Duncan
01-03-2007, 12:19
Quale vi piace di più?
Io do per il sistema alla Frandcese, doppio turno con premio di maggioranza
Io do per il sistema alla Frandcese, doppio turno con premio di maggioranza
View Full Version : Legge elettorale
tatrat4d
01-03-2007, 12:24
il sistema francese è a doppio turno senza premio di maggioranza.
Io sono per il modello Westmister nudo e crudo, maggioritario uninominale a turno unico. Come seconda scelta, molto distaccata, qualcosa di simile al Tatarellum.
Io sono per il modello Westmister nudo e crudo, maggioritario uninominale a turno unico. Come seconda scelta, molto distaccata, qualcosa di simile al Tatarellum.
Duncan
01-03-2007, 12:27
Si mi son sbagliato
ecco un link in cui viene spiegato
http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_elettorale_francese
ecco un link in cui viene spiegato
http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_elettorale_francese
nomeutente
01-03-2007, 13:32
Io sono per il proporzionale puro con 1 preferenza.
Come seconda scelta, sistema tedesco (che comunque è un po' più complesso del semplice proporzionale con sbarramento, ma visto che c'è Tatrat4d, lascio a lui l'onere di illustrarlo :D )
Come seconda scelta, sistema tedesco (che comunque è un po' più complesso del semplice proporzionale con sbarramento, ma visto che c'è Tatrat4d, lascio a lui l'onere di illustrarlo :D )
Pancho Villa
01-03-2007, 13:41
Ho votato il tedesco, ma secondo non serve una vera riforma della legge. Basterebbe inserire il premio di maggioranza su base nazionale anche al Senato e non avremmo avuto governicchi come questo; un governo che per una serie di circostanze è riuscito ad avere una maggioranza risicatissima (4 senatori...) al Senato nonostante avesse preso 220 mila voti in meno :doh: (contro i soli 25 mila in più alla Camera) grazie ai seggi degli Italiani all'estero...
dantes76
01-03-2007, 13:52
Ho votato il tedesco, ma secondo non serve una vera riforma della legge. Basterebbe inserire il premio di maggioranza su base nazionale anche al Senato e non avremmo avuto governicchi come questo; un governo che per una serie di circostanze è riuscito ad avere una maggioranza risicatissima (4 senatori...) al Senato nonostante avesse preso 220 mila voti in meno :doh: (contro i soli 25 mila in più alla Camera) grazie ai seggi degli Italiani all'estero...
hai ascoltalto silvio? almeno cambiate le parole, non copiate paro paro...
hai ascoltalto silvio? almeno cambiate le parole, non copiate paro paro...
Pancho Villa
01-03-2007, 13:57
hai ascoltalto silvio? almeno cambiate le parole, non copiate paro paro...Che intendi dire? La verità è questa. Il csx ha non avrebbe potuto governare se ci fosse stato il premio di maggioranza su base nazionale al Senato, perché se lo sarebbe aggiudicato la CDL.
EDIT: No, non avevo sentito tutto l'intervento di Berlusconi. Comunque il discorso è giusto.
EDIT: No, non avevo sentito tutto l'intervento di Berlusconi. Comunque il discorso è giusto.
tatrat4d
01-03-2007, 14:02
hai ascoltalto silvio? almeno cambiate le parole, non copiate paro paro...
Che la legge per la Camera funzioni e quella per il Senato no mi pare un'ovvietà.
Non è che se la ripete SB ciò venga meno.
PS ovviamente senza revisione costituzionale la modifica non è possibile farla.
Che la legge per la Camera funzioni e quella per il Senato no mi pare un'ovvietà.
Non è che se la ripete SB ciò venga meno.
PS ovviamente senza revisione costituzionale la modifica non è possibile farla.
nomeutente
01-03-2007, 14:03
Il csx ha non avrebbe potuto governare se ci fosse stato il premio di maggioranza su base nazionale al Senato, perché se lo sarebbe aggiudicato la CDL.
Quindi ci sarebbe stata una camera all'unione e una al polo e avrebbero dovuto fare larghe intese: a cosa serve a questo punto il premio di maggioranza? A niente, non ha senso.
Quindi ci sarebbe stata una camera all'unione e una al polo e avrebbero dovuto fare larghe intese: a cosa serve a questo punto il premio di maggioranza? A niente, non ha senso.
subvertigo
01-03-2007, 14:03
Sono per il proporzionale alla tedesca...ma nessuno vorrà mai farlo dato l'alto sbarramento.
Comunque ci sarebbe anche una soluzione mille e mille volte migliore. Abolizione del Senato e passaggio ad uno snello sistema monocamerale con enormi vantaggi:
- Riduzione enorme dei costi della politica.
- Iter delle leggi enormemente accelerato.
- Maggioranza certa essendo una sola camera, no possibilità di maggioranze diverse.
E veramente non vedo controindicazioni...
Comunque ci sarebbe anche una soluzione mille e mille volte migliore. Abolizione del Senato e passaggio ad uno snello sistema monocamerale con enormi vantaggi:
- Riduzione enorme dei costi della politica.
- Iter delle leggi enormemente accelerato.
- Maggioranza certa essendo una sola camera, no possibilità di maggioranze diverse.
E veramente non vedo controindicazioni...
tatrat4d
01-03-2007, 14:04
Come seconda scelta, sistema tedesco (che comunque è un po' più complesso del semplice proporzionale con sbarramento, ma visto che c'è Tatrat4d, lascio a lui l'onere di illustrarlo :D )
più tardi, e solo se vinco un extramandato per il Partito trallalero dei fancazzisti mezzotedeschi :D
più tardi, e solo se vinco un extramandato per il Partito trallalero dei fancazzisti mezzotedeschi :D
nomeutente
01-03-2007, 14:05
Sono per il proporzionale alla tedesca...ma nessuno vorrà mai farlo dato l'alto sbarramento.
Ma in fin dei conti a cosa serve lo sbarramento? In un sistema proporzionale se uno ha il 3% pesa per il 3%, non è come con il maggioritario che uno con il 3% può essere determinante.
Comunque ci sarebbe anche una soluzione mille e mille volte migliore. Abolizione del Senato e passaggio ad uno snello sistema monocamerale con enormi vantaggi
Concordo, ma per far questo occorre una corposa revisione costituzionale.
Ma in fin dei conti a cosa serve lo sbarramento? In un sistema proporzionale se uno ha il 3% pesa per il 3%, non è come con il maggioritario che uno con il 3% può essere determinante.
Comunque ci sarebbe anche una soluzione mille e mille volte migliore. Abolizione del Senato e passaggio ad uno snello sistema monocamerale con enormi vantaggi
Concordo, ma per far questo occorre una corposa revisione costituzionale.
tatrat4d
01-03-2007, 14:05
Quindi ci sarebbe stata una camera all'unione e una al polo e avrebbero dovuto fare larghe intese: a cosa serve a questo punto il premio di maggioranza? A niente, non ha senso.
è il bicameralismo perfetto che non ha senso :p
Se ci pensi pure con il proporzionale puro avremmo avuto due maggioranze diverse :)
è il bicameralismo perfetto che non ha senso :p
Se ci pensi pure con il proporzionale puro avremmo avuto due maggioranze diverse :)
subvertigo
01-03-2007, 14:08
Ma in fin dei conti a cosa serve lo sbarramento? In un sistema proporzionale se uno ha il 3% pesa per il 3%, non è come con il maggioritario che uno con il 3% può essere determinante.
Non ho capito l'obiezione... se uno ha il 3% non conta giustamente niente e non entra in parlamento...non come nel maggioritario o nell'attuale proporzionale "bloccato" con il quale hanno enormi poteri di veto i micropartiti.
Non ho capito l'obiezione... se uno ha il 3% non conta giustamente niente e non entra in parlamento...non come nel maggioritario o nell'attuale proporzionale "bloccato" con il quale hanno enormi poteri di veto i micropartiti.
nomeutente
01-03-2007, 14:08
è il bicameralismo perfetto che non ha senso :p
Se ci pensi pure con il proporzionale puro avremmo avuto due maggioranze diverse :)
Ma nel caso del proporzionale le alleanze non sono precostituite, quindi la maggioranza viene determinata solo sulla base degli effettivi numeri parlamentari.
Se ci pensi pure con il proporzionale puro avremmo avuto due maggioranze diverse :)
Ma nel caso del proporzionale le alleanze non sono precostituite, quindi la maggioranza viene determinata solo sulla base degli effettivi numeri parlamentari.
Pancho Villa
01-03-2007, 14:09
Quindi ci sarebbe stata una camera all'unione e una al polo e avrebbero dovuto fare larghe intese: a cosa serve a questo punto il premio di maggioranza? A niente, non ha senso.Quando due coalizioni ottengono quasi gli stessi voti una delle due non può prendersi tutto il potere esecutivo perché per una serie di circostanze ha avuto qualche Senatore in più. E occupare tutte le cariche istituzionali (Capo dello Stato, presidenti di Camera e Senato, commissioni parlamentari). Tantomeno quando quella coalizione NON ha avuto la maggioranza dei consensi.
Il premio di maggioranza serve quando una forza politica vince, l'Unione non ha vinto.
Il premio di maggioranza serve quando una forza politica vince, l'Unione non ha vinto.
nomeutente
01-03-2007, 14:13
Non ho capito l'obiezione... se uno ha il 3% non conta giustamente niente e non entra in parlamento...non come nel maggioritario o nell'attuale proporzionale "bloccato" con il quale hanno enormi poteri di veto i micropartiti.
L'attuale proporzionale è in realtà un maggioritario di coalizione con ripartizione più o meno proporzionale, in verità.
Mi spiego meglio: in un sistema maggioritario pluripartitico (che sia il mattarellum o l'attuale poco cambia) un partito piccolissimo ha moltissimo potere, perché:
- porta quel voto in più che può far scattare il premio di maggioranza
- ha quel parlamentare che ti permette di avere la maggioranza
In un sistema proporzionale puro, un piccolo partito non ha questo potere di ricatto, perché il fatto che si aggiunga alla maggioranza parlamentare conta molto poco. Quindi non ha molta utilità mettere uno sbarramento: se ha il 2% pesa per il 2% e non disturba nessuno.
L'attuale proporzionale è in realtà un maggioritario di coalizione con ripartizione più o meno proporzionale, in verità.
Mi spiego meglio: in un sistema maggioritario pluripartitico (che sia il mattarellum o l'attuale poco cambia) un partito piccolissimo ha moltissimo potere, perché:
- porta quel voto in più che può far scattare il premio di maggioranza
- ha quel parlamentare che ti permette di avere la maggioranza
In un sistema proporzionale puro, un piccolo partito non ha questo potere di ricatto, perché il fatto che si aggiunga alla maggioranza parlamentare conta molto poco. Quindi non ha molta utilità mettere uno sbarramento: se ha il 2% pesa per il 2% e non disturba nessuno.
subvertigo
01-03-2007, 14:16
Quando due coalizioni ottengono quasi gli stessi voti una delle due non può prendersi tutto il potere esecutivo perché per una serie di circostanze ha avuto qualche Senatore in più. E occupare tutte le cariche istituzionali (Capo dello Stato, presidenti di Camera e Senato, commissioni parlamentari). Tantomeno quando quella coalizione NON ha avuto la maggioranza dei consensi.
Il premio di maggioranza serve quando una forza politica vince, l'Unione non ha vinto.
Ancora? Fattene una ragione... l'Unione ha vinto. Hanno avuto 1 senatore in più al Senato e qualche decina di migliaia di voti in più alla Camera. Punto.
E poi secondo il tuo discorso allora Bush & Al Gore? Il un sistema come questo fare larghe intese era impossibile...
Il premio di maggioranza serve quando una forza politica vince, l'Unione non ha vinto.
Ancora? Fattene una ragione... l'Unione ha vinto. Hanno avuto 1 senatore in più al Senato e qualche decina di migliaia di voti in più alla Camera. Punto.
E poi secondo il tuo discorso allora Bush & Al Gore? Il un sistema come questo fare larghe intese era impossibile...
nomeutente
01-03-2007, 14:18
Quando due coalizioni ottengono quasi gli stessi voti una delle due non può prendersi tutto il potere esecutivo perché per una serie di circostanze ha avuto qualche Senatore in più. E occupare tutte le cariche istituzionali (Capo dello Stato, presidenti di Camera e Senato, commissioni parlamentari). Tantomeno quando quella coalizione NON ha avuto la maggioranza dei consensi.
Il premio di maggioranza serve quando una forza politica vince, l'Unione non ha vinto.
Stai ribaltando del tutto il meccanismo :D
Il premio di maggioranza serve appunto a garantire la governabilità, cioè a sovrarappresentare la coalizione che ha vinto le elezioni. Se ci fossero anche state 10 coalizioni e la maggiore avesse avuto il 12%, il premio di maggioranza serve a far sì che questa coalizione abbia la forza di governare perché è quella che ha vinto.
Questo sistema a me non piace perché ritengo maggiormente importante la rappresentatività rispetto alla governabilità, però lo scopo del premio di maggioranza è quello, quindi in tal caso la coalizione che vince ha il diritto di governare il paese.
Il caso italiano è particolare perché la costituzione impedisce un premio di maggioranza nazionale al senato, rendendo possibile l'elezione di due camere con maggioranze differenti.
Il premio di maggioranza serve quando una forza politica vince, l'Unione non ha vinto.
Stai ribaltando del tutto il meccanismo :D
Il premio di maggioranza serve appunto a garantire la governabilità, cioè a sovrarappresentare la coalizione che ha vinto le elezioni. Se ci fossero anche state 10 coalizioni e la maggiore avesse avuto il 12%, il premio di maggioranza serve a far sì che questa coalizione abbia la forza di governare perché è quella che ha vinto.
Questo sistema a me non piace perché ritengo maggiormente importante la rappresentatività rispetto alla governabilità, però lo scopo del premio di maggioranza è quello, quindi in tal caso la coalizione che vince ha il diritto di governare il paese.
Il caso italiano è particolare perché la costituzione impedisce un premio di maggioranza nazionale al senato, rendendo possibile l'elezione di due camere con maggioranze differenti.
subvertigo
01-03-2007, 14:19
L'attuale proporzionale è in realtà un maggioritario di coalizione con ripartizione più o meno proporzionale, in verità.
Mi spiego meglio: in un sistema maggioritario pluripartitico (che sia il mattarellum o l'attuale poco cambia) un partito piccolissimo ha moltissimo potere, perché:
- porta quel voto in più che può far scattare il premio di maggioranza
- ha quel parlamentare che ti permette di avere la maggioranza
In un sistema proporzionale puro, un piccolo partito non ha questo potere di ricatto, perché il fatto che si aggiunga alla maggioranza parlamentare conta molto poco. Quindi non ha molta utilità mettere uno sbarramento: se ha il 2% pesa per il 2% e non disturba nessuno.
Beh si ovviamente d'accordo è la stessa cosa che ho detto io...
Tranne per il fatto che cmq uno sbarramento alto serve eccome... perchè con tanti partititelli al 2-3-4% non si riuscirà mai a governare decentemente...
Praticamente tu se ho ben capito vorresti il proporzionale puro "prima repubblica"... beh ma i risultati si son già visti...
Lo sbarramento è necessario per impedire il proliferare di partitelli che comunque andrebbero poi presi in coalizione e siamo al punto di partenza.
Mi spiego meglio: in un sistema maggioritario pluripartitico (che sia il mattarellum o l'attuale poco cambia) un partito piccolissimo ha moltissimo potere, perché:
- porta quel voto in più che può far scattare il premio di maggioranza
- ha quel parlamentare che ti permette di avere la maggioranza
In un sistema proporzionale puro, un piccolo partito non ha questo potere di ricatto, perché il fatto che si aggiunga alla maggioranza parlamentare conta molto poco. Quindi non ha molta utilità mettere uno sbarramento: se ha il 2% pesa per il 2% e non disturba nessuno.
Beh si ovviamente d'accordo è la stessa cosa che ho detto io...
Tranne per il fatto che cmq uno sbarramento alto serve eccome... perchè con tanti partititelli al 2-3-4% non si riuscirà mai a governare decentemente...
Praticamente tu se ho ben capito vorresti il proporzionale puro "prima repubblica"... beh ma i risultati si son già visti...
Lo sbarramento è necessario per impedire il proliferare di partitelli che comunque andrebbero poi presi in coalizione e siamo al punto di partenza.
zerothehero
01-03-2007, 14:20
Perchè questo entusiasmo per il sistema misto tedesco?
E' un sistema elettorale che ha come effetto complessivo quello di essere più proporzionale del mattarellum. :D ..tra i due meglio il doppio turno alla francese.
Con il 5% non sparisce nulla..a parte forse IDV e Udeur...
Questione senato e sua sparizione-> irrealizzabile..non esiste che i senatori si suicidino votando una legge costituzionale che faccia saltare loro le poltrone.
Plurality system britannico (che poi altro non è che un maggioritario uninominale)-> sarebbe bello, se però ci fossero al massimo 2-3 partiti, non 13 (che finirebbero per aggregarsi in modo innaturale creando correnti e cespuglioni dentro i partiti). Utile in futuro con un PD e un partito liberal conservatore di destra, non adesso (in cui vanno aggregate le culture politiche), imho.
Io credo che sarà già tanto se si sistemerà l'attuale sistema elettorale eliminando l'attribuzione del premio di maggioranza su base regionale. Napolitano pare orientato in modo diverso da Ciampi.
E' un sistema elettorale che ha come effetto complessivo quello di essere più proporzionale del mattarellum. :D ..tra i due meglio il doppio turno alla francese.
Con il 5% non sparisce nulla..a parte forse IDV e Udeur...
Questione senato e sua sparizione-> irrealizzabile..non esiste che i senatori si suicidino votando una legge costituzionale che faccia saltare loro le poltrone.
Plurality system britannico (che poi altro non è che un maggioritario uninominale)-> sarebbe bello, se però ci fossero al massimo 2-3 partiti, non 13 (che finirebbero per aggregarsi in modo innaturale creando correnti e cespuglioni dentro i partiti). Utile in futuro con un PD e un partito liberal conservatore di destra, non adesso (in cui vanno aggregate le culture politiche), imho.
Io credo che sarà già tanto se si sistemerà l'attuale sistema elettorale eliminando l'attribuzione del premio di maggioranza su base regionale. Napolitano pare orientato in modo diverso da Ciampi.
subvertigo
01-03-2007, 14:20
Il caso italiano è particolare perché la costituzione impedisce un premio di maggioranza nazionale al senato, rendendo possibile l'elezione di due camere con maggioranze differenti.
Non esattamente... se ci fosse stato il premio di maggioranza nazionale al senato sarebbe maggioranza nettamente CDL...
Non esattamente... se ci fosse stato il premio di maggioranza nazionale al senato sarebbe maggioranza nettamente CDL...
matteo10
01-03-2007, 14:23
Altro. Alla matteo10: proporzionale con sbarramento al 10%
Le prime volte ci sarà un po di dispersione nei voti, poi la gente si farà furba e non ci troveremo più, mai più, in mano alla DC, con qualunque faccia si presenti.
Le prime volte ci sarà un po di dispersione nei voti, poi la gente si farà furba e non ci troveremo più, mai più, in mano alla DC, con qualunque faccia si presenti.
nomeutente
01-03-2007, 14:24
Non esattamente... se ci fosse stato il premio di maggioranza nazionale al senato sarebbe maggioranza nettamente CDL...
Questo senz'altro (ma dipende dalla composizione differente dell'elettorato). In ogni caso due camere con meccanismi diversi possono avere maggioranze diverse.
Questo senz'altro (ma dipende dalla composizione differente dell'elettorato). In ogni caso due camere con meccanismi diversi possono avere maggioranze diverse.
blamecanada
01-03-2007, 14:24
Io personalmente sono a favore di un sistema proporzionale al 4% con premio di maggioranza. Partiti al di sotto del 4% non devono essere considerati neanche nel conteggio di coalizione (cosí si evitano alleanze con i minipartiti).
Sono anch'io per l'abrogazione del bicameralismo perfetto, che manterrei solo per le leggi piú importanti (costituzionali ed eventualmente altre sulle quali è necessaria particolare attenzione).
Sono anch'io per l'abrogazione del bicameralismo perfetto, che manterrei solo per le leggi piú importanti (costituzionali ed eventualmente altre sulle quali è necessaria particolare attenzione).
subvertigo
01-03-2007, 14:25
Perchè questo entusiasmo per il sistema misto tedesco?
E' un sistema elettorale che ha come effetto complessivo quello di essere più proporzionale del mattarellum. :D ..tra i due meglio il doppio turno alla francese.
Con il 5% non sparisce nulla..a parte forse IDV e Udeur...
Eh si... sparirebbero molti di più:
IDV, Verdi, Comunisti IT, Udeur, DC, pensionati, neofascisti, RNP ecc. ecc. senza neanche il bisogno di metterli in listoni...
Questione senato e sua sparizione-> irrealizzabile..non esiste che i senatori si suicidino votando una legge costituzionale che faccia saltare loro le poltrone.
Certo lo so... le soluzioni migliori sono quasi sempre irrealizzabili.
Plurality system britannico (che poi altro non è che un maggioritario uninominale)-> sarebbe bello, se però ci fossero al massimo 2-3 partiti, non 13 (che finirebbero per aggregarsi in modo innaturale creando correnti e cespuglioni dentro i partiti). Utile in futuro con un PD e un partito liberal conservatore di destra, non adesso (in cui vanno aggregate le culture politiche), imho.
A me il maggioritario uninominale non mi piace proprio come principio. Se abito in una zona rossa il mio voto di destra non conta nulla, se abito in una zona di destra, il mio voto di sinistra non conta nulla. Ovvero conterebbero solo i pochissimi "collegi incerti", cosa secondo me assurda.
Io credo che sarà già tanto se si sistemerà l'attuale sistema elettorale eliminando l'attribuzione del premio di maggioranza su base regionale. Napolitano pare orientato in modo diverso da Ciampi.
E' un sistema elettorale che ha come effetto complessivo quello di essere più proporzionale del mattarellum. :D ..tra i due meglio il doppio turno alla francese.
Con il 5% non sparisce nulla..a parte forse IDV e Udeur...
Eh si... sparirebbero molti di più:
IDV, Verdi, Comunisti IT, Udeur, DC, pensionati, neofascisti, RNP ecc. ecc. senza neanche il bisogno di metterli in listoni...
Questione senato e sua sparizione-> irrealizzabile..non esiste che i senatori si suicidino votando una legge costituzionale che faccia saltare loro le poltrone.
Certo lo so... le soluzioni migliori sono quasi sempre irrealizzabili.
Plurality system britannico (che poi altro non è che un maggioritario uninominale)-> sarebbe bello, se però ci fossero al massimo 2-3 partiti, non 13 (che finirebbero per aggregarsi in modo innaturale creando correnti e cespuglioni dentro i partiti). Utile in futuro con un PD e un partito liberal conservatore di destra, non adesso (in cui vanno aggregate le culture politiche), imho.
A me il maggioritario uninominale non mi piace proprio come principio. Se abito in una zona rossa il mio voto di destra non conta nulla, se abito in una zona di destra, il mio voto di sinistra non conta nulla. Ovvero conterebbero solo i pochissimi "collegi incerti", cosa secondo me assurda.
Io credo che sarà già tanto se si sistemerà l'attuale sistema elettorale eliminando l'attribuzione del premio di maggioranza su base regionale. Napolitano pare orientato in modo diverso da Ciampi.
zuper
01-03-2007, 14:28
a me non dispiacerebbe il sistema americano (toh che strano)
divisi per regioni in base al numero di abitanti...
e proporzionalmente chi vince nella regione ha tot punteggi
alla fine si fanno i conti sommando i voti delle regioni e si dividono per i posti alla camera e al senato...
anche se trovo assurdo un bicameralismo come questo...di base uno avrebbe la maggioranza SIA alla camera che al senato....quindi perchè sprecare soldi per tutti e 2?
divisi per regioni in base al numero di abitanti...
e proporzionalmente chi vince nella regione ha tot punteggi
alla fine si fanno i conti sommando i voti delle regioni e si dividono per i posti alla camera e al senato...
anche se trovo assurdo un bicameralismo come questo...di base uno avrebbe la maggioranza SIA alla camera che al senato....quindi perchè sprecare soldi per tutti e 2?
subvertigo
01-03-2007, 14:29
Io credo che sarà già tanto se si sistemerà l'attuale sistema elettorale eliminando l'attribuzione del premio di maggioranza su base regionale. Napolitano pare orientato in modo diverso da Ciampi.
Chi ha inserito questo nel mio post ? :eek: :eek: :D
Chi ha inserito questo nel mio post ? :eek: :eek: :D
nomeutente
01-03-2007, 14:31
Tranne per il fatto che cmq uno sbarramento alto serve eccome... perchè con tanti partititelli al 2-3-4% non si riuscirà mai a governare decentemente...
Certamente se ci fossero 10 partiti con il 10% ciascuno sarebbe un po' problematica la cosa.
Praticamente tu se ho ben capito vorresti il proporzionale puro "prima repubblica"... beh ma i risultati si son già visti...
Lo sbarramento è necessario per impedire il proliferare di partitelli che comunque andrebbero poi presi in coalizione e siamo al punto di partenza.
Il crollo della prima repubblica non fu dovuto alla legge elettorale. Al contrario.
Intanto c'erano 3 grandi partiti: Dc, Pci e Psi e altri minori, ma non si è avuta mai la frammentazione che c'è adesso. I due partiti maggiori attuali non sono nemmeno lontanamente paragonabili alla Dc e al Pci.
In secondo luogo, se durante la prima repubblica ci fosse stato già il mattarellum, sarebbe stata impossibile la nascita della Lega (perché aveva scarsissimo potere di coalizione).
L'istituzione del sistema maggioritario fu, non a caso, operata nel momento di massima crisi, al fine di risolvere la crisi di rappresentatività dei vecchi partiti (cosa che non è riuscita, ma l'intento era quello).
Certamente se ci fossero 10 partiti con il 10% ciascuno sarebbe un po' problematica la cosa.
Praticamente tu se ho ben capito vorresti il proporzionale puro "prima repubblica"... beh ma i risultati si son già visti...
Lo sbarramento è necessario per impedire il proliferare di partitelli che comunque andrebbero poi presi in coalizione e siamo al punto di partenza.
Il crollo della prima repubblica non fu dovuto alla legge elettorale. Al contrario.
Intanto c'erano 3 grandi partiti: Dc, Pci e Psi e altri minori, ma non si è avuta mai la frammentazione che c'è adesso. I due partiti maggiori attuali non sono nemmeno lontanamente paragonabili alla Dc e al Pci.
In secondo luogo, se durante la prima repubblica ci fosse stato già il mattarellum, sarebbe stata impossibile la nascita della Lega (perché aveva scarsissimo potere di coalizione).
L'istituzione del sistema maggioritario fu, non a caso, operata nel momento di massima crisi, al fine di risolvere la crisi di rappresentatività dei vecchi partiti (cosa che non è riuscita, ma l'intento era quello).
Pancho Villa
01-03-2007, 14:31
Ancora? Fattene una ragione... l'Unione ha vinto. Hanno avuto 1 senatore in più al Senato e qualche decina di migliaia di voti in più alla Camera. Punto.
E poi secondo il tuo discorso allora Bush & Al Gore? Il un sistema come questo fare larghe intese era impossibile...Ascolta l'Unione ha preso meno voti della CDL, 25 mila in più alla Camera e 220 mila in MENO al Senato. Punto. Se poi, per una serie di circostanze, è riuscita ad avere la maggioranza in entrambe le Camere non cambia niente; il governo non aveva la maggioranza dei consensi. Se fossero stati onesti non avrebbero formato il governo, per non parlare dell'occupazione delle istituzioni... :rolleyes:
Si doveva formare un governo tecnico o istituzionale. Del resto quanto a stabilità l'attuale governo ha ben poco da insegnare.Stai ribaltando del tutto il meccanismo :D
Il premio di maggioranza serve appunto a garantire la governabilità, cioè a sovrarappresentare la coalizione che ha vinto le elezioni. Se ci fossero anche state 10 coalizioni e la maggiore avesse avuto il 12%, il premio di maggioranza serve a far sì che questa coalizione abbia la forza di governare perché è quella che ha vinto.
Questo sistema a me non piace perché ritengo maggiormente importante la rappresentatività rispetto alla governabilità, però lo scopo del premio di maggioranza è quello, quindi in tal caso la coalizione che vince ha il diritto di governare il paese.
Il caso italiano è particolare perché la costituzione impedisce un premio di maggioranza nazionale al senato, rendendo possibile l'elezione di due camere con maggioranze differenti.Questa cosa dell'incostituzionalità del premio di maggioranza al Senato non la conoscevo, buono a sapersi. Quindi il problema non è tanto la legge elettorale, ma la Costituzione.
E poi secondo il tuo discorso allora Bush & Al Gore? Il un sistema come questo fare larghe intese era impossibile...Ascolta l'Unione ha preso meno voti della CDL, 25 mila in più alla Camera e 220 mila in MENO al Senato. Punto. Se poi, per una serie di circostanze, è riuscita ad avere la maggioranza in entrambe le Camere non cambia niente; il governo non aveva la maggioranza dei consensi. Se fossero stati onesti non avrebbero formato il governo, per non parlare dell'occupazione delle istituzioni... :rolleyes:
Si doveva formare un governo tecnico o istituzionale. Del resto quanto a stabilità l'attuale governo ha ben poco da insegnare.Stai ribaltando del tutto il meccanismo :D
Il premio di maggioranza serve appunto a garantire la governabilità, cioè a sovrarappresentare la coalizione che ha vinto le elezioni. Se ci fossero anche state 10 coalizioni e la maggiore avesse avuto il 12%, il premio di maggioranza serve a far sì che questa coalizione abbia la forza di governare perché è quella che ha vinto.
Questo sistema a me non piace perché ritengo maggiormente importante la rappresentatività rispetto alla governabilità, però lo scopo del premio di maggioranza è quello, quindi in tal caso la coalizione che vince ha il diritto di governare il paese.
Il caso italiano è particolare perché la costituzione impedisce un premio di maggioranza nazionale al senato, rendendo possibile l'elezione di due camere con maggioranze differenti.Questa cosa dell'incostituzionalità del premio di maggioranza al Senato non la conoscevo, buono a sapersi. Quindi il problema non è tanto la legge elettorale, ma la Costituzione.
subvertigo
01-03-2007, 14:37
Ascolta l'Unione ha preso meno voti della CDL, 25 mila in più alla Camera e 220 mila in MENO al Senato. Punto.
E chi lo nega? Punto. (anche se piccolo inciso, considerando anche i voti di valle d'aosta e province di trento e bolzano la differenza di voti al senato si riduce di molto).
Al gore aveva mi pare avuto qualche milione di voti in più di Bush e una differenza risicatissima nel voto incerto... e nessuno in america ha protestato. Punto.
E chi lo nega? Punto. (anche se piccolo inciso, considerando anche i voti di valle d'aosta e province di trento e bolzano la differenza di voti al senato si riduce di molto).
Al gore aveva mi pare avuto qualche milione di voti in più di Bush e una differenza risicatissima nel voto incerto... e nessuno in america ha protestato. Punto.
Cfranco
01-03-2007, 14:39
Ascolta l'Unione ha preso meno voti della CDL, 25 mila in più alla Camera e 220 mila in MENO al Senato. Punto. Se poi, per una serie di circostanze, è riuscita ad avere la maggioranza in entrambe le Camere non cambia niente; il governo non aveva la maggioranza dei consensi. Se fossero stati onesti non avrebbero formato il governo, per non parlare dell'occupazione delle istituzioni... :rolleyes:
Si doveva formare un governo tecnico o istituzionale. Del resto quanto a stabilità l'attuale governo ha ben poco da insegnare.Questa cosa dell'incostituzionalità del premio di maggioranza al Senato non la conoscevo, buono a sapersi. Quindi il problema non è tanto la legge elettorale, ma la Costituzione.
A parte che nei conteggi si tralasciano sempre Trentino e Valle d' Aosta , gli stessi discorsi li hai fatti quando nel 2001 Berlusconi ha ottenuto una maggioranza bulgara pur avendo preso appena il 45% dei voti ?
Si doveva formare un governo tecnico o istituzionale. Del resto quanto a stabilità l'attuale governo ha ben poco da insegnare.Questa cosa dell'incostituzionalità del premio di maggioranza al Senato non la conoscevo, buono a sapersi. Quindi il problema non è tanto la legge elettorale, ma la Costituzione.
A parte che nei conteggi si tralasciano sempre Trentino e Valle d' Aosta , gli stessi discorsi li hai fatti quando nel 2001 Berlusconi ha ottenuto una maggioranza bulgara pur avendo preso appena il 45% dei voti ?
subvertigo
01-03-2007, 14:42
No, sono convinto che ciò sia dovuto ad interpretazioni forzose. Da quanto ne ricordo la costituzione sancisce l'esistenza delle due camere lasciando l'onere delle regole per la loro formazione alla legislazione ordinaria.
Allora anche la percentuale di sbarramento potrebbe venir interpretato come non costituzionalmente corretto in quanto impedisce la rappresentanza alle piccole entità, qualcuno ha mai udito una simile versione dei fatti ?.
No non è quello... il fatto è che la costituzione dice espressamente che il Senato è eletto su base regionale.
Quindi un premio di maggioranza farebbe si che non ci sia più la "base regionale", ovvero ogni elezione in ogni regione indipendente dalle altre.
Allora anche la percentuale di sbarramento potrebbe venir interpretato come non costituzionalmente corretto in quanto impedisce la rappresentanza alle piccole entità, qualcuno ha mai udito una simile versione dei fatti ?.
No non è quello... il fatto è che la costituzione dice espressamente che il Senato è eletto su base regionale.
Quindi un premio di maggioranza farebbe si che non ci sia più la "base regionale", ovvero ogni elezione in ogni regione indipendente dalle altre.
Pancho Villa
01-03-2007, 14:44
A parte che nei conteggi si tralasciano sempre Trentino e Valle d' Aosta , gli stessi discorsi li hai fatti quando nel 2001 Berlusconi ha ottenuto una maggioranza bulgara pur avendo preso appena il 45% dei voti ?A parte che era la vecchia legge elettorale, il maggioritario, ma poi che avesse ottenuto tutta questa maggioranza non è vero. Se non sbaglio ottenne 60 parlamentari in più con 1,5 - 2 milioni di voti in più, Prodi 40 con 25 mila voti in più. Al Senato ignoravo questa cosa della VdA e del Trentino Alto Adige (chiedo scusa :ave: ).
sander4
01-03-2007, 14:46
A parte che era la vecchia legge elettorale, il maggioritario, ma poi che avesse ottenuto tutta questa maggioranza non è vero. Se non sbaglio ottenne 60 parlamentari in più con 1,5 - 2 milioni di voti in più, Prodi 40 con 25 mila voti in più. Al Senato ignoravo questa cosa della VdA e del Trentino Alto Adige (chiedo scusa :ave: ).
Alla camera berlusconi ne prese 100
al senato 60
Alla camera berlusconi ne prese 100
al senato 60
nomeutente
01-03-2007, 14:47
Ascolta l'Unione ha preso meno voti della CDL, 25 mila in più alla Camera e 220 mila in MENO al Senato. Punto. Se poi, per una serie di circostanze, è riuscita ad avere la maggioranza in entrambe le Camere non cambia niente; il governo non aveva la maggioranza dei consensi. Se fossero stati onesti non avrebbero formato il governo, per non parlare dell'occupazione delle istituzioni... :rolleyes:
Si doveva formare un governo tecnico o istituzionale. Del resto quanto a stabilità l'attuale governo ha ben poco da insegnare.Questa cosa dell'incostituzionalità del premio di maggioranza al Senato non la conoscevo, buono a sapersi. Quindi il problema non è tanto la legge elettorale, ma la Costituzione.
Precisiamo alcune cose
1) non è che siccome ha avuto 25 mila in più alla camera e 220 mila in meno al senato, la somma è che ha avuto 200 mila voti in meno e ha vinto il polo... L'Unione ha avuto 25 mila voti in più alla camera (cioè sull'intero corpo elettorale) e ne ha avuti meno al senato, ma siccome in democrazia non è che quelli di 19 anni contano meno di quelli di 30, il consenso generale lo calcoli sul voto della camera (e sono 25 mila voti in più).
2) al senato sono d'accordo che avevano voti in meno, ma se la legge prevede una conversione voti>seggi imprecisa bisogna cambiare legge, non è che uno deve fare il bel gesto e decidere che lascia dei seggi all'avversario, altrimenti tanto vale che decidano fra di loro o se li giochino a poker :D
3) in un sistema parlamentare, conta la maggioranza parlamentare. Poi si può discutere sull'opportunità o meno di fare larghe intese, ma i premi di maggioranza servono appunto a fare in modo che la parte politica che ha vinto le elezioni (anche in misura risicatissima) possa prendersi tutto il potere che vuole e garantire un governo stabile. Non ha senso mettere un premio di maggioranza e poi dire che non è morale che uno se lo prenda :D
Si doveva formare un governo tecnico o istituzionale. Del resto quanto a stabilità l'attuale governo ha ben poco da insegnare.Questa cosa dell'incostituzionalità del premio di maggioranza al Senato non la conoscevo, buono a sapersi. Quindi il problema non è tanto la legge elettorale, ma la Costituzione.
Precisiamo alcune cose
1) non è che siccome ha avuto 25 mila in più alla camera e 220 mila in meno al senato, la somma è che ha avuto 200 mila voti in meno e ha vinto il polo... L'Unione ha avuto 25 mila voti in più alla camera (cioè sull'intero corpo elettorale) e ne ha avuti meno al senato, ma siccome in democrazia non è che quelli di 19 anni contano meno di quelli di 30, il consenso generale lo calcoli sul voto della camera (e sono 25 mila voti in più).
2) al senato sono d'accordo che avevano voti in meno, ma se la legge prevede una conversione voti>seggi imprecisa bisogna cambiare legge, non è che uno deve fare il bel gesto e decidere che lascia dei seggi all'avversario, altrimenti tanto vale che decidano fra di loro o se li giochino a poker :D
3) in un sistema parlamentare, conta la maggioranza parlamentare. Poi si può discutere sull'opportunità o meno di fare larghe intese, ma i premi di maggioranza servono appunto a fare in modo che la parte politica che ha vinto le elezioni (anche in misura risicatissima) possa prendersi tutto il potere che vuole e garantire un governo stabile. Non ha senso mettere un premio di maggioranza e poi dire che non è morale che uno se lo prenda :D
Enel
01-03-2007, 14:50
Io sarei per l'attuale sistema con il premio di maggioranza a livello nazionale anche per il senato così come è attualmente in parlamento.
Pancho Villa
01-03-2007, 14:51
Non ha senso mettere un premio di maggioranza e poi dire che non è morale che uno se lo prenda :DBeh, quando la vittoria è "risicatissima" secondo me sì. ;)
Anche perché resta il punto che è assurdo voler governare con 4 senatori.
Anche perché resta il punto che è assurdo voler governare con 4 senatori.
lnessuno
01-03-2007, 14:51
all'italiana, con una bella festa a base di tarallucci e vino:sofico:
Cfranco
01-03-2007, 14:53
P.S. L'allora opposizione che percentuale ha realizzato, maggiore o minore ?.
54% , ma diviso in tre ( Ulivo , IDV , Rifondazione ) , e quindi se la sono presa tra le chiappe ( giustamente ) .
No non è quello... il fatto è che la costituzione dice espressamente che il Senato è eletto su base regionale.
Quindi un premio di maggioranza farebbe si che non ci sia più la "base regionale", ovvero ogni elezione in ogni regione indipendente dalle altre.
In effetti questo è stato l' escamotage per la porcata dei "premi regionali" , la porcata di lasciare fuori Val d' Aosta e Trentino ( dove di solito la sinistra vince ) dal conteggio del premio di maggioranza alla camera è stata basata sull' articolo riguardante il "diritto di rappresentanza delle minoranze"
54% , ma diviso in tre ( Ulivo , IDV , Rifondazione ) , e quindi se la sono presa tra le chiappe ( giustamente ) .
No non è quello... il fatto è che la costituzione dice espressamente che il Senato è eletto su base regionale.
Quindi un premio di maggioranza farebbe si che non ci sia più la "base regionale", ovvero ogni elezione in ogni regione indipendente dalle altre.
In effetti questo è stato l' escamotage per la porcata dei "premi regionali" , la porcata di lasciare fuori Val d' Aosta e Trentino ( dove di solito la sinistra vince ) dal conteggio del premio di maggioranza alla camera è stata basata sull' articolo riguardante il "diritto di rappresentanza delle minoranze"
nomeutente
01-03-2007, 14:55
No, sono convinto che ciò sia dovuto ad interpretazioni forzose. Da quanto ne ricordo la costituzione sancisce l'esistenza delle due camere lasciando l'onere delle regole per la loro formazione alla legislazione ordinaria.
La costituzione stabilisce che il senato sia eletto su base regionale, quindi è incostituzionale mescolare i dati di una regione con quelli di un'altra.
Anche con il sistema proporzionale il senato veniva eletto con il sistema d'Hondt, il quale prevede una ripartizione che annulla matematicamente "i resti", in quanto sarebbe comunque stato impossibile utilizzare i resti di una regione per eleggere un senatore in un'altra.
Giustamente la giurisprudenza non è mutata da allora e risulta ancora oggi incostituzionale qualsiasi procedimento che sommi i voti di diverse regioni.
La costituzione stabilisce che il senato sia eletto su base regionale, quindi è incostituzionale mescolare i dati di una regione con quelli di un'altra.
Anche con il sistema proporzionale il senato veniva eletto con il sistema d'Hondt, il quale prevede una ripartizione che annulla matematicamente "i resti", in quanto sarebbe comunque stato impossibile utilizzare i resti di una regione per eleggere un senatore in un'altra.
Giustamente la giurisprudenza non è mutata da allora e risulta ancora oggi incostituzionale qualsiasi procedimento che sommi i voti di diverse regioni.
nomeutente
01-03-2007, 14:57
Beh, quando la vittoria è "risicatissima" secondo me sì. ;)
Anche perché resta il punto che è assurdo voler governare con 4 senatori.
Vallo a spiegare agli americani: a loro basta 1 voto per eleggere il presidente! :D
In merito a governare con 4 senatori, sono d'accordo sul fatto che non è la migliore delle situazioni.
Anche perché resta il punto che è assurdo voler governare con 4 senatori.
Vallo a spiegare agli americani: a loro basta 1 voto per eleggere il presidente! :D
In merito a governare con 4 senatori, sono d'accordo sul fatto che non è la migliore delle situazioni.
subvertigo
01-03-2007, 14:58
In effetti questo è stato l' escamotage per la porcata dei "premi regionali" , la porcata di lasciare fuori Val d' Aosta e Trentino ( dove di solito la sinistra vince ) dal conteggio del premio di maggioranza alla camera è stata basata sull' articolo riguardante il "diritto di rappresentanza delle minoranze"
No alla Camera è esclusa solo la Valle d'Aosta dal computo per il premio di maggioranza. Ed è l'unica regione con un solo rappresentante eletto con l'uninominale secco.
Le liste di trento e bolzano erano dentro le due coalizioni alla camera.
No alla Camera è esclusa solo la Valle d'Aosta dal computo per il premio di maggioranza. Ed è l'unica regione con un solo rappresentante eletto con l'uninominale secco.
Le liste di trento e bolzano erano dentro le due coalizioni alla camera.
subvertigo
01-03-2007, 14:59
Chi ha inserito questo nel mio post ? :eek: :eek: :D
Cmq sto aspettando risposta... quella frase nel mio post nn l'ho scritta io...:D
Cmq sto aspettando risposta... quella frase nel mio post nn l'ho scritta io...:D
Cfranco
01-03-2007, 15:01
Non pensiate comunque che il sistema elettorale non sia determinante per la vittoria di una coalizione o un' altra , si sa che il sistema a doppio turno con ballottaggio ( se nessuno raggiunge il 50% alla seconda votazione si presentano i due candidati più votati ) favorisce la sinistra , il sistema uninominale secco la destra , il proporzionale favorisce i centristi , la semplificazione è atroce , ma rende l' idea :stordita:
Ecco perchè poi ciascuna forza politica preferisce un certo sistema rispetto a un' altro .
Ecco perchè poi ciascuna forza politica preferisce un certo sistema rispetto a un' altro .
blamecanada
01-03-2007, 15:02
Beh, quando la vittoria è "risicatissima" secondo me sì. ;)
Se la vittoria non è risicatissima il premio di maggioranza non serve. È un discorso senza senso, a mio parere.
Se la vittoria non è risicatissima il premio di maggioranza non serve. È un discorso senza senso, a mio parere.
Cfranco
01-03-2007, 15:04
Cmq sto aspettando risposta... quella frase nel mio post nn l'ho scritta io...:D
Hai sbagliato il taglia&cuci del post di Zerothehero che hai quotato :Prrr:
Hai sbagliato il taglia&cuci del post di Zerothehero che hai quotato :Prrr:
subvertigo
01-03-2007, 15:05
Hai sbagliato il taglia&cuci del post di Zerothehero che hai quotato :Prrr:
:mc: :mc: :mc: :ops2:
:D (che pirla che sono...)
:mc: :mc: :mc: :ops2:
:D (che pirla che sono...)
subvertigo
01-03-2007, 15:08
IMHO ti sbagli, la norma è aggirabile riducendo il numero di senatori eleggibili poi seguendo pedissequamente le regole, Dopo le elezioni si potrà integrare con quelli derivanti dal premio di maggioranza assegnandoli a chi ha avuto il maggior numero di voti. Se si vuole si può fare, il problema, almeno IMHO, sorge dal fatto che a qualcuno piaceva così per sue ottime ragioni e non vedo altre ragioni di chi mesta nel torbido, uno è giusto passato al csx mentre un'altro lo appoggia dal suo scranno di senatore a vita a cui è approdato dopo esser stato sostituito da Napolitano al quirinale ed il terzo è rimasto nel cdx per continuare nel suo compito di mestatore, per rifondare la balena bianca.
No, la Costituzione non lascia spazio all'interpretazione:
Art. 57.
Il Senato della Repubblica è eletto a base regionale, salvi i seggi assegnati alla circoscrizione Estero.
Il numero dei senatori elettivi è di trecentoquindici, sei dei quali eletti nella circoscrizione Estero.
Nessuna Regione può avere un numero di senatori inferiore a sette; il Molise ne ha due, la Valle d'Aosta uno.
La ripartizione dei seggi tra le Regioni, fatto salvo il numero dei seggi assegnati alla circoscrizione Estero, previa applicazione delle disposizioni del precedente comma, si effettua in proporzione alla popolazione delle Regioni, quale risulta dall'ultimo censimento generale, sulla base dei quozienti interi e dei più alti resti.
Art. 58.
I senatori sono eletti a suffragio universale e diretto dagli elettori che hanno superato il venticinquesimo anno di età.
Sono eleggibili a senatori gli elettori che hanno compiuto il quarantesimo anno.
Poi liberissimi di modificarla, come è recentemente stato fatto per i seggi all'estero...
No, la Costituzione non lascia spazio all'interpretazione:
Art. 57.
Il Senato della Repubblica è eletto a base regionale, salvi i seggi assegnati alla circoscrizione Estero.
Il numero dei senatori elettivi è di trecentoquindici, sei dei quali eletti nella circoscrizione Estero.
Nessuna Regione può avere un numero di senatori inferiore a sette; il Molise ne ha due, la Valle d'Aosta uno.
La ripartizione dei seggi tra le Regioni, fatto salvo il numero dei seggi assegnati alla circoscrizione Estero, previa applicazione delle disposizioni del precedente comma, si effettua in proporzione alla popolazione delle Regioni, quale risulta dall'ultimo censimento generale, sulla base dei quozienti interi e dei più alti resti.
Art. 58.
I senatori sono eletti a suffragio universale e diretto dagli elettori che hanno superato il venticinquesimo anno di età.
Sono eleggibili a senatori gli elettori che hanno compiuto il quarantesimo anno.
Poi liberissimi di modificarla, come è recentemente stato fatto per i seggi all'estero...
nomeutente
01-03-2007, 15:13
IMHO ti sbagli, la norma è aggirabile riducendo il numero di senatori eleggibili poi seguendo pedissequamente le regole, Dopo le elezioni si potrà integrare con quelli derivanti dal premio di maggioranza assegnandoli a chi ha avuto il maggior numero di voti.
A parte i "complottismi", che possono spiegare il movente ma di cui mi interessa poco, in quanto stiamo discutendo di modelli astratti, la tua soluzione non è fattibile, in quanto il premio di maggioranza sarebbe comunque attribuito sulla base del voto nazionale (quindi non su base regionale) e questo comporterebbe la creazione di una sorta di collegio nazionale virtuale da cui pescare i senatori che materialmente dovrebbero entrare a far parte del premio di maggioranza.
A parte i "complottismi", che possono spiegare il movente ma di cui mi interessa poco, in quanto stiamo discutendo di modelli astratti, la tua soluzione non è fattibile, in quanto il premio di maggioranza sarebbe comunque attribuito sulla base del voto nazionale (quindi non su base regionale) e questo comporterebbe la creazione di una sorta di collegio nazionale virtuale da cui pescare i senatori che materialmente dovrebbero entrare a far parte del premio di maggioranza.
Fritz!
01-03-2007, 15:17
non capisco perchè vada di moda ora il sistema alla tedesca che imho è orrendo e incomprensibile
innanzitutto non è un sistema proporzionale ma misto, con collegi uninominali e un calcolo nazionale proporzionale (sbarramento al 5% oppure 3 vittorie nei collegi uninominali)... oltretutto è così convulso che ai seggi per il proporzionale si sottreaggono quelli ottenuti coll'uninominale... con un risultato strambo per cui il numero dei parlamentari non è mai fisso, ma varia seconda dei risultati
E oltretutto è un sistema che appena i partiti sono saliti a 5 ha impedito che si esprimesse una magioranza parlamentare
innanzitutto non è un sistema proporzionale ma misto, con collegi uninominali e un calcolo nazionale proporzionale (sbarramento al 5% oppure 3 vittorie nei collegi uninominali)... oltretutto è così convulso che ai seggi per il proporzionale si sottreaggono quelli ottenuti coll'uninominale... con un risultato strambo per cui il numero dei parlamentari non è mai fisso, ma varia seconda dei risultati
E oltretutto è un sistema che appena i partiti sono saliti a 5 ha impedito che si esprimesse una magioranza parlamentare
subvertigo
01-03-2007, 15:19
E oltretutto è un sistema che appena i partiti sono saliti a 5 ha impedito che si esprimesse una magioranza parlamentare
Come no... certo che si è espressa... ed è stabilissima. E l'hai detto tu 5 partiti! Cinque!
Sui dettagli precisi del sistema tedesco non saprei... ma per me un semplicissimo proporzionale con sbarramento al 5% andrebbe più che bene... ma non si farà mai per i veti dei piccoli partiti che poi non conterebbero più niente.
Come no... certo che si è espressa... ed è stabilissima. E l'hai detto tu 5 partiti! Cinque!
Sui dettagli precisi del sistema tedesco non saprei... ma per me un semplicissimo proporzionale con sbarramento al 5% andrebbe più che bene... ma non si farà mai per i veti dei piccoli partiti che poi non conterebbero più niente.
tatrat4d
01-03-2007, 15:20
non capisco perchè vada di moda ora il sistema alla tedesca che imho è orrendo e incomprensibile
innanzitutto non è un sistema proporzionale ma misto, con collegi uninominali e un calcolo nazionale proporzionale (sbarramento al 5% oppure 3 vittorie nei collegi uninominali)... oltretutto è così convulso che ai seggi per il proporzionale si sottreaggono quelli ottenuti coll'uninominale... con un risultato strambo per cui il numero dei parlamentari non è mai fisso, ma varia seconda dei risultati
E oltretutto è un sistema che appena i partiti sono saliti a 5 ha impedito che si esprimesse una magioranza parlamentare
mi hai risparmiato la fatica. Aggiungo: è il sistema che ha visto due ribaltoni, ed un terzo fu evitato per mano di un servizio segreto straniero :D
innanzitutto non è un sistema proporzionale ma misto, con collegi uninominali e un calcolo nazionale proporzionale (sbarramento al 5% oppure 3 vittorie nei collegi uninominali)... oltretutto è così convulso che ai seggi per il proporzionale si sottreaggono quelli ottenuti coll'uninominale... con un risultato strambo per cui il numero dei parlamentari non è mai fisso, ma varia seconda dei risultati
E oltretutto è un sistema che appena i partiti sono saliti a 5 ha impedito che si esprimesse una magioranza parlamentare
mi hai risparmiato la fatica. Aggiungo: è il sistema che ha visto due ribaltoni, ed un terzo fu evitato per mano di un servizio segreto straniero :D
tatrat4d
01-03-2007, 15:27
Come no... certo che si è espressa... ed è stabilissima. E l'hai detto tu 5 partiti! Cinque!
Sui dettagli precisi del sistema tedesco non saprei... ma per me un semplicissimo proporzionale con sbarramento al 5% andrebbe più che bene... ma non si farà mai per i veti dei piccoli partiti che poi non conterebbero più niente.
stabilissima non lo è, non riescono a fare una riforma sanitaria da un anno. Le leadership di due dei tre partiti della coalizione sono andate a signorine, senza contare che al momento del voto le due parti della grande coalzione si sono presentati come strenue opponenti.
Se penso che Blair con poco più del 35% giustamente governa, avendo preso più di ogni altra proposta di legislatura, e in Germania due coalizioni del 45% partoriscono questo topolino... Rule Britannia! :D
Sui dettagli precisi del sistema tedesco non saprei... ma per me un semplicissimo proporzionale con sbarramento al 5% andrebbe più che bene... ma non si farà mai per i veti dei piccoli partiti che poi non conterebbero più niente.
stabilissima non lo è, non riescono a fare una riforma sanitaria da un anno. Le leadership di due dei tre partiti della coalizione sono andate a signorine, senza contare che al momento del voto le due parti della grande coalzione si sono presentati come strenue opponenti.
Se penso che Blair con poco più del 35% giustamente governa, avendo preso più di ogni altra proposta di legislatura, e in Germania due coalizioni del 45% partoriscono questo topolino... Rule Britannia! :D
Fritz!
01-03-2007, 15:27
Come no... certo che si è espressa... ed è stabilissima. E l'hai detto tu 5 partiti! Cinque!
Sui dettagli precisi del sistema tedesco non saprei... ma per me un semplicissimo proporzionale con sbarramento al 5% andrebbe più che bene... ma non si farà mai per i veti dei piccoli partiti che poi non conterebbero più niente.
no non si è avuta una maggioranza parlamentare
hanno fatto la grosse koalition
ma la grosse koalition è l'eccezzione di una democrazia dell'alternanza...
E comunque in germania cdu+fdp avevano quasi 3 punti percentuali di vantaggio rispetto a spd + grune
trasferisci questo in italia
nel 2001 il cdx aveva meno di 2% di vantaggio sul csx (proporzionale camera)
Secondo me chi propone il modello tedesco ha in testa l'ingovernabilità peprpetua.. che si traduce nel governo perpetuo di una nuova DC, un ammasso centrista che non ha alternativa a se stesso e governa perpetuamente
Sui dettagli precisi del sistema tedesco non saprei... ma per me un semplicissimo proporzionale con sbarramento al 5% andrebbe più che bene... ma non si farà mai per i veti dei piccoli partiti che poi non conterebbero più niente.
no non si è avuta una maggioranza parlamentare
hanno fatto la grosse koalition
ma la grosse koalition è l'eccezzione di una democrazia dell'alternanza...
E comunque in germania cdu+fdp avevano quasi 3 punti percentuali di vantaggio rispetto a spd + grune
trasferisci questo in italia
nel 2001 il cdx aveva meno di 2% di vantaggio sul csx (proporzionale camera)
Secondo me chi propone il modello tedesco ha in testa l'ingovernabilità peprpetua.. che si traduce nel governo perpetuo di una nuova DC, un ammasso centrista che non ha alternativa a se stesso e governa perpetuamente
Fritz!
01-03-2007, 15:28
mi hai risparmiato la fatica. Aggiungo: è il sistema che ha visto due ribaltoni, ed un terzo fu evitato per mano di un servizio segreto straniero :D
i king maker liberali;)
qual è la storia dei servizi segreti stranieri, che non la conosco?
i king maker liberali;)
qual è la storia dei servizi segreti stranieri, che non la conosco?
subvertigo
01-03-2007, 15:30
no non si è avuta una maggioranza parlamentare
hanno fatto la grosse koalition
ma la grosse koalition è l'eccezzione di una democrazia dell'alternanza...
E comunque in germania cdu+fdp avevano quasi 3 punti percentuali di vantaggio rispetto a spd + grune
trasferisci questo in italia
nel 2001 il cdx aveva meno di 2% di vantaggio sul csx (proporzionale camera)
Secondo me chi propone il modello tedesco ha in testa l'ingovernabilità peprpetua.. che si traduce nel governo perpetuo di una nuova DC, un ammasso centrista che non ha alternativa a se stesso e governa perpetuamente
Bastava che la SPD avesse fatto un accordo con il PDS e Verdi ed era tutto "normale"... han preferito un accordo con la CDU e ribadisco tutto "normale"...
Non vedo dove sia il problema.
hanno fatto la grosse koalition
ma la grosse koalition è l'eccezzione di una democrazia dell'alternanza...
E comunque in germania cdu+fdp avevano quasi 3 punti percentuali di vantaggio rispetto a spd + grune
trasferisci questo in italia
nel 2001 il cdx aveva meno di 2% di vantaggio sul csx (proporzionale camera)
Secondo me chi propone il modello tedesco ha in testa l'ingovernabilità peprpetua.. che si traduce nel governo perpetuo di una nuova DC, un ammasso centrista che non ha alternativa a se stesso e governa perpetuamente
Bastava che la SPD avesse fatto un accordo con il PDS e Verdi ed era tutto "normale"... han preferito un accordo con la CDU e ribadisco tutto "normale"...
Non vedo dove sia il problema.
tatrat4d
01-03-2007, 15:31
i king maker liberali;)
qual è la storia dei servizi segreti stranieri, che non la conosco?
Quando la CDU aveva convinto qualche deputato della FDP a votare la sfiducia a Brandt e "costruttivamente" proporre la nomina a Cancelliere federale di Barzel (mi pare sulla Ostpolitik) la Stasi ordinò ad un deputato della CDU suo agente di non votare la mozione.
Direttamente dalle memorie di Markus Wolf :D
qual è la storia dei servizi segreti stranieri, che non la conosco?
Quando la CDU aveva convinto qualche deputato della FDP a votare la sfiducia a Brandt e "costruttivamente" proporre la nomina a Cancelliere federale di Barzel (mi pare sulla Ostpolitik) la Stasi ordinò ad un deputato della CDU suo agente di non votare la mozione.
Direttamente dalle memorie di Markus Wolf :D
tatrat4d
01-03-2007, 15:35
Bastava che la SPD avesse fatto un accordo con il PDS e Verdi ed era tutto "normale"... han preferito un accordo con la CDU e ribadisco tutto "normale"...
Non vedo dove sia il problema.
Che appunto l'elettore non ha la possibilità di incidere in modo certo sul governo.
E il circuito di responsabilità ne risente.
Non vedo dove sia il problema.
Che appunto l'elettore non ha la possibilità di incidere in modo certo sul governo.
E il circuito di responsabilità ne risente.
Fritz!
01-03-2007, 15:36
Bastava che la SPD avesse fatto un accordo con il PDS e Verdi ed era tutto "normale"... han preferito un accordo con la CDU e ribadisco tutto "normale"...
Non vedo dove sia il problema.
non ha nessun senso l'alleanza tra spd e linke (lafontaine piu ex comunisti dell'est) che erano i critici piu feroci di schroeder e delle riforme del ministro hartz
al massimo avrebbero potuto fare un nero-gialli-verdi
Non vedo dove sia il problema.
non ha nessun senso l'alleanza tra spd e linke (lafontaine piu ex comunisti dell'est) che erano i critici piu feroci di schroeder e delle riforme del ministro hartz
al massimo avrebbero potuto fare un nero-gialli-verdi
tatrat4d
01-03-2007, 15:39
non ha nessun senso l'alleanza tra spd e linke (lafontaine piu ex comunisti dell'est) che erano i critici piu feroci di schroeder e delle riforme del ministro hartz
al massimo avrebbero potuto fare un nero-gialli-verdi
Ma i Verdi sono storicamente il bersaglio preferito dell'ala mercatista della FDP e della CSU. La Grande Coalizione è una boiata, ma la meno peggio che consente una pessima legge. Nonostante, ripeto, si avessero due coalizioni che prendono 10 punti più di Blair prontissime a governare. Sicuramente meglio dell'attuale papocchio, con ogni alleato impegnato a riversare i costi politici sull'altro, che sarà il suo principale avversario alle prossime elezioni.
al massimo avrebbero potuto fare un nero-gialli-verdi
Ma i Verdi sono storicamente il bersaglio preferito dell'ala mercatista della FDP e della CSU. La Grande Coalizione è una boiata, ma la meno peggio che consente una pessima legge. Nonostante, ripeto, si avessero due coalizioni che prendono 10 punti più di Blair prontissime a governare. Sicuramente meglio dell'attuale papocchio, con ogni alleato impegnato a riversare i costi politici sull'altro, che sarà il suo principale avversario alle prossime elezioni.
subvertigo
01-03-2007, 15:40
non ha nessun senso l'alleanza tra spd e linke (lafontaine piu ex comunisti dell'est) che erano i critici piu feroci di schroeder e delle riforme del ministro hartz
al massimo avrebbero potuto fare un nero-gialli-verdi
Scusa e che sarebbe cambiato con un altro sistema?
Le possibilità sono:
1) Accordo Linke SPD Verdi preelezioni... ma allora nn cambia nulla rispetto alla situazione di prima
2) Legge elettorale che non facesse entrare Linke (e di conseguenza anche Verdi e forse liberali) nel parlamento... cosa secondo me assurda... un partito del 5-6% deve essere rappresentato se siamo in democrazia.
al massimo avrebbero potuto fare un nero-gialli-verdi
Scusa e che sarebbe cambiato con un altro sistema?
Le possibilità sono:
1) Accordo Linke SPD Verdi preelezioni... ma allora nn cambia nulla rispetto alla situazione di prima
2) Legge elettorale che non facesse entrare Linke (e di conseguenza anche Verdi e forse liberali) nel parlamento... cosa secondo me assurda... un partito del 5-6% deve essere rappresentato se siamo in democrazia.
tatrat4d
01-03-2007, 15:41
Scusa e che sarebbe cambiato con un altro sistema?
Le possibilità sono:
1) Accordo Linke SPD Verdi preelezioni... ma allora nn cambia nulla rispetto alla situazione di prima
2) Legge elettorale che non facesse entrare Linke (e di conseguenza anche Verdi e forse liberali) nel parlamento... cosa secondo me assurda... un partito del 5-6% deve essere rappresentato se siamo in democrazia.
volendo rispettare le tue condizioni (e sulla seconda non sono d'accordo): bastava persino il nostro Porcellum della Camera. :D
Le possibilità sono:
1) Accordo Linke SPD Verdi preelezioni... ma allora nn cambia nulla rispetto alla situazione di prima
2) Legge elettorale che non facesse entrare Linke (e di conseguenza anche Verdi e forse liberali) nel parlamento... cosa secondo me assurda... un partito del 5-6% deve essere rappresentato se siamo in democrazia.
volendo rispettare le tue condizioni (e sulla seconda non sono d'accordo): bastava persino il nostro Porcellum della Camera. :D
Fritz!
01-03-2007, 15:46
Scusa e che sarebbe cambiato con un altro sistema?
Le possibilità sono:
1) Accordo Linke SPD Verdi preelezioni... ma allora nn cambia nulla rispetto alla situazione di prima
2) Legge elettorale che non facesse entrare Linke (e di conseguenza anche Verdi e forse liberali) nel parlamento... cosa secondo me assurda... un partito del 5-6% deve essere rappresentato se siamo in democrazia.
L'accordo con pds / linke lo vedo davvero infattibile
comunque, in tutte le democrazie occidentali non ci sono maggioranze bulgare, ma a me non pare una ragione sufficiente per rinunciare alla governabilità...
in fondo si vince anche per un solo voto
e la coalizione della merkel ha vinto con boh almeno un milione di voti di scarto
il punto centrale rimane che questo modello applicato all'italia farà imho scomparire l'alternanza... non voterai piu tra due candidati premier col loro piu o meno discutibile programma
ma per un partito che poi in aula tratterà con gli altri per formare il governo
piu o meno come ai tempi della prima repubblica...
per qualcuno può andare bene
a me pare un passo indietro, perchè se anche ci sarà piu rappresentanza, in pratica si produce un sistema in cui governa sempre il centro
Le possibilità sono:
1) Accordo Linke SPD Verdi preelezioni... ma allora nn cambia nulla rispetto alla situazione di prima
2) Legge elettorale che non facesse entrare Linke (e di conseguenza anche Verdi e forse liberali) nel parlamento... cosa secondo me assurda... un partito del 5-6% deve essere rappresentato se siamo in democrazia.
L'accordo con pds / linke lo vedo davvero infattibile
comunque, in tutte le democrazie occidentali non ci sono maggioranze bulgare, ma a me non pare una ragione sufficiente per rinunciare alla governabilità...
in fondo si vince anche per un solo voto
e la coalizione della merkel ha vinto con boh almeno un milione di voti di scarto
il punto centrale rimane che questo modello applicato all'italia farà imho scomparire l'alternanza... non voterai piu tra due candidati premier col loro piu o meno discutibile programma
ma per un partito che poi in aula tratterà con gli altri per formare il governo
piu o meno come ai tempi della prima repubblica...
per qualcuno può andare bene
a me pare un passo indietro, perchè se anche ci sarà piu rappresentanza, in pratica si produce un sistema in cui governa sempre il centro
tatrat4d
01-03-2007, 15:51
piu o meno come ai tempi della prima repubblica...
per qualcuno può andare bene
a me pare un passo indietro, perchè se anche ci sarà piu rappresentanza, in pratica si produce un sistema in cui governa sempre il centro
concordo alla stra-grande. Ma potrebbero pure governare estrema dx ed estrema sx antiglobal assieme facendo il giro dietro al Transatlantico, non è quello il problema. Se questo ipotetico centro ha una maggioranza si presenti pure come tale alle elezioni, non avrei obiezioni.
E' invece, come giustamente dicevi, solo un tentativo si sottrarre all'elettore un controllo più stringente sul governo.
per qualcuno può andare bene
a me pare un passo indietro, perchè se anche ci sarà piu rappresentanza, in pratica si produce un sistema in cui governa sempre il centro
concordo alla stra-grande. Ma potrebbero pure governare estrema dx ed estrema sx antiglobal assieme facendo il giro dietro al Transatlantico, non è quello il problema. Se questo ipotetico centro ha una maggioranza si presenti pure come tale alle elezioni, non avrei obiezioni.
E' invece, come giustamente dicevi, solo un tentativo si sottrarre all'elettore un controllo più stringente sul governo.
subvertigo
01-03-2007, 15:56
L'accordo con pds / linke lo vedo davvero infattibile
comunque, in tutte le democrazie occidentali non ci sono maggioranze bulgare, ma a me non pare una ragione sufficiente per rinunciare alla governabilità...
in fondo si vince anche per un solo voto
e la coalizione della merkel ha vinto con boh almeno un milione di voti di scarto
il punto centrale rimane che questo modello applicato all'italia farà imho scomparire l'alternanza... non voterai piu tra due candidati premier col loro piu o meno discutibile programma
ma per un partito che poi in aula tratterà con gli altri per formare il governo
piu o meno come ai tempi della prima repubblica...
per qualcuno può andare bene
a me pare un passo indietro, perchè se anche ci sarà piu rappresentanza, in pratica si produce un sistema in cui governa sempre il centro
Scusa ora faccio un po di fantapolitica. Se ci fosse un proporzionale con sbarramento al 5% che cosa succederebbe IMHO.
Le percentuali e i nuovi partiti potrebbero essere ad esempio questi, considerando anche la fase post-berlusconiana:
- Sinistra (nuovo grande partito con PRC, Comunisti, sinistra DS, Verdi): 15%
- Partito democratico (DS moderati, margherita, altri partitellini, socialisti): 30%
- Nuova DC (UDC, Mastella, Follini, DC, MPA): 10%
- Partito di centrodestra postberlusconiano (FI, parte di AN): 40%
- Lega: 5%
Tutti gli altri partitelli non esisterebbero, non ricatterebbero, non avrebbero alcunissima influenza nè diretta nè indiretta.Trotzkysti, Turigliatti, Mussolini e vatelapesca non conterebbero più nulla.
Sistema chiaro ultrasemplificato. A seconda delle legittime elezioni i partiti tenderanno a fare coalizioni più piccole possibili per rispettare il loro programma elettorale.
Più chiaro e semplice di così non saprei... inoltre in Italia non ci sono pericoli simil-Linke (partito molto immaturo/populista) quindi veramente non vedo dove sia il problema.
comunque, in tutte le democrazie occidentali non ci sono maggioranze bulgare, ma a me non pare una ragione sufficiente per rinunciare alla governabilità...
in fondo si vince anche per un solo voto
e la coalizione della merkel ha vinto con boh almeno un milione di voti di scarto
il punto centrale rimane che questo modello applicato all'italia farà imho scomparire l'alternanza... non voterai piu tra due candidati premier col loro piu o meno discutibile programma
ma per un partito che poi in aula tratterà con gli altri per formare il governo
piu o meno come ai tempi della prima repubblica...
per qualcuno può andare bene
a me pare un passo indietro, perchè se anche ci sarà piu rappresentanza, in pratica si produce un sistema in cui governa sempre il centro
Scusa ora faccio un po di fantapolitica. Se ci fosse un proporzionale con sbarramento al 5% che cosa succederebbe IMHO.
Le percentuali e i nuovi partiti potrebbero essere ad esempio questi, considerando anche la fase post-berlusconiana:
- Sinistra (nuovo grande partito con PRC, Comunisti, sinistra DS, Verdi): 15%
- Partito democratico (DS moderati, margherita, altri partitellini, socialisti): 30%
- Nuova DC (UDC, Mastella, Follini, DC, MPA): 10%
- Partito di centrodestra postberlusconiano (FI, parte di AN): 40%
- Lega: 5%
Tutti gli altri partitelli non esisterebbero, non ricatterebbero, non avrebbero alcunissima influenza nè diretta nè indiretta.Trotzkysti, Turigliatti, Mussolini e vatelapesca non conterebbero più nulla.
Sistema chiaro ultrasemplificato. A seconda delle legittime elezioni i partiti tenderanno a fare coalizioni più piccole possibili per rispettare il loro programma elettorale.
Più chiaro e semplice di così non saprei... inoltre in Italia non ci sono pericoli simil-Linke (partito molto immaturo/populista) quindi veramente non vedo dove sia il problema.
Fritz!
01-03-2007, 16:17
Scusa ora faccio un po di fantapolitica. Se ci fosse un proporzionale con sbarramento al 5% che cosa succederebbe IMHO.
Le percentuali e i nuovi partiti potrebbero essere ad esempio questi, considerando anche la fase post-berlusconiana:
- Sinistra (nuovo grande partito con PRC, Comunisti, sinistra DS, Verdi): 15%
- Partito democratico (DS moderati, margherita, altri partitellini, socialisti): 30%
- Nuova DC (UDC, Mastella, Follini, DC, MPA): 10%
- Partito di centrodestra postberlusconiano (FI, parte di AN): 40%
- Lega: 5%
Tutti gli altri partitelli non esisterebbero, non ricatterebbero, non avrebbero alcunissima influenza nè diretta nè indiretta.Trotzkysti, Turigliatti, Mussolini e vatelapesca non conterebbero più nulla.
Sistema chiaro ultrasemplificato. A seconda delle legittime elezioni i partiti tenderanno a fare coalizioni più piccole possibili per rispettare il loro programma elettorale.
Più chiaro e semplice di così non saprei... inoltre in Italia non ci sono pericoli simil-Linke (partito molto immaturo/populista) quindi veramente non vedo dove sia il problema.
mah
ci sarebbe da discutere su quelle liste che proponi
dubito che un partito post berlusconiano regga senza implodere
così come credo che l'unità a sx (piu o meno radicale) sia piu improbabile della quadratura del cerchio
in ogni caso
anche con quei risultati che tu prospetti
a decidere chi governa è la nuova DC. L'unica certezza è che la dc fa parte della maggioranza.
quindi il governo è sempre dipendente dagli equilibri politici di palazzo, che girano intorno al centro democristiano, con buona pace degli elettori
Le percentuali e i nuovi partiti potrebbero essere ad esempio questi, considerando anche la fase post-berlusconiana:
- Sinistra (nuovo grande partito con PRC, Comunisti, sinistra DS, Verdi): 15%
- Partito democratico (DS moderati, margherita, altri partitellini, socialisti): 30%
- Nuova DC (UDC, Mastella, Follini, DC, MPA): 10%
- Partito di centrodestra postberlusconiano (FI, parte di AN): 40%
- Lega: 5%
Tutti gli altri partitelli non esisterebbero, non ricatterebbero, non avrebbero alcunissima influenza nè diretta nè indiretta.Trotzkysti, Turigliatti, Mussolini e vatelapesca non conterebbero più nulla.
Sistema chiaro ultrasemplificato. A seconda delle legittime elezioni i partiti tenderanno a fare coalizioni più piccole possibili per rispettare il loro programma elettorale.
Più chiaro e semplice di così non saprei... inoltre in Italia non ci sono pericoli simil-Linke (partito molto immaturo/populista) quindi veramente non vedo dove sia il problema.
mah
ci sarebbe da discutere su quelle liste che proponi
dubito che un partito post berlusconiano regga senza implodere
così come credo che l'unità a sx (piu o meno radicale) sia piu improbabile della quadratura del cerchio
in ogni caso
anche con quei risultati che tu prospetti
a decidere chi governa è la nuova DC. L'unica certezza è che la dc fa parte della maggioranza.
quindi il governo è sempre dipendente dagli equilibri politici di palazzo, che girano intorno al centro democristiano, con buona pace degli elettori
subvertigo
01-03-2007, 17:26
:D
Che è la Costituzione secondo Proteus?
L'obiezione del "tutto quanto", "tutti quanti" è per me ridicola... allora potresti dirla di qualsiasi cosa le camere potrebbero essere 5, dato che non c'è scritto "tutte quante"...:ciapet:
Che è la Costituzione secondo Proteus?
L'obiezione del "tutto quanto", "tutti quanti" è per me ridicola... allora potresti dirla di qualsiasi cosa le camere potrebbero essere 5, dato che non c'è scritto "tutte quante"...:ciapet:
zerothehero
02-03-2007, 10:46
non capisco perchè vada di moda ora il sistema alla tedesca che imho è orrendo e incomprensibile
innanzitutto non è un sistema proporzionale ma misto, con collegi uninominali e un calcolo nazionale proporzionale (sbarramento al 5% oppure 3 vittorie nei collegi uninominali)... oltretutto è così convulso che ai seggi per il proporzionale si sottreaggono quelli ottenuti coll'uninominale... con un risultato strambo per cui il numero dei parlamentari non è mai fisso, ma varia seconda dei risultati
E oltretutto è un sistema che appena i partiti sono saliti a 5 ha impedito che si esprimesse una magioranza parlamentare
Ohhhh...finalmente uno d'accordo con me sul non magnificare il sistema elettorale tedesco (sistema misto ben più proporzionale del vecchio mattarellum, tanto per fare un esempio.. :) )
In Italia non risolverebbe alcun problema tra quelli emersi (il nodo fondamentale è quello di trasformare il bipolarismo estremo in bipolarismo moderato con 4-5 partiti..).
innanzitutto non è un sistema proporzionale ma misto, con collegi uninominali e un calcolo nazionale proporzionale (sbarramento al 5% oppure 3 vittorie nei collegi uninominali)... oltretutto è così convulso che ai seggi per il proporzionale si sottreaggono quelli ottenuti coll'uninominale... con un risultato strambo per cui il numero dei parlamentari non è mai fisso, ma varia seconda dei risultati
E oltretutto è un sistema che appena i partiti sono saliti a 5 ha impedito che si esprimesse una magioranza parlamentare
Ohhhh...finalmente uno d'accordo con me sul non magnificare il sistema elettorale tedesco (sistema misto ben più proporzionale del vecchio mattarellum, tanto per fare un esempio.. :) )
In Italia non risolverebbe alcun problema tra quelli emersi (il nodo fondamentale è quello di trasformare il bipolarismo estremo in bipolarismo moderato con 4-5 partiti..).
zerothehero
02-03-2007, 10:49
Vallo a spiegare agli americani: a loro basta 1 voto per eleggere il presidente! :D
In merito a governare con 4 senatori, sono d'accordo sul fatto che non è la migliore delle situazioni.
Loro non hanno 13 partiti...a livello nazionale ve ne sono solo due...non puoi fare sti paragoni. :D
In merito a governare con 4 senatori, sono d'accordo sul fatto che non è la migliore delle situazioni.
Loro non hanno 13 partiti...a livello nazionale ve ne sono solo due...non puoi fare sti paragoni. :D
zerothehero
02-03-2007, 11:00
Le percentuali e i nuovi partiti potrebbero essere ad esempio questi, considerando anche la fase post-berlusconiana:
- Sinistra (nuovo grande partito con PRC, Comunisti, sinistra DS, Verdi): 15%
- Partito democratico (DS moderati, margherita, altri partitellini, socialisti): 30%
- Nuova DC (UDC, Mastella, Follini, DC, MPA): 10%
- Partito di centrodestra postberlusconiano (FI, parte di AN): 40%
- Lega: 5%
Tutti gli altri partitelli non esisterebbero, non ricatterebbero, non avrebbero alcunissima influenza nè diretta nè indiretta.Trotzkysti, Turigliatti, Mussolini e vatelapesca non conterebbero più nulla.
.
Insomma..la sinistra moderata avrebbe sempre bisogno dei radicali per governare, visto che il centro sarebbe molto ridotto (hai preso il 10% a caso o hai letto la stima di Mastella? :D )
Quindi-> casini con il tav, vicenza,pensioni e chi più ne ha ne metta.
- Sinistra (nuovo grande partito con PRC, Comunisti, sinistra DS, Verdi): 15%
- Partito democratico (DS moderati, margherita, altri partitellini, socialisti): 30%
- Nuova DC (UDC, Mastella, Follini, DC, MPA): 10%
- Partito di centrodestra postberlusconiano (FI, parte di AN): 40%
- Lega: 5%
Tutti gli altri partitelli non esisterebbero, non ricatterebbero, non avrebbero alcunissima influenza nè diretta nè indiretta.Trotzkysti, Turigliatti, Mussolini e vatelapesca non conterebbero più nulla.
.
Insomma..la sinistra moderata avrebbe sempre bisogno dei radicali per governare, visto che il centro sarebbe molto ridotto (hai preso il 10% a caso o hai letto la stima di Mastella? :D )
Quindi-> casini con il tav, vicenza,pensioni e chi più ne ha ne metta.
CYRANO
02-03-2007, 11:08
Ascolta l'Unione ha preso meno voti della CDL, 25 mila in più alla Camera e 220 mila in MENO al Senato. Punto.
Falso.
i votanti del senato sono un sottogruppo di quelli della camera.
ossia i votanti della camera sono " i votanti del senato + le persone comprese fra 18 e 25 anni ( che non possono votare in senato) ".
Prendendo uno stralcio di un articolo su repubblica :
ELETTORI - Gli elettori per la Camera (vota chi ha compiuto 18 anni) sono 47.160.244 (22.595.631 uomini e 24.564.613 donne, quelli per il Senato (vota chi ha compito 25 anni) sono 43.062.020 (20.496.505 maschi e 22.565.515 femmine).
Quindi l'unione ha avuto in assoluto più voti della Cdl. punto.
Ciaozoza
Falso.
i votanti del senato sono un sottogruppo di quelli della camera.
ossia i votanti della camera sono " i votanti del senato + le persone comprese fra 18 e 25 anni ( che non possono votare in senato) ".
Prendendo uno stralcio di un articolo su repubblica :
ELETTORI - Gli elettori per la Camera (vota chi ha compiuto 18 anni) sono 47.160.244 (22.595.631 uomini e 24.564.613 donne, quelli per il Senato (vota chi ha compito 25 anni) sono 43.062.020 (20.496.505 maschi e 22.565.515 femmine).
Quindi l'unione ha avuto in assoluto più voti della Cdl. punto.
Ciaozoza
tatrat4d
02-03-2007, 11:34
Falso.
i votanti del senato sono un sottogruppo di quelli della camera.
ossia i votanti della camera sono " i votanti del senato + le persone comprese fra 18 e 25 anni ( che non possono votare in senato) ".
Prendendo uno stralcio di un articolo su repubblica :
ELETTORI - Gli elettori per la Camera (vota chi ha compiuto 18 anni) sono 47.160.244 (22.595.631 uomini e 24.564.613 donne, quelli per il Senato (vota chi ha compito 25 anni) sono 43.062.020 (20.496.505 maschi e 22.565.515 femmine).
Quindi l'unione ha avuto in assoluto più voti della Cdl. punto.
Ciaozoza
in effetti, hai ragione. :help:
Addendum: pure di più, visto che dal conto manca il distacco conseguito in Valle d'Aosta.
i votanti del senato sono un sottogruppo di quelli della camera.
ossia i votanti della camera sono " i votanti del senato + le persone comprese fra 18 e 25 anni ( che non possono votare in senato) ".
Prendendo uno stralcio di un articolo su repubblica :
ELETTORI - Gli elettori per la Camera (vota chi ha compiuto 18 anni) sono 47.160.244 (22.595.631 uomini e 24.564.613 donne, quelli per il Senato (vota chi ha compito 25 anni) sono 43.062.020 (20.496.505 maschi e 22.565.515 femmine).
Quindi l'unione ha avuto in assoluto più voti della Cdl. punto.
Ciaozoza
in effetti, hai ragione. :help:
Addendum: pure di più, visto che dal conto manca il distacco conseguito in Valle d'Aosta.
subvertigo
02-03-2007, 12:05
http://www.repubblica.it/popup/servizi/2007/sistema_elettorale/sistema.gif
Secondo me l'unica ampia convergenza si può trovare da come si evince sul modello tedesco.
PS: non rispondo a Proteus perchè andrei fuori regolamento.;)
Secondo me l'unica ampia convergenza si può trovare da come si evince sul modello tedesco.
PS: non rispondo a Proteus perchè andrei fuori regolamento.;)
zerothehero
02-03-2007, 12:20
Secondo me l'unica ampia convergenza si può trovare da come si evince sul modello tedesco.
PS: non rispondo a Proteus perchè andrei fuori regolamento.;)
Sono d'accordo..è più facile una convergenza sul sistema elettorale tedesco che su quello francese,minimo la proposta d'Alimonte (premio di maggioranza al senato su base nazionale)..cmq perchè se ne discute adesso?
Non è un pò troppo presto?
PS: non rispondo a Proteus perchè andrei fuori regolamento.;)
Sono d'accordo..è più facile una convergenza sul sistema elettorale tedesco che su quello francese,minimo la proposta d'Alimonte (premio di maggioranza al senato su base nazionale)..cmq perchè se ne discute adesso?
Non è un pò troppo presto?
subvertigo
02-03-2007, 12:30
..cmq perchè se ne discute adesso?
Non è un pò troppo presto?
Beh l'ha chiesta espressamente anche Napolitano la riforma...e anche il governo si è impegnato a promuoverla.
E poi c'è un referendum in ballo...a cui Fini e altri hanno già garantito il sostegno.
Non è un pò troppo presto?
Beh l'ha chiesta espressamente anche Napolitano la riforma...e anche il governo si è impegnato a promuoverla.
E poi c'è un referendum in ballo...a cui Fini e altri hanno già garantito il sostegno.
AtenaPartenos
02-03-2007, 12:33
http://www.repubblica.it/popup/servizi/2007/sistema_elettorale/sistema.gif
Secondo me l'unica ampia convergenza si può trovare da come si evince sul modello tedesco.
PS: non rispondo a Proteus perchè andrei fuori regolamento.;)
I contrari son tutti all'opposozione?
Secondo me l'unica ampia convergenza si può trovare da come si evince sul modello tedesco.
PS: non rispondo a Proteus perchè andrei fuori regolamento.;)
I contrari son tutti all'opposozione?
Fritz!
02-03-2007, 13:09
http://www.repubblica.it/popup/servizi/2007/sistema_elettorale/sistema.gif
Secondo me l'unica ampia convergenza si può trovare da come si evince sul modello tedesco.
PS: non rispondo a Proteus perchè andrei fuori regolamento.;)
Infatti le cose peggiori tendono ad avere il consenso piu ampio e bipartisan, vedi indulto....
Secondo me l'unica ampia convergenza si può trovare da come si evince sul modello tedesco.
PS: non rispondo a Proteus perchè andrei fuori regolamento.;)
Infatti le cose peggiori tendono ad avere il consenso piu ampio e bipartisan, vedi indulto....
Blisset
02-03-2007, 21:52
Basterebbe inserire il premio di maggioranza su base nazionale anche al Senato e non avremmo avuto governicchi come questo
Il premio al Senato su base nazionale lo volevano tutti per ovvie ragioni, ma purtroppo è impedito dalla Costituzione vigente. Per averlo bisogna (e bisognava) cambiare la Costituzione.
In alternativa si poteva cambiare la funzione del Senato e avere una sola Camera politica.
Al Senato comunque ora come ora non stanno facendo niente, di fatto è completamente inutile.
Peccato che al referendum hanno votato contro la riforma della Costituzione, altrimenti il problema sarebbe già risolto.
Avremmo due Camere con due funzioni diverse e le elezioni dirette del presidente del consiglio.
Il premio al Senato su base nazionale lo volevano tutti per ovvie ragioni, ma purtroppo è impedito dalla Costituzione vigente. Per averlo bisogna (e bisognava) cambiare la Costituzione.
In alternativa si poteva cambiare la funzione del Senato e avere una sola Camera politica.
Al Senato comunque ora come ora non stanno facendo niente, di fatto è completamente inutile.
Peccato che al referendum hanno votato contro la riforma della Costituzione, altrimenti il problema sarebbe già risolto.
Avremmo due Camere con due funzioni diverse e le elezioni dirette del presidente del consiglio.
tatrat4d
02-03-2007, 22:02
Al Senato comunque ora come ora non stanno facendo niente, di fatto è completamente inutile.
come no? Il governo vi ha calendarizzato i DICO prima che alla camera :asd:
come no? Il governo vi ha calendarizzato i DICO prima che alla camera :asd:
subvertigo
02-03-2007, 22:33
Oggi ho sentito Chiti che parlava di motifiche costituzionali collegate alle legge elettorale... forse si riferiva proprio all'eliminazione della "base regionale" per il Senato.
nomeutente
03-03-2007, 10:45
Però da quello specchietto (che imho è soggettivo) non si capisce bene ad es. la Lega cosa vorrebbe: dice "gradimento medio" per due sistemi, ma non dice quale sarebbe il prediletto.
madaboutpc
03-03-2007, 18:18
maggioritario secco
magari con un piccolo premio di maggioranza
magari con un piccolo premio di maggioranza
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