View Full Version : Omosessualità/Chiesa Cattolica
Ominobianco
06-03-2007, 02:27
Visto le recenti polemiche sui DiCo volevo provare ad aprire una rilessione sull'omosessualità in rapporto alla religione cattolica.
Perchè viene da chiedermi quale sia il motivo di tanto accanimento da parte della Chiesa verso gli omosessuali.
Se uno vuole essere preciso può obiettarmi che che la chiesa non ce l'ha con gli omosessuali in sè ma con l'atto sessuale omosessuale.
Infatti nel Catechismo della Chiesa cattolica sugli omosessuali si legge:
''Devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione.
Le persone omosessuali sono chiamate alla castità. Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della libertà interiore, mediante il sostegno, talvolta, di un'amicizia disinteressata, con la preghiera e la grazia sacramentale, possono e devono, gradatamente e risolutamente, avvicinarsi alla perfezione cristiana.''
In sostanza gli omosessuali possono esistere e volendo anche essere buoni cristiani ma devono rimanere casti a vita come ad un etero è chiesto di rimanere casto fino al matrimonio e praticare sesso solo a fini procreativi.
Anche se però volendo pure su questo aspetto non mi pare si percepisca lo stesso accanimento da parte della Chiesa sul sesso eterosessuale praticato al di fuori del matrimonio o con preservativo/anale/orale quindi non a fine procreativo nonostante sia pratica della stragrande maggioranza delle persone al giorno d'oggi.
Cmq sia nella pratica l'avversione verso l'omosessuale in sè è palpabile e riscontrabile ogni giorno.
Bene allora vediamo un po' da dove arriva tutta questa avversione.
Se cerchiamo nella Bibbia vediamo che sulla quantità di pagine di cui è composta l'intera Bibbia sono soltanto 3 i punti dove parla di omosessualità e per altro in passi più occasionali che dogmatici:
1)« Non avrai con un uomo relazioni carnali come si hanno con una donna: è cosa abominevole.
...
Se uno ha con un uomo relazioni sessuali come si hanno con una donna, tutti e due hanno commesso una cosa abominevole; dovranno essere messi a morte; il loro sangue ricadrà su di loro.» (Lv 18,22;20,13)
2)«Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami; le loro donne hanno cambiato i rapporti naturali in rapporti contro natura. Egualmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono accesi di passione gli uni per gli altri, commettendo atti ignominiosi uomini con uomini, ricevendo così in se stessi la punizione che s'addiceva al loro traviamento. E poiché hanno disprezzato la conoscenza di Dio, Dio li ha abbandonati in balìa d'una intelligenza depravata, sicché commettono ciò che è indegno. [...] E pur conoscendo il giudizio di Dio, che cioè gli autori di tali cose meritano la morte, non solo continuano a farle, ma anche approvano chi le fa.» (Rom 1,24-28.32)
3)«sappiamo anche che la legge è fatta non per il giusto ma per gl'iniqui e i ribelli, per gli empi e i peccatori, per i sacrileghi e gl'irreligiosi, per coloro che uccidono padre e madre, per gli omicidi, per i fornicatori, per i sodomiti, per i mercanti di schiavi, per i bugiardi, per gli spergiuri e per ogni altra cosa contraria alla sana dottrina» (1Tim 1,10)
Ecco bene ora da vanno fatte alcune osservazioni su queste citazioni:
-La prima è che la Bibbia è un testo vecchio di 2000 anni fa di cui non si ha nemmeno più una copia originale ma delle traduzioni in greco e sappiamo tutti che dalle traduzioni magari di altre traduzioni spesso il senso può cambiare,inoltre gli stessi traduttori sono uomini e influenzati dalla mentalità dell'epoca.
Infatti la parola omosessuale si trova nel testo greco come malakoi ma il termine intendeva anche più genericamente prostituti o adolescenti che stavano con uomini maturi per denaro, per questo alcuni studiosi hanno intepretato le frasi in senso di condanna verso il rapporto sessuale tra un adulto e un bambino o verso chi lo faceva come lavoro da prostituto.
-Poi i Vangeli a differenza per esempio del Corano non sono stati dettati come ha fatto Allah con Maometto ma s0no stati scritti successivamente dai suoi apostoli che hanno vissuto assieme a lui ma gli apostoli sono anche loro comuni mortali e con l'influenza della metalità dell'epoca(infatti i racconti dei vari vangeli non sono identici e spesso hanno differenze anche rilevanti).
Nella ''Dei Verbum'' del Concilio Vaticano II infatti sull'importaza dell'interpretazione si legge:
''Dio nella sacra Scrittura ha parlato per mezzo di uomini alla maniera umana, l'interprete della sacra Scrittura, per capir bene ciò che egli ha voluto comunicarci, deve ricercare con attenzione che cosa gli agiografi abbiano veramente voluto dire e a Dio è piaciuto manifestare con le loro parole.
Per ricavare l'intenzione degli agiografi, si deve tener conto fra l'altro anche dei generi letterari. La verità infatti viene diversamente proposta ed espressa in testi in vario modo storici, o profetici, o poetici, o anche in altri generi di espressione. È necessario adunque che l'interprete ricerchi il senso che l'agiografo in determinate circostanze, secondo la condizione del suo tempo e della sua cultura, per mezzo dei generi letterari allora in uso, intendeva esprimere ed ha di fatto espresso.
Per comprendere infatti in maniera esatta ciò che l'autore sacro volle asserire nello scrivere, si deve far debita attenzione sia agli abituali e originali modi di sentire, di esprimersi e di raccontare vigenti ai tempi dell'agiografo, sia a quelli che nei vari luoghi erano allora in uso nei rapporti umani''.
-Altro aspetto è che uno dei 3 passi fa riferimento al Levitico che è nel Vecchio testamento e se uno ha fatto un minimo di Catechismo sa che per i cattolici il testo principale è il Nuovo testamento ed in particolare i Vangeli infatti sempre nella ''Dei Verbum'' del Concilio Vaticano II si legge:
''A nessuno sfugge che tra tutte le Scritture, anche quelle del Nuovo Testamento, i Vangeli possiedono una superiorità meritata, in quanto costituiscono la principale testimonianza relativa alla vita e alla dottrina del Verbo incarnato, nostro Salvatore.''
Ecco però allora si può subito osservare che nei Vangeli non c'è nemmeno una parola sugli omosessuali da parte di Dio (infatti Gesù non si è mai espresso direttamente sull'omosessualità).
Inoltre se andaimo a vedere cosa dice di altro nel Levitico e nella Bibbia leggiamo passi del genere:
a)Dal Levitico:
''chi bestemmia il nome dell'Eterno dovrà esser messo a morte; tutta la radunanza lo dovrà lapidare.''
''Chi percuote mortalmente un uomo qualsivoglia, dovrà esser messo a morte. 18 Chi percuote a morte un capo di bestiame, lo pagherà: vita per vita. 19 Quand'uno avrà fatto una lesione al suo prossimo, gli sarà fatto com'egli ha fatto: 20 frattura per frattura, occhio per occhio, dente per dente; gli si farà la stessa lesione ch'egli ha fatta all'altro. 21 Chi uccide un capo di bestiame, lo pagherà; ma chi uccide un uomo sarà messo a morte. 22 Avrete una stessa legge tanto per il forestiero quanto per il nativo del paese; poiché io sono l'Eterno, l'Iddio vostro". 23 E Mosè parlò ai figliuoli d'Israele, i quali trassero quel bestemmiatore fuori del campo, e lo lapidarono. Così i figliuoli d'Israele fecero quello che l'Eterno aveva ordinato a Mosè.''
''Chiunque maledice suo padre o sua madre dovrà esser messo a morte; ha maledetto suo padre o sua madre; il suo sangue ricadrà su lui.''
''Se uno commette adulterio con la moglie d'un altro, se commette adulterio con la moglie del suo prossimo, l'adultero e l'adultera dovranno esser messi a morte.''
b)Nelle Lettere agli Efesini leggiamo:
''Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo.E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto.''
Nonostante siano scritte nella Bibbia queste cose mi pare siano ampiamente superate,grazie all'intepretazione alla società che è andata avanti e non vengono più applicate,quindi lo stesso può valere per le cose contro gli omosessuali(o gli atti omosessuali che dir si voglia).
-Inoltre sempre nella Bibbia se andiamo a leggere il rapporto tra Gionata e Davide vediamo che fu molto ambiguo,infatti si legge:
«l'animo di Gionata si legò all'animo di Davide fino ad amarlo come se stesso.»
Davide alla morte di Gionata esclama:
«La tua amicizia era per me preziosa più che amore di donna.»
In conclusione alla luce di tutto ciò mi sembra che questo attacco verso l'omosessualità sia del tutto ingiustificato e anzi che volendo la Chiesa potrebbe fare importanti passi avanti di civiltà e svecchiarsi sulla linea del Concilio Vaticano II°.
Certo Ratzy forse non è la figura migliore per questo tant'è che già dal momento della sua nomina a Papa si è parlato di ''papato di transizione'' visto anche la sua età di 80(e la vita media per un uomo è quella)ed è stato nominato nel 2005 quindi ne aveva già 78(Giovanni Paolo II ne aveva 58 al momento della nomina e Giovanni Paolo I a 66) quindi è presumibile immaginare un papato non particolarmente lungo e innovativo appunto di transizione.
ma dove cavolo lo vedi tutto sto accanimento ?
Roba da matti.
ma dove cavolo lo vedi tutto sto accanimento ?
Roba da matti.
Roba da matti il tuo reply, a meno che tu non abbia vissuto su marte negli ultimi anni...
nomeutente
06-03-2007, 08:25
Considerando che ci sono già state molte discussioni in merito, se c'è qualcuno che vuole discutere pacatamente e senza offendere nessuno si può proseguire, ma se dovesse degenerare anche poco, si chiude.
In effetti è una discussione (en)ciclica
Condivido le argomentazioni dell'autore del primo post. La condanna dell'omosessualità è contenuta solo nel vecchio testamento, che peraltro condanna (a morte!) una marea di altre cose oggi perfettamente lecite e accettate. In base a questo, la chiesa potrebbe tollerare benissimo l'omosessualità come nei secoli ha iniziato a tollerare cose che precedentemente riteneva immorali (una delle tante? gli interessi bancari, che nel medioevo la chiesa considerava tabù). L'accanimento attuale è dovuto al fatto che l'omosessualità riguarda la Chiesa molto più di quanto questa voglia ammettere. Tutti sanno che gli omosessuali repressi sono i più feroci e irriducibili omofobi. Traete voi le conclusioni.
io da bambino vedevo l'omosessuale e l'omosessualità come una peste da evitare (come la maggior parte dei bambini penso)...ma logicamente stando in mezzo a ragazzi...parlandone con gli amici e soprattutto crescendo sono arrivato alla conclusione che se uno prende una decisione è quella e non và condannato perchè i miei gusti sono diversi dai suoi...anzi và accettato...sono favorevole al matrimonio tra omosessuali...tanto convivenza o matrimonio di questi tempi cambia poco...e sono dell'idea che la Chiesa dovrebbe accettare queste cose...ma ragazzi non parlatemi di far adottare un bambino ad una coppia omosessuale perchè comincierei a sparare a zero :D
io da bambino vedevo l'omosessuale e l'omosessualità come una peste da evitare (come la maggior parte dei bambini penso)
Precisa, l'omosessualità maschile :D
"In sostanza gli omosessuali possono esistere e volendo anche essere buoni cristiani ma devono rimanere casti a vita come ad un etero è chiesto di rimanere casto fino al matrimonio e praticare sesso solo a fini procreativi."
questo esclude de facto il 90% della popolazione dall'essere "cveri cristiani".
AtenaPartenos
06-03-2007, 09:53
Condivido le argomentazioni dell'autore del primo post. La condanna dell'omosessualità è contenuta solo nel vecchio testamento, che peraltro condanna (a morte!) una marea di altre cose oggi perfettamente lecite e accettate. In base a questo, la chiesa potrebbe tollerare benissimo l'omosessualità come nei secoli ha iniziato a tollerare cose che precedentemente riteneva immorali (una delle tante? gli interessi bancari, che nel medioevo la chiesa considerava tabù). L'accanimento attuale è dovuto al fatto che l'omosessualità riguarda la Chiesa molto più di quanto questa voglia ammettere. Tutti sanno che gli omosessuali repressi sono i più feroci e irriducibili omofobi. Traete voi le conclusioni.
Bisogna definire cosa significa "CONDANNA DELL'OMOSESSUALITA'";
imho, non è corretto voler approfondire una posizione partendo dal presupposto che la Chiesa osteggi gli omosessuali perché è composta, maggiormente, di omosessuali.
io da bambino vedevo l'omosessuale e l'omosessualità come una peste da evitare (come la maggior parte dei bambini penso)...ma logicamente stando in mezzo a ragazzi...parlandone con gli amici e soprattutto crescendo sono arrivato alla conclusione che se uno prende una decisione è quella e non và condannato perchè i miei gusti sono diversi dai suoi...anzi và accettato...sono favorevole al matrimonio tra omosessuali...tanto convivenza o matrimonio di questi tempi cambia poco...e sono dell'idea che la Chiesa dovrebbe accettare queste cose...ma ragazzi non parlatemi di far adottare un bambino ad una coppia omosessuale perchè comincierei a sparare a zero :D
A me non sembra, da bambino non era così, per me, nonostante abbia frequentato scuole Cattoliche, ancora mi ritenga un cattolico.
Senza Fili
06-03-2007, 10:04
io da bambino vedevo l'omosessuale e l'omosessualità come una peste da evitare (come la maggior parte dei bambini penso)...ma logicamente stando in mezzo a ragazzi...parlandone con gli amici e soprattutto crescendo sono arrivato alla conclusione che se uno prende una decisione è quella e non và condannato perchè i miei gusti sono diversi dai suoi...anzi và accettato...sono favorevole al matrimonio tra omosessuali...tanto convivenza o matrimonio di questi tempi cambia poco...e sono dell'idea che la Chiesa dovrebbe accettare queste cose...ma ragazzi non parlatemi di far adottare un bambino ad una coppia omosessuale perchè comincierei a sparare a zero :D
Eh beh certo, tutti hanno deciso di farsi piacere o la fi*a o il ca**o, io da piccolo decisi a dadi cosa mi doveva piacere :doh: :rolleyes:
Roba da matti il tuo reply, a meno che tu non abbia vissuto su marte negli ultimi anni...
non credo ad una virgola di quanto è scritto in quell'articolo è diventata una moda lamentarsi di tutto di tutti.
Non ho mai visto nessuna discriminazione, anzi, è come per le tasse: tutti ci lamentiamo delle troppe tasse ma tutti abbiamo una casa, mangiamo, abbiamo un lavoro etc....
Solo lamentele inutili; la chiesa fa il suo mestiere e lo fa bene.
Senza Fili
06-03-2007, 10:58
Non ho mai visto nessuna discriminazione
E' come dire "io non ho mai assistito ad uno scippo, quindi il problema scippi non esiste"....
sei mitico :sofico:
LightIntoDarkness
06-03-2007, 10:59
Chiedo all'autore del 3d se è possibile grassettare/ingrandire quanto quoto qui sotto:<cut>nel Catechismo della Chiesa cattolica sugli omosessuali si legge:
''Devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione.
Le persone omosessuali sono chiamate alla castità. Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della libertà interiore, mediante il sostegno, talvolta, di un'amicizia disinteressata, con la preghiera e la grazia sacramentale, possono e devono, gradatamente e risolutamente, avvicinarsi alla perfezione cristiana.''<cut>...troppo spesso si accusa la Chiesa di non accettare gli omosessuali, di volerli eliminare, di ripristinare il rogo per queste persone.
Almeno, prima di criticare, si sa come stanno le cose ;)
E' come dire "io non ho mai assistito ad uno scippo, quindi il problema scippi non esiste"....
sei mitico :sofico:
divienilo pure tu evitando di appoggiare cose non vere ;)
LightIntoDarkness
06-03-2007, 11:09
"In sostanza gli omosessuali possono esistere e volendo anche essere buoni cristiani ma devono rimanere casti a vita come ad un etero è chiesto di rimanere casto fino al matrimonio e praticare sesso solo a fini procreativi."
questo esclude de facto il 90% della popolazione dall'essere "cveri cristiani".
"Le persone omosessuali sono chiamate alla castità.Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della libertà interiore, mediante il sostegno, talvolta, di un'amicizia disinteressata, con la preghiera e la grazia sacramentale, possono e devono, gradatamente e risolutamente, avvicinarsi alla perfezione cristiana.''
De facto la castità è un valore richiesto anche dopo il matrimonio.
Se poi noi riduciamo la castità al "non fare sesso", ci siamo persi qualcosa per strada. Ed è un peccato, perchè questo valore non serve per repiremere ma per aggiungere valore e importanza al rapporto sessuale.
De facto un cristiano è chiamato alla perfezione, ma de facto è un peccatore che deve cercare per tutta la vita di avvicinarsi alla perfezione, continuando a rialzarsi dopo ogni errore. Tutto questo per ottenere la propria felicità, sia ben chiaro ;)
Spesso mi sembra di capire che le disposizioni della Chiesa siano prese non in questo senso di "direzione da mantenere", ma come legge implacabile che non permette sgarri, pena scomunica-inferno-condanna permanente.
Il che è assurdo, vista la dottrina e la centralità della conversione continua per i cristiani stessi nella Chiesa stessa.
Senza Fili
06-03-2007, 11:13
Ve la volete fare una risata?
La chiesa, come è noto, ultimamente si sta scagliando in modo particolare contro i preti omosessuali, leggere qui
http://www.ilnostrotempo.it/drupal/?q=node/377
In altre occasioni però la stessa chiesa sostiene che non è peccato essere omosessuale, ma è peccato compiere atti omosessuali, ovvero fare sesso.
Visto e considerato che i preti DOVREBBERO essere tutti CASTI, a prescin dere da quale sia la loro inclinazione sessuale, quindi qual'è il loro problema?
Emergono quindi due possibili motivazioni al voler negare il sacerdozio ai preti omosessuali:
1) che la chiesa dà già per scontato che i preti non rispettino la castità, visto che teme che eventuali preti omosessuali possano far sesso
2) che la chiesa in realtà non condanna solo gli atti sessuali omosessuali, ma condanna, in modo razzista, anche il solo essere omosessuali, visto che, in caso contrario, non ci sarebbe motivo di scagliarsi contro eventuali preti omosessuali che, come da regola, rispettano la castità.
A voi le conclusioni ;)
"Le persone omosessuali sono chiamate alla castità.Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della libertà interiore, mediante il sostegno, talvolta, di un'amicizia disinteressata, con la preghiera e la grazia sacramentale, possono e devono, gradatamente e risolutamente, avvicinarsi alla perfezione cristiana.''
De facto la castità è un valore richiesto anche dopo il matrimonio.
Se poi noi riduciamo la castità al "non fare sesso", ci siamo persi qualcosa per strada. Ed è un peccato, perchè questo valore non serve per repiremere ma per aggiungere valore e importanza al rapporto sessuale.
De facto un cristiano è chiamato alla perfezione, ma de facto è un peccatore che deve cercare per tutta la vita di avvicinarsi alla perfezione, continuando a rialzarsi dopo ogni errore. Tutto questo per ottenere la propria felicità, sia ben chiaro ;)
Spesso mi sembra di capire che le disposizioni della Chiesa siano prese non in questo senso di "direzione da mantenere", ma come legge implacabile che non permette sgarri, pena scomunica-inferno-condanna permanente.
Il che è assurdo, vista la dottrina e la centralità della conversione continua per i cristiani stessi nella Chiesa stessa.
Credo sia la spiegazione piu appropriata che abbia sentito qui sul forum per definire una persona cristiana.
Chiedo all'autore del 3d se è possibile grassettare/ingrandire quanto quoto qui sotto:...troppo spesso si accusa la Chiesa di non accettare gli omosessuali, di volerli eliminare, di ripristinare il rogo per queste persone.
Almeno, prima di criticare, si sa come stanno le cose ;)
Per la verità è ben risaputo
da sempre ripetono di condannare gli atti omosessuali, non le persone omosessuali....
mi sfugge come chiedere l'autorepressione possa essere sinonimo di accettazione... Ritenere che una persona omosessuale debba rinunciare alla sfera affettiva, non mi pare proprio sinonimo di accettare
Sarebbe come se qualcuno dicesse "Io accetto i cattolici, purchè non pratichino atti cattolici"
oppure "non condanno i negri, ma la pelle nera"
Per la verità è ben risaputo
da sempre ripetono di condannare gli atti omosessuali, non le persone omosessuali....
mi sfugge come chiedere l'autorepressione possa essere sinonimo di accettazione... Ritenere che una persona omosessuale debba rinunciare alla sfera affettiva, non mi pare proprio sinonimo di accettare
Sarebbe come se qualcuno dicesse "Io accetto i cattolici, purchè non pratichino atti cattolici"
oppure "non condanno i negri, ma la pelle nera"
Forse ti sei dimenticato di dire che cattolici, o le persone di colore, in primis sono esseri umani, il che porta a pensare che tu stia gia facendo delle distinzioni.
Forse ti sei dimenticato di dire che cattolici, o le persone di colore, in primis sono esseri umani, il che porta a pensare che tu stia gia facendo delle distinzioni.
perchè gli omosessuali in primis non sono esseri umani???
qual è la differenza scusa?
Senza Fili
06-03-2007, 11:20
divienilo pure tu evitando di appoggiare cose non vere ;)
Non te lo vorrei dire, ma, anche se non hai l'abitudine di leggere il giornale e quindi conoscere i fatti che succedono nel Mondo, ti basta un click su google per toglierti la sete con il prosciutto, troverai innumerevoli articoli inerenti discriminazioni razziste basta sull'orientamento sessuale, ed il fatto che nel tuo paesello o nel tuo quartiere non ne siano mai avvenute o tu non ne sia mai stato testimone non significa che altrove o in altro momento tali episodi non si siano verificati...
p.s. solo l'occhio di Dio vede ovunque, non l'occhio di misterx ;) :D
perchè gli omosessuali in primis non sono esseri umani???
Non ho mai detto cio : non sono mie queste parole.
qual è la differenza scusa?
Ti riporto la spiegazione fatta pochi post addietro :
"Le persone omosessuali sono chiamate alla castità.Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della libertà interiore, mediante il sostegno, talvolta, di un'amicizia disinteressata, con la preghiera e la grazia sacramentale, possono e devono, gradatamente e risolutamente, avvicinarsi alla perfezione cristiana.''
De facto la castità è un valore richiesto anche dopo il matrimonio.
Se poi noi riduciamo la castità al "non fare sesso", ci siamo persi qualcosa per strada. Ed è un peccato, perchè questo valore non serve per repiremere ma per aggiungere valore e importanza al rapporto sessuale.
De facto un cristiano è chiamato alla perfezione, ma de facto è un peccatore che deve cercare per tutta la vita di avvicinarsi alla perfezione, continuando a rialzarsi dopo ogni errore. Tutto questo per ottenere la propria felicità, sia ben chiaro
Spesso mi sembra di capire che le disposizioni della Chiesa siano prese non in questo senso di "direzione da mantenere", ma come legge implacabile che non permette sgarri, pena scomunica-inferno-condanna permanente.
Il che è assurdo, vista la dottrina e la centralità della conversione continua per i cristiani stessi nella Chiesa stessa.
Senza Fili
06-03-2007, 11:24
Per la verità è ben risaputo
da sempre ripetono di condannare gli atti omosessuali, non le persone omosessuali....
mi sfugge come chiedere l'autorepressione possa essere sinonimo di accettazione... Ritenere che una persona omosessuale debba rinunciare alla sfera affettiva, non mi pare proprio sinonimo di accettare
Sarebbe come se qualcuno dicesse "Io accetto i cattolici, purchè non pratichino atti cattolici"
oppure "non condanno i negri, ma la pelle nera"
Quoto, e sottolineo ancora una volta la contraddizione in cui la chiesa è caduta; si sostiene che sono condannati solamente gli omosessuali che compiono atti omosessuali, e non le persone omosessuali caste, allora come mai la chiesa condanna i preti omosessuali?
I preti non dovrebbero essere tutti casti??? :sofico:
federuko
06-03-2007, 11:42
Perchè viene da chiedermi quale sia il motivo di tanto accanimento da parte della Chiesa verso gli omosessuali.
hai presente quando qualcuno proietta sugli altri l'accanimento che prova nei confronti di una parte di se stesso che non accetta.....
LightIntoDarkness
06-03-2007, 11:45
Ve la volete fare una risata?
La chiesa, come è noto, ultimamente si sta scagliando in modo particolare contro i preti omosessuali, leggere qui
http://www.ilnostrotempo.it/drupal/?q=node/377In altre occasioni però la stessa chiesa sostiene che non è peccato essere omosessuale, ma è peccato compiere atti omosessuali, ovvero fare sesso.
Visto e considerato che i preti DOVREBBERO essere tutti CASTI, a prescin dere da quale sia la loro inclinazione sessuale, quindi qual'è il loro problema?
Emergono quindi due possibili motivazioni al voler negare il sacerdozio ai preti omosessuali:
1) che la chiesa dà già per scontato che i preti non rispettino la castità, visto che teme che eventuali preti omosessuali possano far sesso
2) che la chiesa in realtà non condanna solo gli atti sessuali omosessuali, ma condanna, in modo razzista, anche il solo essere omosessuali, visto che, in caso contrario, non ci sarebbe motivo di scagliarsi contro eventuali preti omosessuali che, come da regola, rispettano la castità.
A voi le conclusioni ;)Grazie, bell'articolo.
Lo uso per risponderti.
Innanzitutto nell'articolo non si parla tanto di castità, ma di maturità affettiva.
Si stabilisce che «il candidato al ministero ordinato deve raggiungere la maturità affettiva che lo renderà capace di porsi in una corretta relazione con uomini e donne».
Il presupposto è che la situazione delle persone con «radicate» tendenze omosessuali «ostacola gravemente un corretto relazionarsi con uomini e donne», né sono da trascurare «le conseguenze negative» che potrebbero derivare dall’ordinazione.
«Qualora, invece, si trattasse di tendenze omosessuali che fossero solo l’espressione di un problema transitorio come, a esempio, quello di un’adolescenza non ancora compiuta, esse devono comunque essere chiaramente superate almeno tre anni prima dell’ordinazione diaconale», che in genere precede di un anno quella sacerdotale.
L’«Istruzione» avverte che «il solo desiderio di diventare sacerdote non è sufficiente e non esiste un diritto a ricevere l’ordinazione».
Compito della Chiesa, con specifiche responsabilità dei vescovi e dei superiori religiosi, è «discernere l’idoneità di colui che desidera entrare in Seminario» e, in caso di ammissione, «verificare che sia stata raggiunta la maturità affettiva».
Nel caso di un «dubbio serio» sulle qualità del candidato gli si devono sbarrare le porte del Seminario e prima di ammetterlo al sacerdozio «occorre pervenire a un giudizio moralmente certo sulle sue qualità».
Pare quindi che la tua consecutio logica dei 2 punti emersi non sia derivata dall'articolo, nel quale invece emerge un'altra motivazione nel negare il sacerdozio ai preti omosessuali.
Senza Fili
06-03-2007, 11:50
Sostenere che il motivo della non ammissione di preti gay, sebbene casti, sia da imputare ad una presunta e soprattutto diffusa "mancanza di maturità affetiva" (cosa che non significa niente, visto che ogni individuo, eterosessuale od omosessuale, è una caso a sè ed è, affettivamente e mentalmente parlando, maturo in modo diverso da ogni altro uomo al Mondo) è modo elegante per dire "riteniamo i gay inferiori e quindi non li vogliamo nella chiesa"...un pò come dire "mollo il nonno in ospizio non perchè a casa mi infastidisce, ma perche lì starà meglio"...ipocrisia rulez ;)
p.s. non solo, sostenere che le persone gay, in generale, siano affettivamente non mature, dimostra pochezza e discriminazione, visto che ogni persona è un caso a sè e certe generalizzazioni ricordano quelle sulla razza ariana in uso nel 1944 ;)
LightIntoDarkness
06-03-2007, 11:59
Sostenere che il motivo della non ammissione di preti gay, sebbene casti, sia da imputare ad una presunta e soprattutto diffusa "mancanza di maturità affetiva" (cosa che non significa niente, visto che ogni individuo, eterosessuale od omosessuale, è una caso a sè ed è, affettivamente e mentalmente parlando, maturo in modo diverso da ogni altro uomo al Mondo) è modo elegante per dire "riteniamo i gay inferiori e quindi non li vogliamo nella chiesa"...un pò come dire "mollo il nonno in ospizio non perchè a casa mi infastidisce, ma perche lì starà meglio"...ipocrisia rulez ;)Quindi, seguendo li tuo ragionamento, la Chiesa non dovrebbe avere la libertà di definire dei valori e delle morali da far proprie, dalle quali far dipendere la sua azione a livello sociale e di conseguenza nella sua struttura anche gerarchica.
La Chiesa non dovrebbe essere libera di definire dei requisiti per le persone che dovrebbero guidare le proprie comunità.
Se una religione non deve avere voce in capitolo sui valori e la morale di chi vi aderisce, mi chiedo cosa debba mai esitere a fare.
Eppure la libertà di culto mi sembrava uno dei diritti dell'umanità
Non te lo vorrei dire, ma, anche se non hai l'abitudine di leggere il giornale e quindi conoscere i fatti che succedono nel Mondo, ti basta un click su google per toglierti la sete con il prosciutto, troverai innumerevoli articoli inerenti discriminazioni razziste basta sull'orientamento sessuale, ed il fatto che nel tuo paesello o nel tuo quartiere non ne siano mai avvenute o tu non ne sia mai stato testimone non significa che altrove o in altro momento tali episodi non si siano verificati...
p.s. solo l'occhio di Dio vede ovunque, non l'occhio di misterx ;) :D
i giornali li leggo pure io e quello che succede nel mondo non deve interessare a te, loro, gli altri, hanno culture diverse dalla nostra; a te deve interessare quello che accade a te, non agli altri: che ti ha fatto la chiesa e la gente che ti sta intorno a te personalmente ?
Se ci si basa sulle ingiustizie nel mondo allora tutti siamo discriminati ;)
Senza Fili
06-03-2007, 13:22
Quindi, seguendo li tuo ragionamento, la Chiesa non dovrebbe avere la libertà di definire dei valori e delle morali da far proprie, dalle quali far dipendere la sua azione a livello sociale e di conseguenza nella sua struttura anche gerarchica.
La Chiesa non dovrebbe essere libera di definire dei requisiti per le persone che dovrebbero guidare le proprie comunità.
Se una religione non deve avere voce in capitolo sui valori e la morale di chi vi aderisce, mi chiedo cosa debba mai esitere a fare.
Eppure la libertà di culto mi sembrava uno dei diritti dell'umanità
Peccato che la Chiesa non si limita a dettare limiti ai propri dipendenti, ma va oltre, cercando di spingere i rappresentanti dello stato italiano a legiferare secondo i suoi interessi...è come se la mia azienda cercasse di far passare dei principi e delle linee guida aziendali come quelli corretti ed universali da seguire in tutte le ziende italiane, follia pura, non trovi?
E,. per quanto riguarda la libertà della chiesa di stabilire i requisiti che i suoi pastori debbano avere nessuno gliela nega, ma dal momento che la stessa considera "affettivamente immature" le persone omosessuali tutte, attenzione, non una singola persona, una categorie di persone tutte differenti tra loro, discrimina gli omosessuali, e per questo viene, a ragione, criticata...non si può pensare di rilasciare commenti discriminatori e farsi pure dire bravi, non trovi? ;)
p.s. se domani un'ente o un'azienda mettesse dei paletti, del tipo "non si assumono persone di religione ebraica", oppure "non si assumono persone eterosessuali perchè al direttore non piacciono" ti sembrebebbe un comportamento civile o un comportamento discriminatorio ? ;)
Senza Fili
06-03-2007, 13:27
i giornali li leggo pure io e quello che succede nel mondo non deve interessare a te, loro, gli altri, hanno culture diverse dalla nostra; a te deve interessare quello che accade a te, non agli altri: che ti ha fatto la chiesa e la gente che ti sta intorno a te personalmente ?
Se ci si basa sulle ingiustizie nel mondo allora tutti siamo discriminati ;)
Senza andare a cercare paesi e culture lontani, sempre se ti informassi un attimino di più, sapresti che certi episodi sono accaduti anche nelle nostre città, e non sulla Luna o su Marte, quindi ribadisco, il fatto che tu, io o chi altro non abbia mai assistito a tali episodi non cancella il fatto che si siano verificati, poi se vuoi far finta che certi fatti non siano mai successi fai pure, ma non basta mettere la testa sotto la sabbia per cambiare la realtà che ci circonda ;)
Se si accettano passivamente le ingiustizie e si fa spallucce di fronte ad esse si finisce per legittimarle ;)
Peccato che la Chiesa non si limita a dettare limiti ai propri dipendenti, ma va oltre, cercando di spingere i rappresentanti dello stato italiano a legiferare secondo i suoi interessi...è come se la mia azienda cercasse di far passare dei principi e delle linee guida aziendali come quelli corretti ed universali da seguire in tutte le ziende italiane, follia pura, non trovi?
E,. per quanto riguarda la libertà della chiesa di stabilire i requisiti che i suoi pastori debbano avere nessuno gliela nega, ma dal momento che la stessa considera "affettivamente immature" le persone omosessuali tutte, attenzione, non una singola persona, una categorie di persone tutte differenti tra loro, discrimina gli omosessuali, e per questo viene, a ragione, criticata...non si può pensare di rilasciare commenti discriminatori e farsi pure dire bravi, non trovi? ;)
p.s. se domani un'ente o un'azienda mettesse dei paletti, del tipo "non si assumono persone di religione ebraica", oppure "non si assumono persone eterosessuali perchè al direttore non piacciono" ti sembrebebbe un comportamento civile o un comportamento discriminatorio ? ;)
Perdonami, ma il tuo paragone sulla discriminazione non regge
Se cosi fosse, come mai nessuna associazione femminile si e' sentita in dovere di protestare per la discriminazione delle donne nel ruolo di sacerdoti?
Non ti pare che la tua affermazione sia un tantinello eccessiva?
Senza Fili
06-03-2007, 13:32
Perdonami, ma allora come mai nessuna associazione femminile si e' sentita in dovere di protestare per la discriminazione delle donne nel ruolo di sacerdoti?
Non ti pare che la tua affermazione sia un tantinello eccessiva?
Evidentemente non ci sono gruppi di donne che avevano l'ambizione di fare quel mestiere, ma se una protesta del genere fosse nata non sarebbe stata sbagliata, visto che il non ammettere le donne a fare un certo lavoro è discriminazione, che ti piaccia o meno ;)
LightIntoDarkness
06-03-2007, 13:35
Peccato che la Chiesa non si limita a dettare limiti ai propri dipendenti, ma va oltre, cercando di spingere i rappresentanti dello stato italiano a legiferare secondo i suoi interessi...è come se la mia azienda cercasse di far passare dei principi e delle linee guida aziendali come quelli corretti ed universali da seguire in tutte le ziende italiane, follia pura, non trovi?Stiamo discutendo d'altro.
E,. per quanto riguarda la libertà della chiesa di stabilire i requisiti che i suoi pastori debbano avere nessuno gliela nega, il tuo PS sembrerebbe in contraddizione con questa frase,ma tant'è...
ma dal momento che la stessa considera "affettivamente immature" le persone omosessuali tutte, attenzione, non una singola persona, una categorie di persone tutte differenti tra loro, discrimina gli omosessuali, e per questo viene, a ragione, criticata...non si può pensare di rilasciare commenti discriminatori e farsi pure dire bravi, non trovi? ;)Il procedimento quindi è:
definisco un valore, una morale o un etica --> chi non corrisponde a quel valore-morale-etica si sente discriminato --> non è lecito esprimersi su valori-morale-etica, perchè si discrimina.
Bella libertà.
p.s. se domani un'ente o un'azienda mettesse dei paletti, del tipo "non si assumono persone di religione ebraica", oppure "non si assumono persone eterosessuali perchè al direttore non piacciono" ti sembrebebbe un comportamento civile o un comportamento discriminatorio ? ;)Ehm, stiamo parlando di una religione, non di un'azienda.
Sono due cose diverse.
Le motivazioni espresse poi non sono del tenore "al direttore non piacciono", mi pare.
LightIntoDarkness
06-03-2007, 13:37
Evidentemente non ci sono gruppi di donne che avevano l'ambizione di fare quel mestiere, ma se una protesta del genere fosse nata non sarebbe stata sbagliata, visto che il non ammettere le donne a fare un certo lavoro è discriminazione, che ti piaccia o meno ;)Ribadisco la tua non chiarezza su cosa significhi essere sacerdote...
Evidentemente non ci sono gruppi di donne che avevano l'ambizione di fare quel mestiere, ma se una protesta del genere fosse nata non sarebbe stata sbagliata, visto che il non ammettere le donne a fare un certo lavoro è discriminazione, che ti piaccia o meno ;)
Non stiamo discutendo di lavoro : un lavoro e' un qualcosa per cui ad una prestazione si corrisponde un salario : in questo caso non esiste alcun salario.
Senza Fili
06-03-2007, 13:41
Stiamo discutendo d'altro.
il tuo PS sembrerebbe in contraddizione con questa frase,ma tant'è...
Il procedimento quindi è:
definisco un valore, una morale o un etica --> chi non corrisponde a quel valore-morale-etica si sente discriminato --> non è lecito esprimersi su valori-morale-etica, perchè si discrimina.
Bella libertà.
Ehm, stiamo parlando di una religione, non di un'azienda.
Sono due cose diverse.
Le motivazioni espresse poi non sono del tenore "al direttore non piacciono", mi pare.
Ma anche no, visto che la motivazione ufficiale, ovvero che non sono ammessi preti omosessuali in quanto non ritenuti affettivamente maturi non ha un senso, è evidente che si tratta di un dictat del loro direttore (perchè la chiesa attuale non è altro che un'azienda per come è gestita, ed il papa dirige un pò come farebbe un direttore tiranno in un'azienda).
Poi dire che sbaglia chi viene discriminato è come dire "non sono io razzista, sei tu che sei negro", non ti arrampicare sugli specchi, non credo che tu gradiresti affermazioni del tipo "gli eterosessuali (tutti, generalizzando) sono persone poco serie ;)
LightIntoDarkness
06-03-2007, 13:51
Ma anche no, visto che la motivazione ufficiale, ovvero che non sono ammessi preti omosessuali in quanto non ritenuti affettivamente maturi non ha un senso, è evidente che si tratta di un dictat del loro direttore (perchè la chiesa attuale non è altro che un'azienda per come è gestita, ed il papa dirige un pò come farebbe un direttore tiranno in un'azienda).Con questo post pare tu abbia scolpito le tue convinzioni, non trattabili vista l'assolutezza dei termini utilizzati.
Il fatto che poi scavalchi a piè pari considerazioni e obiezioni che ti vengono proposte mi invita a chiudere qui questo "non dialogo".
Poi dire che sbaglia chi viene discriminato è come dire "non sono io razzista, sei tu che sei negro", non ti arrampicare sugli specchi, non credo che tu gradiresti affermazioni del tipo "gli eterosessuali (tutti, generalizzando) sono persone poco serie ;)Come già definito nel mio post precedente, quella da te definita "discriminazione" IMHO è un concetto distorto di essa, trovi le motivazioni sopra.
Detto questo, ovvio che mi darebbe fastidio un'affermazione del genere sugli eterosessuali, in quanto non corrispondente al mio pensiero, alla mia verità. Ma non credo impedirei la formazione di una religione con alla base questo concetto.
++CERO++
06-03-2007, 13:56
Spero che con tutte queste nuove leggi simil-fascista, non compaia
sulla carta d'identità anche la tendenza sessuale :asd:
Nome ....
Cognome...
vita sessuale... :ciapet:
Senza Fili
06-03-2007, 14:00
Con questo post pare tu abbia scolpito le tue convinzioni, non trattabili vista l'assolutezza dei termini utilizzati.
Il fatto che poi scavalchi a piè pari considerazioni e obiezioni che ti vengono proposte mi invita a chiudere qui questo "non dialogo".
No problem, il forum è pieno di altri post a cui rispondere ;)
Come già definito nel mio post precedente, quella da te definita "discriminazione" IMHO è un concetto distorto di essa, trovi le motivazioni sopra.
Non sono motivazioni, sono tentativi di giustificare comportamenti discriminatori e pretesti atti a giustificarli.
Detto questo, ovvio che mi darebbe fastidio un'affermazione del genere sugli eterosessuali, in quanto non corrispondente al mio pensiero, alla mia verità. Ma non credo impedirei la formazione di una religione con alla base questo concetto.
Un'affermazione del genere sugli eterosessuali come anche sugli omosessuali non darebbe fastidio a te in quanto diversa dal tuo pensiero, ma oggettivamente sarebbe offensiva, visto che sarebbe palesemente falsa...etichettare una fascia di popolazione in quel modo è oggettivamente offensivo e razzista, sarei curioso di sapere in base a quali campioni, statistiche e/o metodi di ricerca la chiesa sia arrivata a decretare che le persone omosessuali (tutte, forse la chiesa le ha analizzate una per una:D ) non siano "affettivamente mature" per fare il mestiere del prete ;)
Senza andare a cercare paesi e culture lontani, sempre se ti informassi un attimino di più, sapresti che certi episodi sono accaduti anche nelle nostre città, e non sulla Luna o su Marte, quindi ribadisco, il fatto che tu, io o chi altro non abbia mai assistito a tali episodi non cancella il fatto che si siano verificati, poi se vuoi far finta che certi fatti non siano mai successi fai pure, ma non basta mettere la testa sotto la sabbia per cambiare la realtà che ci circonda ;)
Se si accettano passivamente le ingiustizie e si fa spallucce di fronte ad esse si finisce per legittimarle ;)
fino a quando continui a parlare degli altri per me è aria fritta; parla per te!
Non ho mai letto qui discriminazioni accadute a qualche utente, reale, qui, di questo forum.
Tutto il resto sono inutili lamentele.
Senza Fili
06-03-2007, 14:44
fino a quando continui a parlare degli altri per me è aria fritta; parla per te!
Non ho mai letto qui discriminazioni accadute a qualche utente, reale, qui, di questo forum.
Tutto il resto sono inutili lamentele.
Ennesimo discorso insulso, se parlassi per me potrei affermare che le gomme delle auto non si bucano mai, visto che a me, in anni di guida, fortunatamente non è mai capitato di bucare, ma ho l'intelligenza di capire che il Mondo non sono soltanto io, quindi ciò che non è capitato a me è capitato e può capitare ad altri...basta informarsi per rendersene conto...continua pure a vivere nel Mondo delle favole se ti trovi meglio, abbi però la coerenza di capire che il tuo Mondo non corrisponde necessariamente al Mondo reale che c'è fuori dal tuo quartiere/paese ;)
Ennesimo discorso insulso, se parlassi per me potrei affermare che le gomme delle auto non si bucano mai, visto che a me, in anni di guida, fortunatamente non è mai capitato di bucare, ma ho l'intelligenza di capire che il Mondo non sono soltanto io, quindi ciò che non è capitato a me è capitato e può capitare ad altri...basta informarsi per rendersene conto...continua pure a vivere nel Mondo delle favole se ti trovi meglio, abbi però la coerenza di capire che il tuo Mondo non corrisponde necessariamente al Mondo reale che c'è fuori dal tuo quartiere/paese ;)
:mc:
lascia stare glia altri
Senza Fili
06-03-2007, 14:55
:mc:
lascia stare glia altri
Non vivo da solo al Mondo, quindi parlo di fatti di cronaca realmente avvenuti e documentati...posso?
Oppure debbo astenermi perchè, parlando di certe situazioni, metto in crisi il Mondo idilliaco e fantastico in cui credi di vivere?
Mi dispiace di svelarti certe realtà, ma se non ami informarti forse è meglio che non leggi nemmeno i forum, visto che sui forum si parla anche di fatti che succedono là fuori :sofico:
Non vivo da solo al Mondo, quindi parlo di fatti di cronaca realmente avvenuti e documentati...posso?
Oppure debbo astenermi perchè, parlando di certe situazioni, metto in crisi il Mondo idilliaco e fantastico in cui credi di vivere?
Mi dispiace di svelarti certe realtà, ma se non ami informarti forse è meglio che non leggi nemmeno i forum, visto che sui forum si parla anche di fatti che succedono là fuori :sofico:
te mi pare che godi di ottima salute quindi, parli di aria fritta.
Quando mi racconterai le tue disavventure per colpa della gente o della chiesa ne riparliamo ;)
Fino a quando capitano dall'altra parte del pianeta non ti riguardano.
Fides Brasier
06-03-2007, 20:06
te mi pare che godi di ottima salute quindi, parli di aria fritta.
Quando mi racconterai le tue disavventure per colpa della gente o della chiesa ne riparliamo ;)
Fino a quando capitano dall'altra parte del pianeta non ti riguardano.E di grazia, cos'hanno fatto di male a te gli omosessuali, che sei cosi' contrario ad estendere anche a loro i piu' elementari diritti civili? :)
E cos'hanno fatto di male gli omosessuali ai tuoi figli, che sei cosi' contrario all'adozione di bambini da parte degli omosessuali?
Perche', seguendo il tuo ragionamento, non ci sarebbe motivo di diffidare di loro ;)
Senza Fili
06-03-2007, 20:10
te mi pare che godi di ottima salute quindi, parli di aria fritta.
Quando mi racconterai le tue disavventure per colpa della gente o della chiesa ne riparliamo ;)
Fino a quando capitano dall'altra parte del pianeta non ti riguardano.
Roma non è dall'altra parte del pianeta, io guardacaso ci vivo, ad esempio di pochi anni fa è la notizia che un barista alla galleria Alberto Sordi è stato licenziato perchè il datore di lavoro ha scoperto che era gay...leggi i giornali e scendi dalle nuvole ;)
p.s. per quanto riguarda la chiesa posso dirti che il mio ex è prete, per cui quando parlo di certe contraddizioni della stessa parlo con cognizione di causa...lo sai ad esempio che in seminario scopano tutti, etero e non? :D
p.p.s. leggi e rimani a bocca aperta, ci ho messo soltanto 10 secondi per trovare due casi di discriminazione e mobbing verso le persone gay accaduti IN ITALIA e finiti sulle cronache dei quotidiani nazionali ;)
http://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/cronaca/poli/poli/poli.html
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/07_Luglio/25/gay.shtml
E di grazia, cos'hanno fatto di male a te gli omosessuali, che sei cosi' contrario ad estendere anche a loro i piu' elementari diritti civili? :)
E cos'hanno fatto di male gli omosessuali ai tuoi figli, che sei cosi' contrario all'adozione di bambini da parte degli omosessuali?
Perche', seguendo il tuo ragionamento, non ci sarebbe motivo di diffidare di loro ;)
non mi piace che mi si risponda con ulteriori domande ;)
La questione della Chiesa non l'ho sollevata io ma chi si sente discriminato anche da essa.
Alchè io chiedo di fornirmi degli esempi pratici ma personali, non di quelli che accadono a persone di Cannicati....e tutto tace.
A Cannicati la mentalità è un'altra, a nulla vale equiparare ciò che accade qua con ciò che accade la.
Siamo una società di gran parlatori e di lamentoni sui problemi degli altri, tutti paladini coi problemi degli altri. Quando i problemi ci toccano in prima persona, non si viene certo su un forum ad esporli. In Italia problemi di tale tipo non ne esistono; la Chiesa fa semplicemente il suo dovere e non c'è altro da aggiungere, IMHO.
Stasera venendo a casa in metropolitana mi si è seduto di fianco un gay, non l'ha cagato, in senso buono, proprio nessuno; ho voluto farci caso e la gente si comportava allo stesso modo come si si trattasse di una qualsiasi altra persona; sono io che vedo il marcio o è qualcuno che lo vuole vedere dove non c'è ?
Dico solo che è ora di finirla di lamentarsi inutilmente.
Roma non è dall'altra parte del pianeta, io guardacaso ci vivo, ad esempio di pochi anni fa è la notizia che un barista alla galleria Alberto Sordi è stato licenziato perchè il datore di lavoro ha scoperto che era gay...leggi i giornali e scendi dalle nuvole ;)
p.s. per quanto riguarda la chiesa posso dirti che il mio ex è prete, per cui quando parlo di certe contraddizioni della stessa parlo con cognizione di causa...lo sai ad esempio che in seminario scopano tutti, etero e non? :D
p.p.s. leggi e rimani a bocca aperta, ci ho messo soltanto 10 secondi per trovare due casi di discriminazione e mobbing verso le persone gay accaduti IN ITALIA e finiti sulle cronache dei quotidiani nazionali ;)
http://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/cronaca/poli/poli/poli.html
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/07_Luglio/25/gay.shtml
è targato (17 novembre 2004) quell'articolo, almeno indaga comè finita la vicenda.
Dall'alrticolo si evince che la sessualità della persona è venuta fuori dopo, il motivo del casino è dovuto ad altro.
Senza Fili
06-03-2007, 20:26
Stasera venendo a casa in metropolitana mi si è seduto di fianco un gay, non l'ha cagato, in senso buono, proprio nessuno; ho voluto farci caso e la gente si comportava allo stesso modo come si si trattasse di una qualsiasi altra persona
Ti racconto un'episodio piccolo ma significativo: alcuni anni fa mi trovavo nei pressi di piazza di Spagna a Roma (non su Marte, è bene specificare) ed il mio ragazzo mi baciò...il bacio sarà durato 20 secondi, in 20 secondi ci è stato detto da due persone diverse (rispettivamente un uomo sui 50 anni e due ragazzi sui 30) "fate schifo" e "froci di merda"...
Ora, io sono una persona tranquilla e me ne sono fregato, ma cosa ne pensi di simili aggressioni verbali?
Io per strada vedo tante cose che non mi piacciono/interessano, ma non vado a offendere gente che nemmeno conosco, non mi permetterei mai di offendere persone che si baciano, capito come funziona o no? ;)
Ti racconto un'episodio piccolo ma significativo: alcuni anni fa mi trovavo nei pressi di piazza di Spagna a Roma (non su Marte, è bene specificare) ed il mio ragazzo mi baciò...il bacio sarà durato 20 secondi, in 20 secondi ci è stato detto da due persone diverse (rispettivamente un uomo sui 50 anni e due ragazzi sui 30) "fate schifo" e "froci di merda"...
Ora, io sono una persona tranquilla e me ne sono fregato, ma cosa ne pensi di simili aggressioni verbali?
Io per strada vedo tante cose che non mi piacciono/interessano, ma non vado a offendere gente che nemmeno conosco, non mi permetterei mai di offendere persone che si baciano, capito come funziona o no? ;)
se ci fai caso, ci sono anche alcune scene tra etero molto discutibili.
Ero in un parco con mio nipotino e lei si trovava seduta sul pacco di lui; beh, la gente li ha fatti smammare.
Stessa scena per due etero che limonavano in maniera esagerata ;)
Alla fine della fiera se sai che un determinato comportamento può dare fastidio basta evitare.
Senza Fili
06-03-2007, 21:47
se ci fai caso, ci sono anche alcune scene tra etero molto discutibili.
Ero in un parco con mio nipotino e lei si trovava seduta sul pacco di lui; beh, la gente li ha fatti smammare.
Stessa scena per due etero che limonavano in maniera esagerata ;)
Alla fine della fiera se sai che un determinato comportamento può dare fastidio basta evitare.
Se si parla di slinguazzate cafone a bocca aperta hai ragione, , se invece parliamo di un bacio sulle labbra (come nel mio caso) non hai ragione :)
AlexGatti
06-03-2007, 23:52
Quindi, seguendo li tuo ragionamento, la Chiesa non dovrebbe avere la libertà di definire dei valori e delle morali da far proprie, dalle quali far dipendere la sua azione a livello sociale e di conseguenza nella sua struttura anche gerarchica.
La Chiesa non dovrebbe essere libera di definire dei requisiti per le persone che dovrebbero guidare le proprie comunità.
La chiesa può esprimere la sua, il problema è che si contraddice.
- Prima dice che non è contro gli omosessuali in quanto persone, (che devono essere trattati con rispetto ecc.. ecc.) ma solo contro gli "atteggiamenti" omosessuali e soprattutto contro i rapporti omosessuali.
- Poi ESCLUDE gli omosessuali dal sacerdozio omosessuali che non hanno atteggiamenti omosessuali, che non hanno rapporti omosessuali e che giurano di vivere in castità... proprio come la stessa chiesa gli ha chiesto prima. Però la chiesa li esclude... in quanto omosessuali.
Allora o la chiesa è CONTRO gli omosessuali in quanto tali o non li dovrebbe escludere dal sacerdozio. Punto.
E' logica!
P.s.: Per misterx, seguendo la tua logica "se un fatto non accade a te personalmente, non ti deve interessare, non te ne devi lamentare": tu perchè sei in questo thread? qualcuno ti ci ha invitato dicendo che "misterx discrimina gli omosessuali"? no? e allora se si parlava di qualcun altro segui la tua stessa logica, questo thread non ti deve interessare, non te ne devi lamentare:D
P.s.: Per misterx, seguendo la tua logica "se un fatto non accade a te personalmente, non ti deve interessare, non te ne devi lamentare": tu perchè sei in questo thread? qualcuno ti ci ha invitato dicendo che "misterx discrimina gli omosessuali"? no? e allora se si parlava di qualcun altro segui la tua stessa logica, questo thread non ti deve interessare, non te ne devi lamentare:D
facile rispondere; mi tocca personalmente in quanto ogni tanto vado in chiesa e non mi pare proprio che la Chiesa inciti al'odio ;)
Stai pur tranquillo che dei fatti che non mi tangono me ne sto alla larga, credo poco alla solidarietà :)
AlexGatti
07-03-2007, 08:36
facile rispondere; mi tocca personalmente in quanto ogni tanto vado in chiesa e non mi pare proprio che la Chiesa inciti al'odio ;)
Stai pur tranquillo che dei fatti che non mi tangono me ne sto alla larga, credo poco alla solidarietà :)
però sei solidale con la chiesa, tanto che solo per il fatto che non ti pare che la chiesa inciti all'odio spari a zero su chiunque gli paia che la chiesa discrimini gli omosessuali.:D :mc:
Insert coin
07-03-2007, 08:53
Io non ho capito il concetto di "maturità affettiva" come prerequisito per accedere al seminario...
significa forse che all'aspirante sacerdote le donne devono piacere ma "in un certo modo?"............:stordita:
E' consentito loro avere una erezione?....:stordita:
Non capisco, a volte mi sembra che i peccatori per la Chiesa siano un pò come i poveri per i comunisti, di fatto non possono farne a meno....:rolleyes:
Senza Fili
07-03-2007, 11:19
La chiesa può esprimere la sua, il problema è che si contraddice.
- Prima dice che non è contro gli omosessuali in quanto persone, (che devono essere trattati con rispetto ecc.. ecc.) ma solo contro gli "atteggiamenti" omosessuali e soprattutto contro i rapporti omosessuali.
- Poi ESCLUDE gli omosessuali dal sacerdozio omosessuali che non hanno atteggiamenti omosessuali, che non hanno rapporti omosessuali e che giurano di vivere in castità... proprio come la stessa chiesa gli ha chiesto prima. Però la chiesa li esclude... in quanto omosessuali.
Allora o la chiesa è CONTRO gli omosessuali in quanto tali o non li dovrebbe escludere dal sacerdozio. Punto.
E' logica!
*
Non capisco, a volte mi sembra che i peccatori per la Chiesa siano un pò come i poveri per i comunisti, di fatto non possono farne a meno....:rolleyes:
complimenti per la tua intuizione :D
facciamo un discorso serio su cos'è una religione , potremmo paragonare una religione ( presa a caso ) ad una multinazionale : il suo scopo è di sopravvivere nel tempo ; uno dei cardini ( forse il principale ) della religione cattolica è il peccato , l'uomo è un peccatore che necessita di andare da un prete in chiesa per ottenere il perdono di Dio dal prete che lo confessa . Senza peccato i preti non avrebbero necessità di esistere non esisterebbe la Chiesa e neppure il cattolicesimo . Come pecca l'uomo per la Chiesa ? In infiniti modi ma specialmente con il sesso : il senso di colpa legato alla sessualità ci viene instillato da bambini e ogni uomo e donna lo porta con se per tutta la vita .
I rapporti sessuali fra persone dello stesso sesso in particolare sono considerati estremamente peccaminosi : molto più di un omicidio o di rubare .
Se leggi la bibbia vedrai che Cristo non ha mai detto nulla contro i gay , sono stati gli apostoli dopo ad aggiungerlo .
Quindi perché la chiesa discrimina i gay ?? perché è nella sua natura farlo .
Senza peccato non potrebbe esistere come religione e non è in grado di cambiare dato che i dogmi su cui si basa non possono essere messi in discussione .
LightIntoDarkness
07-03-2007, 12:28
La chiesa può esprimere la sua, il problema è che si contraddice.
- Prima dice che non è contro gli omosessuali in quanto persone, (che devono essere trattati con rispetto ecc.. ecc.) ma solo contro gli "atteggiamenti" omosessuali e soprattutto contro i rapporti omosessuali.
- Poi ESCLUDE gli omosessuali dal sacerdozio omosessuali che non hanno atteggiamenti omosessuali, che non hanno rapporti omosessuali e che giurano di vivere in castità... proprio come la stessa chiesa gli ha chiesto prima. Però la chiesa li esclude... in quanto omosessuali.
Allora o la chiesa è CONTRO gli omosessuali in quanto tali o non li dovrebbe escludere dal sacerdozio. Punto.
E' logica!
<cut>...ma cosa significa essere CONTRO???
La chiesa è libera di ritenere l'omosessualità come sintomo di una "immaturità affettiva"? La Chiesa è libera di definire dei valori che coinvolgano la sfera affettivo-sessuale del vivere?
MI auto-quotoQuindi, seguendo li tuo ragionamento, la Chiesa non dovrebbe avere la libertà di definire dei valori e delle morali da far proprie, dalle quali far dipendere la sua azione a livello sociale e di conseguenza nella sua struttura anche gerarchica.
La Chiesa non dovrebbe essere libera di definire dei requisiti per le persone che dovrebbero guidare le proprie comunità.
Se una religione non deve avere voce in capitolo sui valori e la morale di chi vi aderisce, mi chiedo cosa debba mai esitere a fare.
Eppure la libertà di culto mi sembrava uno dei diritti dell'umanità
LightIntoDarkness
07-03-2007, 12:31
Io non ho capito il concetto di "maturità affettiva" come prerequisito per accedere al seminario...
significa forse che all'aspirante sacerdote le donne devono piacere ma "in un certo modo?"............:stordita:
E' consentito loro avere una erezione?....:stordita:Direi che vale la pena evitare queste banalizzazioni.
Non capisco, a volte mi sembra che i peccatori per la Chiesa siano un pò come i poveri per i comunisti, di fatto non possono farne a meno....:rolleyes:Mi ri-auto-quotoDe facto un cristiano è chiamato alla perfezione, ma de facto è un peccatore che deve cercare per tutta la vita di avvicinarsi alla perfezione, continuando a rialzarsi dopo ogni errore. Tutto questo per ottenere la propria felicità, sia ben chiaro ;)
Spesso mi sembra di capire che le disposizioni della Chiesa siano prese non in questo senso di "direzione da mantenere", ma come legge implacabile che non permette sgarri, pena scomunica-inferno-condanna permanente.
Il che è assurdo, vista la dottrina e la centralità della conversione continua per i cristiani stessi nella Chiesa stessa.
PS: nella Chiesa tutti sono peccatori.
D
PS: nella Chiesa tutti sono peccatori.
ma io non appartengo alla chiesa e non accetto che mi si dica una cosa del genere.
PS. forse intendevi dire che per la chiesa sono tutti peccatori ?.... visto il modo di comportarsi delle gerarchie ecclesiastiche.........
Senza Fili
07-03-2007, 13:10
La chiesa è libera di ritenere l'omosessualità come sintomo di una "immaturità affettiva"?
No, non è libera di farlo, perchè un'affermazione del genere non è una semplice opinione, ma una generalizzazione razzista ed offensiva nei confronti di un'ampia categoria di persone, peraltro tutte differenti l'una dall'altra.
Se un qualasiasi altro ente o religione affermasse una caxxata del tipo " gli eterosessuali sono tutti poco seri" gradiresti certe affermazioni oppure le riterresti per quello che sono, ovvero spazzatura e stupide generalizzazioni?
Insert coin
07-03-2007, 14:52
Direi che vale la pena evitare queste banalizzazioni.
Ed a te "in che modo" piacciono le donne?
ma io non appartengo alla chiesa e non accetto che mi si dica una cosa del genere.
PS. forse intendevi dire che per la chiesa sono tutti peccatori ?.... visto il modo di comportarsi delle gerarchie ecclesiastiche.........
Se non appartieni alla chiesa la cosa non ti viene nemmeno menzionata.
Ergo perche' il tuo intervento?
però sei solidale con la chiesa, tanto che solo per il fatto che non ti pare che la chiesa inciti all'odio spari a zero su chiunque gli paia che la chiesa discrimini gli omosessuali.:D :mc:
sei tu che spari non io. Io dico solo che la Chiesa non è come la dipingi tu.
Sasà98-9
07-03-2007, 17:00
No, non è libera di farlo, perchè un'affermazione del genere non è una semplice opinione, ma una generalizzazione razzista ed offensiva nei confronti di un'ampia categoria di persone, peraltro tutte differenti l'una dall'altra.
Se un qualasiasi altro ente o religione affermasse una caxxata del tipo " gli eterosessuali sono tutti poco seri" gradiresti certe affermazioni oppure le riterresti per quello che sono, ovvero spazzatura e stupide generalizzazioni?
quindi invece, dire che la Chiesa è un nemico da far tacere perchè si accanisce non è da condannare, accusando tutti i propri principi di base come vecchi ed obsoleti???
boh...
CIAO!!
Sasà
Senza Fili
07-03-2007, 17:03
quindi invece, dire che la Chiesa è un nemico da far tacere perchè si accanisce non è da condannare, accusando tutti i propri principi di base come vecchi ed obsoleti???
boh...
CIAO!!
Sasà
Non esiste nessun nemico, semplicemente la chiesa dovrebbe capire che un conto è dire "non approviamo i comportamenti omosessuali", un conto è dire "gli omosessuali sono malati e non meritano nemmeno i diritti civili"...non noti una differenza tra le due opzioni? ;)
Se non appartieni alla chiesa la cosa non ti viene nemmeno menzionata.
Ergo perche' il tuo intervento?
perché la Chiesa pretende di parlare in nome di tutti gli esseri umani mentre invece dovrebbe farlo solo per i cattolici.
la discriminazione nasce proprio da questo
Senza Fili
07-03-2007, 17:13
perché la Chiesa pretende di parlare in nome di tutti gli esseri umani mentre invece dovrebbe farlo solo per i cattolici.
la discriminazione nasce proprio da questo
*
powerslave
07-03-2007, 18:03
...ma cosa significa essere CONTRO???
La chiesa è libera di ritenere l'omosessualità come sintomo di una "immaturità affettiva"?
MI auto-quoto
certamente.
come il signor Rossi è libero di considerare "l'essere negri" sintomo di inferiorità mentale,ma sempre di razzismo e discriminazione si tratta.
Anche perchè dire che essere omosessuali ,ma non sodomiti, implica "immaturità affettiva" sposta semplicemente la questione per cui ,partendo dall'assunto che "omosessuali=eterosessuali se non praticano il sesso al di fuori del matrimonio",
siamo passati da:
omosessuali-->no sacerdozio
eterosessuali-->si sacerdozio
a
omosessuali -->immaturi affettivamente(tutti)-->no sacerdozio
eterosessuali-->maturi affettivamente-->si sacerdozio
perchè questa discriminazione dal momento che un omosessuale "non praticante" dovrebbe essere agli occhi della chiesa esattamente come un eterosessuale?
l'argomento della libertà non è pertinente:è ovvio che la chiesa come chiunque sia libera di pensare ciò che vuole,quello che si vuole capire è se questo pensiero sia giustificato o sintomo di intolleranza e discriminazione.
La Chiesa è libera di definire dei valori che coinvolgano la sfera affettivo-sessuale del vivere?
l'essere eterosessuale è un valore per la chiesa ?
Io posseggo una virtù in più di senza fili solo perchè preferisco le donne agli uomini?
Sono affettivamente più maturo dal momento che compio gli stessi peccati(sesso al di fuori del matrimonio) con una donna invece che con uomo?
Anzi,ti ripropongo la domanda in un altra forma:"è accettabile che l'orientamento sessuale,nel momento in cui questo non porti a compiere atti peccaminosi, rappresenti un valore per la chiesa?potrebbe esserlo anche il colore della pelle?"
certamente.
come il signor Rossi è libero di considerare "l'essere negri" sintomo di inferiorità mentale,ma sempre di razzismo e discriminazione si tratta.
omissis..
Anzi,ti ripropongo la domanda in un altra forma:"è accettabile che l'orientamento sessuale,nel momento in cui questo non porti a compiere atti peccaminosi, rappresenti un valore per la chiesa?potrebbe esserlo anche il colore della pelle?"
Prova che l'omosessualità si trasmette geneticamente e poi il paragone ha un minimo di senso...
powerslave
07-03-2007, 19:02
Prova che l'omosessualità si trasmette geneticamente e poi il paragone ha un minimo di senso...
Quando non cogli il senso di quello che leggi non dare per scontato che questo sia assente.
Che c'entra il fatto che un carattere sia trasmissibile geneticamente?:confused:
anche l'essere ebrei non si trasmette geneticamente,eppure considerare gli ebrei "affettivamente immaturi" o "mentalmente inferiori" sarebbe comunque discriminatorio. Nella seconda frase che hai quotato invece che di di "negri" avrei potuto parlare di obesi ,di nani o di affetti da menomazioni fisiche non genetiche senza che cambi minimamente il senso della domanda.(ebrei no,visto che essendo ebrei non possono essere cristiani per forza di cose:D)
io non ho proprio capito il senso della tua obiezione:confused:
Quando non cogli il senso di quello che leggi non dare per scontato che questo sia assente.
Che c'entra il fatto che un carattere sia trasmissibile geneticamente?:confused:
anche l'essere ebrei non si trasmette geneticamente,eppure considerare gli ebrei "affettivamente immaturi" o "mentalmente inferiori" sarebbe comunque discriminatorio. Nella seconda frase che hai quotato invece che di di "negri" avrei potuto parlare di obesi ,di nani o di affetti da menomazioni fisiche non genetiche senza che cambi minimamente il senso della domanda.(ebrei no,visto che essendo ebrei non possono essere cristiani per forza di cose:D)
io non ho proprio capito il senso della tua obiezione:confused:
Scusa? l'esser ebrei (ovverosia figlio di madre ebrea) non si trasmette geneticamente? :eek:
Poi, permettimi, mi fornisci un bell'assisti tentando un paragone "obesità" e "omosessualità".
Se gli obesi facessero opera di lobbing contro i salutisti come fanno i gay contro la Chiesa penseremmo che il mondo girerebbe alla rovescia....
Rispondendo, cmq, alla tua domanda:
Che c'entra il fatto che un carattere sia trasmissibile geneticamente?:confused:
Forse perchè un fattore genetico non puo' esser cambiato, mentre un comportamento derivante da condizionamenti ambientali o "disturbi" di altro tipo si?
powerslave
07-03-2007, 19:50
Scusa? l'esser ebrei (ovverosia figlio di madre ebrea) non si trasmette geneticamente? :eek:
ma mi stai prendendo in giro ?
essere ebreo vuol dire professare la religione ebraica e non è un tratto genetico,che poi per la chiusura storica dell'ebraismo con ebreo si identifichi anche un popolo è tutta un altra storia;)
Poi, permettimi, mi fornisci un bell'assisti tentando un paragone "obesità" e "omosessualità".
Se gli obesi facessero opera di lobbing contro i salutisti come fanno i gay contro la Chiesa penseremmo che il mondo girerebbe alla rovescia....
ti ho fatto un pugno di esempi di caratteri non trasmissibili geneticamente,metti al posto di "obesi" "a cui piace il pesce al cartoccio" o uno degli altri citati nel mio post precedente.
L'assist poi è solo per chi considera l'omosessualità una malattia come lo è l'obesità.Direi che l'assist lo stai fornendo tu a quanti sono convinti che ci sia discriminazione verso gli omosessuali dal momento che l'omosessualità non è una malattia ne una devianza ed è stata esclusa dalle parafilie.
Detto questo,se la chiesa impedisse il sacerdozio agli obesi sono certo che avrebbero giustamente motivo di risentirsi per una discriminazione che la chiesa è libera di fare ma sempre discriminazione resta,dal momento in cui l'essere obesi o avere un fisico in linea e muscolatura ipetrofica non dovrebbe essere in nessun modo inerente all'ufficio del sacerdozio.
Rispondendo, cmq, alla tua domanda:
Forse perchè un fattore genetico non puo' esser cambiato, mentre un comportamento derivante da condizionamenti ambientali o "disturbi" di altro tipo si?
1)Come puoi notare ti ho fatto altri esempi di caratteristiche non genetiche (e non patologiche)
2)non ho parlato di comportamenti ma di preferenze sessuali,enogastronomiche o al limite caratteristiche fisiche.Nel primo post,che mi viene il dubbio tu non abbia capito perchè non lo hai letto attentamente,ho specificato che parlavamo di omosessuali non praticanti,anche perchè ,come penso ti è noto, il sacerdozio per i cattolici implica la castità(sia che questi abbiano preferenze omo o etero).
3)la tua domanda me ne fa venire subito un altra in mente:se l'essere negro,biondo o albino,tanto per citarti 3 esempi di caratteristiche ereditarie, fossero condizioni reversibili sarebbe giusto discriminare queste categorie di persone?Se come credo la risposta continua a essere no,continuo a non capire a cosa voglia portare la tua obiezione.
Spero di averti chiarito il senso della domanda del primo post che hai quotato il quale,come puoi vedere, non dipende minimamente dal fatto che la caratteristica sulla cui base si fa la discriminazione sia o meno ereditabile geneticamente.
Lucrezio
07-03-2007, 20:00
Mi raccomando non ci scaldiamo!
ma mi stai prendendo in giro ?
essere ebreo vuol dire professare la religione ebraica e non è un tratto genetico,che poi per la chiusura storica dell'ebraismo con ebreo si identifichi anche un popolo è tutta un altra storia;)
Apri un dizionario e controlla :)
(Messa così la frase sembra provocatoria..ma non lo vuole essere.. te fallo.. ;))
ti ho fatto un pugno di esempi di caratteri non trasmissibili geneticamente,metti al posto di "obesi" "a cui piace il pesce al cartoccio" o uno degli altri citati nel mio post precedente.
L'assist poi è solo per chi considera l'omosessualità una malattia come lo è l'obesità.Direi che l'assist lo stai fornendo tu a quanti sono convinti che ci sia discriminazione verso gli omosessuali dal momento che l'omosessualità non è una malattia ne una devianza ed è stata esclusa dalle parafilie.
Guarda, lasciam perdere, per quieto vivere, il discorso "malattia".
Passiamo alle preferenze alimentari.. i vegetariani che invitano (a volte con toni molto forti, spesso dando dei trogloditi a chi non la pensa come loro) a non mangiare la carne discriminerebbero gli "onnivori"? Abbiamo una nuova forma di razzismo?
E' allucinante come sia facile, in questo mondo, screditare le idee di interi gruppi di persone bollandole come "discriminatorie".
A me la cosa fa molto paura..mi sa di totalitarismo del pensiero unico..
Detto questo,se la chiesa impedisse il sacerdozio agli obesi sono certo che avrebbero giustamente motivo di risentirsi per una discriminazione che la chiesa è libera di fare ma sempre discriminazione resta,dal momento in cui l'essere obesi o avere un fisico in linea e muscolatura ipetrofica non dovrebbe essere in nessun modo inerente all'ufficio del sacerdozio.
Un cattolico che non fa nulla per migliorarsi non è un buon cattolico. Ha poco da risentirsi.
Nessuno ti obbliga a credere o a volerti fare sacerdote.
Se segui una strada sei pronto ad accettare le privazioni che quella strada comporta...
Nel concreto se uno è Cattolico accetta il Catechismo della Chiesa Cattolica, se non lo fà puo' benissimo formare la propria setta cristiana senza piagnistei.
Invece no. Qui si vuole IMPORRE la propria visione all'interno di un gruppo in cui si entra volontariamente.
E' come se volessi entrare in un club di fumatori e pretendessi che la smettessero di fumare.
:muro:
1)Come puoi notare ti ho fatto altri esempi di caratteristiche non genetiche (e non patologiche)
2)non ho parlato di comportamenti ma di preferenze sessuali,enogastronomiche o al limite caratteristiche fisiche.Nel primo post,che mi viene il dubbio tu non abbia capito perchè non lo hai letto attentamente,ho specificato che parlavamo di omosessuali non praticanti,anche perchè ,come penso ti è noto, il sacerdozio per i cattolici implica la castità(sia che questi abbiano preferenze omo o etero).
3)la tua domanda me ne fa venire subito un altra in mente:se l'essere negro,biondo o albino,tanto per citarti 3 esempi di caratteristiche ereditarie, fossero condizioni reversibili sarebbe giusto discriminare queste categorie di persone?Se come credo la risposta continua a essere no,continuo a non capire a cosa voglia portare la tua obiezione.
Che la Chiesa propone al cattolico omosessuale un cambiamento che è possibile. Tutto lì.
La Chiesa ritiene l'omosessualità uno stato di mancanza di "maturità affettiva", una tesi che è stata sostenuta anche da atei o giù di li...una tesi che ha, per lo meno, la stessa dignità di chi sostiene che siam tutti bisessuali e poi veniam "castrati" dall'ambiente in cui viviamo...
Eppure, anche se entrambe lanciano una luce negativa sull'omosessualità. la seconda ha diritto di esistere, la prima no.....Cos'e', l'importante è attaccare l'eterosessualità?
E' come se i pippaioli volessero imporre al Papa di NON considerare un peccato la masturbazione e di accusarlo di "discriminazione" per le prediche contro l'onanismo (che, indovina un po', è un segno di immaturità affettiva :O )
Spero di averti chiarito il senso della domanda del primo post che hai quotato il quale,come puoi vedere, non dipende minimamente dal fatto che la caratteristica sulla cui base si fa la discriminazione sia o meno ereditabile geneticamente.
Allora rispondendo alla domanda: il cattolico è chiamato alla perfezione, quelli che vengono recepiti come "divieti" sono indicazioni su come percorrere questo cammino. In quest'ottica bisogna superare "l'immaturità affettiva".....
Se non ci credi, liberissimo, ripeto, di non intraprenderlo..ma non tentar di imporre la tua visione a chi crede :)
Allora rispondendo alla domanda: il cattolico è chiamato alla perfezione, quelli che vengono recepiti come "divieti" sono indicazioni su come percorrere questo cammino. In quest'ottica bisogna superare "l'immaturità affettiva".....
scusate..... questa storia della perfezione da quando è entrata in voga ? io non me la ricordavo anche se è da anni che non frequento più le chiese ....
è una novità introdotta dal nuovo papa ?
edit - te lo chiedo perchè non sei la prima persona che sento parlare usando termini simili
scusate..... questa storia della perfezione da quando è entrata in voga ? io non me la ricordavo anche se è da anni che non frequento più le chiese ....
è una novità introdotta dal nuovo papa ?
E' na battuta? :D :p
E' na battuta? :D :p
nono è una domanda seria ... esprimersi usando termini come "ricerca della perfezione" , "essere chiamati alla perfezione" si riconduce ad un ben determinato modo di fare religione .
io sinceramente non me lo ricordo ...
nono è una domanda seria ... esprimersi usando termini come "ricerca della perfezione" , "essere chiamati alla perfezione" si riconduce ad un ben determinato modo di fare religione .
io sinceramente non me lo ricordo ...
Ah scusa ^^ pensavo davvero alla battuta.
Io, al contrario, l'ho spesso sentito.
Esprimendolo in soldoni: l'uomo è in cammino verso Dio, che ha come modello di perfezione Gesù Cristo (via verità e vita...)
Amando Iddio e il Prossimo possiamo tentare di avvicinarlo..
E' un concetto espresso dai Padri della Chiesa, da Santi e da ultimo contenuto nel Catechismo della Chiesa Cattolica...
powerslave
07-03-2007, 21:23
Apri un dizionario e controlla :)
(Messa così la frase sembra provocatoria..ma non lo vuole essere.. te fallo.. ;))
Il termine ebreo indica un praticante della religione ebraica e non c'è un solo vocabolario al mondo che può cambiare questo,che poi per estensione con il termine ebreo si intende anche chi appartiene al "popolo ebreo" l'ho già scritto io.Wikpedia lo eprime in modo esemplare nelle prime tre righe: http://it.wikipedia.org/wiki/Ebrei
Guarda, lasciam perdere, per quieto vivere, il discorso "malattia".
Passiamo alle preferenze alimentari.. i vegetariani che invitano (a volte con toni molto forti, spesso dando dei trogloditi a chi non la pensa come loro) a non mangiare la carne discriminerebbero gli "onnivori"? Abbiamo una nuova forma di razzismo?
E' allucinante come sia facile, in questo mondo, screditare le idee di interi gruppi di persone bollandole come "discriminatorie".
A me la cosa fa molto paura..mi sa di totalitarismo del pensiero unico..
Un cattolico che non fa nulla per migliorarsi non è un buon cattolico. Ha poco da risentirsi.
Nessuno ti obbliga a credere o a volerti fare sacerdote.
Se segui una strada sei pronto ad accettare le privazioni che quella strada comporta...
Nel concreto se uno è Cattolico accetta il Catechismo della Chiesa Cattolica, se non lo fà puo' benissimo formare la propria setta cristiana senza piagnistei.
Invece no. Qui si vuole IMPORRE la propria visione all'interno di un gruppo in cui si entra volontariamente.
E' come se volessi entrare in un club di fumatori e pretendessi che la smettessero di fumare.
:muro:
Che la Chiesa propone al cattolico omosessuale un cambiamento che è possibile. Tutto lì.
La Chiesa ritiene l'omosessualità uno stato di mancanza di "maturità affettiva", una tesi che è stata sostenuta anche da atei o giù di li...una tesi che ha, per lo meno, la stessa dignità di chi sostiene che siam tutti bisessuali e poi veniam "castrati" dall'ambiente in cui viviamo...
Eppure, anche se entrambe lanciano una luce negativa sull'omosessualità. la seconda ha diritto di esistere, la prima no.....Cos'e', l'importante è attaccare l'eterosessualità?
Allora rispondendo alla domanda: il cattolico è chiamato alla perfezione, quelli che vengono recepiti come "divieti" sono indicazioni su come percorrere questo cammino. In quest'ottica bisogna superare "l'immaturità affettiva".....
Se non ci credi, liberissimo, ripeto, di non intraprenderlo..ma non tentar di imporre la tua visione a chi crede :)
ma di cosa stai parlando?
che c'entrano i vegetariani che propagandano la dieta senza carne e i fumatori.
Il paragone tuttalpiù sarebbe con il signor rossi,vegetariano e proprietario di una fabrica,che vietasse ai dipendenti onnivori di fare carriera e questa sarebbe ovviamente discriminazione.
Qui parliamo di un signor Rossi che è omosessuale ma che,essendo cattolico,condanna la sodomia e quindi non fa sesso.Che c'entra il propagandare cosa o il pretendere che gli altri si adattino e le "cose" che hai scritto?che attinenza hanno ste cose con il mio discorso?
Io continuo a pregarti di leggere il mio post iniziale ,perchè continui a rispondermi su cose che non so dove hai sentito o letto,ma certamente non da me:qui si parla di preferenze e non di comportamenti,poi nessuno tenta di imporre nulla,tano meno l'omosessualità(sopratutto visto che sono etero la cosa mi scoccerebbe non poco:D),poi parli di accettare le privazioni quando è già stato specificato nel mio primo post che si parla di Omo o etero casti e che quindi accettano(e ci mancherebbe) le privazioni che sono richieste per il sacerdozio.
Probabilmente non sei cattolico e quindi ti spiego che,per quanto ne so io che sono cattolico ma non molto praticante, la religione cattolica non condanna l'omosessualità in quanto tale ma la pratica del sesso tra omosessuali in quanto considerato sodomia.
Qui si sta parlando di una posizione della chiesa,quella sul privare della possibilità del sacerdozio gli omosessuali(sempre quelli casti,non i sodomiti), che io,come altri, troviamo illogica alla luce di quanto dice il catechismo e la religione cristiana a riguardo,non delle convinzioni un aricrishna che vice a Honolulu.
Che c'entra il discorso sulla perfezione e compagnia bella con questo?
I divieti li stiamo già dando per buoni,ma la religione cristiana non "vieta" l'omosessualità ma la pratica.
Che c'entra poi il dare addosso all'eterossessualità?:mbe:
ma chi se lo sogna!!
E' come se i pippaioli volessero imporre al Papa di NON considerare un peccato la masturbazione e di accusarlo di "discriminazione" per le prediche contro l'onanismo (che, indovina un po', è un segno di immaturità affettiva :O )
Questa la quoto a parte perchè è la prova che tu non hai letto quello che ho scritto,diversamente avresti letto che ho parlato di omosessuali casti,cioè che non siano sodomiti,un pipparolo è un sodomita.
Ti prego quindi ancora una volta e spero per l'ultima volta di ripspondermi a tema,su cose che io ho scritto e non che tu immagini io abbia scritto,anche perchè dopo un po stufa rispondere a obiezioni fatte a pensieri non propri.;)
Precisa, l'omosessualità maschile :D
logico :D
Bisogna definire cosa significa "CONDANNA DELL'OMOSESSUALITA'";
imho, non è corretto voler approfondire una posizione partendo dal presupposto che la Chiesa osteggi gli omosessuali perché è composta, maggiormente, di omosessuali.
A me non sembra, da bambino non era così, per me, nonostante abbia frequentato scuole Cattoliche, ancora mi ritenga un cattolico.
infatti ho detto la maggior parte dei bambini penso :D
Eh beh certo, tutti hanno deciso di farsi piacere o la fi*a o il ca**o, io da piccolo decisi a dadi cosa mi doveva piacere :doh: :rolleyes:
sei stato fortunato??? :Prrr:
Senza Fili
07-03-2007, 23:24
scusate..... questa storia della perfezione da quando è entrata in voga ? io non me la ricordavo anche se è da anni che non frequento più le chiese ....
è una novità introdotta dal nuovo papa ?
edit - te lo chiedo perchè non sei la prima persona che sento parlare usando termini simili
Non lo vorrei ricordare, ma anche chi voleva la razza "ariana" mirava al raggiungimento della "perfezione"...il passato a volte è più vicino di quanto si pensi ;)
powerslave
07-03-2007, 23:37
Non lo vorrei ricordare, ma anche chi voleva la razza "ariana" mirava al raggiungimento della "perfezione"...il passato a volte è più vicino di quanto si pensi ;)
ma che c'entrano sti paragoni...anche io quando suonavo la chitarra miravo alla perfezione.:D
A parte che questo "mirare alla perfezione" è un concetto che non ho mai sentito dire ne in chiesa ne al catechismo in questi termini,se mai si parla dil "mirare alla santità",che già rende meglio quanto "la perfezione" a cui si riferisce skeja,imho utilizzando un termine poco adatto,abbia tutt'altro significato rispetto alla "perfezione della razza" e simili cagate nazifasciste.
StefAno Giammarco
08-03-2007, 01:21
ma che c'entrano sti paragoni...anche io quando suonavo la chitarra miravo alla perfezione.:D
A parte che questo "mirare alla perfezione" è un concetto che non ho mai sentito dire ne in chiesa ne al catechismo in questi termini,se mai si parla dil "mirare alla santità",che già rende meglio quanto "la perfezione" a cui si riferisce skeja,imho utilizzando un termine poco adatto,abbia tutt'altro significato rispetto alla "perfezione della razza" e simili cagate nazifasciste.
Beh certo che la "perfezione della razza" non ci entra una manta :D
Comunque il termine perfezione ricorre più volte nelle Scritture, ti ripoto a titolo di esempio Matteo Mt 5,48: "48 Siate voi dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste." dalla quale è intuibile il senso, nel contesto cristiano, dell'uso di tale parola. Di fatto "perfezione" e "santità" il più delle volte sono sinonimi. Meglio ancora si parla di "perfezione nella carità" che lungi dall'avere qualsiasi connotazione razzista consiste nella disponibilità a versare il proprio sangue, fino alla morte, per un altro essere umano omosessuali ovviamente compresi. :D
powerslave
08-03-2007, 07:23
Beh certo che la "perfezione della razza" non ci entra una manta :D
Comunque il termine perfezione ricorre più volte nelle Scritture, ti ripoto a titolo di esempio Matteo Mt 5,48: "48 Siate voi dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste." dalla quale è intuibile il senso, nel contesto cristiano, dell'uso di tale parola. Di fatto "perfezione" e "santità" il più delle volte sono sinonimi. Meglio ancora si parla di "perfezione nella carità" che lungi dall'avere qualsiasi connotazione razzista consiste nella disponibilità a versare il proprio sangue, fino alla morte, per un altro essere umano omosessuali ovviamente compresi. :D
era proprio quello che volevo dire;)
"perfezione" intesa come "santità",non come biondi,occhi azzurri,macho e eterosessuale:D
Lucrezio
08-03-2007, 08:47
Per cortesia, non iniziamo a scmabiarci complimenti fra parte avversa eh?
Senza Fili
08-03-2007, 09:05
ma che c'entrano sti paragoni...anche io quando suonavo la chitarra miravo alla perfezione.:D
A parte che questo "mirare alla perfezione" è un concetto che non ho mai sentito dire ne in chiesa ne al catechismo in questi termini,se mai si parla dil "mirare alla santità",che già rende meglio quanto "la perfezione" a cui si riferisce skeja,imho utilizzando un termine poco adatto,abbia tutt'altro significato rispetto alla "perfezione della razza" e simili cagate nazifasciste.
Il fatto che la chiesa consideri "imperfetti" e quindi non idonei a fare i sacerdoti degli individui casti, ma che hanno il "difetto" di essere omosessuali, fa pensare, non trovi ;)
Non lo vorrei ricordare, ma anche chi voleva la razza "ariana" mirava al raggiungimento della "perfezione"...il passato a volte è più vicino di quanto si pensi ;)
Esempio 1 :
Lo zen e l'arte di sopportare la distrofia
di Gianni Minasso
Lo zen nacque tanti anni fa in India, fu esportato in Cina da un certo Bodhidharma e nel dodicesimo secolo continuò il suo viaggio verso il Giappone. Una sua definizione lapidaria potrebbe essere quella che lo identifica come "uno speciale insegnamento senza testi codificanti che, al di là delle parole, ha come traguardo l'essenza spirituale dell'uomo il quale, grazie ad esso, raggiunge l'Illuminazione". In Occidente è stato per lo più metabolizzato in modo banale, come l'ennesima filosofia esotica da apprezzare in considerazione della sua decisa opposizione al materialismo di cui siamo fin troppo impregnati.
(cut)
Comunque non disperiamo: questi sono obiettivi che dovrebbero centrare non solo i distrofici, bensì tutti. [Se lo zen è una strada verso il raggiungimento della perfezione, probabilmente non ci arriveremo mai, ma cerchiamo almeno di avvicinarci. Ci servirà. E poi chissà che un giorno, in piena sintonia zen, potremo osservare la nostra fine come "un petalo che cade da un fiore".
Didascalia relativa ad amplificatori :
suono inteso come energia allo stato puro
Negli anni ’70, Bob Carver ha iniziato a rivoluzionare il mondo dell’audio, dove i 50 watt erano considerati il massimo raggiungibile, dimostrando invece fino a che punto potesse essere aumentata la potenza per dare alla musica un impatto senza precedenti. Con la fondazione della Sunfire, Bob Carver raggiunge l’apice della sua vena creativa, insieme ad uno staff di 40 appassionati di audio, e completa l’opera iniziata 30 anni fa, che mira al raggiungimento della perfezione nella riproduzione del suono. Ogni amplificatore, processore e subwoofer Sunfire viene assemblato e testato con verifiche meticolose, secondo una logica di qualità e non di quantità, per garantire
In entrambi i casi c'e tendenza al raggiungimento della perfezione : ergo dovremmo bollare questi casi.
Il fatto che la chiesa consideri "imperfetti" e quindi non idonei a fare i sacerdoti degli individui casti, ma che hanno il "difetto" di essere omosessuali, fa pensare, non trovi ;)
Tutti i cristiani vengono indicati come imperfetti, ossia peccatori : non esistendo un modello di cristiano "perfetto" la tua definizione cade miseramente.
Senza Fili
08-03-2007, 09:21
Ma anche no, visto che tutti i cristiani vengono bollati come imperfetti, ossia peccatori : non esistendo un modello di cristiano "perfetto" la tua definizione cade miseramente.
E allora come spieghi, senza ricorrere ad arrampicature, il fatto che uomini eterosessuali sono ammessi al sacerdozio mentre uomini omosessuali non lo sono?
La castità non li rende uguali? ;)
p.s. questo comportamento della chiesa ricorda quello del ristoratore razzista che non assunse una ragazza italiana perchè era di colore, solo che è molto più grave se discriminazioni simili provengono da una religione piuttosto che da una singola persona becera ;)
E allora come spieghi, senza ricorrere ad arrampicature, il fatto che uomini eterosessuali sono ammessi al sacerdozio mentre uomini omosessuali non lo sono?
La castità non li rende uguali? ;)
Per tutta una serie di motivi che sono legati all'attitudine delle persone per un certo lavoro :
- Per diventare piloti dell'aviazione militare si devono avere doti fisiche superiori (classi C1) ed esiste un esame psicologico molto approfondito, nel quale si valutano le doti psicoattitudinali dei cadetti. : chi, passando la visita di leva non rientra in queste categorie non puo essere ammesso.
- Per essere ammessi a fare qualsiasi sport, ci dev'essere un certificato che attesti la buona salute : coloro i quali soffrono di depressione (un male diffuso) non possono ottenere questo certificato , poiche usufruiscono di farmaci antidepressivi.
- In alcune inserzioni di lavoro, l'eta massima richiesta e' 28 anni (laureati con pieni voti, eta max 28 anni)
- Per alcuni bandi di concorso civile, l'eta minima dev'essere di 18 anni e la massima di 26.
Queste secondo te sono discriminazioni razziali : per me sono solo valutazioni nell'atto di vedere se una persona e' idonea o meno a tali ruoli.
P.S : mi aspetto che tu includa come "razziali" i due esempi citati da me sopra e ne porti spiegazione. ;)
Senza Fili
08-03-2007, 09:42
Per tutta una serie di motivi che sono legati all'attitudine delle persone per un certo lavoro :
- Per diventare piloti dell'aviazione militare si devono avere doti fisiche superiori (classi C1) ed esiste un esame psicologico molto approfondito, nel quale si valutano le doti psicoattitudinali dei cadetti. : chi, passando la visita di leva non rientra in queste categorie non puo essere ammesso.
- Per essere ammessi a fare qualsiasi sport, ci dev'essere un certificato che attesti la buona salute : coloro i quali soffrono di depressione (un male diffuso) non possono ottenere questo certificato , poiche usufruiscono di farmaci antidepressivi.
- In alcune inserzioni di lavoro, l'eta massima richiesta e' 28 anni (laureati con pieni voti, eta max 28 anni)
- Per alcuni bandi di concorso civile, l'eta minima dev'essere di 18 anni e la massima di 26.
Queste secondo te sono discriminazioni razziali : per me sono solo valutazioni nell'atto di vedere se una persona e' idonea o meno a tali ruoli.
P.S : mi aspetto che tu includa come "razziali" i due esempi citati da me sopra e ne porti spiegazione. ;)
I tuoi esempi non stanno in piedi, perchè tu parli di requisiti variabili da persona a persona, mentre impedendo l'accesso al sacerdozio indiscriminatamente a tutti gli omosessuali si generalizza, e si va a dare un giudizio non sul singolo (che come tu dici può avere problemi), ma su una categoria intera, see the difference ;)
E quali doti mancherebbero ad un uomo omosessuale per essere escluso dalla possibilità di fare il prete?
Risposte concrete please ;)
E quali doti mancherebbero ad un uomo omosessuale per essere escluso dalla possibilità di fare il prete?
Risposte concrete please ;)
Su non nascondiamoci dietro ad un dito please
rileggiti il thread, ce la puoi fare pure tu :)
I tuoi esempi non stanno in piedi, perchè tu parli di requisiti variabili da persona a persona, mentre impedendo l'accesso al sacerdozio indiscriminatamente a tutti gli omosessuali si generalizza, e si va a dare un giudizio non sul singolo (che come tu dici può avere problemi), ma su una categoria intera, see the difference ;)
Se non riesci nemmeno a cogliere l'ovvio, (depressi ti dice niente come generalizzazione?) e' tantomeno inutile che stiamo qui a discutere.
Senza Fili
08-03-2007, 09:51
Su non nascondiamoci dietro ad un dito please
rileggiti il thread, ce la puoi fare pure tu :)
Mi rifiuto di credere che tu non capisca la differenza tra dire "no alle persone (omosessuali o non) che non hanno certi requisiti per fare il mestiere X", ed il dire "no a tutti gli omosessuali"...come prevedevo la risposta è stata un :mc: ;)
LucaTortuga
08-03-2007, 09:53
A pensarci bene, basterebbe che la Chiesa (o chi si esprime per lei), aggiungesse un bell IMHO alla proprie affermazioni circa l'omosessualità, e nessuno avrebbe da lamentarsi.
Il relativismo costituisce quella base minima fondamentale di civiltà, necessaria ad evitare che le relazioni umane degenerino in una continua rissa tra assertori di posizioni assolutistiche.
Nessuno pretende che i religiosi rinuncino alla convinzione di possedere la verità, ma è necessario che nell'interazione con il resto del mondo anch'essi adottino un comportamento formale non offensivo delle convizioni altrui.
Nevermind
08-03-2007, 10:52
Mah alla fine secondo me la Chiesa può dire quello che vuole, ovviamente poi se ne assumerà le conseguenze, la cosa importante è che non dovrebbe assolutamente permettersi di immischiarsi nella vita politica della nazione.
Questo è scorretto.
Loro devono interessarsi unicamente a ciò che è innerente la religione, della politica a loro non dovrebbe interessare nulla.
Nevermind
08-03-2007, 10:53
A pensarci bene, basterebbe che la Chiesa (o chi si esprime per lei), aggiungesse un bell IMHO alla proprie affermazioni circa l'omosessualità, e nessuno avrebbe da lamentarsi.
..
Ne dubito per quanto io dica che IMHO tu sei una persona malata che deve cercare di cambiare, io la trovo cmq un'offesa.
Esempio 1 :
Lo zen e l'arte di sopportare la distrofia
di Gianni Minasso
Lo zen nacque tanti anni fa in India, fu esportato in Cina da un certo Bodhidharma e nel dodicesimo secolo continuò il suo viaggio verso il Giappone. Una sua definizione lapidaria potrebbe essere quella che lo identifica come "uno speciale insegnamento senza testi codificanti che, al di là delle parole, ha come traguardo l'essenza spirituale dell'uomo il quale, grazie ad esso, raggiunge l'Illuminazione". In Occidente è stato per lo più metabolizzato in modo banale, come l'ennesima filosofia esotica da apprezzare in considerazione della sua decisa opposizione al materialismo di cui siamo fin troppo impregnati.
(cut)
Comunque non disperiamo: questi sono obiettivi che dovrebbero centrare non solo i distrofici, bensì tutti. [Se lo zen è una strada verso il raggiungimento della perfezione, probabilmente non ci arriveremo mai, ma cerchiamo almeno di avvicinarci. Ci servirà. E poi chissà che un giorno, in piena sintonia zen, potremo osservare la nostra fine come "un petalo che cade da un fiore".
Didascalia relativa ad amplificatori :
suono inteso come energia allo stato puro
Negli anni ’70, Bob Carver ha iniziato a rivoluzionare il mondo dell’audio, dove i 50 watt erano considerati il massimo raggiungibile, dimostrando invece fino a che punto potesse essere aumentata la potenza per dare alla musica un impatto senza precedenti. Con la fondazione della Sunfire, Bob Carver raggiunge l’apice della sua vena creativa, insieme ad uno staff di 40 appassionati di audio, e completa l’opera iniziata 30 anni fa, che mira al raggiungimento della perfezione nella riproduzione del suono. Ogni amplificatore, processore e subwoofer Sunfire viene assemblato e testato con verifiche meticolose, secondo una logica di qualità e non di quantità, per garantire
In entrambi i casi c'e tendenza al raggiungimento della perfezione : ergo dovremmo bollare questi casi.
lo Zen non è una strada verso il raggiungimento della perfezione , questa è una definizione estremamente infelice della filosofia Zen , fatta con la mentalità di un occidentale . Nello Zen cercare di raggiungere la perfezione è considerata un cosa negativa in quanto provoca sofferenza .Se cì sono cose che un Buddhista evita queste sono proprio gli eccessi e gli assolutismi.
imporsi di raggiungere uno stato di perfezione è un'assolutismo
Per quanto riguarda gli amplificatori : mi spieghi cosa centra un elettrodomestico con gli esseri umani ? qui stiamo parlando di persone in carne ed ossa che finiscono con il discriminare altre per motivi religiosi ==> sofferenza , impossibilità a vivere pienamente la propria vita , drammi famigliari ( mi auguro che nessuno dei tuoi figli scopra di essere gay ritrovandosi te come genitore .......)
Tutti i cristiani vengono indicati come imperfetti, ossia peccatori : non esistendo un modello di cristiano "perfetto" la tua definizione cade miseramente.
lungi da me cercare di mettere in discussione i cardini su cui si basa il cattolicesimo .... l'unica cosa che ti voglio chiedere è questa : perché ????
perché gli esseri umani devono essere tutti peccatori ?
da dove nasce questo desiderio di volere raggiungere una perfezione spirituale e morale partendo da una situazione che si suppone sia già essere "imperfetta" ?
Senza Fili
08-03-2007, 11:39
Ne dubito per quanto io dica che IMHO tu sei una persona malata che deve cercare di cambiare, io la trovo cmq un'offesa.
Quoto, anche perchè la malattia non esiste.
LightIntoDarkness
08-03-2007, 11:51
certamente.
come il signor Rossi è libero di considerare "l'essere negri" sintomo di inferiorità mentale,ma sempre di razzismo e discriminazione si tratta.IMHO bisogna fare molta attenzione con questi paragoni.
L'omosessualità non è una caratteristica somatica, ma un orientamento sessuale, che coinvolge la persona nella parte più intima dei propri affetti, delle proprie relazioni, della propria identità affettiva e morale.
Attenzione poi anche alla differenza fra "immaturità" e "inferiorità": nell'immaturità abbiamo una persona "non pronta", nell'inferiorità una persona "non compatibile".
Il fatto che poi si parli di omosessualità come causa di "immaturità affettiva" non significa che non ci siano altre cause che portino alla stessa.
La Chiesa si gioca quindi la sua libertà sostenendo che per accedere al sacerdozio è necessaria un'affettività equilibrata, per corrispondere alla scelta di celibato legata al sacramento stesso e alla necessità di mantenere rapporti equilibrati con uomini e donne.
Sempre secondo la Chiesa l'omosessuale vive una condizione emotiva-sentimentale-relazionale particolare, coerentemente con le sue posizioni e la sua dottrina sulla "legge naturale".
In questo senso, riprendendo l'articolo linkato qualche pagina fa, «la Chiesa, pur rispettando le persone, non può ammettere al Seminario e agli Ordini sacri coloro che praticano l’omosessualità, presentano tendenze omosessuali profondamente radicate o sostengono la "cultura gay"».
Le motivazioni non sono l'inferiorità presunta o altro (che sarebbe contrario alla dottrina stessa della Chiesa, per la quale ogni persona è frutto e oggetto dell'amore pieno di Dio), ma perchè «ostacola gravemente un corretto relazionarsi con uomini e donne».
Anche perchè dire che essere omosessuali ,ma non sodomiti, implica "immaturità affettiva" sposta semplicemente la questione per cui ,partendo dall'assunto che "omosessuali=eterosessuali se non praticano il sesso al di fuori del matrimonio",
siamo passati da:
omosessuali-->no sacerdozio
eterosessuali-->si sacerdozio
a
omosessuali -->immaturi affettivamente(tutti)-->no sacerdozio
eterosessuali-->maturi affettivamente-->si sacerdozio"eterosessuali-->maturi affettivamente" non mi pare sia proprio detto.
perchè questa discriminazione dal momento che un omosessuale "non praticante" dovrebbe essere agli occhi della chiesa esattamente come un eterosessuale?Perchè una religione non è una giurisdizione.
Guarda al cuore, dirige la morale indicando gli obbiettivi ma non mettendo vincoli invalicabili al cammino, rimanda a Dio l'unica Verità e l'unico diritto di giudicare (nel senso più bello del termine) ogni persona.
Quindi la Chiesa accoglie l'omosessuale come ogni altra persona, chiedendo da lui di non vivere la propria sessualità, perchè sarebbe contro la sua felicità e realizzazione, allo stesso modo in cui una coppia di sposati deve sempre cercare la castità nel loro amore, col fine di vivere la sessualità nel modo più bello.
Non voglio entrare nel merito di quello che pensiate di queste idee, ma chiedo se la Chiesa ha il diritto di avere queste idee o meno.
l'argomento della libertà non è pertinente:è ovvio che la chiesa come chiunque sia libera di pensare ciò che vuole,quello che si vuole capire è se questo pensiero sia giustificato o sintomo di intolleranza e discriminazione.Vedi risposta sopra.
l'essere eterosessuale è un valore per la chiesa ?
Io posseggo una virtù in più di senza fili solo perchè preferisco le donne agli uomini?
Sono affettivamente più maturo dal momento che compio gli stessi peccati(sesso al di fuori del matrimonio) con una donna invece che con uomo?Attenzione, l'essere eterosessuali non è di per se una virtù.
La Chiesa chiede ai cristiani di porre attenzione alla sessualità, sostenendo che per viverla appieno e nel modo più bello ci sono determinate condizioni.
Un eterosessuale, anche se fedele alla propria moglie, deve cercare di incarnare quello stile e quei valori a maggior ragione con il compagno/a che ama, per il bene reciproco.
Un omosessuale invece non ha possibilità di trovare dei rapporti sessuali che incarnino quei valori, perchè secondo la chiesa è possibile solo nell'amore fra un uomo e una donna.
Gli si chiede quindi l'astinenza ai rapporti sessuali, perchè sarebbero contro il suo bene, contro la sua felicità, pur rimanendo omosessuale.
Anzi,ti ripropongo la domanda in un altra forma:"è accettabile che l'orientamento sessuale,nel momento in cui questo non porti a compiere atti peccaminosi, rappresenti un valore per la chiesa?potrebbe esserlo anche il colore della pelle?"Vedi risposta sopra...ripeto l'invito fatto più in alto rispetto a questi paragoni.
PS: Stai parlando di una religione in cui conta di più quello che si ha nel cuore di quanto si faccia nei fatti ;).
A pensarci bene, basterebbe che la Chiesa (o chi si esprime per lei), aggiungesse un bell IMHO alla proprie affermazioni circa l'omosessualità, e nessuno avrebbe da lamentarsi.
Il relativismo costituisce quella base minima fondamentale di civiltà, necessaria ad evitare che le relazioni umane degenerino in una continua rissa tra assertori di posizioni assolutistiche.
Nessuno pretende che i religiosi rinuncino alla convinzione di possedere la verità, ma è necessario che nell'interazione con il resto del mondo anch'essi adottino un comportamento formale non offensivo delle convizioni altrui.
QUOTONE!
I
Gli si chiede quindi l'astinenza ai rapporti sessuali, perchè sarebbero contro il suo bene, contro la sua felicità, pur rimanendo omosessuale.
Certo è assolutamente così
e infatti il presidente dell'accademia pontificia Monsignor Sgreccia(quindi non l'ultimo parroco di periferia) dice queste cose
In merito al riconoscimento delle unioni omosessuali, il Presidente della Pontificia Accademia ha detto che sì sta andando “contro la legge naturale”, perché una unione “affettivamente stabile di carattere sessuale con reciproci diritti di assistenza come se fosse una famiglia, fra due dello stesso sesso, uomini o donne che siano, è contro la natura”.
...
“Con le unioni di fatto – ha precisato il presidente della Pontificia Accademia per la Vita – non facciamo il loro bene, li mettiamo in una situazione che non dà sicurezza, che non dà stabilità né serenità degli affetti”.
http://www.zenit.org/italian/visualizza.php?sid=10943
Circa le coppie omosessuali, monsignor Sgreccia ha sostenuto che "non è certo il gay pride ad aiutarle nel superamento delle loro sofferenze, che invece vanno affrontate con umana comprensione, con la scienza medica e psicologica e con atteggiamenti promozionali di tutte le qualità buone che in queste persone ci sono”.
In conclusione l'Arcivescovo ha detto che “i cattolici faranno di tutto per portare chiarezza nel dibattito, ma faranno tutto il possibile perché queste proposte non passino”, perché “tutto ciò che si fonda sulla non verità è destinato a nuocere a qualcuno, spesso a molti”.
Quindi la chiesa pretende di agire addirittura in nome del bene degli omosessuali, un bene fatto di "umana comprensione" medicina e psicologia... esattamente come si potrebbe parlare di persone handicappate....
E hai voglia a dire che questa non è considerarli inferiori...
Ma se invece il problema fosse un'altro?
Vecchietti che hanno passato la vitqa a reprimersi sessualmente, come fanno a pontificare su cosa sia la vita di coppia, e ancor piu su cosa sia il bene per una persona omosessuale?
Se dicessi che la repressione della sfera affettiva e sessuale è un comportamento palesemente contronatura che porta ad avere disturbi psicologici di natura sessuofobica, sarei accusato di laicismo intollerante?
Nevermind
08-03-2007, 12:16
A cmq una persona vecchia che non ha mai avuto moglie ne forse compagne che viene a parlarmi di vita di coppia, famiglia e matrimonio a me fa ridere di brutto.
E' come se io che non so un cazzo di chirurgia dettassi linee guida per gli interventi a cuore aperto.
LucaTortuga
08-03-2007, 12:18
La Chiesa chiede ai cristiani di porre attenzione alla sessualità, sostenendo che per viverla appieno e nel modo più bello ci sono determinate condizioni.
Un eterosessuale, anche se fedele alla propria moglie, deve cercare di incarnare quello stile e quei valori a maggior ragione con il compagno/a che ama, per il bene reciproco.
Un omosessuale invece non ha possibilità di trovare dei rapporti sessuali che incarnino quei valori, perchè secondo la chiesa è possibile solo nell'amore fra un uomo e una donna.
Gli si chiede quindi l'astinenza ai rapporti sessuali, perchè sarebbero contro il suo bene, contro la sua felicità, pur rimanendo omosessuale.
Vedi risposta sopra...ripeto l'invito fatto più in alto rispetto a questi paragoni.
PS: Stai parlando di una religione in cui conta di più quello che si ha nel cuore di quanto si faccia nei fatti ;).
Ma stai anche parlando di una religione i cui ministri del culto conducono (o dovrebbero condurre), per loro scelta, una vita assolutamente casta.
Ti pare possibile che codeste persone si sentano in grado di "pontificare" sulla sfera sessuale della vita altrui, pretendendo addirittura di sapere cos'è sessualmente meglio o peggio per l'umanità intera?
Le stesse persone che dichiaratamente non hanno la più pallida idea di cosa sia il sesso (se non per sentito dire), e tantomento di cosa voglia dire vivere una relazione sentimentale stabile con un'altra persona?
Devo supporre che quelle stesse persone amino farsi consigliare vini da somellier astemi..
Nevermind
08-03-2007, 12:24
..
Devo supporre che quelle stesse persone amino farsi consigliare vini da somellier astemi..
Bellissimo sto paragone :D
LightIntoDarkness
08-03-2007, 12:31
A pensarci bene, basterebbe che la Chiesa (o chi si esprime per lei), aggiungesse un bell IMHO alla proprie affermazioni circa l'omosessualità, e nessuno avrebbe da lamentarsi.
Il relativismo costituisce quella base minima fondamentale di civiltà, necessaria ad evitare che le relazioni umane degenerino in una continua rissa tra assertori di posizioni assolutistiche.
Nessuno pretende che i religiosi rinuncino alla convinzione di possedere la verità, ma è necessario che nell'interazione con il resto del mondo anch'essi adottino un comportamento formale non offensivo delle convizioni altrui.D'accordo con te... c'è però una sottile sfumatura in questo concetto, da definire per bene.
Se io, ad esempio, ho una convinzione rispetto alla sessualità che mi dice che i rapporti sessuali, per essere veramente il bene di una persona, sono leciti solo con persone con le quali si decide di condividere la vita... nel momento in cui esco col mio amico "trombatòur:D" dovrei dirgli:
a) IMHO è sbagliato quello che fai, ma non voglio dire che ciò che è bene per me è bene anche per te, quindi non parliamone
oppure
b) IMHO è sbagliato quello che fai, ti porterà a vivere la sessualità in una maniera distorta, svuotante e svuotata di significato e bellezza: sei e sarai mio amico sempre e comunque, ma sai che, volendoti bene, cercherò sempre di consigliarti per il tuo bene, sostenedo le mie convinzioni
?
LightIntoDarkness
08-03-2007, 13:12
Mah alla fine secondo me la Chiesa può dire quello che vuole, ovviamente poi se ne assumerà le conseguenze, la cosa importante è che non dovrebbe assolutamente permettersi di immischiarsi nella vita politica della nazione.
Questo è scorretto.
Loro devono interessarsi unicamente a ciò che è innerente la religione, della politica a loro non dovrebbe interessare nulla.Chiaro.
Il punto è che la politica, se è sana, utilizza il potere legislativo per concretizzare nelle leggi i valori della popolazione che rappresenta.
E la Chiesa ha il dovere di esprimersi sui valori guida della vita cristiana, appellandosi ai fedeli.
Senza Fili
08-03-2007, 13:15
Ma stai anche parlando di una religione i cui ministri del culto conducono (o dovrebbero condurre), per loro scelta, una vita assolutamente casta.
Ti pare possibile che codeste persone si sentano in grado di "pontificare" sulla sfera sessuale della vita altrui, pretendendo addirittura di sapere cos'è sessualmente meglio o peggio per l'umanità intera?
Le stesse persone che dichiaratamente non hanno la più pallida idea di cosa sia il sesso (se non per sentito dire), e tantomento di cosa voglia dire vivere una relazione sentimentale stabile con un'altra persona?
Devo supporre che quelle stesse persone amino farsi consigliare vini da somellier astemi..
Grande ;)
LightIntoDarkness
08-03-2007, 13:38
Ma stai anche parlando di una religione i cui ministri del culto conducono (o dovrebbero condurre), per loro scelta, una vita assolutamente casta.
Ti pare possibile che codeste persone si sentano in grado di "pontificare" sulla sfera sessuale della vita altrui, pretendendo addirittura di sapere cos'è sessualmente meglio o peggio per l'umanità intera?
Le stesse persone che dichiaratamente non hanno la più pallida idea di cosa sia il sesso (se non per sentito dire), e tantomento di cosa voglia dire vivere una relazione sentimentale stabile con un'altra persona?
Devo supporre che quelle stesse persone amino farsi consigliare vini da somellier astemi..Forse sfugge che un prete non ha potere di "pontificare" alcunchè, semplicemente si prende il vangelo come guida nella vita, comprendente anche la sessualità, indicandone i valori da incarnare in essa.
Un prete non dice "cosa è sessualmente peggio o meglio", non parla di frequenza, posizioni, tecniche ecc., ma del senso che il rapporto sessuale deve avere per essere vera unione d'amore tra un uomo e una donna, che diventano una carne sola mentre le due anime si incontrano.
Da non dimenticare che un sacerdote deve fare tutto questo per indicare come vivere il dono della sessualità nella maniera più piena possibile, secondo il Vangelo.
Senza Fili
08-03-2007, 13:46
Forse sfugge che un prete non ha potere di "pontificare" alcunchè, semplicemente si prende il vangelo come guida nella vita, comprendente anche la sessualità, indicandone i valori da incarnare in essa.
Un prete non dice "cosa è sessualmente peggio o meglio", non parla di frequenza, posizioni, tecniche ecc., ma del senso che il rapporto sessuale deve avere per essere vera unione d'amore tra un uomo e una donna, che diventano una carne sola mentre le due anime si incontrano.
Tutto questo per vivere il dono della sessualità nella maniera più piena possibile.
E del fatto che la chiesa non voglia preti omosessuali che ne pensi?
Se per quel determinato compito è richiesta tassativamente la castità, e considerato che l'unica differenza oggettiva che distingue eterosessuali da omosessuali è soltanto un diverso gusto sessuale, perchè escludere a priori una categoria di persone che, in tutti i casi, del sesso non avrà bisogno per svolgere al meglio il proprio lavoro?
p.s. ho appena letto il tuo post poco sopra, il pretesto ufficiale, ovvero dire che gli omosessuali non sono "affettivamente maturi", e quindi non in grado di relazionarsi correttamente con uomini e donne, è una grande stupidaggine, oltre che una offesa verso le persone gay perchè:
1) la sessualità non va ad inficiare la capacità che ogni singolo individuo avrà o meno di relazionarsi con il prossimo
2)generalizzare dando per scontato che le persone omosessuali soffrirebbero di questo problema è qualcosa di banale e discriminatorio...in che modo la chiesa ha appurato che le persone omosessuali non sono "affettivamente mature"?
Le ha analizzate una ad una?
powerslave
08-03-2007, 13:49
Il fatto che la chiesa consideri "imperfetti" e quindi non idonei a fare i sacerdoti degli individui casti, ma che hanno il "difetto" di essere omosessuali, fa pensare, non trovi ;)
Infatti su questo punto chiedevo chiarimenti e mi sembra che Lightintothedarkness mi abbia risposto(spero) sul tema;)
vado a leggere il suo post:)
Tutto questo per vivere il dono della sessualità nella maniera più piena possibile.
e chi te lo dice che un ateo o uno che lo fa quando e perchè vuole non viva la sua sessualità nella maniera più piena possibile? chi stabilisce cosa sia il "più pieno possibile"?
per il vangelo il più pieno possibile può essere in un modo, per qualcun altro può essere un altro modo.
evitiamo quindi di cadere nuovamente nell'errore di elevarsi a "esseri superiori" parlando della propria religione come "la cosa migliore", metteteci, almeno voi, un bell'IMHO davanti alle vostre affermazioni
liberissimi di avere le vostre idee, ma non andate a insegnare alla gente come deve essere la sua sessualità o la sua affettività per essere "piena"
LightIntoDarkness
08-03-2007, 13:58
e chi te lo dice che un ateo o uno che lo fa quando e perchè vuole non viva la sua sessualità nella maniera più piena possibile? chi stabilisce cosa sia il "più pieno possibile"?
per il vangelo il più pieno possibile può essere in un modo, per qualcun altro può essere un altro modo.
evitiamo quindi di cadere nuovamente nell'errore di elevarsi a "esseri superiori" parlando della propria religione come "la cosa migliore", metteteci, almeno voi, un bell'IMHO davanti alle vostre affermazioni
liberissimi di avere le vostre idee, ma non andate a insegnare alla gente come deve essere la sua sessualità o la sua affettività per essere "piena"Visto che parlavo di quello che fa un prete sinceramente pensavo di non mettere IMHO ;)
...in caso non sia chiaro mi stessi riferendo alla scopo delle indicazioni sulla vita sessuale che i preti devono dare (pensavo che avendo messo "il dono" si capisse), mi scuso e chiedo se è il caso di editare il post per renderlo più comprensibile e non interpretabile nel senso che hai contestato.
PS: ...che poi quell'idea effettivamente corrisponda a quello che penso è molto vicino alla realtà, ma non stiamo discutendo di questo ;)
Senza Fili
08-03-2007, 13:59
e chi te lo dice che un ateo o uno che lo fa quando e perchè vuole non viva la sua sessualità nella maniera più piena possibile? chi stabilisce cosa sia il "più pieno possibile"?
per il vangelo il più pieno possibile può essere in un modo, per qualcun altro può essere un altro modo.
evitiamo quindi di cadere nuovamente nell'errore di elevarsi a "esseri superiori" parlando della propria religione come "la cosa migliore", metteteci, almeno voi, un bell'IMHO davanti alle vostre affermazioni
liberissimi di avere le vostre idee, ma non andate a insegnare alla gente come deve essere la sua sessualità o la sua affettività per essere "piena"
Quoto.
Visto che parlavo di quello che fa un prete sinceramente pensavo di non mettere IMHO ;)
...in caso non sia chiaro mi stessi riferendo alla scopo delle indicazioni sulla vita sessuale che i preti devono dare (pensavo che avendo messo "il dono" si capisse), mi scuso e chiedo se è il caso di editare il post per renderlo più comprensibile e non interpretabile nel senso che hai contestato.
PS: ...che poi quell'idea effettivamente corrisponda a quello che penso è molto vicino alla realtà, ma non stiamo discutendo di questo ;)
ok, era per chiarire ;)
Nevermind
08-03-2007, 14:11
Chiaro.
Il punto è che la politica, se è sana, utilizza il potere legislativo per concretizzare nelle leggi i valori della popolazione che rappresenta.
E la Chiesa ha il dovere di esprimersi sui valori guida della vita cristiana, appellandosi ai fedeli.
No lei non si appella ai fedeli ma si scaglia proprio contro le leggi, e ciò non ha senso perchè che due omosessuali possano concretizzare la propria unione legalmente non vedo cosa possa togliere ai cristaini fedeli o ledere alla chiesa.
LA chiesa si oppone al raggiungimento delle pari opportunità di una determinata fetta della popolazione in base alla propria preferenza sessuale. Questo è sbagliato punto e basta non esiste alcuna scusante, è arroganza di voler imporre il proprio punto di vista.
Che poi la chiesa arrivi anche a dire ai propri fedeli , quando, come e con chi fare sesso non me ne può fregar di meno.
Quello che non deve fare è cercare di intromettersi nella vita politica e dare giudizi sulle persone....per il resto può fare quello che vuole.
Senza Fili
08-03-2007, 14:13
No lei non si appella ai fedeli ma si scaglia proprio contro le leggi, e ciò non ha senso perchè che due omosessuali possano concretizzare la propria unione legalmente non vedo cosa possa togliere ai cristaini fedeli o ledere alla chiesa.
LA chiesa si oppone al raggiungimento delle pari opportunità di una determinata fetta della popolazione in base alla propria preferenza sessuale. Questo è sbagliato punto e basta non esiste alcuna scusante, è arroganza di voler imporre il proprio punto di vista.
Che poi la chiesa arrivi anche a dire ai propri fedeli , quando, come e con chi fare sesso non me ne può fregar di meno.
Quello che non deve fare è cercare di intromettersi nella vita politica e dare giudizi sulle persone....per il resto può fare quello che vuole.
Quoto.
LucaTortuga
08-03-2007, 14:29
D'accordo con te... c'è però una sottile sfumatura in questo concetto, da definire per bene.
Se io, ad esempio, ho una convinzione rispetto alla sessualità che mi dice che i rapporti sessuali, per essere veramente il bene di una persona, sono leciti solo con persone con le quali si decide di condividere la vita... nel momento in cui esco col mio amico "trombatòur:D" dovrei dirgli:
a) IMHO è sbagliato quello che fai, ma non voglio dire che ciò che è bene per me è bene anche per te, quindi non parliamone
oppure
b) IMHO è sbagliato quello che fai, ti porterà a vivere la sessualità in una maniera distorta, svuotante e svuotata di significato e bellezza: sei e sarai mio amico sempre e comunque, ma sai che, volendoti bene, cercherò sempre di consigliarti per il tuo bene, sostenedo le mie convinzioni
?
Se proprio devi dire la tua, credo che il tuo amico gradirebbe anche una spiegazione del perchè la pensi così:
c) IMHO è sbagliato quello che fai, ti porterà a vivere la sessualità in una maniera distorta, svuotante e svuotata di significato e bellezza PERCHE'... (segue spiegazione).
Io, personalmente, mi permetto di dare consigli alle persone solo quando ho motivo di ritenere che, su un particolare argomento, ad esse possano mancare le conoscenze necessarie a decidere autonomamente.
Mi preoccuperei di spiegare ad un forestiero la strada migliore per raggiungere la sua destinazione.
Non mi permetterei mai di suggerire un percorso alternativo per raggiungere casa ad un pendolare che da vent'anni percorre ogni giorno la sua strada preferita (qualunque essa sia, a prescindere dalla mia opinione personale su quale delle due sia la "migliore").
LightIntoDarkness
08-03-2007, 14:31
No lei non si appella ai fedeli ma si scaglia proprio contro le leggi,In effetti questo non va bene: c'è qualcosa che non va in questo meccanismo.
IMHO la Chiesa ha il dovere di dire dove si pone la morale cattolica rispetto alle leggi, ma il meccanismo mediatico in vigore in questi tempi suggerirebbe di di cambiare strategia.
Sui media compare sempre la frase ad effetto estrapolata da un discorso molto più ampio e argomentato, dove a volte si trovano anche dei distinguo e delle precisazioni importanti, soprattutto quando parla il Papa.
L'iter prosegue poi con "le reazioni dal governo", in cui pare a volte di vedere politici che devono eseguire degli ordini derivanti dal titolo di cui sopra.... e via col teatrino della politica italiana, uno spettacolo spesso desolante...
In realtà il politico deve fare appello ogni volta alla sua coscienza (ancora prima delle segreterie di partito-utopia ormai); se è cristiano dovrà tenere conto delle posizioni espresse dal Papa, documentandosi e interrogandosi.
Questo però pare non succedere, quindi probabilmente la Chiesa dovrebbe ritrovare una forma più trasparente per comunicare con i fedeli, perchè a volte pare proprio che questo meccanismo non dispiacia molto a molti nella Chiesa stessa.
e ciò non ha senso perchè che due omosessuali possano concretizzare la propria unione legalmente non vedo cosa possa togliere ai cristaini fedeli o ledere alla chiesa.
LA chiesa si oppone al raggiungimento delle pari opportunità di una determinata fetta della popolazione in base alla propria preferenza sessuale. Questo è sbagliato punto e basta non esiste alcuna scusante, è arroganza di voler imporre il proprio punto di vista. ...e per fortuna che bisogna sostenere il relativismo! ;)
Al di la della religione comunque, riconoscere una coppia di fatto come soggetto di diritto paragonabile al matrimonio (visto che già ci sono possibilità legislative per persone conviventi) cambia l'assetto culturale del paese.
Parlare di "pari opportunità" IMHO è qualcosa da inquadrare molto bene, prima di gridare allo scandalo.
Questo perchè dobbiamo decidere se una coppia omosessuale è la stessa cosa di una eterosessuale, a parte la "preferenza sessuale".
Se non lo è, allora non si può parlare di "pari opportunità", perchè si parla di cose diverse, e non di permettere o meno la stessa cosa a cittadini con determinate caratteristiche.
Se lo è, allora davvero stiamo paragonando le unioni civili al matrimonio. Ed è un cambiamento decisivo per la società, troppo per essere deciso con un semplice decreto.
Che poi la chiesa arrivi anche a dire ai propri fedeli , quando, come e con chi fare sesso non me ne può fregar di meno.
Quello che non deve fare è cercare di intromettersi nella vita politica e dare giudizi sulle persone....per il resto può fare quello che vuole.Per il discorso del "dare giudizi", aspetto la risposta a quel mio esempio dell'amico "trombatòur:D "
LucaTortuga
08-03-2007, 14:33
Forse sfugge che un prete non ha potere di "pontificare" alcunchè, semplicemente si prende il vangelo come guida nella vita, comprendente anche la sessualità, indicandone i valori da incarnare in essa.
Un prete non dice "cosa è sessualmente peggio o meglio", non parla di frequenza, posizioni, tecniche ecc., ma del senso che il rapporto sessuale deve avere per essere vera unione d'amore tra un uomo e una donna, che diventano una carne sola mentre le due anime si incontrano.
Da non dimenticare che un sacerdote deve fare tutto questo per indicare come vivere il dono della sessualità nella maniera più piena possibile, secondo il Vangelo.
E secondo te, queste indicazioni sul modo migliore di vivere la sessualità, si trovano nel Vangelo? Ti credo, ma, pur avendo letto i Vangeli in modo approfondito più volte nell'arco della vita, francamente non ricordo nulla del genere. Mi rinfrescheresti la memoria? Grazie. ;)
LucaTortuga
08-03-2007, 14:39
Per il discorso del "dare giudizi", aspetto la risposta a quel mio esempio dell'amico "trombatòur:D "
Io ti ho risposto, ma per leggere devi tornare a pg. 6..
powerslave
08-03-2007, 14:42
IMHO bisogna fare molta attenzione con questi paragoni.
L'omosessualità non è una caratteristica somatica, ma un orientamento sessuale, che coinvolge la persona nella parte più intima dei propri affetti, delle proprie relazioni, della propria identità affettiva e morale.
Attenzione poi anche alla differenza fra "immaturità" e "inferiorità": nell'immaturità abbiamo una persona "non pronta", nell'inferiorità una persona "non compatibile".
Il fatto che poi si parli di omosessualità come causa di "immaturità affettiva" non significa che non ci siano altre cause che portino alla stessa.
Scusa ma la distinzione tra persona "non pronta" e "non compatibile" è talmente labile da essere inconsistente in quanto l'essere omosessuali per la chiesa finisce per essere a tutti gli effetti una condizione "non compatibile" con il sacerdozio,dal momento che i non "pronti",non potendo cambiare la loro natura sessuale, non saranno mai "pronti".Se si può chiedere a un omosessuale ,come del resto a un eterosessuale,di fare una vita casta e quandi non praticare la sodomia non puoi chiedere a un omosessuale di cambiare i propri gusti(detto terra "se gli si fa duro per un paio di tette o dei pettorali scolpiti").Quindi di fatto l'orientamento in questo caso,che come dici tu è particolare e profondo,ha le stesse caratteristiche di immutabilità che avrebbe un tratto somatico.
La Chiesa si gioca quindi la sua libertà sostenendo che per accedere al sacerdozio è necessaria un'affettività equilibrata, per corrispondere alla scelta di celibato legata al sacramento stesso e alla necessità di mantenere rapporti equilibrati con uomini e donne.
Sempre secondo la Chiesa l'omosessuale vive una condizione emotiva-sentimentale-relazionale particolare, coerentemente con le sue posizioni e la sua dottrina sulla "legge naturale".
In questo senso, riprendendo l'articolo linkato qualche pagina fa, «la Chiesa, pur rispettando le persone, non può ammettere al Seminario e agli Ordini sacri coloro che praticano l’omosessualità, presentano tendenze omosessuali profondamente radicate o sostengono la "cultura gay"».
Le motivazioni non sono l'inferiorità presunta o altro (che sarebbe contrario alla dottrina stessa della Chiesa, per la quale ogni persona è frutto e oggetto dell'amore pieno di Dio), ma perchè «ostacola gravemente un corretto relazionarsi con uomini e donne».
Fino alla scelta del celibato e della consequente castità ci siamo(quindi chi pratica non fa parte del discorso), è una cosa che si può scegliere e quindi la discriminante è tra chi lo accetta e chi non è disposto a farla,ma quando passiamo alla formula "affettività equilibrata" e escludiamo a priori chi ha gusti diversi e non può farci nulla è tutto un altro paio di maniche.E' una discriminazione che taglia fuori a priori , indipendentemente dalla loro volontà o dalla loro vocazione al sacerdozio e ai sacrifici che questo comporta e si è disposti a fare ,un fetta di persone per una caratteristiche che gli è propria tanto quanto l'avere la pelle nera o i capelli rossi e non può cambiare.Qui la chiesa va oltre il giocarsi la propria libertà,questa è una discriminazione basata sul nulla tanto quanto discriminare un nero.
Il passaggio della "maturità affettiva" è del tutto strumentale:scusami se per essere più chiaro ritorno al linguaggio terra terra,ma non capisco come la chiesa possa stabilire che Paolo,casto ,osservante e che ha un erezione quando va a letto e sogna di avere rapporti anali con Valeria Marini(parliamo quindi di sodomia) sia affettivamente più maturo di Giovanni che è allo stesso modo casto e osservante ma che quando dorme e non può controllarsi sogna di avere rapporti anali Silverster Stallone(che per il cristianesimo è sodomia tanto quanto farlo con la marini).Che diamine ci azzeccano i gusti sessuali con l'affetto e di consequenza con la maturità affettiva?
Stiamo parlando di persone caste e che quindi hanno affetti "asessuati",la natura delle loro pulsioni sessuali più profonde in che modo influenza il loro grado di maturità affettiva e di consequenza la loro predisposizione ad essere sacerdoti?
"eterosessuali-->maturi affettivamente" non mi pare sia proprio detto.
c'è la possbilità che agli omosessuali,in toto,viene negata.
Perchè una religione non è una giurisdizione.
Guarda al cuore, dirige la morale indicando gli obbiettivi ma non mettendo vincoli invalicabili al cammino, rimanda a Dio l'unica Verità e l'unico diritto di giudicare (nel senso più bello del termine) ogni persona.
Permettimi di dissentire,ma in questo caso più che al cuore mi pare che si guardi ad altri organi.Le pulsioni sessuali più profonde hanno veramente poco a che fare con il cuore.Dal punto di vista della morale cattolica,tornando all'esempio di prima,Giovanni è casto quanto lo è Paolo.
Quindi la Chiesa accoglie l'omosessuale come ogni altra persona, chiedendo da lui di non vivere la propria sessualità, perchè sarebbe contro la sua felicità e realizzazione, allo stesso modo in cui una coppia di sposati deve sempre cercare la castità nel loro amore, col fine di vivere la sessualità nel modo più bello.[QUOTE]
E questo è ovvio ed è quello che mi aspetto,infatti ,come avrò specificato un migliaio di volte, parliamo di omosessuali "non praticanti","casti".
[QUOTE]Non voglio entrare nel merito di quello che pensiate di queste idee, ma chiedo se la Chiesa ha il diritto di avere queste idee o meno.
Siccome vedo che mi metti dentro un "voi",che genericamente è contrapposto a un "noi",ti faccio notare che queste obiezioni te le faccio da cattolico (anche se non ottimo cattolico:D) e etero(li si ottimo:D).
La chiesa ha il diritto di avere le idee che vuole perchè,grazie a dio,libertà di pensiero nessuno la può toccare,questo non vuol dire che io trovi il caso particolare di negare il sacerdozio anche a un omosessuale che non pratica rapporti omo una cosa assurda,discriminatoria e in palese contrasto con quello che la il vangelo stesso dice,ovvero che un omosessuale può preseguire la santità rinunciando a vivere la propria sessualità.Santo si ma prete no?
Tu stesso dici :"la Chiesa accoglie l'omosessuale come ogni altra persona, chiedendo da lui di non vivere la propria sessualità, perchè sarebbe contro la sua felicità e realizzazione" ,ma se è "affettivamente immaturo" e gli è precluso il sacerdozio non è "come ogni altra persona",è discriminato.
In definitiva la chiesa ha il diritto di pensare quello che vuole su chi vuole,ma io ho il diritto di pensare che con certe posizioni la chiesa tradisca il messaggio di cristo e se stessa.
Attenzione, l'essere eterosessuali non è di per se una virtù.
La Chiesa chiede ai cristiani di porre attenzione alla sessualità, sostenendo che per viverla appieno e nel modo più bello ci sono determinate condizioni.
Un eterosessuale, anche se fedele alla propria moglie, deve cercare di incarnare quello stile e quei valori a maggior ragione con il compagno/a che ama, per il bene reciproco.
Un omosessuale invece non ha possibilità di trovare dei rapporti sessuali che incarnino quei valori, perchè secondo la chiesa è possibile solo nell'amore fra un uomo e una donna.
Gli si chiede quindi l'astinenza ai rapporti sessuali, perchè sarebbero contro il suo bene, contro la sua felicità, pur rimanendo omosessuale.
Vedi risposta sopra...ripeto l'invito fatto più in alto rispetto a questi paragoni.
questo già lo davo per scontato parlando di "omosessuali casti"
PS: Stai parlando di una religione in cui conta di più quello che si ha nel cuore di quanto si faccia nei fatti ;).
Che la nostra religione dovrebbe essere così non ho dubbi, il dubbio è che sia la Chiesa che nel suo porsi di fronte a certi problemi guardi più a se stessa che ai cuori.
LightIntoDarkness
08-03-2007, 14:46
Se proprio devi dire la tua, credo che il tuo amico gradirebbe anche una spiegazione del perchè la pensi così:
c) IMHO è sbagliato quello che fai, ti porterà a vivere la sessualità in una maniera distorta, svuotante e svuotata di significato e bellezza PERCHE'... (segue spiegazione).Si, mi piace.
Certo è che, a un certo punto, in quel PERCHE' entrerà in gioco anche la fede, e se uno non l'ha accetta la cosa senza insistere oltre, visto che per un cristiano la fede è un dono nelle mani di Dio, e non è mai possibile imporla! ;)
Io, personalmente, mi permetto di dare consigli alle persone solo quando ho motivo di ritenere che, su un particolare argomento, ad esse possano mancare le conoscenze necessarie a decidere autonomamente.
Mi preoccuperei di spiegare ad un forestiero la strada migliore per raggiungere la sua destinazione.
Non mi permetterei mai di suggerire un percorso alternativo per raggiungere casa ad un pendolare che da vent'anni percorre ogni giorno la sua strada preferita (qualunque essa sia, a prescindere dalla mia opinione personale su quale delle due sia la "migliore").IMHO il fatto è che la vita è una "sola andata", quindi il pendolare della vita non ce lo vedo... ;)
Nevermind
08-03-2007, 14:51
...
Questo perchè dobbiamo decidere se una coppia omosessuale è la stessa cosa di una eterosessuale, a parte la "preferenza sessuale".
......"
Beh mi sembra chiaro che è la stessa cosa sono 2 persone che si amano è il sentimento che provano 2 persone a creare una coppia che poi abbiano gli stessi sessi non ha importanza.
LightIntoDarkness
08-03-2007, 15:02
E secondo te, queste indicazioni sul modo migliore di vivere la sessualità, si trovano nel Vangelo? Ti credo, ma, pur avendo letto i Vangeli in modo approfondito più volte nell'arco della vita, francamente non ricordo nulla del genere. Mi rinfrescheresti la memoria? Grazie. ;)Io non ho letto così tanto i Vangeli, ma sono fresco di corso per fidanzati :D, e belle chiacchierate con un don davvero importante per la mia vita.
Preferirei lasciare ad altri il riferimento a versetti, interpretazioni, esegesi e cose del genere, anche perchè, sempre secondo la dottrina della Chiesa, il Vangelo va letto alla luce della fede per guidare un cristiano..
..quindi anche qui il Padre eterno ha fatto in modo che nessuno potessa andare in giro con un libro e dire "tu devi fare così perchè è scritto qui, non ci scappi!" :p
LightIntoDarkness
08-03-2007, 15:05
Beh mi sembra chiaro che è la stessa cosa sono 2 persone che si amano è il sentimento che provano 2 persone a creare una coppia che poi abbiano gli stessi sessi non ha importanza.Ribadisco sulla necessità del relativismo per la pacifica vita forumistica ;)
IMHO una coppia eterosessuale è qualcosa di diverso (paura ad usare questo termine?) da una omosessuale, oggettivamente.
Così come un uomo è diverso da una donna... se non esistessa la differenza, non esisterebbe nemmeno la sessualità (intesa non solo come genitalità), no?
Io non ho letto così tanto i Vangeli, ma sono fresco di corso per fidanzati :D, e belle chiacchierate con un don davvero importante per la mia vita.
Preferirei lasciare ad altri il riferimento a versetti, interpretazioni, esegesi e cose del genere, anche perchè, sempre secondo la dottrina della Chiesa, il Vangelo va letto alla luce della fede per guidare un cristiano..
..quindi anche qui il Padre eterno ha fatto in modo che nessuno potessa andare in giro con un libro e dire "tu devi fare così perchè è scritto qui, non ci scappi!" :p
sai come si dice? il testo piu anticlericale che esiste è il vangelo
Prova a leggerlo e rivedrai le tue opinioni sulla legittimità delle posizioni del vaticano....
Sai, tanto per fare un esempio, che nel vangelo non c'è nessuna condanna dell'omosessualità?
Quando la chiesa dice che riconoscere le coppie omosessuali è un male per gli omosessuali che vanno trattati con amore e con l'aiuto di medicina e psicologia..... Francamente non so da dove abbiano dedotto questa morale, ma di certo non dal Vangelo
Nevermind
08-03-2007, 15:13
Ribadisco sulla necessità del relativismo per la pacifica vita forumistica ;)
IMHO una coppia eterosessuale è qualcosa di diverso (paura ad usare questo termine?) da una omosessuale, oggettivamente.
Così come un uomo è diverso da una donna... se non esistessa la differenza, non esisterebbe nemmeno la sessualità (intesa non solo come genitalità), no?
Non comprendo in cosa ,a parte il sesso, differisca :mbe:
Per me una coppia è formata da 2 persone che si amano.
Un conto è una figura come i genitori in cui posso comprendere che il sesso abbia una rilevanza, ma una coppia di innamorati che siano 2 uomini, 2 donne o "uno per sorte" non vedo come possa influire.
LightIntoDarkness
08-03-2007, 15:18
Non comprendo in cosa ,a parte il sesso, differisca :mbe:
Per me una coppia è formata da 2 persone che si amano.
Un conto è una figura come i genitori in cui posso comprendere che il sesso abbia una rilevanza, ma una coppia di innamorati che siano 2 uomini, 2 donne o "uno per sorte" non vedo come possa influire.Io invece non comprendo come si possano non considerare le differenze fra i 2 sessi, la loro complementarietà (con tutte le sfumature dell'unicità di ogni persona) sia fisica che a livelli più profondi...
...ci mettiamo un IMHO di relativismo qui, o continuiamo??? ;)
PS: volendo si potrebbe anche discutere di cosa sia l'amore, altro capitolo da 3d kilometrico!
D'accordo con te... c'è però una sottile sfumatura in questo concetto, da definire per bene.
Se io, ad esempio, ho una convinzione rispetto alla sessualità che mi dice che i rapporti sessuali, per essere veramente il bene di una persona, sono leciti solo con persone con le quali si decide di condividere la vita... nel momento in cui esco col mio amico "trombatòur:D" dovrei dirgli:
a) IMHO è sbagliato quello che fai, ma non voglio dire che ciò che è bene per me è bene anche per te, quindi non parliamone
oppure
b) IMHO è sbagliato quello che fai, ti porterà a vivere la sessualità in una maniera distorta, svuotante e svuotata di significato e bellezza: sei e sarai mio amico sempre e comunque, ma sai che, volendoti bene, cercherò sempre di consigliarti per il tuo bene, sostenedo le mie convinzioni
?
beh qua ci sarebbe da discutere che cos'è l'amicizia...
Io dai miei amici non mi aspetto che mi facciano la paternale in base a una pretesa superiorità morale, ma so che posso contare sui miei amici perchè mi diano una mano, anche quando/se ho fatto una cazzata...
Oltretutto se si è veramente amici di una persona si accettano le sue diversità di opinione e anche di morale.... Capita continuamente di pensarla diversamente per questioni anche morali, ma questo non si traduce in un sentimento di superiorità...
Inoltre la tua è una generalizzazione troppo grande... non si può esprimere una regola generale alla domanda "devo dire a un amico che secondo me sbaglia?"... Bisogna capire di che si sta parlando... E qua non si parla di un amico che ha cominciato a fumare crack o una amica malata di depressione che cade nell'anoressia....
Qua si parla di relazioni di coppia e amore... Non ti è mai capitato che un amico/a abbia un-a partner che tu non sopporti? A me si .. anche spesso a dire la verità... E proprio perchè mi considero amico, considero doveroso di pensare che cioò a me sembra buono e giusto non è necessariamente buono e giusto per gli altri... E cerco di essere felice per lui, anche se magari per me desidero una relazione di coppia diversa da quella che sta vivendo lui....
Di cosa stiamo parlando qua? di due persone che si amano e vivono assieme.
Tu ad un tuo amico che ti presenta la fidanzata con cui andrà a convivere cosa dici? "guarda che stai ditruggendo la tua vita con una sessualità immatura che ti renderà infelice"? Non credo proprio, a meno che tu non abbia amici che hanno tutti almeno 65 anni di età
A un tuo amico gay che è innamorato del suo ragazzo cosa dici? "per aiutarti ti ho prenotato una sessione dallo psichiatra"? Mi pare davvero ridicolo... Se pensi che questo atteggiamento sia un atteggiamento da amico, è solo perchè non hai amici gay....
Ed è esattamente similare l'atteggiamento della Chiesa. Pensare in buonafede che si voglia aiutare un gay spingendolo alla castità col supporto magari della medicina e della psicologia, è il consiglio di chi non ha nessuna conoscenza nessuna esperienza oserei dire quasi della vita reale
Senza Fili
08-03-2007, 15:34
Che diamine ci azzeccano i gusti sessuali con l'affetto e di consequenza con la maturità affettiva?
Stiamo parlando di persone caste e che quindi hanno affetti "asessuati",la natura delle loro pulsioni sessuali più profonde in che modo influenza il loro grado di maturità affettiva e di consequenza la loro predisposizione ad essere sacerdoti?
Estrapolo questo passaggio significativo, che mette in evidenza come quella motivazione usata dalla chiesa per escludere i preti omosessuali sia in realtà un pretesto (peraltro anche banale e mal inventato), visto che l'orientamento sessuale non va ad influenzare in alcun modo la maturità affettiva e la capacità di relazionarsi di una persona, in maggior modo nel caso dei preti, visto che quel ruolo esclude a priori la sessualità ;)
homoinformatico
08-03-2007, 15:59
- entrambi costano più di quello che valgono
(chiesa andate a a sposarvi in chiesa e poi ne riparliamo)
- entrambi ad un occhio esperto convincono poco fin dal primo approccio
(sono solo 4 vangeli di una cinquantina di paginette l'uno e spesso vanno in contraddizione tra di loro)
- entrambi girano in kernel mode
(la chiesa in "anima mode" che grossomodo è la stessa cosa)
- entrambi danno un senso di falsa sicurezza
- nessuno dei due serve quando c'è un problema serio
(e talvolta nemmeno per le cazzate)
- la maggior parte degli utenti li usa solo perchè li trova preinstallati
(il catechismo vi dice nulla?)
- entrambi vogliono decidere cosa è giusto o non è giusto fare nel tuo pc (o nella tua vita, nel caso della chiesa)
- entrambi comprendono degli accessori che oltre a non entrarci per nulla col prodotto core, richiedono un sacco di risorse aggiuntive
- entrambi sono parecchio difficili da disinstallare e comunque rimane sempre qualche traccia
- quantomeno il norton non vuole sapere con chi scopi
porca piccozza! il norton che vince una comparativa! se me lo dicevano non ci credevo
Senza Fili
08-03-2007, 16:00
- entrambi costano più di quello che valgono
(chiesa andate a a sposarvi in chiesa e poi ne riparliamo)
- entrambi ad un occhio esperto convincono poco fin dal primo approccio
(sono solo 4 vangeli di una cinquantina di paginette l'uno e spesso vanno in contraddizione tra di loro)
- entrambi girano in kernel mode
(la chiesa in "anima mode" che grossomodo è la stessa cosa)
- entrambi danno un senso di falsa sicurezza
- nessuno dei due serve quando c'è un problema serio
(e talvolta nemmeno per le cazzate)
- la maggior parte degli utenti li usa solo perchè li trova preinstallati
(il catechismo vi dice nulla?)
- entrambi vogliono decidere cosa è giusto o non è giusto fare nel tuo pc (o nella tua vita, nel caso della chiesa)
- entrambi comprendono degli accessori che oltre a non entrarci per nulla col prodotto core, richiedono un sacco di risorse aggiuntive
- entrambi sono parecchio difficili da disinstallare e comunque rimane sempre qualche traccia
- quantomeno il norton non vuole sapera con chi scopi
porca piccozza! il norton che vince una comparativa! se me lo dicevano non ci credevo
LOL ma vera :sofico:
Insert coin
08-03-2007, 16:12
Forse sfugge che un prete non ha potere di "pontificare" alcunchè, semplicemente si prende il vangelo come guida nella vita,[cut]
Lo fanno anche i Valdesi, che non sono meno cristiani di noi ma che non esprimono esattamente gli stessi concetti....
Insert coin
08-03-2007, 16:14
Io invece non comprendo come si possano non considerare le differenze fra i 2 sessi, la loro complementarietà (con tutte le sfumature dell'unicità di ogni persona) sia fisica che a livelli più profondi...
...ci mettiamo un IMHO di relativismo qui, o continuiamo??? ;)
Tu ami una donna o quello che cela fra le sue gambe?
Nevermind
08-03-2007, 16:21
Io invece non comprendo come si possano non considerare le differenze fra i 2 sessi, la loro complementarietà (con tutte le sfumature dell'unicità di ogni persona) sia fisica che a livelli più profondi...
...ci mettiamo un IMHO di relativismo qui, o continuiamo??? ;)
PS: volendo si potrebbe anche discutere di cosa sia l'amore, altro capitolo da 3d kilometrico!
Allora per te sono diverse, ok. Ma non ho ancora capito se sei favorevole oppure no al fatto che uan coppia gay possa essere riconosicuta legalmente e quindi sposarsi (ovviamente non in chiesa).
LucaTortuga
09-03-2007, 09:18
Allora per te sono diverse, ok. Ma non ho ancora capito se sei favorevole oppure no al fatto che uan coppia gay possa essere riconosicuta legalmente e quindi sposarsi (ovviamente non in chiesa).
Ovviamente non in Chiesa oggi.
Non ho palla di vetro, ma se mi sforzo di penetrare il futuro con lo sguardo, intravedo un Papa che chiede scusa agli omosessuali per come sono stati trattati in passato dalla chiesa, più o meno com'è già successo per gli ebrei, Galileo, Giordano Bruno ecc..
Non è che non capiscano le cose, è solo che ci mettono qualche secolo in più degli altri.
Come ha detto ieri un gay da Santoro, "E' una guerra tra froci".
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