View Full Version : Non ha la mutua: muore per ascesso ai denti
dantes76
28-02-2007, 19:32
La vittima è un bambino di 12 anni abitante nel Maryland (Usa).
Non ha la mutua: muore per ascesso ai denti
Per salvarsi gli sarebbe bastata una visita dal dentista, ma sua madre non aveva nessuna assicurazione sanitaria
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Di mal di denti, a volte, si muore. È accaduto a Deamonte Driver, un bimbo di dodici anni del Maryland, a cui per salvarsi sarebbe bastata una visita dal dentista del costo di 80 dollari, se solo sua madre Alyce avesse avuto un'assicurazione sanitaria. Quando il dolore di Deamonte si è fatto insopportabile era ormai troppo tardi: i batteri proliferati con l'ascesso avevano raggiunto il cervello, ha raccontato oggi l'incredibile vicenda a cavallo tra miseria, ignoranza e caro-sanità il Washington Post.
Alla fine, dopo due interventi e oltre sei settimane di vane terapie presso l'ospedale della contea di Prince George, nel Maryland, il ragazzo è morto. «Mi auguro che lo Stato faccia qualcosa per assicurare adeguate cure dentistiche a questi bambini, affinchè Deamonte non sia morto invano», ha affermato Laurie Norris, avvocato del Centro Pubblico di Giustizia di Baltimora, che ha assistito la famiglia Driver.
La morte inutile di Deamonte e il costo finale delle sue cure - che ammontano adesso a circa 250 mila dollari - hanno riacceso il dibattito sul sistema sanitario degli Stati Uniti. Molte famiglie non hanno alcuna copertura per quanto riguarda i problemi dentali, che negli Stati Uniti sono la prima causa di disagi dell'infanzia e colpiscono i bambini meno abbienti due volte di più dei loro coetanei benestanti. Per i cittadini al di sotto della soglia di povertà è previsto il Medicaid, un programma federale che garantisce un livello base di copertura sanitaria. Ma gli studi dentistici convenzionati sono pochissimi - 900 su 5.500 nel solo Maryland - e costringono chi ha bisogno di un dentista a viaggiare per ore prima di raggiungerne uno.
28 febbraio 2007
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/02_Febbraio/28/ascesso.shtml
imho ignoranza della madre, prendi vai al pronto soccorso e aspetti e ti visitano, e se sei indigente paghi come il nsotro ticket, credo che 20$ ce li avesse.....
sempreio
28-02-2007, 20:31
imho ignoranza della madre, prendi vai al pronto soccorso e aspetti e ti visitano, e se sei indigente paghi come il nsotro ticket, credo che 20$ ce li avesse.....
non credo che in ogni stato le leggi siano uguali
imho ignoranza della madre, prendi vai al pronto soccorso e aspetti e ti visitano, e se sei indigente paghi come il nsotro ticket, credo che 20$ ce li avesse.....
non serve l'assicurazione sanitaria anche per il pronto soccorso? boh
non serve l'assicurazione sanitaria anche per il pronto soccorso? boh
No, non mi risulta... ma potrebbero esserci delle eccezioni.
se non hai 80 dollari per far fare una visita a tuo figlio...
come puoi garantirgli una vita decente??
jumpermax
28-02-2007, 21:44
se non hai 80 dollari per far fare una visita a tuo figlio...
come puoi garantirgli una vita decente??
non puoi, infatti per questo c'è l'assistenza pubblica....
Ecco la risposta a chi chiude gli occhi dinanzi alla verità.
Sono molto rattristato. Così come lo ero quando dinanzi alla catastrofe di qualche tempo fa, i tg mostravano, e per la prima volta, la tanta opulenza degli States, ove gran parte dei cittadini di certe zone, non aveva neanche cosa mettere sotto i denti. Altro che guerra nel deserto.
se non hai 80 dollari per far fare una visita a tuo figlio...
come puoi garantirgli una vita decente??
E con ciò cosa vorresti dimostrare? Sono aperto al dialogo, ma mi sembra che stai esagerando.
non puoi, infatti per questo c'è l'assistenza pubblica....
è pieno il mondo di gente che mette al mondo figli senza poter garantire una vita decente.....
non è giusto per i bambini...
E con ciò cosa vorresti dimostrare? Sono aperto al dialogo, ma mi sembra che stai esagerando.
che non puoi mettere al mondo una creatura senza potergli garantire una visita medica....sperando che qualcun altro lo aiuti.
devi essere tu in primis a poterlo e DOVERLO aiutare
jumpermax
28-02-2007, 22:00
è pieno il mondo di gente che mette al mondo figli senza poter garantire una vita decente.....
non è giusto per i bambini...
per fortuna che c'è gente del genere o ci saremmo già estinti...
Uno stato civile deve garantire l'assistenza sanitaria a tutti i livelli sociali della popolazione, questo fatto è un aberrazione del sistema sanitario Americano.
Link trovati velocemente sul sistema sanitario Usa:
http://www.americanpizzaparty.com/zone/institutions/art/sanita-usa-medicare-medicaid.html
http://www.welfaremed.it/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1192
http://www.ssa.gov/multilanguage/Italian/10043-IT.pdf
Dal punto di vista dell'assistenza sanitaria, non essendo ricco, penso di essere più fortunato a vivere in europa. Non dimenticando però che gran parte della ricerca in campo medico e farmacologico viene fatta oltreoceano.
non essendo ricco
non sto dicendo che 250.000$ per le visite se li possano permettere tutti
ma 80$ si!! e non vuol dire essere ricco
Senza Fili
28-02-2007, 22:30
Uno stato civile deve garantire l'assistenza sanitaria a tutti i livelli sociali della popolazione, questo fatto è un aberrazione del sistema sanitario Americano.
Ma è lo stesso paese che "esporta" la democrazia?
non sto dicendo che 250.000$ per le visite se li possano permettere tutti
ma 80$ si!! e non vuol dire essere ricco
tranquillo zuper :) non mi riferivo agli 80 $ ma al fatto che gli appartenenti alla fascia bassa della middle-class in Usa sono davvero tutelati pochissimo addirittura meno dei poveri che almeno possono contare sull'assiatenza fornita dal Medicaid per quanto insufficiente possa essere.
blamecanada
28-02-2007, 22:50
Uno stato civile deve garantire l'assistenza sanitaria a tutti i livelli sociali della popolazione, questo fatto è un aberrazione del sistema sanitario Americano.
A me pare evidente.
se non hai 80 dollari per far fare una visita a tuo figlio...
come puoi garantirgli una vita decente??
il sottinteso è che è meglio che sia morto subito?
il sottinteso è che è meglio che sia morto subito?
no sottintendo che le persone dovrebbero pensarci PRIMA a mettere al mondo qualcuno...
Blaster_Maniac
28-02-2007, 23:05
Il problema credo sia tanto nel sistema sanitario quanto nell'incapacita dimostrata dalla madre.
Beh ormai gli stati uniti ne hanno per poco credo, e una mia impressione che sono in fase crepuscolare?
che non puoi mettere al mondo una creatura senza potergli garantire una visita medica....sperando che qualcun altro lo aiuti.
devi essere tu in primis a poterlo e DOVERLO aiutare
si ma siccome il bambino non ha nessuna colpa, la responsabilità è anche di tutta la società....
si ma siccome il bambino non ha nessuna colpa, la responsabilità è anche di tutta la società....
chi ha detto che è colpa del bambino?
è colpa dei genitori
no sottintendo che le persone dovrebbero pensarci PRIMA a mettere al mondo qualcuno...
Indubbiamente.
Ed è vero che ragionamenti simili portano direttamente alla denatalità che affligge i paesi svilupati ( se applicati con coerenza condurrebbero, anzi, all'estinzione del genere umano in un arco di tempo non troppo lungo) assieme ad un certa insofferenza per l'infanzia peraltro testimoniata dagli ultimi episodi di cronaca anche nera.
Il punto è che però questo discorso è abbastanza fuori luogo in questo caso trattandosi di un bambino già nato e vivente. E' abbastanza pedante pensare che sarebbe stato meglio non fosse mai nato allo stesso modo in cui è inutile pensare di risolvere un problema con la considerazione che sarebbe stato meglio non averlo.
chi ha detto che è colpa del bambino?
è colpa dei genitori
certo, ma cosa vuol dire?
un bambino deve morire per espiare le colpe dei genitori?
La colpa è anche della società... Perchè la società si assume il compito di proteggere i piu deboli e , se necessario, di togliere un bambino a genitori incapaci...
Blaster_Maniac
28-02-2007, 23:24
La colpa è anche della società... Perchè la società si assume il compito di proteggere i piu deboli e , se necessario, di togliere un bambino a genitori incapaci...
Non e vero, la societa, cioe le persone che compongono una popolazione, se ne fregano di proteggere i piu deboli.
Funzionava quando si era ancora a livello tribale gruppi di pochi individui, nei quali era fondamentale la vita di ognuno. In quel caso si pensava a livello sociale senza sapere di essere una societa.
Ora siamo realmente societa me si pensa a livello individuale.
D4rkAng3l
28-02-2007, 23:29
no sottintendo che le persone dovrebbero pensarci PRIMA a mettere al mondo qualcuno...
si spiegaglielo t ad un poveraccio che ci deve pensare prima...intanto i figli escono anche sensa che te lo aspetti ma se uno non ha 80 dollari per una visita medica non ha manco gli euri per comprare i preservoni...
Non e vero, la societa, cioe le persone che compongono una popolazione, se ne fregano di proteggere i piu deboli.
Funzionava quando si era ancora a livello tribale gruppi di pochi individui, nei quali era fondamentale la vita di ognuno. In quel caso si pensava a livello sociale senza sapere di essere una societa.
Ora siamo realmente societa me si pensa a livello individuale.
per la verità esistono leggi, assistenti sociali, comunità, istituzioni che assolvono a questo compito
poi possiamo autoflagellarci finchè vogliamo
ma un bambino che muore d'ascesso è impensabile in europa... ( a meno di rari casi medici particolari)
jpjcssource
28-02-2007, 23:43
La vita di una persona non ha prezzo, fossero bastati anche 2 centesimii per salvargli la vita, i medici devono essere obbligati ad agire anche se non li ricevono.
La colpa è del sistema sanitario americano in primis, non ci piove, me ne frego se la maggior parte della ricerca medica è fatta negli USA, la maggior parte della popolazione non se ne fa niente di una medicina avanzata se non è fruibile da tutti.
ma un bambino che muore d'ascesso è impensabile in europa... ( a meno di rari casi medici particolari)
Credo sinceramente che anche l'episodio del bambino americano sia un'eccezione ed un caso limite.
Almeno lo spero vivamente...
Purtroppo anche da noi talvolta succedono cose inimmaginabili come quello che è morto di infarto davanti al pronto soccorso e i medici non lo hanno soccorso perchè una norma gli vietava di uscire...
tdi150cv
01-03-2007, 00:03
siamo alle solite ...
hai soldi per mantenere un figlio ? Bene ... metti al mondo un figlio .
Non hai i soldi ? Ti teni ben stretta cintura dei pantaloni o della gonnellina e attendi di avere la possibilita' economica di mantenerlo.
Rimani comunque incinta ? Bene ... i servizi sociali si adopereranno per garantire a tuo figlio una vita migliore almeno fino a quando non garantirai a lui una situazione adeguata.
A me pare semplice ... booooooooooooooooooo
non credo che in ogni stato le leggi siano uguali
Allora non esiste che tu non abbia l'assistenza sanitaria, sono leggende ceh vieni lasciato morire per strada. La visita ti viene concessa, e se sei indigente lo stato paga tipo l'80% e a te il resto. Questo per una cosa del genere. Per cose + gravi lo stato paga tutto. Il problema vero sono le medicine che devi pagare tu perchè quelle che passa lo stato sono veramente poche e base.
siamo alle solite ...
Alle solite di cosa?
hai soldi per mantenere un figlio ? Bene ... metti al mondo un figlio .
Non hai i soldi ? Ti teni ben stretta cintura dei pantaloni o della gonnellina e attendi di avere la possibilita' economica di mantenerlo.
..
Rimani comunque incinta ? Bene ... i servizi sociali si adopereranno per garantire a tuo figlio una vita migliore almeno fino a quando non garantirai a lui una situazione adeguata.
Quali servizi sociali? Di quale stato?
A me pare semplice ... booooooooooooooooooo
Io vorrei capire di cosa parli. Perché secondo me non lo sai nemmeno tu.
Allora non esiste che tu non abbia l'assistenza sanitaria, sono leggende ceh vieni lasciato morire per strada.
Spera di non passarci mai. Specialmente se non hai nessuno che può coprire per te le spese.
Ora ti rigiro la domanda: non hai mai sentito di persone che muiono perché occorrono per esempio 50.000$ per un'operazione? E non sto parlando di solidarietà, in quella magari il popolo americano è splendido (quando si riesce a coinvolgerlo).
siamo alle solite ...
hai soldi per mantenere un figlio ? Bene ... metti al mondo un figlio .
Non hai i soldi ? Ti teni ben stretta cintura dei pantaloni o della gonnellina e attendi di avere la possibilita' economica di mantenerlo.
Rimani comunque incinta ? Bene ... i servizi sociali si adopereranno per garantire a tuo figlio una vita migliore almeno fino a quando non garantirai a lui una situazione adeguata.
A me pare semplice ... booooooooooooooooooo
Si, ma attinenza col td?
tdi150cv
01-03-2007, 00:31
Si, ma attinenza col td?
ok ... come al solito tocca spiegare le cose terra terra ... eppure parlo itaLiano ... boooo
vabbo' a parte a me pare chiaro che la morale di tutta sta storia e' che se non hai soldi non fai figli , e fin qui l'ho scritto , ergo ... difficilmente se non fai figli questi ti muoiono per un problema medico al quale tu non sai far fronte.
Rimani comunque incinta i servizi sociali o comunque un ente equivalente o analogo , che sicuramente esiste anche tra quei cattivoni degli americani , devono intervenire e prelevare il figlio affichè si evitino cose di questo genere.
Se ancora non fosse chiaro non so che dire ... prendero' un pallottoliere. :D :sofico:
Si, ma attinenza col td?
Nessuna. Così come il mio attuale messaggio.
Dopo qualche anno è arrivato il momento dell'avatar nuovo.
Scegli quello che ti piace di più.
http://img338.imageshack.us/img338/8520/manisbarre2dz7.jpg http://img100.imageshack.us/img100/8365/manisbarre1gy3.jpg
Ciao vecchio mio, buona notte ;)
ok ... come al solito tocca spiegare le cose terra terra ... eppure parlo itaLiano ... boooo
vabbo' a parte a me pare chiaro che la morale di tutta sta storia e' che se non hai soldi non fai figli , e fin qui l'ho scritto , ergo ... difficilmente se non fai figli questi ti muoiono per un problema medico al quale tu non sai far fronte.
Rimani comunque incinta i servizi sociali o comunque un ente equivalente o analogo , che sicuramente esiste anche tra quei cattivoni degli americani , devono intervenire e prelevare il figlio affichè si evitino cose di questo genere.
Se ancora non fosse chiaro non so che dire ... prendero' un pallottoliere. :D :sofico:
ah ho capito, hai postato senza leggere, succede.
Nessuna. Così come il mio attuale messaggio.
Dopo qualche anno è arrivato il momento dell'avatar nuovo.
Scegli quello che ti piace di più.
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Ciao vecchio mio, buona notte ;)
Ciao bello, grazie e buonanotte anche a te penso che mettrò il secondo ;)
jumpermax
01-03-2007, 00:53
chi ha detto che è colpa del bambino?
è colpa dei genitori
Come se non ci fossero persone che perdono il lavoro dall'oggi al domani, persone a cui muore il coniuge e si trovano da soli a tirare su un bimbo, donne madri che si ritrovano incinta e senza marito, colpa dei genitori? Premesso che ci sono genitori che trascurano e maltrattano i figli e quelli di colpe ne hanno quelli che soldi per mantenere un figlio non ce l'hanno e che non ne hanno i mezzi non vedo che colpa ne possano avere. A meno che chiaro non ci si aspetti che vadano a rapinare una banca per portare il figlio dal dentista
Spera di non passarci mai. Specialmente se non hai nessuno che può coprire per te le spese.
Ora ti rigiro la domanda: non hai mai sentito di persone che muiono perché occorrono per esempio 50.000$ per un'operazione? E non sto parlando di solidarietà, in quella magari il popolo americano è splendido (quando si riesce a coinvolgerlo).
forse non hai capito, adesso provo a riesprimermi:
se ti serve un operazione salvavita, oppure ti rompi un braccio oppure ti tagli un dito o ti servono dei punti tu hai il servizio, lo stato paga per te e tu rimborsi a rate allo stato o all'ospedale un 10-20%. Se sei vecchio invece hai medicare che copre per te.
se invece devi rifarti un ginocchio altre cose che non siano vitali o urgentissime lo stato non paga.
non sto dicendo che è meglio o peggio dell'italia, sto solo dicendo come funziona dato che qua si hanno solo preconcetti e quello che dice la tv.....
forse non hai capito, adesso provo a riesprimermi:
se ti serve un operazione salvavita, oppure ti rompi un braccio oppure ti tagli un dito o ti servono dei punti tu hai il servizio, lo stato paga per te e tu rimborsi a rate allo stato o all'ospedale un 10-20%. Se sei vecchio invece hai medicare che copre per te.
se invece devi rifarti un ginocchio altre cose che non siano vitali o urgentissime lo stato non paga.
non sto dicendo che è meglio o peggio dell'italia, sto solo dicendo come funziona dato che qua si hanno solo preconcetti e quello che dice la tv.....
Il problema viene fuori quando hai una malattia che necessita di cure costose: ad un certo punto superi il tetto e l'assicurazione non paga più (Christopher reeve per esempio.....)
Se utilizzi l'assicurazione per curarti, è come se avessi fatto un incidente e ti aumenta il costo della polizza , così la gente tende ad utilizzarla il meno possibile ...appendicite che diventa peritonite....
fsdfdsddijsdfsdfo
01-03-2007, 07:22
Il problema credo sia tanto nel sistema sanitario quanto nell'incapacita dimostrata dalla madre.
Beh ormai gli stati uniti ne hanno per poco credo, e una mia impressione che sono in fase crepuscolare?
ma che ne sai che lei non è stata abbandonata dal marito o ancora peggio stuprata?
Cosa ne sapete che cosa 80$??
Qua per un ascesso son capaci di chiedere anche 1000$.
Che ne sapete che poteva andare al pronto soccorso? La non sono obbligati a curarti. AL MASSIMO sono obbligati a stabilizzare la tua situazione, che di certo non comprende la cura di un ascesso.
Basterebbe un quinto del budget della difesa per fornire un'assicurazione a tutti.
Eppure preferiscono esportare la democrazia a suon di bombe.
fsdfdsddijsdfsdfo
01-03-2007, 07:25
ok ... come al solito tocca spiegare le cose terra terra ... eppure parlo itaLiano ... boooo
vabbo' a parte a me pare chiaro che la morale di tutta sta storia e' che se non hai soldi non fai figli , e fin qui l'ho scritto , ergo ... difficilmente se non fai figli questi ti muoiono per un problema medico al quale tu non sai far fronte.
Rimani comunque incinta i servizi sociali o comunque un ente equivalente o analogo , che sicuramente esiste anche tra quei cattivoni degli americani , devono intervenire e prelevare il figlio affichè si evitino cose di questo genere.
Se ancora non fosse chiaro non so che dire ... prendero' un pallottoliere. :D :sofico:
Ho capito.
Parli per "immaginazione" e non fatti concreti.
Come al solito.
Secondo me sicuramente c'è un pentolone pieno di monete d'oro alla base di ogni arcobaleno.
siamo alle solite ...
hai soldi per mantenere un figlio ? Bene ... metti al mondo un figlio .
Non hai i soldi ? Ti teni ben stretta cintura dei pantaloni o della gonnellina e attendi di avere la possibilita' economica di mantenerlo.
Rimani comunque incinta ? Bene ... i servizi sociali si adopereranno per garantire a tuo figlio una vita migliore almeno fino a quando non garantirai a lui una situazione adeguata.
A me pare semplice ... booooooooooooooooooo
La ricetta della pasta e fagioli la sai? Così tanto per postare qualcosa di utile.
Uno stato civile deve garantire l'assistenza sanitaria a tutti i livelli sociali della popolazione, questo fatto è un aberrazione del sistema sanitario Americano.
Infatti SONO ORGOGLIOSO di vivere in un paese dove i DIRITTI MINIMI sono garantiti PER TUTTI e così dovrà sempre essere COSTI QUEL CHE COSTI, non si può permettere che nel 2007 qualcuno muoia perchè non ha i soldi per pagarsi le cure essenziali.
Secondo me sicuramente c'è un pentolone pieno di monete d'oro alla base di ogni arcobaleno.
Io una volta ho raggiunto la base di un arcobaleno e quando ci sono arrivato non ho trovato la pentola, ma ho pestato una cacca :rolleyes:
no sottintendo che le persone dovrebbero pensarci PRIMA a mettere al mondo qualcuno...
Il tuo ragionamento e' sballato gia' alla base a mio avviso.
Il perche' e' presto detto, tu parti dal punto di vista che la famiglia e' un nucleo a se stante dove la famiglia deve provvedere al rpoprio sostentamento sempre e cmq e chi non puo; muore.
Questo ragionamento sarebbe giusto se vivessimo ancora nelle caverne.
Ma dacche' gli uomini hanno pian piano deciso di riunirsi in societa' il tuo ragionamento con la sua logica intrinseca viene a cadere.
Il bambino ancorche' figlio dei genitori era prima di tutto un cittadino americano,cosi come io e credo anche te siamo cittadini italiani tutelati dalla legge italiana ancor prima della nascita (abbiamo leggi e diritti che ci riguardano anche quando siamo nel grembo di nostra madre,e fa differenza che tu sia italiano o francese..).
Come prima nelle comunita'-villaggio ci si prendeva cura di tutti i membri,perche' TUTTI I MEMBRI FORMANO LA COMUNITA' e ne consegue che IL BENESSERE DEGLI ALTRI MEMBRI E' INTERESSE DI TUTTI COLORO CHE FANNO PARTE DELLA COMINITA',allargano la base di queste societa' fino a formare gli stati si e' perso questo principio tanto logico e immediato quanto fondamentale.
Una societa' caro Zuper dove ognuno pensa a se stesso,dove non c'e' mutuo soccorso e aiuto reciproco non ha senso di esistere.Se la societa' e' andata avanti e' perche' ognuno ci ha messo del suo in base alle proprie possibilita'.
Una societa' che non ha cura dei propri figli e' una societa' allo sbando,perche' viene a cadere il senso di appartenenza e comunita'.
Il bambino era un cittadino americano prima che il figlio della madre e lo stato americano doveva provvedere alle sue cure laddove la madre non potesse allo stesso modo con cui si dovrebbe prendere cura degli orfani.
Uno stato che si definisca civile non lascia morire un bambino di 12 anni incapace di provvedere a se stesso per una seplice visita medica mancata.
Se poi questo e' anche lo stato + ricco del mondo,allora c'e' davvero qcs che non va secondo me.
chi ha detto che è colpa del bambino?
è colpa dei genitori
e quindi per punire i genitori fai morire il bambino?
So che non intendi questo,ma e' cmq quello che poi succede e che implica il ragionamento.
Le scelte sono due,senza andare avanti con troppi sofismi:
Lo stato deve lasciare morire il bambino di 12 anni (cittadino dello stato stesso) perche' i genitori sono incoscienti,e quindi paga il bambino per tutti (l'incoscienza dei genitori e l'indifferenza della societa')
Oppure lo stato deve proteggere tutti i cittadini che non sono capaci di proteggere se stessi (perche' minorenni o per altre ragioni vedi dissabili etc etc) e tutelarli senza lasciarli morire per strada come cani abbandonati(non che i cani meritino tale sorte)?
Almen dillo chiaro e tondo:si il bambino e' morto giustamente perche' a noi societa' non ce ne frega niente.
jumpermax
01-03-2007, 08:48
io credo che sia sfuggito un particolare nella discussione
La morte inutile di Deamonte e il costo finale delle sue cure - che ammontano adesso a circa 250 mila dollari - hanno riacceso il dibattito sul sistema sanitario degli Stati Uniti. Molte famiglie non hanno alcuna copertura per quanto riguarda i problemi dentali, che negli Stati Uniti sono la prima causa di disagi dell'infanzia e colpiscono i bambini meno abbienti due volte di più dei loro coetanei benestanti. Per i cittadini al di sotto della soglia di povertà è previsto il Medicaid, un programma federale che garantisce un livello base di copertura sanitaria. Ma gli studi dentistici convenzionati sono pochissimi - 900 su 5.500 nel solo Maryland - e costringono chi ha bisogno di un dentista a viaggiare per ore prima di raggiungerne uno.
28 febbraio 2007
dunque a che mi risulti anche da noi più o meno la situazione è la stessa per i problemi odontoiatrici... c'è la mutua è vero ma è un servizio che non è assolutamente paragonabile a quello svolto dai dentisti che, ricordiamolo, non hanno certo prezzi economici. La cosa che lascia perplessi è vedere il problema dal punto di vista economico: per risparmiare un'operazione da 80$ lo stato ne ha sborsati 250'000 e alla fine il bambino è morto. Insomma non è assolutamente detto che estendere queste convenzioni si riveli più costoso che non rimediare ai danni della loro assenza...
sempreio
01-03-2007, 08:57
io credo che sia sfuggito un particolare nella discussione
dunque a che mi risulti anche da noi più o meno la situazione è la stessa per i problemi odontoiatrici... c'è la mutua è vero ma è un servizio che non è assolutamente paragonabile a quello svolto dai dentisti che, ricordiamolo, non hanno certo prezzi economici. La cosa che lascia perplessi è vedere il problema dal punto di vista economico: per risparmiare un'operazione da 80$ lo stato ne ha sborsati 250'000 e alla fine il bambino è morto. Insomma non è assolutamente detto che estendere queste convenzioni si riveli più costoso che non rimediare ai danni della loro assenza...
il costo dell' operazione sarebbe stato molto più alto di 80$, come ha fatto notare un utente che vive a newyork possono chiederti anche 1000euro per una cosa di routine come quello
Il problema credo sia tanto nel sistema sanitario quanto nell'incapacita dimostrata dalla madre.
Beh ormai gli stati uniti ne hanno per poco credo, e una mia impressione che sono in fase crepuscolare?
Può essere, ma la fase crepuscolare dell'impero romano quanto è durata? :D
siamo alle solite ...
hai soldi per mantenere un figlio ? Bene ... metti al mondo un figlio .
Non hai i soldi ? Ti teni ben stretta cintura dei pantaloni o della gonnellina e attendi di avere la possibilita' economica di mantenerlo.
Rimani comunque incinta ? Bene ... i servizi sociali si adopereranno per garantire a tuo figlio una vita migliore almeno fino a quando non garantirai a lui una situazione adeguata.
A me pare semplice ... booooooooooooooooooo
Ed i valori della famiglia che fine hanno fatto? :asd:
sempreio
01-03-2007, 09:04
Può essere, ma la fase crepuscolare dell'impero romano quanto è durata? :D
forse perchè non c' era nessuna altra potenza all' orizzonte, ma ora c' è, la cina e l' india diventeranno presto il nuovo impero
io credo che sia sfuggito un particolare nella discussione
dunque a che mi risulti anche da noi più o meno la situazione è la stessa per i problemi odontoiatrici... c'è la mutua è vero ma è un servizio che non è assolutamente paragonabile a quello svolto dai dentisti che, ricordiamolo, non hanno certo prezzi economici. La cosa che lascia perplessi è vedere il problema dal punto di vista economico: per risparmiare un'operazione da 80$ lo stato ne ha sborsati 250'000 e alla fine il bambino è morto. Insomma non è assolutamente detto che estendere queste convenzioni si riveli più costoso che non rimediare ai danni della loro assenza...
Esatto, infatti gli Stati Uniti nonostante le varie assicurazioni e convenzioni private spendono una montagna di denaro per la sanità. Ma sono soldi pubblici e chi se ne frega. Ed il nostro sta gradatamente diventando uno dei peggiori possibili, come al solito noi italiani siamo eccezzionali nel fare sunti del peggio dei vari sistemi.
tdi150cv
01-03-2007, 09:19
Ed i valori della famiglia che fine hanno fatto? :asd:
non ho mai detto che una famiglia deve nascere a tutti i costi ... come per qualsiasi cosa se te la permetti la puoi desiderare e avere.
A me pare cosi' banale ...
Se pigli 900 euro in due mettere in piedi una famiglia resenta la stupidita' umana non i valori della famiglia. Non credi ?
Il tuo ragionamento e' sballato gia' alla base a mio avviso.
Il perche' e' presto detto, tu parti dal punto di vista che la famiglia e' un nucleo a se stante dove la famiglia deve provvedere al rpoprio sostentamento sempre e cmq e chi non puo; muore.
Questo ragionamento sarebbe giusto se vivessimo ancora nelle caverne.
Ma dacche' gli uomini hanno pian piano deciso di riunirsi in societa' il tuo ragionamento con la sua logica intrinseca viene a cadere.
Il bambino ancorche' figlio dei genitori era prima di tutto un cittadino americano,cosi come io e credo anche te siamo cittadini italiani tutelati dalla legge italiana ancor prima della nascita (abbiamo leggi e diritti che ci riguardano anche quando siamo nel grembo di nostra madre,e fa differenza che tu sia italiano o francese..).
Come prima nelle comunita'-villaggio ci si prendeva cura di tutti i membri,perche' TUTTI I MEMBRI FORMANO LA COMUNITA' e ne consegue che IL BENESSERE DEGLI ALTRI MEMBRI E' INTERESSE DI TUTTI COLORO CHE FANNO PARTE DELLA COMINITA',allargano la base di queste societa' fino a formare gli stati si e' perso questo principio tanto logico e immediato quanto fondamentale.
Una societa' caro Zuper dove ognuno pensa a se stesso,dove non c'e' mutuo soccorso e aiuto reciproco non ha senso di esistere.Se la societa' e' andata avanti e' perche' ognuno ci ha messo del suo in base alle proprie possibilita'.
Una societa' che non ha cura dei propri figli e' una societa' allo sbando,perche' viene a cadere il senso di appartenenza e comunita'.
Il bambino era un cittadino americano prima che il figlio della madre e lo stato americano doveva provvedere alle sue cure laddove la madre non potesse allo stesso modo con cui si dovrebbe prendere cura degli orfani.
Uno stato che si definisca civile non lascia morire un bambino di 12 anni incapace di provvedere a se stesso per una seplice visita medica mancata.
Se poi questo e' anche lo stato + ricco del mondo,allora c'e' davvero qcs che non va secondo me.
e quindi per punire i genitori fai morire il bambino?
So che non intendi questo,ma e' cmq quello che poi succede e che implica il ragionamento.
Le scelte sono due,senza andare avanti con troppi sofismi:
Lo stato deve lasciare morire il bambino di 12 anni (cittadino dello stato stesso) perche' i genitori sono incoscienti,e quindi paga il bambino per tutti (l'incoscienza dei genitori e l'indifferenza della societa')
Oppure lo stato deve proteggere tutti i cittadini che non sono capaci di proteggere se stessi (perche' minorenni o per altre ragioni vedi dissabili etc etc) e tutelarli senza lasciarli morire per strada come cani abbandonati(non che i cani meritino tale sorte)?
Almen dillo chiaro e tondo:si il bambino e' morto giustamente perche' a noi societa' non ce ne frega niente.
l'assistenza sociale deve provvedere a qualsiasi tipo di necessità avvenga. e su questo siamo d'accordo...
ma quello che penso io è che non si può mettere al mondo un bambino senza avere almeno una mezza idea di potergli garantire una vita decente...il che vuol dire da mangiare da bere da dormire e le cure basilari.
poi possono capitare sventure, morte del coniuge...problemi finanziari e qui DEVE intervenire l'assistenza pubblica.
ma non ha senso che io metta al mondo un bambino GIà non sapendo di poterlo nutrire vestire curare in maniera almeno DIGNITOSA...
ma che senso ha che metta al mondo un bambino e SAPERE di doverlo già affidare all'assistenza sanitaria? ma che vita gli concedo?
Sinceramente leggendo queste notizie e alcuni commenti, mi vergogno di appartenere al genere umano.
Una società che si cura di più del denaro che dei bambini, non è la MIA.
tdi150cv
01-03-2007, 09:36
Sinceramente leggendo queste notizie e alcuni commenti, mi vergogno di appartenere al genere umano.
Una società che si cura di più del denaro che dei bambini, non è la MIA.
vedi cosa non ti e' chiaro ? Che non e' il denaro messo davanti alla famiglia ma solo che la famiglia si costruisce anche con il denaro ... ripeto ... mi pare semplicissimo e intoccabile come concetto.
Altrimenti si diventa un peso per la societa' e la societa' non e' un ente di beneficenza ...
vedi cosa non ti e' chiaro ? Che non e' il denaro messo davanti alla famiglia ma solo che la famiglia si costruisce anche con il denaro ... ripeto ... mi pare semplicissimo e intoccabile come concetto.
Altrimenti si diventa un peso per la societa' e la societa' non e' un ente di beneficenza ...
Bellissimo il concetto.
Vecchi, disabili, poveri e persone con problemi quindi sono da eliminare o perlomeno da emarginare.
Non so perchè, ma questo mi ricorda un passato che credevo fosse appunto passato.
E considerando che vecchi (fato permettendo) lo diventeremo tutti........la prospettiva non mi attira granchè.
non ho mai detto che una famiglia deve nascere a tutti i costi ... come per qualsiasi cosa se te la permetti la puoi desiderare e avere.
A me pare cosi' banale ...
Se pigli 900 euro in due mettere in piedi una famiglia resenta la stupidita' umana non i valori della famiglia. Non credi ?
Ti bare banale? A me pare invece difficile conciliare quello che è il succo del tuo discorso (metti su famiglia se hai i soldi, altrimenti astieniti pezzente che non sei altro) con le sperticate difese dei valori della famiglia e compagnia bella. La famiglia è o non è un valore? E se lo è, il denaro è comunque un valore più grande? Sarà contento Ruini...
vedi cosa non ti e' chiaro ? Che non e' il denaro messo davanti alla famiglia ma solo che la famiglia si costruisce anche con il denaro ... ripeto ... mi pare semplicissimo e intoccabile come concetto.
Altrimenti si diventa un peso per la societa' e la societa' non e' un ente di beneficenza ...
ehmmm... ma mettiamo questo esempio: hai un buon lavoro, moglie lavoratrice --> decidete di fare un figlio...
Dopo 3 anni la moglie muore in un incidente e il mese dopo la ditta per cui lavori fallisce... c'è crisi e non riesci più a trovare lavoro...
Che fai?!... uccidi il figlio perché non sei più in grado di assicurargli un avvenire decente?! :stordita:
ehmmm... ma mettiamo questo esempio: hai un buon lavoro, moglie lavoratrice --> decidete di fare un figlio...
Dopo 3 anni la moglie muore in un incidente e il mese dopo la ditta per cui lavori fallisce... c'è crisi e non riesci più a trovare lavoro...
Che fai?!... uccidi il figlio perché non sei più in grado di assicurargli un avvenire decente?! :stordita:
Facile: lo butti giù da una rupe. :fagiano:
tdi150cv
01-03-2007, 09:49
Bellissimo il concetto.
Vecchi, disabili, poveri e persone con problemi quindi sono da eliminare o perlomeno da emarginare.
Non so perchè, ma questo mi ricorda un passato che credevo fosse appunto passato.
E considerando che vecchi (fato permettendo) lo diventeremo tutti........la prospettiva non mi attira granchè.
finiscila di fare SPICCIA demagogia ...
Ho parlato di VECCHI , DIVERSAMENTE ABILI , E QUANT'altro ? NO ! Quindi perchè inventi ? Si parla di gente che mette in piedi famiglie senza aver una lira ... L'anziano ha fatto la sua vita e ha contribuito , il disabile va assistito , i poveri che possono lavorare comincino a fare qualcosa per se stessi senza sperare nella societa'.
Anche qui e' banale ma piuttosto che ragionare si cerca sempre di demonizzare il pensiero altrui. compliemnti ...
-kurgan-
01-03-2007, 09:49
ehmmm... ma mettiamo questo esempio: hai un buon lavoro, moglie lavoratrice --> decidete di fare un figlio...
Dopo 3 anni la moglie muore in un incidente e il mese dopo la ditta per cui lavori fallisce... c'è crisi e non riesci più a trovare lavoro...
Che fai?!... uccidi il figlio perché non sei più in grado di assicurargli un avvenire decente?! :stordita:
i ranzani non diventano mai poveri, non fare il sovversivo di sinistra :D
tdi150cv
01-03-2007, 09:53
Ti bare banale? A me pare invece difficile conciliare quello che è il succo del tuo discorso (metti su famiglia se hai i soldi, altrimenti astieniti pezzente che non sei altro) con le sperticate difese dei valori della famiglia e compagnia bella. La famiglia è o non è un valore? E se lo è, il denaro è comunque un valore più grande? Sarà contento Ruini...
la famiglia e' un valore fondamentale ...
I soldi servono anche per dare serenita' alla famiglia ...
Se hai un figlio e non hai i soldi per farlo vivere il figlio crepa ergo la famiglia in questo caso e' un gesto di egoismo dei due genitori nei confronti del nascituro e non piu' un valore.
Ripeto ... a me sembra semplicissimo.
tdi150cv
01-03-2007, 09:56
ehmmm... ma mettiamo questo esempio: hai un buon lavoro, moglie lavoratrice --> decidete di fare un figlio...
Dopo 3 anni la moglie muore in un incidente e il mese dopo la ditta per cui lavori fallisce... c'è crisi e non riesci più a trovare lavoro...
Che fai?!... uccidi il figlio perché non sei più in grado di assicurargli un avvenire decente?! :stordita:
effettivamente in Italia sono tutti senza la moglie morta in un incidente , l'azienda del marito chiude e si rimane con il figlio da mantenere.
Quindi ... intanto nessuno ti vieta di trovare un altro lavoro no !? E di lavori che non siano alla dirigenza di qualche azienda ne e' zeppo il mercato partendo da chi va al mercato a scaricare le cassette della frutta arrivando a chi come me parecchi anni si e' messo a fare il cameriere in pizzeria per casini vari. Anche qui le soluzioni ci sono e sono semplici. Poi i casi limite esistono ma qui in questo paese pare che siano tutti morti di fame e bisognosi ...
Il mio era solo un esempio per dimostrare che tentare di ridurre la famiglia ad un mero calcolo finanziario-economico di entrate <--> uscite lascia un po' il tempo che trova (oltre a trovarlo personalmente un po' "triste" ed avvilente, ma questa è solo la mia opinione...)
;)
finiscila di fare SPICCIA demagogia ...
Ho parlato di VECCHI , DIVERSAMENTE ABILI , E QUANT'altro ? NO ! Quindi perchè inventi ? Si parla di gente che mette in piedi famiglie senza aver una lira ... L'anziano ha fatto la sua vita e ha contribuito , il disabile va assistito , i poveri che possono lavorare comincino a fare qualcosa per se stessi senza sperare nella societa'.
Anche qui e' banale ma piuttosto che ragionare si cerca sempre di demonizzare il pensiero altrui. compliemnti ...
Se il ragionamento deve sempre partire dal denaro, sono lieto di non ragionare.
Per inciso, un povero non credo goda nello stare nella sua situazione e comunque sia NON CI PUO' ESSERE NESSUNO che si possa arrogare il diritto di imporgli alcunchè, se una coppia il cui unico reddito è quello da operaio da 900 euro al mese (orrore!!!!!!!!!! esistono anche loro!!!!!!!!!!) vuol fare un figlio o anche 2 o 100 nessuno può certo negarglielo anzi una società CIVILE ha il dovere di aiutarli.
Se proprio vuoi fare una guerra fra poveri, guarda a quelli che sprecano soldi pubblici che potrebbero essere investiti con profitto nel sociale, perchè investire nel sociale NON SONO SOLDI BUTTATI sono l'indice di civiltà di una società. IMHO
tdi150cv
01-03-2007, 10:25
Se il ragionamento deve sempre partire dal denaro, sono lieto di non ragionare.
Per inciso, un povero non credo goda nello stare nella sua situazione e comunque sia NON CI PUO' ESSERE NESSUNO che si possa arrogare il diritto di imporgli alcunchè, se una coppia il cui unico reddito è quello da operaio da 900 euro al mese (orrore!!!!!!!!!! esistono anche loro!!!!!!!!!!) vuol fare un figlio o anche 2 o 100 nessuno può certo negarglielo anzi una società CIVILE ha il dovere di aiutarli.
Se proprio vuoi fare una guerra fra poveri, guarda a quelli che sprecano soldi pubblici che potrebbero essere investiti con profitto nel sociale, perchè investire nel sociale NON SONO SOLDI BUTTATI sono l'indice di civiltà di una società. IMHO
sbagliatissimo !
tu puoi fare quello che vuoi della tua vita ma senza pesare su quella degli altri.
Ergo ... fai quello che vuoi fino a quando non dai fastidio al prossimo.
Se tu decidi di fare una vita povera senza sbatterti e poi reclami sussistenza alla societa' , stai gia ostruendo le liberta' altrui. E se mi permetti questo non mi piace affatto.
Se una famiglia non in grado di mantenersi mette al mondo un figlio va contro il buonsenso e fara' solo un atto di TOTALE egoismo nei confronti del nascituro.
E' qui che il servizio sociale deve imporsi e sottrarre il figlio almeno fino a quando la famiglia stessa non garantira' al piccolo un futuro piu' agiato.
Di bimbi morti o malconci ne abbiamo troppi.
dimenticavo ... per il discorso soldi pubblici son daccorso con te ... e' probabile che buona parte degli impiegati statali , gdf e compagnia bella potrebbero tranquillamente essere lasciati a casa che non cambierebbe nulla ... e con i soldi risparmiati aiutare quelle famiglie in crisi che pero' dimostrano di fare di tutto per poter vivere al meglio. E la differenza tra il povero che pero' si impegna e il povero che spera nell'aiuto della societa' e' enorme ... purtroppo questi ultimi sono in aumento.
Fratello Cadfael
01-03-2007, 10:52
Sì, dite bene che chi è povero non dovrebbe procreare.
Però chi è povero spesso ha anche un livello di cultura e un'identificazione con la società piuttosto bassi.
Perciò è inutile sperare in una sua adesione alla procreazione responsabile.
E qui deve entrare lo Stato. Come? Visite periodiche di tutte le femmine in grado di procreare e renderle temporaneamente sterili con IUD, pillole o altro (se non seguono la terapia stabilita e rimangono incinte aborto terapeutico e carcere) se non sono in grado di dimostrare che potrebbero allevare in un ragionevole benessere il nascituro dandogli inoltre adeguata educazione affinché diventi un buon cittadino.
O no?
tdi150cv
01-03-2007, 10:55
Sì, dite bene che chi è povero non dovrebbe procreare.
Però chi è povero spesso ha anche un livello di cultura e un'identificazione con la società piuttosto bassi.
Perciò è inutile sperare in una sua adesione alla procreazione responsabile.
E qui deve entrare lo Stato. Come? Visite periodiche di tutte le femmine in grado di procreare e renderle temporaneamente sterili con IUD, pillole o altro (se non seguono la terapia stabilita e rimangono incinte aborto terapeutico e carcere) se non sono in grado di dimostrare che potrebbero allevare in un ragionevole benessere il nascituro dandogli inoltre adeguata educazione affinché diventi un buon cittadino.
O no?
e poi si dice che sono io che spreco occasioni per stare zitto ... :help:
ehmmm... ma mettiamo questo esempio: hai un buon lavoro, moglie lavoratrice --> decidete di fare un figlio...
Dopo 3 anni la moglie muore in un incidente e il mese dopo la ditta per cui lavori fallisce... c'è crisi e non riesci più a trovare lavoro...
Che fai?!... uccidi il figlio perché non sei più in grado di assicurargli un avvenire decente?! :stordita:
ma è così difficile da capire la differenza?
e si che l'ho spiegata mi pare correttamente...
un conto è se sei già nato....
un conto è metterti al mondo già in questa situazione!!
cazzo ragazzi la differenza è banale e lampante
ma è così difficile da capire la differenza?
e si che l'ho spiegata mi pare correttamente...
un conto è se sei già nato....
un conto è metterti al mondo già in questa situazione!!
cazzo ragazzi la differenza è banale e lampante
ok... e nel caso del bambino americano.... era già nato in situazione di indigenza o ci si è ritrovato dopo?!... :stordita:
TOWERTORRE
01-03-2007, 11:20
premesse tutte le contraddizioni e inefficienze possibili del sistema sanitario americano ma...80 dollari? Ma io se avessi bisogno di soldi per mio figlio vendo un rene al mercato clandestino d'organi, do via il culo, faccio tutto il possibile!
Sì, dite bene che chi è povero non dovrebbe procreare.......
A dire il vero le alte sfere cattoliche spingono per far procreare le famiglie anche in condizioni di indigenza, vedi Africa dove sconsigliano il preservativo.
Poi ci stanno martellando col fatto che la famiglia è per i FIGLI (quindi niente coppie omosex) e bla bla bla per cui chi sostiene il contrario non è un buon cristiano :D
ma il diritto alla famiglia , almeno in italia , non è sancito dalla costituzione ?
Coapzpaza
ok... e nel caso del bambino americano.... era già nato in situazione di indigenza o ci si è ritrovato dopo?!... :stordita:
non lo so....ma il mio era un discorso + generale...
appunto
non mettere al mondo un figlio già in situazione di indigenza
Sehelaquiel
01-03-2007, 12:01
non ho mai detto che una famiglia deve nascere a tutti i costi ... come per qualsiasi cosa se te la permetti la puoi desiderare e avere.
A me pare cosi' banale ...
Se pigli 900 euro in due mettere in piedi una famiglia resenta la stupidita' umana non i valori della famiglia. Non credi ?
quoto. secondo me gli esempi che state portando avanti non sono attinenti al succo del discorso di tdi. per esempio, se la moglie muore, tdi non ha detto che si dovrebbe uccidere il figlio. non so perche' fate finta di non capire :boh:
premesse tutte le contraddizioni e inefficienze possibili del sistema sanitario americano ma...80 dollari? Ma io se avessi bisogno di soldi per mio figlio vendo un rene al mercato clandestino d'organi, do via il culo, faccio tutto il possibile!
uno che mi capisce.....finalmente...
invece qui no.....
mio figlio sta morendo e aspetto che lo stato faccia qualcosa per me...
Fratello Cadfael
01-03-2007, 12:07
A dire il vero le alte sfere cattoliche spingono per far procreare le famiglie anche in condizioni di indigenza, vedi Africa dove sconsigliano il preservativo.
Poi ci stanno martellando col fatto che la famiglia è per i FIGLI (quindi niente coppie omosex) e bla bla bla per cui chi sostiene il contrario non è un buon cristiano :D
Mmmmhhh.... sicuramente io non sono un buon cristiano (ancor meno un buon cattolico) ma il mio intervento, se a qualcuno fosse sfuggito, era un paradosso: l'idea di una società che regoli a quel punto le scelte dell'individuo mi fanno rabbrividire.
Eppure ho l'impressione che è ciò che vorrebbero (in maniera più o meno conscia) alcuni di quelli che sono intervenuti in questo thread. E anche tutti i fautori della sanità privata.
Guardate che mutua assistenza non è comunismo (oddio, ho detto "comunismo": fatevi un segno di croce o, se preferite, gli scongiuri): è semplicemente il sistema che più o meno tutte le società hanno sempre cercato di praticare. Dare un numero di crediti sanitari a tutti è una cretinata: vuol dire che se io sto bene non uso i crediti e se tu stai un po' più male della media devi pagare un po' di tasca tua, mentre con il sistema mutualistico lo Stato ti cura per intero senza rimetterci perché tanto io non gli spendo nulla. Ma questo lo può fare, appunto, lo Stato. E non lo farà mai (giustamente) una compagnia di assicurazioni che a fine anno deve avere i conti in attivo o in parità.
Fratello Cadfael
01-03-2007, 12:09
non lo so....ma il mio era un discorso + generale...
appunto
non mettere al mondo un figlio già in situazione di indigenza
Appoggi la mia proposta del post 71?
Mmmmhhh.... sicuramente io non sono un buon cristiano (ancor meno un buon cattolico) ma il mio intervento, se a qualcuno fosse sfuggito, era un paradosso: l'idea di una società che regoli a quel punto le scelte dell'individuo mi fanno rabbrividire.
Eppure ho l'impressione che è ciò che vorrebbero (in maniera più o meno conscia) alcuni di quelli che sono intervenuti in questo thread. E anche tutti i fautori della sanità privata.
Guardate che mutua assistenza non è comunismo (oddio, ho detto "comunismo": fatevi un segno di croce o, se preferite, gli scongiuri): è semplicemente il sistema che più o meno tutte le società hanno sempre cercato di praticare. Dare un numero di crediti sanitari a tutti è una cretinata: vuol dire che se io sto bene non uso i crediti e se tu stai un po' più male della media devi pagare un po' di tasca tua, mentre con il sistema mutualistico lo Stato ti cura per intero senza rimetterci perché tanto io non gli spendo nulla. Ma questo lo può fare, appunto, lo Stato. E non lo farà mai (giustamente) una compagnia di assicurazioni che a fine anno deve avere i conti in attivo o in parità.
Si , avevo capito lo spirito ironico del tuo post ed ho risposto con la stessa ironia....
Fratello Cadfael
01-03-2007, 12:33
Si , avevo capito lo spirito ironico del tuo post ed ho risposto con la stessa ironia....
Ne ero quasi certo, ma ho approfittato della tua imbeccata per puntualizzare un po' di cose ;)...
tdi150cv
01-03-2007, 12:53
quoto. secondo me gli esempi che state portando avanti non sono attinenti al succo del discorso di tdi. per esempio, se la moglie muore, tdi non ha detto che si dovrebbe uccidere il figlio. non so perche' fate finta di non capire :boh:
Che bello sapere che ancora si puo' ragionare ...
fsdfdsddijsdfsdfo
01-03-2007, 13:29
non ho mai detto che una famiglia deve nascere a tutti i costi ... come per qualsiasi cosa se te la permetti la puoi desiderare e avere.
A me pare cosi' banale ...
Se pigli 900 euro in due mettere in piedi una famiglia resenta la stupidita' umana non i valori della famiglia. Non credi ?
secondo la chiesa cattolica no.
Tu non sei cattolico?
fsdfdsddijsdfsdfo
01-03-2007, 13:39
mi fanno ridere certi utenti che difendono a spada tratta la chiesa cattolica.
Che urlano al cielo quando vedono i Dico e gridano all'attacco della famiglia.
E poi quando la famiglia chiede aiuto loro si voltano.
Bravi, veramente bravi.
Poco ipocriti mi han detto.
secondo la chiesa cattolica no.
Tu non sei cattolico?
lascia stare la chiesa e ragiona con la tua testa .
tdi150cv
01-03-2007, 13:41
secondo la chiesa cattolica no.
Tu non sei cattolico?
si ma non sono un mussulmano che si ammazza per la religione ... sono cristiano e praticante ma ho il buonsenso di pensare che se non ho soldi non metto in piedi una famiglia ... si chiama BUONSENSO !
Anche perchè Gesu' Cristo mica ti ha imposto di creare una famiglia ...
Ti permette di fare una vita singola ... e magari dedicarti ai bisognosi ...
Sta scritto pero' che i bisognosi devono per quanto e' in loro potere darsi da fare ... (leggasi ... AIUTATI CHE DIO TI AIUTA) ... e leggetela sta bibbia ... imparereste molte cose.
tdi150cv
01-03-2007, 13:44
mi fanno ridere certi utenti che difendono a spada tratta la chiesa cattolica.
Che urlano al cielo quando vedono i Dico e gridano all'attacco della famiglia.
E poi quando la famiglia chiede aiuto loro si voltano.
Bravi, veramente bravi.
Poco ipocriti mi han detto.
... aiutati ... che Dio ti aiuta ... se ne puoi capire il senso magari ne puoi definire un significato legato alle famiglie bisognose ... banale ... ripeto ... leggetela sta bibbia che non e' solo un libro religioso ...
Sì, dite bene che chi è povero non dovrebbe procreare.
Però chi è povero spesso ha anche un livello di cultura e un'identificazione con la società piuttosto bassi.
Perciò è inutile sperare in una sua adesione alla procreazione responsabile.
E qui deve entrare lo Stato. Come? Visite periodiche di tutte le femmine in grado di procreare e renderle temporaneamente sterili con IUD, pillole o altro (se non seguono la terapia stabilita e rimangono incinte aborto terapeutico e carcere) se non sono in grado di dimostrare che potrebbero allevare in un ragionevole benessere il nascituro dandogli inoltre adeguata educazione affinché diventi un buon cittadino.
O no?
Appoggi la mia proposta del post 71?
beh in cina usano forme di repressione molto + dure!!
non so tu...ma io prima di avere un figlio ci penserò molte volte se riesco a dargli una vita decente...
lascia stare la chiesa e ragiona con la tua testa .
quoto
fsdfdsddijsdfsdfo
01-03-2007, 14:27
... aiutati ... che Dio ti aiuta ... se ne puoi capire il senso magari ne puoi definire un significato legato alle famiglie bisognose ... banale ... ripeto ... leggetela sta bibbia che non e' solo un libro religioso ...
io l'ho letta.
E tu?
Gesu Cristo stesso parlando ai farisei difende "la madre ricca di spirito, povera di sostanze"
fsdfdsddijsdfsdfo
01-03-2007, 14:29
si ma non sono un mussulmano che si ammazza per la religione ... sono cristiano e praticante ma ho il buonsenso di pensare che se non ho soldi non metto in piedi una famiglia ... si chiama BUONSENSO !
Anche perchè Gesu' Cristo mica ti ha imposto di creare una famiglia ...
Ti permette di fare una vita singola ... e magari dedicarti ai bisognosi ...
Sta scritto pero' che i bisognosi devono per quanto e' in loro potere darsi da fare ... (leggasi ... AIUTATI CHE DIO TI AIUTA) ... e leggetela sta bibbia ... imparereste molte cose.
beh la chiesa cattolica non dice questo, anzi.
leggiti l'eniciclica di GPII sul commento al controllo delle nascite cinese.
La chiesa cattolica dice anche che devi seguire OGNI suo dogma.
Quindi tu non sei cattolico.
fsdfdsddijsdfsdfo
01-03-2007, 14:29
quoto
Non si può scherzare: la chiesa vuole la totale obbedienza.
Se non gliela dai, non sei cattolico.
Non si può scherzare: la chiesa vuole la totale obbedienza.
Se non gliela dai, non sei cattolico.
io sono ateo...neanche battezzato :D
fsdfdsddijsdfsdfo
01-03-2007, 14:56
io sono ateo...neanche battezzato :D
COMUNISTA!!!!
:D:D
sembra ridicolo, io sono arrivato alla cresima.
Ironico no? :D:D
COMUNISTA!!!!
:D:D
sembra ridicolo, io sono arrivato alla cresima.
Ironico no? :D:D
cattocomunista :D
dunque a che mi risulti anche da noi più o meno la situazione è la stessa per i problemi odontoiatrici... c'è la mutua è vero ma è un servizio che non è assolutamente paragonabile a quello svolto dai dentisti che, ricordiamolo, non hanno certo prezzi economici.
Assolutamente falso. Non ti ricostruiranno un dente ma di sicuro il servizio odontoiatrico della mutua è sufficiente ad evitare che una carie degeneri in un infezione al cervello.
Attualità
STATI UNITI E POVERTÀ La caduta della famiglia Wessenberg
Un anno e mezzo fa Sheila e Bob Wessenberg avevano un reddito di 100 mila dollari l'anno, una casa di lusso, due auto e la tessera del fitness center. Poi lei si ammala, lui viene licenziato. E per loro si spalanca l'inferno. Questa purtroppo non è una storia eccezionale: l'anno scorso 6 milioni di americani della middle class, persa la copertura assicurativa, sono finiti in miseria. Così il ceto simbolo del sogno a stelle e strisce paga la recessione. E i limiti di un modello sociale
di Julie Winokur
Foto di Ed Kashi
Fino a un anno e mezzo fa, Sheila e Bob Wessenberg vivevano in una lussuosa residenza di 210 metri quadri appena fuori Dallas, in Texas. Come programmatore della Lotus, Bob guadagnava oltre 100 mila dollari all'anno, permettendo così a Sheila di rimanere a casa con i loro due bambini. Stavano vivendo il classico sogno americano: due automobili nel garage, la Jacuzzi in bagno, la tessera di un famoso fitness club e denaro sufficiente per divertirsi a investire in borsa. Come la maggior parte degli americani, vivevano leggermente al di sopra delle proprie possibilità, non si facevano mancare nulla. La vita era easy, piena di ottimismo e di opportunità. Questo un anno e mezzo fa. Questo prima che l'economia iniziasse a vacillare, la Borsa colasse a picco e la disoccupazione in America toccasse il punto più alto degli ultimi otto anni. Oggi i coniugi Wessenberg hanno dovuto lasciare la loro bella villa e sono sull'orlo della bancarotta, alle prese con una malattia incurabile che lascia poche speranze di ripresa, se non addirittura di sopravvivenza. "Rischio di morire a causa della mia povertà", mi spiega Sheila, incredula. Sheila ha un tumore al seno ma per sette mesi non ha potuto essere curata perché non dispone dell'assicurazione sanitaria e non ha il denaro sufficiente per pagarsi le spese mediche. I coniugi Wessenberg e i loro due figli sono solo alcuni dei milioni di americani che si sono ritrovati in una situazione disperata per colpa della recessione economica. Sono anche la dimostrazione vivente che è possibile sprofondare a una velocità impressionante dal grande comfort della middle class alla più assoluta disperazione. In America, la middle class non si colloca più di fatto al centro della società ma occupa un posto che, settimana dopo settimana, scivola sempre più verso il basso. Quando Bob aveva un lavoro, poteva stare relativamente tranquillo e la sua famiglia godeva di un ottimo trattamento sanitario. Quando a Sheila è stato diagnosticato un tumore al seno di grado B, secondo stadio, la donna ha potuto sottoporsi alla nodulectomia e alla mastectomia necessarie. Un giorno, l'azienda di Bob ha distribuito un questionario a tutti i dipendenti, chiedendo come pensavano di utilizzare l'assicurazione medica in futuro. Sheila ha risposto senza nascondere nulla. "Ho risposto come una stupida a tutte le domande, dicendo che avevo un tumore", spiega Sheila. "Stavo pensando di sottopormi a un intervento ricostruttivo e anche ad alcune cure. Ho risposto con la massima sincerità e ho rispedito il questionario". Alcuni mesi più tardi, a Bob non è stato rinnovato il contratto e Sheila è assolutamente convinta che il marito abbia perso il posto per colpa di quel questionario. "Siamo sicuri che Bob è stato mandato via a causa della mia malattia", continua a ripetere la donna. Sheila è una persona decisamente estroversa, che dice quello che pensa, senza troppi peli sulla lingua. Turbolenta e cocciuta, è una donna estremamente liberale ma anche molto religiosa. All'interno della coppia, Sheila si mostra più energica del marito e spesso è lei a parlare a nome di entrambi. E se Bob è un po' restio a dare la colpa a qualcuno per la perdita del lavoro, Sheila è certa che dietro alla loro attuale situazione ci sia la sua malattia. Quando nel dicembre del 2001 Bob ha perso il lavoro, i pezzi del domino hanno iniziato a cadere. I Wessenberg hanno cercato di rimanere nella loro lussuosa casa, ma non potevano più permettersi di pagare 2200 dollari di affitto. Un amico li ha aiutati a ottenere un mutuo anche senza soldi in banca, e così hanno potuto trasferirsi in un appartamentino in un modesto sobborgo di Dallas. Nonostante tutto, però, anche le rate del mutuo si sono rivelate troppo gravose. Sheila e Bob hanno fatto di tutto per continuare a pagare l'assicurazione sanitaria, ma quando il premio è arrivato a 837 dollari al mese, si è rivelato del tutto proibitivo per le loro magre finanze. Come la maggior parte delle famiglie, i Wessenberg hanno scelto di pagare il cibo e le rate del mutuo invece della copertura assicurativa. Ma non appena si è interrotta l'assicurazione, lo stesso è accaduto con la chemioterapia di Sheila. Essendo affetta da una forma di tumore particolarmente aggressiva, il suo medico le aveva raccomandato di continuare con la chemio senza nessuna interruzione. Invece sono ormai sette mesi che non riceve cure e che non si sottopone ad alcun esame, per il semplice motivo che non se li può permettere. Considerando che le donne malate di tumore al seno e sprovviste di assicurazione sanitaria hanno il doppio delle probabilità di morire rispetto a chi è invece assicurata, è un po' come se Sheila avesse deciso di lanciarsi da un aeroplano in volo senza paracadute. È un dato di fatto che è la middle class a risentire maggiormente della recessione economica degli Stati Uniti. Per assurdo, negli Stati Uniti può capitare che un povero disoccupato riceva una assistenza sanitaria migliore rispetto a un regolare dipendente full time. Fra le persone prive di assicurazione, ben otto su dieci vivono in famiglie dove uno o più adulti svolgono un lavoro regolare. Persino i detenuti hanno un accesso più facile alle cure mediche rispetto a molti lavoratori dipendenti. Lo scorso anno, sono stati proprio gli adulti appartenenti alla middle e upper class, come i Wessenberg, a ingrossare più rapidamente le fila dei non assicurati, in seguito alla perdita del lavoro o all'incapacità di pagare i premi sempre più alti. Come la maggior parte degli americani, anche i Wessenberg non potevano immaginare quanto fosse grave la situazione. Quando Bob è rimasto senza lavoro, non aveva idea della velocità con la quale sarebbe sprofondato nel baratro. "La nostra vita era molto diversa", racconta Bob, e dalla sua voce traspare l'eccessiva tensione alla quale è sottoposto. "Vivevamo in modo agiato. Avevamo messo da parte qualcosa per toglierci qualche sfizio e credevamo di avere abbastanza per far fronte a eventuali giornate negative. Peccato che alle giornate negative sono seguiti i mesi negativi. E poi un intero anno a dir poco nero". Per prima cosa i Wessenberg hanno ovviamente messo mano ai risparmi. Hanno venduto le azioni, lasciato la propria casa e cercato di far quadrare il bilancio con il sussidio di disoccupazione di Bob. "Abbiamo dovuto vendere le nostre azioni, poi annullare i contributi per la pensione di Bob. I nostri risparmi si sono volatilizzati. Andava tutto a rilento, ma per lo meno andava", ricorda Sheila. È poi la volta di parenti e amici, che fanno a turno per prestare denaro e regalare buoni spesa, arrivando al punto di pagare un paio di rate del mutuo. Nonostante le continue donazioni, Bob si dà da fare con ogni mezzo per cercarsi un nuovo lavoro. Si è già presentato a oltre 300 colloqui, ma senza risultato. Nonostante le sue qualifiche, un cinquantunenne programmatore Lotus è considerato ormai "obsoleto" per il moderno mercato del lavoro. Di norma, il colloquio è tenuto da persone con almeno dieci anni meno di lui, in cerca di giovani talenti. "Bob è una persona intelligente e istruita e io sono una responsabile amministrativa con 25 anni di esperienza", sbotta Sheila, che non riesce a trattenere le lacrime. È uno dei rari attimi in cui si lascia andare a un briciolo di autocommiserazione. "Non riesco ancora a credere che ci sia davvero capitata una cosa simile. Ho 44 anni e un seno solo, ma ormai dimostro almeno 60 anni, per via della chemioterapia". Dopo dodici mesi, viene tolto anche il sussidio di disoccupazione. Bob è sempre più disperato ed è pronto a tutto pur di guadagnare qualche soldo. Accetta così un lavoro di bassa manovalanza, a 11 dollari l'ora. L'uomo che guadagnava 100 mila dollari all'anno deve accontentarsi di meno di 23 mila dollari, e per di più svolgendo un lavoro noiosissimo. "La cosa più difficile è la perdita del controllo", spiega Bob, che sembra una bomba a orologeria pronta a esplodere. "Hai l'impressione di non riuscire a controllare più niente della tua vita. Sei alla mercè del primo che incontri. Se prima pensavi di avere una voce in capitolo quando si trattava della tua vita, arriva il giorno in cui ti accorgi che in realtà non puoi farci molto". Anche Sheila si è rimessa a lavorare come contabile per alcune ore alla settimana, a 14 dollari l'ora. Non può permettersi il lusso di pagare una babysitter per il suo ultimogenito, Alex, di soli tre anni, e così è costretta a lasciarlo in macchina con una videocassetta mentre lavora. Un giorno, mentre Sheila era in ufficio, Alex si è stancato di rimanere in auto. Vedeva la madre dal finestrino e così si è messo a piangere e a strillare, picchiando i pugni sul vetro. Sheila l'ha portato in ufficio ma il piccolo era troppo agitato e il titolare l'ha mandata a casa prima del previsto. Nella sua veste di madre, Sheila si trova fra l'incudine e il martello: occuparsi dei figli ancora piccoli o contribuire in qualche modo a risanare il bilancio familiare? Sheila e Bob non riescono ancora a capacitarsi della rapidità con cui il loro tenore di vita si è affossato e rifiutano di considerarsi appartenenti alla lower class. E poi appartenere alla middle class rappresenta per lo più uno stato mentale che una realtà economica, e i Wessenberg si aggrappano con forza alle ultime vestigia di quella che un tempo era la loro vita. Sono fermamente decisi a tenere ancora due macchine, che ormai hanno quasi finito di pagare, e non hanno nessuna intenzione di rinunciare ai rispettivi cellulari. E neppure riescono a immaginare di poter vivere in quattro in un monolocale. Forse è una questione psicologica, o forse si tratta di puro e semplice ottimismo. Come dire: le cose andranno meglio, basta tener duro... Qualunque sia la ragione, la coppia non ha modificato a sufficienza il proprio stile di vita per rimanere a galla alla luce degli ultimi avvenimenti. Basta trascorrere pochi giorni con i Wessenberg per avvertire una tensione che si fa sempre più palpabile. Sheila rimprovera spesso Bob per quello che lei definisce un pessimismo esagerato, mentre Bob fuma una sigaretta dietro l'altra e fa un salto ogni volta che squilla il telefono, nella speranza che sia un'opportunità di lavoro. "Non avete idea di quanto sia stressante", confessa Sheila. "Non si tratta solo di garantire un tetto ai miei figli ma anche di preservarli da quello che potrebbe accadere. Ogni giorno, il mio matrimonio è sempre più in crisi". Come ultima risorsa, Sheila ha deciso di chiedere l'elemosina. A un incrocio piuttosto trafficato nei pressi dell'aeroporto di Dallas, ha preso a bussare ai finestrini delle auto, chiedendo aiuti di qualsiasi importo. "Ho scoperto che se mi presentavo un po' trasandata, la gente non si mostrava molto generosa", racconta. "Così mi sono messa elegante e ho preparato un foglio con sopra scritto "Non sono una barbona, sono una mamma. Per favore, aiutatemi"". I suoi sforzi hanno dato qualche frutto, e in due ore ha racimolato 150 dollari. Il denaro è servito per pagare la spesa e altri beni di prima necessità, ma è pur sempre una goccia nel mare delle difficoltà. Sheila è così disperata da dirsi pronta a pulire i bagni dei vicini, se dovesse servire ad aiutare la sua famiglia. Con decine di migliaia di dollari di debiti, i Wessenberg stanno andando a pezzi, settimana dopo settimana. Non sanno davvero come fare per pagare le rate della casa e delle macchine, per non parlare della spesa e del cibo per i bambini. Nel caso fossero costretti a lasciare la casa, dovranno prendere in considerazione l'ipotesi di dividersi per andare a stare con questo o quel parente. "Esiste il rischio di doverci separare dai nostri figli: se in questo mese non riusciamo a trovare del denaro, non avremo più un tetto sopra la testa", spiega Sheila. "Amy, la nostra bambina di sei anni, non riesce a capire la gravità della situazione, non si rende conto che potremmo essere costretti a vivere separati. Lei è cresciuta in una famiglia dove si usciva a cena una sera sì e una sera no, dove ogni giro al supermercato si concludeva con l'acquisto di un nuovo giocattolo". In occasione dell'ultima diagnosi, a Sheila sono stati concessi non più di 18 mesi di vita. È successo 13 mesi fa, parecchio tempo prima che la donna interrompesse le cure. "Non ha senso che una persona debba ritrovarsi senza casa e senza aiuti per poter sopravvivere", sbotta visibilmente indignata. "È moralmente ingiusto. Corriamo in aiuto degli altri Paesi ma non siamo in grado di salvare la nostra gente". In febbraio, Ed Kashi e io abbiamo avuto l'opportunità di pubblicare la storia di Sheila sul New York Times. Il giorno in cui il giornale è comparso in edicola, il telefono di Sheila ha iniziato a squillare. Perfetti sconosciuti volevano sapere in che modo potevano rendersi utili. Nel corso della settimana successiva, le dimostrazioni di affetto e solidarietà si sono moltiplicate. Persone in tutto il Paese hanno espresso il proprio sdegno di fronte alla storia dei Wessenberg e hanno inviato alcune migliaia di dollari per aiutare la famiglia. C'è poi chi si sta dando da fare per trovare un lavoro a Bob, mentre altri sono alla ricerca di istituti di carità in grado di finanziare le cure mediche di Sheila. La donna è stata contattata anche dal sindaco della città, per parlare dell'eventuale intervento dell'assistenza pubblica per coprire le spese mediche. È del tutto evidente che gli americani ancora non si rendono conto di quanto possa essere drammatica la situazione per chi perde lavoro e assicurazione, e soprattutto di quanto questa situazione sia diffusa. Ma di fronte alla realtà dei fatti si mostrano molto, molto spaventati. E pronti a cambiare il sistema. (Foto ag. G. Neri)
41 storie, 41 milioni di casi Attualmente sono circa 41 milioni gli americani non assicurati - più degli abitanti di Texas, Florida e Connecticut messi insieme. Lo scorso anno, altri 6 milioni di persone hanno perso la propria copertura assicurativa, come nel caso dei Wessenberg, a causa del licenziamento o dell'impossibilità di pagare premi sempre più alti. Si calcola che ogni anno siano circa 18 mila gli americani che muoiono perché privi di assicurazione. Ed Kashi, fotografo, e Julie Winokur hanno incontrato i coniugi Wessenberg durante la realizzazione di un libro che esamina il travaglio personale di chi si ritrova senza copertura assicurativa. Denied: The Crisis of America's Uninsured (Talking Eyes Media, www.talkingeyesmedia.org) che uscirà negli Stati Uniti a metà marzo, racconta 41 storie individuali a simboleggiare i 41 milioni di americani privi di assicurazione. "Vorrei poter dire che quello di Sheila è un caso isolato", dice l'autrice dell'articolo in queste pagine, "ma durante gli studi condotti per scrivere il libro, ho scoperto che tragedie simili si verificano sempre più spesso. E sono sempre e comunque ingiustificabili". Una mostra con i lavori dei due autori verrà allestita presso la Union Station a Washington, a New York e in numerosi altri luoghi sparsi in tutti gli Stati Uniti. Il prossimo lavoro di Ed Kashi e Julie Winokur, Aging in America verrà pubblicato negli Stati Uniti il prossimo autunno per la PowerHouse Books.
La classe media? sta sparendo Nel 1970 il salario medio di un lavoratore americano era di 32.522 dollari, mentre nel 1998 era di 35.864 (circa un 10% in più in 29 anni). Intanto però la retribuzione dei 100 manager più pagati è passata da 1,3 milioni di dollari l'anno - 39 volte la paga del lavoratore medio - a 37,5 milioni di dollari (più di 1.000 volte la paga media). E il dato sui manager è solo la punta dell'iceberg. È incredibile la concentrazione della ricchezza avvenuta negli Usa negli ultimi 30 anni: non solo il patrimonio dei 50 americani più ricchi supera il prodotto lordo del Messico (91 milioni di abitanti) o dell'India (un miliardo di abitanti), ma oggi le 13 mila famiglie più ricche degli Stati Uniti hanno un reddito superiore a quello delle 20 milioni di famiglie americane più povere. Lo 0,01% più agiato (una famiglia su 10 mila) incamera il 3% del reddito totale. Nel 1970 questo minuscolo 0,01% incassava lo 0,7% del reddito totale - solo 70 volte il reddito medio - mentre oggi incassa 300 volte il reddito medio. Se poi ci si allarga dallo 0,01% all'1% più ricco degli americani (cioè a 1,3 milioni di famiglie più agiate), si scopre che questo 1% intasca il 16% del reddito totale al lordo delle tasse e il 14% del reddito al netto delle tasse, percentuale raddoppiata negli ultimi 30 anni, e pari al reddito del 40% delle famiglie più povere: in pratica l'1,3% più ricco delle famiglie Usa guadagna quasi quanto la metà più povera della nazione. Negli ultimi 30 anni la società statunitense ha cioè subito una immane controrivoluzione sociale che ha riportato la sua struttura di classe a quella precedente alla grande crisi del 1929-1933, e al New Deal, la politica di ammortizzatori sociali finanziari messa a punto da Franklin D. Roosevelt per evitare appunto una nuova crisi. Anzi, la struttura dei redditi è tornata a essere quella del 1913, alla vigilia della prima guerra mondiale. E così la classe media, mito e orgoglio d'America, si restringe sempre più, assediata da un oceano di lavoratori poverissimi e da una ristrettissima plutocrazia.
Marco d'Eramo
http://www.dweb.repubblica.it/dweb/2003/03/08/attualita/attualita/050usa34150.html
fsdfdsddijsdfsdfo
01-03-2007, 17:10
si ma non sono un mussulmano che si ammazza per la religione ... sono cristiano e praticante ma ho il buonsenso di pensare che se non ho soldi non metto in piedi una famiglia ... si chiama BUONSENSO !
Anche perchè Gesu' Cristo mica ti ha imposto di creare una famiglia ...
Ti permette di fare una vita singola ... e magari dedicarti ai bisognosi ...
Sta scritto pero' che i bisognosi devono per quanto e' in loro potere darsi da fare ... (leggasi ... AIUTATI CHE DIO TI AIUTA) ... e leggetela sta bibbia ... imparereste molte cose.
Hai offeso i mussulmani.
Ritratta.
federuko
01-03-2007, 17:15
non vedo l'ora che gli usa bombardino l'italia per poratrci la loro democrazia, sistema sanitario compreso.
Una volta di piu': grandi yankee, un vero modello per il resto del mondo!!!
Sta scritto pero' che i bisognosi devono per quanto e' in loro potere darsi da fare ... (leggasi ... AIUTATI CHE DIO TI AIUTA) ... e leggetela sta bibbia ... imparereste molte cose.
:asd:
Esegesi di alto livello!
tdi150cv
01-03-2007, 17:17
Hai offeso i mussulmani.
Ritratta.
ancora una volta hai sbagliato ...
e' il corano che autorizza qualsiasi atto pur di convertire la gente alla religione mussulmana ...
Non io ... poi che non tutti si ammazzano e' chiaro ...
Ergo hai perso l'ennesima occasione per intuire e far chiarezza sulla questione centrale ... peccato. :(
fsdfdsddijsdfsdfo
01-03-2007, 17:20
ancora una volta hai sbagliato ...
e' il corano che autorizza qualsiasi atto pur di convertire la gente alla religione mussulmana ...
Non io ... poi che non tutti si ammazzano e' chiaro ...
Ergo hai perso l'ennesima occasione per intuire e far chiarezza sulla questione centrale ... peccato. :(
io ho già chiarificato.
Io ti ricordo che tu ogni domenica bevi il sangue di un uomo.
Ti ricordo le crociate e tutte le razzie e gli stupri che ne sono venute.
Ti ricordo che è in nome della chiesa cattolica che sono avvenute le stragi della spagna franchista, o della cile di Pinochet.
Ti ricordo la tortura, il rogo, il tribunale ecclesiastico, la pedofilia...
Non è il caso di tirare fuori questo discorso adesso.
Scusati con l'Islam moderato, e lui non diventerà la degenerazione di cui hai tanto paura.
Il tema centrale l'ho già investigato.
qui si parla di sistema sanitario e società civile, se volete scornarvi sulle VOSTRE concezioni personali delle vostre religioni apritevi un td.
tdi150cv
01-03-2007, 17:42
io ho già chiarificato.
Io ti ricordo che tu ogni domenica bevi il sangue di un uomo.
Ti ricordo le crociate e tutte le razzie e gli stupri che ne sono venute.
Ti ricordo che è in nome della chiesa cattolica che sono avvenute le stragi della spagna franchista, o della cile di Pinochet.
Ti ricordo la tortura, il rogo, il tribunale ecclesiastico, la pedofilia...
Non è il caso di tirare fuori questo discorso adesso.
Scusati con l'Islam moderato, e lui non diventerà la degenerazione di cui hai tanto paura.
Il tema centrale l'ho già investigato.
c'è molto che non ti e' chiaro ... a partire dalla differenza tra Dio , Gesu' e il loro rapporto con l'uomo e la chiesa ... concetti senza i quali e' inutile ribattere alle tue affermazioni cosi' semplicistiche che nulla hanno a che vedere con il volere di Dio ... ergo ... fatti qualche domanda in piu' poi ne riparleremo.
fsdfdsddijsdfsdfo
01-03-2007, 17:46
qui si parla di sistema sanitario e società civile, se volete scornarvi sulle VOSTRE concezioni personali delle vostre religioni apritevi un td.
hai ragione.
Dico solo una cosa.
Ogniqualvolta una teoria ti sembra essere l’unica possibile, prendilo come un segno che non hai capito né la teoria né il problema che si intendeva risolvere.
Popper.
Lucrezio
01-03-2007, 18:15
Siete cordialmente (leggi: se non lo fate son cazzi! :D ) pregati di tornare IT ;)
Lucrezio
01-03-2007, 18:42
si ma non sono un mussulmano che si ammazza per la religione ... sono cristiano e praticante ma ho il buonsenso di pensare che se non ho soldi non metto in piedi una famiglia ... si chiama BUONSENSO !
Anche perchè Gesu' Cristo mica ti ha imposto di creare una famiglia ...
Ti permette di fare una vita singola ... e magari dedicarti ai bisognosi ...
Sta scritto pero' che i bisognosi devono per quanto e' in loro potere darsi da fare ... (leggasi ... AIUTATI CHE DIO TI AIUTA) ... e leggetela sta bibbia ... imparereste molte cose.
Ascolta Tdi, prova a sforzarti e a seguire questo mio consiglio:
1) scrivi il post
2) rileggilo
3) pensa: "qualcuno potrebbe sentirsi offeso?"
4) pensa: "è possibile che il post contenga provocazioni gratuite dalle quali può nascere un flame?"
5) pensa: "è possibile che il post non porti alcun contributo alla discussione?"
6) pensa: "sto facendo polemica più o meno esplicita con un qualsiasi utente?"
Se ti sembra che ci sia la possibilità di rispondere anche un parziale sì d una delle quattro domande torna al punto 1).
Ne guadagnerebbero molto tutti ;)
tdi150cv
01-03-2007, 18:44
Ascolta Tdi, prova a sforzarti e a seguire questo mio consiglio:
1) scrivi il post
2) rileggilo
3) pensa: "qualcuno potrebbe sentirsi offeso?"
4) pensa: "è possibile che il post contenga provocazioni gratuite dalle quali può nascere un flame?"
5) pensa: "è possibile che il post non porti alcun contributo alla discussione?"
6) pensa: "sto facendo polemica più o meno esplicita con un qualsiasi utente?"
Se ti sembra che ci sia la possibilità di rispondere anche un parziale sì d una delle quattro domande torna al punto 1).
Ne guadagnerebbero molto tutti ;)
ecco mi hai mandato in loop ... cmq ho poi chiarito la questione ... almeno cosi' dovrebbe essere. :)
Ascolta Tdi, prova a sforzarti e a seguire questo mio consiglio:
1) scrivi il post
2) rileggilo
3) pensa: "qualcuno potrebbe sentirsi offeso?"
4) pensa: "è possibile che il post contenga provocazioni gratuite dalle quali può nascere un flame?"
5) pensa: "è possibile che il post non porti alcun contributo alla discussione?"
6) pensa: "sto facendo polemica più o meno esplicita con un qualsiasi utente?"
Se ti sembra che ci sia la possibilità di rispondere anche un parziale sì d una delle quattro domande torna al punto 1).
Ne guadagnerebbero molto tutti ;)
questo è quello che fa tdi:
1) schiaccia tasti a caso sulla tastiera
2) ma sa leggere??
3) forse qualcuno non si sente offeso...e quindi edita rincarando la dose
4) certo cazzo!! l'ha scritto apposta
5) contributo!?!?!?! ma cosa vuol dire?
6) poco escplicita? torna al punto 3
PS: tdi....tanto lo so che non te la prendi :D:D
Dream_River
01-03-2007, 20:47
ancora una volta hai sbagliato ...
e' il corano che autorizza qualsiasi atto pur di convertire la gente alla religione mussulmana ...
In quale parte se è lecito saperlo?
Cmq, e interessante la visione di molte persone su questo forum, il problema e che ci sono persone che non hanno soldi per poter far fare una vita dignitosa hai propri figli
e qual'è la prima proposta che parte? NON FACCIAMO FARE PIù FIGLI! UAO FANTASTICO! però volevo chiederti, meglio in stile "Eugenetica alla Adolf Hitler" o più controllo nascite tipo "Dittatura comunista in Cina"???
Ma mamma mia, fino a quanto si è disposti a scendere un basso piuttosto che rinunciare a qualcosa per il bene dei più bisognosi
si ma non sono un mussulmano che si ammazza per la religione ... sono cristiano e praticante ma ho il buonsenso di pensare che se non ho soldi non metto in piedi una famiglia ... si chiama BUONSENSO !
Anche perchè Gesu' Cristo mica ti ha imposto di creare una famiglia ...
Ti permette di fare una vita singola ... e magari dedicarti ai bisognosi ...
Sta scritto pero' che i bisognosi devono per quanto e' in loro potere darsi da fare ... (leggasi ... AIUTATI CHE DIO TI AIUTA) ... e leggetela sta bibbia ... imparereste molte cose.
OT
Nella bibbia da qualche parte gesu' dice una cosa ben precisa.. a un tizio ricco che chiedeva a gesu' cosa fare per guadagnare il regno del cieli ovvero il paradiso, gesu' rispose che non era sufficiente essere una persona onesta volenterosa ecc. ecc. come era questo tizio.. ma che doveva per forza vendere tutto quello che aveva e darlo in beneficienza ai morti di fame e ai poveracci.
chi è davvero credente se vuole guadagnarsi il paradiso secondo gesu' deve regalare tutti i beni materiali e fare il vagabondo e il barbone (dio ti aiutera' comunque sta scritto, io comunque non mi fiderei :D ), altrimenti dio riservera' le calorose e poco gradevoli fiamme dell' inferno.
quindi almeno stando a quel passo gesu' sarebbe piu' per la miseria (bella roba...), piuttosto che per benessere e ricchezza..
ergo i cattolici dovrebbero mirare alla poverta'...
Fratello Cadfael
01-03-2007, 21:57
...
Sta scritto pero' che i bisognosi devono per quanto e' in loro potere darsi da fare ... (leggasi ... AIUTATI CHE DIO TI AIUTA) ... e leggetela sta bibbia ... imparereste molte cose.
Solo Gesù iniziava le frasi con "Sta scritto..." a cui faceva seguire l'enunciato e stop. Tutti gli altri che citano la Bibbia di solito hanno il buon gusto di dare dei riferimenti precisi, se non altro per provare che non se lo stanno inventando oppure che hanno compreso correttamente. :O
tdi150cv
01-03-2007, 22:33
Solo Gesù iniziava le frasi con "Sta scritto..." a cui faceva seguire l'enunciato e stop. Tutti gli altri che citano la Bibbia di solito hanno il buon gusto di dare dei riferimenti precisi, se non altro per provare che non se lo stanno inventando oppure che hanno compreso correttamente. :O
inventato ? ma se e' una delle primi passi che insegnano a catechismo ... poi se vuoi il riferimento te lo cerchi , tanto anche lo trovassi e te lo scrivessi sarebbe un complotto ... non ho tempo da perdere.
tdi150cv
01-03-2007, 22:33
questo è quello che fa tdi:
1) schiaccia tasti a caso sulla tastiera
2) ma sa leggere??
3) forse qualcuno non si sente offeso...e quindi edita rincarando la dose
4) certo cazzo!! l'ha scritto apposta
5) contributo!?!?!?! ma cosa vuol dire?
6) poco escplicita? torna al punto 3
PS: tdi....tanto lo so che non te la prendi :D:D
se lo compili ti da errore ... :D
Fratello Cadfael
01-03-2007, 23:05
inventato ? ma se e' una delle primi passi che insegnano a catechismo ... poi se vuoi il riferimento te lo cerchi , tanto anche lo trovassi e te lo scrivessi sarebbe un complotto ... non ho tempo da perdere.
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P6N.HTM
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P6O.HTM
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P6P.HTM
Ma a te chi lo insegnava il catechismo? Tuo cuGGino? :D
fsdfdsddijsdfsdfo
01-03-2007, 23:07
inventato ? ma se e' una delle primi passi che insegnano a catechismo ... poi se vuoi il riferimento te lo cerchi , tanto anche lo trovassi e te lo scrivessi sarebbe un complotto ... non ho tempo da perdere.
ahahahhahah
Non argomenti perchè tanto non serve?
e poi ti chiedi perchè ti prendono in giro sempre?
jumpermax
01-03-2007, 23:24
Assolutamente falso. Non ti ricostruiranno un dente ma di sicuro il servizio odontoiatrico della mutua è sufficiente ad evitare che una carie degeneri in un infezione al cervello.
forse ti sei perso questa parte dell'articolo in cui si parlava di una copertura sanitaria di base
Per i cittadini al di sotto della soglia di povertà è previsto il Medicaid, un programma federale che garantisce un livello base di copertura sanitaria. Ma gli studi dentistici convenzionati sono pochissimi - 900 su 5.500 nel solo Maryland - e costringono chi ha bisogno di un dentista a viaggiare per ore prima di raggiungerne uno.
situazione che non è troppo diversa dalla nostra appunto
http://www.stpauls.it/club3_03/0311c3/0311c336.htm
Quanto a cosa sia sufficiente il servizio pubblico nostrano, spero tu non voglia intendere sostenere in base ad un solo caso che il servizio pubblico USA non è in grado di evitare che una carie degeneri in infezione al cervello perché di casi di malasanità italiana da citare come contro esempio ce ne sono decine... ma sono casi appunto. Tutto questo solo per dire che l'assolutamente falso te lo potevi risparmiare ovviamente :D
tdi150cv
01-03-2007, 23:50
ahahahhahah
Non argomenti perchè tanto non serve?
e poi ti chiedi perchè ti prendono in giro sempre?
guarda ... di oggi direi che hai dimostrato di non saper leggere e non saper quindi comprendere quello che si cerca di comunicarti piu' volte ... direi quindi che e' il caso che tu ti sieda e ci rifletta sopra ... ;) poi quando sara' il momento ne riparleremo ;)
fsdfdsddijsdfsdfo
01-03-2007, 23:54
forse ti sei perso questa parte dell'articolo in cui si parlava di una copertura sanitaria di base
Per i cittadini al di sotto della soglia di povertà è previsto il Medicaid, un programma federale che garantisce un livello base di copertura sanitaria. Ma gli studi dentistici convenzionati sono pochissimi - 900 su 5.500 nel solo Maryland - e costringono chi ha bisogno di un dentista a viaggiare per ore prima di raggiungerne uno.
situazione che non è troppo diversa dalla nostra appunto
http://www.stpauls.it/club3_03/0311c3/0311c336.htm
Quanto a cosa sia sufficiente il servizio pubblico nostrano, spero tu non voglia intendere sostenere in base ad un solo caso che il servizio pubblico USA non è in grado di evitare che una carie degeneri in infezione al cervello perché di casi di malasanità italiana da citare come contro esempio ce ne sono decine... ma sono casi appunto. Tutto questo solo per dire che l'assolutamente falso te lo potevi risparmiare ovviamente :D
Ti sei perso anche il fatto che su 9000 odontoiatri solo 500 sono convenzionati.
Sono tutti lontanissimi e pienissimi.
E se non puoi permetterti la macchina?
O giorni di lavoro?
tdi150cv
02-03-2007, 00:02
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P6N.HTM
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P6O.HTM
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P6P.HTM
Ma a te chi lo insegnava il catechismo? Tuo cuGGino? :D
guarda che non trovo attinenza con quello che sottolineavo io ... quello che tu linki non e' la bibbia ... sono regole del vaticano ...
ma fatemi capire ... la differenza tra la bibbia , il vangelo e i dettati del vaticano la si conosce ?
Per fare un esempio il vaticano non contempla il matrimonio per i preti o comunque le donne per loro , mi trovate un passo del vangelo o della bibbia che esprima tale concetto ?
Ma io mi chiedo ma il fatto di riconoscere a Dio i suoi meriti , di rivolgersi a lui per ricevere aiuto e rendere grazie credete essere una frase magica da recitare prima di andare a letto ??? Una roba del tipo :' ti prego signore domani fammi trovare 2 euro per mangiare , io staro' qui fermo ad attendere senza far nulla , GRAZIE per la tua misericordia ?'
No perchè allora davvero qualcosa non torna ...
fsdfdsddijsdfsdfo
02-03-2007, 00:07
guarda che non trovo attinenza con quello che sottolineavo io ... quello che tu linki non e' la bibbia ... sono regole del vaticano ...
ma fatemi capire ... la differenza tra la bibbia , il vangelo e i dettati del vaticano la si conosce ?
Per fare un esempio il vaticano non contempla il matrimonio per i preti o comunque le donne per loro , mi trovate un passo del vangelo o della bibbia che esprima tale concetto ?
Ma io mi chiedo ma il fatto di riconoscere a Dio i suoi meriti , di rivolgersi a lui per ricevere aiuto e rendere grazie credete essere una frase magica da recitare prima di andare a letto ??? Una roba del tipo :' ti prego signore domani fammi trovare 2 euro per mangiare , io staro' qui fermo ad attendere senza far nulla , GRAZIE per la tua misericordia ?'
No perchè allora davvero qualcosa non torna ...
La bibbia dice anche che il papa è la pietra su cui poggia la chiesa, è il rappresentante di Dio in terra e la sua parola non è legge, è DOGMA.
Quindi o sei cattolico e lo accetti, o niente.
Ma tu sei cattolico tdi? Non sembra...
non sembra proprio...
tdi150cv
02-03-2007, 00:10
La bibbia dice anche che il papa è la pietra su cui poggia la chiesa, è il rappresentante di Dio in terra e la sua parola non è legge, è DOGMA.
Quindi o sei cattolico e lo accetti, o niente.
Ma tu sei cattolico tdi? Non sembra...
non sembra proprio...
ci sono papi che hanno comandato guerre e distruzioni GESU MAI !
Vuoi capirla o che altro ? :muro: :muro: :muro: Non ha importanza ORA se sono o meno cattolico ...
Senti facciamo cosi' ... se e' una questione che ti senti migliore se ti diamo ragione dillo che mi metto in firma :'Dijo ha sempre ragione' e siamo tutti felici pero' per un pochino ti metti da parte , ti leggi qualche libro a riguardo e ritorni quando hai finito ... e che palle ...
fsdfdsddijsdfsdfo
02-03-2007, 00:29
ci sono papi che hanno comandato guerre e distruzioni GESU MAI !
Vuoi capirla o che altro ? :muro: :muro: :muro: Non ha importanza ORA se sono o meno cattolico ...
Senti facciamo cosi' ... se e' una questione che ti senti migliore se ti diamo ragione dillo che mi metto in firma :'Dijo ha sempre ragione' e siamo tutti felici pero' per un pochino ti metti da parte , ti leggi qualche libro a riguardo e ritorni quando hai finito ... e che palle ...
La dottrina cattolica mica la prendi alla leggera.
O la accetti o no.
Dove era tutta questa tolleranza ed elasticità quando io parlavo di insanabili contraddizioni logiche interne alla chiesa?
Sempre a spalare sui mussulmani e poco attento a quello che hai in casa?
tdi150cv
02-03-2007, 00:39
La dottrina cattolica mica la prendi alla leggera.
O la accetti o no.
Dove era tutta questa tolleranza ed elasticità quando io parlavo di insanabili contraddizioni logiche interne alla chiesa?
Sempre a spalare sui mussulmani e poco attento a quello che hai in casa?
facciamo come dicevo prima dai cosi' sei contento e io vado a nanna ... HAI RAGIONE !
Il caso riportato della famiglia benestante che perde tutto (o quasi, visto che si lamentano e gli fanno l'elemosina vivendo almeno al livello di una normale famiglia italiana :stordita: ) è il clasico caso di gestione sbagliata della libertà che il sistema americano ti garantisce: vivere da nababbi in 4 in 220 mq, con 2 auto spaziali ed andando a cena fuori un giorno si e uno no per 25 anni senza pensare a quello che ti può accadere è semplicemente folle. Non è che siccome hanno la tassazione al 17% e non al 43% come da noi, allora puoi fare il riccone...bisogna ricordarsi che se perdi il lavoro devi pagarti le cure mediche, inoltre non puoi accorgerti a 70 anni che non hai una pensione a meno che non te la sei "costruita".
La vera stortura è che il tizio è stato licenziato per quel questionario...in tal caso la cosa è inaccettabie se vera (e purtoppo queste cose accadono), tutto il resto è normalissimo, soprattutto se come dicono i protagonisti stessi "i primi mesi abbiamo fatto finta di nulla, non accettando la situazione, continuando a pagare 2200$ di affitto più le rate delle 2 auto etc.etc. :eek: ".
Inoltre il Texas non mi pare un gran posto per trovare lavoro come programmatore...in questi casi bisogna pensare anche al trasferimento. Sembra una storia surreale...
se parli del caso che ho postato io, sono finiti molto peggio di una normale famiglia italiana dopo aver consumato azioni e risparmi. Hai idea di quanto costi una cura chemioterapica?
Storia surreale... come se fosse facile trovare lavoro a 50anni o rendersi conto che il mondo dover hai sempre vissuto ha deciso di caderti in testa :rolleyes:
Prova a lavorare con un contratto a termine e a farti qualche giorno di mutua poi vediamo se mi parli ancora di surreale.
guarda che non trovo attinenza con quello che sottolineavo io ... quello che tu linki non e' la bibbia ... sono regole del vaticano ...
ma fatemi capire ... la differenza tra la bibbia , il vangelo e i dettati del vaticano la si conosce ?
Per fare un esempio il vaticano non contempla il matrimonio per i preti o comunque le donne per loro , mi trovate un passo del vangelo o della bibbia che esprima tale concetto ?
Ma io mi chiedo ma il fatto di riconoscere a Dio i suoi meriti , di rivolgersi a lui per ricevere aiuto e rendere grazie credete essere una frase magica da recitare prima di andare a letto ??? Una roba del tipo :' ti prego signore domani fammi trovare 2 euro per mangiare , io staro' qui fermo ad attendere senza far nulla , GRAZIE per la tua misericordia ?'
No perchè allora davvero qualcosa non torna ...
dal vangelo di matteo
Perciò vi dico: per la vostra vita non affannatevi di quello che mangerete o berrete, e neanche per il vostro corpo, di quello che indosserete; la vita forse non vale più del cibo e il corpo più del vestito? 26Guardate gli uccelli del cielo: non seminano, né mietono, né ammassano nei granai; eppure il Padre vostro celeste li nutre. Non contate voi forse più di loro? 27E chi di voi, per quanto si dia da fare, può aggiungere un'ora sola alla sua vita? 28E perché vi affannate per il vestito? Osservate come crescono i gigli del campo: non lavorano e non filano. 29Eppure io vi dico che neanche Salomone, con tutta la sua gloria, vestiva come uno di loro. 30Ora se Dio veste così l'erba del campo, che oggi c'è e domani verrà gettata nel forno, non farà assai più per voi, gente di poca fede? 31Non affannatevi dunque dicendo: Che cosa mangeremo? Che cosa berremo? Che cosa indosseremo? 32Di tutte queste cose si preoccupano i pagani; il Padre vostro celeste infatti sa che ne avete bisogno. 33Cercate prima il regno di Dio e la sua giustizia, e tutte queste cose vi saranno date in aggiunta. 34Non affannatevi dunque per il domani, perché il domani avrà già le sue inquietudini. A ciascun giorno basta la sua pena.
forse ti sei perso questa parte dell'articolo in cui si parlava di una copertura sanitaria di base
Per i cittadini al di sotto della soglia di povertà è previsto il Medicaid, un programma federale che garantisce un livello base di copertura sanitaria. Ma gli studi dentistici convenzionati sono pochissimi - 900 su 5.500 nel solo Maryland - e costringono chi ha bisogno di un dentista a viaggiare per ore prima di raggiungerne uno.
situazione che non è troppo diversa dalla nostra appunto
http://www.stpauls.it/club3_03/0311c3/0311c336.htm
Quanto a cosa sia sufficiente il servizio pubblico nostrano, spero tu non voglia intendere sostenere in base ad un solo caso che il servizio pubblico USA non è in grado di evitare che una carie degeneri in infezione al cervello perché di casi di malasanità italiana da citare come contro esempio ce ne sono decine... ma sono casi appunto. Tutto questo solo per dire che l'assolutamente falso te lo potevi risparmiare ovviamente :D
Va bene, hai ragione, da noi vai al pronto soccorso dell'ospedale più vicino e trovi il presidio odontoiatrico o prendi appuntamento alla ASL da loro devi cercare uno dei 900 studi convenzionati medicaid (meno del 20%) ammesso che tu ci rientri nel medicaid. E' una situazione piuttosto simile è vero. In un caso hai sempre è comunque assistenza medica garantita,nell'altro forse, se ti viene riconosciuto il dirittto al medicaid e se trovi uno studio convenzionato.
Volevo semplicemente sostenere quello che ho scritto ovvero che alla mutua un'assistenza di base sufficiente ad evitare che una carie degeneri in qualcos'altro che nel caso in questione sarebbe stato più che sufficiente per cui il tuo paragone e il ricorso a studi medici privati erano e sono fuori luogo. La questione malasanità è un'argomento separato che hai tirato in ballo solo tu.
POI se c'è qualcuno che si è perso qualcosa sei tu, precisamente l' articolo che ho postato sopra che tra le altre cose parla di 41 milioni di persone prive di assicurazione e potenzialmente di assistenza medica di base avvero di medicaid che dir si voglia.
Ma quella che hanno fatto vedere poco fa al tg1 era la madre?
ma mangiarsi qualche big mac in meno?vendersi il divano dove stava spaparanzata?
non li faceva 80 dollari(avessi detto 2000) in poco tempo?
Ma quella che hanno fatto vedere poco fa al tg1 era la madre?
ma mangiarsi qualche big mac in meno?vendersi il divano dove stava spaparanzata?
non li faceva 80 dollari(avessi detto 2000) in poco tempo?
magari seguiva le indicazioni evangeliche
chi è davvero credente se vuole guadagnarsi il paradiso secondo gesu' ...
In fondo che ne sapeva lui, del paradiso cristiano :D
Ma quella che hanno fatto vedere poco fa al tg1 era la madre?
ma mangiarsi qualche big mac in meno?vendersi il divano dove stava spaparanzata?
non li faceva 80 dollari(avessi detto 2000) in poco tempo?
magari mangiava solo quello? non credi? che non si sia data da fare o meno per dollaroni questo fatto mette in evidenza la mediocrità del ssn americano, saranno bravi in tutto il resto ma qui...
Fratello Cadfael
02-03-2007, 15:19
guarda che non trovo attinenza con quello che sottolineavo io ... quello che tu linki non e' la bibbia ... sono regole del vaticano ...
...
Mah, mi dicevi del catechismo e io ti ho linkato dei passi del Catechismo della Chiesa cattolica :D
La bibbia dice anche che il papa è la pietra su cui poggia la chiesa, è il rappresentante di Dio in terra e la sua parola non è legge, è DOGMA.
Quindi o sei cattolico e lo accetti, o niente.
Ma tu sei cattolico tdi? Non sembra...
non sembra proprio...
Hai semplificato un pochino... :D
Gesù ha stabilito che Pietro doveva essere il suo successore nella guida della comunità (e chiesa nascente) e già questo non mi sembra che voglia dire essere rappresentante di Dio in terra. Per quel che riguarda la guida universale è una cosa che è venuta in seguito, tanto è vero che che negli Atti vediamo che i vari apostoli scrivevano alle diverse comunità e non era Pietro che scriveva a tutti. Per quel che riguarda il valore dogmatico dei pronunciamenti papali... beh, è un'invenzione piuttosto recente (XIX secolo)...
p.s.: scusate l'OT...
magari mangiava solo quello? non credi? che non si sia data da fare o meno per dollaroni questo fatto mette in evidenza la mediocrità del ssn americano, saranno bravi in tutto il resto ma qui...
non mi sembrava proprio una persona deperita,pesava oltre 100 kg comunque lasciando stare questo il sistema americano è ampiamente criticabile ma qua c'è pure una superficialita della signora non indifferente.80 dollari sono una cifra ridicola,te li tira su pure un barbone in una settimana,per un ascesso arrivare a quel livello ci vogliono almeno dei mesi se la signora voleva il modo di trovare quei soldi li trovava in tutto quel tempo invece se ne è sbattuta ampiamente.A parte il fatto che è povera ma non nullatenente,ha una casa modesta arredata modestamente,ma per quanto modesta la cifra era cosi piccola che anche vendendo qualcosa di quei pochi averi ci arrivava tranquillamente(sempre se quella che si è vista nell'intervista è la sua casa).Oppure gli faceva schifo rivolgersi a qualche centro di volontariato?qualche chiesa?non è che ci volesse chissa quale mega colletta popolare.Ma no avra pensato troppo sbattimento,che sara mai un ascesso?al limite gli cade il dente.
sempreio
02-03-2007, 16:03
Questo link, seppur non approfondisca, è ben fatto:
http://www.welfaremed.it/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1192
Il caso riportato della famiglia benestante che perde tutto (o quasi, visto che si lamentano e gli fanno l'elemosina vivendo almeno al livello di una normale famiglia italiana :stordita: ) è il clasico caso di gestione sbagliata della libertà che il sistema americano ti garantisce: vivere da nababbi in 4 in 220 mq, con 2 auto spaziali ed andando a cena fuori un giorno si e uno no per 25 anni senza pensare a quello che ti può accadere è semplicemente folle. Non è che siccome hanno la tassazione al 17% e non al 43% come da noi, allora puoi fare il riccone...bisogna ricordarsi che se perdi il lavoro devi pagarti le cure mediche, inoltre non puoi accorgerti a 70 anni che non hai una pensione a meno che non te la sei "costruita".
La vera stortura è che il tizio è stato licenziato per quel questionario...in tal caso la cosa è inaccettabie se vera (e purtoppo queste cose accadono), tutto il resto è normalissimo, soprattutto se come dicono i protagonisti stessi "i primi mesi abbiamo fatto finta di nulla, non accettando la situazione, continuando a pagare 2200$ di affitto più le rate delle 2 auto etc.etc. :eek: ".
Inoltre il Texas non mi pare un gran posto per trovare lavoro come programmatore...in questi casi bisogna pensare anche al trasferimento. Sembra una storia surreale...
ma infatti li considerano la vecchiaia "roba da ricchi" visto che nessun figlio accudirebbe mai il proprio genitore e visto che le cure per mantenerli in vita sono stratosferiche
Attualità
STATI UNITI E POVERTÀ La caduta della famiglia Wessenberg
..CUT..
Sicuramente un caso che fa riflettere.
Però i dati citati sono un po' commentati all'acqua di rose, ed alcuni sono palesemente sbagliati (non so quanto volutamente, tra l'altro).
Il PIL pro-capite americano nel 1970 era 4878 USD, come cavolo faceva ad essere il salario medio così alto? A me pare 'na str.... come dicevano i Trettrè.
In più non si tiene conto del fatto che la crescita della popolazione avvenuta dal 1970 ad oggi negli USA è dovuta principalmente ad immigrazione e agli alti tassi di natalità dei ceti più bassi (principalmente ispanici e afroamericani), che statisticamente hanno più possibilità di avere redditi bassi (purtroppo).
Comunque il sistema di assistenza medica americano è certamente perfettibile (leggi spesa sanitaria fuori controllo), ma questo non significa che sia necessariamente peggio del nostro.
Permette più ricerca e maggiore qualità dei trattamenti, non dimentichiamo che i migliori ospedali del mondo si trovano negli USA.
Inoltre ricorderei a molti che col nostro bel sistema sanitario si è costretti comunque ad usufruire di servizi pagati a parte, che a volte consentono persino di usufruire di privilegi nell'uso di strutture pubbliche (liste d'attesa annullate, ecc...). Vi sembra questo un sistema valido o più giusto, visto che comunque chi ha più soldi si cura meglio (anzi a volte chi è povero non viene curato affatto)?
Secondo voi i nostri politici vanno dal medico della mutua?
fsdfdsddijsdfsdfo
02-03-2007, 17:24
Sicuramente un caso che fa riflettere.
Però i dati citati sono un po' commentati all'acqua di rose, ed alcuni sono palesemente sbagliati (non so quanto volutamente, tra l'altro).
Il PIL pro-capite americano nel 1970 era 4878 USD, come cavolo faceva ad essere il salario medio così alto? A me pare 'na str.... come dicevano i Trettrè.
In più non si tiene conto del fatto che la crescita della popolazione avvenuta dal 1970 ad oggi negli USA è dovuta principalmente ad immigrazione e agli alti tassi di natalità dei ceti più bassi (principalmente ispanici e afroamericani), che statisticamente hanno più possibilità di avere redditi bassi (purtroppo).
Comunque il sistema di assistenza medica americano è certamente perfettibile (leggi spesa sanitaria fuori controllo), ma questo non significa che sia necessariamente peggio del nostro.
Permette più ricerca e maggiore qualità dei trattamenti, non dimentichiamo che i migliori ospedali del mondo si trovano negli USA.
Inoltre ricorderei a molti che col nostro bel sistema sanitario si è costretti comunque ad usufruire di servizi pagati a parte, che a volte consentono persino di usufruire di privilegi nell'uso di strutture pubbliche (liste d'attesa annullate, ecc...). Vi sembra questo un sistema valido o più giusto, visto che comunque chi ha più soldi si cura meglio (anzi a volte chi è povero non viene curato affatto)?
Secondo voi i nostri politici vanno dal medico della mutua?
I migliori ospedali sono Americani perchè gli Americani investono molto in ricerca.
Non so perchè loro investano cosi tanto in ricerca, di sicuro non è grazie al tipo di sistema medico.
I migliori ospedali sono Americani perchè gli Americani investono molto in ricerca.
Non so perchè loro investano cosi tanto in ricerca, di sicuro non è grazie al tipo di sistema medico.
No. I migliori ospedali sono americani perchè sono privati, ed è ovvio che ci tengano ad essere migliori degli altri per attirare più clienti.
Un sistema sanitario come quello americano crea i presupposti per situazioni di eccellenza nella ricerca. Dato che sei tu a scegliere dove andare e a pagare (o meglio, chi far pagare dalla tua assicurazione), si sceglie chi ti da' i servizi migliori.
Tra l'altro la maggior parte degli ospedali in America sono organizzazioni non lucrative. Gli USA proprio per questo sono il Paese al mondo col maggior contributo al PIL dato dalle ONLUS.
Sehelaquiel
02-03-2007, 17:40
No. I migliori ospedali sono americani perchè sono privati, ed è ovvio che ci tengano ad essere migliori degli altri per attirare più clienti.
Un sistema sanitario come quello americano crea i presupposti per situazioni di eccellenza nella ricerca. Dato che sei tu a scegliere dove andare e a pagare (o meglio, chi far pagare dalla tua assicurazione), si sceglie chi ti da' i servizi migliori.
Tra l'altro la maggior parte degli ospedali in America sono organizzazioni non lucrative. Gli USA proprio per questo sono il Paese al mondo col maggior contributo al PIL dato dalle ONLUS.
quoto tutto :D
fsdfdsddijsdfsdfo
02-03-2007, 17:40
No. I migliori ospedali sono americani perchè sono privati, ed è ovvio che ci tengano ad essere migliori degli altri per attirare più clienti.
Un sistema sanitario come quello americano crea i presupposti per situazioni di eccellenza nella ricerca. Dato che sei tu a scegliere dove andare e a pagare (o meglio, chi far pagare dalla tua assicurazione), si sceglie chi ti da' i servizi migliori.
Tra l'altro la maggior parte degli ospedali in America sono organizzazioni non lucrative. Gli USA proprio per questo sono il Paese al mondo col maggior contributo al PIL dato dalle ONLUS.
posso chiederti qualche info (link)?
In particolare sul fatto che gli ospedali sono onlus?
Sembra una cosa meravigliosa.
C'è l'assicurazione privata...che come dice l'articolo era arrivata a 850$ al mese dato che ci sono le cure costose. Possono sembrare tanti, ma in realtà non lo sono considerando che il tizio ha pagato delle tasse ridicole per tutta la vita. Con 100000$ all'anno ed avendo lavorato per 25 anni non ci vuole molto a mettere da parte 100000$ con cui pagare più di 10 anni di assicurazione mentre sei disoccupato...certo che se "per alcuni anni non si sono trasferiti" dall'appartamentino da 220mq e hanno vissuto come nulla fosse attingendo dai risparmi, il tutto con lei con un tumore e sapendo come funziona la sanità negli USA...beh :eek: Se non ti pare surreale...Però non volevano sentirsi poveri, loro sono della "middle class" :muro: Per orgoglio il marito ha rifiutato per anni qualsiasi lavoro da meno di TOT$ all'ora....c'è scritto nell'articolo: solo dopo anni il marito "si è abbassato" a fare un lavoro da etc.etc. :rolleyes:
Ascolta, rileggi meglio l'articolo
Sicuramente un caso che fa riflettere.
Però i dati citati sono un po' commentati all'acqua di rose, ed alcuni sono palesemente sbagliati (non so quanto volutamente, tra l'altro).
Il PIL pro-capite americano nel 1970 era 4878 USD, come cavolo faceva ad essere il salario medio così alto? A me pare 'na str.... come dicevano i Trettrè.
In più non si tiene conto del fatto che la crescita della popolazione avvenuta dal 1970 ad oggi negli USA è dovuta principalmente ad immigrazione e agli alti tassi di natalità dei ceti più bassi (principalmente ispanici e afroamericani), che statisticamente hanno più possibilità di avere redditi bassi (purtroppo).
Comunque il sistema di assistenza medica americano è certamente perfettibile (leggi spesa sanitaria fuori controllo), ma questo non significa che sia necessariamente peggio del nostro.
Permette più ricerca e maggiore qualità dei trattamenti, non dimentichiamo che i migliori ospedali del mondo si trovano negli USA.
Inoltre ricorderei a molti che col nostro bel sistema sanitario si è costretti comunque ad usufruire di servizi pagati a parte, che a volte consentono persino di usufruire di privilegi nell'uso di strutture pubbliche (liste d'attesa annullate, ecc...). Vi sembra questo un sistema valido o più giusto, visto che comunque chi ha più soldi si cura meglio (anzi a volte chi è povero non viene curato affatto)?
Secondo voi i nostri politici vanno dal medico della mutua?
Se i dati sono scorretti postane di corretti.
Riguardo l'assistenza medica di base in media è garantita in modo migliore rispetto al sistema americano e a tutti.
Poi chi ha più soldi e più potere vive meglio sotto qualsiasi punto di vista in qualsiasi sitema ma questa è un'ovvietà...
L'ho letto 2 volte ieri...prova a rileggerlo tu ;)
Mi è capitato diverse volte di leggere articoli in cui gli americani denunciano di essere poveri sui loro quotidiani...solitamente riamngo basito...per loro essere poveri singifica vivere con un solo stipendio meglio di come si vive in Italia con 2 stipendi da operaio (contando assicurazioni sanitarie e tutto il resto). A aprte i ghetti ed i rimasugli di razzismo (gravi, ma non stiamo parlando di ciò) hanno un tenore di vita media su un altro pianeta. Lo stesso vale per alcuni programmi tv che ho visto su rai3.
Se quei tizi non avessero sperperato come pazzi per 25 anni ciò non sarebbe successo, hanno + libertà ma anche + responsabilità, non come da noi dove sei tartassato ma poi lo Stato "si cura di te" e puoi considerarti al sicuro con 5000€ in banca.
"E se Bob è un po' restio a dare la colpa a qualcuno per la perdita del lavoro, Sheila è certa che dietro alla loro attuale situazione ci sia la sua malattia. Quando nel dicembre del 2001 Bob ha perso il lavoro, i pezzi del domino hanno iniziato a cadere. I Wessenberg hanno cercato di rimanere nella loro lussuosa casa, ma non potevano più permettersi di pagare 2200 dollari di affitto. Un amico li ha aiutati a ottenere un mutuo anche senza soldi in banca, e così hanno potuto trasferirsi in un appartamentino in un modesto sobborgo di Dallas. Nonostante tutto, però, anche le rate del mutuo si sono rivelate troppo gravose. Sheila e Bob hanno fatto di tutto per continuare a pagare l'assicurazione sanitaria, ma quando il premio è arrivato a 837 dollari al mese, si è rivelato del tutto proibitivo per le loro magre finanze. Come la maggior parte delle famiglie, i Wessenberg hanno scelto di pagare il cibo e le rate del mutuo invece della copertura assicurativa. Ma non appena si è interrotta l'assicurazione, lo stesso è accaduto con la chemioterapia di Sheila."
""La nostra vita era molto diversa", racconta Bob, e dalla sua voce traspare l'eccessiva tensione alla quale è sottoposto. "Vivevamo in modo agiato. Avevamo messo da parte qualcosa per toglierci qualche sfizio e credevamo di avere abbastanza per far fronte a eventuali giornate negative. Peccato che alle giornate negative sono seguiti i mesi negativi. E poi un intero anno a dir poco nero". Per prima cosa i Wessenberg hanno ovviamente messo mano ai risparmi. Hanno venduto le azioni, lasciato la propria casa e cercato di far quadrare il bilancio con il sussidio di disoccupazione di Bob. "Abbiamo dovuto vendere le nostre azioni, poi annullare i contributi per la pensione di Bob. I nostri risparmi si sono volatilizzati. Andava tutto a rilento, ma per lo meno andava", ricorda Sheila. È poi la volta di parenti e amici, che fanno a turno per prestare denaro e regalare buoni spesa, arrivando al punto di pagare un paio di rate del mutuo. Nonostante le continue donazioni, Bob si dà da fare con ogni mezzo per cercarsi un nuovo lavoro. Si è già presentato a oltre 300 colloqui, ma senza risultato. Nonostante le sue qualifiche, un cinquantunenne programmatore Lotus è considerato ormai "obsoleto" per il moderno mercato del lavoro."
quindi non è che s'è gratato come dici tu aveva il sussidio ha fatto trecento colloqui e:
"Dopo dodici mesi [quindi dopo un 'anno dalla perdita del lavoro durante il quale ha cercato di trovare un lavoro adatto anche per sopportare le spese] , viene tolto anche il sussidio di disoccupazione. Bob è sempre più disperato ed è pronto a tutto pur di guadagnare qualche soldo. Accetta così un lavoro di bassa manovalanza, a 11 dollari l'ora. L'uomo che guadagnava 100 mila dollari all'anno deve accontentarsi di meno di 23 mila dollari,
E ricordiamoci che questo tizio è stato buttato fuori perchè la moglie è stata imprudente(sic!) a compilare un questionario: ad un italiano non sarebbe mai successo di essere onesto in un cosa del genere.
Per cui dov'è l'accusa? Era assicurato lavorava e spendeva. Quanto di meglio auspicabile dal sistema e desiderato era a tranquillo e non aveva ragione di non esserlo l'assicurazione questo la aveva...
posso chiederti qualche info (link)?
In particolare sul fatto che gli ospedali sono onlus?
Sembra una cosa meravigliosa.
Non sembra, lo è. ;)
Ho fatto qualche ricerca su internet, dato che non potevo postarti i libri dell'università sui quali avevo letto queste info.
Spero che questi dati bastino:
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-profit_hospital
http://www.urban.org/UploadedPDF/311373_nonprofit_sector.pdf
Tra l'altro sembra che recentemente il Canada abbia superato gli USA come nazione in cui le società senza fini di lucro contribuiscono di più al PIL: 8% del totale, contro poco più del 5% americano (che ora sono al secondo posto).
Per darti un metro di paragone, in Italia le società no-profit rappresentano sì e no l'1-2% del PIL.
Se i dati sono scorretti postane di corretti.
Riguardo l'assistenza medica di base in media è garantita in modo migliore rispetto al sistema americano e a tutti.
Poi chi ha più soldi e più potere vive meglio sotto qualsiasi punto di vista in qualsiasi sitema ma questa è un'ovvietà...
Allora, qui sono postati i valori espressi in dollari di oggi di tutte le nazioni del mondo...
http://earthtrends.wri.org/text/economics-business/variable-638.html
Chi lo decide che il nostro modo è "migliore", tu o io? Non credo.
A me sembra ugualmente fallimentare un sistema in cui la sanità pubblica ha strutture a dir poco fatiscenti, in cui i primari fanno i loro comodi, in cui le liste d'attesa sono truccate, ecc...
E' la stessa storia dell'Università: credi davvero che tutte le università siano uguali, e che il fatto che tutti ci possano andare sia davvero un beneficio sempre e comunque?
"E se Bob è un po' restio a dare la colpa a qualcuno per la perdita del lavoro, Sheila è certa che dietro alla loro attuale situazione ci sia la sua malattia. Quando nel dicembre del 2001 Bob ha perso il lavoro, i pezzi del domino hanno iniziato a cadere. I Wessenberg hanno cercato di rimanere nella loro lussuosa casa, ma non potevano più permettersi di pagare 2200 dollari di affitto. Un amico li ha aiutati a ottenere un mutuo anche senza soldi in banca, e così hanno potuto trasferirsi in un appartamentino in un modesto sobborgo di Dallas. Nonostante tutto, però, anche le rate del mutuo si sono rivelate troppo gravose. Sheila e Bob hanno fatto di tutto per continuare a pagare l'assicurazione sanitaria, ma quando il premio è arrivato a 837 dollari al mese, si è rivelato del tutto proibitivo per le loro magre finanze. Come la maggior parte delle famiglie, i Wessenberg hanno scelto di pagare il cibo e le rate del mutuo invece della copertura assicurativa. Ma non appena si è interrotta l'assicurazione, lo stesso è accaduto con la chemioterapia di Sheila."
""La nostra vita era molto diversa", racconta Bob, e dalla sua voce traspare l'eccessiva tensione alla quale è sottoposto. "Vivevamo in modo agiato. Avevamo messo da parte qualcosa per toglierci qualche sfizio e credevamo di avere abbastanza per far fronte a eventuali giornate negative. Peccato che alle giornate negative sono seguiti i mesi negativi. E poi un intero anno a dir poco nero". Per prima cosa i Wessenberg hanno ovviamente messo mano ai risparmi. Hanno venduto le azioni, lasciato la propria casa e cercato di far quadrare il bilancio con il sussidio di disoccupazione di Bob. "Abbiamo dovuto vendere le nostre azioni, poi annullare i contributi per la pensione di Bob. I nostri risparmi si sono volatilizzati. Andava tutto a rilento, ma per lo meno andava", ricorda Sheila. È poi la volta di parenti e amici, che fanno a turno per prestare denaro e regalare buoni spesa, arrivando al punto di pagare un paio di rate del mutuo. Nonostante le continue donazioni, Bob si dà da fare con ogni mezzo per cercarsi un nuovo lavoro. Si è già presentato a oltre 300 colloqui, ma senza risultato. Nonostante le sue qualifiche, un cinquantunenne programmatore Lotus è considerato ormai "obsoleto" per il moderno mercato del lavoro."
quindi non è che s'è gratato come dici tu aveva il sussidio ha fatto trecento colloqui e:
"Dopo dodici mesi [quindi dopo un 'anno dalla perdita del lavoro durante il quale ha cercato di trovare un lavoro adatto anche per sopportare le spese] , viene tolto anche il sussidio di disoccupazione. Bob è sempre più disperato ed è pronto a tutto pur di guadagnare qualche soldo. Accetta così un lavoro di bassa manovalanza, a 11 dollari l'ora. L'uomo che guadagnava 100 mila dollari all'anno deve accontentarsi di meno di 23 mila dollari,
E ricordiamoci che questo tizio è stato buttato fuori perchè la moglie è stata imprudente(sic!) a compilare un questionario: ad un italiano non sarebbe mai successo di essere onesto in un cosa del genere.
Per cui dov'è l'accusa? Era assicurato lavorava e spendeva. Quanto di meglio auspicabile dal sistema e desiderato era a tranquillo e non aveva ragione di non esserlo l'assicurazione questo la aveva...
L'esempio è troppo semplicistico, perchè in USA risparmiano pochissimo e si indebitano un casino: quindi se il tizio in questione guadagnava 100000$ l'anno (al 99% lordi, quindi al massimo 70-80000$ netti, probabilmente ancora meno) c'è molta probabilità che ne spendesse ancora di più in un anno. Ecco perchè se perdi il lavoro poi ti trovi nella melma.
La cosa del questionario mi pare una cavolata bella e buona, poi, così come altri passaggi della storia.
Sicuramente indica alcuni pericoli dell'approccio USA, ma esistono sicuramente altri punti positivi da mettere in evidenza.
fsdfdsddijsdfsdfo
02-03-2007, 22:59
Non sembra, lo è. ;)
Ho fatto qualche ricerca su internet, dato che non potevo postarti i libri dell'università sui quali avevo letto queste info.
Spero che questi dati bastino:
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-profit_hospital
http://www.urban.org/UploadedPDF/311373_nonprofit_sector.pdf
[...]
As charitable non-profit institutions they pay no taxes, but nevertheless seldom offer medical services to the indigent, indeed often charging the medically uninsured higher prices and aggressively collecting unpaid bills
wikipedia
.
Beh non è proprio l'atteggiamento che mi aspetto da una noprofit
Beh non è proprio l'atteggiamento che mi aspetto da una noprofit
Guarda che noprofit non significa fare la carità: significa solo che i profitti ottenuti non vengono redistribuiti agli azionisti ma vengono sempre (e per forza) reinvestiti nella società. Questo garantisce un flusso costante di denaro per la ricerca.
L'atteggiamento descritto in quel paragrafo è tenuto da tutti gli ospedali americani.
Secondo te è meglio un ospedale nel quale in teoria ti accettano, ma poi, in quanto povero, non essendo stato visitato dal primario di turno ti mettono per mesi/anni in lista d'attesa?
Meglio l'ipocrisia o la realtà?
fsdfdsddijsdfsdfo
02-03-2007, 23:11
Guarda che noprofit non significa fare la carità: significa solo che i profitti ottenuti non vengono redistribuiti agli azionisti ma vengono sempre (e per forza) reinvestiti nella società. Questo garantisce un flusso costante di denaro per la ricerca.
L'atteggiamento descritto in quel paragrafo è tenuto da tutti gli ospedali americani.
Secondo te è meglio un ospedale nel quale in teoria ti accettano, ma poi, in quanto povero, non essendo stato visitato dal primario di turno ti mettono per mesi/anni in lista d'attesa?
Meglio l'ipocrisia o la realtà?
Si si certo. Infatti mi sembrava troppo bello per essere vero.
E' che forse io ho un'idea distorta di onlus.
Comunque considera che se sei povero non entri.
Se fanno pagare di piu i non assicurati non è che sia tutta sta bellezza...
Guarda che noprofit non significa fare la carità: significa solo che i profitti ottenuti non vengono redistribuiti agli azionisti ma vengono sempre (e per forza) reinvestiti nella società. Questo garantisce un flusso costante di denaro per la ricerca.
L'atteggiamento descritto in quel paragrafo è tenuto da tutti gli ospedali americani.
Secondo te è meglio un ospedale nel quale in teoria ti accettano, ma poi, in quanto povero, non essendo stato visitato dal primario di turno ti mettono per mesi/anni in lista d'attesa?
Meglio l'ipocrisia o la realtà?
il primario se sei ricoverato ti visita se parli delle private è un altra cosa
url]http://earthtrends.wri.org/text/economics-business/variable-638.html[/url]
Chi lo decide che il nostro modo è "migliore", tu o io? Non credo.
A me sembra ugualmente fallimentare un sistema in cui la sanità pubblica ha strutture a dir poco fatiscenti, in cui i primari fanno i loro comodi, in cui le liste d'attesa sono truccate, ecc...
E' una mia opinione, certo, è migliore in quanto è più garantista. E' migliore perchè se vado al P.S. mi fanno una T.A.C se ne ho bisogno senza guardare il mio conto in banca. Semplice.
Stesso discorso per l'università.
Per quanto riguarda l'esempio era un'esempio punto e io non parlerei di cavolate senza basi per poterlo fare.
il primario se sei ricoverato ti visita se parli delle private è un altra cosa
No. Parlo del fatto, provato, che in vari grandi ospedali/policlinici italiani hai la coda per gli interventi azzerata se sei stato visitato (privatamente) dal primario di turno.
E' una mia opinione, certo, è migliore in quanto è più garantista. E' migliore perchè se vado al P.S. mi fanno una T.A.C se ne ho bisogno senza guardare il mio conto in banca. Semplice.
Stesso discorso per l'università.
Per quanto riguarda l'esempio era un'esempio punto e io non parlerei di cavolate senza basi per poterlo fare.
Non sto parlando degli esami. La qualità della sanità si valuta sulla capacità di curarti per davvero, non sul costo. E' lì che la sanità pubblica è fortemente carente.
Idem per l'università. A cosa serve un sistema che estende un servizio a tutti, a prezzo però della qualità? Il risultato è sempre lo stesso, ossia se si vuole un servizio decente si è costretti a pagarlo.
Se parlo di cavolate è perchè, essendo vissuto in Inghilterra, conosco la tendenza al sensazionalismo dei giornali anglosassoni, e so anche che spesso i giornalisti riportano notizie lette senza verificare.
Naturalmente il mio è un giudizio personale su una parte della storia.
Non sto parlando degli esami. La qualità della sanità si valuta sulla capacità di curarti per davvero, non sul costo. E' lì che la sanità pubblica è fortemente carente.
Idem per l'università. A cosa serve un sistema che estende un servizio a tutti, a prezzo però della qualità? Il risultato è sempre lo stesso, ossia se si vuole un servizio decente si è costretti a pagarlo.
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Ti curano, ti curano malgrado i mezzi a volte limitati la conoscenza medica in italia è ad alti livelli con alcune punte di primato in alcuni settori. Per esempio:
"L’Italia dei trapianti raggiunge i primi posti in Europa e nel mondo per numero delle donazioni e qualità dei trapianti. Dal 1991 ad oggi sono stati effettuati circa 35.000 trapianti. I pazienti in attesa oscillano tra 8 e 10 mila. Oggi i pazienti in lista all’estero sono circa 300.
Al 31 dicembre 2006 i dati del Centro Nazionale Trapianti registrano una crescita dell’attività che conferma l’Italia al secondo posto, dopo la Spagna, tra i grandi Paesi europei.
In particolare salgono a 21,6 i donatori per milione di abitanti (pmp), contro i 21 (pmp) del 2005.
Tra le Regioni, il primo posto per numero di donatori spetta alla Toscana con 42 (pmp), seguita da Liguria (38,2), Friuli V. Giulia (35,5), Piemonte - Valle D’Aosta (30,9), Veneto (30), Emilia Romagna (29,6), Marche (29,2), Provincia Autonoma Bolzano (23,8), Sardegna (23,3), Lombardia (22,4), Abruzzo - Molise (18,3), Lazio (17,6), Basilicata (13,4), Umbria (12,1), Campania (11,8), Sicilia (9,9), Calabria (7,5), Puglia (7), Provincia Autonoma di Trento (6,3).
Una lieve crescita anche per i trapianti che salgono da 3177 nel 2005 a 3.190 nel 2006 con una sopravvivenza ad un anno dell’organo trapiantato superiore alle medie europee. In particolare, nel 2006, sono 1.667 i pazienti hanno ricevuto un trapianto di rene, 1089 quelli di fegato, 345 di cuore, 93 di polmone, 90 di pancreas, 3 di intestino e 1di multiviscerale.
Quanto alle liste di attesa, ad oggi, sono 9.304 i pazienti in attesa di un organo, in particolare 6.470 attendono un rene, 1.729 il fegato, 636 in attesa di cuore, 727 il cuore, 222 il pancreas, 318 il polmone.
Questi dati ci pongono tra i primi paesi europei, mentre l’Italia è prima in Europa per la qualità e la trasparenza dei risultati, come evidenziano i confronti con i registri internazionali e la pubblicazione di tutti i dati di tutti i centri sul sito del Ministero."
"L’Italia rappresenta, infatti, lo standard europeo per le procedure di sicurezza: lo testimoniano la scelta del modello italiano nei progetti dell’Unione Europea, la realizzazione della rete di verifica composta da 5 esperti reperibili per verifiche riguardanti la sicurezza 24 ore su 24, 365 giorni all’anno ed i riconoscimenti a livello scientifico internazionale"
www.ministerosalute.it
Non bisogna solo guardare i lati negativi e le strutture fatiscenti. Esistono realtà virtuose in termini di gestione ed eccellenti dal punto di vista della preparazione medica e della ricerca.
Il problema sono come al solito gli abbusi e gli sprechi non il sistema che non funziona.
"L’indagine dei Nas dimostra che i cittadini possono fidarsi delle strutture del servizio sanitario nazionale. Così il Ministro della Salute Livia Turco ha commentato i risultati delle ispezioni dei Nas sugli ospedali, esposti dal Comandante dei carabinieri per la tutela della salute, Gen. Saverio Cotticeli, nel corso della Conferenza stampa al Ministero della Salute. L’indagine, condotta dai NAS tra l’8 e il 9 gennaio scorsi, su mandato del Ministro, ha riguardato 321 su 672 ospedali pubblici italiani, quasi la metà delle strutture che, per dimensioni e capacità operativa, assorbono oltre il 70% del totale delle attività assistenziali ospedaliere.
“Questa indagine non è stato un atto dovuto - ha sottolineato il Ministro - ma una scelta, dettata dalla necessità di salvaguardare la tanta buona sanità che c’è nel nostro Paese, un’azione trasparente che porta ad avere fiducia nella sanità italiana”. Secondo il resoconto dei Nas, il 46% delle strutture non presenta alcuna irregolarità, il 36% ha fatto rilevare alcune violazioni puramente amministrative e il restante 17% irregolarità che prevedono in base alle normative vigenti la segnalazione all’autorità giudiziaria. Quindi, nessuna chiusura degli ospedali per gravi carenze. “L’incuria e il degrado vanno colpiti in modo inflessibile, ma il sistema di governance funziona ed è in grado di reagire ed intervenire quando è necessario”.
www.ministerosalute.it
edoardovendrami
03-03-2007, 07:07
Ti curano, ti curano malgrado i mezzi a volte limitati la conoscenza medica in italia è ad alti livelli con alcune punte di primato in alcuni settori. Per esempio:
"L’Italia dei trapianti raggiunge i primi posti in Europa e nel mondo per numero delle donazioni e qualità dei trapianti. Dal 1991 ad oggi sono stati effettuati circa 35.000 trapianti. I pazienti in attesa oscillano tra 8 e 10 mila. Oggi i pazienti in lista all’estero sono circa 300.
Al 31 dicembre 2006 i dati del Centro Nazionale Trapianti registrano una crescita dell’attività che conferma l’Italia al secondo posto, dopo la Spagna, tra i grandi Paesi europei.
In particolare salgono a 21,6 i donatori per milione di abitanti (pmp), contro i 21 (pmp) del 2005.
Tra le Regioni, il primo posto per numero di donatori spetta alla Toscana con 42 (pmp), seguita da Liguria (38,2), Friuli V. Giulia (35,5), Piemonte - Valle D’Aosta (30,9), Veneto (30), Emilia Romagna (29,6), Marche (29,2), Provincia Autonoma Bolzano (23,8), Sardegna (23,3), Lombardia (22,4), Abruzzo - Molise (18,3), Lazio (17,6), Basilicata (13,4), Umbria (12,1), Campania (11,8), Sicilia (9,9), Calabria (7,5), Puglia (7), Provincia Autonoma di Trento (6,3).
Una lieve crescita anche per i trapianti che salgono da 3177 nel 2005 a 3.190 nel 2006 con una sopravvivenza ad un anno dell’organo trapiantato superiore alle medie europee. In particolare, nel 2006, sono 1.667 i pazienti hanno ricevuto un trapianto di rene, 1089 quelli di fegato, 345 di cuore, 93 di polmone, 90 di pancreas, 3 di intestino e 1di multiviscerale.
Quanto alle liste di attesa, ad oggi, sono 9.304 i pazienti in attesa di un organo, in particolare 6.470 attendono un rene, 1.729 il fegato, 636 in attesa di cuore, 727 il cuore, 222 il pancreas, 318 il polmone.
Questi dati ci pongono tra i primi paesi europei, mentre l’Italia è prima in Europa per la qualità e la trasparenza dei risultati, come evidenziano i confronti con i registri internazionali e la pubblicazione di tutti i dati di tutti i centri sul sito del Ministero."
"L’Italia rappresenta, infatti, lo standard europeo per le procedure di sicurezza: lo testimoniano la scelta del modello italiano nei progetti dell’Unione Europea, la realizzazione della rete di verifica composta da 5 esperti reperibili per verifiche riguardanti la sicurezza 24 ore su 24, 365 giorni all’anno ed i riconoscimenti a livello scientifico internazionale"
www.ministerosalute.it
Non bisogna solo guardare i lati negativi e le strutture fatiscenti. Esistono realtà virtuose in termini di gestione ed eccellenti dal punto di vista della preparazione medica e della ricerca.
Il problema sono come al solito gli abbusi e gli sprechi non il sistema che non funziona.
"L’indagine dei Nas dimostra che i cittadini possono fidarsi delle strutture del servizio sanitario nazionale. Così il Ministro della Salute Livia Turco ha commentato i risultati delle ispezioni dei Nas sugli ospedali, esposti dal Comandante dei carabinieri per la tutela della salute, Gen. Saverio Cotticeli, nel corso della Conferenza stampa al Ministero della Salute. L’indagine, condotta dai NAS tra l’8 e il 9 gennaio scorsi, su mandato del Ministro, ha riguardato 321 su 672 ospedali pubblici italiani, quasi la metà delle strutture che, per dimensioni e capacità operativa, assorbono oltre il 70% del totale delle attività assistenziali ospedaliere.
“Questa indagine non è stato un atto dovuto - ha sottolineato il Ministro - ma una scelta, dettata dalla necessità di salvaguardare la tanta buona sanità che c’è nel nostro Paese, un’azione trasparente che porta ad avere fiducia nella sanità italiana”. Secondo il resoconto dei Nas, il 46% delle strutture non presenta alcuna irregolarità, il 36% ha fatto rilevare alcune violazioni puramente amministrative e il restante 17% irregolarità che prevedono in base alle normative vigenti la segnalazione all’autorità giudiziaria. Quindi, nessuna chiusura degli ospedali per gravi carenze. “L’incuria e il degrado vanno colpiti in modo inflessibile, ma il sistema di governance funziona ed è in grado di reagire ed intervenire quando è necessario”.
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E tu credi a queste statistiche?:muro: ma come sei ingenuo, si vede che non sei nel mondo degli ospedali, solo chi lavora li sa come sono veramente le cose e no i dati dei NAS o del ministero della salute.
Svegliatevi.
ah si dici che son tutte balle? allora illuminaci :) io ho solo esperienze da paziente
No. Parlo del fatto, provato, che in vari grandi ospedali/policlinici italiani hai la coda per gli interventi azzerata se sei stato visitato (privatamente) dal primario di turno.
Non sto parlando degli esami. La qualità della sanità si valuta sulla capacità di curarti per davvero, non sul costo. E' lì che la sanità pubblica è fortemente carente.
Idem per l'università. A cosa serve un sistema che estende un servizio a tutti, a prezzo però della qualità? Il risultato è sempre lo stesso, ossia se si vuole un servizio decente si è costretti a pagarlo.
Se parlo di cavolate è perchè, essendo vissuto in Inghilterra, conosco la tendenza al sensazionalismo dei giornali anglosassoni, e so anche che spesso i giornalisti riportano notizie lette senza verificare.
Naturalmente il mio è un giudizio personale su una parte della storia.
ah si tipo? di che interventi parli?io ho dovuto aspettare ben 2 mesi per un interventino non urgente, idem mio padre dei bypass coronarici ovviamente fuori era fuori pericolo. L'università a pagamento è scemata in principio a meno che non si voglia escludere una fetta di popolazione per qualche motivo, se in italia avessero il coraggio di tirar via sprechi tutto girebbe a meraglia con il sistema attuale delle cose
ah si tipo? di che interventi parli?io ho dovuto aspettare ben 2 mesi per un interventino non urgente, idem mio padre dei bypass coronarici ovviamente fuori era fuori pericolo. L'università a pagamento è scemata in principio a meno che non si voglia escludere una fetta di popolazione per qualche motivo, se in italia avessero il coraggio di tirar via sprechi tutto girebbe a meraglia con il sistema attuale delle cose
Interventi di ogni genere, parlo di fatti realmente accaduti, a me e/o a parenti/conoscenti. Prova ad andare dal direttore di una clinica universitaria qualunque (quindi un luminare di chiara fama) e poi dimmi se i tempi d'attesa sono gli stessi dei "comuni mortali". Si riducono a pochissimi giorni.
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