View Full Version : NECROLOGIO PER STALIN: 'TORNA CHE TI PERDONIAMO'
DonaldDuck
06-03-2007, 07:28
:muro: :muro: :muro:
http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/inbreve/visualizza_new.html_2110086025.html
NECROLOGIO PER STALIN: 'TORNA CHE TI PERDONIAMO'
UDINE - "Torna ke ti perdonin" (Torna che ti perdoniamo): così un anonimo udinese, sul Messaggero Veneto, ha voluto ricordare il 54/mo anniversario della morte di Iosip Vissarionovic Dijugashvili, meglio conosciuto come Stalin.
Il dittatore sovietico, infatti, morì il 5 marzo 1953, all' età di 74 anni. Nel necrologio l' anonimo estimatore del 'padre di tutte le Russie' ha ricordato la data di nascita del dittatore, il 1879, e una delle tanti definizioni di Stalin, 'Sol-Invictus'. Poi la scritta, con la grafia slang dei giovani o quella che viene usata per i messaggi Sms, "Torna ke ti perdonin".
:.Blizzard.:
06-03-2007, 07:56
Oddio ... addirittura una notizia ansa per un povero imbecille.
Dovessero farlo per tutte quelle persone che pensano che il Duce sia da santificare non basterebbe un intero giornale.
:O
cosa vuoi farci...poi si scandalizzano se non vedono qualcuno dei loro (dei comunisti) nemici di classe che non è in classe...e vanno piangendo ancora per stalin...che schifo
Oddio ... addirittura una notizia ansa per un povero imbecille.
Dovessero farlo per tutte quelle persone che pensano che il Duce sia da santificare non basterebbe un intero giornale.
:O
e come volevasi dimostrare, subito pronti ad etichettare come "povero imbecille" un proprio compagno...che coerenza con se stessi...
e subito ad attaccare la parte opposta...beh almeno se uno di destra dice "che il Duce sia da santificare", almeno non viene attaccato e denigrato dai propri "vicini"...mah:rolleyes:
nomeutente
06-03-2007, 08:43
e come volevasi dimostrare, subito pronti ad etichettare come "povero imbecille" un proprio compagno...che coerenza con se stessi...
Se è un imbecille è un imbecille
almeno se uno di destra dice "che il Duce sia da santificare", almeno non viene attaccato e denigrato dai propri "vicini"...mah:rolleyes:
Si vede che oltre ad essere imbecille lui sono imbecilli anche i suoi vicini.
Se è un imbecille è un imbecille
Si vede che oltre ad essere imbecille lui sono imbecilli anche i suoi vicini.
no...per voi è imbecille quando uno lo dice pubblicamente, invece quando viene detto "privatamente", questo tizio che dice ste cose, è un grande uomo
no...per voi è imbecille quando uno lo dice pubblicamente, invece quando viene detto "privatamente", questo tizio che dice ste cose, è un grande uomo
Ma guarda che lo stesso Lenin considerava Stalin un criminale opportunista (verso la fine della sua vita) :D
Lenin non sarebbe comunista? :D
nomeutente
06-03-2007, 08:52
no...per voi è imbecille quando uno lo dice pubblicamente, invece quando viene detto "privatamente", questo tizio che dice ste cose, è un grande uomo
Hai messo le microspie sotto il mio letto, per sapere che sono uno stalinista ipocrita, o tiri a indovinare?
Hai messo le microspie sotto il mio letto, per sapere che sono uno stalinista ipocrita, o tiri a indovinare?
no, è la realtà dei fatti
Ma guarda che lo stesso Lenin considerava Stalin un criminale opportunista (verso la fine della sua vita) :D
Lenin non sarebbe comunista? :D
che vuoi farci, anche Mussolini pensava che Hitler era un pazzo:rolleyes:
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A) potrebbe essere uno scherzo
B) potrebbe essere stato detto i modo ironico
C) potrebbe essere stato scritto da qualcuno di destra per provocare
D) potrebbe essere vero
in ogni caso mi sembra una notizia irrilevante...
che vuoi farci, anche Mussolini pensava che Hitler era un pazzo:rolleyes:
Beh io vorrei leggere le lettere di Benito a riguardo.
Ora ti faccio leggere quelle di Lenin :D
Il compagno Stalin, divenuto segretario generale, ha concentrato nelle sue mani un immenso potere, e io non sono sicuro che egli sappia servirsene sempre con sufficiente prudenza.
...
Stalin è troppo grossolano, e questo difetto, del tutto tollerabile nell'ambiente e nel rapporti tra noi comunisti, diventa intollerabile nella funzione di segretario generale. Perciò propongo ai compagni di pensare alla maniera di togliere Stalin da questo incarico e di designare a questo posto un altro uomo che, a parte tutti gli altri aspetti, si distingua dal compagno Stalin solo per una migliore qualità, quella cioè di essere più tollerante, più leale, più cortese e più riguardoso verso i compagni, meno capriccioso, ecc. Questa circostanza può apparire una piccolezza insignificante. Ma io penso che, dal punto di vista dell'impedimento di una scissione e di quanto ho scritto sopra sui rapporti tra Stalin e Trotsky, non è una piccolezza, ovvero è una piccolezza che può avere un'importanza decisiva.
Lenin
Sarà stato comunista ma mica orbo :D
nomeutente
06-03-2007, 09:04
no, è la realtà dei fatti
Mi ci vorrà una giornata a leggere questa lunga ed esauriente argomentazione. :rolleyes:
Lascia perdere, che è meglio per tutti.
Mi ci vorrà una giornata a leggere questa lunga ed esauriente argomentazione. :rolleyes:
Lascia perdere, che è meglio per tutti.
si certo...come è facile negare la realtà
nomeutente
06-03-2007, 09:09
si certo...come è facile negare la realtà
Guarda che non sta a me dimostrare che hai scritto una cazzata, sta a te dimostrare di non averla scritta e per dimostrarlo non è sufficiente dire "perché sì", occorrono cose chiamate "prove" e "argomenti".
Fides Brasier
06-03-2007, 09:20
e come volevasi dimostrare, subito pronti ad etichettare come "povero imbecille" un proprio compagno...che coerenza con se stessi...
e subito ad attaccare la parte opposta...beh almeno se uno di destra dice "che il Duce sia da santificare", almeno non viene attaccato e denigrato dai propri "vicini"...mah:rolleyes:Non c'entra la coerenza: c'entra la capacita' di giudizio e l'onesta' intellettuale nel saper riconoscere che stalin fu nient'altro che un dittatore che instauro' un regime. E chi lo rimpiange, non e' nient'altro che un imbecille, che non sa o non vuole conoscere la storia.
Ci si aspetterebbe che altrettanta capacita' di giudizio e onesta' intellettuale stia anche a destra, in modo che anche a destra si riconosca che mussolini non fu altro che un dittatore, che porto' l'italia al disastro.
Guarda che non sta a me dimostrare che hai scritto una cazzata, sta a te dimostrare di non averla scritta e per dimostrarlo non è sufficiente dire "perché sì", occorrono cose chiamate "prove" e "argomenti".
a me è bastato leggere i libri di Guareschi per capire molte cose del passato e che oggi stanno ritornando
:.Blizzard.:
06-03-2007, 09:42
e come volevasi dimostrare, subito pronti ad etichettare come "povero imbecille" un proprio compagno...che coerenza con se stessi...
e subito ad attaccare la parte opposta...beh almeno se uno di destra dice "che il Duce sia da santificare", almeno non viene attaccato e denigrato dai propri "vicini"...mah:rolleyes:
Spiacente, non stai parlando con uno stalinista. Ti rinnovo l'invito a informarti un pò di più prima di sparare a zero.
Spiacente, non stai parlando con uno stalinista. Ti rinnovo l'invito a informarti un pò di più prima di sparare a zero.
sai, trovo difficile "sistemarvi" tra i comunisti...siete stalinisti, leninisti, trotzkijisti, marxisisti, togliattisti, bertinottisti, dilibertisti, carusisti, noglobalisti, eccètera eccètera eccètera...decidetevi eh
AtenaPartenos
06-03-2007, 09:53
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A CAAAASAAAA
ALBIZZIE
06-03-2007, 09:57
sai, trovo difficile "sistemarvi" tra i comunisti...siete stalinisti, leninisti, trotzkijisti, marxisisti, togliattisti, bertinottisti, dilibertisti, carusisti, noglobalisti, eccètera eccètera eccètera...decidetevi eh
decideteVI???
guarda che da quanto hai scritto finora, penso sia un problema tutto tuo. di quelli seri.
decideteVI???
guarda che da quanto hai scritto finora, penso sia un problema tutto tuo. di quelli seri.
e no, è un problema vostro...se noti bene:read:
sai, trovo difficile "sistemarvi" tra i comunisti...siete stalinisti, leninisti, trotzkijisti, marxisisti, togliattisti, bertinottisti, dilibertisti, carusisti, noglobalisti, eccètera eccètera eccètera...decidetevi eh
Abbè, tra FAR, MSI, Ordine Nuovo, Avanguardia Nazionale, NAR, Terza Posizione, Costruiamo l'Azione, Movimento Politico Ordine Nero, Base Autonoma, Azione Skinhead, L'Uomo Libero, Meridiano Zero, Hammerskins, Forza Nuova, Fascismo e Libertà, Fiamma Tricolore, Fronte Sociale Nazionale, Nuovo MSI e Alternativa Sociale anche io faccio una certa fatica eh :D
nomeutente
06-03-2007, 10:09
a me è bastato leggere i libri di Guareschi per capire molte cose del passato e che oggi stanno ritornando
Che hai letto i libri di Guareschi già lo sapevo, ma non è che avesse la scienza infusa e il fatto che fosse un qualunquista non significa che fosse obiettivo.
In ogni caso, non spiega perché fai certe affermazioni.
In questo 3d ci siamo io e Blizzard che siamo notoriamente vicini alla parte politica che tu hai accusato di essere ancora stalinista ma di esserlo di nascosto (presumo per ingannare gli altri, ma questa è una mia ipotesi).
Nonostante l'accusa sia abbastanza grave, non mi pare che tu abbia portato particolari elementi a sostegno di questa tesi, salvo la presunzione di avere ragione.
sai, trovo difficile "sistemarvi" tra i comunisti...siete stalinisti, leninisti, trotzkijisti, marxisisti, togliattisti, bertinottisti, dilibertisti, carusisti, noglobalisti, eccètera eccètera eccètera...decidetevi eh
Io mi sono deciso tempo fa e ho deciso che considero Stalin un traditore e tutti i suoi seguaci o egualmente traditori o persone disinformate.
Se la cosa ti va bene, siamo contenti in due, se invece la discussione ti risulta troppo complessa puoi chiedere chiarimenti, ma nel frattempo sarebbe cortese evitare di dire che siamo tutti stalinisti.
Che hai letto i libri di Guareschi già lo sapevo, ma non è che avesse la scienza infusa e il fatto che fosse un qualunquista non significa che fosse obiettivo.
Guareschi un "qualunquista"???vabbè...tanto so cosa pensate di scrittori come lui, quindi non mi esprimo...
Io mi sono deciso tempo fa e ho deciso che considero Stalin un traditore e tutti i suoi seguaci o egualmente traditori o persone disinformate.
Se la cosa ti va bene, siamo contenti in due, se invece la discussione ti risulta troppo complessa puoi chiedere chiarimenti, ma nel frattempo sarebbe cortese evitare di dire che siamo tutti stalinisti.
ma quando mai io ho detto che siete TUTTi stalinisti??? aho,...siete bravi a far credere alla gente cose che il vostro "avversario" politico non ha mai detto
AtenaPartenos
06-03-2007, 10:18
Guareschi un "qualunquista"???vabbè...tanto so cosa pensate di scrittori come lui, quindi non mi esprimo...
ma quando mai io ho detto che siete TUTTi stalinisti??? aho,...siete bravi a far credere alla gente cose che il vostro "avversario" politico non ha mai detto
Bè ma le allusioni sono sempre fastidiose...
Dovresti dirci la tua classificazione dei communisti secondo gravita decrescente.
Ma cosa hai letto di Guareschi ed esattamente, dove avresti capito quel che dici tu?
:.Blizzard.:
06-03-2007, 10:19
ma quando mai io ho detto che siete TUTTi stalinisti??? aho,...siete bravi a far credere alla gente cose che il vostro "avversario" politico non ha mai detto
no...per voi è imbecille quando uno lo dice pubblicamente, invece quando viene detto "privatamente", questo tizio che dice ste cose, è un grande uomo
Dj Ruck, direi che possiamo finirla anche qui.
Dio mio, non c'è cosa più triste di una persona che invece di credere in qualche ideale pensa solo a sparare a zero su quelli degli altri senza motivo nè cognizione di causa.
svarionman
06-03-2007, 10:23
La difesa di belzebù.....questa mi mancava.
Bè ma le allusioni sono sempre fastidiose...
Dovresti dirci la tua classificazione dei communisti secondo gravita decrescente.
Ma cosa hai letto di Guareschi ed esattamente, dove avresti capito quel che dici tu?
per me i comunisti sono tutti li stessi...non li divido in base al leader di turno:rolleyes:
di Guareschi ho letto una 15ina di libri, e in molte delle sue "storie" ho riscontrato questo nascondersi e liquidare il compagno che dice una cosa che va (diciamo "andrebbe) contro l'interesse del partito...:rolleyes:
classificazione dei communisti secondo gravita decrescente.
:rotfl:
Dj Ruck, direi che possiamo finirla anche qui.
Dio mio, non c'è cosa più triste di una persona che invece di credere in qualche ideale pensa solo a sparare a zero su quelli degli altri senza motivo nè cognizione di causa.
ideali??? quali ideali avete??? di una giustizia sociale??? di dare terre ai poveri contadini ed espropriare le terre ai borghesi??? di vivere in un mondo senza guerra...tutto in pace (solo voi lo volete vero??? ma ciò non accadrà mai)...quali ideali ha il comunismo se non ideali vecchi di 100 anni???
ma su dai siamo realisti:rolleyes:
di Guareschi ho letto una 15ina di libri, e in molte delle sue "storie" ho riscontrato questo nascondersi e liquidare il compagno che dice una cosa che va (diciamo "andrebbe) contro l'interesse del partito...:rolleyes:
Tipo questo? :D
http://www.repubblica.it/2006/11/sezioni/politica/storace-esecutivo/storace-esecutivo/storace-esecutivo.html
Che comunistoni che sono! :D
Tipo questo? :D
http://www.repubblica.it/2006/11/sezioni/politica/storace-esecutivo/storace-esecutivo/storace-esecutivo.html
Che comunistoni che sono! :D
un caso...contro tanti
nomeutente
06-03-2007, 10:29
Guareschi un "qualunquista"???vabbè...tanto so cosa pensate di scrittori come lui, quindi non mi esprimo...
A me risulta fosse vicino alle posizioni del Fronte dell'uomo qualunque.
ma quando mai io ho detto che siete TUTTi stalinisti??? aho,...siete bravi a far credere alla gente cose che il vostro "avversario" politico non ha mai detto
Hai scritto questo:
no...per voi è imbecille quando uno lo dice pubblicamente, invece quando viene detto "privatamente", questo tizio che dice ste cose, è un grande uomo
Quel "per voi" a mio avviso è rivolto in maniera generica ai comunisti, se invece era rivolto a qualcuno di specifico allora dovresti spiegare chi.
Poi ti chiedo
Hai messo le microspie sotto il mio letto, per sapere che sono uno stalinista ipocrita, o tiri a indovinare?
E tu rispondi
no, è la realtà dei fatti
Quindi la realtà dei fatti a cui ti riferisci a me sembrerebbe "che sono uno stalinista ipocrita".
Se intendevi fare affermazioni diverse ne prendo atto, ma da ciò che hai scritto io ho tratto le mie conclusioni e non ho messo in bocca le parole a nessuno.
ALBIZZIE
06-03-2007, 10:34
non penso che un firmatario del 'manifesto della razza' possa essere considerato qualunquista.
a parte, folgoranti ripensamenti .
nomeutente
06-03-2007, 10:34
ideali??? quali ideali avete??? di una giustizia sociale??? di dare terre ai poveri contadini ed espropriare le terre ai borghesi??? di vivere in un mondo senza guerra...tutto in pace (solo voi lo volete vero??? ma ciò non accadrà mai)...quali ideali ha il comunismo se non ideali vecchi di 100 anni???
ma su dai siamo realisti:rolleyes:
Potrei chiederti tu quali ideali hai, ma non mi interessa denigrare ciò in cui credi.
Io sì, credo nella giustizia sociale e nella pace. Che siano valori vecchi di secoli non significa che sono da buttare via, soprattutto perché non si sono ancora realizzati.
La cosa ti disturba? Pazienza.
Ti sembra irrealistica? Pazienza.
A me risulta fosse vicino alle posizioni del Fronte dell'uomo qualunque.
no, a voi (alla sinistra, comunisti in primis) risultava un nemico da far tacere o da eclissare perchè Guareschi andava contro i comunisti...e ci siete riusciti a non farlo conoscere alla gente...:muro:
Quindi la realtà dei fatti a cui ti riferisci a me sembrerebbe "che sono uno stalinista ipocrita".
Se intendevi fare affermazioni diverse ne prendo atto, ma da ciò che hai scritto io ho tratto le mie conclusioni e non ho messo in bocca le parole a nessuno.
per me i comunisti sono tutti li stessi...non li divido in base al leader di turno, quindi evitiamo di far credere altre cose :rolleyes:
svarionman
06-03-2007, 10:39
Ma trovate ancora piacere a discutere quando immancabilmente, di qualsiasi argomento si stia parlando,dopo una decina di interventi si finisce a parlare di comunisti e a dare del "voi" all'interlocutore, come se non avesse un libero pensiero e appartenesse a chissà quale categoria?
nomeutente
06-03-2007, 10:42
no, a voi (alla sinistra, comunisti in primis) risultava un nemico da far tacere o da eclissare perchè Guareschi andava contro i comunisti...e ci siete riusciti a non farlo conoscere alla gente...:muro:
Guareschi andava anche abbastanza contro la dc, a quanto mi risulta.
In ogni caso se uno vuole leggere Guareschi nessuno lo impedisce. Certamente se a me non piace non lo consiglierò, ci mancherebbe che io sia tenuto a consigliare un libro che non mi piace solo per non essere accusato di "volerlo nascondere".
per me i comunisti sono tutti li stessi...non li divido in base al leader di turno, quindi evitiamo di far credere altre cose :rolleyes:
Non si capisce più quello che vuoi dire.
Potrei chiederti tu quali ideali hai, ma non mi interessa denigrare ciò in cui credi.
Io sì, credo nella giustizia sociale e nella pace. Che siano valori vecchi di secoli non significa che sono da buttare via, soprattutto perché non si sono ancora realizzati.
La cosa ti disturba? Pazienza.
Ti sembra irrealistica? Pazienza.
i miei ideali...uhm...amore per la patria, l'onore, il valore, la pace, la giustizia, l'amore, la famiglia, l'amicizia...eccetera
ho detto giustizia, e non giustizia sociale, perchè la GIUSTIZIA è unica.
la pace...una parola che ultimamente la sinistra si è appropriata...in modo vergognoso...ma secondo te solo voi di sinistra volete la pace???
e secondo te, in una nazione dove ci sono teste di cazzo (tipo i talebani) che fanno quello che sappiamo, secondo voi, saremmo in grado di sconfiggerli solo parlando???NO IMPOSSIBILE
la pace si può raggiungere solo con la guerra!!!
come avvenne in Italia dal '45 in poi
come avvenne in Germania dal '45 in poi
come avvenne negli USA dopo le guerre di indipendenza...
come avvenne in Spagna dopo la guerra civile 36-39
ecc ecc ecc
Guareschi andava anche abbastanza contro la dc, a quanto mi risulta.
In ogni caso se uno vuole leggere Guareschi nessuno lo impedisce. Certamente se a me non piace non lo consiglierò, ci mancherebbe che io sia tenuto a consigliare un libro che non mi piace solo per non essere accusato di "volerlo nascondere".
certo che Guareschi andava anche contro la dc...fu anche incarcerato per aver pubblicato una lettera (o due) che riguardavano de gasperi...
Non si capisce più quello che vuoi dire.
sto dicendo che per me i comunisti sono tutti li stessi...non li classifico in bse al leader politico di turno che detta le proprie regole
nomeutente
06-03-2007, 10:51
i miei ideali...uhm...amore per la patria, l'onore, il valore, la pace, la giustizia, l'amore, la famiglia, l'amicizia...eccetera
Bene.
ho detto giustizia, e non giustizia sociale, perchè la GIUSTIZIA è unica.
Dici bene, infatti per un comunista non esisterà una vera giustizia fino a che esisterà la divisione in classi. Non siamo d'accordo? Pazienza.
la pace si può raggiungere solo con la guerra!!!
Secondo il mio modo di vedere, i conflitti esistono a causa della spartizione ineguale delle risorse: con il socialismo cesserebbero di esistere i conflitti.
Non siamo d'accordo? Pazienza.
Non siamo costretti a pensarla tutti allo stesso modo: tu ritieni che le tue idee siano giuste, io ritengo che siano giuste le mie. Sarebbe anche interessante discuterne nel merito, ma finora mi sembra che il tuo unico intento sia quello di dare contro ai comunisti, quindi presumo che un confronto sia impossibile.
e secondo te, in una nazione dove ci sono teste di cazzo (tipo i talebani) che fanno quello che sappiamo, secondo voi, saremmo in grado di sconfiggerli solo parlando???NO IMPOSSIBILE perchè vorresti sconfiggere i talebani ? se ne stanno a casa loro a faresi i ca**i loro....
la pace si può raggiungere solo con la guerra!!!
come avvenne in Italia dal '45 in poi
come avvenne in Germania dal '45 in poi
come avvenne negli USA dopo le guerre di indipendenza...
come avvenne in Spagna dopo la guerra civile 36-39
ecc ecc ecc
complimenti per il tuo ossimoro anche se è poco originale ... ma sarebbe come dire che è possibile uscire dal nazismo soltanto entrandoci , idem per il fascismo e per le guerre civili.
congratulazioni fosse per te il mondo ora si sarebbe già autodistrutto
nomeutente
06-03-2007, 10:53
sto dicendo che per me i comunisti sono tutti li stessi...non li classifico in bse al leader politico di turno che detta le proprie regole
Posso capire l'esigenza di semplificare le cose, ma una semplificazione eccessiva, di norma, conduce alla totale incomprensione degli eventi.
:.Blizzard.:
06-03-2007, 10:54
ideali??? quali ideali avete??? di una giustizia sociale??? di dare terre ai poveri contadini ed espropriare le terre ai borghesi??? di vivere in un mondo senza guerra...tutto in pace (solo voi lo volete vero??? ma ciò non accadrà mai)...quali ideali ha il comunismo se non ideali vecchi di 100 anni???
ma su dai siamo realisti:rolleyes:
Il Partito dei Comunisti Italiani è un partito politico di donne e di uomini che opera per organizzare gli operai, i lavoratori, gli intellettuali, i cittadini che lottano, riconoscendosi nei valori della Resistenza, per l’estensione e il rafforzamento delle libertà sancite dalla Costituzione repubblicana e antifascista, per trasformare l’Italia in una società socialista fondata sulla democrazia politica, per affermare gli ideali della pace e del socialismo in Europa e nel mondo.
Esso fa riferimento al marxismo e agli sviluppi della sua cultura, alla storia e all’esperienza dei comunisti italiani e persegue il superamento del capitalismo e la trasformazione socialista della società.
Detto questo, posso dirti che questo è il partito che meglio rispecchia i miei ideali. Guarda caso si parla di marxismo e sviluppi della sua cultura. Dimmi ora dove vedi elogi a Stalin, Mao o chi per loro. Dimmi dove si parla di dittatura e abolizione di diritti. Che ti piaccia o meno il comunismo in Italia ha una storia totalmente differente - seppur legata - a quella della Russia, della Cina, di Cuba e così via. Credo che il capitalismo sia un grosso male della nostra società e che indirettamente stia facendo più morti di qualsiasi altra dittatura, che tutt'oggi a distanza di anni viviamo in una situazione di oppressione di una classe sociale, credo nei principi della libertà e dell'equità sociale, nella pace - no, non appartiene a nessun partito ... ma non potete parlare di pace quando poi giustifichiamo gli scempi americani in Iraq e tutte le dittature supportate dalla stessa America per proprio tornaconto -, non accetto che una persona ricca possa permettersi di andare a curarsi in cliniche private perchè la vita non ha un peso proporzionale ai soldi che si possiedono, credo che ci sia qualcosa di stupendo in tutti quei ragazzi giovani che hanno donato la propria vita durante la Resistenza in nome della libertà e dell'uguaglianza, che trovavano nel comunismo la forza per combattere gli oppressori.
Potrei continuare ancora, ma non mi pare il luogo adatto per dilungarsi.
Ah ultima cosa, se giustifichi una guerra ... non parlare di pace.
Stalin ebbe numerosi seguaci in italia, anche dopo la sua morte.
Sino alla sua morte, si puo dire che il comunsmo in italia segui sempre la corrente stalinista, ricevendo le direttive dal politburò.
Dici bene, infatti per un comunista non esisterà una vera giustizia fino a che esisterà la divisione in classi. Non siamo d'accordo? Pazienza..
divisione di classe che vi siete inventati voi o pure continuate a credere che viviate ancora 50-60 anni fa...oppure ancora al tempo della riv francese (clero, borghesia e terzo stato)
Secondo il mio modo di vedere, i conflitti esistono a causa della spartizione ineguale delle risorse: con il socialismo cesserebbero di esistere i conflitti.
Non siamo d'accordo? Pazienza.
cosa cesserebbe??? i conflitti??? vallo a spiegare ai talebani...vai...e poi qnd ritorni (se ritorni) dimmi che ti hanno risposto :rolleyes:
Non siamo costretti a pensarla tutti allo stesso modo: tu ritieni che le tue idee siano giuste, io ritengo che siano giuste le mie. Sarebbe anche interessante discuterne nel merito, ma finora mi sembra che il tuo unico intento sia quello di dare contro ai comunisti, quindi presumo che un confronto sia impossibile.
do contro i comunisti perchè hanno una visione del mondo retrograda...tutto qui...ancora pensano al proletario e al borghese:rolleyes: :muro:
la pace si può raggiungere solo con la guerra!!!
Come diceva Stalin del resto :D
La morte risolve tutti i problemi: niente uomini, niente problemi
Stalin ebbe numerosi seguaci in italia, anche dopo la sua morte.
Indro Montanelli:
Come dissi scherzando a Nilde Iotti quando venne a trovarmi al Giornale, tenevo una vecchia icona di Stalin perché è il comunista che ammiro di più: quello che ha fatto fuori più comunisti.
:D
perchè vorresti sconfiggere i talebani ? se ne stanno a casa loro a faresi i ca**i loro....
ahhhhhh fosse per te lasceresti quelle popolazioni a subire tutti i sopprusi:rolleyes:
complimenti per il tuo ossimoro anche se è poco originale ... ma sarebbe come dire che è possibile uscire dal nazismo soltanto entrandoci , idem per il fascismo e per le guerre civili.
congratulazioni fosse per te il mondo ora si sarebbe già autodistrutto
se esistono, o sono esistite, teste di cazzo nel mondo che prendono potere e fammo ciò che vogliono, bisogna eliminarle...appunto cn la guerra e non andando a partagli un mazzo di fiori:rolleyes:
Il Partito dei Comunisti Italiani è un partito politico di donne e di uomini che opera per organizzare gli operai, i lavoratori, gli intellettuali, i cittadini che lottano, riconoscendosi nei valori della Resistenza, per l’estensione e il rafforzamento delle libertà sancite dalla Costituzione repubblicana e antifascista, per trasformare l’Italia in una società socialista fondata sulla democrazia politica, per affermare gli ideali della pace e del socialismo in Europa e nel mondo.
Esso fa riferimento al marxismo e agli sviluppi della sua cultura, alla storia e all’esperienza dei comunisti italiani e persegue il superamento del capitalismo e la trasformazione socialista della società.
Detto questo, posso dirti che questo è il partito che meglio rispecchia i miei ideali. Guarda caso si parla di marxismo e sviluppi della sua cultura. Dimmi ora dove vedi elogi a Stalin, Mao o chi per loro. Dimmi dove si parla di dittatura e abolizione di diritti. Che ti piaccia o meno il comunismo in Italia ha una storia totalmente differente - seppur legata - a quella della Russia, della Cina, di Cuba e così via. Credo che il capitalismo sia un grosso male della nostra società e che indirettamente stia facendo più morti di qualsiasi altra dittatura, che tutt'oggi a distanza di anni viviamo in una situazione di oppressione di una classe sociale, credo nei principi della libertà e dell'equità sociale, nella pace - no, non appartiene a nessun partito ... ma non potete parlare di pace quando poi giustifichiamo gli scempi americani in Iraq e tutte le dittature supportate dalla stessa America per proprio tornaconto -, non accetto che una persona ricca possa permettersi di andare a curarsi in cliniche private perchè la vita non ha un peso proporzionale ai soldi che una persona ha, credo che ci sia qualcosa di stupendo in tutti quei ragazzi giovani che hanno donato la propria vita durante la Resistenza in nome della libertà e dell'uguaglianza, che trovavano nel comunismo la forza per combattere gli oppressori.
Potrei continuare ancora, ma non mi pare il luogo adatto per dilungarsi.
Ah ultima cosa, se giustifichi una guerra ... non parlare di pace.
tutta demagogia...per piacere...su dai...meno proclami elettorali...
io giustifico una guerra quando ce n'è bisogno!!!
durante la II guerra mondiale, allora nn dirmi che non avresti voluto che ci fosse stata una guerra???:rolleyes:
@Dj Ruck .... non è che hai preso troppi caffè stamattina ????
mi sembri un tantino agitato ........
:.Blizzard.:
06-03-2007, 11:06
Stalin ebbe numerosi seguaci in italia, anche dopo la sua morte.
Sino alla sua morte, si puo dire che il comunsmo in italia segui sempre la corrente stalinista, ricevendo le direttive dal politburò.
Questo è vero, ma vorrei ricordarti anche che si parla anche di eurocomunismo a inizi anni 70.
tutta demagogia...per piacere...su dai...meno proclami elettorali...
io giustifico una guerra quando ce n'è bisogno!!!
durante la II guerra mondiale, allora nn dirmi che non avresti voluto che ci fosse stata una guerra???
Proclami elettorali o demagogia lo saranno per te, mi spiace.
E no, non avrei mai voluto che ci fosse un guerra. Ma questo mio commento lascia il tempo che trova vivendo io in una società totalmente diversa da quella della prima metà del novecento.
@Dj Ruck .... non è che hai preso troppi caffè stamattina ????
mi sembri un tantino agitato ........
uhm...no no
Proclami elettorali o demagogia lo saranno per te, mi spiace.
certo...lo saranno per me...e per sempre, perchè ogni volta che sento uno di sinistra non fa altro che dire frasi fatte...
E no, non avrei mai voluto che ci fosse un guerra. Ma questo mio commento lascia il tempo che trova vivendo io in una società totalmente diversa da quella della prima metà del novecento.
quindi fosse per te saremmo dovuti rimanere sotto il regime fascista???
nomeutente
06-03-2007, 11:11
divisione di classe che vi siete inventati voi o pure continuate a credere che viviate ancora 50-60 anni fa...oppure ancora al tempo della riv francese (clero, borghesia e terzo stato)
Ai tempi della rivoluzione francese le classi erano: clero, aristocrazia e terzo stato (cioè la "borghesia") e sono cose che bisognerebbe conoscere a menadito e senza confondersi prima di poter fare analisi maggiormente approfondite, figuriamoci accusare gli altri di aver inventato qualcosa.
cosa cesserebbe??? i conflitti??? vallo a spiegare ai talebani...vai...e poi qnd ritorni (se ritorni) dimmi che ti hanno risposto :rolleyes:
I talebani sono il prodotto di una specifica storia di scontro interimperialistico fra Usa e Urss.
Secondo la mia chiave di lettura, in un modo socialista non ci sarebbero i talebani (anche perché in generale il fanatismo religioso è uno strumento utilizzato dalle classi dominanti per controllare il popolo e si alimenta con la povertà).
Spero che tu non penserai di mettermi in crisi con affermazioni banalotte, perché non è che sono comunista perché sono un coglione (forse le mie idee le ho ragionate prima di affermarle).
do contro i comunisti perchè hanno una visione del mondo retrograda...tutto qui...ancora pensano al proletario e al borghese:rolleyes: :muro:
Se con proletario intendi quello impersonato da Chaplin nel film "tempi moderni" è ovvio che nel mondo occidentale non ci sia più, ma questo non significa che l'analisi della società in termini di classe sia da scartare. Ci sono certamente molte categorie da incrociare per avere una descrizione realistica dei fenomeni, ma pensare di fare a meno della nozione di classe è semplicemente insensato.
nomeutente
06-03-2007, 11:13
durante la II guerra mondiale, allora nn dirmi che non avresti voluto che ci fosse stata una guerra???:rolleyes:
Giusto per capire, sai elencare le cause della seconda guerra mondiale?
Non siamo costretti a pensarla tutti allo stesso modo: tu ritieni che le tue idee siano giuste, io ritengo che siano giuste le mie. Sarebbe anche interessante discuterne nel merito, ma finora mi sembra che il tuo unico intento sia quello di dare contro ai comunisti, quindi presumo che un confronto sia impossibile.
In effetti la discussione presuppone la presentazione di ARGOMENTI e non solo la continua ripetizione di slogan e/o farneticazioni (non so come altro definire la pretesa di disconoscere che la resistenza in Italia è stata fatta anche dai comunisti).
Ciao
Federico
Ai tempi della rivoluzione francese le classi erano: clero, aristocrazia e terzo stato (cioè la "borghesia") e sono cose che bisognerebbe conoscere a menadito e senza confondersi prima di poter fare analisi maggiormente approfondite, figuriamoci accusare gli altri di aver inventato qualcosa.
si mi sono imbrogliato...nobiltà, clero e terzo stato...ma il senso della frase era un altro...e cioè che per voi la società è divisa in classi come a quei tempi
I talebani sono il prodotto di una specifica storia di scontro interimperialistico fra Usa e Urss.
Secondo la mia chiave di lettura, in un modo socialista non ci sarebbero i talebani (anche perché in generale il fanatismo religioso è uno strumento utilizzato dalle classi dominanti per controllare il popolo e si alimenta con la povertà).
Spero che tu non penserai di mettermi in crisi con affermazioni banalotte, perché non è che sono comunista perché sono un coglione (forse le mie idee le ho ragionate prima di affermarle).
fra usa e urss??? non era la russia che voleva agglomerarsi tutta quella zona per espandersi???e gli americani non hanno contrastato questa cosa???
Se con proletario intendi quello impersonato da Chaplin nel film "tempi moderni" è ovvio che nel mondo occidentale non ci sia più, ma questo non significa che l'analisi della società in termini di classe sia da scartare. Ci sono certamente molte categorie da incrociare per avere una descrizione realistica dei fenomeni, ma pensare di fare a meno della nozione di classe è semplicemente insensato.
no, siete voi che dovete spiegare chi sono i proletari...o ste classe sociali
:.Blizzard.:
06-03-2007, 11:20
si mi sono imbrogliato...nobiltà, clero e terzo stato...ma il senso della frase era un altro...e cioè che per voi la società è divisa in classi come a quei tempi
fra usa e urss??? non era la russia che voleva agglomerarsi tutta quella zona per espandersi???e gli americani non hanno contrastato questa cosa???
no, siete voi che dovete spiegare chi sono i proletari...o ste classe sociali
In sostanza stai affermando che oggi non esistono classi sociali. Buono a sapersi.
Giusto per capire, sai elencare le cause della seconda guerra mondiale?
(facciamo come a scuola) che ti devo dire...che la seconda guerra mondiale è scoppiata perchè Hitler pretendeva la DAnzica e la Polonia con lo scopo di riunificare la prussia orientale a quella occidentale...l'inghilterra e la francia a to punto decisero di lasciare ogni relazione pacifica cn la germania offrendo alla polonia aiuto in caso di occupazione tedesca...e che tentarono una alleanza con la russia ma che stalin rifiutò, firmando invece il patto di non aggressione con la germania...e che a sto punto, hitler, eliminato il pericolo di uno scontro su due fronti aggredì la polonia e che subito francia e inghilterra je dichiararono guerra...va bene così??? come inizio???devo continuare???
nomeutente
06-03-2007, 11:25
si mi sono imbrogliato...nobiltà, clero e terzo stato...ma il senso della frase era un altro...e cioè che per voi la società è divisa in classi come a quei tempi
"Come a quei tempi" no, visto che non esiste (almeno formalmente) l'ereditarietà della posizione sociale.
fra usa e urss??? non era la russia che voleva agglomerarsi tutta quella zona per espandersi???e gli americani non hanno contrastato questa cosa???
Premesso che considero l'Urss un paese imperialista esattamente come gli Usa (giusto per chiarire), è ovvio che entrambi i paesi cercassero di accaparrarsi le risorse.
In ogni caso in Afghanistan vi furono elezioni vinte dai socialisti.
Se vuoi sapere chi, all'epoca, stava dalla parte dei talebani, guarda "Rambo".
no, siete voi che dovete spiegare chi sono i proletari...o ste classe sociali
Il proletario è colui che trae il proprio sostentamento dal proprio lavoro, il capitalista è colui che trae il proprio sostentamento (di solito un po' più elevato) dalla valorizzazione del capitale.
Più chiaro di così è difficile.
Il proletario è colui che trae il proprio sostentamento dal proprio lavoro, il capitalista è colui che trae il proprio sostentamento (di solito un po' più elevato) dalla valorizzazione del capitale.
Più chiaro di così è difficile.
ah...quindi dovremmo tornare ad una economia stile anni 50???
In sostanza stai affermando che oggi non esistono classi sociali. Buono a sapersi.
Le classi sociali ci sono sempre come c'èrano e come ci saranno,cambia solo il modo di chiamarle.Piu che altro vi dovreste chiedere perche cambiano i tempi,cambiano gli uomini ma la tendenza al formarsi di queste classi c'è sempre.Forse perche c'è proprio qualcosa dentro la natura umana?Egoismo?Ambizione?Desiderio?
nomeutente
06-03-2007, 11:31
(facciamo come a scuola) che ti devo dire...che la seconda guerra mondiale è scoppiata perchè Hitler pretendeva la DAnzica e la Polonia con lo scopo di riunificare la prussia orientale a quella occidentale...l'inghilterra e la francia a to punto decisero di lasciare ogni relazione pacifica cn la germania offrendo alla polonia aiuto in caso di occupazione tedesca...e che tentarono una alleanza con la russia ma che stalin rifiutò, firmando invece il patto di non aggressione con la germania...e che a sto punto, hitler, eliminato il pericolo di uno scontro su due fronti aggredì la polonia e che subito francia e inghilterra je dichiararono guerra...va bene così??? come inizio???devo continuare???
E quindi perché ti stupisci se qualcuno ti dice che questa guerra sarebbe stato meglio evitarla?
(Glisso sul fatto che è appunto una descrizione abbastanza "scolastica", cioè molto poco approfondita)
nomeutente
06-03-2007, 11:31
ah...quindi dovremmo tornare ad una economia stile anni 50???
Non ho capito l'obiezione.
E quindi perché ti stupisci se qualcuno ti dice che questa guerra sarebbe stato meglio evitarla?
(Glisso sul fatto che è appunto una descrizione abbastanza "scolastica", cioè molto poco approfondita)
non mi stupisco affatto...ma senza sta guerra esisterebbe ancora nazismo, fascismo...
(se volevi una descrizione più approfondita, basta che chiedevi, ma siccome non mi andava di scrivere tutto, visto che non faccio mai un copia e incolla da altri siti...ho fatto il riassunto del riassunto del riassunto di un riassunto)
i miei ideali...uhm...amore per la patria, l'onore, il valore, la pace, la giustizia, l'amore, la famiglia, l'amicizia...eccetera
Tempo addietro ti avevo chiesto, e naturalmente non avevo avuto alcuna risposta, una definizione di alcune parole che sbandieri spesso:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=15680563&postcount=632
...
Ci spieghi, CON PAROLE TUE, cosa intendi per ONORE e PATRIA?
Ci spieghi quale onore c'è nel continuare a combattere una guerra (peraltro già persa e quindi inutile dal punto di vista militare, utile solo per accrescere lutti e rovine), a sostegno di un regime nazifascista?
Ci spieghi se servire la patria è seguire gli ordini del governo fantoccio di Salò, contro quella che, pur nel periodo di guerra, era l'unica autorità costituita nel paese (il Re e il governo Badoglio)?
Prima di parlare di certi concetti, pensaci almeno 10 volte prima di sparare sentenze. Gli ultimi degli ultimi che possono dare lezioni su questi temi sono gli eredi dei fascisti di allora, che ti stanno tanto simpatici (come dimostrato in altre discussioni...).
e che riporti pure in firma :rolleyes:
la pace si può raggiungere solo con la guerra!!!
questa me la segno. :doh:
Ciao
Federico
Non ho capito l'obiezione.
nel senso che se oggi voi vedere nel capitalista un orco che si arricchisce sulle spalle del povero proletario, dovemmo tornare ad una economia dove ognuno coltivava per se, o produceva per se...oggi invece l'economia mondiale è tutta cambiata...che poi non è colpa "mia" se ho un vasto terreno cn piantaggioni e "tu" vieni a chiedere lavoro a "me" e io ti paghi er questo tuo lavoro e "io" usufruisco del "tuo" lavoro
questa me la segno. :doh:
Ciao
Federico
segnatela...ti fai un piacere grosso così :sofico:
e purtroppo è la verità!!!:read:
blamecanada
06-03-2007, 11:44
ideali??? quali ideali avete??? di una giustizia sociale??? di dare terre ai poveri contadini ed espropriare le terre ai borghesi??? di vivere in un mondo senza guerra...tutto in pace (solo voi lo volete vero??? ma ciò non accadrà mai)...quali ideali ha il comunismo se non ideali vecchi di 100 anni???
Gl'ideali sono immortali, e sono appunto "ideali". Nessuno dice che domani si risolva il problema, ma lentamente si potrebbe andare in quella direzione.
Secondo il mio modo di vedere, i conflitti esistono a causa della spartizione ineguale delle risorse: con il socialismo cesserebbero di esistere i conflitti.
Assolutamente.
Il popolo non ha mai voluto le guerre, le guerre sono sempre state volute dai possidenti per aumentare il proprio capitale. Eliminata la possibilità di accumulare capitale nessuno avrebbe il potere di manovrare gli Stati e fare le guerre.
Ai tempi della rivoluzione francese le classi erano: clero, aristocrazia e terzo stato (cioè la "borghesia") e sono cose che bisognerebbe conoscere a menadito e senza confondersi prima di poter fare analisi maggiormente approfondite, figuriamoci accusare gli altri di aver inventato qualcosa.
Il terzo Stato, pur rappresentando anche il popolo, era egemonizzato dalla medio-grande borghesia.
Se con proletario intendi quello impersonato da Chaplin nel film "tempi moderni" è ovvio che nel mondo occidentale non ci sia più, ma questo non significa che l'analisi della società in termini di classe sia da scartare. Ci sono certamente molte categorie da incrociare per avere una descrizione realistica dei fenomeni, ma pensare di fare a meno della nozione di classe è semplicemente insensato.
Concordo.
nel senso che se oggi voi vedere nel capitalista un orco che si arricchisce sulle spalle del povero proletario, dovemmo tornare ad una economia dove ognuno coltivava per se, o produceva per se...oggi invece l'economia mondiale è tutta cambiata...che poi non è colpa "mia" se ho un vasto terreno cn piantaggioni e "tu" vieni a chiedere lavoro a "me" e io ti paghi er questo tuo lavoro e "io" usufruisco del "tuo" lavoro
No. Il punto è che tu (capitalista) ci guadagni cento volte piú di me, anche se la fatica la faccio quasi tutta io (proletario) che faccio quasi tutta la fatica.
Se è un imbecille è un imbecille
Si vede che oltre ad essere imbecille lui sono imbecilli anche i suoi vicini.
Non capisco perche' quando una persona pensa diversamente dalla maggioranza sia per forza di cose "imbercille".
Se qcn e' nostalgico di Mussolini,o Stalin o Hitler che sia, non vedo perche' debba essere etichettato come imbecille.Io posso non essere d'accordo ma come fa uno a dare dell'imbecilla ad un altro solo per quello che hai letto sull'articolo senza neanche le motivazioni che lo stesso vi adduce?
Chiaro parti dal presupposto che tu hai ragione per forza di cose e gli altri sbagliano sempre e cmq necessariamente.
Come detto non sono certo nostalgico di uno o dell'altro,ma etichettare una persona imbecille senza ne conoscerla ne conoscere le motivazioni di certe cose mi sembra alquanto superficiale e arrogante,
Noto che oggi ci sia poca tolleranza di pensiero e liberta'.
Oggi non puoi dire simpatizzo per i terroristi,perche' per me non sono terroristi ma gente che lotta per la liberta' che subito vieni assalito.Non puoi mettere in dubbio l'olocausto che subito ti mettono in prigione.Nessuno dice in pubblico quello che pensa realmente (cose che vanno contro l'opinione genrale) perche' subito vieni messo a tacere,anche nei forum.
Sia chiaro i miei sono solo esempi,non simpatizzo per nessuno,ma personalmente mi dispiace constatare come oggi si viva in un clima talmente teso dove le opinioni diverse fanno paura tanto da sentire la necessita' di reprimerle e denigrarle,sia questo su un forum,sia sui media o in una discussione faccia a faccia.
No. Il punto è che tu (capitalista) ci guadagni cento volte piú di me, anche se la fatica la faccio quasi tutta io (proletario) che faccio quasi tutta la fatica.
e allora se non ti va bene...lasci il lavoro e vai a lavorare da un'altra parte, oppure ti compri un terreno e diventi capitalisa anche tu...è così semplice
invece il comunismo, ecco il vero fine, ha sfruttato il disagio dei contadini o cmq della società (come fanno gli integralisti islamici con la religione) per poter salire al potere!!!:read: :read: :read:
nomeutente
06-03-2007, 11:49
non mi stupisco affatto...ma senza sta guerra esisterebbe ancora nazismo, fascismo...
A me piace vederla in un altro verso: se non ci fossero stati impulsi violenti, distruttivi e autodistruttivi, se non ci fossero state le volontà di potenza tipiche di stati che rispondono agli interessi dei grandi gruppi industriali (specialmente industria pesante), non ci sarebbe stato il nazismo e non ci sarebbe stata la guerra.
Ovvio che la storia non si fa con i se e con i ma, ma visto che ne stiamo parlando è assurdo pensare che il nazismo sia spuntato come un funghetto e non fosse una precisa risposta politica.
nel senso che se oggi voi vedere nel capitalista un orco che si arricchisce sulle spalle del povero proletario, dovemmo tornare ad una economia dove ognuno coltivava per se, o produceva per se...oggi invece l'economia mondiale è tutta cambiata...che poi non è colpa "mia" se ho un vasto terreno cn piantaggioni e "tu" vieni a chiedere lavoro a "me" e io ti paghi er questo tuo lavoro e "io" usufruisco del "tuo" lavoro
A parte il fatto che non mi risulta che negli anni '50 ognuno producesse per sé, se tu pensi che comunismo significa "ognuno coltiva per sé" hai un'idea molto distorta (e non mi stupisco di scoprirlo), visto che la teoria economica marxista si fonda sulla nozione di "produzione sociale" ossia si basa sull'interdipendenza economica tipica del capitalismo e la sviluppa.
Consiglierei di dedicarsi dapprima all'approfondimento e solo in un secondo momento all'espressione di un giudizio.
nomeutente
06-03-2007, 11:52
Non capisco perche' quando una persona pensa diversamente dalla maggioranza sia per forza di cose "imbercille".
Hai ragione, ho usato quel termine perché era già stato usato, ma non era mia intenzione dire che chi non la pensa come me è un imbecille. Se uno ritiene che Stalin e Mussolini abbiano fatto più bene che male, però, imho è un disinformato.
Secondo il mio modo di vedere, i conflitti esistono a causa della spartizione ineguale delle risorse: con il socialismo cesserebbero di esistere i conflitti.
Ti sei mai chiesto se nel nostro pianeta ci sono risorse per tutti?
Perche una volta ci si ammazza per la terra,un altra volta per l'oro,un altra per il petrolio.Mi pare perche sono tutte risorse limitate perche se basterebbe schiacciare le nocche e opla ti compare davanti quello che vuoi non avrei motivo di andarle a cercarle.E il futuro tra sovrapopolazione e desertificazione estremizzera ancora la cosa portandola da risorse di profitto a risorse vitali come l'acqua.
A me piace vederla in un altro verso: se non ci fossero stati impulsi violenti, distruttivi e autodistruttivi, se non ci fossero state le volontà di potenza tipiche di stati che rispondono agli interessi dei grandi gruppi industriali (specialmente industria pesante), non ci sarebbe stato il nazismo e non ci sarebbe stata la guerra.
Ovvio che la storia non si fa con i se e con i ma, ma visto che ne stiamo parlando è assurdo pensare che il nazismo sia spuntato come un funghetto e non fosse una precisa risposta politica.
ah...e come la metti per la nascita del fascismo???in Italia non era presente una forte industria che decidesse...
A parte il fatto che non mi risulta che negli anni '50 ognuno producesse per sé, se tu pensi che comunismo significa "ognuno coltiva per sé" hai un'idea molto distorta (e non mi stupisco di scoprirlo), visto che la teoria economica marxista si fonda sulla nozione di "produzione sociale" ossia si basa sull'interdipendenza economica tipica del capitalismo e la sviluppa.
Consiglierei di dedicarsi dapprima all'approfondimento e solo in un secondo momento all'espressione di un giudizio.
no, io non penso che comunismo vuol dire che ognuno produce per sè ma che tutti producono per lo stato (Almeno, io questo penso)
marx diceva che il proletariato avrebbe dovuto combattere i capitalisti perchpè essi erano i colpevoli del loro disagio...mah...se io ti do lavoro perchè ti lamenti...se non ti sta bene...ciao
nomeutente
06-03-2007, 11:58
e allora se non ti va bene...lasci il lavoro e vai a lavorare da un'altra parte, oppure ti compri un terreno e diventi capitalisa anche tu...è così semplice
Senz'altro tutti i metalmeccanici della fiat hanno il capitale necessario a costituire una nuova industria automobilistica... :cry:
invece il comunismo, ecco il vero fine, ha sfruttato il disagio dei contadini o cmq della società (come fanno gli integralisti islamici con la religione) per poter salire al potere!!!:read: :read: :read:
Sicuramente in Urss l'atteggiamento della burocrazia ("aristocrazia operaia") fu questo (e non c'è da stupirsi visto che in Urss il comunismo non aveva la base materiale su cui svilupparsi).
Senz'altro tutti i metalmeccanici della fiat hanno il capitale necessario a costituire una nuova industria automobilistica... :cry:
e allora cosa vuoi farci...rimanessero a lavorare li senza lamentarsi...perchè io a loro do da mangiare
Sicuramente in Urss l'atteggiamento della burocrazia ("aristocrazia operaia") fu questo (e non c'è da stupirsi visto che in Urss il comunismo non aveva la base materiale su cui svilupparsi).
non solo in URSS il comunismo si è servito del disagio sociale per fini politici "personali"
nomeutente
06-03-2007, 12:07
Ti sei mai chiesto se nel nostro pianeta ci sono risorse per tutti?
Certo che me lo sono chiesto.
Sono ovviamente arrivato all'unica risposta possibile: la scarsità di risorse può essere:
- assoluta
- relativa per problemi tecnici
- relativa per problemi politici
La prima non si può superare, la seconda si può superare con il progresso tecnico, la terza è quella che, come comunista, mi interessa superare. Se poi mi scontro con la prima, pazienza, ma non provarci nemmeno è come dire che non mi preoccupo della qualità della vita tanto prima o poi siamo destinati a morire.
ah...e come la metti per la nascita del fascismo???in Italia non era presente una forte industria che decidesse...
In Italia c'era la banca mista.
no, io non penso che comunismo vuol dire che ognuno produce per sè ma che tutti producono per lo stato (Almeno, io questo penso)
Il comunismo prevede la scomparsa dello stato, quindi al limite si può sostenere che il comunismo prevede che ciascuno produca per la collettività. E' ben diverso dal dire che ciascuno produce per sé: è l'esatto contrario.
marx diceva che il proletariato avrebbe dovuto combattere i capitalisti perchpè essi erano i colpevoli del loro disagio...mah...se io ti do lavoro perchè ti lamenti...se non ti sta bene...ciao
Ad un livello così basso di semplificazione non riesco ad esprimere alcun concetto.
nomeutente
06-03-2007, 12:09
e allora cosa vuoi farci...rimanessero a lavorare li senza lamentarsi...perchè io a loro do da mangiare
E loro danno da mangiare a te
non solo in URSS il comunismo si è servito del disagio sociale per fini politici "personali"
In ogni caso, penso sia ben chiaro fin dal principio quale sia la mia opinione in merito.
Il comunismo prevede la scomparsa dello stato, quindi al limite si può sostenere che il comunismo prevede che ciascuno produca per la collettività. E' ben diverso dal dire che ciascuno produce per sé: è l'esatto contrario.
hai ragione, diciamo al regime.
Ad un livello così basso di semplificazione non riesco ad esprimere alcun concetto.
semplificazione o no...è questo il succo!
E loro danno da mangiare a te
certo...io a te e tu a me...senza contare però che io guadagno più di te...ma che vuoi farci...non è colpa mia se ho avuto la possibilità e tu no
In ogni caso, penso sia ben chiaro fin dal principio quale sia la mia opinione in merito.
tipo?
che non è vero?
fai una analisi realistica mettendo da parte i tuoi ideali della questione...e renditi conto!
Certo che me lo sono chiesto.
Sono ovviamente arrivato all'unica risposta possibile: la scarsità di risorse può essere:
- assoluta
- relativa per problemi tecnici
- relativa per problemi politici
La prima non si può superare, la seconda si può superare con il progresso tecnico, la terza è quella che, come comunista, mi interessa superare. Se poi mi scontro con la prima, pazienza, ma non provarci nemmeno è come dire che non mi preoccupo della qualità della vita tanto prima o poi siamo destinati a morire.
La qualita della vita è aumentata solo con il cattivissimo capitalismo,simbolo dell'egoismo umano.Mi pare che quando l'uomo occidentale si sia scontrato con forme sociali piu semplici come non so gli indiani o gli africani ci abbia messo poco per sottometterli visto quanto erano arretrati.L'uomo si evolve solo grazie alla competizione non all'appiattimento.
certo...io a te e tu a me...senza contare però che io guadagno più di te...ma che vuoi farci...non è colpa mia se ho avuto la possibilità e tu no
Già povero capitalista fortunello :D
La qualita della vita è aumentata solo con il cattivissimo capitalismo,simbolo dell'egoismo umano.Mi pare che quando l'uomo occidentale si sia scontrato con forme sociali piu semplici come non so gli indiani o gli africani ci abbia messo poco per sottometterle.L'uomo si evolve solo grazie alla competizione non all'appiattimento.
Guarda, ti dico solo una cosa, non suggerire questo alle menti VERAMENTE DOTATE, RAZIONALI e PRAGMATICHE perchè allora la conclusione ovvia è un'oligarchia tecnocratica mondiale.
Già povero capitalista fortunello :D
già:rolleyes:
nomeutente
06-03-2007, 12:26
hai ragione, diciamo al regime.
"Regime" è la parola più sbagliata che si possa trovare. Quella giusta è "collettività", non a caso si parla anche di "economia collettivista".
certo...io a te e tu a me...senza contare però che io guadagno più di te...ma che vuoi farci...non è colpa mia se ho avuto la possibilità e tu no
Non è colpa tua, ma spesso non è neanche un merito (ad esempio puoi averla ereditata).
Comunque non è una questione di colpe: l'analisi economica di Marx è molto più complessa (l'incazzatura dell'operaio è solo il mezzo tramite il quale si verifica una razionalizzazione successiva del processo produttivo, così come è accaduto in casi precedenti).
tipo?
che non è vero?
fai una analisi realistica mettendo da parte i tuoi ideali della questione...e renditi conto!
A questo punto devo presumere che non leggi i miei post, non li capisci, oppure non ti curi di vedere chi ha scritto il post che quoti.
Ho detto in precedenza che considero lo stalinismo un tradimento e ho aggiunto che in ogni caso la situazione materiale della Russia rendeva impossibile lo sviluppo di un'economia comunista.
Potrei dire, con Plechanov, che in Russia venne abbattuto uno zar per metterne al potere un altro.
Non so se la cosa complichi oltremodo le tue chiavi di lettura, visto che poco fa hai affermato che per te i comunisti sono tutti uguali e sono tutti stalinisti, ma io mi sono "reso conto" di molte cose. Adesso è il tuo turno di renderti conto di... non so... comincia con qualcosa, una qualunque.
nomeutente
06-03-2007, 12:34
La qualita della vita è aumentata solo con il cattivissimo capitalismo,simbolo dell'egoismo umano.
Penso invece che il capitalismo sia una forma di organizzazione idonea ad un certo livello di sviluppo (non sarei marxista altrimenti): la qualità della vita intesa nel senso di "pluralità di beni di consumo" (ammesso e non concesso che si possa limitare a ciò la qualità della vita) è derivante principalmente dalle potenzialità tecniche, le quali ovviamente sono sfruttate attraverso un sistema. Fatte salve le potenzialità tecniche, la mia opinione è che un diverso sistema organizzativo amplifichi quelle potenzialità, mentre l'attuale le deprima (sviluppo ineguale, sovrapproduzione, finanziarizzazione ecc. ecc. sono problemi "politici" che limitano le potenzialità tecniche).
Mi pare che quando l'uomo occidentale si sia scontrato con forme sociali piu semplici come non so gli indiani o gli africani ci abbia messo poco per sottometterli visto quanto erano arretrati.
Non che la cosa faccia piacere
L'uomo si evolve solo grazie alla competizione non all'appiattimento.
Una società sana sa coniugare competizione e cooperazione nel mix ottimale in relazione alle esigenze. E la competizione non è necessariamente di ordine economico.
nomeutente
06-03-2007, 12:39
Guarda, ti dico solo una cosa, non suggerire questo alle menti VERAMENTE DOTATE, RAZIONALI e PRAGMATICHE perchè allora la conclusione ovvia è un'oligarchia tecnocratica mondiale.
Imho "tecnocrazia mondiale" è un modo diverso di dire "comunismo".
Non condivido invece la parola oligarchia, visto che (al netto delle fisime politiche) il contenuto tecnico di un'azione è uguale per tutti e quindi, in una società di eguali, è uguale anche il risultato. Quindi in una tecnocrazia mondiale in cui gli uomini sono uguali, il contenuto tecnico è anche democratico in quanto risponde alle esigenze di tutti: se così non fosse, significa che chi ha preso la decisione non ha reale padronanza della tecnica.
Mi sono ingarbugliato troppo? :stordita:
Mettetelo in ignore. :help:
nomeutente
06-03-2007, 12:42
Mettetelo in ignore. :help:
Hai ragione! Alle volte sono noioso :O
Ma non puoi mettermi in ignore perché sono un mod :D
... e diciamo che con questa battuta chiudiamo l'incidente ;)
Non che la cosa faccia piacere
è solo un dato di fatto,se l'america invece di scoprirla 300 anni fa la scoprivamo domani gli indiani erano sempre li a cacciare i bufali.Non che sia brutto eh,anzi una vita vissuta in modo semplice come la loro puo essere piu bella di quella che viviamo noi.
Una società sana sa coniugare competizione e cooperazione nel mix ottimale in relazione alle esigenze. E la competizione non è necessariamente di ordine economico.
Non parlavo di economia e ne di altro nello specifico,ma cercavo di fare un discorso piu generale sulla natura umana.L'uomo è partito insieme ad altre cellule nel suo sviluppo su questo pianeta,è stato quello che si è evoluto di piu e quello che sicuramente ha preso piu autocoscienza di se e di quello che lo circonda.Sfortunatamente mentre si potrebbe o dovrebbe pensare che questa autocoscienza porti a una saggezza che tenga in grossa considerazione i bisogni di tutti la "cellula uomo" non solo ha cominciato a far fuori le altre cellule piu piccole ma addirittura lotta con se stesso.
Imho "tecnocrazia mondiale" è un modo diverso di dire "comunismo".
Infatti avrei voluto aggiungere al post di sopra ".....e alla fine otterresti il comunismo" per fare una chiosa ironica :D
In realtà la questione è complessa, infatti hai detto:
Non condivido invece la parola oligarchia, visto che (al netto delle fisime politiche) il contenuto tecnico di un'azione è uguale per tutti e quindi, in una società di eguali, è uguale anche il risultato. Quindi in una tecnocrazia mondiale in cui gli uomini sono uguali, il contenuto tecnico è anche democratico in quanto risponde alle esigenze di tutti: se così non fosse, significa che chi ha preso la decisione non ha reale padronanza della tecnica.
Io intendevo dire che se si permette alla sola competizione di regolare il mercato vincono ovviamente gli individui più dotati, che dalla Rivoluzione Industriale ad ora - e SOPRATTUTTO ora - si identificano con i detentori della tecnè.
Esempio banale? Il nostro amico Bill che ci ha gentilmente offerto :asd: il supporto che stiamo usando per parlare qui su questo forum (utenti OS alternativi a parte).
nomeutente
06-03-2007, 12:56
Non parlavo di economia e ne di altro nello specifico,ma cercavo di fare un discorso piu generale sulla natura umana.
Ti prego: no :D
Per me "natura umana" è un concetto metafisico (non misurabile). Affermazioni come "l'uomo è competitivo", "l'uomo è altruista", "l'uomo è cattivo" non stanno bene in una trattazione che voglia avere qualche fondamento scientifico: l'uomo sa adattarsi all'ambiente con una certa facilità ed è in relazione continua con i suoi simili e con la società.
L'uomo plasma la società, la società plasma l'uomo.
se si permette alla sola competizione di regolare il mercato vincono ovviamente gli individui più dotati, che dalla Rivoluzione Industriale ad ora - e SOPRATTUTTO ora - si identificano con i detentori della tecnè.
Aggiungo che se avvenisse una cosa di questo tipo, questi oligarchi saprebbero meglio di chiunque altro che una società migliora tanto più rapidamente quanto più è diffusa la tecnè e quindi quanto più le differenti competenze vengono integrate, ed è per questo che escludo la nozione di "oligarchia": una forma di potere tecnocratica di questo tipo sarebbe per definizione "inclusiva" perché tenderebbe a condividere "il potere" con il maggior numero di persone possibile, al contrario della società odierna in cui il potere è "esclusivo".
ragazzi, ma il papero dov'è finito? :D
e, a parte questo, ma prima di partire con la discussione djruck vs. comunismo, vi siete accorti di che notizia state commentando?? :)
mi viene quasi da spisciarmi... quasi quasi, mando una lettera all'ansa per segnalargli le falci e martello con scritte annesse, e le svastiche idem... vediamo se fanno uscire un'ansa del tipo "scandalo a firenze: svastica con scritta ss, si aspetta una rinascita del nazismo" :D :D :D
"Regime" è la parola più sbagliata che si possa trovare. Quella giusta è "collettività", non a caso si parla anche di "economia collettivista".
nono, il comunismo è regime...altro che collettività
Non è colpa tua, ma spesso non è neanche un merito (ad esempio puoi averla ereditata).
Comunque non è una questione di colpe: l'analisi economica di Marx è molto più complessa (l'incazzatura dell'operaio è solo il mezzo tramite il quale si verifica una razionalizzazione successiva del processo produttivo, così come è accaduto in casi precedenti).
ma allora che andava trovando marx??? se uno ha avuto la fortuna di ereditare un capitale meglio così, ma per averlo sto capitale, in precedenza qualcuno penso si sia rotto le spalle anche lui (quindi non solo gli operai) e chi dovrà gestire sto capitale in futuro, lo stesso si romperà le spalle ecc ecc
A questo punto devo presumere che non leggi i miei post, non li capisci, oppure non ti curi di vedere chi ha scritto il post che quoti.
Ho detto in precedenza che considero lo stalinismo un tradimento e ho aggiunto che in ogni caso la situazione materiale della Russia rendeva impossibile lo sviluppo di un'economia comunista.
Potrei dire, con Plechanov, che in Russia venne abbattuto uno zar per metterne al potere un altro.
Non so se la cosa complichi oltremodo le tue chiavi di lettura, visto che poco fa hai affermato che per te i comunisti sono tutti uguali e sono tutti stalinisti, ma io mi sono "reso conto" di molte cose. Adesso è il tuo turno di renderti conto di... non so... comincia con qualcosa, una qualunque.
non ti preoccupare che io leggo tutto...e ti riconfermo che non ho mai detto che i comunisti sono tutti uguali e sono tutti stalinisti.
ho detto che per me un comunista è solo un comunista...non esiste stalinista o leninista o maoista ecc ecc
e, a parte questo, ma prima di partire con la discussione djruck vs. comunismo, vi siete accorti di che notizia state commentando?? :)
statti sicuro che ciò sarà per sempre!!!
l'uomo sa adattarsi all'ambiente con una certa facilità ed è in relazione continua con i suoi simili e con la società.
ormai siamo o stiamo arrivando al punto in cui piu che adattarci noi all'ambiente facciamo il contrario cioe adattare l'ambiente a noi:mad: :cry:
Aggiungo che se avvenisse una cosa di questo tipo, questi oligarchi saprebbero meglio di chiunque altro che una società migliora tanto più rapidamente quanto più è diffusa la tecnè e quindi quanto più le differenti competenze vengono integrate, ed è per questo che escludo la nozione di "oligarchia": una forma di potere tecnocratica di questo tipo sarebbe per definizione "inclusiva" perché tenderebbe a condividere "il potere" con il maggior numero di persone possibile, al contrario della società odierna in cui il potere è "esclusivo".
"Diffuso" non è sinonimo di "tutti ne hanno padronanza" né "tutti ne hanno PIENO accesso" :D
Tutti hanno l'auto oggi ma quanti conoscono a menadito il funzionamento del loro motore in modo da poterlo riparare in caso di guasto senza andare dal meccanico? Nessuno.....a parte i meccanici guarda caso :D
Similmente tutti hanno un PC al giorno d'oggi ma quanti sanno scriversi da soli i driver per le proprie periferiche? Nessuno.....a parte i programmatori :D
La tecnè sarà sempre di pochi sebbene sia apparentemente per tutti.
Per questo più che il comunismo è necessaria una riprogrammazione del genere umano :sofico:
se uno ha avuto la fortuna di ereditare un capitale meglio così, ma per averlo sto capitale, in precedenza qualcuno penso si sia rotto le spalle anche lui (quindi non solo gli operai) e chi dovrà gestire sto capitale in futuro, lo stesso si romperà le spalle ecc ecc
Presente come gli ordini monastici accumula(va)no ricchezze? Con le eredità.....altrui :D
blamecanada
06-03-2007, 13:15
e allora se non ti va bene...lasci il lavoro e vai a lavorare da un'altra parte, oppure ti compri un terreno e diventi capitalisa anche tu...è così semplice
E chi me li dà i soldi se lavorando guadagno quel poco che mi basta per vivere?
invece il comunismo, ecco il vero fine, ha sfruttato il disagio dei contadini o cmq della società (come fanno gli integralisti islamici con la religione) per poter salire al potere!!!:read: :read: :read:
Quello non è comunismo, era una fase transitoria che poi è degenerata. Trockij lo chiamava capitalismo di stato (era sempre capitalismo, solo che al posto dei privati l'unico grande capitalista era lo Stato). Comunismo è quando è la base a gestire i mezzi di produzione, e non ci sono proprietari ma semplici amministratori nominati dalla base.
La qualita della vita è aumentata solo con il cattivissimo capitalismo,simbolo dell'egoismo umano.
La qualità della vita di chi? La qualità della vita dei Paesi sfruttati e teatro di guerre causate dal capitalismo?
Il capitalismo aumenta la qualità della vita di una parte sfruttando l'altra. Del resto mi pare ovvio che se due persone al posto di competere si aiutano facciano il lavoro prima o meglio. Basterebbe che tutti se ne rendessero conto.
Ti prego: no :D
Per me "natura umana" è un concetto metafisico (non misurabile). Affermazioni come "l'uomo è competitivo", "l'uomo è altruista", "l'uomo è cattivo" non stanno bene in una trattazione che voglia avere qualche fondamento scientifico...
E' una affermazione un po' troppo categorica... direi quasi metafisica :p
Teorici della psicanalisi come Fairbairn ad esempio, ne hanno trattato scientificamente... a meno che non consideriamo scientifico solo la fisica... in questo caso pero' direi che potremmo evitare il 99,9% periodico dei discorsi in questa sezione :eek:
statti sicuro che ciò sarà per sempre!!!
fammi capire... perchè hai scritto questa cosa? :)
cioè, il senso del mio post l'hai colto, oppure volevi dire sta cosa e hai quotato me?
fammi capire... perchè hai scritto questa cosa? :)
cioè, il senso del mio post l'hai colto, oppure volevi dire sta cosa e hai quotato me?
era riferito al tuo "djruck vs. comunismo" ;)
E' una affermazione un po' troppo categorica... direi quasi metafisica :p
Teorici della psicanalisi come Fairbairn ad esempio, ne hanno trattato scientificamente... a meno che non consideriamo scientifico solo la fisica... in questo caso pero' direi che potremmo evitare il 99,9% periodico dei discorsi in questa sezione :eek:
Ma guarda chi si è materiallizato! :D
P.S.: A dire il vero c'è gente che considera scienza solo la meccanica, altro che la fisica (con annessi e connessi) :D
era riferito al tuo "djruck vs. comunismo" ;)
sì, e l'avevo intuito... :)
ma, il senso del mio post era proprio tutto un altro. vediamo se qualcuno lo coglie, magari il papero stesso :D
La qualità della vita di chi? La qualità della vita dei Paesi sfruttati e teatro di guerre causate dal capitalismo?
Il capitalismo aumenta la qualità della vita di una parte sfruttando l'altra.
Si la nostra,mi pare evidente.Nostra vita che comunque fa sempre parte del genere umano.La qualita della vita poi non è stata a se e basta ma ha aiutato le scoperte scientifiche,tecnologiche che fanno avanzare l'uomo nel suo progresso.
Del resto mi pare ovvio che se due persone al posto di competere si aiutano facciano il lavoro prima o meglio. Basterebbe che tutti se ne rendessero conto.
Intanto bisogna vedere se poi dopo essersi aiutati riescono a mangiare tutti e due con un profitto diviso in parti uguali poi se ne riparla.
Le risorse sono limitate,se ad esempio io e tu abbiamo un campo di patate che ci produce 10 patate e per vivere c'è ne servono 5 ciascuno ovvio che c'è li possiamo dividere,ma se poi a me nasce un figlio e me ne servono 7?ok,puoi sempre darmeli gentilmente tu quelle due in piu e fare un sacrificio,poi pero nasce un figlio pure a te,a quel punto per campare ci servono 14 patate e il campo ne produce 10.Come la mettiamo?moriamo tutti e due di fame perche ci dobbiamo voler bene per forza?
Ma parole come sovrappopolazione l'avete mai sentite?
nomeutente
06-03-2007, 14:19
nono, il comunismo è regime...altro che collettività
E questo chi lo dice? Tu?
Se permetti (e se non lo permetti fa lo stesso) quando io parlo del comunismo mi riferisco a Marx (e in Marx non c'è né potrebbe esserci alcun riferimento ad un fantomatico "regime" in quanto in Marx si postula l'estinzione dello stato).
Poi ci sono state diverse società autoritarie-totalitarie con elementi più o meno spinti di collettivizzazione, ma quando io intendo il comunismo mi riferisco ad altro.
ma allora che andava trovando marx??? se uno ha avuto la fortuna di ereditare un capitale meglio così, ma per averlo sto capitale, in precedenza qualcuno penso si sia rotto le spalle anche lui (quindi non solo gli operai) e chi dovrà gestire sto capitale in futuro, lo stesso si romperà le spalle ecc ecc
Il tema è stato trattato da Marx nel capitolo inerente l'accumulazione originaria.
non ti preoccupare che io leggo tutto...e ti riconfermo che non ho mai detto che i comunisti sono tutti uguali e sono tutti stalinisti.
ho detto che per me un comunista è solo un comunista...non esiste stalinista o leninista o maoista ecc ecc
Ma tu puoi anche dire che per te "un mobile è un mobile", non esistono sedie, tavoli, armadi e quindi puoi sederti indistintamente su una sedia o su un appendiabiti. Non stupirti però se la gente ride, specialmente se pretendi anche di dare consigli al falegname.
Tutti hanno l'auto oggi ma quanti conoscono a menadito il funzionamento del loro motore in modo da poterlo riparare in caso di guasto senza andare dal meccanico? Nessuno.....a parte i meccanici guarda caso :D
Similmente tutti hanno un PC al giorno d'oggi ma quanti sanno scriversi da soli i driver per le proprie periferiche? Nessuno.....a parte i programmatori :D
Quanti sanno scrivere un programma e riparare un'automobile?
Specializzazione e integrazione: questa è la chiave ;)
La tecnè sarà sempre di pochi sebbene sia apparentemente per tutti.
Per questo più che il comunismo è necessaria una riprogrammazione del genere umano :sofico:
Non sono d'accordo: cominciando ad eliminare le barriere che impediscono l'accesso alle informazioni ed eliminando altresì i vincoli che impediscono di scoprire le effettive inclinazioni è possibile trarre il meglio da ciascuno (o almeno tendere alla massimizzazione).
Quello non è comunismo, era una fase transitoria che poi è degenerata. Trockij lo chiamava capitalismo di stato (era sempre capitalismo, solo che al posto dei privati l'unico grande capitalista era lo Stato). Comunismo è quando è la base a gestire i mezzi di produzione, e non ci sono proprietari ma semplici amministratori nominati dalla base.
A dire il vero l'espressione capitalismo di stato fu utilizzata prima di tutto da Lenin quando fu chiamato a descrivere la situazione russa. ;)
E' una affermazione un po' troppo categorica... direi quasi metafisica :p
Teorici della psicanalisi come Fairbairn ad esempio, ne hanno trattato scientificamente... a meno che non consideriamo scientifico solo la fisica... in questo caso pero' direi che potremmo evitare il 99,9% periodico dei discorsi in questa sezione :eek:
Ci si ritrova sempre sui medesimi argomenti :D
Diciamo che può esistere qualcosa che possiamo definire "natura umana" e sarebbe anche ottimo se venisse indagata con gli strumenti scientifici maggiormente idonei.
Ciò che io ritengo improbabile è trarre un modello "perfetto" di società a partire da una presunta "natura umana", giacché questa è al momento un concetto molto vago e spesso utilizzato per includere inclinazioni che non sono imho innate ma plasmate dalla società stessa in cui un individuo viene educato.
Così penso di essere stato più chiaro ;)
nomeutente
06-03-2007, 14:27
Le risorse sono limitate,se ad esempio io e tu abbiamo un campo di patate che ci produce 10 patate e per vivere c'è ne servono 5 ciascuno ovvio che c'è li possiamo dividere,ma se poi a me nasce un figlio e me ne servono 7?ok,puoi sempre darmeli gentilmente tu quelle due in piu e fare un sacrificio,poi pero nasce un figlio pure a te,a quel punto per campare ci servono 14 patate e il campo ne produce 10.Come la mettiamo?moriamo tutti e due di fame perche ci dobbiamo voler bene per forza?
Ma parole come sovrappopolazione l'avete mai sentite?
Quindi?
Come risolvi il problema di far crescere 14 patate anziché 10?
Non mi pare che "prendo a badilate l'altro contadino" sia una risposta valida :D
In ogni caso attualmente la sovrappopolazione (cioè la tendenza a fare troppi figli) è un prodotto della povertà (o meglio del passaggio da povertà assoluta a moderato sviluppo).
Il problema della "scarsità di risorse" è un falso problema: le risorse sono quelle che sono, il fatto è che bisogna usarle bene, cioè evitare lo spreco di risorse che avvantaggia un individuo e che penalizza il resto dell'umanità. Senza una gestione scientifica di tutte le esternalità delle attività economiche è difficile che si trovi una soluzione.
E questo chi lo dice? Tu?
la Storia...non io
nomeutente
06-03-2007, 14:51
la Storia...non io
La storia non ha mai detto che Marx ha auspicato un regime.
La storia ha solo detto che qualcuno ha instaurato qualche regime ispirandosi molto vagamente alle idee di Marx.
Però se io parlo di Marx non parlo di un regime, e se dico che sono comunista pretendo che non mi si accusi di volere un regime e che uno si sforzi di capire ciò che ho in testa io e non ciò che lui pensa che io abbia in testa. E' tanto difficile?
La storia non ha mai detto che Marx ha auspicato un regime.
La storia ha solo detto che qualcuno ha instaurato qualche regime ispirandosi molto vagamente alle idee di Marx.
Però se io parlo di Marx non parlo di un regime, e se dico che sono comunista pretendo che non mi si accusi di volere un regime e che uno si sforzi di capire ciò che ho in testa io e non ciò che lui pensa che io abbia in testa. E' tanto difficile?
assolutamente no, ma allora perchè non si chiama Marxismo invece di comunismo???perchè molte persone si identificano nel comunismo e non nel marxismo...è una cosa strana questa...se comunismo vuol dire=regime....mah
Ci si ritrova sempre sui medesimi argomenti :D
Diciamo che può esistere qualcosa che possiamo definire "natura umana" e sarebbe anche ottimo se venisse indagata con gli strumenti scientifici maggiormente idonei.
Ciò che io ritengo improbabile è trarre un modello "perfetto" di società a partire da una presunta "natura umana", giacché questa è al momento un concetto molto vago e spesso utilizzato per includere inclinazioni che non sono imho innate ma plasmate dalla società stessa in cui un individuo viene educato.
Così penso di essere stato più chiaro ;)
Sono formalmente d'accordo... per la sostanza dipende invece da ciò a cui si allude nella seconda parte. Visto il mio spirito liberale, ognuno alluda a cio' che più gli aggrada :D
Ciao :)
Non sono d'accordo: cominciando ad eliminare le barriere che impediscono l'accesso alle informazioni ed eliminando altresì i vincoli che impediscono di scoprire le effettive inclinazioni è possibile trarre il meglio da ciascuno (o almeno tendere alla massimizzazione).
Ecco, questo è un tema importante: tu ritieni che sia possibile essere liberi dal condizionamento o quantomeno ridurre ad un'influenza piccola a piacere i vincoli.....io no :D
nomeutente
06-03-2007, 15:01
assolutamente no, ma allora perchè non si chiama Marxismo invece di comunismo???perchè molte persone si identificano nel comunismo e non nel marxismo...è una cosa strana questa...se comunismo vuol dire=regime....mah
Il comunismo si identifica nel marxismo e nelle sue evoluzioni coerenti.
Il regime stalinista fu la negazione quasi totale del marxismo e del comunismo.
Non vedo perché dovrei smettere io di chiamarmi comunista quando la cosa giusta da fare è smettere di chiamare comunista Stalin.
ALBIZZIE
06-03-2007, 15:01
La storia non ha mai detto che Marx ha auspicato un regime.
La storia ha solo detto che qualcuno ha instaurato qualche regime ispirandosi molto vagamente alle idee di Marx.
Però se io parlo di Marx non parlo di un regime, e se dico che sono comunista pretendo che non mi si accusi di volere un regime e che uno si sforzi di capire ciò che ho in testa io e non ciò che lui pensa che io abbia in testa. E' tanto difficile?
...diciamo che 'qualcuno' ha preso troppo alla lettera la famosa "dittatura del proletariato" di cui parla Marx.
assolutamente no, ma allora perchè non si chiama Marxismo invece di comunismo???perchè molte persone si identificano nel comunismo e non nel marxismo...è una cosa strana questa...se comunismo vuol dire=regime....mah
Perchè il comunismo c'era prima di Marx, il marxismo è uno dei tanti tentativi (quello più razionale e scientifico) di strutturare una spinta collettivista che c'è da molto tempo e che ha preso forme diverse.....addirittura fra nemici giurati dei "comunisti" (termine improprio per indicare i bolscevichi): infatti pure comunità religiose sperimentarono prima dell'Ottocento forme di comuni(tari)smo.
nomeutente
06-03-2007, 15:07
Sono formalmente d'accordo... per la sostanza dipende invece da ciò a cui si allude nella seconda parte. Visto il mio spirito liberale, ognuno alluda a cio' che più gli aggrada :D
Ciao :)
Furbone: o sei d'accordo o non sei d'accordo, non è che cambia a seconda della convenienza :D
Comunque intendo dire che presumere che una società (quale che sia) è quella che meglio si adatta "alla natura umana" (es. è meglio il comunismo perché si adatta alla natura altruistica dell'uomo o, per contro, è meglio il capitalismo perché si adatta alla natura egoistica dell'uomo) sia un'operazione scorretta: non esistono società che si adattano all'uomo per il semplice fatto che è l'uomo che crea i modelli sociali e ne viene di conseguenza influenzato e ogni società che sia esistita ha risposto in maniera diversa alle stesse esigenze di organizzare un certo numero di persone per conseguire determinati scopi, prevedendo meccanismi di socializzazione delle norme e punizione della devianza.
Ecco, questo è un tema importante: tu ritieni che sia possibile essere liberi dal condizionamento o quantomeno ridurre ad un'influenza piccola a piacere i vincoli.....io no :D
Troverei interessante approfondire le ragioni di questo pessimismo
nomeutente
06-03-2007, 15:10
...diciamo che 'qualcuno' ha preso troppo alla lettera la famosa "dittatura del proletariato" di cui parla Marx.
Diciamo che si è fermato alla parola "dittatura" :fagiano:
nomeutente
06-03-2007, 15:11
Perchè il comunismo c'era prima di Marx, il marxismo è uno dei tanti tentativi (quello più razionale e scientifico) di strutturare una spinta collettivista che c'è da molto tempo e che ha preso forme diverse.....addirittura fra nemici giurati dei "comunisti" (termine improprio per indicare i bolscevichi): infatti pure comunità religiose sperimentarono prima dell'Ottocento forme di comuni(tari)smo.
Senza contare che il comunismo è probabilmente la prima forma di organizzazione umana.
Quindi?
Come risolvi il problema di far crescere 14 patate anziché 10?
Non mi pare che "prendo a badilate l'altro contadino" sia una risposta valida :D
in quel contesto(quello del mio semplice esempio) è l'unico modo,per il bene degli altri qualcuno ci dovra rimettere oppure ci rimettiamo tutti.
La scarsita di risorse oggi puo essere un falso problema ma proprio questo ti dovrebbe far pensare che gia adesso per risorse anche futili(non so,i diamanti)ci sono i contrasti,figurati quando tra 300-400 anni ci potrebbero essere elementi addirittura essenziali per la nostra sopravvivenza come l'acqua che scarseggiano.Se è vero che(sempre grazie al nostro grande contributo)il pianeta sta cambiando in peggio mentre noi invece aumentiamo in numero alla fine ci sara il botto.Chi oggi se la passa bene magari fara la parte dell' "africano"(quello originale probabilmente sara gia estinto) che oggi muore di fame
AtenaPartenos
06-03-2007, 15:18
MA veramente è possibile sancire, a tavolino, con una discussione positiva, se il Comunismo è migliore o pegggiore di qualcos'altro?
Furbone: o sei d'accordo o non sei d'accordo, non è che cambia a seconda della convenienza :D
Beh, la mia è un'ottima risposta che darebbe un politico e cmq (visto che questo oggi non mi farebbe grande onore :D) impeccabile dal punto di vista logico :p. Facciamo così:la risposta cambia secondo del modello sociale esistente... e visto che oggi i modelli sociali cambiano sempre più velocemente, la risposta oggi è così, domani potrebbe essere cosà :D
Comunque intendo dire che presumere che una società (quale che sia) è quella che meglio si adatta "alla natura umana" (es. è meglio il comunismo perché si adatta alla natura altruistica dell'uomo o, per contro, è meglio il capitalismo perché si adatta alla natura egoistica dell'uomo) sia un'operazione scorretta: non esistono società che si adattano all'uomo per il semplice fatto che è l'uomo che crea i modelli sociali e ne viene di conseguenza influenzato e ogni società che sia esistita ha risposto in maniera diversa alle stesse esigenze di organizzare un certo numero di persone per conseguire determinati scopi, prevedendo meccanismi di socializzazione delle norme e punizione della devianza.
Ok, a parte gli scherzi, sono (formalmente :D ) d'accordo. Vorrei solo fare presente che una eventuale classificazione delle varie possibili correnti di pensiero a seconda di come concepiscono la "natura umana" e società è un po' ingenua. In realtà, andando a fondo nei discorsi (ed evitando letture superficiali) conosco pochissime concezioni che riducono il discorso a "tutto cultura" o "tutto natura". Beh... in effetti se guardiamo alle uscite che si trovano sui forum del web è un altro discorso :D
fracarro
06-03-2007, 15:38
PAUSAAAAAAA!!! Mamma mia 4 pagine di post per una notizia del genere. Donalduck le sza scegliere bene le notizie su cui scannarsi. Allora io odio qualsiasi tipo di regime, sia esso fascista, nazista o comunista. Tuttavia ritengo che per le persone che invece "li apprezzano" bisognerebbe applicare su di loro le regole di questi regimi per vedere "come reagiscono e se l'apprezzamento nei loro confronti rimane invariato". E' facile appoggiare il fascismo quando tu sei dalla parte del manganello, perchè invece DjRock non ti metti dall'altra parte e poi mi dici cosa si prova? Per esempio, che ne diresti se si applicasse un regime anche in questo forum con un moderatore che ti sospende per una settimana perchè non la pensi come lui? Ti piacebbe un sistema del genere? Se si, allora prego i moderatori di sospenderlo per una settimana (tanto lui gradisce), se no e be allora a te va bene il regime solo quando ne fai parte e i danni li subiscono gli altri. Ovviamente stesso discorso per i regimi nazisti e comunisti.
La tua frase riguardo come ottenere la pace è veramente interessante. Solo con la guerra si può ottenere la pace. E' una frase tua oppure l'hai ripresa dalle idee di qualche tiranno? Ti faccio notare che la pace finisce laddove comincia una guerra.
nomeutente
06-03-2007, 15:44
Ti piacebbe un sistema del genere? Se si, allora prego i moderatori di sospenderlo per una settimana (tanto lui gradisce)
E' inutile che fai questo esempio: la maggior parte degli utenti che sospendo dice che l'ho sospesa perché sono comunista/fascista/gay/talebano e ce l'ho con lui solo perché ha idee diverse dalle mie. :D
La tua frase riguardo come ottenere la pace è veramente interessante. Solo con la guerra si può ottenere la pace. E' una frase tua oppure l'hai ripresa dalle idee di qualche tiranno?
E' una frase di Vegezio (scrittore latino).
Si vis pacem, para bellum
Troverei interessante approfondire le ragioni di questo pessimismo
[battuta filosofica mode ON]
Perchè non sono più positivista :O
[battuta filosofica mode OFF]
:D
nomeutente
06-03-2007, 15:55
in quel contesto(quello del mio semplice esempio) è l'unico modo,per il bene degli altri qualcuno ci dovra rimettere oppure ci rimettiamo tutti.
Invece così facendo potresti scoprire che non sei più capace di coltivare bene come una volta e invece di 10 patate te ne restano soltanto 3.
Forse l'opzione migliore è mettersi a pensare tutti insieme ad un modo migliore e più produttivo di coltivare le patate.
Così, per esempio :)
La scarsita di risorse oggi puo essere un falso problema ma proprio questo ti dovrebbe far pensare che gia adesso per risorse anche futili(non so,i diamanti)ci sono i contrasti,figurati quando tra 300-400 anni ci potrebbero essere elementi addirittura essenziali per la nostra sopravvivenza come l'acqua che scarseggiano.
Ma il problema è sempre quello: ci sono tecniche idonee a garantire a tutti un idoneo accesso alle risorse (in questo caso l'acqua)? Se ci sono queste tecniche allora bisogna applicarle. Se non vengono applicate solo perché sopravvengono altri fattori (politici, economici e simili) allora è un problema.
Se invece, nonostante tutta la buona volontà, restiamo in una situazione di scarsità, pazienza: non c'è soluzione.
Esempio un po' più concreto: è giusto che ci siano persone che muoiono di dissenteria quando basterebbe un po' d'acqua, sale e zucchero? A me sembra di no... però qualcuno dirà che se non hanno i soldi non è giusto che abbiano i farmaci, perché la ricerca sui farmaci costa molto. Però poi si scopre che in occidente le ricerche utili sono di norma quelle finanziate con i soldi pubblici, si scopre che gli enti che devono vigilare sui farmaci sono finanziati dalle case farmaceutiche, si scopre che le multinazionali farmaceutiche finanziano Bush... si scopre quindi alla fine che non c'è alcuna "necessità superiore" che spinge il mondo a girare in questo modo, se non il fatto che chi ha il potere di decidere ha un vantaggio a lasciare le cose come stanno.
MA veramente è possibile sancire, a tavolino, con una discussione positiva, se il Comunismo è migliore o pegggiore di qualcos'altro?
No, non è possibile ;)
Ok, a parte gli scherzi, sono (formalmente :D ) d'accordo. Vorrei solo fare presente che una eventuale classificazione delle varie possibili correnti di pensiero a seconda di come concepiscono la "natura umana" e società è un po' ingenua. In realtà, andando a fondo nei discorsi (ed evitando letture superficiali) conosco pochissime concezioni che riducono il discorso a "tutto cultura" o "tutto natura". Beh... in effetti se guardiamo alle uscite che si trovano sui forum del web è un altro discorso :D
Necessariamente, se uno deve "sottolineare il punto" (come spesso accade sui forum) si trova ad estremizzare certi concetti. Trovandomi quindi a fronteggiare i "naturalisti" è possibile che io esageri qualche volta nel senso opposto ;)
dantes76
06-03-2007, 16:00
MA veramente è possibile sancire, a tavolino, con una discussione positiva, se il Comunismo è migliore o pegggiore di qualcos'altro?
korea del nord?
PAUSAAAAAAA!!! Mamma mia 4 pagine di post per una notizia del genere. Donalduck le sza scegliere bene le notizie su cui scannarsi. Allora io odio qualsiasi tipo di regime, sia esso fascista, nazista o comunista. Tuttavia ritengo che per le persone che invece "li apprezzano" bisognerebbe applicare su di loro le regole di questi regimi per vedere "come reagiscono e se l'apprezzamento nei loro confronti rimane invariato". E' facile appoggiare il fascismo quando tu sei dalla parte del manganello, perchè invece DjRock non ti metti dall'altra parte e poi mi dici cosa si prova? Per esempio, che ne diresti se si applicasse un regime anche in questo forum con un moderatore che ti sospende per una settimana perchè non la pensi come lui? Ti piacebbe un sistema del genere? Se si, allora prego i moderatori di sospenderlo per una settimana (tanto lui gradisce), se no e be allora a te va bene il regime solo quando ne fai parte e i danni li subiscono gli altri. Ovviamente stesso discorso per i regimi nazisti e comunisti.
La tua frase riguardo come ottenere la pace è veramente interessante. Solo con la guerra si può ottenere la pace. E' una frase tua oppure l'hai ripresa dalle idee di qualche tiranno? Ti faccio notare che la pace finisce laddove comincia una guerra.
chi hai mai apprezzato nazismo fascismo, e soprattutto per me, il comunismo???oh...stai esagerando!!!
Invece così facendo potresti scoprire che non sei più capace di coltivare bene come una volta e invece di 10 patate te ne restano soltanto 3.
Forse l'opzione migliore è mettersi a pensare tutti insieme ad un modo migliore e più produttivo di coltivare le patate.
Così, per esempio :)
No cosi non vale:D
L'esempio che ti ho fatto non consente scappatoie l'unica risorsa è quella,le patate sono solo 10 ,e sono gia il max qualunque cosa tu faccia:O
Ma il punto non è tanto questo,quello che forse non riesco a spiegare è che l'uomo sfortunatamente desidera per se,lo puo fare per questione di sopravvivenza o come per cose inutili ma alla fine lo scopo resta uguale,avere qualcosa di mio
Ma il problema è sempre quello: ci sono tecniche idonee a garantire a tutti un idoneo accesso alle risorse (in questo caso l'acqua)? Se ci sono queste tecniche allora bisogna applicarle. Se non vengono applicate solo perché sopravvengono altri fattori (politici, economici e simili) allora è un problema.
Se invece, nonostante tutta la buona volontà, restiamo in una situazione di scarsità, pazienza: non c'è soluzione.
Non è solo una questione di tecnica,la terra per come è formata ha una distribuzione assolutamente non omogena di risorse naturali.Se come si dice gli usa sono andati in iraq per il petrolio è perche evidentemente in casa non c'è l'avevano.
:.Blizzard.:
06-03-2007, 16:15
Cmq nomeutente ... davvero ... una statua alla pazienza. :doh:
Cmq nomeutente ... davvero ... una statua alla pazienza. :doh:
Sarà un statale. :D
Cmq nomeutente ... davvero ... una statua alla pazienza. :doh:
quoto e ringrazio perchè mi sono state chiarite molte cose. un grazie particolare a chi ha permesso a nomeutente di esporre le ragioni del suo essere comunista :D :rotfl:
fracarro
06-03-2007, 17:36
chi hai mai apprezzato nazismo fascismo, e soprattutto per me, il comunismo???oh...stai esagerando!!!
Esagerando? Sei sicuro di non aver mai espresso qualche "preferenza per i regimi di destra?". No? VAbbè ti rinfresco la memoria.
Dal topic sui diari di Mussolini (a proposito che fine hanno fatto quei meravigliosi diari che avrebbero dovuto cambiare la storia dimostrando che Mussolini era un sant'uomo, pacifista convinto che cercava di fermare il diavoletto Hitler dai suoi propositi di guerra?)
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1406148
già...peccato per voi sapere che il fascismo non fu solo
DISASTRI
Alla domanda:
sei disposto a sacrificare la tua libertà in cambio della sicurezza economica?
dinpede dai casi
Io personalmente ritengo che la libertà sia il bene più prezioso che abbiamo. Se devo vivere in un paese che sta bene economicamente grazie ad un regime che ti toglie la libertà di parola e pensiero oltre ad importi leggi ingiuste preferisco espatriare.
All'affermazione:
Non si può riammettere il fascismo nella dialettica politica.
La gente come te ha delle idee. E porta avanti queste idee con dei bastoni. E certi bastoni li ha perchè ha certe idee.
il fascismo è già stato giudicato dalla storia. Per questo gente come te dovrebbe essere esclusa dalla vita politica, dato che vi siete già esclusi da quella culturale.
ohohoho...e quali sono le mie idee??? le sai??? penso di NO!!!
ahahahha cosa ha giustificato la storia??? ah si certo...meglio dire...la VOSTRA storia...
io escluso???...quando non vedrò mai più un comunista in politica o nella cultura forse mi escluderò...e dico forse perchè non sono in una situazione politicapersonale così estrema, come invece penso lo sia tu
Un'affermazione che mi puzza da metodi da regime no?
Per la serie, "mettiamo le mani avanti..."(casomai qualcuno cominciasse a pensare che vorrei un regime di destra)
certo...è che io in Italia NON vorrei ne il FASCISMO ne tanto meno il COMUNISMO...che è molto peggio del fascismo
Gran Finale:
oggi come oggi non sono disposto a farmi sottomettere da dittature..."ieri" forse si...iperò i tempi cambiano, la società si evolve...ma questa evoluzione la noto solo in una parte della società...c'è ancora che va dietro alla falce & martello...alla lotta proletaria, alla lotta contro la borghesia ecc ecc bella evoluzione
Da queste affermazioni credi che sia ESAGERATO sospettare, giusto un fià, che odi i comunisti in generale e ovviamente il loro regime mentre sei un po "simpatizzante" di quelli di destra? In passato forse eri disposto ad accettare una dittatura e per la sicurezza economica forse lo sei ancora oggi. Per la serie, non so se sono disposto ad accettare un regime ma se ci deve essere ben venga quello di destra. Come ho scritto anche nell'altro post non ho mai accettato e non accetterò mai un regime qualunque sia il suo colore.
blamecanada
06-03-2007, 18:15
Si la nostra,mi pare evidente.Nostra vita che comunque fa sempre parte del genere umano.La qualita della vita poi non è stata a se e basta ma ha aiutato le scoperte scientifiche,tecnologiche che fanno avanzare l'uomo nel suo progresso.
Sí, ma i progressi tecnologici non necessitano del capitalismo. Il capitalismo ha come fine l'accumulo del capitale, non il progresso.
Un'azienda che si occupa di tecnologia non lo fa per il progresso tecnologico, lo fa per guadagnare: il progresso è solo una conseguenza secondaria. Con il socialismo, svanita la necessità di accumulare capitale, ci si potrebbe dedicare completamente al progresso.
Esempio: le multinazionali farmaceutiche preferiscono trovare medicine che facciano guarire o medicine che fermino l'avanzare della malattia? Ovviamente la seconda: una medicina che guarisce si compra solo una volta, una che ferma l'avanzare della malattia invece si compra tante volte, e questo permette di guadagnare piú soldi. Se non ci fosse la necessità di accumulare capitale sicuramente molte malattie sarebbero già guaribili.
Intanto bisogna vedere se poi dopo essersi aiutati riescono a mangiare tutti e due con un profitto diviso in parti uguali poi se ne riparla.
Le risorse sono limitate,se ad esempio io e tu abbiamo un campo di patate che ci produce 10 patate e per vivere c'è ne servono 5 ciascuno ovvio che c'è li possiamo dividere,ma se poi a me nasce un figlio e me ne servono 7?ok,puoi sempre darmeli gentilmente tu quelle due in piu e fare un sacrificio,poi pero nasce un figlio pure a te,a quel punto per campare ci servono 14 patate e il campo ne produce 10.Come la mettiamo?moriamo tutti e due di fame perche ci dobbiamo voler bene per forza?
Ma parole come sovrappopolazione l'avete mai sentite?
Ed il capitalismo in che modo risolve il problema?
La soluzione al tuo problema è evitare la sovrappopolazione. Comunque il nostro pianeta secondo le stime ha risorse a sufficienza per 12 miliardi di persone. Il problema è che attualmente in una parte del pianeta il cibo non solo è sufficiente, ma addirittura avanza e viene buttato; in un'altra parte il cibo manca e si muore di fame.
Comunque intendo dire che presumere che una società (quale che sia) è quella che meglio si adatta "alla natura umana" (es. è meglio il comunismo perché si adatta alla natura altruistica dell'uomo o, per contro, è meglio il capitalismo perché si adatta alla natura egoistica dell'uomo) sia un'operazione scorretta: non esistono società che si adattano all'uomo per il semplice fatto che è l'uomo che crea i modelli sociali e ne viene di conseguenza influenzato e ogni società che sia esistita ha risposto in maniera diversa alle stesse esigenze di organizzare un certo numero di persone per conseguire determinati scopi, prevedendo meccanismi di socializzazione delle norme e punizione della devianza.
Io penso che anche se la natura umana fosse egoista il socialismo sarebbe comunque una forma migliore. Buone condizioni di vita per tutti permette di avere aiuto da piú persone. L'africano che adesso muore di fame potrebbe diventare uno scienziato che mi salva da una malattia. Basterebbe guardare piú in là del proprio naso.
Ma il punto non è tanto questo,quello che forse non riesco a spiegare è che l'uomo sfortunatamente desidera per se,lo puo fare per questione di sopravvivenza o come per cose inutili ma alla fine lo scopo resta uguale,avere qualcosa di mio
Io non penso che l'uomo sia per natura portato a possedere cose inutili, è piuttosto la società che spinge a sentire necessità di cose inutili (cólla pubblicità, ad esempio). Se poi esistesse davvero questa brama di possesso si potrebbe fare in modo di "deviarla" su cose immateriali (magari la cultura) disponibili senza problemi di quantità.
Sí, ma i progressi tecnologici non necessitano del capitalismo. Il capitalismo ha come fine l'accumulo del capitale, non il progresso.
Un'azienda che si occupa di tecnologia non lo fa per il progresso tecnologico, lo fa per guadagnare: il progresso è solo una conseguenza secondaria. Con il socialismo, svanita la necessità di accumulare capitale, ci si potrebbe dedicare completamente al progresso.
Esempio: le multinazionali farmaceutiche preferiscono trovare medicine che facciano guarire o medicine che fermino l'avanzare della malattia? Ovviamente la seconda: una medicina che guarisce si compra solo una volta, una che ferma l'avanzare della malattia invece si compra tante volte, e questo permette di guadagnare piú soldi. Se non ci fosse la necessità di accumulare capitale sicuramente molte malattie sarebbero già guaribili.
Non è questione di capitalismo o meno ma di avere un interesse forte che mi dispiace dirtelo spesso non è il bene del prossimo anzi le maggiori scoperte scientifiche solitamente ci sono in tempo di guerra e in ambito militare.Come disse Einstain "non so con quali armi si combattera la terza guerra mondiale ma la quarta sara con i bastoni".Anche il tuo esempio delle cause farmaceutiche va un po su questa strada,l'interesse è piu forte della vita degli altri.
.
Ed il capitalismo in che modo risolve il problema?
La soluzione al tuo problema è evitare la sovrappopolazione. Comunque il nostro pianeta secondo le stime ha risorse a sufficienza per 12 miliardi di persone. Il problema è che attualmente in una parte del pianeta il cibo non solo è sufficiente, ma addirittura avanza e viene buttato; in un'altra parte il cibo manca e si muore di fame.
Anni fa mi ricordo di aver visto un film di fantascienza dove causa sovrappopolazione una coppia poteva avere un solo figlio,naturalmente pensavo fosse fantascienza.Oggi in paesi come la Cina invece accadde esattamente questo e non mi sorprenderebbe se tra qualche decina d'anni questo sistema venga adottato anche da altri.Detto questo,la ripartizione globale ed equa del cibo a me pare un utopia.
Io non penso che l'uomo sia per natura portato a possedere cose inutili, è piuttosto la società che spinge a sentire necessità di cose inutili (cólla pubblicità, ad esempio). Se poi esistesse davvero questa brama di possesso si potrebbe fare in modo di "deviarla" su cose immateriali (magari la cultura) disponibili senza problemi di quantità.
io invece credo che l'uomo sia estremamente egoista e inaffidabile,per questo non ho e non avro mai ideali di sinistra specialmente di quella estrema che spesso hanno quasi una oserei dire "fede" nel prossimo.Io mi spiace ma non mi fido.
io invece credo che l'uomo sia estremamente egoista e inaffidabile,per questo non ho e non avro mai ideali di sinistra specialmente di quella estrema che spesso hanno quasi una oserei dire "fede" nel prossimo.Io mi spiace ma non mi fido.
Ma nemmeno di destra (italiana) allora, dato che si basa essenzialmente sulla figura della grande guida patriarcale :D
Ma nemmeno di destra (italiana) allora, dato che si basa essenzialmente sulla figura della grande guida patriarcale :D
No infatti,alla fine basta vedere che la migliore soluzione che siamo riusciti a trovare è la democrazia che è una via di mezzo tra le due cose;)
Snickers
06-03-2007, 20:01
nel senso che se oggi voi vedere nel capitalista un orco che si arricchisce sulle spalle del povero proletario, dovemmo tornare ad una economia dove ognuno coltivava per se, o produceva per se...oggi invece l'economia mondiale è tutta cambiata...che poi non è colpa "mia" se ho un vasto terreno cn piantaggioni e "tu" vieni a chiedere lavoro a "me" e io ti paghi er questo tuo lavoro e "io" usufruisco del "tuo" lavoro
Hai mai sentito parlare di un certo Owen, o la tua cultura storica si ferma a comunistimangiabambiniperdenti? E per Owen non intendo certo il calciatore...
blamecanada
06-03-2007, 20:02
Non è questione di capitalismo o meno ma di avere un interesse forte che mi dispiace dirtelo spesso non è il bene del prossimo anzi le maggiori scoperte scientifiche solitamente ci sono in tempo di guerra e in ambito militare.Come disse Einstain "non so con quali armi si combattera la terza guerra mondiale ma la quarta sara con i bastoni".Anche il tuo esempio delle cause farmaceutiche va un po su questa strada,l'interesse è piu forte della vita degli altri.
L'interesse talvolta va anche contro la propria stessa vita. Si pensi all'inquinamento. Quelli che inquinano non respirano? Il capitalismo non risponde ai bisogni egoistici, il capitalismo CREA bisogni superflui ed in definitiva dannosi anche per sé stessi.
Quando l'ultimo albero sarà tagliato, l'ultimo fiume inquinato, l'ultimo pesce pescato, scoprirete che il denaro non si può mangiare". Seattle, capo della tribu' Suquamish
Anni fa mi ricordo di aver visto un film di fantascienza dove causa sovrappopolazione una coppia poteva avere un solo figlio,naturalmente pensavo fosse fantascienza.Oggi in paesi come la Cina invece accadde esattamente questo e non mi sorprenderebbe se tra qualche decina d'anni questo sistema venga adottato anche da altri.Detto questo,la ripartizione globale ed equa del cibo a me pare un utopia.
La sovrappopolazione è sicuramente un possibile problema, ma la pianificazione delle nascite (in modo piú civile di quello applicato in Cina) non mi sembra un problema. D'altro canto i Paesi che hanno problemi di sovrappopolazione non sono quelli occidentali, dove anzi c'è il problema inverso.
io invece credo che l'uomo sia estremamente egoista e inaffidabile,per questo non ho e non avro mai ideali di sinistra specialmente di quella estrema che spesso hanno quasi una oserei dire "fede" nel prossimo.Io mi spiace ma non mi fido.
Non si tratta di avere fede nel prossimo, si tratta solamente di rendersi conto che il bene proprio e del prossimo non collidono affatto, basterebbe essere razionali (il problema è semmai questo).
Snickers
06-03-2007, 20:07
ho detto che per me un comunista è solo un comunista...non esiste stalinista o leninista o maoista ecc ecc
Quindi solo perché Buonarroti e Mazzini credevano nella repubblica italiana avevano gli stessi ideali a tuo modo di vedere, dico bene?
fracarro hai ragione tu...vorrei che ci fosse un regime di destra...fascista o nazista...non mi va di ripetere sempre le stesse cose...te saluto
fracarro
06-03-2007, 22:25
Grasie.
Cmq nomeutente ... davvero ... una statua alla pazienza. :doh:
Direi la reincarnazione di Giobbe.
:D
Ciao
Federico
P.S. naturalmente, così come nell'altra discussione, DjRuck ha evitato di rispondere cosa significhino per lui parole quali patria e onore, visto che c'è una clamorosa differenza tra quello che lui dice e gli esempi che ha come riferimento anche in signature.
P.S. naturalmente, così come nell'altra discussione, DjRuck ha evitato di rispondere cosa significhino per lui parole quali patria e onore, visto che c'è una clamorosa differenza tra quello che lui dice e gli esempi che ha come riferimento anche in signature.
sai perchè non ti rispondo a questa tua inutile domana???perchè ciò che significa per me ONORE e PATRIA è una cosa che è difficile a scpiegare...lo si sente dentro ed non è facile esprimerlo a parole...se poi tu vuoi la solita favoletta raccondata, tipica ai proclami fassiniani e company...beh da me non l'avrai mai.
ciao
nomeutente
07-03-2007, 08:27
OT
quoto e ringrazio perchè mi sono state chiarite molte cose. un grazie particolare a chi ha permesso a nomeutente di esporre le ragioni del suo essere comunista :D :rotfl:
Non l'ho capita :mbe: , semmai spiegamela in pvt per non dirottare il 3d su di me ;)
nomeutente
07-03-2007, 08:29
P.S. naturalmente, così come nell'altra discussione, DjRuck ha evitato di rispondere cosa significhino per lui parole quali patria e onore, visto che c'è una clamorosa differenza tra quello che lui dice e gli esempi che ha come riferimento anche in signature.
Non polemizziamo troppo.
Dj Ruck ha il diritto di rispondere o non rispondere come meglio crede. Prendiamo atto di ciò che scrive e commentiamolo se è il caso, ma non è il caso di giudicare la persona.
...
perchè ciò che significa per me ONORE e PATRIA è una cosa che è difficile a spiegare...lo si sente dentro ed non è facile esprimerlo a parole...
Sopratutto se in vari interventi scrivi tutto e il contrario di tutto.
:D
se poi tu vuoi la solita favoletta raccondata, tipica ai proclami fassiniani e company...beh da me non l'avrai mai.
La questione è totalmente differente, è di avere le idee chiare su qualcosa.
Ad esempio, non proclamare di credere a degli ideali e poi prendere come esempi chi (come gli aderenti al regime nazifascista) è lontano anni luce da essi.
Infine una ultima annotazione, solo per pignoleria: chi ha ridotto la politica a mera proclamazione di slogan, accomunandola alla pubblicità, è il leader della sedicente casa delle libertà. Non confondiamo lucciole con lanterne, grazie.
Ciao
Federico
Non polemizziamo troppo.
Dj Ruck ha il diritto di rispondere o non rispondere come meglio crede.
Senz'altro.
... Prendiamo atto di ciò che scrive e commentiamolo se è il caso, ma non è il caso di giudicare la persona.
Ho solo fatto notare una incongruenza lampante che si protrae da tempo, non era mia intenzione giudicare la persona, ci mancherebbe altro.
:)
Ciao
Federico
Sopratutto se in vari interventi scrivi tutto e il contrario di tutto.
contrario de che???
La questione è totalmente differente, è di avere le idee chiare su qualcosa.
Ad esempio, non proclamare di credere a degli ideali e poi prendere come esempi chi (come gli aderenti al regime nazifascista) è lontano anni luce da essi.
si si come no...hai ragione tu...siccome ho preso una frase di un milite che è morto con onore, non ho le idee chiare...
certo che...mah ci lascio stare va...tanto è inutile
nomeutente
07-03-2007, 08:55
No cosi non vale:D
L'esempio che ti ho fatto non consente scappatoie l'unica risorsa è quella,le patate sono solo 10 ,e sono gia il max qualunque cosa tu faccia:O
In tal caso è un esempio costruito apposta per determinare una risposta specifica ;)
In realtà, la situazione è diversa e più complessa.
In una economia di sussistenza (es. quella primitiva) è ragionevole supporre che ciascuno lavori al massimo delle sue capacità, perché se uno non procacciasse il cibo sarebbe destinato a morire di fame, visto che ogni uomo "produceva" una quota di beni pari al proprio fabbisogno.
E' con l'aumento della produttività del lavoro che nascono le diseguaglianze, perché la produzione di beni "primari" è possibile impegando un minor numero di braccia. Obiettivamente è stato necessario e utile un passaggio di questo tipo: Socrate, Pitagora, Euclide... fu un bene che ci fossero persone affrancate dal lavoro manuale che potessero dedicarsi alla scienza.
La domanda però è: considerando che oggi non viviamo né in un'economia di sussistenza, né in un periodo di scarsità di beni di consumo, ha ancora un senso prevedere una distribuzione tanto ineguale delle risorse?
Se la risposta che tu dai è "sì, perché le risorse sono scarse" allora non c'è molto da discutere, ma se (come io penso) le risorse sarebbero idonee a garantire un tenore di vita benestante a tutti gli abitanti del pianeta, allora la risposta è diversa.
Siccome non si producono solo 10 patate ma si pagano i contadini per distruggere il loro prodotto per non causare un eccesso di offerta che faccia crollare il mercato, penso che la risposta più vicina alla realtà sia questa: non solo non rischiamo una carestia, ma stiamo sprecando risorse che potrebbero essere impiegate per progredire ulteriormente.
Ma il punto non è tanto questo,quello che forse non riesco a spiegare è che l'uomo sfortunatamente desidera per se,lo puo fare per questione di sopravvivenza o come per cose inutili ma alla fine lo scopo resta uguale,avere qualcosa di mio
Ma nessuno nega che la proprietà individuale sia uno dei mezzi tramite il quale l'uomo manifesta e/o sviluppa la propria individualità.
Non pensare che un marxista non abbia passioni :D Io ho un maggiolone del 75 e se avessi una porsche non ci sputerei sopra (purché aircooled naturalmente), cosa credi? :D
Il problema è che il mio maggiolone io lo lavo, gli gratto la ruggine, lo guido, lo uso ed è tramite questo uso che io godo del bene di proprietà.
Si può dire lo stesso dell'azionista di riferimento di una multinazionale? Usa la multinazionale per il suo piacere? La guida? La lava? :D
Oppure la multinazionale è un'entità che non può essere fruita individualmente ma soltanto in associazione con tutto il resto del mondo e quindi manifesta la sua natura sociale?
Non è questione di capitalismo o meno ma di avere un interesse forte che mi dispiace dirtelo spesso non è il bene del prossimo anzi le maggiori scoperte scientifiche solitamente ci sono in tempo di guerra e in ambito militare.
Hai ragione. Sottolineo i seguenti punti:
- la ricerca militare è ricerca pubblica (ancora una volta si dimostra che l'unica entità in grado di fare una ricerca che paga sul lungo periodo e non solo a breve termine è lo stato, cioè la collettività organizzata);
- il fatto che questa ricerca sia militare non dimostra che l'unico progresso possibile è quello inerente la guerra, ma semplicemente che la necessità di competere per le risorse distoglie da obiettivi ben più importanti e produce risultati utili solo per ricaduta, ma purtroppo il grosso della spesa viene fatto per la distruzione di qualcosa invece che per la creazione.
io invece credo che l'uomo sia estremamente egoista e inaffidabile,per questo non ho e non avro mai ideali di sinistra specialmente di quella estrema che spesso hanno quasi una oserei dire "fede" nel prossimo.Io mi spiace ma non mi fido.
Io non ho alcuna "fede" nel prossimo, mi limito ad esprimere quello che ritengo un modello sociale maggiormente efficiente. Può anche darsi che l'umanità preferisca competere anziché cooperare, a quel punto si tratterà di vedere se i topi o gli scarafaggi che erediteranno il pianeta sapranno fare meglio di noi. ;)
OT @ Blamecanada: questo è un 3d ciclico, considerando che sei iscritto dal 2002 mi stupisco che non ci siamo mai incontrati prima :D
AtenaPartenos
07-03-2007, 09:26
Se la risposta che tu dai è "sì, perché le risorse sono scarse" allora non c'è molto da discutere, ma se (come io penso) le risorse sarebbero idonee a garantire un tenore di vita benestante a tutti gli abitanti del pianeta, allora la risposta è diversa.
Siccome non si producono solo 10 patate ma si pagano i contadini per distruggere il loro prodotto per non causare un eccesso di offerta che faccia crollare il mercato, penso che la risposta più vicina alla realtà sia questa: non solo non rischiamo una carestia, ma stiamo sprecando risorse che potrebbero essere impiegate per progredire ulteriormente.
Questo non è negare la proprietà privata, ma limitare la proprietà privata ad alcuni settori escludendone altri come, per esempio e per rimanere in tema, la produzione agricola.
Ci sarebbero risrorse sufficienti per vivere tutti e bene, ma sarebbe sempre necessaria la ricerca l'approfondimento, l'espletamento di lavori diversi, taluni più faticosi, talaltri più pericolosi, e altri ancora fastidiosi.
Ci sarebbero comunque necessità alimentari diverse (legate alla costituzione), necessità "sanitarie" tutte difficili da distinguere tra necessario e superfluo. E quindi servirebbe chi controlla e quindi ripiomberemmo nell'attuale marasma dove il più forte ottiene tutto e noi debboli, siamo dal lato dei più forti finché non ci bastonano o non ci limitano la nostra libertà.
Ma nessuno nega che la proprietà individuale sia uno dei mezzi tramite il quale l'uomo manifesta e/o sviluppa la propria individualità.
Non pensare che un marxista non abbia passioni :D Io ho un maggiolone del 75 e se avessi una porsche non ci sputerei sopra (purché aircooled naturalmente), cosa credi? :D
Il problema è che il mio maggiolone io lo lavo, gli gratto la ruggine, lo guido, lo uso ed è tramite questo uso che io godo del bene di proprietà.
Si può dire lo stesso dell'azionista di riferimento di una multinazionale? Usa la multinazionale per il suo piacere? La guida? La lava? :D
Oppure la multinazionale è un'entità che non può essere fruita individualmente ma soltanto in associazione con tutto il resto del mondo e quindi manifesta la sua natura sociale?
Ecco appunto, io nello specifico, mi limiterei a PRETENDERE una redistribuzione equa, finanziata con lotta ad evasione, tasse proporzionali al reddito, e altri limiti...
In tal caso è un esempio costruito apposta per determinare una risposta specifica ;)
In realtà, la situazione è diversa e più complessa.
In una economia di sussistenza (es. quella primitiva) è ragionevole supporre che ciascuno lavori al massimo delle sue capacità, perché se uno non procacciasse il cibo sarebbe destinato a morire di fame, visto che ogni uomo "produceva" una quota di beni pari al proprio fabbisogno.
E' con l'aumento della produttività del lavoro che nascono le diseguaglianze, perché la produzione di beni "primari" è possibile impegando un minor numero di braccia. Obiettivamente è stato necessario e utile un passaggio di questo tipo: Socrate, Pitagora, Euclide... fu un bene che ci fossero persone affrancate dal lavoro manuale che potessero dedicarsi alla scienza.
La domanda però è: considerando che oggi non viviamo né in un'economia di sussistenza, né in un periodo di scarsità di beni di consumo, ha ancora un senso prevedere una distribuzione tanto ineguale delle risorse?
Se la risposta che tu dai è "sì, perché le risorse sono scarse" allora non c'è molto da discutere, ma se (come io penso) le risorse sarebbero idonee a garantire un tenore di vita benestante a tutti gli abitanti del pianeta, allora la risposta è diversa.
Siccome non si producono solo 10 patate ma si pagano i contadini per distruggere il loro prodotto per non causare un eccesso di offerta che faccia crollare il mercato, penso che la risposta più vicina alla realtà sia questa: non solo non rischiamo una carestia, ma stiamo sprecando risorse che potrebbero essere impiegate per progredire ulteriormente.
Ma nessuno nega che la proprietà individuale sia uno dei mezzi tramite il quale l'uomo manifesta e/o sviluppa la propria individualità.
Non pensare che un marxista non abbia passioni :D Io ho un maggiolone del 75 e se avessi una porsche non ci sputerei sopra (purché aircooled naturalmente), cosa credi? :D
Il problema è che il mio maggiolone io lo lavo, gli gratto la ruggine, lo guido, lo uso ed è tramite questo uso che io godo del bene di proprietà.
Si può dire lo stesso dell'azionista di riferimento di una multinazionale? Usa la multinazionale per il suo piacere? La guida? La lava? :D
Oppure la multinazionale è un'entità che non può essere fruita individualmente ma soltanto in associazione con tutto il resto del mondo e quindi manifesta la sua natura sociale?
Hai ragione. Sottolineo i seguenti punti:
- la ricerca militare è ricerca pubblica (ancora una volta si dimostra che l'unica entità in grado di fare una ricerca che paga sul lungo periodo e non solo a breve termine è lo stato, cioè la collettività organizzata);
- il fatto che questa ricerca sia militare non dimostra che l'unico progresso possibile è quello inerente la guerra, ma semplicemente che la necessità di competere per le risorse distoglie da obiettivi ben più importanti e produce risultati utili solo per ricaduta, ma purtroppo il grosso della spesa viene fatto per la distruzione di qualcosa invece che per la creazione.
Io non ho alcuna "fede" nel prossimo, mi limito ad esprimere quello che ritengo un modello sociale maggiormente efficiente. Può anche darsi che l'umanità preferisca competere anziché cooperare, a quel punto si tratterà di vedere se i topi o gli scarafaggi che erediteranno il pianeta sapranno fare meglio di noi. ;)
OT @ Blamecanada: questo è un 3d ciclico, considerando che sei iscritto dal 2002 mi stupisco che non ci siamo mai incontrati prima :D
non per intromettermi un questa discussione...
ma facevo una riflessione
andandosi a leggere le idee dei comunisti di 50 anni fa, i ragionamenti avevano sempre al centro i lavoratori italiani....
ora invece il discorso piu comune, che ho sentito spesso, è quello sulla falsariga di Nomeutente. Al centro non ci sono piu i "proletari" del paese di riferimento, ma piuttosto i poveri dei paesi del terzo mondo....
Pur riconoscendo le storture e le profonde differenze del mondo davvero non capisco il nesso logico....
Come potrebbe per assurdo un comunismo a Roma e Londra aiutare i diseredati della nigeria?
nomeutente
07-03-2007, 11:06
Ci sarebbero comunque necessità alimentari diverse (legate alla costituzione), necessità "sanitarie" tutte difficili da distinguere tra necessario e superfluo. E quindi servirebbe chi controlla e quindi ripiomberemmo nell'attuale marasma dove il più forte ottiene tutto e noi debboli, siamo dal lato dei più forti finché non ci bastonano o non ci limitano la nostra libertà.
Temo di non aver capito l'obiezione.
non per intromettermi un questa discussione...
Ma scherzi? Non è un circolo privato :D
Come potrebbe per assurdo un comunismo a Roma e Londra aiutare i diseredati della nigeria?
In realtà è solo un'impressione dovuta a ragionamenti che per forza di cose sono parziali: si possono fare esempi sulla Nigeria o sui lavoratori dei call center o su quelli cinesi... cambiando il luogo può cambiare l'ordine e la dimensione dei problemi.
Ragionando per assurdo, il comunismo a Roma o Londra non migliorerebbe le cose in Nigeria, così come il comunismo in Nigeria non migliorerebbe le cose a Roma: il comunismo è un sistema che per funzionare deve prevedere una sorta di governo mondiale (e con la globalizzazione dell'economia si sta creando la base strutturale che rende possibile questa eventualità).
Sono stato sicuramente molto sintetico, ma se vuoi si può approfondire.
Temo di non aver capito l'obiezione.
Ma scherzi? Non è un circolo privato :D
In realtà è solo un'impressione dovuta a ragionamenti che per forza di cose sono parziali: si possono fare esempi sulla Nigeria o sui lavoratori dei call center o su quelli cinesi... cambiando il luogo può cambiare l'ordine e la dimensione dei problemi.
Ragionando per assurdo, il comunismo a Roma o Londra non migliorerebbe le cose in Nigeria, così come il comunismo in Nigeria non migliorerebbe le cose a Roma: il comunismo è un sistema che per funzionare deve prevedere una sorta di governo mondiale (e con la globalizzazione dell'economia si sta creando la base strutturale che rende possibile questa eventualità).
Sono stato sicuramente molto sintetico, ma se vuoi si può approfondire.
Ma è quello il punto
un governo mondiale pacifico non mi pare cosa nè dell'oggi nè del domani
E in questo che il ragionamento fatto a partire dei mali "globali" mi lascia perplesso... Perchè si critica il sistema di libero mercato basandosi sui mali derivanti dalla frammentazione del mondo... Ma l'esistenza di diverse entità statali autonome è un dato di fatto .
Perchè neppure oggi c'è un governo mondiale...
L'agricoltura è un esempio classico...
La difesa dei produttori europei è in netto contrasto con le leggi del libero mercato. Vengono distrutte derrate alimentari non per una legge di mercato, ma al contrario perchè il mercato è sottoposto a una regolamentazione che ha ragioni "sociali" come la difesa dei posti di lavoro, delle aziende e dei salari europei... E molti paesi agricoli del terzo mondo vorrebbero abbattere i sistemi di quote, prezzi garantiti, blocco all'import, sussidi, che impediscono ai produttori del terzo mondo l'accesso ai mercati occidentali....
Stessa cosa per le spese militari... Un sistema statale comunista spenderebbe anche lui in difesa... Anzi probabilmente pure di piu, perchè come diceva la tacher, i sistemi comunisti non avevano da preoccuparsi dell'opinione pubblica quotidianamente ondivaga (they make guns, we have to worry about butter... o qualcosa del genere)
Idealmente un governo mondiale pacifico su base liberale, avrebbe poco interesse a grandi spese militari (mancherebbe la corsa alle armi)
E oltretutto un governo mondiale comunista come può essere costruito? Esportando il comunismo con la guerra?
nomeutente
07-03-2007, 12:15
Ma è quello il punto
un governo mondiale pacifico non mi pare cosa nè dell'oggi nè del domani
Non pare nemmeno a me, se può consolarti :D
E in questo che il ragionamento fatto a partire dei mali "globali" mi lascia perplesso... Perchè si critica il sistema di libero mercato basandosi sui mali derivanti dalla frammentazione del mondo... Ma l'esistenza di diverse entità statali autonome è un dato di fatto.
Non mi pare che tu abbia centrato il punto: almeno io non mi baso sulla frammentazione del mondo in diverse entità nazionali, cosa che è conseguente allo sviluppo storico ed è in continua evoluzione.
L'origine del problema è un altro e qualsiasi marxista ti dirà che risiede nel non riconoscere la natura sociale del processo produttivo capitalista.
In parole semplici, non siamo più un'economia da capitalismo embrionale dove il "borghese" era il lavoratore proprietario del proprio lavoro e dei propri mezzi di produzione: siamo in un sistema molto più complesso e molto più interconnesso: i marxisti parlano di "produzione sociale" perché non esiste nemmeno un dado da brodo che non sia prodotto con il concorso di centinaia di fattori economici, sociali, culturali ecc. ecc.
L'agricoltura è un esempio classico...
La difesa dei produttori europei è in netto contrasto con le leggi del libero mercato. Vengono distrutte derrate alimentari non per una legge di mercato, ma al contrario perchè il mercato è sottoposto a una regolamentazione che ha ragioni "sociali" come la difesa dei posti di lavoro, delle aziende e dei salari europei... E molti paesi agricoli del terzo mondo vorrebbero abbattere i sistemi di quote, prezzi garantiti, blocco all'import, sussidi, che impediscono ai produttori del terzo mondo l'accesso ai mercati occidentali....
Questo è un classico argomento marxista: un sistema produttivo che, per continuare a perpetuarsi, richiede la distruzione di risorse anziché la produzione è, obiettivamente, un sistema che ha qualcosa che non funziona.
Stessa cosa per le spese militari... Un sistema statale comunista spenderebbe anche lui in difesa...
Anzi probabilmente pure di piu, perchè come diceva la tacher, i sistemi comunisti non avevano da preoccuparsi dell'opinione pubblica
Non facciamo confusione per favore :D
"Sistema statale comunista" è un non-senso.
La società comunista, come ho chiarito, o è mondiale o non è. Inoltre non è prevista l'esistenza di uno stato coercitivo ma solo la libera associazione di produttori e non esistono corpi polizieschi separati. Le decisioni dovrebbero essere assunte tramite procedimento democratico tramite funzionari-tecnici eletti direttamente.
Questo, se parliamo del comunismo (chiedo scusa per l'approssimazione, in verità non è che il comunismo sia un "disegno": tutte queste cose derivano da specifici ragionamenti e analisi storica, ma al momento è difficile dilungarsi).
Se parliamo d'altro, cioè di forme di collettivismo nazionalista come quello sovietico, allora hai ragione: avrebbe i nostri medesimi problemi e molti altri, ma non è quella la società a cui aspiro, quindi non sta a me difenderla ;)
Idealmente un governo mondiale pacifico su base liberale, avrebbe poco interesse a grandi spese militari (mancherebbe la corsa alle armi)
Idealmente un governo mondiale, pacifico e democratico io lo chiamo socialismo e penso non sia possibile fino a quando, come abbozzato sopra, si continuerà a considerare "bene privato" ciò che è un patrimonio dell'umanità.
E oltretutto un governo mondiale comunista come può essere costruito? Esportando il comunismo con la guerra?
Il governo mondiale non deve essere "costruito" in quanto la tendenza alla globalizzazione-mondializzazione è una spinta intrinseca nello sviluppo tecnologico incanalato negli attuali rapporti di produzione.
Si tratterebbe:
1) di gestire coscientemente e democraticamente questo processo;
2) di ricondurre la produzione sociale alla sua natura giuridica, che non può essere altro che quella della proprietà collettiva gestita democraticamente dai produttori-consumatori.
Chiedo di nuovo scusa per la sintesi che molto probabilmente farà sembrare tutto il discorso una sorta di castello in aria, ma come ho chiarito molte volte non mi interessa convincere nessuno del fatto che ho ragione: per me è sufficiente chiarire la mia posizione mettendo da parte le convinzioni (sbagliate) che la gente si porta dietro in merito al comunismo, a causa di tutto ciò che è accaduto nel 900 e che con il comunismo ha in realtà poco da spartire.
Chiarito cosa penso e cosa no, eventualmente si potrà decidere se ciò che penso ha qualche valore o se sono cazzate :D
BountyKiller
07-03-2007, 12:31
contrario de che???
si si come no...hai ragione tu...siccome ho preso una frase di un milite che è morto con onore, non ho le idee chiare...
certo che...mah ci lascio stare va...tanto è inutile
dj io non me la prenderei così tanto, davanti a quell'annuncio mi farei solo una grassa risata:asd:
dj io non me la prenderei così tanto, davanti a quell'annuncio mi farei solo una grassa risata:asd:
eh già, ma che vuoi farci hehehe
Il governo mondiale non deve essere "costruito" in quanto la tendenza alla globalizzazione-mondializzazione è una spinta intrinseca nello sviluppo tecnologico incanalato negli attuali rapporti di produzione.
Si tratterebbe:
1) di gestire coscientemente e democraticamente questo processo;
e fin qui nulla da dire... in effetti è l'obiettivo di sistemi alternativi al comunismo :D
2) di ricondurre la produzione sociale alla sua natura giuridica, che non può essere altro che quella della proprietà collettiva gestita democraticamente dai produttori-consumatori.
"Non puo' essere altro che"... ecco il solito approccio "necessario" marxista :D
se è necessario, va anche dimostrato :p
nomeutente
07-03-2007, 13:34
"Non puo' essere altro che"... ecco il solito approccio "necessario" marxista :D
se è necessario, va anche dimostrato :p
Non si tratta di una necessità, ma di una mera constatazione della natura di un'entità o di un oggetto.
Se io affermo che la proprietà di un tramezzino non può che essere individuale non affermo una necessità finalistica sul tramezzino, il quale a ben vedere potrebbe anche essere messo su un piedistallo in un museo ed ammirato da tutti: affermo semplicemente che per la sua natura (bene di consumo individuale) il tramezzino tende ad essere una proprietà individuale di chi lo consuma.
Al contrario, affermare che i mezzi di produzione organizzati in sistema produttivo "non possono essere altro che di proprietà collettiva" non implica una necessità (o un "tendere verso" del tutto avolontaristico) verso questa forma giuridica, ma è una presa d'atto del fatto che dire che un complesso sistema produttivo "appartiene a qualcuno" non ha che una valenza formale (giuridica), ma non descrive affatto la natura (sociale) del processo produttivo e rappresenta quindi una contraddizione fra la gestione-fruizione dell'entità e la sua proprietà formale.
Per fare un esempio diverso, è come supporre che "io ho la proprietà giuridica del linguaggio": non dubito che sia ipotizzabile una società in cui si possano brevettare le parole e chiunque usa la parola che io ho inventato deve pagarmi una quota, ma ciò non toglie che il linguaggio sia per sua natura un patrimonio collettivo e, così come esisteva prima che io nascessi, esisterà anche dopo che sarò morto, così come i mezzi di produzione sociale.
Ma che tutto questo sia "una presa d'atto" e che il processo produttivo sia definibile solo in termini sociali, è una posizione tua, non è detto che sia la fotografia della realtà.
nomeutente
07-03-2007, 14:05
Ma che tutto questo sia "una presa d'atto" e che il processo produttivo sia definibile solo in termini sociali, è una posizione tua, non è detto che sia la fotografia della realtà.
Il processo produttivo può essere sicuramente analizzato con moltissime categorie.
Tuttavia per vedere se la mia chiave di lettura è vera o falsa, è sufficiente valutarla a negativo: "il processo produttivo è un fatto individuale" oppure ancora meglio "le forze oggi necessarie per la produzione di un bene industriale o per la produzione di un servizio avanzato sono quelle che tipicamente riscontriamo in un essere umano medio munito di un attrezzo medio, senza esigenza di aggiungere altri fattori" sono obiettivamente affermazioni false.
Anche se vogliamo prenderla molto più soft e sostituiamo l'essere umano medio con "un numero determinato di individui" e sostituiamo l'attrezzo medio con "una quantità di attrezzi localizzabili chiaramente come facenti parte di una comunità isolata" (situazione che descrive molto bene l'economia rurale o quella del primo capitalismo) è evidente che affermiamo nuovamente una falsità.
L'unica frase corretta è: "l'odierna produzione di beni e servizi richiede lo sforzo congiunto e sinergico di una molteplicità di individui che operano su varie e numerose apparecchiature che necessitano di altre apparecchiature per essere prodotte, di manutenzione professionale e di materiali di consumo prodotti da altri individui con altre attrezzature, il tutto è organizzato in un sistema di scambi che richiede specialisti del settore e richiede altresì una quantità di capitale tale da rendere necessario il ricorso all'accentramento finanziario di valuta appartenente a una quantità imprecisa di azionisti, senza contare il contenuto di innovazione contenuto in ciascun prodotto, che non è il frutto di una scoperta casuale di chi ci lavora ma di un complesso sistema di studio operato da altri individui in strutture a loro volta dipendenti da una rete di prodotti e servizi". Ecc. ecc. fino a domani mattina :D
Con ogni buona volontà, non mi pare che il sistema possa essere difinito in altro modo se non "sociale", ossia svolto in società con tutta la restante parte del mondo produttivo.
Guarda che non è che con la reductio ad absurdum si possa dimostrare che il processo produttivo è definibile solo in termini sociali :D
Con le tue considerazioni rimarchi l'indispensabilità della componente sociale...e chi lo nega? Rimane il fatto che esiste anche la componente individuale, che tu di fatto alla fini cancelli. Sono due poli e nessuno sussiste senza l'altro.
Anche in cio' che hai detto si evidenzia che è importante il sociale quante l'individuale (o in un senso più allargato, il gruppo di individui). Quindi da queste considerazioni a passare alla proprietà collettiva dei mezzi di produzione c'è un salto logico.
Teniamole tutte due componenti ;) (ma tu non puoi :D... scherzo :p), il sociale e l'individuale, la proprietà pubblica e quella privata (dei mezzi di produzioni, s'intende), laddove le diverse proprietà meglio soddisfano le esigenze umane.
JackTheReaper
07-03-2007, 14:19
Il governo mondiale non deve essere "costruito" in quanto la tendenza alla globalizzazione-mondializzazione è una spinta intrinseca nello sviluppo tecnologico incanalato negli attuali rapporti di produzione.
Si tratterebbe:
1) di gestire coscientemente e democraticamente questo processo;
2) di ricondurre la produzione sociale alla sua natura giuridica, che non può essere altro che quella della proprietà collettiva gestita democraticamente dai produttori-consumatori.
bè scusa ma non vedo perchè deve essere necessariamente gestito a livello collettivo. non è meglio comprare da chi ha? se noi abbiamo una cosa che gli altri non hanno (e sicuramente c'è anche un viceversa) basta comprarla al prezzo che offre e se non ci soddisfa rivolgerci ad altri. il capitalismo keynesiano funzionerebbe molto bene.
l'amministrazione collettiva invece non ha mai dato prova di grande efficienza
nomeutente
07-03-2007, 14:46
Con le tue considerazioni rimarchi l'indispensabilità della componente sociale...e chi lo nega? Rimane il fatto che esiste anche la componente individuale, che tu di fatto alla fini cancelli. Sono due poli e nessuno sussiste senza l'altro.
Se con "componente individuale" intendi dire la laboriosità dell'individuo, non ci piove. Ma questa laboriosità è evidentemente una caratteristica intrinseca dell'individuo, che la può utilizzare come meglio crede.
Il punto qui è un altro, ed è: i grossi impianti industriali (che sono perlopiù proprietà formale di holding, fiduciarie, ecc ecc, finanziati con denaro degli azionisti ecc.) sono definibili nei termini della "proprietà individuale"? La Monsanto, la Microsoft, il gruppo Volkswagen, sono proprietà paragonabili al tramezzino di prima o ad un garage? Sono proprietà che si può presumere vengano gestite individualmente? Possono essere persone "individuali" a comprarle, vendere, svegliarsi una mattina e decidere di raderle al suolo per farci un campo da golf, tanto è tutta roba sua? :D
Evidentemente no, siamo davanti ad una tale concentrazione di potere che trattarle con il criterio del diritto privato alla stregua della fabbrichetta è come decidere che un fulmine e una pila sono la medesima cosa e quindi puoi tenere in mano anche il primo senza difficoltà e senza danni (lo so: le similitudini non spiegano nulla, ma questa è di particolare effetto :D ).
Anche in cio' che hai detto si evidenzia che è importante il sociale quante l'individuale (o in un senso più allargato, il gruppo di individui). Quindi da queste considerazioni a passare alla proprietà collettiva dei mezzi di produzione c'è un salto logico.
Teniamole tutte due componenti ;) (ma tu non puoi :D... scherzo :p), il sociale e l'individuale, la proprietà pubblica e quella privata (dei mezzi di produzioni, s'intende), laddove le diverse proprietà meglio soddisfano le esigenze umane.
Al contrario, penso di aver ben chiarito che la proprietà individuale è sacrosanta, appunto c'è una differenza fra un tramezzino (o un computer) e un grosso complesso industriale: nel caso del computer sarebbe assurdo prevedere che non sia mio ma sia un bene collettivo (però guarda caso i programmi che uso non sono miei ma sono solo in licenza... che strano concetto di "proprietà" ha questo capitalismo :D )
bè scusa ma non vedo perchè deve essere necessariamente gestito a livello collettivo. non è meglio comprare da chi ha? se noi abbiamo una cosa che gli altri non hanno (e sicuramente c'è anche un viceversa) basta comprarla al prezzo che offre e se non ci soddisfa rivolgerci ad altri.
Certamente, in un sistema in cui vige la scarsità di risorse, sistemi come il baratto o il commercio sono essenziali. Infatti nessuno ha mai preteso che il passaggio dal sistema capitalista a quello comunista avverrà con un brusco balzo in cui si abolisce il denaro e ogni forma di commercio: ovviamente il passaggio non può che essere graduale (questo vale per ogni cambiamento avvenuto e sarebbe stupido pensare che i cambiamenti del futuro avverranno in modo diverso, quali che siano questi cambiamenti).
il capitalismo keynesiano funzionerebbe molto bene.
Mi pare che oggi come oggi il ruolo dello stato in economia sia ridotto ai minimi termini, salvo l'immancabile spesa militare (ma non penso che sia un segno di progresso sociale).
l'amministrazione collettiva invece non ha mai dato prova di grande efficienza
Mi sembra al contrario che tutti i sistemi sviluppati (per convenienza, per necessità o per efficienza) siano passati dapprima per un periodo di assolutismo (centralizzazione del potere a discapito di poteri diffusi e poco controllabili) ed in seguito a forme di partecipazione democratica (e quindi collettiva) ai processi decisionali e ad ulteriori ingrandimenti dell'area di influenza del potere (e quindi ulteriore centralizzazione).
Non è che un marxista si inventa le cose: ci limitiamo ad osservare il processo storico e a cogliere che fenomeni sempre più complessi hanno richiesto questo mix di accentramento e partecipazione collettiva.
JackTheReaper
07-03-2007, 15:01
Mi sembra al contrario che tutti i sistemi sviluppati (per convenienza, per necessità o per efficienza) siano passati dapprima per un periodo di assolutismo (centralizzazione del potere a discapito di poteri diffusi e poco controllabili) ed in seguito a forme di partecipazione democratica (e quindi collettiva) ai processi decisionali e ad ulteriori ingrandimenti dell'area di influenza del potere (e quindi ulteriore centralizzazione).
Non è che un marxista si inventa le cose: ci limitiamo ad osservare il processo storico e a cogliere che fenomeni sempre più complessi hanno richiesto questo mix di accentramento e partecipazione collettiva.
ho tirato in ballo keynes perchè il 100% delle critiche al capitalismo riguardano il suo lato "selvaggio" laddove lo stato non legifera.
se per gestione collettiva intendi una normale gestione industriale con partecipazione maggiore da parte dei lavoratori sono d'accordo con te. io credevo ti riferissi ad un qualcosa tipo comune di parigi, dove le aziende si autogestivano (era durante la comune vero? correggimi se sbaglio :D )
nomeutente
07-03-2007, 15:11
ho tirato in ballo keynes perchè il 100% delle critiche al capitalismo riguardano il suo lato "selvaggio" laddove lo stato non legifera.
Ma il fatto è che moltissimi economisti post keynesiani sono d'accordo nel dire che lo stato non deve rompere le scatole :D
Keynes è figlio del suo tempo: un tempo in cui le risorse disponibili per lo stato erano ingenti e per contro il rischio che uno sviluppo "anarchico" creasse problemi sociali (fino a potenziali rivolte) era abbastanza elevato.
Oggi:
- non c'è tutta questa disponibilità economica
- non c'è il bisogno di redistribuire molto visto che in ogni caso il potere di ricatto dei lavoratori della maggior parte degli stati occidentali è pari a quello di un lombrico in letargo
La conseguenza è che non c'è molto spazio per politiche keynesiane e infatti tutti gli stati che non hanno ridimensionato il welfare lo stanno facendo adesso.
se per gestione collettiva intendi una normale gestione industriale con partecipazione maggiore da parte dei lavoratori sono d'accordo con te. io credevo ti riferissi ad un qualcosa tipo comune di parigi, dove le aziende si autogestivano (era durante la comune vero? correggimi se sbaglio :D )
Penso esattamente all'autogestione, anche se la parola non rende l'idea, in quanto come dicevo sopra non ci sono le fabbrichette isolate, ma tutto è interconnesso. Quindi "autogestione" non significa altro che il processo economico dovrebbe essere gestito in maniera trasparente e democratica e non finalizzato al profitto ma al benessere collettivo (finalità che appunto può essere vagliata con gli strumenti dell'espressione democratica e quindi non è qualcosa di "astratto" come spesso mi capita di sentire).
Comunque sì: era la comune di Parigi, ma ci sono stati esempi anche successivi.
blamecanada
07-03-2007, 15:13
OT @ Blamecanada: questo è un 3d ciclico, considerando che sei iscritto dal 2002 mi stupisco che non ci siamo mai incontrati prima :D
Prima ero piú "giovane", e non avevo ancora formato delle idee politiche (non che quelle che ho adesso siano date per sempre), anzi guardavo con diffidenza cose che ora condivido.
Se con "componente individuale" intendi dire la laboriosità dell'individuo, non ci piove. Ma questa laboriosità è evidentemente una caratteristica intrinseca dell'individuo, che la può utilizzare come meglio crede.
Il punto qui è un altro, ed è: i grossi impianti industriali (che sono perlopiù proprietà formale di holding, fiduciarie, ecc ecc, finanziati con denaro degli azionisti ecc.) sono definibili nei termini della "proprietà individuale"? La Monsanto, la Microsoft, il gruppo Volkswagen, sono proprietà paragonabili al tramezzino di prima o ad un garage? Sono proprietà che si può presumere vengano gestite individualmente? Possono essere persone "individuali" a comprarle, vendere, svegliarsi una mattina e decidere di raderle al suolo per farci un campo da golf, tanto è tutta roba sua? :D
Evidentemente no, siamo davanti ad una tale concentrazione di potere che trattarle con il criterio del diritto privato alla stregua della fabbrichetta è come decidere che un fulmine e una pila sono la medesima cosa e quindi puoi tenere in mano anche il primo senza difficoltà e senza danni (lo so: le similitudini non spiegano nulla, ma questa è di particolare effetto :D ).
Individuale e sociale stanno qui per privato e pubblico: è evidente che riportando esempi semplici e concreti è più facile parlare di individuo/società.
La Volkswagen (nonostante voglia dire macchina del popolo :D) è privata, così come Microsoft etc... o se vogliamo sono in mano a "numero numeroso" :D di individui che non corrisponde alla totalità degli individui :D E va bene che sia così. Qual'è il problema? Saranno gestite da chi ha la proprietà che si troverà a fare scelte imprenditoriali che se felici (detta banalmente) saranno premiate perchè corrisponderanno alle esigenze di chi compra, altrimenti chi compra potrà rivolgersi Honda perchè soddisferà meglio le sue esigenze :)
A regolamentare queste imprese ci sarà il diritto privato, ma ci sarà pure il diritto del lavoro di cui dovranno tenere conto, le cui direttrici principali sono determinate dallo Stato, ci sarà uno stato con prevede assistenza, previdenza e ammortizzatori sociali, e dovranno tenere conto nelle norme che impediscono la creazione di situazioni monopolistiche con relative Autorities (organi di controllo non comunisti :D) che dovranno vigilare, e dovranno tener conto di altre norme antinquinamento etc. etc. etc. Sono in pratica soggette al rispetto di tutta una serie di norme a tutela della collettività.
Non funziona tutto bene? Abbiamo scoperto che non viviamo ancora in paradiso :D , pero' c'è gente che si sbatte perchè le cose con questo sistema possa andare sempre meglio. E tutto sommato, guardando la storia a partire dalla rivoluzione industriale, o anocora dietro, passi avanti ne abbiamo fatti parecchi... un sempre maggior numero di persone sta bene e in questa direzione è giusto proseguire perchè ancora più persone stiano meglio :)
Oppure torniamo tutti alla Trabant :D
Come al solito credo che questa discussione potrebbe andare avanti all'infinito. Due cose pero' vorrei dire. La prima è che non dovresti ripetere l'errore che tu imputi anche giustamente ad altri. Tu fai notare le convinzioni sbagliate di altre persone sul comunismo, e fai bene, notando che il comunismo non vuole mangiare bambini etc. etc. Ora tu non devi pensare che una teoria liberista (con i suoi correttivi) abbia come obiettivo di "svegliarsi una mattina e decidere di radere un'impresa al suolo per farci un campo da golf". Le sue premesse teoriche stanno nelle concezioni liberali al cui fondamento c'è l'affermazione che ogni persona è dotata di pari dignità, di eguale valore con l'ovvia necessità di darne concreta attuazione. Se poi molti furbi (e i furbi stanno dappertutto) ne approfittano è scorretto identificare questo con concezioni liberali... se fai così non stupirti se poi uno ti fa notare le varie manifestazioni storiche associabili in qualche modo al comunismo... penso tu abbia capito il ragionamento.
Credo sia corretto partire dalla buona fede delle parti: si tratta di due modelli dove le diverse parti, in modo diverso si propongono l'affermazione della libertà e dello sviluppo dell'uomo. E' chiaro che essendo così diversi uno dei due non funzionerà, o forse qualcosa all'interno di tutti e due è da rivedere... ma il discorso è da impostare diversamente, ok ;)
Ultima cosa, come già detto altre volte, si fa per parlare... magari tappando qualche momento vuoto :D , anche perchè sinceramente il tuo comunismo non mi mette paura per due motivi: uno perchè richiede il consenso delle persone... e tutto questo mi va benissimo... il giorno che tutti (o quasi) vorremo una società comunista la faremo e saremo anche contenti, due perchè a partire proprio da questa considerazione, non credo ci arriveremo :D
JackTheReaper
07-03-2007, 15:35
Ma il fatto è che moltissimi economisti post keynesiani sono d'accordo nel dire che lo stato non deve rompere le scatole :D
Keynes è figlio del suo tempo: un tempo in cui le risorse disponibili per lo stato erano ingenti e per contro il rischio che uno sviluppo "anarchico" creasse problemi sociali (fino a potenziali rivolte) era abbastanza elevato.
Oggi:
- non c'è tutta questa disponibilità economica
- non c'è il bisogno di redistribuire molto visto che in ogni caso il potere di ricatto dei lavoratori della maggior parte degli stati occidentali è pari a quello di un lombrico in letargo
La conseguenza è che non c'è molto spazio per politiche keynesiane e infatti tutti gli stati che non hanno ridimensionato il welfare lo stanno facendo adesso.
Penso esattamente all'autogestione, anche se la parola non rende l'idea, in quanto come dicevo sopra non ci sono le fabbrichette isolate, ma tutto è interconnesso. Quindi "autogestione" non significa altro che il processo economico dovrebbe essere gestito in maniera trasparente e democratica e non finalizzato al profitto ma al benessere collettivo (finalità che appunto può essere vagliata con gli strumenti dell'espressione democratica e quindi non è qualcosa di "astratto" come spesso mi capita di sentire).
Comunque sì: era la comune di Parigi, ma ci sono stati esempi anche successivi.
ma scusa ma l'autogestione non mi pare così efficiente, durante la comune non funzionava nulla e in URSS si è dovuto ricorrere alla NEP perchè anche li stava andando a catafascio tutto.... quando ha dimostrato di essere una scelta valida?
nomeutente
07-03-2007, 16:06
ma scusa ma l'autogestione non mi pare così efficiente, durante la comune non funzionava nulla e in URSS si è dovuto ricorrere alla NEP perchè anche li stava andando a catafascio tutto.... quando ha dimostrato di essere una scelta valida?
Durante la comune non funzionava nulla perché in pochi giorni non si mette in piedi uno stato, soprattutto se hai un paio di eserciti che ti assediano :D
In Urss non c'è mai stata una vera e propria autogestione perché non c'era molto da gestire: la nep è stata la necessaria politica di transizione fra un modello precedente e un modello successivo (che non fu il comunismo ma qualcosa d'altro).
Forme positive di limitata autogestione (anche se coniugate con la proprietà privata) sono ad es. quelle del toyotismo contrapposto al fordismo.
In generale, lo strumento democratico (cioè l'allargamento della base decisionale) è sicuramente una complicazione rispetto alla decisione monocratica, ma in condizioni ottimali è in grado non solo di essere più rappresentativa ma altresì di limitare il rischio di una valutazione non precisa della situazione.
A regolamentare queste imprese ci sarà il diritto privato, ma ci sarà pure il diritto del lavoro di cui dovranno tenere conto, le cui direttrici principali sono determinate dallo Stato, ci sarà uno stato con prevede assistenza, previdenza e ammortizzatori sociali, e dovranno tenere conto nelle norme che impediscono la creazione di situazioni monopolistiche con relative Autorities (organi di controllo non comunisti :D) che dovranno vigilare, e dovranno tener conto di altre norme antinquinamento etc. etc. etc.
Tutto questo è fantastico, se non ci fossero la globalizzazione e quelle maledette crisi da sviluppo ineguale, per cui un giorno sei una potenza mondiale e il giorno dopo sei l'ultima ruota del carro, perché altri cominciano a fare le stesse porcherie che facevano i peggiori sfruttatori da te un secolo fa, ma quel che è peggio è che lo fanno con strumenti odierni e quindi in maniera molto più efficiente :D
E tutto sommato, guardando la storia a partire dalla rivoluzione industriale, o anocora dietro, passi avanti ne abbiamo fatti parecchi... un sempre maggior numero di persone sta bene e in questa direzione è giusto proseguire perchè ancora più persone stiano meglio
In effetti è così, se escludi una quantità ingente di persone che prima viveva almeno di sussistenza e tutto sommato se la cavavano, prima che arrivassero quei bravi europei a portarli nelle piantagioni di cotone determinando per secoli e secoli la miseria di un continente, o quelli sterminati senza tanti problemi per accaparrarsi l'oro... tutte quelle belle cose che sono state necessarie per garantire la nostra rivoluzione industriale :D E senza contare un paio di guerre mondiali dovute alla crisi di inizio secolo e a quella del 29. Inezie :D E poi siamo scientificamente certi che da ora in poi andrà tutto bene, vero? :D
Ora tu non devi pensare che una teoria liberista (con i suoi correttivi) abbia come obiettivo di "svegliarsi una mattina e decidere di radere un'impresa al suolo per farci un campo da golf". Le sue premesse teoriche stanno nelle concezioni liberali al cui fondamento c'è l'affermazione che ogni persona è dotata di pari dignità, di eguale valore con l'ovvia necessità di darne concreta attuazione. Se poi molti furbi (e i furbi stanno dappertutto) ne approfittano è scorretto identificare questo con concezioni liberali... se fai così non stupirti se poi uno ti fa notare le varie manifestazioni storiche associabili in qualche modo al comunismo... penso tu abbia capito il ragionamento.
Credo sia corretto partire dalla buona fede delle parti
Ma io credo nella buona fede di chi sostiene il liberalismo, ci mancherebbe. :) Tuttavia, come ho già affermato non so se in questo 3d o in un altro, nel momento in cui ad esempio gli enti chiamati a vigilare sui farmaci sono finanziati dalle case farmaceutiche, nel momento in cui i gruppi industriali più potenti si insinuano all'interno dell'apparato statale per piegarlo alla loro volontà (tramite lobbing più o meno legale), nel momento in cui l'obiettivo non è quello di risolvere un problema ma garantire una quota crescente di capitale... se tutto questo avviene (e non puoi negare che avvenga e avvenga a livello sistemico e non marginale) non si tratta della buona fede dell'individuo: si tratta del sistema che non funziona, perché appunto non si può trattare un interesse pubblico come se fosse un interesse privato e non si può pensare di limitare troppo quell'interesse privato al fine di garantirne la pubblica utilità se quell'interesse è ormai così grande da essere più potente dello stato. ;)
Tutto questo è fantastico, se non ci fossero la globalizzazione e quelle maledette crisi da sviluppo ineguale, per cui un giorno sei una potenza mondiale e il giorno dopo sei l'ultima ruota del carro, perché altri cominciano a fare le stesse porcherie che facevano i peggiori sfruttatori da te un secolo fa, ma quel che è peggio è che lo fanno con strumenti odierni e quindi in maniera molto più efficiente :D
E con tutto questo dove vorresti arrivare? Di chi o cosa sarebbe la colpa? Di concezioni liberali che vogliono pari dignità delle persone? O forse il comunismo risolverebbe magicamente il problema di porci che fanno porcherie? Beh certo se tutti volessimo il comunismo e cioè volessimo un sistema che garantisce pari dignità (concretamente) x tutti saremmo a posto. Peccato che concezioni diverse vogliono tutte la stessa cosa... temo che tu non abbia colto il mio precedente intervento.
In effetti è così, se escludi una quantità ingente di persone che prima viveva almeno di sussistenza e tutto sommato se la cavavano, prima che arrivassero quei bravi europei a portarli nelle piantagioni di cotone determinando per secoli e secoli la miseria di un continente, o quelli sterminati senza tanti problemi per accaparrarsi l'oro... tutte quelle belle cose che sono state necessarie per garantire la nostra rivoluzione industriale :D E senza contare un paio di guerre mondiali dovute alla crisi del 29. Inezie :D E poi siamo scientificamente certi che da ora in poi andrà tutto bene, vero? :D
Mah, mi pare tu stia scivolando nella polemica. Vuoi vedere tutti gli aspetti negativi e solo quelli? Sei libero di farlo. Personalmente a me non stimola una approccio "partigiano"... io sono curioso, mi piace vedere tutti gli aspetti di un fenomeno. Capisco che un premio nobel x l'economia come Amartya Sen non sia abbastanza comunista per piacerti (è decisamente progressista), ma nonostante idee etichettabili come di sinistra, con la sua lucidità e capacità di analisi, ha messo ben in rilievo tutti i vantaggi di cui oggi molti possono godere per la nostra storia. Poi ripeto ognuno segua l'intepretazione che meglio preferisce... c'è chi fa discendere le cause della seconda guerra mondiale dal nuovo concetto di ragione coniato con l'illuminismo (comune di Parigi compresa quindi) come i fondatori della scuola di Francoforte... che non sono certo sostenitori del liberismo.
Ma io credo nella buona fede di chi sostiene il liberalismo, ci mancherebbe. :) Tuttavia, come ho già affermato non so se in questo 3d o in un altro, nel momento in cui ad esempio gli enti chiamati a vigilare sui farmaci sono finanziati dalle case farmaceutiche, nel momento in cui i gruppi industriali più potenti si insinuano all'interno dell'apparato statale per piegarlo alla loro volontà (tramite lobbing più o meno legale), nel momento in cui l'obiettivo non è quello di risolvere un problema ma garantire una quota crescente di capitale... se tutto questo avviene (e non puoi negare che avvenga e avvenga a livello sistemico e non marginale) non si tratta della buona fede dell'individuo: si tratta del sistema che non funziona, perché appunto non si può trattare un interesse pubblico come se fosse un interesse privato e non si può pensare di limitare troppo quell'interesse privato al fine di garantirne la pubblica utilità se quell'interesse è ormai così grande da essere più potente dello stato. ;)
Ecco qui forse si entra più nel merito. Queste sono distorsioni che vanno eliminate e contro cui lo stesso sistema si batte per l'eliminazione... non siamo ancora in paradiso :p, ma sulla base della lettura di quanto è avvenuto e di quanto si è migliorato rispettoa l passato è ragionevole sostenere che si migliorerà. Allo stesso modo in ogni caso sono convinto che il sistema che sogna il comunismo è soggetto a distorsioni dannosissime... (ovviamente si puo' argomentare, ma qui andremmo all'infinito) perchè non c'è un meccanismo che in sè faccia funzionare bene le cose.
non c'è un meccanismo che in sè faccia funzionare bene le cose
Ecco il problema è tutto qui :D
Ecco il problema è tutto qui :D
spiegalo a positivisti, neopositivisti e loro parenti :p
Piccolo appunto: gli scambi fra Bet e Nome Utente sono un OTTIMO esempio di come andrebbe impostato un QUALUNQUE thread.
Appello ai moderatori: non è che si possa assumere come modello questo tipo di dialettica e FALCIARE tutti i thread fatti dallo scambio di battute e argomentazioni di 2 righe come quelli che da 1 anno si vedono in questa sezione? :D
spiegalo a positivisti, neopositivisti e loro parenti :p
Beh la mia posizione sul Positivismo l'ho espressa prima con la battuta :D
Sulla critica spietata al Positivismo logico però, come ben sai, mi tengo ancora qualche remora :p
...il mio piccolo Wittgenstein :vicini: :sofico:
nomeutente
08-03-2007, 09:45
E con tutto questo dove vorresti arrivare? Di chi o cosa sarebbe la colpa? Di concezioni liberali che vogliono pari dignità delle persone? O forse il comunismo risolverebbe magicamente il problema di porci che fanno porcherie? Beh certo se tutti volessimo il comunismo e cioè volessimo un sistema che garantisce pari dignità (concretamente) x tutti saremmo a posto. Peccato che concezioni diverse vogliono tutte la stessa cosa... temo che tu non abbia colto il mio precedente intervento.
L'ho capito il tuo intervento, ma ero di corsa e ho solo abbozzato una risposta sapendo che sarebbe stata da approfondire ;)
Ovviamente come materialista non penso che siano le "concezioni" del liberalismo o del socialismo a migliorare le cose: i buoni propositi sono una gran bella cosa, ma da soli valgono poco.
Peraltro quelle stesse concezioni liberali che tu richiami (pari dignità delle persone) sono gli stessi valori del socialismo: la differenza è nel mezzo tramite cui si realizza questo proposito.
Mah, mi pare tu stia scivolando nella polemica. Vuoi vedere tutti gli aspetti negativi e solo quelli?
[...]
Ecco qui forse si entra più nel merito. Queste sono distorsioni che vanno eliminate e contro cui lo stesso sistema si batte per l'eliminazione...
Al contrario: qualsiasi marxista è in grado di vedere benissimo gli aspetti positivi del capitalismo. Tuttavia quello di cui sto parlando non è "un aspetto negativo" a caso, è l'aspetto negativo e ci sto girando intorno da un po', mi spiace di non esser ancora riuscito a spiegarmi.
Ricapitolando, la lettura è questa: un mezzo di produzione sociale è un tale concentrato di potere che trattare questo concentrato alla stregua di una qualsiasi altra proprietà significa accettare che questo potere (che è la somma dei poteri individuali di migliaia di persone e del contenuto tecnico-monetario di ingenti strumentazioni) venga concentrato in capo ad una entità "individuale" (che poi non sia una persona fisica ma giuridica non cambia il senso): ciè che è socialmente costruito viene ridotto a "uno". Questo comporta una tale disparità di potere (perpetuata nel tempo e sempre più netta) da avere come risultato l'emersione di nuovi poteri in grado di sottomettere o perlomeno influenzare potentemente addirittura la volontà di uno stato.
E' tutta qui la chiave di lettura: troppo potere (non "troppo" per valutazione soggetiva, ma perché ne viene riconosciuta la natura sociale) in capo ad una sola entità.
Sono consapevole che esistono strumenti legislativi con cui il sistema cerca di limitare questi effetti, ma ci sono due problemi:
- questo effetto di concentrazione di potere non è un sottoprodotto secondario del sistema, ma è parte essenziale della sua stessa natura, quindi in realtà per mantenere efficiente il sistema bisogna intervenire contro il cuore stesso del sistema (quale organismo, in natura, sviluppa anticorpi contro il proprio funzionamento?)
- nel momento in cui questo potere diventa, appunto, in grado di sovrastare quello di uno stato, non esiste alcuna possibilità di intervento. Ovviamente ci potranno essere interventi parziali volti a limitare la concentrazione di questo o quel gruppo, ma tutto questo non in una logica di reale soluzione del problema, bensì in una logica di scontro fra i diversi gruppi, che usano lo stato per farsi concorrenza fra loro o (quel che è peggio perché porta a tensioni internazionali che possono sfociare in guerra) usano i rispettivi stati come strumenti di concorrenza.
non c'è un meccanismo che in sè faccia funzionare bene le cose.
Ma io sono d'accordo con te nel sostenere che non esiste il "modello definitivo". Tuttavia se si ritiene opportuno correggere un errore è necessario individuare le cause del problema e lavorare su quelle.
OT
Piccolo appunto: gli scambi fra Bet e Nome Utente sono un OTTIMO esempio di come andrebbe impostato un QUALUNQUE thread.
I fatti sono due:
- il rispetto reciproco (e, spero altrettanto reciproca, la simpatia)
- la discussione è teorica, quindi molto più soft
Appello ai moderatori: non è che si possa assumere come modello questo tipo di dialettica e FALCIARE tutti i thread fatti dallo scambio di battute e argomentazioni di 2 righe come quelli che da 1 anno si vedono in questa sezione? :D
Tanto varrebbe chiudere la sezione :D
Al contrario: qualsiasi marxista è in grado di vedere benissimo gli aspetti positivi del capitalismo. Tuttavia quello di cui sto parlando non è "un aspetto negativo" a caso, è l'aspetto negativo e ci sto girando intorno da un po', mi spiace di non esser ancora riuscito a spiegarmi.
Ricapitolando, la lettura è questa: un mezzo di produzione sociale è un tale concentrato di potere che trattare questo concentrato alla stregua di una qualsiasi altra proprietà significa accettare che questo potere (che è la somma dei poteri individuali di migliaia di persone e del contenuto tecnico-monetario di ingenti strumentazioni) venga concentrato in capo ad una entità "individuale" (che poi non sia una persona fisica ma giuridica non cambia il senso): ciè che è socialmente costruito viene ridotto a "uno". Questo comporta una tale disparità di potere (perpetuata nel tempo e sempre più netta) da avere come risultato l'emersione di nuovi poteri in grado di sottomettere o perlomeno influenzare potentemente addirittura la volontà di uno stato.
E' tutta qui la chiave di lettura: troppo potere (non "troppo" per valutazione soggetiva, ma perché ne viene riconosciuta la natura sociale) in capo ad una sola entità.
Sono consapevole che esistono strumenti legislativi con cui il sistema cerca di limitare questi effetti, ma ci sono due problemi:
- questo effetto di concentrazione di potere non è un sottoprodotto secondario del sistema, ma è parte essenziale della sua stessa natura, quindi in realtà per mantenere efficiente il sistema bisogna intervenire contro il cuore stesso del sistema (quale organismo, in natura, sviluppa anticorpi contro il proprio funzionamento?)
- nel momento in cui questo potere diventa, appunto, in grado di sovrastare quello di uno stato, non esiste alcuna possibilità di intervento. Ovviamente ci potranno essere interventi parziali volti a limitare la concentrazione di questo o quel gruppo, ma tutto questo non in una logica di reale soluzione del problema, bensì in una logica di scontro fra i diversi gruppi, che usano lo stato per farsi concorrenza fra loro o (quel che è peggio perché porta a tensioni internazionali che possono sfociare in guerra) usano i rispettivi stati come strumenti di concorrenza.
In effetti qui si arriva al nocciolo del problema. A parte il fatto che i mezzi di produzione non sarebbero, anzi non sono, in mano ad un individuo, ma sono sono frazionati tra più individui (persona fisica o giuridica appunto) e sono accessibili a tutti (o cmq la direzione è questa), a parte il fatto che gli strumenti di controllo sono pensati proprio per evitare queste concentrazioni di potere (e si fa in modo che siano indipendenti), a parte il fatto che se gli strumenti legislativi sono adeguati garantiscono sia una tutela della collettività, sia la libertà per ciascun individuo di creare e crearsi nuove possibilità (se due studenti di matematica producono un buon algoritmo ti possono mettere su un google, e questa libertà e possibilità è garantita a tutti), a parte il fatto che negando queste possibilità si nega una dinamica psicologica dell'uomo presente sin dall'infanzia (che è quella della sua libera iniziativa e del bisogno di riconoscimento della sue peculiari capacità) etc. etc. è chiaro che qui arriviamo alle posizioni che stanno alla base delle tue concezioni che si basano su una concezione materialistica (che altro non è che una assunzione metafisica) e di qui a cascata verso una serie di affermazioni che sono poi degli assunti: in fondo c'è la visione di una natura umana definita dai rapporti di produzione o economici, la "realtà" che dipende dai rapporti di produzione (scienza) il resto sono sovrastruttura (ideologie di vario tipo, insieme pure al diritto). Senza questi assunti (che solo in parte rispecchiano la realtà) non sarebbero possibili le tue deduzioni. Ma queste sono appunto assunzioni in buona parte di tipo metafisico e che ben si distanziano dal concetto di scientificità che si vorrebbe attribuire questa dottrina.
Cmq qui siamo davvero al capolinea... è inutile ricalcare (e ovviamente lo faremmo in modi diversi) tante discussioni che si sono avute in filosofia come in sociologia se non anche in economia.
I fatti sono due:
- il rispetto reciproco (e, spero altrettanto reciproca, la simpatia)
La prima la reputo fondamentale, la simpatia è un optional ma in questo caso è garantita ;)
nomeutente
08-03-2007, 12:18
La prima la reputo fondamentale, la simpatia è un optional ma in questo caso è garantita ;)
Allora finiamola a tarallucci e vino: chi vivrà vedrà :D
Comunque non mi sento così metafisico come tu mi dipingi :D ;)
Ho letto con interesse il 3d
cmq inizio ad avere seri dubbi sul fatto che nomeutente sia un comunista:D mi pare molto di piu un anarcoutopista democratico... non so se si può dire
cmq volevo commentare una frase che secondo me è il succo del suo discorso
Penso esattamente all'autogestione, anche se la parola non rende l'idea, in quanto come dicevo sopra non ci sono le fabbrichette isolate, ma tutto è interconnesso. Quindi "autogestione" non significa altro che il processo economico dovrebbe essere gestito in maniera trasparente e democratica e non finalizzato al profitto ma al benessere collettivo (finalità che appunto può essere vagliata con gli strumenti dell'espressione democratica e quindi non è qualcosa di "astratto" come spesso mi capita di sentire)
In realtà un libero mercato concorrenziale è una forma di autogestione, al contrario di un mercato regolamentato (per esempio dallo stato come nei sistemi colletivisti)...
Il benessere collettivo perchè non sia astratto deve avere uno strumento di misura.... Ogni cosa concreta deve essere misurabile, sennò è proprio astratta...
Per te qual'è questo strumento?... Le elezioni?
Io provocatoriamente (ma neanche tanto, perchè lo penso davvero) credo che la migliore unità di misura del benessere collettivo sia proprio il profitto...Dico la migliore, non la perfetta... E' ovvio che non è un sistema perfetto, ma secondo me funziona meglio degli altri disponibili... Il profitto è la misura in termini monetari delle proprie preferenze... Noi usiamo il denaro per dare un valore alle cose in base alla nostra preferenza.... Se tu dovessi sostituire il denaro con un altro metro, se questo metro funzionasse davvero per dare un valore al benessere ti troveresti con gli stessi risultati del libero mercato...
"NOI" (inteso genericamente come società) spendiamo senza problemi centinaia di euro per le scarpe e diamo qualche centesimo ai progetti per debellare la malaria (nessuno obbliga a comprare le scarpe di prada, eppure prada le sue scarpe le vende a vagonate, vagonate che diventano mance quando si tratta di finanziare le onlus che combattono la malaria o l'aids in africa) c'è chi spende 1500€ per un paio di occhiali da sole e chi ammazza per 50 euro (rimanendo sempre in italia)...
Il denaro, il profitto, sono solo un metro, un metro delle nostre preferenze... che sono spesso storte...
Se cambi l'unità di misura non cambia il risulato, sarà sempre lo stesso solo espresso con un significante diverso....
giannola
08-03-2007, 16:23
beh se torna che male c'è ?:mbe: :Prrr:
nomeutente
08-03-2007, 16:43
cmq inizio ad avere seri dubbi sul fatto che nomeutente sia un comunista:D mi pare molto di piu un anarcoutopista democratico... non so se si può dire
Questo dipende dall'errata concezione che di norma viene associata al nome "comunismo", il quale purtroppo è gravato da un secolo di stalinismo e opportunismi di varia natura. Il socialismo marxista è molto diverso. ;)
In realtà un libero mercato concorrenziale è una forma di autogestione, al contrario di un mercato regolamentato (per esempio dallo stato come nei sistemi colletivisti)...
In verità, come ho scritto, l'espressione "autogestione" non rende l'idea. Tu noti giustamente che un mercato pianificato non è autogestito: in verità se la pianificazione avvenisse in maniera democratica sarebbe definibile nei termini di autogestione (su dimensioni "universali").
Nelle economie di mercato, in effetti, non esiste un "piano" esterno a muovere l'economia, ma ritengo abbastanza impreciso parlare di autogestione: se confronti sistemi industriali come il fordismo e il toyotismo (anche se oggi fa un po' ridere, visto che ne è passata di acqua sotto i ponti), sono decisamente diversi: il primo non prevedeva la minima autogestione del lavoro, mentre il secondo sì. Stiamo però parlando di specifici segmenti.
Tornando alla pianificazione, comunque, è abbastanza improbabile che una ipotetica economia socialista del futuro si basi su questo strumento. Ma ovviamente è una mia opinione visto che nessuno ha la sfera di cristallo.
Il benessere collettivo perchè non sia astratto deve avere uno strumento di misura.... Ogni cosa concreta deve essere misurabile, sennò è proprio astratta...
Per te qual'è questo strumento?... Le elezioni?
Sicuramente l'espressione della volontà tramite il voto è uno dei metodi con cui si possono valutare le aspirazioni complessive della società. Probabilmente è il metodo migliore trovato finora, anche se è auspicabile un perfezionamento.
Io provocatoriamente (ma neanche tanto, perchè lo penso davvero) credo che la migliore unità di misura del benessere collettivo sia proprio il profitto...Dico la migliore, non la perfetta...
Se mi dici che la misura del valore delle cose può essere approssimata in termini monetari, sono d'accordo. Si presume del resto che anche un'economia socialista di transizione dovrebbe utilizzare lo stesso meccanismo di remunerazione.
Tuttavia penso siano anche vere le seguenti cose:
- il denaro occorre per dare un valore a beni limitati. Se un bene diventa virtualmente infinito il denaro non è una misura idonea, infatti nessuno ha un contatore dell'aria che respira (anche se è la cosa più importante della vita) perché è un bene virtualmente infinito;
- il valore di un oggetto è facilmente misurabile, ma concetti come la cultura, come gli affetti, come le aspirazioni sono molto più difficili da misurare in questi termini.
Semplicemente il marxismo suppone che, con il progresso tecnico, si arrivi ad un tale livello di sviluppo della produttività del lavoro da rendere virtualmente infiniti i beni di consumo e quindi da rendere non più necessario l'uso del denaro (ma non per decreto, bensì per estinzione naturale) ed al contempo considera questo evento come la fine della preistoria umana e l'inizio della sua vera storia, cioè la fase in cui l'uomo si dedicherà in minima parte alla propria sussistenza e per la maggior parte del tempo allo sviluppo di aspetti non monetizzabili della propria esistenza.
Tuttavia il percorso non è lineare, in quanto lo sfruttamento di tutto questo potenziale tecnologico è, per un marxista, fattibile soltanto tramite una gestione collettiva del processo produttivo: qui dovremmo toccare altri temi come quello della ciclicità delle crisi, del calo del saggio di profitto, della tendenza a sovraprodurre e altri temi, ma probabilmente si andrebbe su un tema troppo complesso... non che io non l'abbia mai fatto, ma alla fine si rimane sempre tutti della propria idea e quindi tanto vale che io ti dica "io la penso così" e ci accontentiamo :D
Semplicemente il marxismo suppone che, con il progresso tecnico, si arrivi ad un tale livello di sviluppo della produttività del lavoro da rendere virtualmente infiniti i beni di consumo e quindi da rendere non più necessario l'uso del denaro (ma non per decreto, bensì per estinzione naturale) ed al contempo considera questo evento come la fine della preistoria umana e l'inizio della sua vera storia, cioè la fase in cui l'uomo si dedicherà in minima parte alla propria sussistenza e per la maggior parte del tempo allo sviluppo di aspetti non monetizzabili della propria esistenza.
Beh a quel punto potrei dirmi marxista pure io... non è che abbia un feticcio per le banconote:D :D :D
comunque rimaniamo sul problema del metro di misura....
In realtà il denaro misura non solo beni concreti, ma anche servizi, e valori
Ti faccio un esempio...
Prova a chiedere a qualcuno se considera che una settimana al mare valga 300€.. Chiunque ti risponderà dicendo cazzo che occasione
Chiedigli poi quanto vale la vita di un bambino, e ti risponderà che ha un valore inestimabile
Chiedigli poi se è disposto a dare i 300 euro all'anno per l'adozione a distanza di un bambino africano o filippino... Molto probabilmente dirà Eh ma 300€ son tanti non me li posso permettere...
In realtà il denaro è una misura ben piu onesta delle nostre preferenze che non le parole o le intenzioni....
Quanto vale una vita umana? vale 1 euro al giorno. E' quella la differenza per gli ultimi tra una possibilità e la miseria.... Se quei soldi non si trovano non è imho colpa del sistema, ma è colpa delle preferenze che noi abbiamo...
In un sistema democratico che rappresenti veramente la volontà delle persone credi che sarebbe diverso?
nomeutente
08-03-2007, 17:10
In realtà il denaro è una misura ben piu onesta delle nostre preferenze che non le parole o le intenzioni...
Però se alla stessa persona tu chiedessi se sarebbe disposto ad utilizzare i beni che noi sprechiamo per sfamare quel bambino, dubito che ti direbbe di no ;)
Il problema è appunto che il benessere complessivo dell'umanità non è un evento individuale (dico meglio: non è solo un evento individuale) ma è un prodotto sociale e al contempo può essere goduto solo in un contesto in cui non esiste solo il mio benessere ma anche quello degli altri: quell'uomo con i 300 euro, se si trovasse in mezzo alla più assoluta povertà e degrado, potrebbe anche buttarli nel gabinetto, per quello che serve: è appunto una mera unità di misura, ma non è esso stesso un bene che ha un qualche valore in sé. Ma sto partendo per la tangente :D
In un sistema democratico che rappresenti veramente la volontà delle persone credi che sarebbe diverso?
In un sistema democratico non inquinato dagli scontri fra poteri "sovraumani" (dove davvero ogni voto è uguale), dove esiste la possibilità di esprimersi in maniera consapevole e dove non c'è più soltanto il metro del profitto a breve termine, io penso di sì. Ovviamente il sistema democratico è solo uno strumento di misurazione, il vero cambiamento sarebbe dato dalla situazione in cui quello strumento viene utilizzato.
Però se alla stessa persona tu chiedessi se sarebbe disposto ad utilizzare i beni che noi sprechiamo per sfamare quel bambino, dubito che ti direbbe di no ;)
Certo perchè immediatamente si considera che a sprecare siano "gli altri" non noi, e che quindi si tratterebbe di togliere a qualcun'altro
Se provi poi a proporgli di smettere di sprecare risorse andando in ufficio in macchina tutte le mattine, impegnandosi per un anno ad andarci in bici e a dare i soldi risparmiati in benzina a un bambino africano, pensò che ricomincerebbero subito i dubbi
Il problema è appunto che il benessere complessivo dell'umanità non è un evento individuale (dico meglio: non è solo un evento individuale) ma è un prodotto sociale e al contempo può essere goduto solo in un contesto in cui non esiste solo il mio benessere ma anche quello degli altri: quell'uomo con i 300 euro, se si trovasse in mezzo alla più assoluta povertà e degrado, potrebbe anche buttarli nel gabinetto, per quello che serve: è appunto una mera unità di misura, ma non è esso stesso un bene che ha un qualche valore in sé. Ma sto partendo per la tangente :D
beh certo se sei su un isola deserta piena solo di diamanti crepi di fame pur essendo straricco;)
ma non è questo il punto
In un sistema democratico non inquinato dagli scontri fra poteri "sovraumani" (dove davvero ogni voto è uguale), dove esiste la possibilità di esprimersi in maniera consapevole e dove non c'è più soltanto il metro del profitto a breve termine, io penso di sì. Ovviamente il sistema democratico è solo uno strumento di misurazione, il vero cambiamento sarebbe dato dalla situazione in cui quello strumento viene utilizzato.
Io su questo non concordo.. credo che la rappresentazione dell'orco cattivo capitalista sia solo un capro espiatorio... non è bill gates a definire il destino del mondo, sono milioni di persone che votano con i piedi o meglio col portafoglio
Secondo me poi è molto piu facile prendere per i fondelli la gente col voto che non col portafoglio... guarda che gente votiamo in italia:fagiano:
OT
hai mai letto nulla di Warren Buffet? ho letto che sostiene che le public companies e l'azionariato diffuso sia una realizzazione degli ideali marxisti
blamecanada
08-03-2007, 17:28
Questo dipende dall'errata concezione che di norma viene associata al nome "comunismo", il quale purtroppo è gravato da un secolo di stalinismo
Ed un secolo di demagogia che vede nello stalinismo il modello principe del comunismo (quando invece non ne è che l'involuzione in senso autocratico, burocratico ed antidemocratico).
Ed un secolo di demagogia che vede in Stalin il modello principe del comunismo (quando invece non ne è che l'involuzione in senso autocratico, burocratico ed antidemocratico).
forse è colpa di stalin...
però l'involuzione burocratica e dispotica nella applicazione pratica del comunismo sono una costante di tutti i paesi in cui si è tentata questa via....
Forse perchè il comunismo ha intrinsecamente il germe di questa involuzione?....
nomeutente
08-03-2007, 17:43
hai mai letto nulla di Warren Buffet? ho letto che sostiene che le public companies e l'azionariato diffuso sia una realizzazione degli ideali marxisti
Il nome non mi dice nulla, ma il concetto lo conosco e non lo condivido del tutto.
L'azionariato diffuso potrebbe essere una sorta di socialismo embrionale, ma in realtà è ad oggi solo uno strumento utile ad accentrare i capitali e gestire quindi la molteplicità delle risorse (collettive) come se fossero di proprietà di una sola persona giuridica o addirittura fisica (come per certe holding a scatole cinesi).
Tuttavia anche in questo caso abbiamo sotto il naso la natura sociale della produzione, quindi anche se non è una realizzazione del socialismo è senz'altro parte del processo di realizzazione della sua base materiale (cioè di quelle condizioni che rendono possibile e utile il suo sviluppo).
Sugli altri temi sollevati risponderò domani perché ora sto scappando ;)
Il nome non mi dice nulla, ma il concetto lo conosco e non lo condivido del tutto.
L'azionariato diffuso potrebbe essere una sorta di socialismo embrionale, ma in realtà è ad oggi solo uno strumento utile ad accentrare i capitali e gestire quindi la molteplicità delle risorse (collettive) come se fossero di proprietà di una sola persona giuridica o addirittura fisica (come per certe holding a scatole cinesi).
Tuttavia anche in questo caso abbiamo sotto il naso la natura sociale della produzione, quindi anche se non è una realizzazione del socialismo è senz'altro parte del processo di realizzazione della sua base materiale (cioè di quelle condizioni che rendono possibile e utile il suo sviluppo).
Sugli altri temi sollevati risponderò domani perché ora sto scappando ;)
è l'uomo piu ricco del mondo (o il secondo) quello che ha donato 40 miliardi di $ alla fondazione di bill gates
Beh a quel punto potrei dirmi marxista pure io... non è che abbia un feticcio per le banconote:D :D :D
comunque rimaniamo sul problema del metro di misura....
In realtà il denaro misura non solo beni concreti, ma anche servizi, e valori
Ti faccio un esempio...
Prova a chiedere a qualcuno se considera che una settimana al mare valga 300€.. Chiunque ti risponderà dicendo cazzo che occasione
Chiedigli poi quanto vale la vita di un bambino, e ti risponderà che ha un valore inestimabile
Chiedigli poi se è disposto a dare i 300 euro all'anno per l'adozione a distanza di un bambino africano o filippino... Molto probabilmente dirà Eh ma 300€ son tanti non me li posso permettere...
In realtà il denaro è una misura ben piu onesta delle nostre preferenze che non le parole o le intenzioni....
Quanto vale una vita umana? vale 1 euro al giorno. E' quella la differenza per gli ultimi tra una possibilità e la miseria.... Se quei soldi non si trovano non è imho colpa del sistema, ma è colpa delle preferenze che noi abbiamo...
In un sistema democratico che rappresenti veramente la volontà delle persone credi che sarebbe diverso?
Questo è vero, ed è certamente vero per il normale funzionamento del mercato. Anzi, credo in questo modo si assolvano funzioni di scelta per il cliente e di miglioramento della produzione che altri sistemi non permetterebbero.
Rimane invece un problema se la misurazione è ralativa ad altre dimensioni. Che significa il Pil o i vari indicatori oggi usati x determinare un qualche stato di benessere, quando appunto sia il denaro sia i beni in sè hanno funzioni diverse in relazione alle diverse persone?
f
Forse perchè il comunismo ha intrinsecamente il germe di questa involuzione?....
eh, eh :D ... x me è molto probabile...
Questo è vero, ed è certamente vero per il normale funzionamento del mercato. Anzi, credo in questo modo si assolvano funzioni di scelta per il cliente e di miglioramento della produzione che altri sistemi non permetterebbero.
Rimane invece un problema se la misurazione è ralativa ad altre dimensioni. Che significa il Pil o i vari indicatori oggi usati x determinare un qualche stato di benessere, quando appunto sia il denaro sia i beni in sè hanno funzioni diverse in relazione alle diverse persone?
eh, eh :D ... x me è molto probabile...
Ovvero il PIL è una misura esaustiva per indicare il benessere collettivo?
La risposta imho è assolutamente no
Inanzitutto perchè il denaro non ha valore assoluto, e quindi da sempre si misura il PIL a parità di potere d'acquisto che cambia già in modo sostanziale i risultati...
Ma che ci siano elementi non strettamente monetari per la misurazione del benessere collettivo è cosa nota da sempre... piu o meno da quando si misura il PIL si misurano anche altri parametri dal tasso di scolarità a quello dell'aspettativa di vita, ai coefficienti di gini sulla distribuzione della ricchezza, fino alle varie classifiche sulla qualità della vita.....
Non ci si basa unicamente sul pil in un sistema liberale (questa è una semplificazione propagandistica )....
Uno dei settori con i maggiori studi negli ultimi anni nell'economia è quello della misurazione della felicità (l'happiness index)...
Ma si può fare a meno del PIL come metro per conoscere l'andamento del benessere colletivo. Secondo me no. Lo ha fatto solo un paese il buthan
Comunque se si confrontano le valutazioni sulla qualità della vita al pil (ancor meglio al pil a parità di potere d'acquisto) procapite si vede grossomodo una sostanziale correlazione
Ovvero il PIL è una misura esaustiva per indicare il benessere collettivo?
La risposta imho è assolutamente no
Inanzitutto perchè il denaro non ha valore assoluto, e quindi da sempre si misura il PIL a parità di potere d'acquisto che cambia già in modo sostanziale i risultati...
Ma che ci siano elementi non strettamente monetari per la misurazione del benessere collettivo è cosa nota da sempre... piu o meno da quando si misura il PIL si misurano anche altri parametri dal tasso di scolarità a quello dell'aspettativa di vita, ai coefficienti di gini sulla distribuzione della ricchezza, fino alle varie classifiche sulla qualità della vita.....
Non ci si basa unicamente sul pil in un sistema liberale (questa è una semplificazione propagandistica )....
Uno dei settori con i maggiori studi negli ultimi anni nell'economia è quello della misurazione della felicità (l'happiness index)...
Ma si può fare a meno del PIL come metro per conoscere l'andamento del benessere colletivo. Secondo me no. Lo ha fatto solo un paese il buthan
Comunque se si confrontano le valutazioni sulla qualità della vita al pil (ancor meglio al pil a parità di potere d'acquisto) procapite si vede grossomodo una sostanziale correlazione
Forse non ci siamo capiti. Siamo sostanzialmente d'accordo, anche se la misurazione della felicità è già stata criticata sotto diversi aspetti... e in effetti ha le sue crepe.
Cmq non me ne intendo più di tanto ma mi pare sia stato anche mostrato che che i dati del pil possono divergere e anche parecchio dalla qualità della vita. :)
per me i comunisti sono tutti li stessi...non li divido in base al leader di turno:rolleyes:
di Guareschi ho letto una 15ina di libri, e in molte delle sue "storie" ho riscontrato questo nascondersi e liquidare il compagno che dice una cosa che va (diciamo "andrebbe) contro l'interesse del partito...:rolleyes:
ascolta invece di leggere 15 libri di Guareschi e stop pensando di saperla lunga per questo leggiti qualche libro di storia e filosofia cosi magari capisci che il comunismo è un fenomeno storico, filosofico, culturale complesso che già in seno all' Internazionale vedeva dei contrasti macroscopici al suo interno (Marx, Bakunin), capisci la differenza tra bolscevismo e menscevismo, la conseguente degenerazione totalitaria del primo, lo scontro con il maoismo cinese, capisci che esistono differenza macroscopiche anche in italia tra Gramsci e Bordiga e le posizioni di Togliatti per dirne una, leggiti la crititica all'idealismo crociano del primo, all'interpretazione del marxismo data da Croce.
Se leggi qualcosa di G. Lukàks la sua critica alla degenerazione positivica e deterministica del marxismo magari ti risulterà illuminante nella prospettiva del giudizio sul totalitarismo di Stalin. Sempre restando in ambito tedesco potresti leggere qualcosa di Bloch e Benjamin ne ricaveresti l'importanza del concetto di dialettica e capiresti l'importanza di quello ad esso collegato di coscienza di classe e lotta di classe.
Poi torna a dirmi che i comunisti sono tutti gli stessi perchè hai letto don camillo...:rolleyes:
blamecanada
08-03-2007, 21:09
Forse perchè il comunismo ha intrinsecamente il germe di questa involuzione?....
L'uomo per anni ha provato inutilmente a volare schiantandosi al suolo, ma non per questo il tentativo di volare aveva in sé il germe del fallimento...
Il rischio che una rivoluzione degeneri è presente (si pensi a Napoleone, od anche al "regime del terrore" prima della sua ascesa al potere), ma non accade necessariamente. D'altro canto molte conquiste sociali in Europa si sono ottenute grazie al timore da parte della classe egemone che scoppiasse una rivoluzione come in Russia.
I motivi della degenerazione della rivoluzione russa sono stati principalmente due:
1) il continuo stato di guerra causato dall'aggressione delle potenze straniere, che ha impedito nell'immediato un assetto sufficientemente democratico;
2) la morte di Lenin e la presa del potere di Stalin, che eliminò tutte le istituzioni democratiche esistenti ed eliminò fisicamente gran parte dei protagonisti della rivoluzione (tra cui spicca Trockij, che era probabilmente la persona piú adatta a rimpiazzare Lenin).
Del resto lo stesso Lenin, come ricordato in precedenza, disse di Stalin:
Aggiunta alla lettera del 24 dicembre 1922
Stalin è troppo grossolano, e questo difetto, del tutto tollerabile nell'ambiente e nel rapporti tra noi comunisti, diventa intollerabile nella funzione di segretario generale. Perciò propongo ai compagni di pensare alla maniera di togliere Stalin da questo incarico e di designare a questo posto un altro uomo che, a parte tutti gli altri aspetti, si distingua dal compagno Stalin solo per una migliore qualità, quella cioè di essere più tollerante, più leale, più cortese e più riguardoso verso i compagni, meno capriccioso, ecc. Questa circostanza può apparire una piccolezza insignificante. Ma io penso che, dal punto di vista dell'impedimento di una scissione e di quanto ho scritto sopra sui rapporti tra Stalin e Trotski, non è una piccolezza, ovvero è una piccolezza che può avere un'importanza decisiva.
ascolta invece di leggere 15 libri di Guareschi e stop pensando di saperla lunga per questo leggiti qualche libro di storia e filosofia cosi magari capisci che il comunismo è un fenomeno storico, filosofico, culturale complesso che già in seno all' Internazionale vedeva dei contrasti macroscopici al suo interno (Marx, Bakunin), capisci la differenza tra bolscevismo e menscevismo, la conseguente degenerazione totalitaria del primo, lo scontro con il maoismo cinese, capisci che esistono differenza macroscopiche anche in italia tra Gramsci e Bordiga e le posizioni di Togliatti per dirne una, leggiti la crititica all'idealismo crociano del primo, all'interpretazione del marxismo data da Croce.
Se leggi qualcosa di G. Lukàks la sua critica alla degenerazione positivica e deterministica del marxismo magari ti risulterà illuminante nella prospettiva del giudizio sul totalitarismo di Stalin. Sempre restando in ambito tedesco potresti leggere qualcosa di Bloch e Benjamin ne ricaveresti l'importanza del concetto di dialettica e capiresti l'importanza di quello ad esso collegato di coscienza di classe e lotta di classe.
Poi torna a dirmi che i comunisti sono tutti gli stessi perchè hai letto don camillo...:rolleyes:
beh...Guareschi con Don CAmillo e PEppone, ha fatto un lavoro stupendo descrivendo gli anni 50 in Italia...parlando del comunismo in Italia (e subito accantonato dalla sinistra, infatti a scuola non lo si studia...mica facendo paragoni tra marx o qualcun altro...e poi leggetevi "il compagno don Camillo" e vedete come si viveva in quegli anni in Russia...altro che marx e company
beh...Guareschi con Don CAmillo e PEppone, ha fatto un lavoro stupendo descrivendo gli anni 50 in Italia...parlando del comunismo in Italia (e subito accantonato dalla sinistra, infatti a scuola non lo si studia...mica facendo paragoni tra marx o qualcun altro...e poi leggetevi "il compagno don Camillo" e vedete come si viveva in quegli anni in Russia...altro che marx e company Non hai neanche la minima idea di chi ti sto parlando, abbi un pò di umiltà.
Come si viveva in russia non me lo dice il Guareschi, con tutto il rispetto mi basta leggere i piani quinquennali per immaginarlo, rispetto a Stalin o "Arcipelago Gulag" di Solzenicyn o ancora "Ho scelto la libertà" di Kravcenko o ancora "la mente priogioniera" di Milosz.
nomeutente
09-03-2007, 08:21
Certo perchè immediatamente si considera che a sprecare siano "gli altri" non noi, e che quindi si tratterebbe di togliere a qualcun'altro
Chiedo scusa per essermi spiegato malissimo a aver causato un fraintendimento.
Quando io parlo di spreco non mi riferisco solo a quelli individuale, la cui soluzione poggia sul buon senso o sull'educazione (sarei un grandissimo illuso se pensassi che si possono risolvere i più gravi problemi del mondo semplicemente facendo affidamento sulla buona volontà dei singoli).
Quando parlo di spreco mi riferisco allo spreco sistemico, intrinseco in un sistema economico di mercato e a quello indotto dalle politiche volte a mantenere la stabilità del mercato stesso.
L'analisi economica marxista, a differenza dell'economia politica "ufficiale" ha convinzioni molto diverse in merito alla presunta efficienza del sistema di mercato.
Io su questo non concordo.. credo che la rappresentazione dell'orco cattivo capitalista sia solo un capro espiatorio... non è bill gates a definire il destino del mondo, sono milioni di persone che votano con i piedi o meglio col portafoglio
Non credo nemmeno io che il capitalista sia una persona cattiva :D Il capitalista fa ciò che deve fare all'interno del sistema.
Il problema è, semmai, che l'umanità ha creato un sistema al fine di soddisfare i propri bisogni, ma quanto più passa il tempo, tanto più è l'uomo che serve il sistema perché non riesce a riconoscerne la natura e cioè che tutto ciò che avviene è opera dell'uomo e non di una volontà esterna e astratta.
Secondo me poi è molto piu facile prendere per i fondelli la gente col voto che non col portafoglio... guarda che gente votiamo in italia:fagiano:
Non ritengo utile buttarla sulla politica italiana, altrimenti la discussione degenera :D
Più semplicemente il sistema della democrazia rappresentativa odierna funziona esattamente come per l'azionariato diffuso di cui parlavamo sopra: si tratta di un sistema formalmente paritario in cui tutti i voti hanno il medesimo peso, ma in realtà esistono "entità" che hanno un potere di lobbing ben diverso dal potere che può essere sviluppato individualmente. Quindi la democrazia rappresentativa si riduce ad essere "accentramento di consenso", tradendo il suo reale spirito partecipativo ed egualitario.
forse è colpa di stalin...
però l'involuzione burocratica e dispotica nella applicazione pratica del comunismo sono una costante di tutti i paesi in cui si è tentata questa via....
Forse perchè il comunismo ha intrinsecamente il germe di questa involuzione?....
Argomento molto complesso.
Riguardo alla burocrazia, penso si possa dire che è tutta la società nel suo complesso che tente alla burocratizzazione durante il suo sviluppo, per gestire in maniera efficiente e standardizzata i processi più complessi. Ovviamente la pianificazione economica sul modello sovietico ha richiesto un "di più" di burocrazia. Ma se escludiamo l'Urss e pensiamo alla burocrazia, non ci viene forse in mente la Germania del Metternich? E quindi non è forse vero che processi di accentramento del potere e gestione dello stato in maniera "moderna" (vedi Weber) richiedono lo sviluppo di una potentissima burocrazia? La stessa Unione europea non si poggia su un sistema burocratico molto più complesso di quello derivante dalla somma dei singoli stati?
In sintesi: il passaggio della Russia da una condizione feudale ad una condizione industriale ha richiesto moltissima burocrazia, l'unificazione del suo immenso territorio ha richiesto una altrettanto immensa e pervasiva burocrazia. Ma senza il nome "socialismo" sarebbe stato diverso? Non molto, penso ;)
Riguardo al dispotismo, la discussione è ancora più complessa, ma spero di cavarmela :D
Da materialista (ma penso sia sufficiente il bun senso) non si può non notare che sistemi di gestione complessi e partecipativi sono possibili solo nel momento in cui si raggiunge un determinato stadio di sviluppo. Anche la democrazia parlamentare non sarebbe stata possibile nell'alto medio evo, non perché l'uomo fosse geneticamente diverso ma perché non sussistevano le condizioni materiali su cui edificare un edificio sociale di tale complessità.
Gli esperimenti di collettivismo fin qui esistiti non fanno eccezione: trattandosi quasi sempre di economie ben lontane dal poter supportare un benessere idoneo allo sviluppo delle forme democratiche-partecipative, non penso ci si debba stupire della loro assenza.
Cmq non me ne intendo più di tanto ma mi pare sia stato anche mostrato che che i dati del pil possono divergere e anche parecchio dalla qualità della vita. :)
Ho letto anch'io qualcosa in merito.
L'uomo per anni ha provato inutilmente a volare schiantandosi al suolo, ma non per questo il tentativo di volare aveva in sé il germe del fallimento...
Similitudine molto azzeccata.
Ma anche socialmente parlando, la borghesia ci ha messo mille anni a convincere il mondo che il sistema delle caste separate non era né l'unico possibile né tantomeno il migliore, con buona pace di quelli che presumevano fosse così per volontà divina :D
I motivi della degenerazione della rivoluzione russa sono stati principalmente due:
1) il continuo stato di guerra causato dall'aggressione delle potenze straniere, che ha impedito nell'immediato un assetto sufficientemente democratico;
2) la morte di Lenin e la presa del potere di Stalin, che eliminò tutte le istituzioni democratiche esistenti ed eliminò fisicamente gran parte dei protagonisti della rivoluzione (tra cui spicca Trockij, che era probabilmente la persona piú adatta a rimpiazzare Lenin).
Sono entrambi punti corretti, tuttavia manca quello fondamentale che è appunto la base materiale idonea allo sviluppo del socialismo.
La teoria leninista dell'anello debole prevedeva già che in Russia non vi fossero le condizioni economiche per edificare il socialismo ma soltanto l'opportunità politica. Nella visione di Lenin, la rivoluzione russa non serviva a realizzare quindi il socialismo, ma a spronare la classe operaia europea (soprattutto tedesca) a fare altrettanto: cessare immediatamente la guerra e instaurare un nuovo governo operaio.
La prima parte (rivoluzione in Russia) venne realizzata, la seconda parte (rivoluzione europea) si rivelò corretta solo in parte, dal momento che in effetti vi furono moti rivoluzionari, ma al contrario di ciò che prevedeva Lenin non furono vittoriosi.
Passato il periodo rivoluzionario, Lenin analizzò molto lucidamente la situazione, indicando i vari elementi dell'economia russa (residui feudali, piccola proprietà borghese, capitalismo di stato, embrioni di socialismo...) giungendo a questa conclusione: il ruolo del partito bolscevico è quello di sviluppare l'industria e il capitalismo di stato seguendo l'esempio degli stati europei, cercando di mantenere il potere in attesa di una nuova fase rivoluzionaria.
Dal canto suo, Trozkij non pensava di essere il salvatore. Molto lucidamente, affermò che non fu semplicemente colpa di Stalin, ma furono le circostanze storiche a creare lo stalinismo.
Lucidissima anche la sua previsione sulle sorti della Russia: o il proletariato, parallelamente allo sviluppo del capitalismo di stato (cioè della base materiale del socialismo), darà vita ad una nuova rivoluzione per strappare il potere alla burocrazia di partito e realizzare una vera partecipazione collettiva al potere, oppure la burocrazia procederà inesorabile all'accumulazione, fino al momento in cui non restaurerà il capitalismo per ottenere ancora più potere (cosa che in effetti si è verificata esattamente in questi termini).
L'uomo per anni ha provato inutilmente a volare schiantandosi al suolo, ma non per questo il tentativo di volare aveva in sé il germe del fallimento...
Il rischio che una rivoluzione degeneri è presente (si pensi a Napoleone, od anche al "regime del terrore" prima della sua ascesa al potere), ma non accade necessariamente. D'altro canto molte conquiste sociali in Europa si sono ottenute grazie al timore da parte della classe egemone che scoppiasse una rivoluzione come in Russia.
I motivi della degenerazione della rivoluzione russa sono stati principalmente due:
1) il continuo stato di guerra causato dall'aggressione delle potenze straniere, che ha impedito nell'immediato un assetto sufficientemente democratico;
2) la morte di Lenin e la presa del potere di Stalin, che eliminò tutte le istituzioni democratiche esistenti ed eliminò fisicamente gran parte dei protagonisti della rivoluzione (tra cui spicca Trockij, che era probabilmente la persona piú adatta a rimpiazzare Lenin).
Del resto lo stesso Lenin, come ricordato in precedenza, disse di Stalin:
Aggiunta alla lettera del 24 dicembre 1922
Stalin è troppo grossolano, e questo difetto, del tutto tollerabile nell'ambiente e nel rapporti tra noi comunisti, diventa intollerabile nella funzione di segretario generale. Perciò propongo ai compagni di pensare alla maniera di togliere Stalin da questo incarico e di designare a questo posto un altro uomo che, a parte tutti gli altri aspetti, si distingua dal compagno Stalin solo per una migliore qualità, quella cioè di essere più tollerante, più leale, più cortese e più riguardoso verso i compagni, meno capriccioso, ecc. Questa circostanza può apparire una piccolezza insignificante. Ma io penso che, dal punto di vista dell'impedimento di una scissione e di quanto ho scritto sopra sui rapporti tra Stalin e Trotski, non è una piccolezza, ovvero è una piccolezza che può avere un'importanza decisiva.
due obiezioni
1) ridurre l'analisi in un ambito di responsabilità individuali mi pare troppo riduttivo.... D'altra parte non erano i marxisti ad affermare che la storia è un evento di massa?
2) il punto è che non c'è solo la Russia e Stalin... Ma ovunque le teorie hanno avuto applicazione pratica c'è stata la deriva autocratica liberticida accompagnata dal culto della personalità del leader. Come Stalin, così Castro, MAo, Kim Jong o Tito
Chiedo scusa per essermi spiegato malissimo a aver causato un fraintendimento.
Quando io parlo di spreco non mi riferisco solo a quelli individuale, la cui soluzione poggia sul buon senso o sull'educazione (sarei un grandissimo illuso se pensassi che si possono risolvere i più gravi problemi del mondo semplicemente facendo affidamento sulla buona volontà dei singoli).
Quando parlo di spreco mi riferisco allo spreco sistemico, intrinseco in un sistema economico di mercato e a quello indotto dalle politiche volte a mantenere la stabilità del mercato stesso.
L'analisi economica marxista, a differenza dell'economia politica "ufficiale" ha convinzioni molto diverse in merito alla presunta efficienza del sistema di mercato.
Si ma gli sprechi che sono ben evidenti nel nostro sistema non esistono perchè siamo stupidi. Esistono perchè alla base c'è un contrasto di interessi e scelte, ovvero di motivazioni e aspettative contrastanti...
Prendi l'agricoltura, esempio classico di sprechi e gestione distruttiv delle risorse... Lo spreco deriva dalla gestione del mercato con finalità sociali come quelle della protezione dei contadini occidentali, delle produzioni locali, dei posti di lavoro...
E così in moltri altri settori... gli sprechi sono spesso il risultato della scelta di proteggere o privilegiare qualcuno...
Non credo nemmeno io che il capitalista sia una persona cattiva :D Il capitalista fa ciò che deve fare all'interno del sistema.
Il problema è, semmai, che l'umanità ha creato un sistema al fine di soddisfare i propri bisogni, ma quanto più passa il tempo, tanto più è l'uomo che serve il sistema perché non riesce a riconoscerne la natura e cioè che tutto ciò che avviene è opera dell'uomo e non di una volontà esterna e astratta.
Io la penso diversamente
Tanto piu passa il tempo e la produzione di massa si personalizza, rendendo il mercato un mezzo per la ricerca della libertà individuale...
Non faccio il candide voltairiano, è chiaro che i problemi delle crisi industriali, della globalizzazione del cambiamento rapido sono reali e gravi...
Ma guardandola in ottica storica io credo che il processo vada nel senso contrario a quanto tu affermi....
Le masse contadine e feudali erano molto piu schiave del mercato, nel senso che uno shock esterno (come banalmente la siccità) significava la morte. Lo sviluppo dell'epoca industriale ha visto nascere e morire città e siti dall'oggi al domani, movimenti enormi di popolazione che non hanno paragone con una crisi industriale classica dei giorni nostri in occidente....
Come tale per me il fenomeno è opposto a come lo vedi tu.
Non ritengo utile buttarla sulla politica italiana, altrimenti la discussione degenera :D
Più semplicemente il sistema della democrazia rappresentativa odierna funziona esattamente come per l'azionariato diffuso di cui parlavamo sopra: si tratta di un sistema formalmente paritario in cui tutti i voti hanno il medesimo peso, ma in realtà esistono "entità" che hanno un potere di lobbing ben diverso dal potere che può essere sviluppato individualmente. Quindi la democrazia rappresentativa si riduce ad essere "accentramento di consenso", tradendo il suo reale spirito partecipativo ed egualitario.
In parte è vero certo... ma anche qua se ti soffermi sul frame istantaneo vedi una cosa, la sequenza a me da una idea diversa
Argomento molto complesso.
Riguardo alla burocrazia, penso si possa dire che è tutta la società nel suo complesso che tente alla burocratizzazione durante il suo sviluppo, per gestire in maniera efficiente e standardizzata i processi più complessi. Ovviamente la pianificazione economica sul modello sovietico ha richiesto un "di più" di burocrazia. Ma se escludiamo l'Urss e pensiamo alla burocrazia, non ci viene forse in mente la Germania del Metternich? E quindi non è forse vero che processi di accentramento del potere e gestione dello stato in maniera "moderna" (vedi Weber) richiedono lo sviluppo di una potentissima burocrazia? La stessa Unione europea non si poggia su un sistema burocratico molto più complesso di quello derivante dalla somma dei singoli stati?
In sintesi: il passaggio della Russia da una condizione feudale ad una condizione industriale ha richiesto moltissima burocrazia, l'unificazione del suo immenso territorio ha richiesto una altrettanto immensa e pervasiva burocrazia. Ma senza il nome "socialismo" sarebbe stato diverso? Non molto, penso ;)
Si ma la burocratizzazione nei sistemi comunisti aveva una valenza diversa, non c'è solo la gestione dello stato che si fa piu complessa... C'è una burocrazia statale che diventa omnicomprensiva. La stasi in germania aveva un dossier segreto quasi su ogni abitante della ddr. Il direttore di fabbrica doveva dare il proprio consenso perchè due operai si potessero sposare...
Tu mi dirai all'epoca da noi c'era il padre o il prete, cosa cambia.
Cambia molto imho, perchè l'esistenza di centri di potere diversi è imho la garanzia di maggiore tutele... E' il principio dei check and balance delle democrazie occidentali o quello del multilateralismo diplomatico.
Riguardo al dispotismo, la discussione è ancora più complessa, ma spero di cavarmela :D
Da materialista (ma penso sia sufficiente il bun senso) non si può non notare che sistemi di gestione complessi e partecipativi sono possibili solo nel momento in cui si raggiunge un determinato stadio di sviluppo. Anche la democrazia parlamentare non sarebbe stata possibile nell'alto medio evo, non perché l'uomo fosse geneticamente diverso ma perché non sussistevano le condizioni materiali su cui edificare un edificio sociale di tale complessità.
Gli esperimenti di collettivismo fin qui esistiti non fanno eccezione: trattandosi quasi sempre di economie ben lontane dal poter supportare un benessere idoneo allo sviluppo delle forme democratiche-partecipative, non penso ci si debba stupire della loro assenza.
Secondo me invece il dispotismo è una conseguenza inevitabile del sistema di accentramento del potere... In mancanza di competizione cade qualunque spinta ad operare bene, e l'unico criterio diventa inevitabilmente la conservazione del potere stesso, attraverso la scelta d individui fidati piu che meritori o competenti...
Ho letto anch'io qualcosa in merito.
Similitudine molto azzeccata.
Ma anche socialmente parlando, la borghesia ci ha messo mille anni a convincere il mondo che il sistema delle caste separate non era né l'unico possibile né tantomeno il migliore, con buona pace di quelli che presumevano fosse così per volontà divina :D
beh ma tu non avevi detto di NON essere un positivista? questa visione che dai mi pare invece molto positivista...
A questo punto non ti crea problema il fatto che il comunismo sia l'organizzazione sociale per eccellenza delle piccole comunità primitive?
Io non la vedo così lineare, e tanto per fare un paragone storico, secondo me me l'aristocrazia ateniese commerciale e produttiva era analoga alla borghesia 700esca (con le dovute proporzioni)...
blamecanada
09-03-2007, 13:23
1) ridurre l'analisi in un ambito di responsabilità individuali mi pare troppo riduttivo....
Le responsabilità individuali non sono esclusive, ma importanti. Penso che quando il potere è racchiuso nelle mani di poche persone sia facile che si sviluppino derive autocratiche.
D'altra parte non erano i marxisti ad affermare che la storia è un evento di massa?
Non è che tutti la pensino allo stesso modo.
Personalmente ritengo che le masse hanno importanza, ma lo hanno anche personalità.
"Cesare conquistò la Gallia... e non aveva con sé neanche un cuoco?" diceva Brecht in una sua poesia. Certo Cesare da solo non avrebbe conquistato niente, ma dubito che senza Cesare avrebbero conquistato la Gallia in quel modo.
Il discorso vale anche per Stalin. Certo le condizioni sono state create quando furono annullate le elezioni della costituente che avevano visto vincere i socialdemocratici, che erano ancora radicati piú che altro nelle zone periferiche della Russia (del resto stiamo parlando d'un territorio sterminato), tuttavia fu Stalin ad esautorare tutti gli organismi democratici esistenti, sotto Lenin non c'è stato il dispotismo che c'è stato con Stalin, penso che questo sia comunque significativo e possa essere imputato in buona parte alle due personalità, sennò non si capisce il motivo del cambiamento.
2) il punto è che non c'è solo la Russia e Stalin... Ma ovunque le teorie hanno avuto applicazione pratica c'è stata la deriva autocratica liberticida accompagnata dal culto della personalità del leader. Come Stalin, così Castro, Mao, Kim Jong o Tito
Questo deriva dall'accentramento del potere di cui ho parlato in precedenza. È quasi impossibile che un potere cosí accentrato non degeneri in dispotismo. Del resto la rivoluzione era fatta per avvenire in Paesi sviluppati, non in Cina e Russia.
Comunque vorrei ricordare che vi sono stati governi socialisti eletti democraticamente che non avevano avuto queste derive (si pensi al Cile di Allende, il Guatemala di Guzmán ed altri), ma che furono destituiti con dei colpi di stato guidati dalla CIA sotto l'egida del governo statunitense in favore di sanguinarie dittature. Se le dittature ed regimi che si professano comunisti sono da attribuirsi al comunismo, le dittature ed i regimi che si professavano liberisti sono da attribuirsi al liberismo.
Questo non avviene perché si suppone erroneamente che il liberismo sia l'economia "naturale" ed il dispotismo all'interno del liberismo sia dovuto ad altri fattori, mentre non è assolutamente cosí. Ad esempio l'ascesa del fascismo e del nazismo sono da considerarsi dirette conseguenze di una data situazione all'interno di un sistema capitalista.
Inoltre ricordo che all'inizio del secolo nei Paesi europei non è che si fosse liberi, anzi, si sparava sugli scioperanti senza tanti problemi. Le conquiste in fatto di libertà sono da considerarsi, come ho detto prima, anche conseguenza del timore di una rivoluzione sul modello sovietico.
Se le dittature ed regimi che si professano comunisti sono da attribuirsi al comunismo, le dittature ed i regimi che si professavano liberisti sono da attribuirsi al liberismo.
no la differenza è che ci sono molti stati che si rifanno agli ideali liberali e sono democratici
nomeutente
09-03-2007, 14:26
Prendi l'agricoltura, esempio classico di sprechi e gestione distruttiv delle risorse... Lo spreco deriva dalla gestione del mercato con finalità sociali come quelle della protezione dei contadini occidentali, delle produzioni locali, dei posti di lavoro...
E così in moltri altri settori... gli sprechi sono spesso il risultato della scelta di proteggere o privilegiare qualcuno...
Vedo che hai colto esattamente il problema, ma imho non lo leggi nella maniera giusta.
La distruzione di risorse agricole (o la mancata produzione, nel caso delle quote) non sono da imputarsi alla "protezione dei contadini", bensì al mantenimento dell'equilibrio di mercato limitando l'offerta.
Si tratta quindi di una sorta di "anticorpo" che il sistema produce contro il suo stesso funzionamento.
Del resto se non fosse così e si lasciasse campo libero a tutti gli shock si verificherebbero a distanza ravvicinata periodi di espansione, recessione e ristagno come quelle tipiche del primo capitalismo non regolato. La differenza è data dal fatto che queste regolazioni allungano il ciclo, ma non sono in grado di generare una continua espansione: prima o poi arriva la fase di saturazione, stagnazione, recessione (ed è questo ciò che ho sopra definito "spreco sistemico", in quanto dipende dal funzionamento intrinseco del mercato e non ha una ragione tecnico-materiale: non c'è la carestia, per capirci, ma un malfunzionamento del modo di produzione e distribuzione).
Io la penso diversamente
Tanto piu passa il tempo e la produzione di massa si personalizza, rendendo il mercato un mezzo per la ricerca della libertà individuale...
Il fatto che la produzione non sia più massificata ma personalizzata è un dato su cui si può essere soltanto d'accordo.
Ma guardandola in ottica storica io credo che il processo vada nel senso contrario a quanto tu affermi....
Se guardiamo il processo storico, non si può non vedere un miglioramento netto delle condizioni di vita, intendiamoci: non sto dicendo che si stava meglio prima e il capitalismo ha iniziato un periodo di decadenza, ci mancherebbe.
Le masse contadine e feudali erano molto piu schiave del mercato, nel senso che uno shock esterno (come banalmente la siccità) significava la morte. Lo sviluppo dell'epoca industriale ha visto nascere e morire città e siti dall'oggi al domani, movimenti enormi di popolazione che non hanno paragone con una crisi industriale classica dei giorni nostri in occidente....
Come tale per me il fenomeno è opposto a come lo vedi tu.
Ma è ovvio che si stia meglio rispetto al contadino feudale, e di molto anche :D
Tuttavia fra una crisi precapitalista e una crisi capitalista c'è normalmente una differenza notevole: se prima c'era la siccità non è che si potesse farci molto, oggi invece (dopo che abbiamo risolto il problema della scarsità) ci troviamo a vivere crisi da sottoconsumo (cioè i beni ci sono, ma restano invenduti) o crisi borsistiche: non c'è niente di "naturale" in tutto questo, non è la furia degli elementi... sono storture che abbiamo creato noi, è questo che io intendo dire quando dico che l'uomo è schiavo del sistema che ha creato.
Poi è ovvio che non c'è un crack dei bond argentini o una crisi del 29 ogni settimana, però eventi di questo tipo possono accadere in ogni momento: fanno parte del funzionamento "normale" dell'attuale sistema.
C'è una burocrazia statale che diventa omnicomprensiva. La stasi in germania aveva un dossier segreto quasi su ogni abitante della ddr. Il direttore di fabbrica doveva dare il proprio consenso perchè due operai si potessero sposare...
Beh, ma è evidente che questo non è minimamente accettabile. Posso capire che un sistema complesso di gestione dell'economia richieda un "di più" di burocrazia rispetto ad un sistema anarchico, però esagerazioni come questa non sono per nulla necessarie al funzionamento di una ipotetica società socialista ed è evidente, visto che non hanno alcuna utilità.
Secondo me invece il dispotismo è una conseguenza inevitabile del sistema di accentramento del potere...
Se intendi "accentramento" in termini personali, è evidente.
Ma se intendi in termini di "ufficio", cioè ricondurre la complessità ad un sistema controllabile in maniera scientifica, allora dobbiamo dedurre che dalla preistoria delle tribù all'Unione europea c'è stato un aumento del dispotismo: è ovviamente una posizione sbagliata ;)
In mancanza di competizione cade qualunque spinta ad operare bene
Ma la competizione non è una caratteristica del capitalismo e basta: la competizione come istinto di miglioramento è abbastanza costante in ogni società, sia quelle precapitaliste che quella capitalista e non ha alcuna ragione di scomparire: deve solo trovare il contesto in cui possa avvenire senza essere distruttiva:
beh ma tu non avevi detto di NON essere un positivista? questa visione che dai mi pare invece molto positivista...
Non ero io :D
Io non ho particolare avversione né particolare stima del positivismo inteso come dottrina del "tutto va in quella direzione". :D
Le cose possono andare in direzioni diverse, ma ovviamente io auspico che ci sia sempre un miglioramento come c'è stato finora.
Poi posso capire che se io dico "Piove: è necessario aprire l'ombrello", gli antipositivisti sfegatati mi accusano di fare la teleologia dell'ombrello :D ma la necessità che io indico è la conseguenza del fatto che piove, non la causa del fatto che un disegno superiore ha fatto piovere affinché l'ombrello potesse essere aperto :D
A questo punto non ti crea problema il fatto che il comunismo sia l'organizzazione sociale per eccellenza delle piccole comunità primitive?
No, affatto: è logico che una comunità in cui non possono materialmente esistere differenze di classe (a causa della bassissima produttività del lavoro) non vi siano differenze.
Io non la vedo così lineare, e tanto per fare un paragone storico, secondo me me l'aristocrazia ateniese commerciale e produttiva era analoga alla borghesia 700esca (con le dovute proporzioni)...
Imho una società schiavista non può essere paragonata al capitalismo, anche se gli stili di vita dei capi sono simili, è molto diversa tutta la struttura sociale.
Questo non avviene perché si suppone erroneamente che il liberismo sia l'economia "naturale" ed il dispotismo all'interno del liberismo sia dovuto ad altri fattori, mentre non è assolutamente cosí. Ad esempio l'ascesa del fascismo e del nazismo sono da considerarsi dirette conseguenze di una data situazione all'interno di un sistema capitalista.
no la differenza è che ci sono molti stati che si rifanno agli ideali liberali e sono democratici
Trotsky, riprendendo Engels, parla di ondate successive di socialismo e fascismo. La democrazia parlamentare è il migliore involucro politico per il capitalismo, salvo nei momenti di crisi economica, politica e sociale, in cui le classi dominanti sono costrette a "rimangiarsi" quegli stessi diritti civili che in origine segnarono la differenza fra la società feudale e quella borghese.
blamecanada
09-03-2007, 14:26
no la differenza è che ci sono molti stati che si rifanno agli ideali liberali e sono democratici
Per forza, questi Paesi liberali non appena si formava la possibilità di formare un governo socialista e democratico instauravano sanguinarie dittature... :rolleyes:
ADESSO ci sono tanti stati con un sistema economico capitalista e democratici, nel passato gli stessi Stati con sistema economico capitalista non erano democratici. Sono diventati democratici non a causa del capitalismo (che c'era anche prima), ma per altri motivi. Non a caso nella maggioranza delle dittature hanno comunque un sistema capitalista. La maggioranza delle democrazie hanno un sistema capitalista principalmente perché la maggioranza degli Stati in generale li hanno.
Io tuttavia penso che la democrazia possa solo esistere a livello globale: se la popolazione di uno Stato è eletta democraticamente mantiene una dittatura in un altro Stato per sfruttarlo non è democrazia. O meglio, è democrazia all'interno di quello stato, ma poi c'è un rapporto antidemocratico tra gli Stati (un popolo prevale su un altro), quindi non è propriamente democrazia. Questo avveniva già nella lega di Delo, in cui Atene, relativamente democratica al suo interno attuava una politica violentemente imperialistica all'interno della lega.
Poi ci sarebbe da discutere sulla democrazia anche nei Paesi occidentali. Democrazia significa governo del popolo, io non sono certo che la legislazione degli Stati occidentali corrisponda alla volontà della gente. Non riesco proprio a immaginare che gli operai che lavorano otto ore al giorno nelle fabbriche siano contenti del fatto che il manager dell'aziena non guadagna il doppio, né il decuplo, né il centuplo, ma quattrocento volte quello che guadagna un operaio (fonte Corriere della Sera riguardo l'accrescersi della forbice economica negli ultimi cinque anni negli U.S.A. - Cinque anni fa il rapporto era 1 a 100)). Ora, poiché i dipendenti sono per forza di cose piú degli amministratori, mi verrebbe da pensare che il popolo non governi effettivamente, ma in realtà possa scegliere tra alternative comunque favorevoli a chi ha il potere economico. Le libertà presenti nel mondo Occidentale sono garantite perché chi ha il potere economico temeva d'essere soverchiato da moti rivoluzionari.
A mio parere il presupposto fondamentale perché vi sia una democrazia in senso pieno è eliminare gli accumuli di capitale e del conseguente potere economico.
nomeutente
09-03-2007, 14:30
Io tuttavia penso che la democrazia possa solo esistere a livello globale: se la popolazione di uno Stato è eletta democraticamente mantiene una dittatura in un altro Stato per sfruttarlo non è democrazia. O meglio, è democrazia all'interno di quello stato, ma poi c'è un rapporto antidemocratico tra gli Stati (un popolo prevale su un altro), quindi non è propriamente democrazia.
Leninisticamente parlando, la democrazia ha un prezzo che viene pagato tramite i sovraprofitti da imperialismo.
Quoto in pieno tutto il tuo post ;)
fsdfdsddijsdfsdfo
09-03-2007, 15:05
Per forza, questi Paesi liberali non appena si formava la possibilità di formare un governo socialista e democratico instauravano sanguinarie dittature... :rolleyes:
ADESSO ci sono tanti stati con un sistema economico capitalista e democratici, nel passato gli stessi Stati con sistema economico capitalista non erano democratici. Sono diventati democratici non a causa del capitalismo (che c'era anche prima), ma per altri motivi. Non a caso nella maggioranza delle dittature hanno comunque un sistema capitalista. La maggioranza delle democrazie hanno un sistema capitalista principalmente perché la maggioranza degli Stati in generale li hanno.
secondo me invece la politica è solo un riflesso del sistema economico: non può esistere una vera democrazia senza un vero sistema economico libero.
Ma un v.s.e.l. non è una condizione sufficente ad avere una vera democrazia.
Ma cos'è un v.s.e.l.?
Beh è importante capire cosa sia, cosi come è importante capire cosa sia una vera democrazia, qui si sta giocando sulle definizioni.
Di sicuro non è un capitalismo sfrenato: secondo me Keyens ci aveva visto veramente giusto.
La ricchezza di un sistema si misura in base al numero degli scambi, non al piu grande scambio avvenuto. E' il microflusso di denaro che genera ricchezza.
scusate se non sono in grado di generare un pensiero piu articolato ma sono stanchissimo.
personalmente appogio il modello di sviluppo e democrazia proposto da A.Sen.
nomeutente
09-03-2007, 16:45
personalmente appogio il modello di sviluppo e democrazia proposto da A.Sen.
Visto che lo appoggi, spiegalo e spiega perché lo appoggi, così la discussione diventa ancora più interessante ;)
Visto che lo appoggi, spiegalo e spiega perché lo appoggi, così la discussione diventa ancora più interessante ;)
Amartya Sen nacque nel 1933 a Santiniketan (in Bengala): divenne docente presso l’università di Calcutta, presso il Trinity College di Cambridge, poi a Nuova Deli, alla London School of Economics, a Oxford e, successivamente, all’università di Harvard. Nel 1998, pur mantenendo la sua carica di docente ad Harvard, ha fatto ritorno come rettore al Trinity College. Presidente della Economic Society, della International Economic Association, della Indian Economic Association, a Sen è stato conferito il Premio Nobel per l’economia nel 1998. Egli è autore di numerosissime opere, delle quali meritano sicuramente di essere ricordate Collective Choice and Social Welfare (1971), On Economic Inequality (1973), Commodities and Capabilities (1985), Etica ed Economia (1987), Inequality Reexamined (1992), Lo sviluppo è libertà (1999), Globalizzazione e libertà (2002).
Ciò che Amartya Sen si propone di porre al centro della propria riflessione è la discussione sulla disuguaglianza, letta però in una “nuova direzione” che si contrapponga a quelle tradizionali e prevalenti. L’idea di disuguaglianza (inequality) deve secondo Sen confrontarsi con due diversi ostacoli: a) la sostanziale eterogeneità degli esseri umani; b) la molteplicità dei punti focali a cui la disuguaglianza può essere oggetto di valutazione. Al di là della “potente retorica dell’uguaglianza”, che trova il suo apice nella nota asserzione per cui “tutti gli uomini nascono uguali”, Sen è convinto che gli individui siano del tutto diversi gli uni dagli altri e che dunque il pur ambizioso progetto egualitario debba muoversi “in presenza di una robusta dose di preesistente disuguaglianza da contrastare”. Sen è d’altro canto convinto che la misurazione della disuguaglianza dipenda dalla variabile focale (felicità, reddito, ricchezza, ecc) attraverso cui si fanno i confronti: la misurazione della disuguaglianza dipende cioè dai parametri assunti per definirla. La prima conseguenza di ciò sta nel fatto che, se tutte le persone fossero identiche, l’eguaglianza in una sfera (ad esempio nelle opportunità o nel reddito) tenderebbe ad essere coerente con eguaglianze di altre sfere (ad esempio, l’abilità di funzionare). Ma poiché le persone non sono affatto identiche, ma anzi vige un’assoluta “diversità umana”, ne segue che l’eguaglianza in una sfera tende a coesistere con disuguaglianze in altre sfere: così, ad esempio, redditi uguali possono coesistere con una forte disuguaglianza nell’abilità di fare ciò che si ritiene importante (un sano e un malato, pur avendo lo stesso reddito, non possono fare le stesse cose), ecc. La seconda conseguenza fondamentale scaturente dal fatto che la misurazione della disuguaglianza dipende cioè dai parametri assunti per definirla sta nel fatto che la disputa non si innesta tanto fra egualitari e anti-egualitari, giacché tutte le più importanti teorie etiche degli assetti sociali sono comunque favorevoli alla “eguaglianza di qualche cosa” (e infatti nelle loro scelte politiche tendenzialmente egualizzano una qualche dimensione della vita umana). Una prova di ciò sta nel fatto che anche le teorie considerate tradizionalmente come “anti-egualitarie” finiscono poi per essere egualitarie nei termini di qualche altro “punto focale”. Così l’iper-liberale Nozick rigetta tout court l’eguaglianza di reddito e di benessere, ma di fatto difende strenuamente l’eguaglianza di libertà (tutti gli individui sono parimenti liberi). Ciò vuol dire – rileva Sen – che per poter parlare di eguaglianza occorre preventivamente porsi il duplice quesito: a) why equality? (“perché eguaglianza?”); b) equality of what? (“eguaglianza di che cosa?”). Non si può infatti pretendere di difendere l’eguaglianza (o di criticarla) senza sapere quale sia il suo oggetto, ossia quali siano le caratteristiche da rendere uguali (redditi, ricchezze, opportunità, libertà, diritti, ecc). Interrogarsi sull’uguaglianza significa dunque innanzitutto interrogarsi su quali siano gli aspetti della vita umana che debbono essere resi eguali. La storia della filosofia ci offre una molteplicità di esempi diversi di soluzioni: Rawls descrive l’eguaglianza come un paniere di beni primari di cui tutti gli individui dovrebbero disporre; Dworkin come eguaglianza di risorse; gli utilitaristi come eguale considerazione delle preferenze o delle utilità di tutti gli individui. Quale, tra queste, è la soluzione migliore? Sen collega il valore eguaglianza al valore libertà: quest’ultima è da lui connessa ai concetti di “funzionamenti” e “capacità”. Non è un caso che, in origine, Sen voleva che l’opera La diseguaglianza fosse intitolata Eguaglianza e libertà. Con l’espressione funzionamenti (functioning) Sen intende “stati di essere e di fare” dotati di buone ragioni per essere scelti e tali da qualificare lo star bene. Esempi di funzionamenti sono ad esempio l’essere adeguatamente nutriti, l’essere in buona salute, lo sfuggire alla morte prematura, l’essere felici, l’avere rispetto di sé, ecc. Con l’espressione capacità (capabilities) Sen intende invece la possibilità di acquisire funzionamenti di rilievo, ossia la libertà di scegliere fra una serie di vite possibili: “nella misura in cui i funzionamenti costituiscono lo star bene, le capacità rappresentano la libertà individuale di acquisire lo star bene”. Per questa ragione, Sen sottopone a critica tutte quelle teorie che fanno della libertà un qualcosa di meramente strumentale, privo di valore intrinseco: gli stessi Dworkin e Rawls hanno soffermato la loro attenzione più sui mezzi e le risorse che portano alla libertà che non sull’estensione della libertà in se stessa. I “beni primari” di cui dice Rawls e le “risorse” di cui scrive Dworkin sono agli occhi di Sen degli indicatori assai imprecisi e vaghi di ciò che si è realmente liberi di fare e di essere. Ancora più vago e impreciso è il “reddito”, poiché una persona malata e bisognosa di cure è sicuramente in una condizione peggiore di una persona sana avente il suo stesso reddito. La conclusione a cui Sen perviene passando dalla critica delle altrui posizioni è che il grado di eguaglianza di una determinata società storica dipende dal suo grado di idoneità a garantire a tutte le persone una serie di capabilities di acquisire fondamentali funzionamenti, ossia un’adeguata qualità della vita o well-being generale (cioè non ristretto entri parametri strumentali o economici). Fedele a questa impostazione, Sen è giunto, nei suoi scritti successivi, a tratteggiare una teoria dello sviluppo umano in termini di libertà (development as freedom). E, nel fare ciò, si è direttamente riallacciato alla tradizione greca, inaugurata da Aristotele, dell’eudaimonìa: l’espressione greca eudaimonìa non corrisponde affatto alla sua usuale traduzione inglese in happiness (felicità), ma ha piuttosto a che vedere col termine fulfillment, che vuol dire realizzazione completa di sè e che può essere resa con la bella immagine di una “vita fiorente” (flourishing life), ossia di una vita che fiorisce in tutte le sue potenzialità. L’eudaimonìa quale la intende Sen si contrappone direttamente al vecchio ideale della Welfare economics, che bada soltanto al benessere materiale: ma si oppone anche alla formulazione monistica che dell’eudaimonìa ha dato lo stesso Aristotele. Secondo Sen, infatti, l’eudaimonìa deve portare ad uno sviluppo pluralistico, per cui “esiste una pluralità di fini e di obiettivi che gli uomini possono perseguire”. L’errore commesso da Aristotele sta nell’aver individuato una “lista” di funzionamenti universalmente valida, trascurando di fatto l’individuo. Secondo Sen, invece, essendo tanti i fini e gli obiettivi che ciascun individuo può legittimamente perseguire, anche le capabilities sono una pluralità.
http://www.filosofico.net/amartyasen.htm
Amartya Sen
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Premio Nobel
Nobel per la economia
1998
Amartya K. Sen (Santiniketan, 1933), economista indiano, Premio Nobel per l'economia nel 1998, Lamont University Professor presso la Harvard University.
Partendo da un esame critico dell'economia del benessere, che ha portato fra l'altro alla definizione di un indice di povertà largamente usato in letteratura (1977), negli ultimi due decenni Sen ha sviluppato un approccio radicalmente nuovo alla teoria dell'eguaglianza e delle libertà. In particolare, Sen ha proposto le due nuove nozioni di capacitazioni e funzionamenti come misure più adeguate della libertà e della qualità della vita degli individui. In estrema sintesi, Sen propone di studiare la povertà, la qualità della vita e l'eguaglianza non solo attraverso i tradizionali indicatori della disponibilità di beni materiali (ricchezza, reddito o spesa per consumi) ma soprattutto analizzando la possibilità di vivere esperienze o situazioni cui l'individuo attribuisce un valore positivo. Non solo, quindi, la possibilità di nutrirsi e avere una casa adeguata, ma anche essere rispettati dai propri simili, partecipare alla vita della comunità ecc. Secondo Sen, i funzionamenti sono, in sostanza, le esperienze effettive che l'individuo ha deciso liberamente di vivere, ciò che ha scelto di fare o essere. Le capacitazioni sono invece le alternative di scelta, ossia l'insieme dei funzionamenti che un individuo può scegliere. L'approccio di Sen ha convinto molti studiosi a considerare i tradizionali indicatori monetari del benessere (indici di povertà e diseguaglianza basati sul reddito o sulla spesa per consumi) come misure incomplete e parziali della qualità della vita di un individuo. Rimangono tuttavia numerose difficoltà irrisolte per quanto riguarda l'osservazione e la misura empirica dei funzionamenti e delle capacitazioni.
Sen utilizza il concetto di attribuzioni per indicare l'insieme dei panieri alternativi di merci su cui una persona può avere il comando in una società, usando l'insieme dei diritti e delle opportunità. Tale concetto può essere usato per spiegare le morti causate dalle carestie: le modeste attribuzioni di una parte della popolazione espone queste persone ai rischi della carestia benché il paese a cui appartengono possieda risorse alimentari sufficienti a sfamarli.
Il concetto di capacitazione indica l'abilità di fare cose. Dall'espansione delle capacitazioni dipende per Sen lo sviluppo economico. Le attribuzioni sostanziano le capacitazioni.
L'uso di queste categorie ha spiegato perché l'India è stata capace di combattere le carestie meglio della Cina, che a sua volta si è dimostrata più abile nel combattere la povertà e la fame endemica. In India le opposizioni e la stampa hanno indotto i governi a intervenire per affrontare le carestie, che hanno provocato molti più morti in un paese privo di una opposizione e di una stampa libera qual è la Cina, dove politiche sbagliate non sono state corrette in conseguenza di critiche insistenti.
Il merito di Sen è di aver usato nuove categorie, capaci di superare i limiti delle analisi economiche tradizionali.
Grazie agli studi di Sen si viene infatti a delineare un nuovo concetto di sviluppo che si differenzia da quello di crescita. Lo sviluppo economico non coincide più con un aumento del reddito ma con un aumento della qualità della vita. Ed è proprio l'attenzione posta sulla qualità, più che sulla quantità, a caratterizzare gli studi di questo economista.
http://it.wikipedia.org/wiki/Amartya_Sen
I punti di forza del modello secondo me:
1) la critica della rettorica dell'uguaglianza come affermazione astratta e priva di contenuto reale.
2) la sonseguente analisi della disuguaglianza che è il dato base di partenza dell'analisi.
3)La critica del concetto di libertà negativa che peraltro viene dimostrato essere intrinsecamente contradditoria nel momento in cui afferma la sua validità per un aspetto della società e lo nega per altri, viene opposto il concetto positivo di possibilità positive di compiere scelte ritenute significative dagli individui
4) Da quest'ultimo punto se ne deduce una misurazione dell'indice di sviluppo delle società che non può essere basato sulla mera produzione di beni materiali. Una società è tanto più sviluppata quanto più riesce a garantire non solo che certi beni siano accessibili a quante pià persone possibile ma consente semplificando la realizzazione personale secondo una pluralità di fini.
5) La questione correlata, e a mio avviso, centrale della critica economica al libero mercato e alla distribuzione delle risorse inteso come efficienza e liberismo che porta alla concentrazione della richezza nelle mani di pochi individui. Viene mostrato con l'applicazione del paradosso di Arrow all'economia.
fsdfdsddijsdfsdfo
09-03-2007, 17:36
Amartya
[....]
alla concentrazione della richezza nelle mani di pochi individui. Viene mostrato con l'applicazione del paradosso di Arrow all'economia.
qualcosa di tuo e non copiaincollato?
in particolare mi verrebbe da chiederti se alla fine tu preferisci sacrificare l'uguaglianza o la libertà...
e nel caso in cui preferisci la libertà... in base a cosa si giustificano le diesgualgianze? in base al merito dei padri?
qualcosa di tuo e non copiaincollato?
in particolare mi verrebbe da chiederti se alla fine tu preferisci sacrificare l'uguaglianza o la libertà...
e nel caso in cui preferisci la libertà... in base a cosa si giustificano le diesgualgianze? in base al merito dei padri?
leggi tutto il post e magari leggilo bene.
Quale parte di "punti di forza SECONDO ME" non hai capito?
La diseguaglianza è il dato di partenza non si giustifica, quello che si cerca di fare e trovare un raccordo tra libertà e ugaaglianza appunto.
Mi sembra che il concetto di possibilita di realizzazione personale intesa non in senso meramente economico ma in senso ampio di possibilità di
faree a partire da una distribuzione più equa del lato materiale sia un buon compromesso. Perlomeno è quello che IO ritengo migliore.
fsdfdsddijsdfsdfo
09-03-2007, 17:52
leggi tutto il post e magari leggilo bene.
Quale parte di "punti di forza SECONDO ME" non hai capito?
La diseguaglianza è il dato di partenza non si giustifica, quello che si cerca di fare e trovare un raccordo tra libertà e ugaaglianza appunto.
Mi sembra che il concetto di possibilita di realizzazione personale intesa non in senso meramente economico ma in senso ampio di possibilità di
faree a partire da una distribuzione più equa del lato materiale sia un buon compromesso. Perlomeno è quello che IO ritengo migliore.
no no no fermo non volevo essere offensivo
la mia domanda è: Dato che l'autore parla della necessita di scegliere un sistema che spinga per l'uguaglianza o la libertà, mi chiedo quale delle due tu scelga.
E in base a quale principio tu giustifichi che uomini diversi debbano avere chance diverse.
la mia domanda è: Dato che l'autore parla della necessita di scegliere un sistema che spinga per l'uguaglianza o la libertà, mi chiedo quale delle due tu scelga.
Dove?
Allora il cortocircuito uguaglianza o libertà affligge il pensiero politico sin dall'incontro ottocentesco di liberalismo e democrazia con varie posizioni e composizioni più o meno autorevoli, nel primo link ce n'è qualcuna.
L'autore, ovviamente propone la sua che lungi dall'essere esclusiva dell'una rispetto all'altra è una coposizione nei termini:
La conclusione a cui Sen perviene passando dalla critica delle altrui posizioni è che il grado di eguaglianza di una determinata società storica dipende dal suo grado di idoneità a garantire a tutte le persone una serie di capabilities di acquisire fondamentali funzionamenti,[uguaglianza] ossia un’adeguata qualità della vita o well-being generale (cioè non ristretto entri parametri strumentali o economici). Fedele a questa impostazione, Sen è giunto, nei suoi scritti successivi, a tratteggiare una teoria dello sviluppo umano in termini di libertà (development as freedom). E, nel fare ciò, si è direttamente riallacciato alla tradizione greca, inaugurata da Aristotele, dell’eudaimonìa: l’espressione greca eudaimonìa non corrisponde affatto alla sua usuale traduzione inglese in happiness (felicità), ma ha piuttosto a che vedere col termine fulfillment, che vuol dire realizzazione completa di sè [libertà]e che può essere resa con la bella immagine di una “vita fiorente” (flourishing life), ossia di una vita che fiorisce in tutte le sue potenzialità. L’eudaimonìa quale la intende Sen si contrappone direttamente al vecchio ideale della Welfare economics, che bada soltanto al benessere materiale: ma si oppone anche alla formulazione monistica che dell’eudaimonìa ha dato lo stesso Aristotele. Secondo Sen, infatti, l’eudaimonìa deve portare ad uno sviluppo pluralistico, per cui “esiste una pluralità di fini e di obiettivi che gli uomini possono perseguire”. L’errore commesso da Aristotele sta nell’aver individuato una “lista” di funzionamenti universalmente valida, trascurando di fatto l’individuo. Secondo Sen, invece, essendo tanti i fini e gli obiettivi che ciascun individuo può legittimamente
grasetto mio.
fsdfdsddijsdfsdfo
09-03-2007, 18:19
Dove?
Allora il cortocircuito uguaglianza o libertà affligge il pensiero politico sin dall'incontro ottocentesco di liberalismo e democrazia con varie posizioni e composizioni più o meno autorevoli, nel primo link ce n'è qualcuna.
L'autore, ovviamente propone la sua che lungi dall'essere esclusiva dell'una rispetto all'altra è una coposizione nei termini:
io rinterpreterei i grassetti alla luce di questo paragrafo
[...]
Così l’iper-liberale Nozick rigetta tout court l’eguaglianza di reddito e di benessere, ma di fatto difende strenuamente l’eguaglianza di libertà (tutti gli individui sono parimenti liberi). Ciò vuol dire – rileva Sen – che per poter parlare di eguaglianza occorre preventivamente porsi il duplice quesito: a) why equality? (“perché eguaglianza?”); b) equality of what? (“eguaglianza di che cosa?”). Non si può infatti pretendere di difendere l’eguaglianza (o di criticarla) senza sapere quale sia il suo oggetto, ossia quali siano le caratteristiche da rendere uguali (redditi, ricchezze, opportunità, libertà, diritti, ecc). Interrogarsi sull’uguaglianza significa dunque innanzitutto interrogarsi su quali siano gli aspetti della vita umana che debbono essere resi eguali
[...]
io rinterpreterei i grassetti alla luce di questo paragrafo
:confused:
Si,li si parla di Robert Nozick che è appunto sostenitore di un concetto di libertà strettamente negativo per cui l'uguaglianza è meramente relegata all'effermazione che tutti devo essere ugualmente liberi. E' facile capire come intesa cosi e peraltro legata ad un concetto di libertà che è semplicemente negativo ovvero intesa come libertà da qualsiasi vincolo all'azione p aoncora come "libertà da" l'affermazione sull'uguaglianza perda di significato compiuto.
Cita Nozick solo per dire che persino le teorie più estreme predicano una qualche forma di uguaglianza. Appunto perciò si chiede che cosi sia l'uguaglianza e perchè l'uguaglianza e quale uguaglianza....
La sintesi è quanto sopra.
N.b mica il mio post si ritiene esaustivo sufficiente o che ha valore meramente indicativo.
Dove?
... L’errore commesso da Aristotele sta nell’aver individuato una “lista” di funzionamenti universalmente valida, trascurando di fatto l’individuo. Secondo Sen, invece, essendo tanti i fini e gli obiettivi che ciascun individuo può legittimamente
Mah, parlare di errore di Aristotele è discutibile... collocato nel suo periodo storico è abbastanza normale che abbia esposto dei tratti a carattere universalistico, cmq ha esposto una teoria che è continuamente ripresa nel terzo millennio. Tanto più che quell'affermazione (non so se è tua o meno) è contestabile perchè ha sempre riconosciuto una pluralità di funzionamenti e di fini. Semmai è criticabile che altre persone nel terzo millennio ripropongano una lista di funzionamenti universali, come ha fatto Martha Nussbaum col suo capabilities approach.
blamecanada
09-03-2007, 19:57
secondo me invece la politica è solo un riflesso del sistema economico: non può esistere una vera democrazia senza un vero sistema economico libero.
Questo è un sofisma.
La libertà di iniziativa economica provoca accumuli di capitale, e conseguentemente dei potentati economici che hanno potere sugli organismi politici, e quindi tolgono la libertà di governo al popolo.
Partendo dal presupposto che la libertà assoluta non esiste, tanto meno nella società, la libertà economica è una libertà inutile: quando si hanno soldi a sufficienza non c'è bisogno di altro denaro (il denaro è un mezzo, non il fine).
Il sistema capitalista crea un viscerale impulso a desiderare cose inutili, e a fare qualsiasi cosa per ottenerle.
fsdfdsddijsdfsdfo
09-03-2007, 20:23
Questo è un sofisma.
La libertà di iniziativa economica provoca accumuli di capitale, e conseguentemente dei potentati economici che hanno potere sugli organismi politici, e quindi tolgono la libertà di governo al popolo.
Partendo dal presupposto che la libertà assoluta non esiste, tanto meno nella società, la libertà economica è una libertà inutile: quando si hanno soldi a sufficienza non c'è bisogno di altro denaro (il denaro è un mezzo, non il fine).
Il sistema capitalista crea un viscerale impulso a desiderare cose inutili, e a fare qualsiasi cosa per ottenerle.
infatti come detto ho giocato sulle definizioni.
Un sistema economico veramente libero non è un sistema economico libero, ma un sistema economico libero in cui esistono dei meccanismi esterni e funzionanti che permettono il microflusso del capitale.
Mah, parlare di errore di Aristotele è discutibile... collocato nel suo periodo storico è abbastanza normale che abbia esposto dei tratti a carattere universalistico, cmq ha esposto una teoria che è continuamente ripresa nel terzo millennio. Tanto più che quell'affermazione (non so se è tua o meno) è contestabile perchè ha sempre riconosciuto una pluralità di funzionamenti e di fini. Semmai è criticabile che altre persone nel terzo millennio ripropongano una lista di funzionamenti universali, come ha fatto Martha Nussbaum col suo capabilities approach.
no, non è mia e cmq errore effettivamente non è il termine adeguato va inteso in senso lato. In ogni caso Aristotele in "Etica Nicomachea" indentificava una gerarchia di fini universalmente valida.
zerothehero
09-03-2007, 21:15
:muro: :muro: :muro:
http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/inbreve/visualizza_new.html_2110086025.html
Ma lui no...non perdonerebbe.. :D ...il mondo è pieno di deviazionisti di destra e di sabotatori da purgare.
nomeutente
10-03-2007, 10:31
I punti di forza del modello secondo me:
Dove?
Allora il cortocircuito uguaglianza o libertà affligge il pensiero politico sin dall'incontro ottocentesco di liberalismo e democrazia con varie posizioni e composizioni più o meno autorevoli
In linea di massima concordo con tutto il ragionamento (anche se su uguaglianza-libertà e su libertà positiva/negativa mi piacerebbe approfondire, magari in un momento in cui avrò più tempo).
Tuttavia, se non ricordo male (Sen non l'ho mai approfondito molto e quindi ammetto l'gnoranza) mi pare che dopo tutta la costruzione analitica, alla fine venga espresso un mero auspicio e non vengano indicati strumenti concreti per la soluzione del problema. Se mi sbaglio, mi piacerebbe che mi spiegassi invece quale soluzione viene proposta :)
In linea di massima concordo con tutto il ragionamento (anche se su uguaglianza-libertà e su libertà positiva/negativa mi piacerebbe approfondire, magari in un momento in cui avrò più tempo).
Tuttavia, se non ricordo male (Sen non l'ho mai approfondito molto e quindi ammetto l'gnoranza) mi pare che dopo tutta la costruzione analitica, alla fine venga espresso un mero auspicio e non vengano indicati strumenti concreti per la soluzione del problema. Se mi sbaglio, mi piacerebbe che mi spiegassi invece quale soluzione viene proposta :)
Non sono Maxmel, ma credo di poter rispondere anch'io :D
In effetti Sen non indica volutamente strumenti concreti per la soluzione del problema. A lui interessavano due cose: criticare l'approccio la teoria della giustizia di Rawls e il suo riferimento ai beni primari perché non tengono conto dei funzionamenti (o anche a livello matematico, delle funzioni) che i beni svolgono nei confronti di persone che si collocano in posizioni differenti. Interessava criticare l'approccio utilitaristico o del neoutilitarismo contemporaneo perchè l'happiness puo' fallire laddove un insieme di persone puo' dichiararsi felice della sua vita e del benessere raggiunto, quanto invece magari hanno interiorizzato una serie di norme sociali che sanciscono la limitazione di alcuni loro diritti. Nel contempo ritiene che alcuni aspetti delle teorie criticate siano validi, quindi tenta di rendere possibile una compatibilità tra la sua teoria ed altre teorie divergenti... è x questo che non scende nel dettaglio. Ma soprattutto a lui interessa una teoria in cui cio' che dev'essere garantito, non sono tanto i diritti (che potrebbero essere riconosciuti ma non rivendicati per ignoranza), quanto le "capacità" che permettono in di pervenire alla scoperta dei diritti stessi o il raggiungimento dei beni. Inoltre è solo il concetto di capacità che puo' garantire la libertà positiva (se necessario approfondisco). In sostanza c'è un ribaltamento dei principii... è da qui che vuol partire.
Siccome poi è un economista ha tentato di formalizzare alcuni aspetti della sua teoria: è quindi su questo versante che è stato un po' più concreto (ammesso e non concesso che la concretezza sia tutto), anche se proprio sugli aspetti formali ha lasciato questioni non risolte ed ha aperto la sua teoria ad alcune critiche.
nomeutente
10-03-2007, 16:16
Non sono Maxmel, ma credo di poter rispondere anch'io :D
Infatti prima avevi fatto un accenno a Sen, ma non avevamo approfondito ;)
A lui interessavano due cose: criticare l'approccio la teoria della giustizia di Rawls e il suo riferimento ai beni primari perché non tengono conto dei funzionamenti (o anche a livello matematico, delle funzioni) che i beni svolgono nei confronti di persone che si collocano in posizioni differenti.
Mi pare però un po' debole come critica. E' pur vero che la soddisfazione di un diritto o l'attribuzione di una risorsa in capo ad un individuo che "non sa come usarla" può avere meno utilità rispetto alla garanzia dello stesso diritto/risorsa a chi ne ha un effettivo e quantificabile vantaggio.
Tuttavia la posizione di Rawls deve essere letta imho in relazione alle risorse utili: non si tratta di dare (volgarizzo) le perle anche ai porci se poi non se ne fanno niente, è ovvio che la distribuzione equa (o discriminante in senso positivo per chi è svantaggiato) deve essere fatta tenendo conto della reale utilità e possibilità di goderne nel contesto in cui cade.
Triangolandosi con Maslow, è evidente che non ha alcun senso garantire una maggiore realizzazione umana a chi non ha nemmeno le risorse per la sussistenza, tuttavia mi pare che resti sul tappeto una domanda fondamentale: esiste un meccanismo di calcolo per capire se un diritto/risorsa ti è utile o no? Perché mancando questo meccanismo, mi pare che si lasci troppo spazio all'arbitrio.
In generale, comunque, diffido delle teorie che non forniscono soluzioni, perché nel momento in cui si ha una chiave di lettura e si individua un problema bisognerebbe anche valutare le possibili soluzioni coerenti con il modello.
Infatti prima avevi fatto un accenno a Sen, ma non avevamo approfondito ;)
Mi pare però un po' debole come critica. E' pur vero che la soddisfazione di un diritto o l'attribuzione di una risorsa in capo ad un individuo che "non sa come usarla" può avere meno utilità rispetto alla garanzia dello stesso diritto/risorsa a chi ne ha un effettivo e quantificabile vantaggio.
Tuttavia la posizione di Rawls deve essere letta imho in relazione alle risorse utili: non si tratta di dare (volgarizzo) le perle anche ai porci se poi non se ne fanno niente, è ovvio che la distribuzione equa (o discriminante in senso positivo per chi è svantaggiato) deve essere fatta tenendo conto della reale utilità e possibilità di goderne nel contesto in cui cade.
Triangolandosi con Maslow, è evidente che non ha alcun senso garantire una maggiore realizzazione umana a chi non ha nemmeno le risorse per la sussistenza, tuttavia mi pare che resti sul tappeto una domanda fondamentale: esiste un meccanismo di calcolo per capire se un diritto/risorsa ti è utile o no? Perché mancando questo meccanismo, mi pare che si lasci troppo spazio all'arbitrio.
In generale, comunque, diffido delle teorie che non forniscono soluzioni, perché nel momento in cui si ha una chiave di lettura e si individua un problema bisognerebbe anche valutare le possibili soluzioni coerenti con il modello.
Al contrario! Per certi aspetti si tratta di una svolta copernicana. Secondo la prospettiva di Sen, il riferimento ai beni (Rawls parla di un'equa distribuzione dei beni primari) è inevitabilmente destinato ad essere approssimativo, se non sbagliato. Perchè al centro sono i beni e non la persona (per chi mette al centro il diritto la proposizione è x ha diritto ad y; per chi mette al centro le capacità la proposizione è X per essere pienamente persona x ha bisogno di y) . Ovviamente qui è possibile dare conto solo in maniera approssimativa delle varie posizione, perchè certamente Rawls è tutt'altro che ingenuo (parla di possibilità di ineguaglianza della distribuzione a favore di tutti quei numerosi casi in cui le persone partono da posizioni troppo svantaggiate).
Per quanto riguarda Sen non è male (anzi è fatta proprio bene) questa recensione http://www.internetbookshop.it/libro/JAG4322LPUZ9SNJ/SEN_AMARTYA_K/RISORSE,_VALORI_SVILUPPO.html?shop=1
magari qualche dubbio te lo toglie.
Certo che se una teoria fornisse anche una soluzione sarebbe ottimo; ritengo tuttavia che sia già importante porre il problema nei giusti (o migliori) termini... a partire di qui è possibile elaborare una risposta. E questo è il tentativo di Sen. Certo che se una teoria parte già dal porsi il problema in maniera distorta, sarà più difficile una soluzione. Non è detto che una teoria debba nascere già completa, e questa di Sen richiede effettivamente chiarimenti ed integrazioni.
Con questo non è che sposi la teoria di Sen la ritengo pero' particolarmente interessante (anche quella di Rawls è molto interessante). E certamente Sen dà più spazi per sviluppare un discorso di libertà positive, cosa sulla quale il liberalismo ha fatto sempre più fatica. In ogni modo anch'io mi sono sempre chiesto se il non essere stringente di Sen fosse più un'astuzia (la teoria è meno attaccabile) o corrisponda alla sua reale volontà... ma insomma non si puo' sempre presumere male degli altri :D
Una cosa che sarei contento di sapere è con che politiche concretamente si puo' assicurare alcuni beni a quelle persone che non richiederebbero tali beni, perchè hanno assorbito determinati condizionamenti sociali... qui la risposta rischia di essere poco liberale... e non mi pare che Sen abbia dato una risposta.
Mi stupisce cmq questa tua difesa del liberale Rawls nei confronti di Sen :D e tutto sommato mi fa anche piacere :) L'impostazione in termini di diritti (così come Rawls ha sviluppato la sua teoria) è di impostazione chiaramente kantiana e continua la gloriosa strada del liberalismo :D
Inoltre una delle obiezioni di Sen a Rawls (come a molti altri) è quella che impostare il discorso in termini di diritti equivale ad impostare un discorso secondo una tradizione occidentale che vorrebbe essere valida x tutti i casi possibili, mentre un approcci a partire dalle capacità risente meno di questo problema :p
azz Bet m'ha fregato il lavoro :eek: :D
cmq vorrei riprendere questo punto
"Una cosa che sarei contento di sapere è con che politiche concretamente si puo' assicurare alcuni beni a quelle persone che non richiederebbero tali beni, perchè hanno assorbito determinati condizionamenti sociali... qui la risposta rischia di essere poco liberale... e non mi pare che Sen abbia dato una risposta."
in effetti su questi punti si avverte sempre forte il pericolo di uno scivolamento verso soluzioni illiberali o peggio totalitario di cui parlava Berlin. Quando si tratta di giudizi non meramente descrittivi ma valutativi ovvero che non parlano di grandezze ma di valori il rischio di dover presuporre impegni metafisici, una psicologia filosofica razzionalista un io noumenico superiore alla personalità fenomenica diventa consistente.
Malgrado ciò è inevitabile dover ricorrere a criteri di scelta razionale (tanto è vero che persino Rawls parla di "geomentria morale" che risponda problemi di giustiza distributiva) o volontà reale (sempre pensando a Rawsl è facile vedere come l'idea della massima uguale libertà cada facilmente in contraddizione senza giudizio valutativo) perchè con le nostre azioni c'entra sicuramente la nostra concezione per cui valutiamo ciò che fare o non fare. Del resto cmq il passo dall'autodeterminazione alla società totalitaria non è breve.
È merito certamente non secondario di Sen quello di aver contribuito e di continuare a contribuire con forza a fiaccare il mito, ancor oggi così radicato in molti studiosi, dell'unicità - e dunque della neutralità - del dispositivo concettuale con cui affrontare il problema dello sviluppo economico. Si potrà non condividere certe sue posizioni, si potrà andare oltre certe sue conclusioni, ma bisognerà in ogni caso fare i conti con esse, se non addirittura partire da esse. D'altro canto, se è vero - come ha scritto G. Ryle - che un grande "filosofo" non è uno che dà soluzioni nuove a problemi vecchi, ma uno che scompagina i problemi della conoscenza, li organizza in modo originale, soprattutto uno che si lascia guidare dalla passione per il possibile, allora Sen appartiene a questa schiera di personaggi fortunatamente non estinta, anche se sotto minaccia di estinzione.
concordo su tutto.
nomeutente
13-03-2007, 11:39
Up :O
Mi stupisce cmq questa tua difesa del liberale Rawls nei confronti di Sen :D e tutto sommato mi fa anche piacere :)
In verità, non penso ci sia molto da stupirsi, non soltanto perché il marxismo pesca a piene mani da molte altre teorie fra cui il liberalismo non può mancare, ma anche perché in verità non ho difeso l'uno contro l'altro: si tratta piuttosto di sostenere la necessaria integrazione di due teorie che descrivono lo stesso fenomeno a partire da punti di vista diversi: quella di Sen ha sicuramente il pregio di non considerare ogni essere umano come il clone di un altro, tuttavia la sua debolezza consiste imho nel non comprendere che questo è solo il punto di partenza.
In realtà, se è vero che lo stesso diritto/risorsa può avere un valore diverso in contesti diversi e se è vera la dicotomia libertà positiva/negativa, è anche vero che:
1) il fatto che in un dato contesto non sia utile/compreso un diritto/risorsa non significa che ci si possa astenere dal garantirlo. L'argomento è davvero di primaria importanza: es. se esistono società che non considerano l'integrità fisica un diritto inalienabile (e giustificano l'autoimmolazione ad es.) è vero da un lato che è molto etnocentrico presumere che debbano "imparare da noi", ma è altrettanto vero che non si può non valutare l'aspetto coercitivo (fosse anche solo sul piano educativo) che tali ideologie manifestano e quindi la sostanziale impossibilità per il soggetto di operare scelte diverse da quelle imposte. Ecco allora che la libertà di scelta associata all'istruzione diventa un diritto inalienabile, e allo stesso modo bisogna prevedere un "paniere" di diritti universali, a prescindere dalla loro congruità o meno con tutti i contesti, perché un diritto non è solo una formalizzazione dell'esistente ma è anche (deve essere) un auspicio verso cui tendere.
2) non esiste "libertà di" se non si presume sia soddisfatta la "libertà da": una piena realizzazione dell'uomo si può verificare (richiamo di nuovo Maslow) solo se vengono soddisfatti tutti i requisiti precedenti.
3) se ciò e vero, e se è vero che al giorno d'oggi non è più pensabile un uomo isolato dal resto del mondo, è anche vero che "i miei" diritti non si danno separatamente "dai tuoi": l'unico modo per pensare ai diritti e alla libertà, quindi, è pensarli come diritti sociali e come libertà sociale: pensare di spezzettarli e diversificarli, come se potessero essere fruiti dal singolo individuo a prescindere da ciò che gli succede intorno, è possibile soltanto in teoria.
Più in generale, le dicotomie libertà/uguaglianza o libertà positiva/negativa sono delle categorie analitiche, ma non descrivono uno stato di contrapposizione necessaria, o meglio denotano che nella nostra società si verificano fratture che non sono affatto necessarie.
Il concetto escludente di libertà ("la mia finisce dove inizia la tua") non dovrebbe essere prescrittivo, ma descrittivo di uno stato non ottimale: l'ottimale è quando lo spazio di libertà e il paniere dei diritti sono tanto estesi che non solo la mia fruizione non è in contraddizione con la tua, ma è causa e conseguenza della fruizione sociale complessiva e quindi anche della tua.
Purtroppo, però, quelle che dovevano essere categorie analitiche assumono una sorta di vita a sé e diventano un sostituto del fenomeno anziché la sua descrizione.
Ma siamo ormai molto distanti dal punto di partenza ;)
Up :O
Ma siamo ormai molto distanti dal punto di partenza ;)
Se vuoi parliamo ancora del necrologio per Stalin, ma non mi sembra si possa sviluppare un gran discorso a tal proposito :D
In relazione al tuo punto 1).
Ma guarda che senza che tu (forse) te ne sia accorto stai ripetendo Sen. La libertà di scelta è appunto compresa o derivante dal concetto di "capacità" che utilizza Sen. Riprendo una parte dell'articolo prima linkato.
"Se le cose stanno, come stanno, in questi termini, perché mai Sen non si limita ad esprimere il 'well-being' in termini dei risultati acquisiti dal soggetto, lasciando da parte i risultati da questi potenzialmente acquisibili? L'insistenza di Sen nel voler trattare con gli insiemi delle capacità, come sopra definiti, va spiegata con la circostanza che tali insiemi sono in grado di catturare la nozione di libertà in senso positivo. ... la libertà come possibilità dell'uomo di autodeterminarsi, di realizzare cioè il proprio potenziale", cosa che con tutta evidenza richiede automaticamente istruzione, libera informazione e libero accesso all'informazione, informazione non asimmetrica etc. Ma queste sono prima ancora che libertà e diritti, condizione per la libertà e diritti.
Il discorso (cerco di chiarirmi) è che dev'essere ristabilito il punto di partenza per un ragionamento corretto... in sostanza si tratta più di metaetica che di etica (o politica o economia).
Poi puoi metterti a ricercare il famoso paniere di diritti universale ed inalienabili... anche se qui probabilmente iniziano i bisticci... e cmq francamente una strada diversa da quella di una impostazione di tipo storico (x mettere d'accordo le persone) io non la conosco (in questo senso "universali" è una parola molto impegnativa e quasi ratzingeriana :D )
Punto 2) Quanto tu dici è ribadito ampiamente da Sen. C'è una raccolta di saggi (che ti assicuro si legge in un'oretta) "La libertà individuale come impegno sociale" a tal proposito. Di nuovo: a lui non interessa, ora, l'identificazione dei diritti o meglio delle capacità. Interessa reimpostare le basi del discorso.
Se ciò e vero, e se è vero che al giorno d'oggi non è più pensabile un uomo isolato dal resto del mondo, è anche vero che "i miei" diritti non si danno separatamente "dai tuoi": l'unico modo per pensare ai diritti e alla libertà, quindi, è pensarli come diritti sociali e come libertà sociale: pensare di spezzettarli e diversificarli, come se potessero essere fruiti dal singolo individuo a prescindere da ciò che gli succede intorno, è possibile soltanto in teoria. ...
Il concetto escludente di libertà ("la mia finisce dove inizia la tua") non dovrebbe essere prescrittivo, ma descrittivo di uno stato non ottimale: l'ottimale è quando lo spazio di libertà e il paniere dei diritti sono tanto estesi che non solo la mia fruizione non è in contraddizione con la tua, ma è causa e conseguenza della fruizione sociale complessiva e quindi anche della tua
Come discorso teorico mi vede completamente d'accordo e lo hai espresso anche molto bene :) . E questa è la critica (valida dal mio punto di vista) che le posizione comunitariste hanno espresso nei confronti delle posizioni liberaliste. Spesso pero' storicamente nel momento in cui queste ultime hanno tentato una pars costruens, hanno manifestato posizioni estremamente illiberali, talora intollerabili.
nomeutente
14-03-2007, 09:08
"La libertà individuale come impegno sociale"
Me lo segno: non è mai troppo tardi per rimettersi a studiare :D
Come discorso teorico mi vede completamente d'accordo e lo hai espresso anche molto bene :) . E questa è la critica (valida dal mio punto di vista) che le posizione comunitariste hanno espresso nei confronti delle posizioni liberaliste. Spesso pero' storicamente nel momento in cui queste ultime hanno tentato una pars costruens, hanno manifestato posizioni estremamente illiberali, talora intollerabili.
Non ci resta che sperare che si tratti solo di trovare il modo migliore di applicarle ;)
cmq tutte le teorie che prevedono una forma di libertà negativa più o meno accentuata non sono mai prescrittive sono sempre descrittive: eliminando elementi prescrittivi, se non come mero auspicio, aggirano il problema del valore e della volontà reale e insieme del fondamento di questi aspetti pretendendo con questo maggiore scientificità e NEUTRALITA, non a caso si accompagnano in ambito economico al capitalismo laissez-faire. Per questo ribadisco, secondo me il punto più importante delle teorie di SEn la confutazione dell approccio economico che per dirla kantianamente è la condizione a priori della possibilità di qualsiasi discorso su diritti e libertà.
Anche Mills era costretto ad ammettere che un Socrate insoddisfatto era meglio di un maiale soddisfatto, per ribadire che uno schiavo che si ritiene libero e felice non è tale per questo e per eliminare il paradosso è neccessario liberarlo dalla sua condizione di bisogno fisico ma anche insegnarli cosa è libertà ovvero a giudicare. O perlomeno metterlo in condizione di imparare.
Ora sotto questo punto di vista Sen dimostra che le forme di distribuzione economica non solo sono inadeguato allo scopo ma che il risultato è se va bene di ottenere un maiale soddisfatto altrimenti uno schiavo miserabile punto.
Up :O
Più in generale, le dicotomie libertà/uguaglianza o libertà positiva/negativa sono delle categorie analitiche, ma non descrivono uno stato di contrapposizione necessaria, o meglio denotano che nella nostra società si verificano fratture che non sono affatto necessarie.
diciamo che in accordo a quanto scrivi sono categorie ideologiche in senso marxista.
Se la vedi sotto questo punto di vista capisci la necessita di una CRITICA di quelle categorie.
Ecco questo secondo me è l'aspetto più importante di Sen quello della critica (che secondo me è il ruolo principale di qualsiasi filosofia) più che il tentativo di composizione che ho già evidenziato sopra nei termini di una distribuzione delle risorse che consenta uno sviluppo della persona ovvero di capacità.
Spesso pero' storicamente nel momento in cui queste ultime hanno tentato una pars costruens, hanno manifestato posizioni estremamente illiberali, talora intollerabili.
Se pensi anche solo alle figure da cui sono state incarnate e ancora di più alle condizioni materiali in cui si sono trovate qualche attenuante generica( al fallimento storico badare bene NON agli sterminii) la si può trovare.
Basti pensare che nel "che fare?" lenin sonottolineava l'anomalia della russia ripetto al marxismo. Che da li se ne siano poi dedotti i piani quinquennali e lo sterminio dei kulaki è un'altro discorso.
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