sanitari? E' una domanda retorica. Perche' si, IL GOVERNO AMERICANO AIUTA A COPRIRE PARTE DEI COSTI.
Questo semmai dimostra che lo Stato americano non è in grado di gestire il servizio pubblico, visto che sembra spendere cosí tanto ottenendo cosí poco. Sí, perché il servizio sanitario americano pur non essendo come quello del Mozambico, non garantisce molto. In realtà le cure gratuite sono garantite solo ad una fascia minima della popolazione, inoltre gli studii sovvenzionati non sono molti e spesso bisogna fare molti chilometri per raggiungerli (ovviamente non parlo di pronto soccorso).


Ma come si fa ad affermare che e' comunista quando la poverta' e lo sfruttamento sono da paese del terzo mondo?
Stop, non ho mai detto che la Cina è comunista, ho detto che non sta andando verso il capitalismo. La politica cinese (che è iniziata negli anni '70) di accettazione degl'investimenti stranieri e del mantenimento di una sorta di libero mercato è del tutto assimilabile alla "Nuova politica economica" di Lenin. Che poi questa politica si possa chiamare capitalista è vero, anzi già Lenin le diede il nome di capitalismo di Stato, ma il sistema economico è comunque ancora "socialista", almeno quanto quello di Lenin durante la NEP. Per conto mio sostengo la politica di Lenin e giudico quella di Stalin assolutamente meno socialista. Se il governo cinese usasse i suoi introiti per migliorare la qualità della vita del popolo avrebbe tutto il mio supporto. Finché non lo farà mi limiterò ad auspicare che il governo cinese si muova in quel senso. In ogni caso tale politica economica è prevista dallo stesso Marx...

Il sistema svedese E' PEGGIORE perche' sebbene garantisca piu' diritti ai poveri E per me ci si potrebbe fermare qui.
non gli incentiva quanto il sistema americano a buttare via la loro poverta' ed arricchirsi LAVORANDO, E NON OFFRE ALTRETTANTE OPPORTUNITA' (Il sistema americano OFFRE OPPORTUNITA', TANTISSIME OPPORTUNITA PER USCIRE DALLA POVERTA'), sta a questa gente farsi il culo.
Vorrà dire che se gli americani non sono tutti ricchi è perché buona perte di loro sono stupidi.

E' libero arbitrio, sono loro a decidere essendo degli esseri umani razionali quale sia il stile di vita migliore. Certi ricchi vedono il guadagno come un gioco, vincendo e divertendosi guadagnando di piu'. Altri lo vedono come un modo per restare in forma. Altri ancora lo vedono come il metodo per potersi comprare qualcosa, che sia un jet gulfstream o una semplice casa in montagna, altri ancora come un metodo per arrivare al punto di non dovere lavorare piu' e godere la propria ricchezza nel modo piu' soddisfacente, e quindi, GODERSI LA VITA (io stesso, non essendo ricco, voglio arrivare a questo punto). E' libero arbitrio, ed il sogno americano si basa proprio su questo.
Non sono d'accordo, quella è una libertà borghese (usando le parole di Marx), si potrebbe chiamare la libertà di sfruttare e prevaricare gli altri, la libertà di ottenere un vantaggio economico personale in cambio di un danno globale alla collettività (e quindi anche a sé stessi). La libertà di provocare guerre per appropriarsi dei Diamanti africani, la libertà di distruggere i propri raccolti mentre in Africa si muore di fame. Io tutte queste libertà le abolirei, avrò idee autoritarie...
Io non ci vedo nulla di libero, né di utile, né di positivo, né di bello.

"il sogno americano e' una porcata", e' chiaro che non hai capito una minchia di cosa esso sia in realta' ed e' altrettanto chiaro che sei masochista. E per finire, stai insultando le stesse persone che credono in questo sogno, COMPRESO ME.
Beh, faber est suae quisque fortunae, mi dispiace che ti offenda, ma non posso cambiare idea per non farlo.
Dante gli avari e i prodighi li mette all'inferno, io concordo con la sua idea (pur non essendo cristiano e quindi non mettendo all'inferno alcuno).

Comunque invito preventivamente tutti a stemperare gli animi e ad evitare inutili attacchi personali.

[Pancho Villa]

Il capitalismo e' sinonimo di meritocrazia, dove i piu' bravi e meritosi verranno premiati di piu'. Se io aspiro a fare un certo lavoro, nell' alta finanza a londra, ad esempio (dato che li la meritocrazia esiste realmente), decidono di non prendermi ma di prendere un altro, se io realizzo che e' piu' adatto a fare quel lavoro, rosichero' si, MA RISPETTERO LA DECISIONE E RISPETTERO' LA PERSONA, PERCHE' E' RIUSCITO A BATTERMI, ESSENDO PIU' BRAVO, PIU' ADATTO, MIGLIORE IN QUEL CONTESTO. E' questa la base del capitalismo, ed io non posso che andarne fiero. La meritocrazia, la competizione come dice Proteus e' cio che manda avanti l'umanita'.

La tua affermazione sulla presunta bestialita' del captialismo non e' delle piu' brillanti, per dirtelo nel modo meno rozzo e volgare possibile, comunque.

Riguardo l'ultima parte, e' bellissimo che qualcuno possa definire cosa stia accadendo dentro la cina riguardo i suoi mercati come qualcosa di non capitalistico offrendomi dati sulla percentuale delle fabbriche appartenenti allo stato.



Ma quando vado all' asl per farmi fare un semplice controllo non devo pagare nulla vero? Amo questa ipocrisia.

Mettiamo in chiaro la vicenda sul sistema sanitario americano una volta per tutte, si? Lo sai che TUTTI I CITTADINI, A PRESCINDERE DALLA RICCHEZZA, hanno a disposizione i servizi d'emergenza? No eh? Perche' attaccare il sistema americano va di moda no? Dovranno pagare? Certo che si, ma dopo, E NON TANTO.

Lo sai che esistono programmi sanitari pagati dallo stato che aiutano i poveri, anziani, e disabili? Naturalmente no.

Lo sai che il governo americano paga circa 2500 dollari (ben piu' del governo canadese, che ha a detta di molti un buon servizio sanitario pubblico) all' anno a persona, per i servizi sanitari? E' una domanda retorica. Perche' si, IL GOVERNO AMERICANO AIUTA A COPRIRE PARTE DEI COSTI.

Lo sai che grazie ad un sistema sanitario privato il governo non deve pagare troppo per gli immigrati clandestini che risiedono ILLEGALMENTE nel paese? Ma lo sai comunque che i costi sono comunque concreti perche' questi stessi immigrati usufruiscono dei servizi d'emergenza sanitari (che sono pagati in parte dallo stato)?

Lo sai che esiste l'assicurazione garantita da moltissimi datori di lavoro che paga per i servizi sanitari? Lo sai che questa assicurazione e' comunque comprabile dall' individuo se esso non lavora o se il suo datore di lavoro non glielo paga? E che quindi e' colpa dell' individuo se non pensa in avanti non comprandosi l'assicurazione (un po' come la pensione, ma questo e' un altro discorso).

LO SAI CHE TUTTO QUESTO GARANTISCE CHE IL SERVIZIO SANITARIO AMERICANO, IN TERMINI DI QUALITA', E' DI GRAN LUNGA IL MIGLIORE AL MONDO?

Ma no, attacchiamo l'america, il suo sistema, definiamo il capitalismo come qualcosa di subumano, alludiamo che chi crede in questo sistema sia una BESTIA EGOISTA, fa figo, e' da alternativi no?

Ti pregherei di stare attento a cosa dici per non fare delle insipide figure di merda e per non farmi trarre delle conclusioni infelici sulla tua persona. Perche' quando spari affermazioni del tipo "il sogno americano e' una porcata", e' chiaro che non hai capito una minchia di cosa esso sia in realta' ed e' altrettanto chiaro che sei masochista. E per finire, stai insultando le stesse persone che credono in questo sogno, COMPRESO ME.



Come si fa ad affermare che la Cina non e' capitalista senza scoppiare a ridere?

Ma come si fa ad affermare che e' comunista quando la poverta' e lo sfruttamento sono da paese del terzo mondo? Come lo si puo' affermare quando gli innovatori, investitori, e capitani dell' industria cinesi (e non) vengono ripagati immensamente? Quando nel contempo gli stessi poveri invidierebbero i poveri dell' america?

Quello che e' vero e' che il governo e' AUTORITARIO, e socialista (teoricamente). Sta sfruttando lo stesso capitalismo per far crescere velocemente la cina con l'obiettivo di farla diventare una superpotenza mondiale moderna ed equa fino ad un certo punto (socialismo ma non troppo). Perche' credi che ha lasciato Hong Kong a farsi i mazzi suoi fino al 2050 (data aprossimata in cui passerebbe completamente nelle mani del governo della Cina, data che puo' essere posposta)? Imho, il Hong Kong e' un esempio di cosa vuole diventare la Cina fra decenni, capitale alternativa della stessa Cina.

Cosa dovrebbe voler dire che la Cina detiene "controllo" di 51% degli assetti materiali li? Che la Cina vuole tenere SOTTO controllo le stesse imprese per garantire che non eccedano certi limiti (ad esempio, dello sfruttamento, che in realta' non viene garantito dallo stesso stato), e per garantire che le necessita' (elettricita', ecc) dello stato vengano soddisfatte senza conflitti. Alle aziende straniere che stanno costruendo sedi li non gli importano che il governo detenga una buona fetta del holding, vogliono costruire le basi per creare profitti grazie al mercato cinese, e SANNO che poco a poco la liberta' sta diventando cosa reale, ossia che la mano del governo si sta allegerendo (in un certo senso) con il passare degli anni (anche perche' imho, la crescita fra gli anni a venire non potra' continuare senza una determinata' liberta' capitalistica).

Un esempio DI ASSOLUTA RILEVANZA e' quello della rinnovazione delle leggi legate al diritto di proprieta per grazia del partito COMUNISTA (solo in nome eh :asd: ) della scorsa settimana, rafforzando il diritto di proprieta' che in precedenza e' stato negato a buona parte dei poveri sfruttati (tra cui i contadini). ESSENZIALE PER GARANTIRE CHE LA CRESCITA' CONTINUI, E CHE NON HA NIENTE DI COMUNISTA.



Il sistema svedese E' PEGGIORE perche' sebbene garantisca piu' diritti ai poveri, non gli incentiva quanto il sistema americano a buttare via la loro poverta' ed arricchirsi LAVORANDO, E NON OFFRE ALTRETTANTE OPPORTUNITA' (Il sistema americano OFFRE OPPORTUNITA', TANTISSIME OPPORTUNITA PER USCIRE DALLA POVERTA'), sta a questa gente farsi il culo.



Non te la prendere ma e' una affermazione dal valore simile a quella di dream river sulla bestialita' del capitalismo, ed e' anche chiaro che non conosci queste stesse persone.

E' libero arbitrio, sono loro a decidere essendo degli esseri umani razionali quale sia il stile di vita migliore. Certi ricchi vedono il guadagno come un gioco, vincendo e divertendosi guadagnando di piu'. Altri lo vedono come un modo per restare in forma. Altri ancora lo vedono come il metodo per potersi comprare qualcosa, che sia un jet gulfstream o una semplice casa in montagna, altri ancora come un metodo per arrivare al punto di non dovere lavorare piu' e godere la propria ricchezza nel modo piu' soddisfacente, e quindi, GODERSI LA VITA (io stesso, non essendo ricco, voglio arrivare a questo punto). E' libero arbitrio, ed il sogno americano si basa proprio su questo.Un post con i controcaxxi questo :eek:! Non posso che sottoscrivere :mano:Stop, non ho mai detto che la Cina è comunista, ho detto che non sta andando verso il capitalismo. La politica cinese (che è iniziata negli anni '70) di accettazione degl'investimenti stranieri e del mantenimento di una sorta di libero mercato è del tutto assimilabile alla "Nuova politica economica" di Lenin. Che poi questa politica si possa chiamare capitalista è vero, anzi già Lenin le diede il nome di capitalismo di Stato, ma il sistema economico è comunque ancora "socialista", almeno quanto quello di Lenin durante la NEP. Per conto mio sostengo la politica di Lenin e giudico quella di Stalin assolutamente meno socialista. Se il governo cinese usasse i suoi introiti per migliorare la qualità della vita del popolo avrebbe tutto il mio supporto. Finché non lo farà mi limiterò ad auspicare che il governo cinese si muova in quel senso. In ogni caso tale politica economica è prevista dallo stesso Marx...Già, però lo sviluppo è iniziato con quei cattivoni dei capitalisti occidentali che hanno scelto di portare in Cina le loro industrie; la tendenza è verso un liberismo sempre più spinto. Quello che ipotizzi te (una mutazione del capitalismo dovuta a fatti storici contingenti per poi tornare alle origini) mi sembra una visione molto fantastorica e ottimistica (per chi crede nel comunismo); ad oggi come fai ad essere sicuro che il governo cinese potrà (sempre che lo vorrà..) nazionalizzare tutte le industrie, abolire la proprietà privata, ecc. fra 30/50 anni?Nono non parlo di bene dell'umanità, ma di bene proprio.
Se al mondo potessero studiare tutti, sicuramente la ricerca scientifica sarebbe piú avanti. E magari sarebbe curabile la malattia che uccide il riccone di turno a quarant'anni.
Il riccone, come vedi, ci avrebbe guadagnato soltanto ad essere in una società comunista.Ma cosa ha prodotto il comunismo sovietico dal punto di vista del vero progresso materiale ed umano? Non c'è un'industria che si sia contraddistinta in un settore per la sua efficienza, il tasso di tecnologia e la competitività rispetto al resto del mondo. Il crollo dell'URSS ha lasciato un deserto industriale in tutti i campi, dall'industria automobilistica (vogliamo paragonare la Lada a una qualunque altra compagnia automobilistica occidentale? :asd: ), a quella dell'elettronica e dell'informatica, alla medicina. Le uniche industrie che sono ai vertici sono quelle di estrazione di materie prime, il che dipende dalla ricchezza del sottosuolo russo, non certo dal grado di avanzamento tecnologico dovuto all'economia socialista.
Il grande miglioramento delle condizioni di vita nel mondo occidentale è dovuto al progresso tecnologico ed è stato il capitalismo a favorirlo (già dalla fine del '700).

[Swisström]

Perlomeno i comunisti si fanno scrupoli per i problemi che la loro ideologia applicata malamente può aver creato. Al contrario i liberisti considerano le 24 000 persone che ogni giorno muoiono di fame "inevitabile" normale amministrazione.

Di quali persone parli?

Io non voglio eliminare totalmente l'assistenzialismo, mi basta ridurlo al minimo indispensabile e renderlo efficente (Esempio: non dando soldi... ma i beni indispensabili). In modo da eliminare gli abusi più o meno volontari.
Se poi una persona non VUOLE lavorare, che si arrangi , lo stato non deve intervenire, nemmeno con cure mediche e cibo.


In realtà se nei paesi comunisti vi fosse stata vera democrazia non ci sarebbero state quelle morti inutili, ma c'è da dire che se non c'è stata la democrazia ci sono anche stati dei motivi. Dopo la rivoluzione sovietica tutta l'Europa voleva attaccare la Russia... questo ha determinato una situazione di crisi ed un'accentramento dei poteri. Poi Lenin è morto, e Stalin è riuscito a smantellare quanto di democratico ci fosse ed a trasformare la Russia in quell'opprimente stato burocratico che è stato per la maggior parte della sua storia.

Vi fosse stata democrazia e informazione (su quanto accadeva e su come si viveva all'estero), probabilmente il regime comunista sarebbe caduto anche prima.


No, basterebbe far accedere gratuitament agli studi piú elevati chi è in grado di farli fruttare.

Quindi meritocrazia scolastica?
Ho errato io allora, ho dato per scontato che tu, come i sinistri di queste parti, volessi una scuola (parlo di quella dell'obbligo... visto che per fortuna non siamo in un regime comunista) uguale per tutti senza differenzazione di livello tra chi riesce meglio e chi riesce peggio (cosa stupida, visto che si finisce per rallentare l'apprendimento sia dei primi, che son frenati, che dei secondi, i quali non vengono seguiti adeguatamente).
Resta comunque il fatto che molta gente con "possibilità", che oggi studia per ottenere un buon posto di lavoro ben retribuito, deciderebbe di non continuare gli studi. Abbassando il livello complessivo.


Lo stimolo dello stipendio e della concorrenza nel capitalismo serve solo ad accumulare capitale, e ciò è quanto di piú inutile, stupido, e distruttivo possa esserci (per i soldi si commettono le peggiori nefandezze, ed è inevitabile che accada cosí se la società si pone come scopo il guadagno).

Senza offesa, ma pensare una cosa del genere significa essere ciechi e totalmente al di fuori della realtà.
La concorrenza, quale che sia lo scopo della società, porta investimenti e risultati strabilianti nella ricerca nonche un efficenza molto alta. Che altrimenti sarebbero assolutamente impossibili. Basta anche solo confrontare monopoli statali (ancora peggio...) e non con mercati ove regna la concorrenza.

Senza lo stimolo dello stipendio poi, la produttività e l'efficenza - sia scolastica che lavorativa - crollerebbe nella stragrande maggioranza degli individui.


La collaborazione è molto piú vantaggiosa della competizione: se due persone devono attraversare a remi uno specchio d'acqua, andando da soli, per quanto l'agonismo possa incentivarli, ci metteranno sempre piú tempo che andando insieme ed aiutandosi.

Ti rimando a quanto scritto sopra, mi par impossibile che si possa pensare una cosa del genere, avendo coscienza della realtà.

In ogni caso non è vero che nel comunismo mancherebbe completamente la concorrenza, semplicemente sarebbe su cose differenti, non sarebbe finalizzata al profitto ma a cose piú utili per l'umanità.


Permettimi di dubitare dell'efficacia di questa fantomatica concorrenza all'interno del comunismo.

[Dream_River]

Di quali persone parli?

La concorrenza, quale che sia lo scopo della società, porta investimenti e risultati strabilianti nella ricerca nonche un efficenza molto alta.
.

Oltre a un infinità di Disuguaglianze Sociali, Incentivazione alla Criminalità e allo sfruttamento, Instigazione all'individualismo e Alienazione dal Organo Sociale:mad:

[Swisström]

Oltre a un infinità di Disuguaglianze Sociali, Incentivazione alla Criminalità e allo sfruttamento, Instigazione all'individualismo e Alienazione dal Organo Sociale:mad:

sisi, morte, miseria e terrore :asd:

Cerchiamo di motivare almeno minimamente, senza scadere nella peggior propaganda...

[Maxmel]

Anche perchè il determinismo storico è uno dei punti fondamentali della filosofia di Marx. (peraltro fu anche la domanda di filosofia che mi fece alla maturità un prof che ne era anche un grande estimatore)

Ancora? :muro:
Ma ti sei mai chiesto perchè si dice che la dialettica marxista sia il capovolgimento di quella hegeliana?
Coma mai per esempio H. Marcuse in "Ragione e Rivoluzione" sostenga che anche la dialettica hegeliana lungi dall'essere conservatrice sia in realtà acnhe essa progressista o meglio rivoluzionaria?.
Ma ti sei mai chiesto ad esempio perche Lùckaks predica il ritorno al VERO marx denunciando la degenerazione positivistica e deterministica di certo marxismo?

[das]

Ancora? :muro:
Ma ti sei mai chiesto perchè si dice che la dialettica marxista sia il capovolgimento di quella hegeliana?
Coma mai per esempio H. Marcuse in "Ragione e Rivoluzione" sostenga che anche la dialettica hegeliana lungi dall'essere conservatrice sia in realtà acnhe essa progressista o meglio rivoluzionaria?.
Ma ti sei mai chiesto ad esempio perche Lùckaks predica il ritorno al VERO marx denunciando la degenerazione positivistica e deterministica di certo marxismo?

Ogni capitalista ne colpisce a morte molti aItri per suo conto. Di pari passo con questa centralizzazione ossia con l'espropriazione di molti capitalisti da parte di pochi, si sviluppano su scala sempre crescente la forma cooperativa del processo di lavoro, la consapevole applicazione tecnica della scienza, lo sfruttamento metodico della terra, la trasformazione dei mezzi di lavoro in mezzi di lavoro utilizzabili solo collettivamente, l'economia di tutti i mezzi di produzione mediante il loro uso come mezzi di produzione del lavoro combinato, sociale, mentre tutti i popoli vengono via via intricati nella rete del mercato mondiale e così si sviluppa in misura sempre crescente il carattere internazionale del regime capitalistico. Con la diminuzione costante del numero dei magnati del capitale che usurpano e monopolizzano tutti i vantaggi di questo processo di trasformazione, cresce la massa della miseria, della pressione, dell'asservimento, della degenerazione dello sfruttamento, ma cresce anche la ribellione della classe operaia che sempre più s'ingrossa ed è disciplinata, unita e organizzata dallo stesso meccanismo del processo di produzione capitalistico. Il monopolio del capitale diventa un vincolo del modo di produzione, che è sbocciato insieme ad esso e sotto di esso. La centralizzazione dei mezzi di produzione e la socializzazione del lavoro raggiungono un punto in cui diventano incompatibili col loro involucro capitalistico. Ed esso viene spezzato. Suona l'ultima ora della proprietà privata capitalistica. Gli espropriatori vengono espropriati." (Il Capitale, cit., I, 3, pp. 222-223)

[trallallero]

Io mi ritrovo nell'ideologia anarchica, poi se tu credi che sia solo un modo per fare i fighi non me ne puo fottere di meno, non ho bisogno e non mi interessa la tua considerazione
Il Sogno americano per quanto mi riguarda, rimane una porcata, come per molte persone sono una porcata l'anarchia, il comunismo, il fascismo e tante altre cose, e solo una mia considerazione personale, e non vedo perchè dovrei cambiarla giusto perchè tu nel sogno americano ci credi, AFFARI TUOI, per me e la più alta espressione di uno schifoso individualismo e della voglia dell'uomo di sentirsi superiore al resto dei suoi simili che lascierebbe volentieri marcire nella fece da cui lui si e innalzato
Tu Credi nel merito? bene, io no, io credo che il merito non esiste, esiste solo in BISOGNO, e se non ti sta bene, peggio per te
non conosco ideologie piú individualistiche dell'anarchia :mbe:

[nomeutente]

Questa è un altra delle solite scuse dei comunisti, insieme a "il comunismo vero non è mai stato applicato", per giustificare il totale fallimento dell'ideologia (ihmo completamente sbagliata) :O

Per valutare un'affermazione la devi mettere nel suo quadro teorico.
I marxisti non sono idealisti, non pensano che sia sufficiente la forza delle idee a plasmare il mondo: gli aspetti sovrastrutturali (fra cui il comunismo come idea) possono descrivere la forma di un processo storico, ma a determinarne la sostanza sono in ultima istanza gli aspetti strutturali.
Quindi se un marxista dice che il comunismo non c'è mai stato non fa una giustificazione ex post, ma parla in coerenza con quanto previsto dalla teoria.
Può anche darsi che la teoria sia sbagliata e che abbiano ragione gli idealisti (dubito) ma almeno sarebbe gentile prendere atto della coerenza dell'affermazione con la teoria e quindi del fatto che non è un'affermazione in malafede.


Siccome durante quest discussione più d'uno ha meso in dubbio che Marx abbia detto ciò che ha detto, riporto uno stralcio del suo 'Il Capitale'. A meno che non vada 'interpretato' come le terzine di Nostradamus significa quello che c'è scritto: SI ARRIVERA' AD UN PUNTO IN CUI I CAPITALISTI SI FAGOCITERANNO A VICENDA FINO A RIMANERNE UNO SOLO CHE VERRA' DISTRUTTO. Ma ecco il testo originale:


Non si tratta di interpretare come le terzine di Nostradamus, ma di capire prima di tutto che Marx non è Nostradamus: non fa profezie ma descrive la società nel suo divenire. Tu applichi a Marx una logica aristotelica (non sei l'unico purtroppo) anziché la logica che gli è propria (dialettica) e la lettura che ne deriva è determinista ed incongrua.

Es. stupido, ma spero che possa servire.
Prendi un arco, tendilo, scocca la freccia.
Una visione finalista (teleologica) della storia - che non c'è in Marx - direbbe che la freccia raggiunge il bersaglio perché era il suo destino: la freccia che raggiunge il bersaglio è la realizzazione dell'idea perfetta di freccia.
La visione marxista invece afferma: le forze combinate della corda e del legno conducono necessariamente ad una di queste conseguenze: la freccia viene scagliata, oppure l'arco si spezza per la tensione.
Non si tratta di finalismo, ma di consequenzialità sulla base delle forze contrapposte che operano all'interno dell'arco.
Ovviamente Marx approfondisce l'aspetto "positivo", cioè la freccia scagliata (il superamento del capitalismo) ma non esclude la rottura dell'arco (rovina di entrambe le classi in lotta).
Ogni lettura deterministica e meccanicistica di Marx è semplicemente riduttiva e sbagliata.
Il comunismo è una fase successiva dello sviluppo umano, così come emerge dall'analisi dello sviluppo delle forze produttive incanalate nel modo di produzione capitalista, ma i tempi e le forme della realizzazione del socialismo non sono prevedibili, così come non è possibile affermare in assoluto che il socialismo verrà realizzato, in quanto può anche darsi che le tensioni della società capitalista sfocino nella distruzione reciproca o che in alcune fasi della storia si verifichino comunque delle regressioni.

[Gio22]

Per carità, dio ce ne scampi, voto no sottolineando comunque la completa mancanza di attinenza alla realtà con le previsioni del Sig.Marx.

e nn posso che concordare con te.

mi bastano questi mesi di governo (di un governo che ha alcuni principi comunisti)

x sentirmi discriminato come cattolico,come uomo che vuole progredire,come persona libera.

riquoto questo pezzo

Per carità, dio ce ne scampi

[Ileana]

Inevitabile no.
Forse ci passeremo. Ma in uno stadio ben più avanzato di questo. Il comunismo ora come ero (e per un bel pezzo) non sarà mai applicabile in maniera giusta (e bisogna stabilire se ne esiste una).
QUando il denaro avrà perso il suo valore, orse si.
Ma la vedo più come una cosa trekkista che altro.

[nomeutente]

Se l'utopia comunista fosse realizzabile, non lo è perchè il materiale a disposizione è inadatto, otterrebbe, come l'applicazione letterale delle regole dettate dal cristianesimo, solo di far venire a meno la competizione e con essa la pressione evolutiva che spinge la ns. specie in avanti. Siccome la stagnazione rappresenta, in questo come in molti altri campi, un processo involutivo automatico perchè il resto delle forme di vita avanza puoi da te dedurre il motivo per cui il comunismo segnerebbe l'inizio della funzione funebre per la ns. specie.


Semplicemente, un marxista suppone che l'uomo possa competere su altri (e più alti) piani di sviluppo e non già per la mera sussistenza. La competizione costruttiva, positiva, che stimola me a migliorarmi e di conseguenza tutta la società a migliorarsi è presumibilmente non solo utile ma ineliminabile e nessun marxista ha mai anche solo lontanamente pensato fosse possibile, utile o necessario abolirla per decreto.

[Bet]

Oh, oh, mi è semblato di vedere un gat... anzi una vecchia discussione :D

ps: scusate l'ot

[nomeutente]

Oh, oh, mi è semblato di vedere un gat... anzi una vecchia discussione :D

ps: scusate l'ot

Spero di non apparire troppo determinista, ma va così:
- si apre una discussione sul marxismo
- arrivo io
- arrivi tu
- se ne vanno gli altri (perché pochi ci stanno dietro :D )
- si apre una discussione sul marxismo
...
E dire che la nostra ultima l'ho linkata e rilinkata :stordita:

[lowenz]

Spero di non apparire troppo determinista
Ha fatto la battuta :D

[das]

Per valutare un'affermazione la devi mettere nel suo quadro teorico.[...]
Il comunismo è una fase successiva dello sviluppo umano, così come emerge dall'analisi dello sviluppo delle forze produttive incanalate nel modo di produzione capitalista, ma i tempi e le forme della realizzazione del socialismo non sono prevedibili, così come non è possibile affermare in assoluto che il socialismo verrà realizzato, in quanto può anche darsi che le tensioni della società capitalista sfocino nella distruzione reciproca o che in alcune fasi della storia si verifichino comunque delle regressioni.

Avrei allora dovuto chiedere nel sondaggio se è inevitabile il crollo del capitalismo, più che la nascita del comunismo ?
Vorrei comunque farti notare che l'11% ha risposto sì, quindi ci sono dei compagni che non la vedono come te.


Ciao

[nomeutente]

Avrei allora dovuto chiedere nel sondaggio se è inevitabile il crollo del capitalismo, più che la nascita del comunismo ?

Ma puoi chiedere quello che vuoi, non decido io la legittimità di un sondaggio ;)
Mi sono limitato a far presente che Marx non ha mai parlato in questo termini ma in maniera molto più articolata.


Vorrei comunque farti notare che l'11% ha risposto sì, quindi ci sono dei compagni che non la vedono come te.

Anche qui, nessuno impedisce loro di pensarla diversamente :D
Tuttavia tu fai in realtà due domande: una sul comunismo e una sulla fine della storia.
Io risponderei: "sì, è plausibile e auspicabile che si verifichi il passaggio dal capitalismo al comunismo; no, non è la fine della storia" e preciserei però che appunto il comunismo è una possibilità e un auspicio, non una finalità che la storia deve obbligatoriamente raggiungere per realizzare una qualche forma di destino intrinseco dell'umanità.

Al contrario, è chi afferma che il capitalismo è l'ultima forma e non ve ne saranno altre a porre uno "stop", a dire che è finita la storia: idea alquanto bislacca, penso.

[alfaroger]

dici che non ti sembra che stia succedendo, forse guardando sotto un'altra ottica ci si può invece accorgere che il mondo converge verso il capitalismo e penso che non sia difficile intuire che questo genererà forzatamente un enorme bisogno di risorse ,materie prime troppo spesso non riutilizzabili, (quando parla di sfruttamento dei beni) portandoli al rapido esaurimento (appunto) ora vedere che il malcontento nei paesi capitalisti cresce a vista d'okkio solo gli orbi che credono a tg possono non accorgersene, vedi no global rivolte francesi la stessa violenza negli stadi è un sintomo palese dell'insofferenza sociale e della frustrazione dovuta alla pubblicità invasiva (di cui il REGIME capitalista si nutre) che offre immagini e stili di vita sempre più affascinanti ma inarrivabili al 70% della popolazione, questo può portare alla rivolta? anche se non è sicuro, si può accadere si veda la rivoluzione francese.
oggi le tecnologie corrono più veloce della fantasia dei filosofi, credo che se marx potesse vedere oggi il mondo cambierebbe qlcs nel suo "il capitale" ma non molto, cmq guarda bene come funziona oggi l'economia e ti rendi conto che è vero che un capitalista fagocita l'altro fino a che non ne resterà uno solo come in higlander ma non credo che avrà la ricompensa.
Ora non è detto che a quel punto nasca il comunismo, che in sè come raccontato ne il capitale sembra il paradiso terrestre, ma sarà vero? certo l'ugualianza sarebbe sicuramente molto, la disparità civile va abbattuta altrimenti i kamikaze esisteranno in eterno.
Ci tengo a far presente che (io lavoro in una importante fabbrica di pneumatici) l'ufficio del personale della mia azienda è stato da poco ribattezzato : UFFICIO DELLE RISORSE UMANE!!!!
non sono più un essere umano ma una risorsa umana, questo è il nostro moderno capitalismo nel quale le lobby delle farmaceutiche ottengono che si abbassi la soglia di malattia per questa o quella patologia così avranno nuovi clienti i ministri ben pagati dalle medesime fanno la loro brava commissione e convengono che se mangi un budino sei a rischio diabete ti mandano il volantino ve lo ricordate? e abbassano la soglia del diabete perchè stiamo diventando ciccioni dicono, ma mica eliminano la pubblicità del kinder delice!! nutrimento energia he he he avete figli? bhe preferiscono quelle robe chimiche ad una fetta di pane e miele!!
io sinceramente non voglio fare lo scacchista degli ideali è troppo grande la varianza,ma basta guardare il presente per convincersi che deve esserci un'altra strada al capitalismo xkè questo ci ingrassa ci intristisce, e per di più stà distruggendo il pianeta, ma immaginate che succederebbe se in cina avessero la motorizzazzione che abbiamo in italia? o la diffusione di cellulari di cui possiamo vantare il triste primato?avremmo tutti i cinesi elettroshokati!!!!!! oh 2 miliardi di fulminati sono un bel guaio he he
infine, il comunismo non si è mai realizzato da nessuna parte come marx lo descriveva c'è al massimo stato solo un regime più filocomunista che veramente comunista, ora basta guardare com'è malconcio (inversamente proporzionale alla povertà dei paesi comunisti la teoria in cui gli estremi si somigliano)il popolo americano per renderci conto di cosa succede a dare tutto questo potere al denaro, va detto in fine che in caso (fantastico ora) di collasso finanziario occidentale molti paesi europei con poca terra e molte bocche finirbbero in carestia con estinzione (vedi come tornano i conti) della specie alpina della capra dal collare che è un buon pasto e vedremmo anche molti gatti in meno ( sapete all'occorrenza....)
ironizzo ma non sono scenari così improbabili, io non sò cosa ci sarà dopo il capitalismo (ammesso che l'avidità dei capitalisti non ci porti alla distruzione prima che ci sia un cambiamento) ma se il genio della lampada mi dicesse, "vuoi che ridistribuisca equamente tutte le ricchezze per tutti gli uomini" io direi di si, e voi?
bene o male il comunismo somiglia a questo o sbaglio? sono poi certo che il denaro non possa mai valere più del cibo, e che le risorse naturali debbano essere patrimonio unico dell'umanita e distribuite gratuitamente (lo sò sono in preda al delirio romantico figurati se Putin t'arigala er gas!!) a tutti
poi x carità vorrei avercelo il diritto di possedere qlcs e di farmela come mi pare ma credo anche che se dividessimo i beni indispensabili x 6 miliardi e mezzo di individui non resterebbe granchè per il superfluo ma fate voi scegliete voi in che mondo e modo vorreste vivere tanto non credo che cambiamenti così lenti e secolari li sperimenteremo noi, i nostri figli forse e in che mondo vorreste vivessero? in uno come questo dove con una scusa si va a far da padroni con le cose degli altri?(me la perdonate l'allusione all'Iraq?) o in un mondo equo? non dite che è impossibile xkè 1000 anni fà chi poteva immaginare di mettere piede sulla luna? bhe non possiamo trovare il modo di non aver bisogno di scannarci per denaro?
Penso che il comunismo sia un bel sogno, realizzabile? forse non così o forse si chi vivrà vedrà
vi lascio con una bella frase di una canzone che personalmente mi accende la speranza:

Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro ?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà ?

Il "potere" è l'immondizia della storia degli umani
e, anche se siamo soltanto due romantici rottami,
sputeremo il cuore in faccia all'ingiustizia giorno e notte:
siamo i "Grandi della Mancha",
Sancho Panza... e Don Chisciotte !

[zuper]

dici che non ti sembra che stia succedendo, forse guardando sotto un'altra ottica ci si può invece accorgere che il mondo converge verso il capitalismo e penso che non sia difficile intuire che questo genererà forzatamente un enorme bisogno di risorse ,materie prime troppo spesso non riutilizzabili, (quando parla di sfruttamento dei beni) portandoli al rapido esaurimento (appunto) ora vedere che il malcontento nei paesi capitalisti cresce a vista d'okkio solo gli orbi che credono a tg possono non accorgersene, vedi no global rivolte francesi la stessa violenza negli stadi è un sintomo palese dell'insofferenza sociale e della frustrazione dovuta alla pubblicità invasiva (di cui il REGIME capitalista si nutre) che offre immagini e stili di vita sempre più affascinanti ma inarrivabili al 70% della popolazione può portare certo alla rivolta anche se non è detto che accada.
oggi le tecnologie corrono più veloce della fantasia dei filosofi, credo che se marx potesse vedere oggi il mondo cambierebbe qlcs ma non molto, cmq guarda bene come funziona oggi l'economia e ti rendi conto che è vero che un capitalista fagocita l'altro fino a che non en resterà uno e verrà distrutto,
ma non è detto che nasca il comunismo, che in sè come raccontato ne il capitale sembra il paradiso terrestre, ma sarà vero? certo l'ugualianza sarebbe molto di sicuro e la disparità civile va abbattuta altrimenti i kamikaze esisteranna in eterno

ma a che livelli si può arrivare?

stai dicendo che la gente si pesta allo stadio perchè vede la pubblicità con le gnocche che nn gliela daranno mai?

ma figuriamoci!! :rolleyes:

[fabio80]

Un post con i controcaxxi questo :eek:! Non posso che sottoscrivere :mano:


mi aggiungo alla sottoscrizione:read:

[Fabryce]

Ecco un piccolo stralcio della mia tesi:

La lotta di classe tra borghesia e proletariato è il filo rosso della rivoluzione in epoca moderna, lotta radicata, come abbiamo visto, nella natura disarmonica dei rapporti di produzione, condotta in prima persona dal proletariato e finalizzata all'uguaglianza economica, da cui dipende sia ogni altro tipo di eguaglianza sia la futura armonia sociale.
La rivoluzione pone fine ad una formazione economico sociale e da origine ad un'altra mediante un periodo di transizione segnato dal sovvertimento violento del vecchio ordine. In questo senso la violenza è necessaria e si esprime attraverso la dittatura della classe rivoluzionaria sulla classe controrivoluzionaria. La rivoluzione francese è stata la classica rivoluzione borghese; laddove quella socialista sarà diretta contro la borghesia e il sistema capitalistico e verrà condotta dal proletariato su scala internazionale, si può parlare di rivoluzione comunista.........

Il primo passo della rivoluzione è, quindi, l'elevazione del proletariato a classe dominante, in seguito si dovranno adottare delle misure che Marx elenca nell'ultima parte del Manifesto1, tra cui l'abolizione della proprietà privata. .....

Queste misure transitorie porteranno all'avvento di una società comunista in cui non esisteranno più classi e lotta di classe, non esisterà più separazione tra oggetto prodotto e produttore, i mezzi di produzione saranno di proprietà comune; non si avrà un astratto egualitarismo, ma un modo di produzione e di ripartizione diverso rispetto a quello della produzione capitalistica. Da questo ne deriva che anche la sovrastruttura1 ideologica della società, da sempre espressione del sistema economico guidato dalle classi dominanti, verrà definitivamente smantellata, per cui non saranno più necessari ne lo Stato, ne la religione2, ne qualsiasi altra espressione del dominio di una classe sull'altra.
Il comunismo si configura, dunque, come estremità opposta al sistema di produzione capitalista, la naturale e necessaria soluzione del capitalismo in un nuovo e definitivo sistema socio-economico finalmente egualitario, dopo secoli di lotte e disuguaglianze......

Marx, dando all'utopismo un carattere negativo per la sua astrattezza, afferma che il comunismo poteva derivare soltanto dallo sviluppo e quindi dal superamento della società esistente, non dalla sua negazione ideologica; in assenza dello sviluppo capitalistico, il comunismo era destinato a rimanere un'utopia per mancanza di un adeguato presupposto materiale


il socialismo si deve basare su un'analisi scientifica della società capitalistica; non è “un ideale al quale la realtà dovrà conformarsi, ma il movimento reale che abolisce lo stato di cose esistente”.......

Per arrivare alla “scintilla rivoluzionaria” devono maturare delle condizioni, senza le quali la rivoluzione avrebbe portato ad un mutamento parziale e non sufficiente all'avvento della società comunista.
Innanzitutto è necessario che il sistema capitalista sia arrivato ad un completo sviluppo di forze produttive e rapporti di produzione..........

......Marx afferma che nel 1848 non esistevano ancora in Europa le condizioni per giungere al conflitto decisivo, poiché la formazione capitalistica consentiva ancora un ampio sviluppo delle forze produttive all'interno dei rapporti di produzione che la caratterizzavano1......

.........La seconda condizione è il dominio borghese in ogni campo, cioè ci deve essere una sorta di “dittatura borghese”, la borghesia industriale si eleva a classe dominante.
In vari paesi del continente (compresa in certa misura anche la Francia) il capitalismo moderno si trovava all'inizio della sua ascesa e non era ancora stato affermato il predominio della borghesia industriale che esso comporta....

.....Infine, la piena consapevolezza o la coscienza del proletariato come classe in sé è un'altra condizione fondamentale, ma di questo ne ho già parlato nei capitoli precedenti.
Marx sostiene, quindi, che l’abbattimento della divisione in classi possa avvenire soltanto attraverso l’emancipazione del proletariato e una dittatura “democratica”, vale a dire provvisoria, sotto la guida di questa classe. Il proletariato, infatti, essendo la classe soggetta a una sofferenza universale e a uno sfruttamento totale e non avendo nessuna proprietà, e, perciò, nessun interesse privato da proteggere una volta arrivata al potere, con la sua liberazione è in grado di instaurare un ordine sociale giusto e emancipatorio di tutta l’umanità. Lo "Stato democratico" non è in condizione di elargire l'emancipazione politica1, quindi c'è bisogno di un'autoemancipazione del proletariato, interdipendente al disegno di conquista del potere politico da parte della classe operaia. .....

[alfaroger]

ma a che livelli si può arrivare?

stai dicendo che la gente si pesta allo stadio perchè vede la pubblicità con le gnocche che nn gliela daranno mai?

ma figuriamoci!! :rolleyes:

non prendere alla lettera tutto, :p che tutto faccia brodo nel bollitore dell'insoddisfazione ? su questo sei daccordo? cmq non sottovalutare la violenza della divulgazione di stili di vita illusori e privi di fondamenta etiche. oggi le aziende attraverso la pubblicità mirano alla "fabbricazione" della clientela non alla semplice reclamizzazzione.

[nomeutente]

Sfortunatamente evitarle di "abolirla per decreto" non basta se si opera favorendo la tendenza al conservatorismo sfociante nella mediocrità tipica, la storia è piena, praticamente tutte o quasi, di civiltà che sono cresciute e poi crollate per questo o per ragioni strettamente connesse, della nostra specie.

Il tuo discorso è un ottimo esercizio teorico, peccato che nella realtà le cose vadano assai diversamente e se analizzi a fondo senza voler per forza dar soddisfazione alle tue convinzioni te ne accorgi ieri.


Imho sbagli per due fattori:
- la tendenza al conservatorismo è una conseguenza che tu presumi, ma non mi pare possa trovare una dimostrazione. Dico meglio: a tuo avviso venendo a mancare uno stimolo a progredire, si cessa di progredire. Ovviamente il ragionamento è corretto, ma è sbagliato il punto di partenza: chi l'ha detto che manca lo stimolo a progredire? Al contrario, eliminando i vincoli materiali che impediscono all'uomo la sua piena realizzazione, il progresso sarà ancora più marcato;
- parli di società finore esistite, ma le società finora esistite sono sempre state società fondate sulla proprietà privata (individuale o statale poco importa) e quindi non sono direttamente paragonabili ad una società organizzata in modo diverso.


P.S. Aggiungo che il comunismo, almeno fino al giorno in cui il materiale uomo sarà come è ora, è un fatto da evitare nel modo più assoluto


Il nodo del ragionamento è tutto qui: tu sbagli nel presumere una sorta di salto quantico di parti separate di esistenza e concludi che tutte le altre parti sono inadatte. In realtà bisogna supporre un processo di lungo periodo in cui vi sarà l'evoluzione delle tecniche produttive, del modo di produzione, dell'ideologia e probabilmente anche della psicologia. Il tutto ovviamente soggetto a corsi e ricorsi storici.
E' evidente, per fare un esempio storico, che le attuali forme di democrazia sarebbero state del tutto inadatte in una società degli albori; addirittura abbiamo esempi contemporanei di come un sistema simile (es. il presidenzialismo) possa avere risultati differenti negli Stati Uniti, in sudamerica o in Russia, in relazione a molti altri fattori che caratterizzano le diverse società.

Comprendo però la critica, che è una delle più diffusa, che in sostanza afferma: "per edificare il socialismo ci vuole un uomo diverso, quindi non può funzionare". In verità il ragionamento è da ribaltare: non si tratta di cambiare l'uomo per renderlo coerente con un sistema, bensì di cambiare il sistema sulle sue basi (senza prevedere salti tecnicamente impossibili) e lasciare che i meccanismi di autoregolazione (funzionalisticamente parlando, integrazione e latenza) facciano il loro corso, come sempre hanno fatto in maniera più o meno efficace, generando nuovi equilibri fra le parti.

[nomeutente]

Ecco un piccolo stralcio della mia tesi:

Sintetica ma efficace ;)

[das]

Ecco un piccolo stralcio della mia tesi:


Tra l'altro, leggendo la tua tesi ci si accorge di come per Marx il comunismo non sarebbe potuto fiorire in Cina ed in Russia perchè in questi paesi la classe borghese non era ancora diventata dominante, anzi quasi neppure esisteva.

Casomai prima che in Russia il comunismo avrebbe dovuto svilupparsi negli Stati Uniti dove la classe borghese c'era ed era anche molto forte.

Insomma n'avesse azzeccata una

[nomeutente]

Tra l'altro, leggendo la tua tesi ci si accorge di come per Marx il comunismo non sarebbe potuto fiorire in Cina ed in Russia perchè in questi paesi la classe borghese non era ancora diventata dominante, anzi quasi neppure esisteva.

Casomai prima che in Russia il comunismo avrebbe dovuto svilupparsi negli Stati Uniti dove la classe borghese c'era ed era anche molto forte.

Insomma n'avesse azzeccata una

Non è che non ha azzeccato: ha perfettamente ragione nel sostenere che un sistema come il comunismo non può essere edificato se non è presente la base materiale (e cioè il capitalismo nel pieno del suo sviluppo) ed infatti in questi paesi _non c'è e non c'è mai stato il comunismo_.

[nomeutente]

Ecco come Trotsky rispondeva a chi diceva "in Urss c'è il comunismo"


"Il fronte imperialista è stato rotto nel suo anello più debole, la Russia zarista".

Questa è la splendida formula di Lenin. Il suo significato è che la Russia era il più arretrato ed economicamente debole fra tutti gli stati imperialisti. Questo è il motivo per cui le sue classi dominanti son state le prime a giungere al collasso quando hanno caricato un insopportabile fardello sulle insufficienti forze produttive del paese. L'ineguale sviluppo ha così costretto il proletariato del paese imperialista più arretrato ad essere il primo a prendere il potere. In precedenza ci era stato insegnato che è precisamente per questa ragione che la classe operaia dell' "anello più debole" avrebbe incontrato le maggiori difficoltà nei suoi progressi verso la costruzione del socialismo, a differenza invece del proletariato dei paesi avanzati, il quale avrebbe incontrato difficoltà maggiori nella sua lotta per la presa del potere ma che, avendolo conquistato comunque prima che noi fossimo capaci di superare la nostra arretratezza, non solo ci avrebbe sorpassato, ma ci avrebbe portato dietro così da farci raggiungere il punto della reale costruzione socialista sulla base della migliore tecnologia mondiale e della divisione internazionale del lavoro. Questa era la nostra idea quando ci siamo avventurati nella Rivoluzione d'Ottobre. Il partito ha espresso quest'idea decine, centinaia, migliaia di volte nella sua stampa e nelle sue riunioni, ma dal 1925 ci sono stati tentativi di sostituire questa posizione col suo opposto. Ora ci viene insegnato che, il fatto che l'ex Russia zarista era l' "anello più debole", dà al proletariato dell'URSS, l'erede della Russia zarista e di tutte le sue debolezze, l'inestimabile vantaggio di possedere né più né meno che tutti i pre-requisiti per la "completa costruzione del socialismo".

[Fabryce]

Tra l'altro, leggendo la tua tesi ci si accorge di come per Marx il comunismo non sarebbe potuto fiorire in Cina ed in Russia perchè in questi paesi la classe borghese non era ancora diventata dominante, anzi quasi neppure esisteva.

Casomai prima che in Russia il comunismo avrebbe dovuto svilupparsi negli Stati Uniti dove la classe borghese c'era ed era anche molto forte.

Insomma n'avesse azzeccata una

Infatti:
Per Marx l' unica borghesia che sempre, sia pure con qualche riserva, gli sembrò all'altezza del proprio compito storico fu la borghesia degli Stati del Nord della repubblica nordamericana, non titubante davanti allo sviluppo, alla libertà, alla democrazia e alla guerra, compresa la sanguinosa guerra civile1, che a Marx apparve come il decisivo round della rivoluzione americana2.
La forza della borghesia nordamericana, era dunque costituita dall'aver fatto due rivoluzioni borghesi, la prima delle quali era anche una guerra d'indipendenza e la seconda, oltre che una guerra di liberazione degli schiavi neri, una guerra contro il proprio passato schiavistico fondiario, un passato massicciamente concentrato nel sud dal punto di vista produttivo. La borghesia europea invece, nel 1848-49, non aveva avuto il coraggio di effettuare il secondo e fondamentale round della sua rivoluzione, pur avendone l'opportunità e la forza.

Comunque bisogna tener conto che il "teorico" della rivoluzione russa è stato Lenin e non Marx, Lenin ha rielaborato la teoria di Marx, sono un pò differenti..

[nomeutente]

costruire un edificio di cento piani è relativamente facile disponendo dei materiali adatti ma costruirlo con fango e paglia potrebbe essere assai difficile e l'analogia con l'uomo è presto confezionata. Agire come tu proponi costituisce un mettere il carro innanzi ai buoi, l'evoluzione del mattone uomo deve dettare i tempi e non le nostre illusioni e/o la nostra fretta.

Penso che potremo andare avanti ore a sottolineare il punto: abbiamo opinioni diverse e contrapposte, una sintesi è impossibile e ancora più impossibile è convincere l'altro delle nostre ragioni ;)
Per te l'uomo è una sorta di costante (o almeno è la variabile da cui discendono le altre) per me, come per ogni materialista, l'uomo è una variabile in relazione con il resto della società: nella mia visione, il fatto di costruire un palazzo in un modo o in un altro comporta che la forma dei mattoni cambia mano a mano che il palazzo viene costruito e peraltro nessuno sa come dev'essere il palazzo, ma ciascuno porta il suo mattone.
Sono filosofie inconciliabili e non c'è da stupirsi se le conclusioni sono differenti ;)

[Dream_River]

sisi, morte, miseria e terrore :asd:

Cerchiamo di motivare almeno minimamente, senza scadere nella peggior propaganda...

Basta studiarsi un pò di sociologia e guardare le condizioni degli stati attualmente Capitalisti

non conosco ideologie piú individualistiche dell'anarchia

Allora ti consiglio di leggerti "La Morale Anarchica" Di Pietro (Nome italianizzato, il suo vero nome era "Petr Aleksevich") Kropotkin, 60 pagine circa scritte abbastanza in grande, un breve ma chiaro riassunto delle basi dell'ideologia anarchica, che scoprirai essere l'esatto opposto dell'individualismo

[nomeutente]

Allora ti consiglio di leggerti "La Morale Anarchica" Di Pietro (Nome italianizzato, il suo vero nome era "Petr Aleksevich") Kropotkin, 60 pagine circa scritte abbastanza in grande, un breve ma chiaro riassunto delle basi dell'ideologia anarchica, che scoprirai essere l'esatto opposto dell'individualismo

L'analisi di Kropotkin è imho un po' semplicistica, però hai ragione a dire che l'idea anarchica e l'individualismo non coincidono affatto. Purtroppo però oggi "anarchia", così come "comunismo" hanno assunto significati molto diversi da quelli originari e se uno usa queste parole viene immediatamente travisato.

[Dream_River]

L'analisi di Kropotkin è imho un po' semplicistica, però hai ragione a dire che l'idea anarchica e l'individualismo non coincidono affatto. Purtroppo però oggi "anarchia", così come "comunismo" hanno assunto significati molto diversi da quelli originari e se uno usa queste parole viene immediatamente travisato.

Per quanto riguarda "La morale Anarchica" posso anche essere d'accordo che sia un analisi un pò semplicistica, ma non trovo che il discorso valga per altri suoi testi molto più consistenti (es.Parole di un Ribelle)

é vero che oggi al sentire la parola anarchia il primo pensiero che corre non è il ricordo glorioso di grandi personaggi della storia che hanno combattutto per un ideale di Uguaglianza e Liberta (Non parlo di Bakunin o Kropotkin, Ma almeno meriterebbero di essere ricordati Sacco e Vanzetti), ma solo lo scenario squallido degli spazi e della microsocietà dei centri-sociali.
Non c'è da stupirsene, i VERI anarchici hanno perso tutta la loro rilevanza dopo la rivoluzione spagnola, e da allora rimangono solo due alternative, o spieghi volta per volta il vero significato di "anarchia" o altrimenti ti definisci "Anarchista" o "Anarco-comunista" (due termini che aborro per il loro significato che rimanda ad un impossibile e assurda congiunzione fra l'ideologia comunista e quella anarchica)

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Per quanto riguarda "La morale Anarchica" posso anche essere d'accordo che sia un analisi un pò semplicistica, ma non trovo che il discorso valga per altri suoi testi molto più consistenti (es.Parole di un Ribelle)

Questo non l'ho mai letto. Se mi avanza tempo nella vita lo leggerò ma la coda è lunga :D


Ma almeno meriterebbero di essere ricordati Sacco e Vanzetti

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altrimenti ti definisci "Anarchista" o "Anarco-comunista" (due termini che aborro per il loro significato che rimanda ad un impossibile e assurda congiunzione fra l'ideologia comunista e quella anarchica)

Io ho il problema opposto: o spiego tutte le volte cosa significa trozkismo o mi definisco comunista-anarchico :D
In verità dell'anarchia condivido il fine (che poi è il medesimo fine del comunismo depurato dalla deriva stalin-maoista e cioè la società senza classi e senza capi), ma da marxista non condivido l'impostazione pratica.

[nomeutente]

Ancora una volta deduci cose mai da me dette. Io non ho mai detto che l'uomo è una costante ma che è in divenire lentissimo e che anteporre l'applicazione dei progetti tentando di applicarli a chi non è pronto porta solo disgrazie.


Evidentemente avevo capito male.
Tuttavia ritengo doveroso sottolineare il punto che il "divenire lentissimo" è in relazione al divenire di tutto il resto della società ed è forse questo il nodo centrale della distinzione.
Probabilmente anche tu esageri nel leggere in maniera estremizzata il mio pensiero (o in generale il pensiero marxista) come quello di coloro che vogliono mettere il carro davanti ai buoi, cioè edificare una società prima che questa sia sostenibile.
Sicuramente nel 1917 è stato messo il carro davanti ai buoi (ma con una ragione, su cui poi si può discutere), ma al di là delle applicazioni politiche concrete, il marxismo non prevede strappi o fughe in avanti, al contrario in tutte le applicazioni pratiche che Marx ed Engels fecero delle loro teorie ("pratiche" nel senso di letture degli eventi tramite il materialismo dialettico) è ben presente l'aspetto di azione e reazione per ogni singolo evento storico: diversamente non si chiamerebbe materialismo dialettico. ;)

[murillo]

Adesso non ho tempo per postare tutto il mio discorso su Marx..

Se volete domani posto qualche stralcio della mia tesi che si intitola Le lotte di classe nel pensiero di Marx.. il capitolo della rivoluzione..

Anticipo solo che affinchè il comunismo si instauri nella società debbono essere presenti alcune condizioni... che però non si sono mai avverate..

Ciao

marx non ha mai parlato di rivoluzione

[FabioGreggio]

marx non ha mai parlato di rivoluzione

Su Marx sono state dedotte tante boiate.
C'è un aspetto di Marx addirittura radicale.
In questo sito ci sono un sacco di biografie originali
e quella di Marx mi sembra davvero interessante:MARX (http://+++++it/index.php?option=com_content&task=view&id=25&Itemid=1)

[nomeutente]

In questo sito


Sarà anche un bel testo su Marx, ma come prima cosa vedo un banner con sopra scritto "iscriviti al movimento radical socialista".

Sarebbe preferibile che tu riportassi il testo interessante evitando link che sanno un po' di spam.
Grazie.

[Basileus88]

Ma quale comunismo... :D

Il vecchio Partito Comunista Italiano, dove c'era la parola Comunista,
Identificava una ben precisa ideologia.
Ora invece c'è il PdS: Quale ideologia ci può essere in un partito che si
chiama Partito della Sinistra ? :wtf:
e lo stesso per Alleanza Nazionale... alleanza da che ? :wtf:
Forza Italia, Quali alti ideali sono racchiusi in questo nome ? :wtf:

La verità è che oggi conta solo l'ideologia del MAGNA MAGNA :sofico:



Perchè durante le dittature comuniste non c'è il magna magna ?

[Dream_River]

Perchè durante le dittature comuniste non c'è il magna magna ?

Il Magna Magna e il fondamento su cui si basa qualsiasi stato

[alfaroger]

Perchè durante le dittature comuniste non c'è il magna magna ?

il magna magna esiterà finchè il denaro avrà più valore del cibo o di qualsiasi altra "merce" di uso comune vi invito a ragionare su una realstà indiscutibile, in tempo immaginiamo di carestia che valore avrebbe il denaro nel momento in cui il cibo non bastasse per tutti? può sembrare fuori luogo ma... alla vostra immaginazione lascio il resoconto

[alfaroger]

una volta un contadino di un feudo, quando il suo signore prendeva il suo primogenito per andare in guerra forse poteva essere rincuorato dal fatto che lo stesso figlio del suo signore, in qualità di cavaliere sarebbe stato la guida del suo figlio, oggi? ARMIAMOCI E PARTITE???? bel raginamento, leggendo i vostri post continuo ad imbattermi in conti calcoli e percentuali, ma i sentimenti??? dov'è che sono finiti? non contano più nulla gli altri? basta fare la propria figura di fighetti? se è così miei cari meglio il medioevo! almeno c'èrano convinzioni anche se futili c'èreno e sempre meglio un tiranno di un bell'imbusto economista con un tiranno almeno hai un nemico ben definito!