Trovato in rete

[greasedman]

Vi riporto questo post scritto da un utente su un forum di economiache frequento e che mi ha fatto riflettere:

in questi ultimi giorni casualmente mi sono imbatutto
in due discussioni politiche: questa sera poi, Prodi
primo ministro si è presentato giustamente dimissionario.
Venerdi scorso, senza volerlo mi sono ritrovato in
mezzo ad una pseudo festa organizzata da Alleanza
Nazionale, Forza Italia, Udc disidenti.
Ho ascoltato per ore le testimonianze di "esponenti"
e tesserati di alleanza nazionale e forza italia, molti
laureati, architetti, ingegneri, avvocati....fin quando
è stata chiesta la mia opinione.
Nella pacatezza che da sempre mi contraddistingue,
ho gentilmente spiegato che essendo un conservatore
di destra nel senso più anglosassone del concetto,
cosa che nessuno ha messo in dubbio, io ho votato
a sinistra, perchè Tommaso Padoa Schioppa, e Bersani
sono più conservatore e di destra che Giulietto Tremonti
e Marzano, oppure Scaiola che si voglia.
E' venuto già il finimondo... ovviamente mi hanno dato
del comunista.
Mi è stato chiesto di spiegare il concetto, e certamente
non mi sono tirato indietro.
Ho chiesto quale sono state le "misure" di politica di destra
attuate dal governo berlusconi in 5 anni nei quali aveva
una maggioranza che mai si era vista nella storia della
repubblica, e con la quale poteva fare ciò che voleva.
Uno mi ha gridato la riforma del lavoro. Bene, ho risposto
io; la prima vera riforma del lavoro non è stata fatta dal
governo berlusconi, ma è stata attuata da Tiziano Treu
con l'istitutizione dei co co co, che per il concetto di
liberalizzazione che è in voga stupidamente nelle file
di an, e forza italia, l'istutizione dei co co co è stata
una norma "più liberale" che la riforma Biagi, e questo
le aziende ne sono assolutamente coscienti visto che
la soppressione dei co co co è stata mal vista. Di questo
il vecchio governo berlusconi ne era assolutamente
cosciente, giustamente, riteneva un vanto l'aver istituito
una riforma più "inquadrata" e quindi meno liberale che
quella di Treu. Tiziano Treu mi pare sieda nel centro
sinistra.
Un altro mi ha gridato la riforma delle pensioni; ho
gentilmente fatto notare che la vera prima riforma delle
pensioni non è stata fatta dal governo Berlusconi ma è
stata accennata da Amato nel 1992, ed è stata fatta da
Lamberto Dini nel 1995; la riforma del governo Berlusconi
non è altro che accellerare la riforma fatta da Dini, cosa
che è ben giusta, ma assolutamente insufficiente, tanto che
ci si deve tornare a mettere la mani.
Un altro mi ha gridato il bonus bebè, e sinceramente a
questa non ho voluto rispondere, perchè il bonus bebè
non è una misura di destra conservatrice, ma semmai di
economia pianificata socialista, infatti Mussolini aveva
istituito un bonus per ogni figlio maschio.
Nessuno ha saputo trovare una sola pur minima misura
di politica economica di destra.
Ma è normale, in un'accozzaglia di racchiude ex democristiani,
ex comunisti (sandro bondi era comunista) ex socialisti, ex
missini, ex fascisti (socialisti) tanto che fini ci tiene ad inquadrare
alleanza nazionale come destra sociale; come ci si può
aspettare una politica di destra da questi che sono più a sinistra
di molti esponenti di sinistra?
Un architetto mi ha gridato che Bersani togliendogli il compenso
minimo gli ha tolto la sola protezione che aveva; mi ha detto
che il mercato ormai è in mano a grandi studi associati.
Ho gentilmente fatto notare che lui siedeva per Alleanza
nazionale una "compagine di destra" ed il venir meno d'un
compenso minimo rispecchia una politica liberista.
Ho gentilmente fatto notare che l'ultima riforma del commercio
in senso liberista è stata fatta da Bassanini, che ha liberalizzato
le licenze del commercio, e cosi neppure più i commercienti
hanno un "compenso minimo garantito" cosi come adesso è
capitato agli architetti, gli avvocati.. non ci vedo nulla di male
è una politica economica in senso liberista?!
La spesa facile era ad appannaggio dei governi socialisti di sinistra
cui Bettino Craxi ne ha mostrato l'esempio più evidente; bene
il governo "di destra" di Berlusconi in 5 anni si è mangiato 4
punti di avanzo primario, aprendo falle in bilancio; un avanzo
primario messo insieme dai 5 pessimi anni del governo di
centro sinistra. Oggi è tornato Tommaso Padoa Schioppa
ministro d'un governo di sinistra che in 8 mesi ha riportato un
avanzo primario quasi all'1%; fin da subito Tommaso Padoa
Schioppa ha blindato il bilancio, mostrando una volontà
granitica nel ridurre spese e sprechi.
A prescindete dal fatto che di tutti quanti erano li nessuno
sapeva cosa fosse l'avanzio primario.. dopo queste argomentazioni
ho chiesto: allora nei fatti dov'è la destra e dov'è la sinistra?
Quando io leggo un libro che si intitola "i nullafacenti" il primo ed
unico esempio di porre al centro il gravissimo problema dei
fannulloni nella pubblica amministrazione, un libro dove è scritto
punto per punto una piano per ridurre e licenziare i nullafacenti
e dare produttività al sistema amministrativo burocratico.. la sola
ed unica voce che trattasse del problema... giro il libro e leggo
l'autore: Pietro Ichino.. vado nelle note dell'autore e leggo: sindacalista
Cgil, deputato nelle file del partito comunista...
Allora chiedo a tutti voi.. dov'è la destra e dov'è la sinistra?
I nullafacenti doveva essere scritto, ed il piano presente preso come
guida da un governo di destra.. non certo da un ex comunista.. oppure
mi sbaglio?!
Cesare Salvi di cui non ho stima ha scritto un libro.. i costi della
democrazia.. mettendo il dito nella piaga dei costi crescenti del sistema
politico italiano... Cesare Salvi fà parte del correntone dei Ds, ed è
l'unico che ha messo nero su bianco il problema.
Allora chiedo ancora a voi.. dov'è la destra e dov'è la sinistra?
Berlusconi per 5 anni ci ha rotto i coglioni di enti e società che non
avevano alcun scopo e che drenavano solo risorse.. e che dovevano
essere chiuse quanto prima: aveva perfettamente ragione.. ma si è
dimenticato di chiuderne almeno una!
Per tutto quanto ho esposto sopra, fatti inconfutabili, io conservatore
di destra (non destra sociale) voterò a sinistra, perchè in italia la
vera destra è a sinistra.. e spero che Tommaso Padoa Schioppa, e
Bersani possano continuare la loro opera che non risolverà i problemi
ma almeno è un inizio.
La "destra" italiana è solamente un'accozzaglia di persona interessate
a vedersi i ***** proprio.. a chi serve una legge per un bilancio creativo,
a chi la prescizione veloce, a chi il reddito garantito.. a chi pochi taxi
in circolazione (roma ha 2,2 taxi x 1000 abitanti, Parigi 8,9 taxi x 1000
abitanti) a chi il condono per sanare tutte le porcate fatte negli ultimi
5 anni... la destra italiana è un'associazione corporativa.. dove entrano
tutti coloro che vogliono pararsi il culo. E la rimostranza di tutto questo
che vi dico, stà nel fatto che nessuna persona eticamente, professionalmente
valida, vuole compromettersi con questi cialtroni qui; la "destra" italiana,
ed il governo berlusconi ne è testimonianza, non ha una classe dirigente,
capace, perchè non interessa nulla il bene pubblico.. e per mantenere
lo status quo, è bisognosa di pecoroni che rispondono prontamente
ai richiami del padrone.. chi meglio per questo ruolo che delinquenti
pregiudicati, bancarottieri..?! Ministro Junior di Giulio tremonti per
qualche mese è stato Vito Tanzi, economista molto bravo proveniente
dal fondo monetario internazionale: se ne è andato dopo neppure un
anno. Ruggero, ministro degli esteri, validissimo tecnico proveniente
dal Wto; è scappato dopo pochi mesi! Domenico Siniscalco, economista
di rango internazionale, attualmente chef economist alla Jp morgan: l'hanno
cacciato dopo un anno di ministero.
Per questo io conservatore di destra, voterò a sinistra finchè non
nascere una vera destra conservatrice.. e non la destra sociale di
fini una brutta fotocopia del socialismo Craxiano..

[gourmet]

Tutto vero :asd:

[ennys]

Che la destra di Fini si possa ancora definire come destra sociale secondo me è già una forzatura che la si bolli come scopiazzatura di Craxi è semplicemente un'enormità.



Il ragazzo, pur con tutta la sua prosopopea, parla di accozzaglie e poi fa una bella dichiarazione di voto per una una parte politica che è essa stessa, guarda caso, accozzaglia come e più dell'altra e senza nemmeno soffermarsi sul fatto che le accozzaglie sono il prodotto in eguale misura di un sistema sbagliato e malato.

Si autoproclama conservatore di destra ma che vota a sx quasi a volersi nobilitare davanti a qualcuno o a qualcosa. O magari per farsi meglio accettare dalla platea che eventualmente lo legge (cosa che, fra parentesi, qualche volta mi sembra di ravvisare anche in questo forum da parte di alcuni utenti).
Contento lui...

Potrebbe essere anche, e secondo me è probabile, che il suo cuore batta a sx e per qualche arcano motivo non lo vuole riconoscere nemmeno a se stesso.

Non ci trovo nulla di particolarmente interessante in quello che dice se non una generica e banale, seppure a tratti condivisibile, delusione sulla situazione politica e generale della nostra povera Italia.


Ovviamente, secondo me... ;)

[greasedman]

Potrebbe essere anche, e secondo me è probabile, che il suo cuore batta a sx e per qualche arcano motivo non lo vuole riconoscere nemmeno a se stesso.

Non ci trovo nulla di particolarmente interessante in quello che dice se non una generica e banale, seppure a tratti condivisibile, delusione sulla situazione politica e generale della nostra povera Italia.

Ovviamente, secondo me... ;)Certo, qua è tutto un "secondo me" ;)

Però al di là del doppio fine che tu hai cercato di scorgervi (se conoscessi l'utente di dubbi te ne rimarrebbero pochi), mi sembra che nel contenuto il suo intervento non faccia una piega: una platea di (legittimissimi) elettori di destra non è riuscita a nominare un solo intervento di politica liberale conseervatrice attuato dal governo con la più grande magioranza e longevità della storia di questa repubblica. Anzi, se la sono presa con chi ha eliminato il meccanismo delle tariffe minime e altri balzelli che li barricavano sulle loro posizioni di privilegio.

[8310]

noooooooooooo :eek: quell'uomo era........ MIO CUGGGINO :eek: :eek: :eek:

[ennys]

Certo, qua è tutto un "secondo me" ;)

Però al di là del doppio fine che tu hai cercato di scorgervi (se conoscessi l'utente di dubbi te ne rimarrebbero pochi), mi sembra che nel contenuto il suo intervento non faccia una piega: una platea di (legittimissimi) elettori di destra non è riuscita a nominare un solo intervento di politica liberale conseervatrice attuato dal governo con la più grande magioranza e longevità della storia di questa repubblica. Anzi, se la sono presa con chi ha eliminato il meccanismo delle tariffe minime e altri balzelli che li barricavano sulle loro posizioni di privilegio.

Il mio "secondo me" è un riguardo a te autore del thread che hai postato il contributo del conservatore come qualcosa di interessante e che possa indurre a riflessioni, cosa che come hai visto non mi trova d'accordo.
Quello che esprimiamo nel forum sono per lo più punti di vista e pensieri personali e come tali opinabili e certamente non incontrovertibili.

Il secondo me è una formula apprezzabile ed utile e dovrebbe essere usata di più. Renderebbe molti dialoghi più chiari e i confronti meno spigolosi.

[greasedman]

Quello che esprimiamo nel forum sono per lo più punti di vista e pensieri personali e come tali opinabili e certamente non incontrovertibili.

Il secondo me è una formula apprezzabile ed utile e dovrebbe essere usata di più. Renderebbe molti dialoghi più chiari e i confronti meno spigolosi.Giusto, sono perfettamente d'accordo con te su questo, non volevo affatto disprezzare l'utilizzo di questa formula :)

Anzi, ora per esempio dico che al di là dela questione retorica, secondo me, il contenuto della riflessione in oggetto è stato ignorato.

[Igor]

la prima vera riforma del lavoro non è stata fatta dal
governo berlusconi, ma è stata attuata da Tiziano Treu
con l'istitutizione dei co co co [/I]

Con il pacchetto Treu nel 1997 è stato introdotto nel nostro ordinamento il c.d. "lavoro interinale" non i "co.co.co." la cui esistenza risale a ben prima.

Più precisamente, con la riforma del processo del lavoro di cui alla legge n. 533/1973, si ha il primo riconoscimento dei contratti di collaborazione. L'articolo 409 c.p.c., n. 3, così come modificato dalla riforma, andava ad estendere la disciplina prevista per le controversie individuali in materia di lavoro, oltre che ai rapporti di lavoro subordinato e ai rapporti derivanti da contratti agrari (colonia parziaria, mezzadria, ecc.), anche ai rapporti di agenzia, di rappresentanza commerciale e ad "altri rapporti di collaborazione che si concretino in una prestazione d'opera continuativa e coordinata, prevalentemente personale anche se non a carattere subordinato".

E' stata soprattutto la giurisprudenza negli anni, a fronte del vuoto normativo, a chiarire poi gli elementi costitutivi di questo rapporto di lavoro e che lo distinguevano dal lavoro subordinato (tra le tante, Cass. 20 agosto 1997, n. 7785)

Prima della legge Biagi, i rapporti di collaborazione erano sprovvisti di una disciplina legale, non a caso erano anche comunemente definiti come lavori o contratti "atipici". La legge Biagi ha proprio cercato di porre fine a questa atipicità, introducendo il lavoro a progetto.


http://it.wikipedia.org/wiki/Lavoro_parasubordinato

http://it.wikipedia.org/wiki/Lavoro_interinale

[Dobermann75]

Vi riporto questo post scritto da un utente su un forum di economiache frequento e che mi ha fatto riflettere:
mah, personalmente mi sembra una bella storiella inventata a sfondo propagandistico...

[I]in questi ultimi giorni casualmente mi sono imbatutto
in due discussioni politiche: questa sera poi, Prodi
primo ministro si è presentato giustamente dimissionario.
Venerdi scorso, senza volerlo mi sono ritrovato in
mezzo ad una pseudo festa organizzata da Alleanza
Nazionale, Forza Italia, Udc disidenti.
Ho ascoltato per ore le testimonianze di "esponenti"
e tesserati di alleanza nazionale e forza italia, molti
laureati, architetti, ingegneri, avvocati....fin quando
è stata chiesta la mia opinione.
Nella pacatezza che da sempre mi contraddistingue,
ho gentilmente spiegato che essendo un conservatore
di destra nel senso più anglosassone del concetto,
cosa che nessuno ha messo in dubbio, io ho votato
a sinistra, perchè Tommaso Padoa Schioppa, e Bersani
sono più conservatore e di destra che Giulietto Tremonti
e Marzano, oppure Scaiola che si voglia.
E' venuto già il finimondo... ovviamente mi hanno dato
del comunista.
Mi è stato chiesto di spiegare il concetto, e certamente
non mi sono tirato indietro.
Ho chiesto quale sono state le "misure" di politica di destra
attuate dal governo berlusconi in 5 anni nei quali aveva
una maggioranza che mai si era vista nella storia della
repubblica, e con la quale poteva fare ciò che voleva.
Uno mi ha gridato la riforma del lavoro. Bene, ho risposto
io; la prima vera riforma del lavoro non è stata fatta dal
governo berlusconi, ma è stata attuata da Tiziano Treu
con l'istitutizione dei co co co, che per il concetto di
liberalizzazione che è in voga stupidamente nelle file
di an, e forza italia, l'istutizione dei co co co è stata
una norma "più liberale" che la riforma Biagi, e questo
le aziende ne sono assolutamente coscienti visto che
la soppressione dei co co co è stata mal vista. Di questo
il vecchio governo berlusconi ne era assolutamente
cosciente, giustamente, riteneva un vanto l'aver istituito
una riforma più "inquadrata" e quindi meno liberale che
quella di Treu. Tiziano Treu mi pare sieda nel centro
sinistra.:
C'è una differenza fondamentale con la riforma Biagi, il fatto che le Aziende non la vedano di buon occhio come la riforma Treu è una str****a grande come il mondo...Pregherei il tuo amico di dimostrare la cosa... con fatti reali e qui non vale il secondo me...


Un altro mi ha gridato la riforma delle pensioni; ho
gentilmente fatto notare che la vera prima riforma delle
pensioni non è stata fatta dal governo Berlusconi ma è
stata accennata da Amato nel 1992, ed è stata fatta da
Lamberto Dini nel 1995; la riforma del governo Berlusconi
non è altro che accellerare la riforma fatta da Dini, cosa
che è ben giusta, ma assolutamente insufficiente, tanto che
ci si deve tornare a mettere la mani.
In parte vero... eh già le mezze verità... l'opera è incompiuta ringraziando i compagni...dai dai che il csx li ha messi bene i bastoni tra le ruote al precedente governo, per impedire le riforme... Tutto questo per amore patrio o per poter poi dire che il Governo non facceva niente?


Un altro mi ha gridato il bonus bebè, e sinceramente a
questa non ho voluto rispondere, perchè il bonus bebè
non è una misura di destra conservatrice, ma semmai di
economia pianificata socialista, infatti Mussolini aveva
istituito un bonus per ogni figlio maschio.
Nessuno ha saputo trovare una sola pur minima misura
di politica economica di destra.
Ma è normale, in un'accozzaglia di racchiude ex democristiani,
ex comunisti (sandro bondi era comunista) ex socialisti, ex
missini, ex fascisti (socialisti) tanto che fini ci tiene ad inquadrare
alleanza nazionale come destra sociale; come ci si può
aspettare una politica di destra da questi che sono più a sinistra
di molti esponenti di sinistra?. [...]
Onestamente lo vedo giusto come un aiuto alla famiglia... mica si basa il liberismo su questo genere di provvedimenti...

Ad ogni modo il tuo amico se è vero quanto esposto... dimentica un po di cosette:
1)La parola "liberale" in Italia (e qui si parla di politica italiana) è tornata fuori con l'ingrsso di S.Berlusconi in politica, in precedenza quella parola rappresentava solo il nome di un piccolo partito P.l.i. Il liberalismo, grande ma sepolta cultura politica italiana, torna a godere di una diffusione di massa. E’ la libertà in tutte le sue declinazioni, libertà politica, morale, economica, che è posta al centro della cultura della Casa delle libertà.
2)Il liberalismo è l’anima del centrodestra.
Libertà per l’individuo di far valere il proprio talento. Libertà di intraprendere sul mercato senza vincoli burocratici. Libertà di poter godere delle più ampie chance di vita. In questo quadro la libertà di chi sta meglio (di poter produrre ricchezza) e la libertà di chi è rimasto indietro (di poter comunque aspirare a importanti traguardi sociali) stanno sullo stesso piano: quello di una società che ha per finalità la promozione umana.Da questa filosofia discende il carattere interclassista della politica liberale. Imprenditori e lavoratori, ceti abbienti e ceti disagiati, che diverse ideologie hanno voluto mettere in antagonismo, partecipano viceversa di un unico universo culturale che vede nella famiglia la prima cellula della comunità
E mi deve spiegare dove vede queste cose nel governo attuale di csx.....
nelle liberalizzazioni alla Bersani? si.. buonanotte...

P.S: sono d'accordo che purtroppo nella coalizzione di cdx c'è dentro gente che poco ha a che fare col liberismo e sarebbero da espellere, ma vi sono anche elementi ingamba che restano purtroppo in ombra... ma il fatto che un liberale voti a sinsitra mi sembra un errore di fondo e non è scusabile dal fatto che si è poco contenti della coalizione che dovrebbe esserne il simbolo...

Quello che spero è che vi sia nel tempo una metamorfosi tale da far sparire certi personaggi in luogo di altri più autorevoli e più degni...

[Dobermann75]

edit

[Marci]

secondo me il problema ideologico è di fondo; in tutto il mondo la Destra è quella conservatrice, fatta di ricchi imprenditori e famiglie potenti; la sinistra è fatta dal popolo, è innovatrice e pensa al futuro.
in Italia la destra è composta da AN che secondo me è quella che rispetta di più i canoni mondiali, Forza Italia che è nato come un partito innovatore, che deve spingere l'economia e sulle politiche sociali, la Lega che è un partito scissionista e l'UDC che è l'ex democrazia cristiana che non si sa da che parte stia; la sinistra da l'Ulivo che dovrebbe rispecchiare la sinistra mondiale, i DS, la Margherita(sinceramente non ho ancora capito che differenza ci sia tra loro) e i vari comunisti italiani, Rifondazione ecc.. che sono in alcuni momenti eprsino più conservatori di AN perchè si basano sulle classiche ideologie di proletari contro padroni spietati, guerra dei sindacati ecc... non ostante l'economia italiana si basi sui servizi e non sulle industrie.
Adesso mi chiedo ma in tutto questo minestrone un povero cristo di cittadino avente diritto di voto che deve fare? a me stanno sulle balle i comunisti, stanno sulle balle i leghisti e i fascisti; che debbo fa? chiedo asilo politico alla Svizzera?
Poi parli con quelli di destra esponendo le tue ragioni e ti dicono che sbagli; parli con quelli di sinistra e ti additano come nazifasci bruciaebrei che persino Goering, hess, Goebbels, Heydrich, Eichmann e Himmler sembrano degli hyppie :muro:

[Dobermann75]

Tutto vero :asd:

a si? dimostralo.

[Mauri1971]

anche a me la destra italiana non piace per niente pur essendo di destra da sempre, tuttavia non è un buon motivo per dare il voto a sinistra visto che anche questi ultimi non hanno dimostrato interesse reale alla ripresa di questo paese.

[samuello 85]

Vi riporto questo post scritto da un utente su un forum di economiache frequento e che mi ha fatto riflettere:

in questi ultimi giorni casualmente mi sono imbatutto
in due discussioni politiche: questa sera poi, Prodi
primo ministro si è presentato giustamente dimissionario.
Venerdi scorso, senza volerlo mi sono ritrovato in
mezzo ad una pseudo festa organizzata da Alleanza
Nazionale, Forza Italia, Udc disidenti.
Ho ascoltato per ore le testimonianze di "esponenti"
e tesserati di alleanza nazionale e forza italia, molti
laureati, architetti, ingegneri, avvocati....fin quando
è stata chiesta la mia opinione.
Nella pacatezza che da sempre mi contraddistingue,
ho gentilmente spiegato che essendo un conservatore
di destra nel senso più anglosassone del concetto,
cosa che nessuno ha messo in dubbio, io ho votato
a sinistra, perchè Tommaso Padoa Schioppa, e Bersani
sono più conservatore e di destra che Giulietto Tremonti
e Marzano, oppure Scaiola che si voglia.
E' venuto già il finimondo... ovviamente mi hanno dato
del comunista.
Mi è stato chiesto di spiegare il concetto, e certamente
non mi sono tirato indietro.
Ho chiesto quale sono state le "misure" di politica di destra
attuate dal governo berlusconi in 5 anni nei quali aveva
una maggioranza che mai si era vista nella storia della
repubblica, e con la quale poteva fare ciò che voleva.
Uno mi ha gridato la riforma del lavoro. Bene, ho risposto
io; la prima vera riforma del lavoro non è stata fatta dal
governo berlusconi, ma è stata attuata da Tiziano Treu
con l'istitutizione dei co co co, che per il concetto di
liberalizzazione che è in voga stupidamente nelle file
di an, e forza italia, l'istutizione dei co co co è stata
una norma "più liberale" che la riforma Biagi, e questo
le aziende ne sono assolutamente coscienti visto che
la soppressione dei co co co è stata mal vista. Di questo
il vecchio governo berlusconi ne era assolutamente
cosciente, giustamente, riteneva un vanto l'aver istituito
una riforma più "inquadrata" e quindi meno liberale che
quella di Treu. Tiziano Treu mi pare sieda nel centro
sinistra.
Un altro mi ha gridato la riforma delle pensioni; ho
gentilmente fatto notare che la vera prima riforma delle
pensioni non è stata fatta dal governo Berlusconi ma è
stata accennata da Amato nel 1992, ed è stata fatta da
Lamberto Dini nel 1995; la riforma del governo Berlusconi
non è altro che accellerare la riforma fatta da Dini, cosa
che è ben giusta, ma assolutamente insufficiente, tanto che
ci si deve tornare a mettere la mani.
Un altro mi ha gridato il bonus bebè, e sinceramente a
questa non ho voluto rispondere, perchè il bonus bebè
non è una misura di destra conservatrice, ma semmai di
economia pianificata socialista, infatti Mussolini aveva
istituito un bonus per ogni figlio maschio.
Nessuno ha saputo trovare una sola pur minima misura
di politica economica di destra.
Ma è normale, in un'accozzaglia di racchiude ex democristiani,
ex comunisti (sandro bondi era comunista) ex socialisti, ex
missini, ex fascisti (socialisti) tanto che fini ci tiene ad inquadrare
alleanza nazionale come destra sociale; come ci si può
aspettare una politica di destra da questi che sono più a sinistra
di molti esponenti di sinistra?
Un architetto mi ha gridato che Bersani togliendogli il compenso
minimo gli ha tolto la sola protezione che aveva; mi ha detto
che il mercato ormai è in mano a grandi studi associati.
Ho gentilmente fatto notare che lui siedeva per Alleanza
nazionale una "compagine di destra" ed il venir meno d'un
compenso minimo rispecchia una politica liberista.
Ho gentilmente fatto notare che l'ultima riforma del commercio
in senso liberista è stata fatta da Bassanini, che ha liberalizzato
le licenze del commercio, e cosi neppure più i commercienti
hanno un "compenso minimo garantito" cosi come adesso è
capitato agli architetti, gli avvocati.. non ci vedo nulla di male
è una politica economica in senso liberista?!
La spesa facile era ad appannaggio dei governi socialisti di sinistra
cui Bettino Craxi ne ha mostrato l'esempio più evidente; bene
il governo "di destra" di Berlusconi in 5 anni si è mangiato 4
punti di avanzo primario, aprendo falle in bilancio; un avanzo
primario messo insieme dai 5 pessimi anni del governo di
centro sinistra. Oggi è tornato Tommaso Padoa Schioppa
ministro d'un governo di sinistra che in 8 mesi ha riportato un
avanzo primario quasi all'1%; fin da subito Tommaso Padoa
Schioppa ha blindato il bilancio, mostrando una volontà
granitica nel ridurre spese e sprechi.
A prescindete dal fatto che di tutti quanti erano li nessuno
sapeva cosa fosse l'avanzio primario.. dopo queste argomentazioni
ho chiesto: allora nei fatti dov'è la destra e dov'è la sinistra?
Quando io leggo un libro che si intitola "i nullafacenti" il primo ed
unico esempio di porre al centro il gravissimo problema dei
fannulloni nella pubblica amministrazione, un libro dove è scritto
punto per punto una piano per ridurre e licenziare i nullafacenti
e dare produttività al sistema amministrativo burocratico.. la sola
ed unica voce che trattasse del problema... giro il libro e leggo
l'autore: Pietro Ichino.. vado nelle note dell'autore e leggo: sindacalista
Cgil, deputato nelle file del partito comunista...
Allora chiedo a tutti voi.. dov'è la destra e dov'è la sinistra?
I nullafacenti doveva essere scritto, ed il piano presente preso come
guida da un governo di destra.. non certo da un ex comunista.. oppure
mi sbaglio?!
Cesare Salvi di cui non ho stima ha scritto un libro.. i costi della
democrazia.. mettendo il dito nella piaga dei costi crescenti del sistema
politico italiano... Cesare Salvi fà parte del correntone dei Ds, ed è
l'unico che ha messo nero su bianco il problema.
Allora chiedo ancora a voi.. dov'è la destra e dov'è la sinistra?
Berlusconi per 5 anni ci ha rotto i coglioni di enti e società che non
avevano alcun scopo e che drenavano solo risorse.. e che dovevano
essere chiuse quanto prima: aveva perfettamente ragione.. ma si è
dimenticato di chiuderne almeno una!
Per tutto quanto ho esposto sopra, fatti inconfutabili, io conservatore
di destra (non destra sociale) voterò a sinistra, perchè in italia la
vera destra è a sinistra.. e spero che Tommaso Padoa Schioppa, e
Bersani possano continuare la loro opera che non risolverà i problemi
ma almeno è un inizio.
La "destra" italiana è solamente un'accozzaglia di persona interessate
a vedersi i ***** proprio.. a chi serve una legge per un bilancio creativo,
a chi la prescizione veloce, a chi il reddito garantito.. a chi pochi taxi
in circolazione (roma ha 2,2 taxi x 1000 abitanti, Parigi 8,9 taxi x 1000
abitanti) a chi il condono per sanare tutte le porcate fatte negli ultimi
5 anni... la destra italiana è un'associazione corporativa.. dove entrano
tutti coloro che vogliono pararsi il culo. E la rimostranza di tutto questo
che vi dico, stà nel fatto che nessuna persona eticamente, professionalmente
valida, vuole compromettersi con questi cialtroni qui; la "destra" italiana,
ed il governo berlusconi ne è testimonianza, non ha una classe dirigente,
capace, perchè non interessa nulla il bene pubblico.. e per mantenere
lo status quo, è bisognosa di pecoroni che rispondono prontamente
ai richiami del padrone.. chi meglio per questo ruolo che delinquenti
pregiudicati, bancarottieri..?! Ministro Junior di Giulio tremonti per
qualche mese è stato Vito Tanzi, economista molto bravo proveniente
dal fondo monetario internazionale: se ne è andato dopo neppure un
anno. Ruggero, ministro degli esteri, validissimo tecnico proveniente
dal Wto; è scappato dopo pochi mesi! Domenico Siniscalco, economista
di rango internazionale, attualmente chef economist alla Jp morgan: l'hanno
cacciato dopo un anno di ministero.
Per questo io conservatore di destra, voterò a sinistra finchè non
nascere una vera destra conservatrice.. e non la destra sociale di
fini una brutta fotocopia del socialismo Craxiano..

da elettore di an devo con rammarico ammettere di essere d'accordo con te.
il governo Prodi, pur con tutti i casini che solo loro possono fare, sta facendo alcune riforme che avrebbe dovuto fare berlusconi.
invece purtroppo la casa delle libertà e in particolare forza italia, si è rilevata la casa del nulla, delle parole, di tutto e di niente, senza portare avanti, se non in rarissimi casi, misure concrete per fare crescere sto benedetto paese.

[trallallero]

scusate l'ignorantità (:D) ma conservatore e liberista non è un ossimoro ?

[trallallero]

da elettore di an devo con rammarico ammettere di essere d'accordo con te.
il governo Prodi, pur con tutti i casini che solo loro possono fare, sta facendo alcune riforme che avrebbe dovuto fare berlusconi.
invece purtroppo la casa delle libertà e in particolare forza italia, si è rilevata la casa del nulla, delle parole, di tutto e di niente, senza portare avanti, se non in rarissimi casi, misure concrete per fare crescere sto benedetto paese.
anche a me non è piaciuta molto la dx italiana ma c'è anche da dire che nessuno sa mettere i bastoni tra le ruote come la sinistra (e sindacati) italiota ;)

[Dobermann75]

scusate l'ignorantità (:D) ma conservatore e liberista non è un ossimoro ?

Il liberalsocialismo è un'ossimoro :ciapet:

[ennys]

da elettore di an devo con rammarico ammettere di essere d'accordo con te.
il governo Prodi, pur con tutti i casini che solo loro possono fare, sta facendo alcune riforme che avrebbe dovuto fare berlusconi.
invece purtroppo la casa delle libertà e in particolare forza italia, si è rilevata la casa del nulla, delle parole, di tutto e di niente, senza portare avanti, se non in rarissimi casi, misure concrete per fare crescere sto benedetto paese.

Il governo precedente ha sbagliato nell'odine con cui affrontare le priorità e si è trovato a lavorare in una congiuntura economica e internazionale che più negativa non si poteva immaginare. L'errore più grave, secondo me, è stato quello di non affrontare immediatamente appena insediato il tema della riforma della giustizia. Alcuni provvedimenti e segnatamente le liberalizzazioni erano in programma per il secondo mandato.

Oltre a questo ha anche comunicato molto male non solo nei confronti dell'intero paese ma anche del proprio elettorato. E Fini da questo punto di vista ci ha messo un bel po' del suo, con critiche e atteggiamenti non proprio costruttivi e sicuramente inutili e controproducenti. Anche in campagna elettorale ha mostrato un minimo di entusiasmo e di convinzione solo alla fine e troppo tardi.
Se ci avesse creduto di più e avesse, come ha fatto Berlusconi con le tasse, premuto l'acceleratore sulle problematiche relative all'immigrazione, tematica su cui l'elettorato al nord ma anche di molte zone del sud ha dimostrato di essere molto sensibile, le cose sarebbero andate diversamente.

Per questo e non solo per questo chi non ha osato e che su molte cose ha anche spesso sbagliato più degli altri, a mio avviso, è stato proprio Fini. E lo dico da ammiratore e estimatore del leader di AN.




L'attuale governo è stato molto astuto, invece.
Primo pacchetto cosmetico di Bersani, l'estate scorsa, come pre-anestesia ad una finanziaria schizofrenica, inutilmente pesante e punitiva per le fasce medio basse come mai si era visto. Favori e gratifiche a nastro a coop rosse, banche e poteri amici edulcorate e disciolte assieme ai pugni nello stomaco dati ai poveracci con i provvedimenti del secondo pacchetto Bersani, basato su fondamentali sostanziali e decisivi come il barbiere aperto il lunedi... ;)




Le cose sono andate come sono andate e il passato non si può modificare.

Tuttavia la coesione e il consenso di cui il cdx può godere in questo momento non può nè deve essere sprecato. Udc a parte, tutti gli altri penso lo abbiano capito bene.
Basta conservare un minimo di calma e compattezza e lasciare fare tutto all'Unione Brancaleone, come si è visto in questi ultimi giorni.

A noi comuni mortali non resta che avere pazienza fiduciosi che il disastro prodiano giunga finalmente al suo epilogo... ;) :)

[lowenz]

sono d'accordo che purtroppo nella coalizzione di cdx c'è dentro gente che poco ha a che fare col liberismo e sarebbero da espellere
*

[LUVІ]

da elettore di an devo con rammarico ammettere di essere d'accordo con te.
il governo Prodi, pur con tutti i casini che solo loro possono fare, sta facendo alcune riforme che avrebbe dovuto fare berlusconi.
invece purtroppo la casa delle libertà e in particolare forza italia, si è rilevata la casa del nulla, delle parole, di tutto e di niente, senza portare avanti, se non in rarissimi casi, misure concrete per fare crescere sto benedetto paese.

Ti fa onore :)
Mi ritrovo anche io con il testo postato.

LuVi

[samuello 85]

Oltre a questo ha anche comunicato molto male non solo nei confronti dell'intero paese ma anche del proprio elettorato. E Fini da questo punto di vista ci ha messo un bel po' del suo, con critiche e atteggiamenti non proprio costruttivi e sicuramente inutili e controproducenti. Anche in campagna elettorale ha mostrato un minimo di entusiasmo e di convinzione solo alla fine e troppo tardi.
Se ci avesse creduto di più e avesse, come ha fatto Berlusconi con le tasse, premuto l'acceleratore sulle problematiche relative all'immigrazione, tematica su cui l'elettorato al nord ma anche di molte zone del sud ha dimostrato di essere molto sensibile, le cose sarebbero andate diversamente.

Per questo e non solo per questo chi non ha osato e che su molte cose ha anche spesso sbagliato più degli altri, a mio avviso, è stato proprio Fini. E lo dico da ammiratore e estimatore del leader di AN.


io invece ho apprezzato molto il suo sforzo di distaccarsi da Berlusconi, è vero questo tentativo di Fini a probabilmente portato la cdl a perdere le elezioni,anche se pure questa volta il Berlusca, facendo leva sulle ideologie è riuscito ad accaparrare un bel po di voti.
Ma ti diro di piu, pur avendo votato Fini, avrei preferito quasi che il cds avesse perso con maggiore margine.

E sono sincero, non dico questo perche voglio vedere il csn al governo, ma perchè se fosse successo probabilmente nel cds, ci si sarebbe resi conto che la politica dei contrasti e delle ideologie di Berlusconi non era piu sufficente; e probabilmente ci sarebbe stata con Fini e Casini una svolta verso una politica incentrata sui contenuti, in grado ora si di superare il pacchetto barbieri.




maledetta febbre, :mad: mi costringe a fare discussioni politiche il sabato sera invece di uscire con gli amici. :D

[greasedman]

P.S: sono d'accordo che purtroppo nella coalizzione di cdx c'è dentro gente che poco ha a che fare col liberismo e sarebbero da espellereGrazie per essere finalmente passato a commentare il contenuto. :)


Al di là del fatto che nel cdx ci sarebbe gente da espellere dalla politica indipendentemente da ciò, dire che la politica stessa di Tremonti sia stata tutta a favore del mantenimento dei privilegi, delle caste chiuse e del nanismo... è storia.

Lo sventolio maniacale da parte di Berlusconi di questa bandiera del liberismo secondo me è puramente propagandistica, difficile da identificare come tale
Cosa c'è di "liberale" nell'impedire ad una società che aveva regolarmente acquisito le emittenze di entrare nel mercato dele tv nazionali in quogo di quel Rete4 che trasmetteva illegalmente? (http://www.controcorrente.info/Controinformazione/europa7pag1.htm)
Cosa c'è di liberale nel sostenere un sistema a caste chiuse dove farmacisti e professionisti ereditano gli esercizi come fossero cognomi?
Cosa c'è di liberale nello scagliarsi contro le compagnie aeree lowcost che sono anzi l'emblema di questo tanto proclamato liberismo?
Questo non c'entra niente col liberismo, questa è difesa degli interessi; del resto quella platea era un perfetto spaccato dell'elettorato del cdx ed era quello che voleva da un governo.

Quelli erano stati solo in grado di lamentarsi di come l'apertura di certi mercati operata dal csx avesse portato uno svantaggio al loro orto, ma non era riuscita a nominare un solo provvedimento liberale e di destra che il precedente governo avesse attuato.
Voi adesso mi dite che forse ce ne sono 2 mezzi...forse. Magari anche unovirgolacinque.... Ma in 5 anni (con 120 deputati di vantaggio alla camera), un governo che nutra veramente delle velleità liberali ve ne dovrebbe aver fatti almeno 100, e molti di questi anche importanti.
Non solo il precedente governo non ha fatto nessun passo avanti nella direzione che tanto ha sbandierato, ma non ha nemmeno cominciato a caminare in quella direzione, cosa che invece ha saputo fare addirittura meglio questo governo nonostante la risicata maggioranza.

Secondo me ;)
Ciao :)

[Dobermann75]

Grazie per essere finalmente passato a commentare il contenuto. :)


Al di là del fatto che nel cdx ci sarebbe gente da espellere dalla politica indipendentemente da ciò, dire che la politica stessa di Tremonti sia stata tutta a favore del mantenimento dei privilegi, delle caste chiuse e del nanismo... è storia.
Diciamo che c'è ne parecchia da entrambe le parti, a partire da chi scambia le liberlizzazioni per coopizazioni...
d'altro canto la cdl ha il merito di aver sempre difeso la famiglia, che è il cuore su cui si basa il pensiero liberale... mentre il csx quello di volerlo distruggere,
dunque torno a non capire come uno che s dice liberale approvi questo governo...


Lo sventolio maniacale da parte di Berlusconi di questa bandiera del liberismo secondo me è puramente propagandistica, difficile da identificare come tale
Cosa c'è di "liberale" nell'impedire ad una società che aveva regolarmente acquisito le emittenze di entrare nel mercato dele tv nazionali in quogo di quel Rete4 che trasmetteva illegalmente? (http://www.controcorrente.info/Controinformazione/europa7pag1.htm)
Cosa c'è di liberale nel sostenere un sistema a caste chiuse dove farmacisti e professionisti ereditano gli esercizi come fossero cognomi?
Cosa c'è di liberale nello scagliarsi contro le compagnie aeree lowcost che sono anzi l'emblema di questo tanto proclamato liberismo?
Questo non c'entra niente col liberismo, questa è difesa degli interessi; del resto quella platea era un perfetto spaccato dell'elettorato del cdx ed era quello che voleva da un governo.

Quelli erano stati solo in grado di lamentarsi di come l'apertura di certi mercati operata dal csx avesse portato uno svantaggio al loro orto, ma non era riuscita a nominare un solo provvedimento liberale e di destra che il precedente governo avesse attuato.
Voi adesso mi dite che forse ce ne sono 2 mezzi...forse. Magari anche unovirgolacinque.... Ma in 5 anni (con 120 deputati di vantaggio alla camera), un governo che nutra veramente delle velleità liberali ve ne dovrebbe aver fatti almeno 100, e molti di questi anche importanti.
Non solo il precedente governo non ha fatto nessun passo avanti nella direzione che tanto ha sbandierato, ma non ha nemmeno cominciato a caminare in quella direzione, cosa che invece ha saputo fare addirittura meglio questo governo nonostante la risicata maggioranza.

Secondo me ;)
Ciao :)

Ti dimentichi però che se vai a vederti lo scorso quinquennio, non appena c'è stato un tentativo di riforma o un tentativo di far qualcosa c'è sempre stata dall'altra parte un antagonismo e un voler mettere il bastone tra le ruote continuo...

Poi se da un lato è vero che il precedente governo non ha fatto molto, dall'altro lato il governo di csx attuale è riuscito a fare più danni in 9 mesi che il precedente in 5 anni:
con una finanziaria, finalizzata unicamente ad aumentare la pressione fiscale a tutti e a non distruggere gli sprecchi...
Quanto al fatto che uno che si dice liberale e voti il csx per xchè a suo modo di vedere sono state attuate delle pseudo-liberalizzazioni, io rispondo che un governo che aumenta le tasse non è un governo liberale ma socialista. Un governo che intende "redistribuire i redditi" è un governo che affossa la meritocrazia. Un governo che si augura che "anche i ricchi piangano" è un governo insidioso, invidioso, classista, ghettizzante.

Dunque, "secondo me", uno che si dice liberale e appoggia questo governo ha bisogno di farsi dare un'occhiata e di farsi un grosso esame di coscienza...
Per ultimo ti posto un paio di articoli a caso su questo governo "liberale":
http://users2.wsj.com/lmda/do/checkLogin?mg=wsj-users2&url=http%3A%2F%2Fonline.wsj.com%2Farticle%2FSB116008697725784243-search.html%3FKEYWORDS%3Ditaly%26COLLECTION%3Dwsjie%2F6month

http://www.economist.com/world/europe/displaystory.cfm?story_id=8000993
Consiglio anche una buona lettura della buona notte tipo:
" Etica e Politica " di Croce Benedetto
"L`Italia dei monopoli, delle corporazioni e dei privilegi. Le storture di un Paese bloccato" di Giavazzi Francesco
"Le prediche della domenica" di Einaudi Luigi.
Ciao :)

[Swisström]

scusate l'ignorantità (:D) ma conservatore e liberista non è un ossimoro ?

il termine "conservatore" è alquanto controverso...

http://it.wikipedia.org/wiki/Conservatorismo

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Si autoproclama conservatore di destra ma che vota a sx quasi a volersi nobilitare davanti a qualcuno o a qualcosa. O magari per farsi meglio accettare dalla platea che eventualmente lo legge (cosa che, fra parentesi, qualche volta mi sembra di ravvisare anche in questo forum da parte di alcuni utenti).
Contento lui...

ti da fastidio che qualcuno non la pensi come te?


nb: usare parole complicate non da autorità al tuo post.
Soprattutto se le usi male.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

mah, personalmente mi sembra una bella storiella inventata a sfondo propagandistico...

C'è una differenza fondamentale con la riforma Biagi, il fatto che le Aziende non la vedano di buon occhio come la riforma Treu è una str****a grande come il mondo...Pregherei il tuo amico di dimostrare la cosa... con fatti reali e qui non vale il secondo me...


Sei tu che lanci l'accusa, tu dovrsti dimostarla senza usare volgarità

In parte vero... eh già le mezze verità... l'opera è incompiuta ringraziando i compagni...dai dai che il csx li ha messi bene i bastoni tra le ruote al precedente governo, per impedire le riforme... Tutto questo per amore patrio o per poter poi dire che il Governo non facceva niente?


Ah ho capito.
Sono i comunisti infiltrati in forza italia, tutto chiaro.

Onestamente lo vedo giusto come un aiuto alla famiglia... mica si basa il liberismo su questo genere di provvedimenti...


Certo.
I finanziamenti a pioggia si sono sempre dimostrati efficaci.
Guarda il sud com'è sviluppato!


Ad ogni modo il tuo amico se è vero quanto esposto... dimentica un po di cosette:
1)La parola "liberale" in Italia (e qui si parla di politica italiana) è tornata fuori con l'ingrsso di S.Berlusconi in politica, in precedenza quella parola rappresentava solo il nome di un piccolo partito P.l.i. Il liberalismo, grande ma sepolta cultura politica italiana, torna a godere di una diffusione di massa. E’ la libertà in tutte le sue declinazioni, libertà politica, morale, economica, che è posta al centro della cultura della Casa delle libertà.


Non rubiamo il significante alle parole.
E' nato in economia e li muore.

Se aderisci ai principi del liberalismo sei liberale.
Altrimenti no.

Tertium non datur.

Non si può modificare il significato di liberale per poter dire: "io sono liberale"!

E' assurdo. Allora io modifico il significato di cattolico in Hippie e mi dichiaro cattolico.



2)Il liberalismo è l’anima del centrodestra.
Libertà per l’individuo di far valere il proprio talento. Libertà di intraprendere sul mercato senza vincoli burocratici. Libertà di poter godere delle più ampie chance di vita. In questo quadro la libertà di chi sta meglio (di poter produrre ricchezza) e la libertà di chi è rimasto indietro (di poter comunque aspirare a importanti traguardi sociali) stanno sullo stesso piano: quello di una società che ha per finalità la promozione umana.Da questa filosofia discende il carattere interclassista della politica liberale. Imprenditori e lavoratori, ceti abbienti e ceti disagiati, che diverse ideologie hanno voluto mettere in antagonismo, partecipano viceversa di un unico universo culturale che vede nella famiglia la prima cellula della comunità
E mi deve spiegare dove vede queste cose nel governo attuale di csx.....
nelle liberalizzazioni alla Bersani? si.. buonanotte...


Io guardo ai fatti. Berlusconi non ha fatto niente per questo.

Berlusconi e la CDL non è assolutamente meritocratica, e lo hanno dimostrato.

Devo dilungarmi o siamo d'accordo?

Basta citare Rete4 e la sua messa in orbita?

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Diciamo che c'è ne parecchia da entrambe le parti, a partire da chi scambia le liberlizzazioni per coopizazioni...
d'altro canto la cdl ha il merito di aver sempre difeso la famiglia, che è il cuore su cui si basa il pensiero liberale... mentre il csx quello di volerlo distruggere,
dunque torno a non capire come uno che s dice liberale approvi questo governo...


Non prendermi in giro.

Come fai a voler dire di difendere la famiglia dopo esserti divorziato?

Quella della famiglia è uno specchio per le allodole.

Gurda in francia dove il dibattito politico non è cosi contaminato dal cattolicesimo. Hanno affrontato i temi, fatto scelte coraggiose e sono stati premiati.
Hanno cercato di combattere il lavoro precario, hanno dato stabilità e garanzie ai lavoratori a termine e dopo poco hanno avuto un boom sulle nascite.

Mi spieghi come fai a fare figli senza un lavoro fisso che ti permetta di aprire un mutuo?



Ti dimentichi però che se vai a vederti lo scorso quinquennio, non appena c'è stato un tentativo di riforma o un tentativo di far qualcosa c'è sempre stata dall'altra parte un antagonismo e un voler mettere il bastone tra le ruote continuo...

Poi se da un lato è vero che il precedente governo non ha fatto molto, dall'altro lato il governo di csx attuale è riuscito a fare più danni in 9 mesi che il precedente in 5 anni:
con una finanziaria, finalizzata unicamente ad aumentare la pressione fiscale a tutti e a non distruggere gli sprecchi...
Quanto al fatto che uno che si dice liberale e voti il csx per xchè a suo modo di vedere sono state attuate delle pseudo-liberalizzazioni, io rispondo che un governo che aumenta le tasse non è un governo liberale ma socialista. Un governo che intende "redistribuire i redditi" è un governo che affossa la meritocrazia. Un governo che si augura che "anche i ricchi piangano" è un governo insidioso, invidioso, classista, ghettizzante.

Dunque, "secondo me", uno che si dice liberale e appoggia questo governo ha bisogno di farsi dare un'occhiata e di farsi un grosso esame di coscienza...
Per ultimo ti posto un paio di articoli a caso su questo governo "liberale":
http://users2.wsj.com/lmda/do/checkLogin?mg=wsj-users2&url=http%3A%2F%2Fonline.wsj.com%2Farticle%2FSB116008697725784243-search.html%3FKEYWORDS%3Ditaly%26COLLECTION%3Dwsjie%2F6month

http://www.economist.com/world/europe/displaystory.cfm?story_id=8000993
Consiglio anche una buona lettura della buona notte tipo:
" Etica e Politica " di Croce Benedetto
"L`Italia dei monopoli, delle corporazioni e dei privilegi. Le storture di un Paese bloccato" di Giavazzi Francesco
"Le prediche della domenica" di Einaudi Luigi.
Ciao :)

Non è un caso che tu citi un Fascista (BC) a difesa del tuo pensiero.
Tra l'altro un fascista che sa usare molto bene la parola, che riesce a manipolarla perfettamente, spostando il significante e ricostruendo il significato.

Insomma: il nonno del comunicatore berlusconi.

Sul fatto che una redistribuzione del reddito è antimeritocratica, beh mi limito a dire che è una idea tipica del ventennio.

Il mercato solo non è libero, il denaro ha la tipica proprietà di accentrarsi uccidendo il flusso di capitali che è la sorgente della nostra ricchezza.

Ti faccio un esempio terra terra (anche se per capire il concetto a fondo bisogna leggersi fior di manuali di economia, non basta ascoltare il Tg4):


(Parliamo di un'economia capitalista globale, altrimenti questo discorso non vale)

Un uomo ha tutto il denaro liquido del mondo.
Quest'uomo è il piu ricco del mondo vero?
Assolutamente. Improvvisamente il denaro perderebbe il suo valore di scambio e si cercerebbero altri vettori.


Ora TUTTI hanno 100. L'unico che ha 110 è VERAMENTE uno ricco, con un capitale in grado di modificare notevolmente la società.


La ricchezza è data dal flusso, non dal denaro in se.
E ricordati, che se non era per la redistribuzione, tu eri ancora un servo della gleba.
Mi dici dove finisce adesso la tua meritocrazia cieca?

[Dobermann75]

Sei tu che lanci l'accusa, tu dovrsti dimostarla senza usare volgarità

assolutamente no, è chi lancia il sasso... non chi lo raccoglie che rompre il vetro.

Ah ho capito.
Sono i comunisti infiltrati in forza italia, tutto chiaro.

no, sono quelli seduti in senato e nella camera, che dicono di defnedere i diritti dei proletari...

Certo.
I finanziamenti a pioggia si sono sempre dimostrati efficaci.
Guarda il sud com'è sviluppato!

questo cosa c'entra con quello che ho detto, se vuoi cambiare discorso fallo dicendolo chiaramente...


Non rubiamo il significante alle parole.
E' nato in economia e li muore.

veramente non ho rubato assolutamente niente, non ho mia detto dove è nato.

Se aderisci ai principi del liberalismo sei liberale.
Altrimenti no.

ovvio e scontato


Tertium non datur.

Non si può modificare il significato di liberale per poter dire: "io sono liberale"!

E' assurdo. Allora io modifico il significato di cattolico in Hippie e mi dichiaro cattolico.

Io guardo ai fatti. Berlusconi non ha fatto niente per questo.

Berlusconi e la CDL non è assolutamente meritocratica, e lo hanno dimostrato.

Devo dilungarmi o siamo d'accordo?

Basta citare Rete4 e la sua messa in orbita?
Nessuno ha modificato il significato dell'essere o del pensiero o della filosofia liberale, posto che è un ossimoro invece il social-liberismo del teatrino politico di csx.
Fammi capire ma un liberale ad oggi, secondo te, volendo utilizzare il suo diritto-dovere al voto, cos'è che dovrebbe votare?

[Dobermann75]

Non prendermi in giro.

Come fai a voler dire di difendere la famiglia dopo esserti divorziato?

Quella della famiglia è uno specchio per le allodole.

Infatti non ho detto che è S.B, ma la cdl è l'unica ad oggi , degli schieramenti politici a poter parlare di liberismo.

Gurda in francia dove il dibattito politico non è cosi contaminato dal cattolicesimo. Hanno affrontato i temi, fatto scelte coraggiose e sono stati premiati.
Hanno cercato di combattere il lavoro precario, hanno dato stabilità e garanzie ai lavoratori a termine e dopo poco hanno avuto un boom sulle nascite.

Mi spieghi come fai a fare figli senza un lavoro fisso che ti permetta di aprire un mutuo?

La stessa Francia, dove l'anno scorso bruciavano i quartieri, dove tutti protestavano, dove l'econimia orami stà andando in stallo?
Dove il boom delle nascite sono quelle dei diciamo così non nativi.
Quella che tiene a rifugio i brigatisti...
Perchè non prendiamo ad esempio invece la Danimarca x quanto riguarda il lavoro...


Non è un caso che tu citi un Fascista (BC) a difesa del tuo pensiero.
Tra l'altro un fascista che sa usare molto bene la parola, che riesce a manipolarla perfettamente, spostando il significante e ricostruendo il significato.

Insomma: il nonno del comunicatore berlusconi.

bene, non ho citato solo quel signore.. o anche Einaudi è un fascistone...

Sul fatto che una redistribuzione del reddito è antimeritocratica, beh mi limito a dire che è una idea tipica del ventennio.

Non diciamo eresie và...



(Parliamo di un'economia capitalista globale, altrimenti questo discorso non vale)

Un uomo ha tutto il denaro liquido del mondo.
Quest'uomo è il piu ricco del mondo vero?
Assolutamente. Improvvisamente il denaro perderebbe il suo valore di scambio e si cercerebbero altri vettori.


Ora TUTTI hanno 100. L'unico che ha 110 è VERAMENTE uno ricco, con un capitale in grado di modificare notevolmente la società.


La ricchezza è data dal flusso, non dal denaro in se.
E ricordati, che se non era per la redistribuzione, tu eri ancora un servo della gleba.
Mi dici dove finisce adesso la tua meritocrazia cieca?
Ti devo inziare a postare tutta la teoria classica del liberismo?
non credo sia il luogo adatto.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

questo cosa c'entra con quello che ho detto, se vuoi cambiare discorso fallo dicendolo chiaramente...

Non è dando 2000 euro a ciascuna famiglia che si stimolano le nascite, anzi.

Perchè chi è povero ha gli stessi problemi di prima, e chi è ricco ci si pulisce il culo.

E nel frattempo tutto ciò ha un peso notevole per la società.


veramente non ho rubato assolutamente niente, non ho mia detto dove è nato.

[...]

Ad ogni modo il tuo amico se è vero quanto esposto... dimentica un po di cosette:
1)La parola "liberale" in Italia (e qui si parla di politica italiana) è tornata fuori con l'ingrsso di S.Berlusconi in politica, in precedenza quella parola rappresentava solo il nome di un piccolo partito P.l.i. Il liberalismo, grande ma sepolta cultura politica italiana, torna a godere di una diffusione di massa. E’ la libertà in tutte le sue declinazioni, libertà politica, morale, economica, che è posta al centro della cultura della Casa delle libertà.



Hai appena svuotato di significato la parola liberale, riempita di feccia, e riutilizzata senza cambiare il significante.

Io lo chiamo furto.

ovvio e scontato

Assolutamente. Tu per fregiare il tuo idolo della parola liberale hai modificato la parola.
E' un po come il bambino che piega la realtà, invece del cucchiano.


Nessuno ha modificato il significato dell'essere o del pensiero o della filosofia liberale, posto che è un ossimoro invece il social-liberismo del teatrino politico di csx.


Vero. Io non sto difendendo nessuno, sto solo attaccando (che è molto piu facile).
Eppure subito ti viene il prurito. Io la chiamo coda di paglia-


Fammi capore ma un liberale ad oggi, secondo te, volendo utilizzare il suo diritto-dovere al voto, cos'è che dovrebbe votare?

In un primo luogo mi verrebbe da dire "chi fa le liberalizzazioni".

Leggo poi però il programma dell'unione e dico: "sono liberali di fatto, socialisti di idee". Quindi li lascio come seconda scelta.

Poi mi torna in mente il titolo "la casa della libertà".
Io ho letto e mi ricordo che "liberale" (pensiero padre delle liberalizzazioni economiche) e "libertario" (pensiero padre della libertà dell'individuo) sono due concetti completamente distinti. Un po una presa in giro per tutti gli italiani scarsamente alfabetizzati.

Mi rileggo i miei manuali di storia e vedo che spesso liberali e libertari sono stati in conflitto tra loro e anche con se stessi. Non c'è nessuna ragione epistemologica conosciuta, però se è sempre stato cosi ci deve essere un motivo. Facciamo che gli do la mia fiducia-

Subito poi mi ricordo però della loro collusione con organizzazioni mafiose, mi ricordo di quanto sia antiliberale la mafia e quindi li escludo.



An non ci prova neanche.

Chiedo alla lega e loro mi rispondono: "Via gli immigrati!". Ho capito, cambio strada.

Mi ricordo dei radicali. Mi piacciono. Guardo però a cosa hanno fatto nella giunta del lazio e mi viene da vomitare.

Mi tappo il naso e li voto, sperando che qualcuno si accorga che è tempo di una riforma strutturale, c'è bisogno di rappresentazione diretta.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Infatti non ho detto che è S.B, ma la cdl è l'unica ad oggi , degli schieramenti politici a poter parlare di liberismo.


Parlavamo di famiglie. Sindrome da dissociazione mentale del bacillo Silvius Berlusconis?


La stessa Francia, dove l'anno scorso bruciavano i quartieri, dove tutti protestavano, dove l'econimia orami stà andando in stallo?
Dove il boom delle nascite sono quelle dei diciamo così non nativi.
Quella che tiene a rifugio i brigatisti...
Perchè non prendiamo ad esempio invece la Danimarca x quanto riguarda il lavoro...


La loro economia è in forte crescita. Le nascite sono "bianche"

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/societa/200701articoli/16719girata.asp

Spero ti fiderai della stampa :D:D

Seconda cosa: io sono arabo italiano, quindi tralascia ogni pensiero razzista.
Ti ricordo che l'immigrazione è una fonte inesauribile di menti.


Non basta dire una cosa affinche sia vera :D:D Sembre il bacillo Silvius?


bene, non ho citato solo quel signore.. o anche Einaudi è un fascistone...

Non diciamo eresie và...

Pace fratello. Comunque hai usato un fascista per difendere il tuo pensiero. Rimane molto significativo.


Ti devo inziare a postare tutta la teoria classica del liberismo?
non credo sia il luogo adatto.

Ecco, non vorrei deluderti, ma il pensiero economico si è evoluto molto dai manuali classici del '800 di Wings.

Non esiste piu il Gold Exchange, non esiste una stretta relazione tra denaro e il suo valore reale, il mercato con la globalizzazione è mutato molto.

Potrei quasi dire che il pensiero scientifico cerca di adattarsi alla realtà invece di cercare di adattare la realtà per farsi seguire.

Lo so che ti sembra strano, ma si può anche migliorare, non tutti hanno ricevuto la verità per mezzo divino come Silvio.

[Dobermann75]

Non è dando 2000 euro a ciascuna famiglia che si stimolano le nascite, anzi.

Perchè chi è povero ha gli stessi problemi di prima, e chi è ricco ci si pulisce il culo.

E nel frattempo tutto ciò ha un peso notevole per la società.
.
Ancora, credo che tra la parola aiuto e soluzione del problema ci sia in mezzo un mare... quindi non pontificare su sto punto, facendo finta di non capire, come fanno i bambini descritti da te in seguito.


Hai appena svuotato di significato la parola liberale, riempita di feccia, e riutilizzata senza cambiare il significante.

Io lo chiamo furto.

Assolutamente. Tu per fregiare il tuo idolo della parola liberale hai modificato la parola.
E' un po come il bambino che piega la realtà, invece del cucchiano.
.
Lo dici te questo, non modifico proprio niente, mi spiace.


Vero. Io non sto difendendo nessuno, sto solo attaccando (che è molto piu facile).
Eppure subito ti viene il prurito. Io la chiamo coda di paglia-



In un primo luogo mi verrebbe da dire "chi fa le liberalizzazioni".

Leggo poi però il programma dell'unione e dico: "sono liberali di fatto, socialisti di idee". Quindi li lascio come seconda scelta.

Poi mi torna in mente il titolo "la casa della libertà".
Io ho letto e mi ricordo che "liberale" (pensiero padre delle liberalizzazioni economiche) e "libertario" (pensiero padre della libertà dell'individuo) sono due concetti completamente distinti. Un po una presa in giro per tutti gli italiani scarsamente alfabetizzati.

Mi rileggo i miei manuali di storia e vedo che spesso liberali e libertari sono stati in conflitto tra loro e anche con se stessi. Non c'è nessuna ragione epistemologica conosciuta, però se è sempre stato cosi ci deve essere un motivo. Facciamo che gli do la mia fiducia-

Subito poi mi ricordo però della loro collusione con organizzazioni mafiose, mi ricordo di quanto sia antiliberale la mafia e quindi li escludo.



An non ci prova neanche.

Chiedo alla lega e loro mi rispondono: "Via gli immigrati!". Ho capito, cambio strada.

Mi ricordo dei radicali. Mi piacciono. Guardo però a cosa hanno fatto nella giunta del lazio e mi viene da vomitare.

Mi tappo il naso e li voto, sperando che qualcuno si accorga che è tempo di una riforma strutturale, c'è bisogno di rappresentazione diretta.

Veramente stai difendendo il tuo voto a csx, e in quanto a coda di paglia sarà forse un problema tuo.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Lo dici te questo, non modifico proprio niente, mi spiace.


Sei stato tu a dire che è stato Silvio il primo a ridefinire liberale in italia :D:D


Veramente stai difendendo il tuo voto a csx, e in quanto a coda di paglia sarà forse un problema tuo.

Tu mi hai chiesto cosa dovrebbe votare un liberale oggi.
Ma io non sono assolutamente liberale, anzi.
Cosa voto io sono fatti miei.



Senti ascolta, io ti giuro non ho nessun rancore. Ma è fastidioso vedere uno che sminuisce il tuo pensiero faticosamente costruito con osservazioni banali e frasi da bar.

Noto anche che hai cercato di alzare il tuo registro :D:D
Non c'è ne bisogno! Non è la cultura dell'interlocutore a determinare la dignità delle sue idee, ma sono esse soltanto che tramite le azioni si faranno giudicare dal tribunale della storia.


Sennò a sentire certi carcerati parlare di necessità di riformulare il sistema penitenziario mi verrebbe voglia di aumentargli la pena :D:D

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Doberman: io il mio pensiero l'ho detto, se non fai critiche costruttive misà che io non continuo e scatta il flame.

Siano gli utenti di questo forum a giudicare me e le mie idee per quello che ho detto.


La seduta è tolta


http://berlusconia.altervista.org/governo/santi.jpg


:D:D

[greasedman]

A scanso di equivoci io non condivido appieno le idee politiche dell'autore del post. Il liberalismo mi convince ma solo fino ad un certo punto.


chi scambia le liberlizzazioni per coopizazioni...Se per esempio ti stai riferendo alla cosidetta "liberalizzazione dei prodotti da banco", sappi che ad oggi solo il 20% dei nuovi punti vendita che si sono creati a seguito di ciò sono ipermercati. E in questa fetta di torta, le famigerate "coop" si collocano al terzo/quarto posto della graduatoria di distribuzione nazionale, dove al primo posto c'è l'esselunga di un noto amico di centrodestra. Alla luce di questi dati non mi sembra che si possa a ragione parlare di "coopizazione" se non in un'ottica di propaganda di bassa lega.

A parte questa dovuta precisazione, la cosa da guardare è se c'è un vantaggio o uno svantaggio per i consumatori e per chi si vuole immettere in questo mercato ma non ha la possibilità di farlo per colpa della chiusura antiliberale delle caste in italia.


la cdl ha il merito di aver sempre difeso la famiglia, che è il cuore su cui si basa il pensiero liberale... mentre il csx quello di volerlo distruggere,
dunque torno a non capire come uno che s dice liberale approvi questo governo...Chi l'ha difesa la famiglia? Casini?
E come poi? Coi 1000euro "una tantum" per nasciutro? Quando l'ho raccontato all'estero non sono riuscito a convincere la gente che non li stessi prendendo per il sedere.
Se c'è un modo di difendere la famiglia è proprio quello di "accomapagnare" la famiglia con assegni che durano fino all'età in cui il figlio non è in grado di poter lavorare. Anche le aliquote rispetto a prima si sono ammorbiditie nei confronti di chi ha moglie e/o più di un figlio. Quindi se quelli di prima la difendevano allora il csx gli stà facendo un monumento...

Se poi ti riferisci ai DICO, essi non cambiano di una virgola gli affari di una famiglia. Chi vuol farsi una famiglia lo può fare come prima, anzi ora ha più incentivi sui figli.
Siamo l'unica nazione europea che non riconosce le coppie di fatto e le unioni civili (anzinò, c'è anche il lussemburgo), eppure non mi sembra che nel resto d'europa l'antiliberalismo imperi sovrano.

Libertà significa anche riconoscere agli altri di poter vivere legittimamente secondo altri pricipi diversi dai nostri, purchè rispettosi della legge. Questa ostinata ostilità verso le altre coppie è piuttosto fascista e antilibertaria.


Ti dimentichi però che se vai a vederti lo scorso quinquennio, non appena c'è stato un tentativo di riforma o un tentativo di far qualcosa c'è sempre stata dall'altra parte un antagonismo e un voler mettere il bastone tra le ruote continuo...Non mi pare che nello scorso quinquennio il cdx si sia fatto molti problemi ad approvare ciò che al resto dell'emiciclo pareva una totale oscenità.
Visti i 115 deputati di vantaggio e i 5 anni a disposizione non ci sono scuse: ciò che non è stato fatto era ciò che non voleva esser fatto.
Se questa vocazione al liberismo fosse stata virulenta tanto quanto la metà di quella che il cdx ha avuto per l'affarismo, ora non saremmo qua a cercare col lanternino i tagli agli sprechi o le mezze liberalizzazioni (che peraltro non si trovano).


Un governo che intende "redistribuire i redditi" è un governo che affossa la meritocrazia. Un governo che si augura che "anche i ricchi piangano" è un governo insidioso, invidioso, classista, ghettizzanteSu questo sono d'accordo, o almeno in parte.
"Redistribuzione" è una parola che suona male perchè fa pensare a appunto a qualcosa di antimeritocratico, sia se si cercasse di farlo verso il basso che verso l'alto (come di fatto avvenuto nel precedente governo).
In realtà però chi si auspica piena meritocrazia non sono certo quei professionisti della platea in questione che vanno a sbraitare contro l'abolizione delle barriere, dei privilegi e delle tariffe minime.

Pessimo invece quello slogan coniato da Giordano, veramente disdicevole e mi ha fatto piecere vedere che sia stato vituperato anche dai compagni di coalizione (o addirittura di partito). Ma anche su quello, una coalizione che mette come ministro della Repubblica uno che dice di spazzarsi il sedere col tricolore e va fuori dal parlamento ad urlare "Italia, Italia, Vaffanculo!" non ha proprio niente da insegnare quanto a cattivo gusto (e non solo quello).

[Dobermann75]

Parlavamo di famiglie. Sindrome da dissociazione mentale del bacillo Silvius Berlusconis?
.
Assolutamente no. La famiglia vista come cellula base,
che è poi anche la base della cultura italiana e della sua stessa storia.

La loro economia è in forte crescita. Le nascite sono "bianche"

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/societa/200701articoli/16719girata.asp

Spero ti fiderai della stampa :D:D
.
Meglio per loro allora, ma ad ogni caso l'identita nazionale dove resta.

Seconda cosa: io sono arabo italiano, quindi tralascia ogni pensiero razzista.
Ti ricordo che l'immigrazione è una fonte inesauribile di menti.
.
Non sono del tutto d'accordo che se il 90% che ti arriva è lo scarto...
Basta la normale cronaca nera per esempio...



Non basta dire una cosa affinche sia vera :D:D Sembre il bacillo Silvius?


Pace fratello. Comunque hai usato un fascista per difendere il tuo pensiero. Rimane molto significativo.
.
Come saprai ci sono tanti tipo di bacilli, c'è il raffreddore e la polmonite, io preferisco il primo...


Ecco, non vorrei deluderti, ma il pensiero economico si è evoluto molto dai manuali classici del '800 di Wings.
.
cosa c'entra le fondamenta in una casa non si vedono, ma sono sempre le più importanti....

Non esiste piu il Gold Exchange, non esiste una stretta relazione tra denaro e il suo valore reale, il mercato con la globalizzazione è mutato molto.

Potrei quasi dire che il pensiero scientifico cerca di adattarsi alla realtà invece di cercare di adattare la realtà per farsi seguire.

Lo so che ti sembra strano, ma si può anche migliorare, non tutti hanno ricevuto la verità per mezzo divino come Silvio.
Pensa te.. infatti pensavo di andare in banca a farmi cambiare i soldi in lingotti...

[Dobermann75]

Sei stato tu a dire che è stato Silvio il primo a ridefinire liberale in italia :D:D

Forse hai bisogno di dare una rilettura a tutto quanto e vedrai che stai confondendo, non so se apposta, quanto ho scritto...

Tu mi hai chiesto cosa dovrebbe votare un liberale oggi.
Ma io non sono assolutamente liberale, anzi.
Cosa voto io sono fatti miei.



Senti ascolta, io ti giuro non ho nessun rancore. Ma è fastidioso vedere uno che sminuisce il tuo pensiero faticosamente costruito con osservazioni banali e frasi da bar.

Noto anche che hai cercato di alzare il tuo registro :D:D
Non c'è ne bisogno! Non è la cultura dell'interlocutore a determinare la dignità delle sue idee, ma sono esse soltanto che tramite le azioni si faranno giudicare dal tribunale della storia.

noto parecchi ossimori nelle tue affermazioni.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Assolutamente no. La famiglia vista come cellula base,
che è poi anche la base della cultura italiana e della sua stessa storia.


Dopo che hai detto questa bella frase ed effetto cosa cambia?

Meglio per loro allora, ma ad ogni caso l'identita nazionale dove resta.


Quindi ritratti? non sono piu terzo mondo pieno di negri? :D:D


Non sono del tutto d'accordo che se il 90% che ti arriva è lo scarto...
Basta la normale cronaca nera per esempio...


Intervento razzista e fuori luogo.
Io sono figlio di immigrati, eppure guarda dove sta la mia cultura, e dove sta la tua :D:D


cosa c'entra le fondamenta in una casa non si vedono, ma sono sempre le più importanti....


te lo ripeto: il pensiero scientifico non è autoritario.

Si evolve e muta.

Secondo il tuo ragionamento il modello aristotelico dell'evoluzione terrestre è piu importante della teoria eliocentrica? :D:D



Pensa te.. infatti pensavo di andare in banca a farmi cambiare i soldi in lingotti...

Vedi? fai un commento stile "frase da bar-banalità pura" e facendo cosi sminuisci sia te stesso, che la mia fatica di esprimere un concetto in modo chiaro.

E' fastidioso, genera flame, non porta avanti la discussione, uccide la convivenza.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

noto parecchi ossimori nelle tue affermazioni.

diamine fammeli vedere invece di essere semplicemente provocatorio!


Comunque te lo ripeto: Non cercare di alzare il tuo registro, non ti viene molto bene.

Si può tranquillamente discutere mantenendo una "parlata semplice"

[Dobermann75]

Dopo che hai detto questa bella frase ed effetto cosa cambia?
.
frase ad effetto? basta cos' poco per averne...

Quindi ritratti? non sono piu terzo mondo pieno di negri? :D:D

stai facendo tutto da solo vedo, ti piace dunque travisare e leggere le cose come più ti garbano, fai te.


Intervento razzista e fuori luogo.
Io sono figlio di immigrati, eppure guarda dove sta la mia cultura, e dove sta la tua :D:D
.
Razzista, non ci vedo niente nel leggere la cornaca nera dei giornali...
Si, illuminami su dove stà la tua cultura?


te lo ripeto: il pensiero scientifico non è autoritario.

Si evolve e muta.

Secondo il tuo ragionamento il modello aristotelico dell'evoluzione terrestre è piu importante della teoria eliocentrica? :D:D

.
Dimelo tu, visto che la tua ragione o il tuo punto di vista è più significativo di quello degli altri.



Vedi? fai un commento stile "frase da bar-banalità pura" e facendo cosi sminuisci sia te stesso, che la mia fatica di esprimere un concetto in modo chiaro.

E' fastidioso, genera flame, non porta avanti la discussione, uccide la convivenza.

Ma vedi, questo è un forum, ed è altretanto fastidioso e insensato riempire una molteplice parte di esso per spiegarti un punto di vista, che per altro è contrario al tuo. Oltre chè una perdita di tempo e converrai con me che è altrettanto inutile perderlo gettando lettere al vento.
Dunque ti lascio l'ultima parola, un po come si fa con i bimbi.

[Dobermann75]

diamine fammeli vedere invece di essere semplicemente provocatorio!
"
PErchè non rileggi l'insieme di parole messe nella frase quotata... vedrai la soluzione è li sotto il tuo naso.

Comunque te lo ripeto: Non cercare di alzare il tuo registro, non ti viene molto bene.

Si può tranquillamente discutere mantenendo una "parlata semplice"

se lo dici te

[fsdfdsddijsdfsdfo]

PErchè non rileggi l'insieme di parole messe nella frase quotata... vedrai la soluzione è li sotto il tuo naso.




TI GIURO non le vedo.

Se le riuscissi a riconoscere, daltronde, non le avrei scritte. Non credi?


Ti prego fammele vedere, o forse non le trovi neanche tu?

[trallallero]

il termine "conservatore" è alquanto controverso...

http://it.wikipedia.org/wiki/Conservatorismo

Esistono tuttavia alcuni Paesi dove i movimenti liberal-conservatori sono molto più grandi delle loro controparti liberal-democratiche, e perciò i termini "liberali" e "conservatori" possono diventare sinonimi ...
:eek:

grazie :)

[Dobermann75]

A scanso di equivoci io non condivido appieno le idee politiche dell'autore del post. Il liberalismo mi convince ma solo fino ad un certo punto.

ok :) però rammenta che la mia risposta è che a mio modo di vedere è inconcepibile per un liberale votare il csx perchè ed è capibile, si è insoddifatti del cdx del passato quinquennio, laddove il csx si dice e lo dimostra legato ad una mentalità socialista, posto che da sempre il pensiero socialista e liberale sono in contrasto...


Se per esempio ti stai riferendo alla cosidetta "liberalizzazione dei prodotti da banco", sappi che ad oggi solo il 20% dei nuovi punti vendita che si sono creati a seguito di ciò sono ipermercati. E in questa fetta di torta, le famigerate "coop" si collocano al terzo/quarto posto della graduatoria di distribuzione nazionale, dove al primo posto c'è l'esselunga di un noto amico di centrodestra. Alla luce di questi dati non mi sembra che si possa a ragione parlare di "coopizazione" se non in un'ottica di propaganda di bassa lega.

A parte questa dovuta precisazione, la cosa da guardare è se c'è un vantaggio o uno svantaggio per i consumatori e per chi si vuole immettere in questo mercato ma non ha la possibilità di farlo per colpa della chiusura antiliberale delle caste in italia.

In tutta onestà credo che Bersani abbia inziato con l'idea giusta nel senso di
mettere al centro della decisione l’interesse del cittadino consumatore. E’ il medesimo criterio seguito dalla Thatcher per salvare il Regno Unito dal declino, furiosamente contrastata dai sindacati. Metodo giusto, dunque, ma a condizione che sia applicato correttamente:
prendiamo la liberalizazione dei taxi, il decreto prescrive che le nuove licenze, messe in vendita dai comuni, siano acquisibili solo e soltanto da coloro i quali ne posseggano già una. E chi acquista si impegna a non vendere né la licenza originaria né quelle acquisite sul mercato. Parte dei proventi ricavati da questa presunta liberalizzazione, infine, sono ripartiti tra coloro i quali non hanno potuto o voluto approfittare delle nuove opportunità, a parzialissima ricompensa della perdita di valore del loro titolo di proprietà nel nuovo sistema.
E’ facile immaginare che saranno soprattutto le grandi cooperative a giovarsi di questa opportunità per poi assumere i tassisti necessari. Con il risultato ben poco liberalizzatore di trasformare dei piccoli imprenditori in dipendenti . Senza contare l’effetto, sulla qualità del servizio, di avere dei tassisti a busta paga...
Per la presunta liberalizzazione dei farmaci, quelli da banco potranno essere venduti dalla grande distribuzione ma a patto che dietro il banco ci sia un farmacista iscritto all’ordine. Si dice che i grandi magazzini potranno assumere giovani farmacisti disoccupati, ma non risulta che questa categoria ne annoveri molti, anzi già oggi le farmacie fanno fatica a trovarne. L’effetto, in sostanza, sarà che le farmacie apriranno succursali nei grandi magazzini.
Per qunato riguarda la posizione delle coop, hanno un grande margine di miglioramento e di incremento di share anche in questo mercato...
E poi i professionisti, avvocati, medici, dentisti, architetti, che potranno essere pagati solo con bonifici e altri strumenti bancari? Oltre ad apparire un bel regalo alle banche per le varie commissioni, non ci vedo grandi vantaggi per il consumatore. Se non per quello disonesto che, fattosi togliere il dente cariato, prometterà un bonifico che non arriverà mai.
E i negozianti (con più di 250 mq di superficie) che ogni settimana dovranno comunicare all’agenzia delle entrate i loro incassi giornalieri, con la lista di clienti e fornitori? Non credo che si sentiranno più liberi dopo le nuove misure del governo, e che benificio avrà il consumatore di questo?
E adesso è il turno di panettieri,barbieri, spazzacamino e compagnia bella...
Io mi chiedo perchè non sono state toccate ad esempio le municipalizzate...

Chi l'ha difesa la famiglia? Casini?
E come poi? Coi 1000euro "una tantum" per nasciutro? Quando l'ho raccontato all'estero non sono riuscito a convincere la gente che non li stessi prendendo per il sedere.
Se c'è un modo di difendere la famiglia è proprio quello di "accomapagnare" la famiglia con assegni che durano fino all'età in cui il figlio non è in grado di poter lavorare. Anche le aliquote rispetto a prima si sono ammorbiditie nei confronti di chi ha moglie e/o più di un figlio. Quindi se quelli di prima la difendevano allora il csx gli stà facendo un monumento...

Se poi ti riferisci ai DICO, essi non cambiano di una virgola gli affari di una famiglia. Chi vuol farsi una famiglia lo può fare come prima, anzi ora ha più incentivi sui figli.
Siamo l'unica nazione europea che non riconosce le coppie di fatto e le unioni civili (anzinò, c'è anche il lussemburgo), eppure non mi sembra che nel resto d'europa l'antiliberalismo imperi sovrano.

Libertà significa anche riconoscere agli altri di poter vivere legittimamente secondo altri pricipi diversi dai nostri, purchè rispettosi della legge. Questa ostinata ostilità verso le altre coppie è piuttosto fascista e antilibertaria.

Come già detto ritengo quello dei famosi mille euro a famiglia un semplice aiuto, ed è sempre meglio di niente...
Per il discorso dei "dico" (e non volgio dilungarmi sull'istituto giuridico della famiglia che sarebbe impensabile e di molto ot) x me la cosa è molto diversa, è vero non cambiano gli affari di una famiglia, però portano sullo stesso piano giuridico, nel caso di coppie eterosessuali le coppie che hanno deciso di sposarsi e quelle che invece hanno deciso di convivere e questo lo trovo molto "curisoso" e cioè perché mai l’ordinamento dovrebbe fornire una tutela analoga a quella dei rapporti familiari a coloro che pur avendo a disposizione un idoneo istituto,matrimonio, specificamente destinato a tutelare la convivenza e a disciplinare i rapporti interni alla coppia, hanno liberamente deciso di non avvalersene, dove poi la materia di divorzio ha fatto venire definitivamente meno l’unica ragione che poteva supportare l’esigenza di tutelare i conviventi che decidono di non sposarsi.
Il vero problema, considerando la normativa corrente a difesa della famiglia e riconoscendovi una classificazione delle norme in 3 gruppi principali, norme per le relazioni interne (che in forma ultra-sintetica sono le norme che rafforzamento dell'elemento debole del nucleo famigliare) le norme che regolano i rapporti famiglia con terzi e le norme che regolano i diritti della famiglia verso lo Stato (es.: la disciplina fiscale e previdenziale che si applica alle coppie sposate) sono le coppie omosessuali dove non avendo acccesso al matrimanio richiedono una serie di tutele da parte del sistema.In questo caso, però, oltre alla generale esigenza di garantire a ciascuna persona il libero sviluppo delle proprie relazioni sociali non mi pare esserci nessuna delle specifiche ragioni che giustificano la tutela rafforzata propria dell’istituto matrimoniale (non vi è esigenza di procreazione ordinata, né di stabilità per i figli e nemmeno di tutela del coniuge debole). Sarebbe ingiustifica anche la riduzione della sfera giuridica dei terzi che deriverebbe dal rafforzamento della tutela della coppia omosessuale (pensa allo stesso convivente che cessata la convivenza dovrebbe sopportare oneri per il sostentamento dell’altro). Questo però non esclude che il mancato riconoscimento delle coppie di fatto pone diversi problemi da risolvere, come donazione degli organi, aspettativa per malattia del convivente, visite in ospedale e così fino alla libertà testamentaria...
Secondo me più che attraverso una più o meno fedele estensione alle copie di fatto delle norme di diritto familiare, i problemi si possono meglio affrontate tramite un rafforzamento della tutela delle libertà individuali. Potrebbe essere opportuno che ciascuno di noi, indipendentemente dalla formalizzazione di rapporti di convivenza, indicare, ad esempio, una persona alla quale affidare alcune scelte in situazioni di emergenza e disporre liberamente in sede testamentaria di tutti i propri beni (come negli Usa ad es.).

In un’ottica liberale secondo me, il problema non è riconoscere giuridicamente le coppie di fatto, ma piuttosto raffozare in determinati campi la tutela della persona,indipendentemente che sia esso convivente, omosessuale o eterosessuale.
Dunque secondo me l'approccio attuale al problema è completamente sbagliato oltre che anti-liberale (visto che la modifica alla famiglia in termine giuridico ci sarebbe eccome).
P.S: spero che tu non ritenga il mio punto di vista fascista e anti-libertario...




Non mi pare che nello scorso quinquennio il cdx si sia fatto molti problemi ad approvare ciò che al resto dell'emiciclo pareva una totale oscenità.
Visti i 115 deputati di vantaggio e i 5 anni a disposizione non ci sono scuse: ciò che non è stato fatto era ciò che non voleva esser fatto.
Se questa vocazione al liberismo fosse stata virulenta tanto quanto la metà di quella che il cdx ha avuto per l'affarismo, ora non saremmo qua a cercare col lanternino i tagli agli sprechi o le mezze liberalizzazioni (che peraltro non si trovano).

Se mi rileggi vedrai che in buona parte sono d'accordo...

Su questo sono d'accordo, o almeno in parte.
"Redistribuzione" è una parola che suona male perchè fa pensare a appunto a qualcosa di antimeritocratico, sia se si cercasse di farlo verso il basso che verso l'alto (come di fatto avvenuto nel precedente governo).
In realtà però chi si auspica piena meritocrazia non sono certo quei professionisti della platea in questione che vanno a sbraitare contro l'abolizione delle barriere, dei privilegi e delle tariffe minime.

Ti dico cosa sarebbe per me... ad esempio l'abolizione degli albi professionali a partire da quello dei giornalisti...:eek: e tante altre cosette ;)
ciao

[fsdfdsddijsdfsdfo]

doberman dove sono i miei ossimori?

Improvvisamente non li trovi piu? :D:D

[Pucceddu]

doberman dove sono i miei ossimori?

Improvvisamente non li trovi piu? :D:D

E li avrà mangiati il suo avatar i tuoi ossicosi :asd:

Gran bel thread, e simpatica lettera, me la stampo :stordita:

[ennys]

ti da fastidio che qualcuno non la pensi come te?


nb: usare parole complicate non da autorità al tuo post.
Soprattutto se le usi male.


Sembri tu infastidito dal mio post ma francamente non me ne può fregare di meno.

Le parole che uso sembrano complicate a te che, evidentemente, oltre che con la politica hai poca familiarità anche con la lingua italiana (nel caso specifico si dice autorevolezza e non autorità).

[Dobermann75]

doberman dove sono i miei ossimori?

Improvvisamente non li trovi piu? :D:D
:rolleyes: Rileggi il tuo post e trova da solo le tue contraddizioni...visto che sei al di sopra degli altri, inoltre se non l'avessi ancora capito non ho alcun piacere a portare avanti tale discussione e qualunque altra discussione di qualsivoglia natura, con chi non ha piacere a discorrere, e si diverte a travisare appositamente concetti/idee altrui sperando di apparire sia più colto e furbo che per avvalorare le proprie tesi e a cui piace quindi flammare.
Oltre a questo ovviamente non segiranno altre mie repliche hai tuoi messaggi.
Spero che questo sia abbastanza chiaro e di semplice recettività per te.
Saluti.

[Fritz!]

ho letto, un po' superficialmente il 3d

al dilà delle definizioni, che possono essere utili solo fino a un certo punto, vorrei sapere da dobberman perchè un liberale dovrebbe votare la destra di berlusconi

Fammi un esempio di qualche misura, legge, riforma fatta da berlusconi che sia di carattere liberale....


Inoltre oggi nel termine liberale ci sono aspetti diversi, non lo si può ridurre a puro liberismo economico....

Per me il liberalismo è in estrema sintesi, libertà di scelta. E questo da un lato porta all'economia di libero mercato (che si basa su concorrenza e libera scelta), dall'altro a una politica "sociale" se non libertaria, di certo almeno rispettosa della libertà di opinione e delle diversità dei cittadini... E da questo punto di vista la dx italiana è oggi bacchettona, filoclericale, con venature di xenofobia...

Secondo me un liberale in italia non può votare berlusconi

Gli unici partiti che portano avanti iddee liberali sono i radicali-RnP e in parte i DS. imho, obviously

[fsdfdsddijsdfsdfo]

:rolleyes: Rileggi il tuo post e trova da solo le tue contraddizioni...visto che sei al di sopra degli altri, inoltre se non l'avessi ancora capito non ho alcun piacere a portare avanti tale discussione e qualunque altra discussione di qualsivoglia natura, con chi non ha piacere a discorrere, e si diverte a travisare appositamente concetti/idee altrui sperando di apparire sia più colto e furbo che per avvalorare le proprie tesi e a cui piace quindi flammare.
Oltre a questo ovviamente non segiranno altre mie repliche hai tuoi messaggi.
Spero che questo sia abbastanza chiaro e di semplice recettività per te.
Saluti.

Facile accusare e poi non sostenere le tue accuse.

E' un atteggiamento infantile e irrispettoso.

[blackgnat]

:rolleyes: Rileggi il tuo post e trova da solo le tue contraddizioni...visto che sei al di sopra degli altri, inoltre se non l'avessi ancora capito non ho alcun piacere a portare avanti tale discussione e qualunque altra discussione di qualsivoglia natura, con chi non ha piacere a discorrere, e si diverte a travisare appositamente concetti/idee altrui sperando di apparire sia più colto e furbo che per avvalorare le proprie tesi e a cui piace quindi flammare.
Oltre a questo ovviamente non segiranno altre mie repliche hai tuoi messaggi.
Spero che questo sia abbastanza chiaro e di semplice recettività per te.
Saluti.


...non è così grave ammettere di non essere in grado di reggere una discussione ....:)

[Dobermann75]

...non è così grave ammettere di non essere in grado di reggere una discussione ....:)

:rotfl:, Che noia, altro flame.

[T3d]

Che noia, altro flame.

però tu continui a non rispondere alle domande che ti rivolgono ;) sopratutto quelle di fritz

[Dobermann75]

però tu continui a non rispondere alle domande che ti rivolgono ;) sopratutto quelle di fritz

scusa ho editato il msg... lo riedito...
per firtz non ti preoccupare che rispondo, ma sai d'altronte lavorando non è che posso passare l'intera giornata a rispondere ...

[fsdfdsddijsdfsdfo]

scusa ho editato il msg... lo riedito...
per firtz non ti preoccupare che rispondo, ma sai d'altronte lavorando non è che posso passare l'intera giornata a rispondere ...

e a me? :(:(

:D:D:D

[blackgnat]

Che noia, altro flame.

vedi .. capita raramente in questo forum ( nonostante l'immane sforzo dei moderatori ) di assistere a discussioni che vadano oltre il normale accapigliarsi con frasi "per sentito dire" ... o che tendano a difendere posizioni per partito preso. Sono rimasto letteralmente stupito dal modo con cui Dijo ha argomentato le proprie tesi , prendendosi la briga di riportare punto per punto le tue affermazioni confutandole in modo esemplare sia per forma che per contenuto!
... NOn sto prendendo le difese di Dijo ( non mi pare ne abbia bisogno... :) )... vorrei solo farti notare che da esterno .... da utente che ha seguito la discussione reply dopo reply .... ho avuto l'impressione che non serve a niente troncare nel modo come hai fatto tu ...se non ha dare l'idea che ho espresso prima ......

Altro che flame ..... ;)

[fsdfdsddijsdfsdfo]

... NOn sto prendendo le difese di Dijo ( non mi pare ne abbia bisogno... :) )... vorrei solo farti notare che da esterno .... da utente che ha seguito la discussione reply dopo reply .... ho avuto l'impressione che non serve a niente troncare nel modo come hai fatto tu ...se non ha dare l'idea che ho espresso prima ......

Altro che flame ..... ;)

:D:D

lo prendo come un complimento :D:D

sai, scrivo spesso fiumi di parole e non vedo quasi mai nessuno schierarsi dalla mia parte...
cioè non penso di convincere nessuno che la mia sia la Verità... spero solo di riuscire a far capire a qualcuno che esiste qualcosa al di là delle due solite verità "E' tutto apposto - volemose bbene" e "GOMBLOTTO"!.. :D:D

però il fatto che nessuno si allinei al mio pensiero ma che riesca sempre e solo a raccogliere critiche mi fa pensare che forse io stia scrivendo solo stupidate fuori dal mondo...

Boh... Magari qualcuno dopo avermi letto si è messo a leggere qualche libro e si vergogna di dirlo...

ammetto anche di essere piuttosto sanguigno...
anzi io propongo di rinominare questo forum
Off Topic > Discussioni Off Topic > Storia, politica e attualità AKA la battaglia di Dijo

chi è con me mi quoti!

:D:D

[joesun]

mah, personalmente mi sembra una bella storiella inventata a sfondo propagandistico...

C'è una differenza fondamentale con la riforma Biagi, il fatto che le Aziende non la vedano di buon occhio come la riforma Treu è una str****a grande come il mondo...Pregherei il tuo amico di dimostrare la cosa... con fatti reali e qui non vale il secondo me...


In parte vero... eh già le mezze verità... l'opera è incompiuta ringraziando i compagni...dai dai che il csx li ha messi bene i bastoni tra le ruote al precedente governo, per impedire le riforme... Tutto questo per amore patrio o per poter poi dire che il Governo non facceva niente?


Onestamente lo vedo giusto come un aiuto alla famiglia... mica si basa il liberismo su questo genere di provvedimenti...

Ad ogni modo il tuo amico se è vero quanto esposto... dimentica un po di cosette:
1)La parola "liberale" in Italia (e qui si parla di politica italiana) è tornata fuori con l'ingrsso di S.Berlusconi in politica, in precedenza quella parola rappresentava solo il nome di un piccolo partito P.l.i. Il liberalismo, grande ma sepolta cultura politica italiana, torna a godere di una diffusione di massa. E’ la libertà in tutte le sue declinazioni, libertà politica, morale, economica, che è posta al centro della cultura della Casa delle libertà.
2)Il liberalismo è l’anima del centrodestra.
Libertà per l’individuo di far valere il proprio talento. Libertà di intraprendere sul mercato senza vincoli burocratici. Libertà di poter godere delle più ampie chance di vita. In questo quadro la libertà di chi sta meglio (di poter produrre ricchezza) e la libertà di chi è rimasto indietro (di poter comunque aspirare a importanti traguardi sociali) stanno sullo stesso piano: quello di una società che ha per finalità la promozione umana.Da questa filosofia discende il carattere interclassista della politica liberale. Imprenditori e lavoratori, ceti abbienti e ceti disagiati, che diverse ideologie hanno voluto mettere in antagonismo, partecipano viceversa di un unico universo culturale che vede nella famiglia la prima cellula della comunità
E mi deve spiegare dove vede queste cose nel governo attuale di csx.....
nelle liberalizzazioni alla Bersani? si.. buonanotte...

P.S: sono d'accordo che purtroppo nella coalizzione di cdx c'è dentro gente che poco ha a che fare col liberismo e sarebbero da espellere, ma vi sono anche elementi ingamba che restano purtroppo in ombra... ma il fatto che un liberale voti a sinsitra mi sembra un errore di fondo e non è scusabile dal fatto che si è poco contenti della coalizione che dovrebbe esserne il simbolo...

Quello che spero è che vi sia nel tempo una metamorfosi tale da far sparire certi personaggi in luogo di altri più autorevoli e più degni...

a parte il discorsetto uguale uguale a un qualsiasi comizio di chi sappiamo, ancora aspetto la risposta alla domanda dell'altro thread...le vuoi dire queste liberalizzazioni del cdx che lo fanno tanto liberale?
ah, per il grassetto...con quella maggioranza di cui godeva quel governo, il discorso non regge nemmeno per un istante.

per quanto riguarda il brano del primo post, è molto chiarificatore della politica italiana..certo, definire liberale il csx è una forzatura..il punto è che per adeguarsi agli altri sistemi occidentali serve una fase "tatcheriana", anche se più soft della tatcher (siamo sempre in Italia)..e fino ad ora gli unici provvedimenti leggermente liberali sono stati quelli indicati nel brano..il nodo sta nel fatto che spesso i problemi nelle liberalizzazioni riuardano gli attriti con interessi che sono rappresentati dalla destra..il tutto trova il blocco totale in quegli esponenti del csx che si servono alla stessa tavola..

ammetto che considererò un governo decente nel momento in cui verrà privatizzato (alla maniera inglese) il trasporto pubblico, cosa che sarebbe imho positivamente percepita dal cittadino medio. chi lo farà?

[Dobermann75]

vedi .. capita raramente in questo forum ( nonostante l'immane sforzo dei moderatori ) di assistere a discussioni che vadano oltre il normale accapigliarsi con frasi "per sentito dire" ... o che tendano a difendere posizioni per partito preso. Sono rimasto letteralmente stupito dal modo con cui Dijo ha argomentato le proprie tesi , prendendosi la briga di riportare punto per punto le tue affermazioni confutandole in modo esemplare sia per forma che per contenuto!
... NOn sto prendendo le difese di Dijo ( non mi pare ne abbia bisogno... :) )... vorrei solo farti notare che da esterno .... da utente che ha seguito la discussione reply dopo reply .... ho avuto l'impressione che non serve a niente troncare nel modo come hai fatto tu ...se non ha dare l'idea che ho espresso prima ......

Altro che flame ..... ;)
Caro Blackgnat, rileggi allora le mie risposte, a me più che argomentare mi sembrava proprio chiaccera da bar, infatti trovo l'ossimoro che tanto stà a cuore, proprio nel dare risposte in casi anche scontate proprio con la forma da bar, dando per certo di aver in mano la certezza assoluta.
Per quanto riguarda le argomentazioni, onestamente non ne vedo proprio.
Oppure dare dal razzista gratuitamente e poi voler a tutti i costi voler accendere flame (dandone al proprio interlocutore la colpa) con frasi alquanto stupide, proprie di chi è insicuro del tipo: la mia cultura è più della tua o devo scendere di livello...sai dov'è la mia cultura... euno dovrebbe proseguire un discorso con chi si propone in questo modo, ma per piacere.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Caro Blackgnat, rileggi allora le mie risposte, a me più che argomentare mi sembrava proprio chiaccera da bar, infatti trovo l'ossimoro che tanto stà a cuore, proprio nel dare risposte in casi anche scontate proprio con la forma da bar, dando per certo di aver in mano la certezza assoluta.

Ma non è un ossimoro.

Prova ancora.

un aiuto?


L'ossimoro (pronunciabile tanto ossimòro quanto ossìmoro, dal greco ὀξύμωρον, composto da ὀξύς «acuto» e μωρός «sciocco») è una figura retorica e consiste nell'accostamento di due termini in forte antitesi tra loro.

[...]

http://it.wikipedia.org/wiki/Ossimoro

[Dobermann75]

ho letto, un po' superficialmente il 3d

al dilà delle definizioni, che possono essere utili solo fino a un certo punto, vorrei sapere da dobberman perchè un liberale dovrebbe votare la destra di berlusconi

Fammi un esempio di qualche misura, legge, riforma fatta da berlusconi che sia di carattere liberale....

La riforma Biagi ha un contenuto liberale, la difesa della famiglia "come istituto" giuridico, non la famiglia intesa come visione cattolica
vedi ad esempio questo articolo del Corriere: http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/12_Dicembre/16/boselli.shtml
Poi e lo ripeto nuovamente sono anch'io d'accordo che la corrente liberale e il liberismo nella coalizione di cdx e al limite dell'imbarazzante, ma del resto in Italia in questo è il fanalino di coda... a differnza di molti altri Paesi, dove l'approccio è stato sicuramente più significativo, come x la Thatcher e per Regan, che furono influenzati nella politica economica dei rispettivi paesi durante gli anni '80 dalle teorie del liberismo monetario di Friedman.

L'essere liberale non lo si può ridurre al solo liberismo economico, ma ha ingerenza anella politica e sopratutto sulle liberta personali.

Per me il liberalismo è in estrema sintesi, libertà di scelta. E questo da un lato porta all'economia di libero mercato (che si basa su concorrenza e libera scelta), dall'altro a una politica "sociale" se non libertaria, di certo almeno rispettosa della libertà di opinione e delle diversità dei cittadini... E da questo punto di vista la dx italiana è oggi bacchettona, filoclericale, con venature di xenofobia...
Secondo me un liberale in italia non può votare berlusconi

Bè dipende da che corrente si analizza, anche nel pensiero liberale ci sono molte differenti correnti di pensiero spesso "in guerra" tra di loro, pensa alla corrente anarco-liberale...
Sicuramente l'essere liberale porta in primis ad un distacco dallo Stato inteso come fornitore di mezzi produttivi, che deve solo fornire alcuni mezzi utili per lo svolgimento delle attività economiche e assistenzialisti solo nel senso di dare i mezzi sufficiente affinche tutti gli individui possano partire dallo stesso livello... Purtroppo nella dx italiana come ho già detto non trovi di certo solo i liberali.. e chi è liberale deve scendere a compromessi come in tutta la politica, a meno che in un futuro non ci sarà un nuovo partito liberale con un share sufficente per governare...il fatto di accettare la chiesa cattolica non significa per forza essere bacchettoni, prendi ad esempio il "santo" dei liberali
don Antonio Rosmini, considerato il più importante liberale d'italia dell'ottocento e santificato non ricordo in che anno.
Circa la xenofobia è in contrasto con liberalismo, dunque non mi pronuncio nel senso che non amo certo questo tipo di approccio alla diversità, purtroppo c'è ne, ma il razzismo ha molteplici forme c'è anche spesso in modo sottile nei confronti di chi la pensa diversamente o ha un credo differente, ma lo puoi riscontrare anche in individui che si dicono di sx, anche perchè nella teoria socialista la differenza non viene premiata.


Gli unici partiti che portano avanti iddee liberali sono i radicali-RnP e in parte i DS. imho, obviously

Non sono d'accordo nel senso che trovo contrastante l'essere social-liberale
e dunque non mi trovo con chi vuole essere liberale ma asppoggia un rafforzamento del privilegio dello Stato come da dottrina socialista.

[Dobermann75]

Ma non è un ossimoro.

Prova ancora.

un aiuto?

Pensa avevo bisogno che mi spiagassi le figure retoriche,
cosa ne pensi di questo: io dico voto a sinistra e che quello che voto sono fatti miei.
sei razzista ma la mia cultura è superiore alla tua.
Certo non è un contrasto lampante come brivido caldo, però leggnedo tra le righe.

[Dobermann75]

a parte il discorsetto uguale uguale a un qualsiasi comizio di chi sappiamo, ancora aspetto la risposta alla domanda dell'altro thread...le vuoi dire queste liberalizzazioni del cdx che lo fanno tanto liberale?
ah, per il grassetto...con quella maggioranza di cui godeva quel governo, il discorso non regge nemmeno per un istante.

per quanto riguarda il brano del primo post, è molto chiarificatore della politica italiana..certo, definire liberale il csx è una forzatura..il punto è che per adeguarsi agli altri sistemi occidentali serve una fase "tatcheriana", anche se più soft della tatcher (siamo sempre in Italia)..e fino ad ora gli unici provvedimenti leggermente liberali sono stati quelli indicati nel brano..il nodo sta nel fatto che spesso i problemi nelle liberalizzazioni riuardano gli attriti con interessi che sono rappresentati dalla destra..il tutto trova il blocco totale in quegli esponenti del csx che si servono alla stessa tavola..

ammetto che considererò un governo decente nel momento in cui verrà privatizzato (alla maniera inglese) il trasporto pubblico, cosa che sarebbe imho positivamente percepita dal cittadino medio. chi lo farà?

Per il grassetto cosa ne pensi di tutte le ore di sciopero, della scorsa legislatura e dei vari girotondi.
Do atto che purtroppo non è stato assolutamente un governo coraggioso... e sicuramente un po di thatcher non avrebbe fatto male.

Ad ogni modo gli interessi individuali ci sono sia nella coalizione di dx quanto in quella di sx senza grosse differenze.

[joesun]

Per il grassetto cosa ne pensi di tutte le ore di sciopero, della scorsa legislatura, dei vari girotondi.
Do atto che purtroppo non è stato assolutamente un governo coraggioso...
e sicuramente un po di thatcher non avrebbe fatto male.
Ad ogni modo gli interessi individuali ci sono sia nella coalizione di dx quanto in quella di sx.

allora questo governo è più coraggioso di quello di prima perchè se ne fotterà dei no-TAV, dei pacifisti, dei non-sposati e dei sindacati..mi sembra riduttivo dire che l'azione del governo berlusconi sia stata frenata dalle manifestazioni di piazza o da un girotondo..
e dire che per risolvere certe marachelle e per mantenere i privilegi dei suoi poteri elettorali ha usato il parlamento a suo uso e consumo, per come ne aveva le possibilità, spesso chiedendo la fiducia anche con quei numeri..

io non sono un liberista, ma mi rendo conto che nel sistema economico globalizzato, l'unica cosa che può fare l'italia per riprendersi è mettersi sulla via delle liberalizzazioni con il semplice scopo di abbassare il costo della vita media dei propri cittadini, cercando di dissolvere i gravi concentramenti di poteri che ci sono..

EDIT: hai aggiunto qualcosa, il che denota la necessità di affermarlo. ce n'era bisogno? purtroppo numericamente la destra all'apparenza mi sembra messa molto peggio della sinistra, a partire dal suo leader carismatico

[fsdfdsddijsdfsdfo]

vedi basta parlare, e mi permetti di smentirti :D:D

Pensa avevo bisogno che mi spiagassi le figure retoriche,
cosa ne pensi di questo: io dico voto a sinistra e che quello che voto sono fatti miei.


Dimmi dove ho detto di votare a sinistra?

Comunque questo non è un ossimoro, non ci sono concetti contraddittori.
Se io voto a sinistra e non voglio dire agli altri cosa voto divento un ossimoro vivente? :D:D

Un ossimoro è piu qualcosa tipo: Sono liberale e voto FI



sei razzista ma la mia cultura è superiore alla tua.
Certo non è un contrasto lampante come brivido caldo, però leggnedo tra le righe.

Beh se sei razzista la mai cultura non razzista ti è superiore :D:D

Ma il fatto che io giudichi la tua cultura a priori mi mette nelle condizioni di essere chiamato saccente.

Ora vorrei sapere:
Chi ha fatto un distinguo tra i nascituri immigrati e i nascituri "indigeni"?

Chi ha ridicolizzato la cultura di chi, e invece chi ha ricostruito il senso di una frase semplicemnte perchè accecato dall'ira e dalla passione di zittire il proprio avversario? :D:D



vedi era facile :D:D

[Dobermann75]

allora questo governo è più coraggioso di quello di prima perchè se ne fotterà dei no-TAV, dei pacifisti, dei non-sposati e dei sindacati.

Spero che sarà così, dai staremo a vedere cosa succederà nei prossimi mesi.

EDIT: hai aggiunto qualcosa, il che denota la necessità di affermarlo. ce n'era bisogno?
scusa se non ti seguo ma a cosa ti riferisci?


purtroppo numericamente la destra all'apparenza mi sembra messa molto peggio della sinistra, a partire dal suo leader carismatico
Cosa vuoi che ti dica, se non che vedo la cosa in modo esattamente opposto.

[joesun]

scusa se non ti seguo ma a cosa ti riferisci?



se guardi il mio intervento, il quote è leggermente diverso rispetto al tuo post..

comunque mi sta benissimo. se la divergenza si risolve in una discussione pacata..lo preferisco all'essere interamente d'accordo..

[joesun]

purtroppo numericamente la destra all'apparenza mi sembra messa molto peggio della sinistra, a partire dal suo leader carismatico

questa mia affermazione la cancellerei...riferita al contesto siciliano può avere senso, ma su scala nazionale non credo proprio. li cancellerei tutti da destra a manca.

[Dobermann75]

vedi basta parlare, e mi permetti di smentirti :D:D



Dimmi dove ho detto di votare a sinistra?

dai rileggiti... la contraddizione stà nel dire dove si vota e poi dire che non si vuole dirlo...

Se io voto a sinistra e non voglio dire agli altri cosa voto divento un ossimoro vivente? :D:D

ho detto questo, testuali parole?

Un ossimoro è piu qualcosa tipo: Sono liberale e voto FI

:bimbo: ottimo intervento.


Beh se sei razzista la mai cultura non razzista ti è superiore :D:D

:asd: Vedi mi sembra di notare un certo pregiudizio nelle tue risposte apostrofando altri senza conoscerli...


Ma il fatto che io giudichi la tua cultura a priori mi mette nelle condizioni di essere chiamato saccente.

Il fatto che tu giudichi a priori senza consocere il tuo interlocutore, mi spiace deluderti ma ti porta da tutt'altra parte che è diametralmente opposta a quella che intendi tu.;)

Ora vorrei sapere:
Chi ha fatto un distinguo tra i nascituri immigrati e i nascituri "indigeni"?

Nel discorso il distinguo ci stava eccome, se puoi ritenere che i non nativi, immigrati, nel paese sono soggetti di eventuali politiche per la famiglia atte ad incentivare le nascite. Capisco di essere stato stringato ma davo per scontato che il concetto lo capissi e che in un discorso non ti perdessi nella forma.

Chi ha ridicolizzato la cultura di chi, e invece chi ha ricostruito il senso di una frase semplicemnte perchè accecato dall'ira e dalla passione di zittire il proprio avversario? :D:D


Francamente non sono proprio accecato dall'ira, non sono io che mi definisco sanguigno o qualcosa del genere che mi pare di aver letto nei tuoi post...
d' altronde in un dialogo non vedo avversari ma interlocutori,questo finchè la discussione non si trasforma in uno stupidario o un insieme di ovvietà tanto per far perdere il filo del discorso e diventa solamente una perdita di tempo.. piega che la discussione con te ha preso fin da subito.



vedi era facile :D:D
Si ti sei qualificato benissimo :)

[Dobermann75]

se guardi il mio intervento, il quote è leggermente diverso rispetto al tuo post..

comunque mi sta benissimo. se la divergenza si risolve in una discussione pacata..lo preferisco all'essere interamente d'accordo..
Perdonami ma non mi ero accorto che avessi postato durante la mia correzione, comunque mi pare che il senso di ciò che ho scritto non cambi.

[Fritz!]

La riforma Biagi ha un contenuto liberale, la difesa della famiglia "come istituto" giuridico, non la famiglia intesa come visione cattolica
vedi ad esempio questo articolo del Corriere: http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/12_Dicembre/16/boselli.shtml
Poi e lo ripeto nuovamente sono anch'io d'accordo che la corrente liberale e il liberismo nella coalizione di cdx e al limite dell'imbarazzante, ma del resto in Italia in questo è il fanalino di coda... a differnza di molti altri Paesi, dove l'approccio è stato sicuramente più significativo, come x la Thatcher e per Regan, che furono influenzati nella politica economica dei rispettivi paesi durante gli anni '80 dalle teorie del liberismo monetario di Friedman.

L'essere liberale non lo si può ridurre al solo liberismo economico, ma ha ingerenza anella politica e sopratutto sulle liberta personali.

Bè dipende da che corrente si analizza, anche nel pensiero liberale ci sono molte differenti correnti di pensiero spesso "in guerra" tra di loro, pensa alla corrente anarco-liberale...
Sicuramente l'essere liberale porta in primis ad un distacco dallo Stato inteso come fornitore di mezzi produttivi, che deve solo fornire alcuni mezzi utili per lo svolgimento delle attività economiche e assistenzialisti solo nel senso di dare i mezzi sufficiente affinche tutti gli individui possano partire dallo stesso livello... Purtroppo nella dx italiana come ho già detto non trovi di certo solo i liberali.. e chi è liberale deve scendere a compromessi come in tutta la politica, a meno che in un futuro non ci sarà un nuovo partito liberale con un share sufficente per governare...il fatto di accettare la chiesa cattolica non significa per forza essere bacchettoni, prendi ad esempio il "santo" dei liberali
don Antonio Rosmini, considerato il più importante liberale d'italia dell'ottocento e santificato non ricordo in che anno.
Circa la xenofobia è in contrasto con liberalismo, dunque non mi pronuncio nel senso che non amo certo questo tipo di approccio alla diversità, purtroppo c'è ne, ma il razzismo ha molteplici forme c'è anche spesso in modo sottile nei confronti di chi la pensa diversamente o ha un credo differente, ma lo puoi riscontrare anche in individui che si dicono di sx, anche perchè nella teoria socialista la differenza non viene premiata.



Non sono d'accordo nel senso che trovo contrastante l'essere social-liberale
e dunque non mi trovo con chi vuole essere liberale ma asppoggia un rafforzamento del privilegio dello Stato come da dottrina socialista.

1) allora sulla legge biagi, si può o fare propaganda...
o cercare di analizzare seriamente la questione
La legge biagi è stata un miglioramento delle leggi treu... Per certi versi ha migliorato le protezioni sociali, che sono migliori di quelle previste dal pacchetto treu...
Ma se prima c'erano i cococo dopo son venuti i cocopro... Non è stata una grande innovazione.... è stato un proseguimento, senza grandi novità... e non c'è stato nessun passo avanti dal lato del welfare... misure in contrasto con la libertà di mercato come i prepensionamenti la mobilità lunga la cassa integrazione non sono stati minimamente toccati...

2) difendere la famiglia è semplicemente uno slogan.. che applicazione ha questo slogan?.. La cosa che ha fatto berlusconi è il bonus bebe che è soprattutto una misura irrazionale, inutile e un po' propagandistica... tu posti un articolo in cui boselli dice, provocatoriamente, che berlusconi è piu liberale di ALCUNI esponenti del csx... Peccato che poi dopo berlusconi si sia rimangiato tutto facendosi paladino della famiglia cattolica... mi ricordo berlusconi a luglio al congresso di CL che urlava "voglio un italia agli italiani e cattolica" parole d'ordine che di liberale non hanno neanche l'ombra

Per il resto, hai continuato a dare definizioni vaghe... L'anarchia può essere intesa in vario modo... una corrente è quella dell'anarco liberismo , come estremizzazione del reaganismo... ma oltre a essere piu che altro una provocazione, ha nulla a che vedere con l'anarchia come pensiero affermatosi nell'800 che partiva da basi vicine al socialismo

Il liberal socialismo non è un ossimoro è una corrente politica che esiste da decenni, e che si ritrova per certi versi in blair e in zapatero
Liberalizzazione non solo dei mercati, ma anche dei percorsi di crescita e affermazione individuale...

Ma comunque qua si rimane sempre nell'ambito della filosofia politica, di cui non sono esperto, e di cui sono interessato solo relativamente...

Chi è liberale? Chi si richiama alle radici liberali piu pure?
Per me no.
E' liberale chi fa politiche, leggi, riforme di tipo liberale...

E berlusconi non ne ha fatte... Son sempre disposto a cambiare idea, se mi venisse mostrato qualche fatto... ma io non ne vedo nessuno...

Per finire, il liberalismo, per lo meno come conosco io questa corrente di pensiero, è una ideologia tipicamente anglosassone, e proprio per l'influenza del mondo anglosassone e dell'analisi economicistica della società è fatto anche molto di pragmatismo...
Per lo meno questa è la mia impressione, influenzata da quello che ho studiato...

Che a fare le liberalizzazioni in italia siano gli ex-comunisti è certamente un paradosso... Ma alla fine sono piu importanti le cose che vengono fatte, rispetto a chi le fa

[Dobermann75]

1) allora sulla legge biagi, si può o fare propaganda...
o cercare di analizzare seriamente la questione
La legge biagi è stata un miglioramento delle leggi treu... Per certi versi ha migliorato le protezioni sociali, che sono migliori di quelle previste dal pacchetto treu...
Ma se prima c'erano i cococo dopo son venuti i cocopro... Non è stata una grande innovazione.... è stato un proseguimento, senza grandi novità... e non c'è stato nessun passo avanti dal lato del welfare... misure in contrasto con la libertà di mercato come i prepensionamenti la mobilità lunga la cassa integrazione non sono stati minimamente toccati...

Non sono d'accordo, non è in antagonismo con il libero mercato, mentre con la riforma Treu non cè stato alcun cambiamento sostanziale del mercato del lavoro (ed è da notare che lo stesso Biagi collaborava già nel progetto del 1997) sono solo state create delle forme di lavoro precario , invece con la legge Biagi c'è un vero stravolgimento, con una Legge di 10 articoli, che oltre a traformare il rapporto dei cococo in lav. a progetto, creano una vera e propria borsa lavoro,dove vi è lo scambio della domanda e dell'offerta e dove automaticamente si crea il livello minimo retributivo, per una determinata mansione; rendendo dimanico questo mercato nonostante la situazione economica non certo brillante del periodo, e creando nel tempo in parte altro lavoro precario ma nel contempo permettendo che nascano nuovi posti di lavoro. Per qunato riguarda i lavoratori occasionali, tipo studenti, casalinghe, etc potranno fornire lavoro con la certezza di previdenza e assicurazione infortuni.

2) difendere la famiglia è semplicemente uno slogan.. che applicazione ha questo slogan?.. La cosa che ha fatto berlusconi è il bonus bebe che è soprattutto una misura irrazionale, inutile e un po' propagandistica... tu posti un articolo in cui boselli dice, provocatoriamente, che berlusconi è piu liberale di ALCUNI esponenti del csx... Peccato che poi dopo berlusconi si sia rimangiato tutto facendosi paladino della famiglia cattolica... mi ricordo berlusconi a luglio al congresso di CL che urlava "voglio un italia agli italiani e cattolica" parole d'ordine che di liberale non hanno neanche l'ombra
Il bonus bebè è sempre meglio di nulla, come hanno fatto altri prima di lui, inoltre ha inserito la no tax area (che è certo un aiuto per le famiglie più povere) l'abolizione della tassa di successione e riduzione della presisone fiscale per i nuclei famigliari pmeno abbienti, questo non è uno slogan è un dato di fatto.
Ricorda che il nazionalismo e la corrente cattolica esiste nel liberalismo....
se avessi letto bene i miei post avresti trovato anche che il primo esponente liberale italiano fu un prete...
Poi in linea generale come ho gia ribadito la corrente liberale di cdx è veramente imbarazzante.. ma è dai tempi di Cavour e poi di Einaudi che di liberale nella politica italiana non c'è nulla, se non questo fioco tentativo...


Per il resto, hai continuato a dare definizioni vaghe... L'anarchia può essere intesa in vario modo... una corrente è quella dell'anarco liberismo , come estremizzazione del reaganismo... ma oltre a essere piu che altro una provocazione, ha nulla a che vedere con l'anarchia come pensiero affermatosi nell'800 che partiva da basi vicine al socialismo

Mi sa che stai pigliando un granchio, non ho dato definizioni vaghe, piuttosto molto condensate, mi spiace deluderti ma l'anarco-liberalismo, noto anche come anarco-capitalismo è una corrente che nasce nella metà dell'800 da un estremizzazione della filosofia liberale.

Il liberal socialismo non è un ossimoro è una corrente politica che esiste da decenni, e che si ritrova per certi versi in blair e in zapatero
Liberalizzazione non solo dei mercati, ma anche dei percorsi di crescita e affermazione individuale...
Ma comunque qua si rimane sempre nell'ambito della filosofia politica, di cui non sono esperto, e di cui sono interessato solo relativamente...

Il liberal socialismo è un corrente liberale nata nel dopoguerra e che ebbe una brevissima duruta,
a detta di B.Croce era un ircocervo, io preferisco dire un ossimoro e la cosa è giustificata alla radice poichè :
il socialismo vede tutti mezzi economici totalmente gestiti dallo Stato,con il monopolio; mentre il liberalismo vede i mezzi economici gestiti solo dagli individui privati e vedono l'intervento dello Stato ridotto alla fornitura di vie di comunicazione. Il socialismo pone nella collettività la figura base, il liberalismo nel singolo individuo...


Chi è liberale? Chi si richiama alle radici liberali piu pure?
Per me no.
E' liberale chi fa politiche, leggi, riforme di tipo liberale...
E berlusconi non ne ha fatte... Son sempre disposto a cambiare idea, se mi venisse mostrato qualche fatto... ma io non ne vedo nessuno...

Sicuramente lo è uno che sposa la filosofia liberale , non è questione di radici,ma è di come si pensa e nel caso di come si agisce, il liberalismo classico a tutt'oggi è la corrente più viva, ad esempio quando parlavo di leader politici che nell'economia politica hanno adottato il liberalismo classico di Milton Friedman.

Per finire, il liberalismo, per lo meno come conosco io questa corrente di pensiero, è una ideologia tipicamente anglosassone, e proprio per l'influenza del mondo anglosassone e dell'analisi economicistica della società è fatto anche molto di pragmatismo...
Per lo meno questa è la mia impressione, influenzata da quello che ho studiato...

La tua analisi è molto riduttiva, della filosofia liberalista,
il liberalismo trova le sue origini nell'Illuminismo francese, anche se la filosofia trovò terreno fertile per espandersi in Inghilterra durante la rivoluzione inglese, e negli usa, non mancano le correnti Italiane di padre Rosmini a metà 800 e quella così detta viennese, dove troviamo anche il famoso Bruno Leoni.
Pensa che nel patto di Varsavia c'era chi si diceva amico di Freedman...


Che a fare le liberalizzazioni in italia siano gli ex-comunisti è certamente un paradosso... Ma alla fine sono piu importanti le cose che vengono fatte, rispetto a chi le fa
Infatti non ne hanno fatto, e su questo ho già detto il mio punto di vista in un altro post ;)
ciao

[fsdfdsddijsdfsdfo]

dai rileggiti... la contraddizione stà nel dire dove si vota e poi dire che non si vuole dirlo...


Ma dove ho detto cosa voto?
Anche perchè secondo me ti stupiresti nel sapere cosa ho votato :D:D

Comunque questa non è un ossimero.
Al massimo una banale autocontraddizione :D:D

Di sicuro non abbastanza per abbandonare una discussione gridando allo stupro della logica...

Però è ottimo per il pretesto di abbandonare una discussione diventata ormai insostenibile :D:D


ho detto questo, testuali parole?


Ero, testualmente, ironico.


:bimbo: ottimo intervento.


Suvvia che non si può piu scherzare? :D:D
Solo libero può farlo? :D:D


:asd: Vedi mi sembra di notare un certo pregiudizio nelle tue risposte apostrofando altri senza conoscerli...

[quote]
Il fatto che tu giudichi a priori senza consocere il tuo interlocutore, mi spiace deluderti ma ti porta da tutt'altra parte che è diametralmente opposta a quella che intendi tu.;)


quindi non sono saccente? non capisco, lo prendo per un complimento :D:D


Nel discorso il distinguo ci stava eccome, se puoi ritenere che i non nativi, immigrati, nel paese sono soggetti di eventuali politiche per la famiglia atte ad incentivare le nascite. Capisco di essere stato stringato ma davo per scontato che il concetto lo capissi e che in un discorso non ti perdessi nella forma.


Scusami ma proprio non ti seguo. Mi stai dicendo che i neonati di genitori non indigeni sono di serie B?
Giuro non riesco a seguirti.


Francamente non sono proprio accecato dall'ira, non sono io che mi definisco sanguigno o qualcosa del genere che mi pare di aver letto nei tuoi post...
d' altronde in un dialogo non vedo avversari ma interlocutori,questo finchè la discussione non si trasforma in uno stupidario o un insieme di ovvietà tanto per far perdere il filo del discorso e diventa solamente una perdita di tempo.. piega che la discussione con te ha preso fin da subito.



Cioè mi sto beccando un'accusa perchè cerco di fare un po di autocritica? :D:D
Fratello, sei liberissmo di rinunciare alla discussione. Ma poi non puoi pretendere di lanciare accuse e andartene.

O argomenti come hai appena (debolmente) fatto oppure non lo fai.

Easy :D:D

[Dobermann75]

Ma dove ho detto cosa voto?
Anche perchè secondo me ti stupiresti nel sapere cosa ho votato :D:D
QUOTE--->
Leggo poi però il programma dell'unione e dico: "sono liberali di fatto, socialisti di idee". Quindi li lascio come seconda scelta.

Poi mi torna in mente il titolo "la casa della libertà".
Io ho letto e mi ricordo che "liberale" (pensiero padre delle liberalizzazioni economiche) e "libertario" (pensiero padre della libertà dell'individuo) sono due concetti completamente distinti. Un po una presa in giro per tutti gli italiani scarsamente alfabetizzati
An non ci prova neanche.

Chiedo alla lega e loro mi rispondono: "Via gli immigrati!". Ho capito, cambio strada.

Mi ricordo dei radicali. Mi piacciono. Guardo però a cosa hanno fatto nella giunta del lazio e mi viene da vomitare.

Mi tappo il naso e li voto, sperando che qualcuno si accorga che è tempo di una riforma strutturale, c'è bisogno di rappresentazione diretta.
-------------------------------------

Fatti un modellino matematico per risolvere il quesito di come si possa trarre la conclusione su dove sia andato ilt uo voto, ammesso e non concesso che quello che hai scritto sia vero.

Sul resto, non ho altro tempo da perdere... come del resto noterai che è la conclusione a cui giunge la maggior parte degli interlocutori che hai quotato e con cui tenti in malo modo di aprire quello che secondo te è un dialogo.
ciao e buona fortuna.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

QUOTE--->
Leggo poi però il programma dell'unione e dico: "sono liberali di fatto, socialisti di idee". Quindi li lascio come seconda scelta.

Poi mi torna in mente il titolo "la casa della libertà".
Io ho letto e mi ricordo che "liberale" (pensiero padre delle liberalizzazioni economiche) e "libertario" (pensiero padre della libertà dell'individuo) sono due concetti completamente distinti. Un po una presa in giro per tutti gli italiani scarsamente alfabetizzati
An non ci prova neanche.

Chiedo alla lega e loro mi rispondono: "Via gli immigrati!". Ho capito, cambio strada.

Mi ricordo dei radicali. Mi piacciono. Guardo però a cosa hanno fatto nella giunta del lazio e mi viene da vomitare.

Mi tappo il naso e li voto, sperando che qualcuno si accorga che è tempo di una riforma strutturale, c'è bisogno di rappresentazione diretta.
-------------------------------------

Fatti un modellino matematico per risolvere il quesito di come si possa trarre la conclusione su dove sia andato ilt uo voto, ammesso e non concesso che quello che hai scritto sia vero.

Sul resto, non ho altro tempo da perdere... come del resto noterai che è la conclusione a cui giunge la maggior parte degli interlocutori che hai quotato e con cui tenti in malo modo di aprire quello che secondo te è un dialogo.
ciao e buona fortuna.


E' bé, se citi solo una parte del post...

Per una volta posso parlare anche io di "frasi prese fuori dal contesto".


Tu salti le ipotesi...
Io ho detto: "Se io fossi un liberale..."

Ma qualche posto dopo (o forse nello stesso post) ho anche affermato "io non sono assolutamente liberale".

Caduta l'ipotesi, cade l'implicazione.

Piaciuto questo modellino matematico? :D:D


Io comunque non vedo ancora gli ossimori.
Vedo solo del veleno, che mi fa male :(:(

[Fritz!]

Non sono d'accordo, non è in antagonismo con il libero mercato, mentre con la riforma Treu non cè stato alcun cambiamento sostanziale del mercato del lavoro (ed è da notare che lo stesso Biagi collaborava già nel progetto del 1997) sono solo state create delle forme di lavoro precario , invece con la legge Biagi c'è un vero stravolgimento, con una Legge di 10 articoli, che oltre a traformare il rapporto dei cococo in lav. a progetto, creano una vera e propria borsa lavoro,dove vi è lo scambio della domanda e dell'offerta e dove automaticamente si crea il livello minimo retributivo, per una determinata mansione; rendendo dimanico questo mercato nonostante la situazione economica non certo brillante del periodo, e creando nel tempo in parte altro lavoro precario ma nel contempo permettendo che nascano nuovi posti di lavoro. Per qunato riguarda i lavoratori occasionali, tipo studenti, casalinghe, etc potranno fornire lavoro con la certezza di previdenza e assicurazione infortuni.

Il lavoro interinale o il contratto a progetto sono la stesa cosa concettualmente, chiamare il secondo rivoluzione è semplicemente propaganda...

L'introduzione delle leggi treu è vvenuta nel momento di diffusione delle agenzie interinali... ( e contestualmente la riforma del sistema pubblico del collocamento)... La legge biagi non introdotto novità sostanziali, nè ha modificato le regole per i contratti a tempo indeterminato che rimangono il 90% dei posti di lavoro....
dire che c'è uno stravolgimento mi pare propaganda...
La borsa del lavoro... Innanzitutto dire che una borsa "crei il livello minimo salariale" è un'affermazione che non ha troppo senso economicamente... la borsa non crea proprio un bel nulla, e di certo non fissa un minimo... L'incontro tra domanda e offerta avviene nel mondo del lavoro in vari modi, e non certo con una borsa valori come puo essere per i bond....

La borsa del lavoro è una buffonata

sul sito di monster.it ci sono oggi 33'250 offerte
sul sito della borsa lavoro sono 6.900 (un quinto)

giusto per fare un acid test... se vuoi vai a cercare i numeri di come hanno trovato lavoro i nuovi assunti nell'ultimo anno

Il SIL sistema infrormatico del lavoro è stato creato nel 1997, quindi anche qua nulla di nuovo

Il bonus bebè è sempre meglio di nulla, come hanno fatto altri prima di lui, inoltre ha inserito la no tax area (che è certo un aiuto per le famiglie più povere) l'abolizione della tassa di successione e riduzione della presisone fiscale per i nuclei famigliari pmeno abbienti, questo non è uno slogan è un dato di fatto.
Ricorda che il nazionalismo e la corrente cattolica esiste nel liberalismo....
se avessi letto bene i miei post avresti trovato anche che il primo esponente liberale italiano fu un prete...
Poi in linea generale come ho gia ribadito la corrente liberale di cdx è veramente imbarazzante.. ma è dai tempi di Cavour e poi di Einaudi che di liberale nella politica italiana non c'è nulla, se non questo fioco tentativo...

Il bonus bebe essendoa pioggia è solamente inutile, uno spreco... Dare quei soldi indifferentemente a marina berlusconi e a un disoccupato è una presa per il culo... Un asilo costa fino a 600 euro al mese... Si tratta di pura demagogia...
Quanto alla pressione fiscale sui ceto meno abbienti... (a parte che sono un esempio irrilevante quando ti chiedo riforme "liberali")... non montarti la testa, l'imposizione fiscale progressiva è prevista addirittura dalla costituzione, (pare che per qualcuno prima di berlusconi ci fosse il medioevo) hano un impatto molto limitato, e servono appena a coprire l'effetto del fiscal drag

Per la verità il tuo primo intervento dice che il cdx si basa sull'ideologia liberale...

E questo è semplicemente falso...

Dove come quando?
parli solo della legge biagi, che riguarda un aspetto minimo del mercato del lavoro: i contratti a tempo. Realtà che già esisteva prima. Qua non si è introdotto nulla di nuovo...

Io continuo a richiederti e tutto il resto?

Il welfare? gli ammortizzatori sociali? i servizi? la distribuzione? la finanza? i media? le partecipazioni pubbliche? le banche? gli ordini professionali? i diritti dei piccoli azionisti? la concorrenza? le autorità di controllo? Le libertà civili? le libertà personali?
Dalla pillola abortiva, alla fecondazione artificiale, al testamento biologico, alla legge sulle droghe, alla proposta di chiudere i locali alle due,... in campo sociale il cdx è totalmente illiberale

E tu parli del bonus bebe??? Ma per favore, come già detto oltre ad essere semplicemente inutile non ha nessun rapporto con il liberalismo

Mi sa che stai pigliando un granchio, non ho dato definizioni vaghe, piuttosto molto condensate, mi spiace deluderti ma l'anarco-liberalismo, noto anche come anarco-capitalismo è una corrente che nasce nella metà dell'800 da un estremizzazione della filosofia liberale.

Il liberal socialismo è un corrente liberale nata nel dopoguerra e che ebbe una brevissima duruta,
a detta di B.Croce era un ircocervo, io preferisco dire un ossimoro e la cosa è giustificata alla radice poichè :
il socialismo vede tutti mezzi economici totalmente gestiti dallo Stato,con il monopolio; mentre il liberalismo vede i mezzi economici gestiti solo dagli individui privati e vedono l'intervento dello Stato ridotto alla fornitura di vie di comunicazione. Il socialismo pone nella collettività la figura base, il liberalismo nel singolo individuo...


Sicuramente lo è uno che sposa la filosofia liberale , non è questione di radici,ma è di come si pensa e nel caso di come si agisce, il liberalismo classico a tutt'oggi è la corrente più viva, ad esempio quando parlavo di leader politici che nell'economia politica hanno adottato il liberalismo classico di Milton Friedman.

La tua analisi è molto riduttiva, della filosofia liberalista,
il liberalismo trova le sue origini nell'Illuminismo francese, anche se la filosofia trovò terreno fertile per espandersi in Inghilterra durante la rivoluzione inglese, e negli usa, non mancano le correnti Italiane di padre Rosmini a metà 800 e quella così detta viennese, dove troviamo anche il famoso Bruno Leoni.
Pensa che nel patto di Varsavia c'era chi si diceva amico di Freedman...


Infatti non ne hanno fatto, e su questo ho già detto il mio punto di vista in un altro post ;)
ciao
Non sono io che prendo un granchio

Sei tu che dimostri l'anima liberale del cdx rifacendoti a vaghe radici piu o meno pure...E a me di questa discussione interessa assai poco

Giusto per la cronaca il socialismo non è la proprietà statale dei mezzi di produzione. Quella è la variante "comunista". Ben diversa dalla storia della socialdemocrazia, del laburismo o del socialismo europeo, che rioggi rientrano nella famiglia generale del PSE...

Ma rimane il punto centrale...
Tu puoi anche dichiararti cattolico, ma se vai a pregare in moschea sei musulmano

Berlusconi può anche stuprare il termine "liberale" (con grande felicità di bertinotti che accusa il "neo liberismo" berlusconiano)... ma le politiche liberali fatte o proposte dal cdx latitano...

L'anima del cdx, quella che emerge dalle scelte fatte, è un'anima mercantilista-protezionista in economia, e bacchettona conservatrice in campo sociale....

Ti avevo chiesto perchè un liberale dovrebbe votare berlusconi, ma in concreto non mi hai detto nulla

che in pratica è il senso del post di apertura di questo 3d, imho tu l'hai confermato

[Dobermann75]

Il lavoro interinale o il contratto a progetto sono la stesa cosa concettualmente, chiamare il secondo rivoluzione è semplicemente propaganda...

L'introduzione delle leggi treu è vvenuta nel momento di diffusione delle agenzie interinali... ( e contestualmente la riforma del sistema pubblico del collocamento)... La legge biagi non introdotto novità sostanziali, nè ha modificato le regole per i contratti a tempo indeterminato che rimangono il 90% dei posti di lavoro....
dire che c'è uno stravolgimento mi pare propaganda...
La borsa del lavoro... Innanzitutto dire che una borsa "crei il livello minimo salariale" è un'affermazione che non ha troppo senso economicamente... la borsa non crea proprio un bel nulla, e di certo non fissa un minimo... L'incontro tra domanda e offerta avviene nel mondo del lavoro in vari modi, e non certo con una borsa valori come puo essere per i bond....

La borsa del lavoro è una buffonata

sul sito di monster.it ci sono oggi 33'250 offerte
sul sito della borsa lavoro sono 6.900 (un quinto)

giusto per fare un acid test... se vuoi vai a cercare i numeri di come hanno trovato lavoro i nuovi assunti nell'ultimo anno

Il SIL sistema infrormatico del lavoro è stato creato nel 1997, quindi anche qua nulla di nuovo

Il bonus bebe essendoa pioggia è solamente inutile, uno spreco... Dare quei soldi indifferentemente a marina berlusconi e a un disoccupato è una presa per il culo... Un asilo costa fino a 600 euro al mese... Si tratta di pura demagogia...
Quanto alla pressione fiscale sui ceto meno abbienti... (a parte che sono un esempio irrilevante quando ti chiedo riforme "liberali")... non montarti la testa, l'imposizione fiscale progressiva è prevista addirittura dalla costituzione, (pare che per qualcuno prima di berlusconi ci fosse il medioevo) hano un impatto molto limitato, e servono appena a coprire l'effetto del fiscal drag

Questo lo pensi tu, io la vedo in modo molto differente e comunque è un piccolissimo passo nella direzione giusta.
P.S: non ho mai detto che prima c'era il medioevo.


Per la verità il tuo primo intervento dice che il cdx si basa sull'ideologia liberale...
E questo è semplicemente falso...
Dove come quando?
parli solo della legge biagi, che riguarda un aspetto minimo del mercato del lavoro: i contratti a tempo. Realtà che già esisteva prima. Qua non si è introdotto nulla di nuovo...

Io continuo a richiederti e tutto il resto?

Il welfare? gli ammortizzatori sociali? i servizi? la distribuzione? la finanza? i media? le partecipazioni pubbliche? le banche? gli ordini professionali? i diritti dei piccoli azionisti? la concorrenza? le autorità di controllo? Le libertà civili? le libertà personali?
Dalla pillola abortiva, alla fecondazione artificiale, al testamento biologico, alla legge sulle droghe, alla proposta di chiudere i locali alle due,... in campo sociale il cdx è totalmente illiberale

E tu parli del bonus bebe??? Ma per favore, come già detto oltre ad essere semplicemente inutile non ha nessun rapporto con il liberalismo

Veramente era quello di criticare, un presunto liberale, che dice di dare il voto alla coalizione di csx perchè il cdx in parole povere è antiliberale...
Dove se andiamo a vedere il passato, visto che al momento delle elezioni, non ci si può basare su un programma (che come l'attuale governo ha ampiamente mostrato, fin'ora, risulta essere piuttosto ilontano dalla realtà dei fatti) di liberale non ha mai fatto niente.
Nei miei interventi vedrai che non ho mai detto che la cdl fin'ora ha fatto massici interventi nella direzione del pensiero liberale, ma poco è meglio di niente e non si può nemmeno pensare che ci sia la bacchetta magica per trasformare un sistema fortemente statalizzato come quello italiano, così strutturato in decine di anni e non ho certo giustificato la lentezza nel voler risolvere i problemi...


Non sono io che prendo un granchio

Sei tu che dimostri l'anima liberale del cdx rifacendoti a vaghe radici piu o meno pure...E a me di questa discussione interessa assai poco

Veramente il granchio era riferito ad un altro discorso:;)
(Originariamente inviato da Fritz! )
[Per il resto, hai continuato a dare definizioni vaghe... L'anarchia può essere intesa in vario modo... una corrente è quella dell'anarco liberismo , come estremizzazione del reaganismo... ma oltre a essere piu che altro una provocazione, ha nulla a che vedere con l'anarchia come pensiero affermatosi nell'800 che partiva da basi vicine al socialismo]
Dove ti ho mostrato che Reagan, non si è certamente rifatto a correnti anarco-liberali, nate tra l'altro nell'ottocento, ma al liberismo classico di M.F.e che non è certo una provocazione ma la realtà delle cose...



Giusto per la cronaca il socialismo non è la proprietà statale dei mezzi di produzione. Quella è la variante "comunista". Ben diversa dalla storia della socialdemocrazia, del laburismo o del socialismo europeo, che rioggi rientrano nella famiglia generale del PSE...
A no e allora quali sono i punti fondamentali del socialismo?


Ma rimane il punto centrale...
Tu puoi anche dichiararti cattolico, ma se vai a pregare in moschea sei musulmano

Berlusconi può anche stuprare il termine "liberale" (con grande felicità di bertinotti che accusa il "neo liberismo" berlusconiano)... ma le politiche liberali fatte o proposte dal cdx latitano...

Mi pare di averti già dato il mio punto di vista e dell'uso sicuramente a torto troppo enfatizzato da S.B. ma certamente non ne ha stuprato il pensiero.


L'anima del cdx, quella che emerge dalle scelte fatte, è un'anima mercantilista-protezionista in economia, e bacchettona conservatrice in campo sociale....

Ti avevo chiesto perchè un liberale dovrebbe votare berlusconi, ma in concreto non mi hai detto nulla

A parte il fatto che l'essere conservatore rientra nel liberalismo, a me invece pare di si, poi puoi giustamente pensarla diversamente da me, non ne sono disturbato anzi ritengo molto più gratificante e costruttivo discutere con chi la pensa diversamente da me.


che in pratica è il senso del post di apertura di questo 3d, imho tu l'hai confermato
sempre secondo te, ovviamente io la vedo esattamente al contrario.
ciao

[greasedman]

Ciao dobermann, grazie della completa risposta, anche se da quella ho constatato che rimaniamo su posizioni (o forse solo su visioni) ancora molto lontane.

Puntualizzo solo le imprecisioni che ho letto perchè ho troppo disprezzo per il superficialismo e amore per la verità, quella che prescinde (dovrebbe prescindere) da ogni ideologia:
L’effetto, in sostanza, sarà che le farmacie apriranno succursali nei grandi magazzini.
Per qunato riguarda la posizione delle coop, hanno un grande margine di miglioramento e di incremento di share anche in questo mercato...Come dicevo prima i punti vendita nuovi sono ipermercati solo per il 20% e all'interno di questa fetta la coop è la terza/quarta operatrice, mentre al primo posto c'è l'esselunga di un noto fiancheggiatore del centrodestra.

Se c'è margine per la fettina della fetta costituita dalla coop a maggior ragione ce ne può essere uno per la fettona della fetta e/o per la fettona della torta. Secondo la migliore ideologia liberale (che ripeto, non mi convince) chi sarà più bravo riuscirà meglio a sfruttare questa nuova opportunità.
Parlare di affarismo dati questi numeri lo trovo quantomeno arduo ;) , fermo restando che la cosa più importante è sempre constatare se questo affarismo vada o meno a danneggiare i consumatori.


E poi i professionisti, avvocati, medici, dentisti, architetti, che potranno essere pagati solo con bonifici e altri strumenti bancari? Oltre ad apparire un bel regalo alle banche per le varie commissioni, non ci vedo grandi vantaggi per il consumatore1) I professionisti vengono pagati con le stesse modalità anche nel resto d'europa e dove i pos (senza spese per il consumatore) sono diventati il triplo più diffusi, ed è una mossa che serve per ridurre l'evasione e che ha già portato i suoi primi frutti.
Da noi l'evasione aveva raggiunto livelli insostenibili, non si poteva continuare a far finta di niente e condonare (nota poi che i condoni creano forte squilibrio ed ingiustizia nel sistema della competizione).

2) I bonifici io non li pago, se una banca li fa pagare e un cliente ne ha bisogno può essere un ulteriore motivo per cambiarla ed aumentare l'efficenza di questo mercato. Se vuole continuarli a pagare e/o a non farsi far un bancomat per utilizzare il pos, è causa del suo male e non può lamentarsene che un governo che al contrario compie questa mossa proprio per tutelare i suoi contribuenti dai ladri.

3) Durante l'ultimo anno invece sono state approvate delle misure di liberalizzazione che andranno energicamente contro agli interessi delle banche e a favore dei consumatori e della concorrenza: abbattimento spese sui mutui, abbattimento spese chiusura conti correnti, obbligo per le banche di trasferire le domiciliazioni, abbattimento spese chiusura conti titoli (che erano molto alte), etc... tutte misure volte a togliere vincoli aumentando la facilità con cui si può sviluppare la concorrenza.


E dall'altra parte cosa fa il cdx in tema di banche? Aumenta i bolli trimestrali del 68%, difende l'indifendibile Fiorani (quello di "Tonino, ti bacio sulla fronte"), e offre una poltrona a quel Fazio che aveva impedito, peraltro con un gravissimo atto illecito, l'entrata nel mercato di nuovi operatori che avrebbero potuto abbassare i costi dei servizi (che in Italia, secondo uno studio che lessi qualche tempo fa, sono più alti del 600% rispetto alla MEDIA europea). ;)
Secondo me questa destra è inguaribile.


Ciao :)

[Fritz!]

Questo lo pensi tu, io la vedo in modo molto differente e comunque è un piccolissimo passo nella direzione giusta.
P.S: non ho mai detto che prima c'era il medioevo.


passo avanti? in che direzione scusa? a me pare la solita continuazione di politiche demagogiche e antieconomicamente "a pioggia" 50 anni di finanziamento a pioggia della cassa per il mezzogiorno non hanno insegnato nulla?

Veramente era quello di criticare, un presunto liberale, che dice di dare il voto alla coalizione di csx perchè il cdx in parole povere è antiliberale...
Dove se andiamo a vedere il passato, visto che al momento delle elezioni, non ci si può basare su un programma (che come l'attuale governo ha ampiamente mostrato, fin'ora, risulta essere piuttosto ilontano dalla realtà dei fatti) di liberale non ha mai fatto niente.
Nei miei interventi vedrai che non ho mai detto che la cdl fin'ora ha fatto massici interventi nella direzione del pensiero liberale, ma poco è meglio di niente e non si può nemmeno pensare che ci sia la bacchetta magica per trasformare un sistema fortemente statalizzato come quello italiano, così strutturato in decine di anni e non ho certo giustificato la lentezza nel voler risolvere i problemi...
Infatti le parole stanno a zero, e io parlo proprio di fatti

Possono non piacerti, ed essere poca cosa, ma le liberalizzazione fatte ba bersani sono quelle si un piccolo passo nella direzione "giusta"

e non c'è nulla di analogo in 5 anni di berlusconi... 5 anni di governo con la maggioranza parlamentare piu corposa della storia italiana

per non parlare delle occasioni perse... dai diritti dei piccoli azionisti, alla tutela del risparmio, delle autorità bancarie, ecc... tutti temi attualissimi di questi anni in cui in cui B non ha portato avanti nessuna riforma liberale...

O vogliamo parlare di Alitalia?
Il cdx che difende l'italianità di una società (concetto radicalmente illiberale, la proprietà dell'azionariato è libera) pubblica...
Il csx la privatizza


Veramente il granchio era riferito ad un altro discorso:;)
(Originariamente inviato da Fritz! )
[Per il resto, hai continuato a dare definizioni vaghe... L'anarchia può essere intesa in vario modo... una corrente è quella dell'anarco liberismo , come estremizzazione del reaganismo... ma oltre a essere piu che altro una provocazione, ha nulla a che vedere con l'anarchia come pensiero affermatosi nell'800 che partiva da basi vicine al socialismo]
Dove ti ho mostrato che Reagan, non si è certamente rifatto a correnti anarco-liberali, nate tra l'altro nell'ottocento, ma al liberismo classico di M.F.e che non è certo una provocazione ma la realtà delle cose...

Certa di leggere e capire

non ho detto che reagan era anarchico :eek:

ho detto che l'anarco liberismo si è affermato in termini mediatici soprattutto dopo reagan, 'estremizzando alcune idee affermatesi nel periodo reaganiano... e si tratta di un "anarchia" molto diversa da quella 800esca che partiva invece da una criticia alla società da sinistra
Tant'è è che l'internazionale anarchica ritiene che gli anarco capitalisti non siano degli anarchici veri

That anarcho-capitalism is not a legitimate form of anarchism


Although several scholars see anarcho-capitalism as a form of anarchism, many anarchists strongly argue that anarcho-capitalism is not a form of anarchism, since they believe capitalism to be inherently authoritarian. In particular, many anarchists and socialists argue that certain capitalist transactions are not voluntary, and that maintaining the capitalist character of a society requires coercion, which is incompatible with an anarchist society. Moreover, capitalistic market activity is essentially dependent on the imposition of private ownership and a particular form of exchange of goods where selling and buying is usually mandatory (due to the division of ownership of the capital, and consequently, value).

According to The Anarchist International, for example, capitalism is an economic plutocracy that includes its own hierarchy. They place anarcho-capitalism outside of the anarchist movement and into the classical liberal tradition: "Plutarchy without statism = liberalism." American individualist anarchism is sometimes regarded as a form of "liberal-anarchism."[46]

Many anarcho-capitalists, on the other hand, maintain that anarcho-capitalism is the only true form of anarchism. Some claim that socialist forms of anarchism are unrealistic because they would require the consent and benevolence of all persons in an anarchist society, while anarcho-capitialism is assumed to arise naturally wherever there is no state.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchism_and_anarcho-capitalism



A no e allora quali sono i punti fondamentali del socialismo?

non è certo la proprietà pubblica dei mezzi di produzione

leggiti norberto bobbio "destra e sinistra"
gli assi tradizionali su cui si collocano le ideologie politiche sono due libertà ed uguaglianza...

Mi pare di averti già dato il mio punto di vista e dell'uso sicuramente a torto troppo enfatizzato da S.B. ma certamente non ne ha stuprato il pensiero.

invece imho ne stupra continuamente il pensiero

Alla radice del berlusconismo non c'è il liberalismo, ma una visione protocapitalista, è la riproposizione dell'enrichissez vous di Colbert
La libertà di fare soldi elevato a unico criterio guida

ma questo non è il liberalismo


A parte il fatto che l'essere conservatore rientra nel liberalismo, a me invece pare di si, poi puoi giustamente pensarla diversamente da me, non ne sono disturbato anzi ritengo molto più gratificante e costruttivo discutere con chi la pensa diversamente da me.


sempre secondo te, ovviamente io la vedo esattamente al contrario.
ciao

non è vero che l'eesere conservatore rientra nel liberalismo, semmai i conservatori si sono rivolti al liberalismo, soprattutto economico, per opposizione al modello marxista...

Il modello liberista della tatcher non era conservatore, ma er il manifesto del tradizionale partito liberale

Sono i conservatori

[Solertes]

Un piccolo appunto, Milton Friedman non era un liberista "classico", bensì una sorta di estremista del libero mercato.
Sosteneva una politica del "laissez-faire", ossia lo stato deve astenersi dall'intervenire in ambito economico ossia all'abolizione di dazi e protezioni, (che ricordo invece Tremonti voleva introdurre nei confronti della Cina),secondo questa teoria, l'azione del singolo, nella ricerca del proprio benessere, sarebbe sufficiente a garantire la prosperità economica della società.
Friedman definiva la corruzione come "l'interferenza dello stato nell'efficenza del mercato sotto forma di regole".....era contro alla responsabilità sociale d'impresa che deve rispondere solo ed esclusivamente agli azionisti...mi pare che nel CDX di questo ci sia ben poco.....

[Dobermann75]

Ciao dobermann, grazie della completa risposta, anche se da quella ho constatato che rimaniamo su posizioni (o forse solo su visioni) ancora molto lontane.

Hai ragione Greasedman ma non è di certo un male questo, altrimenti non ci sarebbe più senso nel discutere :)

Puntualizzo solo le imprecisioni che ho letto perchè ho troppo disprezzo per il superficialismo e amore per la verità, quella che prescinde (dovrebbe prescindere) da ogni ideologia:
Come dicevo prima i punti vendita nuovi sono ipermercati solo per il 20% e all'interno di questa fetta la coop è la terza/quarta operatrice, mentre al primo posto c'è l'esselunga di un noto fiancheggiatore del centrodestra.

Se c'è margine per la fettina della fetta costituita dalla coop a maggior ragione ce ne può essere uno per la fettona della fetta e/o per la fettona della torta. Secondo la migliore ideologia liberale (che ripeto, non mi convince) chi sarà più bravo riuscirà meglio a sfruttare questa nuova opportunità.
Bene, però converrai con me che non era il caso di entrare nel dettaglio di una sola questione e per questo il fatto di aver trattato il discorso delle farmacia con superficialità è scusabile vista la quantità di aspetti da focalizzare, ad ogni modo ti spiego il percorso che mi porta a dire che quello delle farmacie non è una vera liberalizzazione ma un aiuto alle cooperative:
Allora, analizziamo il tutto, dando per scontato che i dati da te riportati in questo e precedente post e su cui basiamo questo discorso siano fedeli alla realtà poiché personalmente, oggettivamente, non ho in mano dati che possano darmi un riscontro tale da permettermi di dire che questi dati siano giusti o sbagliati; l’unico dato che ho è questo e tratta le vendite (senza distinguere quali siano i proventi dovuti alla vendita tra le varie categorie merceologiche):
In generale il comparto della distribuzione arretra: Esselunga scende, ma batte Coop.
Nella grande distribuzione, poco dinamica anche per il ristagno dei consumi, la Supermarkets della Esselunga aumenta le vendite del 5% (4,4 miliardi di fatturato). Sul mercato italiano si colloca al 24/esimo posto per l'avanzata dei petroliferi. In ogni caso Esselunga cresce maggiormente rispetto alle due prime Coop in classifica, la Coop Adriatica (+0,5% a 1,7 miliardi), salita di una posizione al 64/esimo posto, e la Unicoop Firenze (+2,4% di vendite) al sessantesimo posto. Auchan (fatturato praticamente fermo a 2,7 miliardi) perde sei posizioni e scivola al 42/esimo posto. Fonte GDOnews ( inoltre ad oggi Esselunga SpA è in vendita).

Il fatto che le coop non abbiano subito un riscontro eclatante nelle vendite di prodotti farmaceutici, non significa assolutamente che la politica di Bersani non sia volta a dare in primo luogo un aiuto alle cooperative,(rendendo così il provvedimento non liberale) che tra l’altro rispetto ad una qualunque concorrente dello stesso settore sono soggette già ad un regime fiscale più leggero, portandole già in netto ventaggio con un altro operatore (a parità di fatturato) e concedimi di poter ipotizzare che il fatto di non voler apparire i primi della classe nelle vendite dei farmaceutici sia proprio voluto…
Laddove disponendo di oltre 1500punti vendita in totale, ad oggi mi pare che solo 56 si occupino di vendita dei prodotti farmaceutici (con un incremento stimato per il 2007 a oltre 117 o giù di li) contro un’Esselunga Spa, che dispone di 115punti vendita totali e più volte “accusata” di giocare unicamente sul “gioco” dei prezzi.
Attualmente Esselunga SpA è in vendita e pare che all’acquisto siano interessate anche delle cooperative.


Parlare di affarismo dati questi numeri lo trovo quantomeno arduo ;) , fermo restando che la cosa più importante è sempre constatare se questo affarismo vada o meno a danneggiare i consumatori .
Personalmente, ci vedo dell’affarismo molto interessato, anche se da un lato sicuramente in questa prima fase ci sarà un vantaggio vero per il consumatore, ma se le coop riusciranno a fare “cartello” il vantaggio diventerà una chimera. Ma questo è solo il mio punto di vista.


1) I professionisti vengono pagati con le stesse modalità anche nel resto d'europa e dove i pos (senza spese per il consumatore) sono diventati il triplo più diffusi, ed è una mossa che serve per ridurre l'evasione e che ha già portato i suoi primi frutti.
Da noi l'evasione aveva raggiunto livelli insostenibili, non si poteva continuare a far finta di niente e condonare (nota poi che i condoni creano forte squilibrio ed ingiustizia nel sistema della competizione)..
Francamente questo non lo vedo un metodo per ridurre il nero, credi forse che con questo intervento sia impossibile evadere?
Se avessero reso deducibile in modo serio, cioè vantaggioso anche per i singoli individui senza p.iva le parcelle dei professionisti il problema del nero sarebbe veramente ridotto ai minimi termini.
Senza contare che questo procedimento implica l’obbligo di avere un conto corrente bancario o postale… e se uno non ne vuole avere oppure è protestato cosa fa?



2) I bonifici io non li pago, se una banca li fa pagare e un cliente ne ha bisogno può essere un ulteriore motivo per cambiarla ed aumentare l'efficenza di questo mercato. Se vuole continuarli a pagare e/o a non farsi far un bancomat per utilizzare il pos, è causa del suo male e non può lamentarsene che un governo che al contrario compie questa mossa proprio per tutelare i suoi contribuenti dai ladri.
Anche questo è da verificare, è vero che alcune banche on-line non fanno pagare delle operazioni e sono a costo zero, però dall’altro mancano di efficienza nei servizi, che ovviamente hanno un costo e qualcuno li deve pagare, nella fattispecie il cliente.

3) Durante l'ultimo anno invece sono state approvate delle misure di liberalizzazione che andranno energicamente contro agli interessi delle banche e a favore dei consumatori e della concorrenza: abbattimento spese sui mutui, abbattimento spese chiusura conti correnti, obbligo per le banche di trasferire le domiciliazioni, abbattimento spese chiusura conti titoli (che erano molto alte), etc... tutte misure volte a togliere vincoli aumentando la facilità con cui si può sviluppare la concorrenza.
Mettici però anche gli aumenti della tassazione dei capital-gain o della tassazione dei risparmi in titoli di stato…l’analisi dei provvedimenti in ambito bancario direi di analizzarli magari più avanti e in altra sede, visto che già l’abi pare abbia già pronte una serie di soluzioni per aggirare il decreto e rendere in buona parte inutile il decreto, tant’è che Abusdef e Abi sono ancora in piena lite…
Direi di rimandare questo tipo di discussione nel momento in cui saranno approvate queste nuove norme. Leggi questo documento, che non è assolutamente contro Bersani:
http://www.adusbef.it/consultazione.asp?Id=5579&C=I



E dall'altra parte cosa fa il cdx in tema di banche? Aumenta i bolli trimestrali del 68%,
Ti ripeto nuovamente che mi trovi perfettamente d’accordo sulle mancata occasione di migliorare le condizioni che si è giocata il cdx nello scorso quinquennio, non ho mai detto che in questo ambito siano stati forti…
Non entro nell'ambito della presisone fiscale, perchè anche qui dovremmo inziare una discussione enorme... e farlo in questo luogo diventa veramente una cosa enorme...


difende l'indifendibile Fiorani (quello di "Tonino, ti bacio sulla fronte"), e offre una poltrona a quel Fazio che aveva impedito, peraltro con un gravissimo atto illecito, l'entrata nel mercato di nuovi operatori che avrebbero potuto abbassare i costi dei servizi (che in Italia, secondo uno studio che lessi qualche tempo fa, sono più alti del 600% rispetto alla MEDIA europea). ;)
circa Fiorani e Fazio non entro nel discorso perché il discorso implicherebbe una serie di discussioni su altri personaggi e società vicine all’attuale premier che porterebbero molto fuori dal seminato ;-) e ci porterebbero a discorrere su chi abbia nella coalizione il maggior numero di :oink: ...

Secondo me questa destra è inguaribile.
Ciao :)
Non sarei così drastico :-D … immagina una formazione di centro che ha nella sinistra la parte della Margherita, al centro Casini e a destra un nuovo partito di liberale con qualche persona di f.i., a.n. e lega e in opposizione Fi+AN+lega e R.C+Verdi e i vari partitini di sinstra.…
questa è una mia idea ovviamente del tutto opinabile e credo molto lontana dalla realtà :)
ciao

[Dobermann75]

Un piccolo appunto, Milton Friedman non era un liberista "classico", bensì una sorta di estremista del libero mercato.
Sosteneva una politica del "laissez-faire", ossia lo stato deve astenersi dall'intervenire in ambito economico ossia all'abolizione di dazi e protezioni, (che ricordo invece Tremonti voleva introdurre nei confronti della Cina),secondo questa teoria, l'azione del singolo, nella ricerca del proprio benessere, sarebbe sufficiente a garantire la prosperità economica della società.
Friedman definiva la corruzione come "l'interferenza dello stato nell'efficenza del mercato sotto forma di regole".....era contro alla responsabilità sociale d'impresa che deve rispondere solo ed esclusivamente agli azionisti...mi pare che nel CDX di questo ci sia ben poco.....

Mi spiace, M.Friedman si rifaceva proprio al liberalismo-classico (pensa che nella sua persona molti vedono l'artefice del ritorno del liberalismo-classico dopo la fase di stallo dei primi del 900) tant'è che i punti che hai indicato si rifanno proprio alla filosofia classica.
Prova a cercare cosa si dice di lui sui testi e sui vecchi quotiani liberali o negli scirtti di Bruno Leone...
e circa alla corruzione era anche molto più pesante ;)

[Dobermann75]

Possono non piacerti, ed essere poca cosa, ma le liberalizzazione fatte ba bersani sono quelle si un piccolo passo nella direzione "giusta"

Ti ripeto che non sono d'accordo nel deifinirle liberalizzazioni e ne ho spiegato i miei motivi.

e non c'è nulla di analogo in 5 anni di berlusconi... 5 anni di governo con la maggioranza parlamentare piu corposa della storia italiana

per non parlare delle occasioni perse... dai diritti dei piccoli azionisti, alla tutela del risparmio, delle autorità bancarie, ecc... tutti temi attualissimi di questi anni in cui in cui B non ha portato avanti nessuna riforma liberale...

e c'è ne invece nel tassare capitl-gain e titoli di stato, oppure rimettere le tasse di succesisone oltre che aumentare la pressione fiscale senza alcuna proporzione.

O vogliamo parlare di Alitalia?
Il cdx che difende l'italianità di una società (concetto radicalmente illiberale, la proprietà dell'azionariato è libera) pubblica...
Il csx la privatizza

sull'ultimo punto staremo a vedere come sarà, ti pregherei di analizzare la cosa a privatizzazione chiusa.



Certa di leggere e capire

non ho detto che reagan era anarchico :eek:

ho detto che l'anarco liberismo si è affermato in termini mediatici soprattutto dopo reagan, 'estremizzando alcune idee affermatesi nel periodo reaganiano... e si tratta di un "anarchia" molto diversa da quella 800esca che partiva invece da una criticia alla società da sinistra
Tant'è è che l'internazionale anarchica ritiene che gli anarco capitalisti non siano degli anarchici veri
[...]
http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchism_and_anarcho-capitalism

Ma non ti ho mai rinfacciato di averlo detto, rif.to a Regan, quello che ti volevo dire è che l'anrco-liberalismo si è affermato prima di Regan, con molte altre correnti liberali che poi sono state abbandonate per tornare al liberalismo-classico con M.Friedmann e B. Leoni.


non è certo la proprietà pubblica dei mezzi di produzione

nel contesto che ho anlaizzato s epermetti non è compresa la social-democrazia, ma il socialismo puro che và a legarsi con il liberalismo che è assurdo, quanto curioso, se pensi poi a tutte le polemiche in campo filosofico tra socialisti e liberalisti...

Per ultimo l'unione sovietica non era socialista? cioè l'unione delle repubbliche socialiste sovietiche non era negli anni 70 considerata l'esperssione massima del socialismo puro e xchè infatti i comunisti anni '80 si incazzavano se gli dicevi che l'urss era comunista?


leggiti norberto bobbio "destra e sinistra"
gli assi tradizionali su cui si collocano le ideologie politiche sono due libertà ed uguaglianza...

Appena ne avrò tempo lo farò volentieri, però ti ricordo che anche il discorso di uguaglianza, riferito al liberale è molto difficile da affiancare, per via del principio della estrema difesa dell'individualità e delle capacità personali che annullano di fatto il doscorso delle uguaglianze, l'uguaglianza c'è solo nel dare pari opportunità quindi mettere entrambi sullo stesso piano di partenza ma poi saranno le capicità di ciascuno a fare la differenza.


invece imho ne stupra continuamente il pensiero

Alla radice del berlusconismo non c'è il liberalismo, ma una visione protocapitalista, è la riproposizione dell'enrichissez vous di Colbert
La libertà di fare soldi elevato a unico criterio guida

ma questo non è il liberalismo

Non sono d'accordo, e se ti puo far piacere non approvo S.B. ,
però non usare una definizione coniata e usata dai sui antagonisti politici...




non è vero che l'eesere conservatore rientra nel liberalismo, semmai i conservatori si sono rivolti al liberalismo, soprattutto economico, per opposizione al modello marxista...
Non ci vedo grosse differenze, se poi questi hanno dato via ai liberal-conservatori.


Il modello liberista della tatcher non era conservatore, ma er il manifesto del tradizionale partito liberale
Sono i conservatori

non mi pare di aver mai detto il contrario, ho sempre scritto che si sono rifatti al modelli liberale classico di M.F. http://nobelprize.org/nobel_prizes/economics/laureates/1976/friedman-autobio.html
ciao

[greasedman]

Francamente questo non lo vedo un metodo per ridurre il nero, credi forse che con questo intervento sia impossibile evadere?Impossibile no, di sicuro però con questo sistema (largamente diffuso nel resto d'europa) aumenti la trasparenza, riduci le zone d'ombra di cui si servono i disonesti e favorisci il lavoro della gdf.

L'evasione italiana ha raggiunto livelli giganteschi e ogni forma che possa favorire i controlli è da appoggiare. Questo anche per non svantaggiare gli onesti che si ritrovano a misurarsi con sempre maggiori difficoltà con concorrenti disonesti.

Io credo che l'evasione diminuirà anzichè continuare ad aumentare e l'inizio è stato buono. Chi vivrà vedrà.

Se avessero reso deducibile in modo serio, cioè vantaggioso anche per i singoli individui senza p.iva le parcelle dei professionisti il problema del nero sarebbe veramente ridotto ai minimi termin.A parte il fatto che vorrei vedere uno che a fine anno si mette lì con tutte le centinaia di scontrini accumulati a pinzarli per cavarci da qualche euro a pochi centesimi, qui i fatti ti danno torto: una delle categorie che evadono di più è proprio quella dei dentisti, che sono spese sempre deducibili e non da ieri.
Semplicemente si crea un circolo vizioso che induce il dentista a proporre di pagare 80 in nero anzichè 100 con ricevuta deducibile. Ci guadagnano entrambi e si evitano la scocciatura della ricevuta.
Il problema lo si può risolvere solo con la trasparenza e i controlli.

Anche questo è da verificare, è vero che alcune banche on-line non fanno pagare delle operazioni e sono a costo zero, però dall’altro mancano di efficienza nei serviziHo 4 conti e lo posso smentire energicamente.
Comuqnue non mi riferivo alle sole banche online, ci sono note banche cosiddette "tradizionali" che offrono tra le varie cose dei servizi ai professionisti come bonifici e secondo conto gratuiti.

Mettici però anche gli aumenti della tassazione dei capital-gain o della tassazione dei risparmi in titoli di stato…La tassazione capitalgain è ancora ferma e la proposta di aumentarli non è ancora stata messa sul tavolo (mi auguro che lo facciano presto).
Anche qui però, per l'amore della verità, è bene dire che:
1) Nel resto d'europa la media del capgain è del 24-25%; da noi è il 12,5%, non mi sembra davvero il caso di gridare allo scandalo se lo si porterà al 20% anche per promuovere il lavoro in luogo della rendita.
2) Non è un innalzamento ma un livellamento; cioè il capgain oggi è al 12,5% per i titoli e al 27% sui cc. Dopo il provvedimento andranno entrambi al 20%, facendo pagare meno a chi risparmia e più a chi specula (legittimamente, ma con una attività di reddito e non di difesa del capitale dall'inflazione).

[Dobermann75]

Io credo che l'evasione diminuirà anzichè continuare ad aumentare e l'inizio è stato buono. Chi vivrà vedrà.
Giusto, ci vorra almeno un anno per vedere se il sistema da dei risultati in questo senso.

A parte il fatto che vorrei vedere uno che a fine anno si mette lì con tutte le centinaia di scontrini accumulati a pinzarli per cavarci da qualche euro a pochi centesimi, qui i fatti ti danno torto: una delle categorie che evadono di più è proprio quella dei dentisti, che sono spese sempre deducibili e non da ieri.
Perchè? lo si fa già con la compilazione della dichiarazione dei redditi.. devi pinzare scontrini, ricevute e compagnia bella e fare tutti i calcoli...
Con la differenza che spesso la detrazione non vale l'iva e dunque si è portati a rinuciare ad una ricevuta a fronte di uno sconto...

Semplicemente si crea un circolo vizioso che induce il dentista a proporre di pagare 80 in nero anzichè 100 con ricevuta deducibile. Ci guadagnano entrambi e si evitano la scocciatura della ricevuta.
Il problema lo si può risolvere solo con la trasparenza e i controlli.
E' proprio quello appunto che succede ora, se tu non avessi un tetto massimo di detrazione di spese oppure potresti dedurre una quota maggiore, ridurresti drasticamente quella prassi..

Ho 4 conti e lo posso smentire energicamente.
Comuqnue non mi riferivo alle sole banche online, ci sono note banche cosiddette "tradizionali" che offrono tra le varie cose dei servizi ai professionisti come bonifici e secondo conto gratuiti.
Ai profesionisti però. Ma le cose potrebbero cambiare, dunque sui punti bancari ripeto che sarebbe il caso di farne una discussione a parte nel momento che il decreto arà attivo...

La tassazione capitalgain è ancora ferma e la proposta di aumentarli non è ancora stata messa sul tavolo (mi auguro che lo facciano presto).
Anche qui però, per l'amore della verità, è bene dire che:
1) Nel resto d'europa la media del capgain è del 24-25%; da noi è il 12,5%, non mi sembra davvero il caso di gridare allo scandalo se lo si porterà al 20% anche per promuovere il lavoro in luogo della rendita.

2) Non è un innalzamento ma un livellamento; cioè il capgain oggi è al 12,5% per i titoli e al 27% sui cc. Dopo il provvedimento andranno entrambi al 20%, facendo pagare meno a chi risparmia e più a chi specula (legittimamente, ma con una attività di reddito e non di difesa del capitale dall'inflazione).

Bisonga anche valutare tutto il panorama legato alla speculazione di borsa per vederne la correttezza in questo aumento... e comunque resto sempre dell'idea che non è corretto un aumento in questo senso, ovviamente mia opinione.
ciao

[Fritz!]

Ti ripeto che non sono d'accordo nel deifinirle liberalizzazioni e ne ho spiegato i miei motivi.
no, tu puoi contestarle nel merito....

ma purtroppo sei obbligato a definirle liberalizzazioni. Perchè si tratta di misure che vanno ad allargare la concorrenza, ad abbattere barriere all'ingresso del mercato, o contrastare rendite di posizioni...
ovvero tutte norme di stampo prettamente liberale.
E come liberalizzazioni vengono definite non solo da me, ma anche dagli economisti internazionali...

Quindi il fatto è che col csx possiamo discutere nel merito di iniziative liberali....
Col cdx nemmeno quello

e c'è ne invece nel tassare capitl-gain e titoli di stato, oppure rimettere le tasse di succesisone oltre che aumentare la pressione fiscale senza alcuna proporzione.
non solo è assolutamente liberale, ma al contrario è illiberale il trattamento di favore che c'era prima
ti faccio notare che in uk si paga il 30% (e lì c'è londra con la city ovvero il tempio della finanza europeo, che per certi versi ha oggi piu successo di wall street, non c'è il soviet supremo)
e negli usa mi pare (ma potrei sbagliare) che il capital gain concorra alla tassazione sul reddito. D'altra parte non credo posssano esistere obiezioni di carattere liberale che giustifichino il diverso trattamento fiscale per il reddito da capitale rispetto a quello da lavoro

sull'ultimo punto staremo a vedere come sarà, ti pregherei di analizzare la cosa a privatizzazione chiusa.

Certo vedremo ma anche qua, come per bersani, due approcci nei fatti diversi...
Poi tremonti puo fare anche propaganda sugli sprechi e i carrozzoni pubblici, ma quando si è trattato di agire han costantemente seguito una via illiberale...
Vale per l'alitalia, come per i forestali calabresi, o gli agricoltori pugliesi



Ma non ti ho mai rinfacciato di averlo detto, rif.to a Regan, quello che ti volevo dire è che l'anrco-liberalismo si è affermato prima di Regan, con molte altre correnti liberali che poi sono state abbandonate per tornare al liberalismo-classico con M.Friedmann e B. Leoni.

Per la verità l'anarco capitalismo e vivo e vegeto e lotta insieme a noi. E proprio il successo delle teorie di friedman negli '80 lo ha rivitalizzato portandolo alla ribalta...
Poi ora non so piu da dove fosse nata tale diatriba, devo andare a rileggere... i post


nel contesto che ho anlaizzato s epermetti non è compresa la social-democrazia, ma il socialismo puro che và a legarsi con il liberalismo che è assurdo, quanto curioso, se pensi poi a tutte le polemiche in campo filosofico tra socialisti e liberalisti...
perchè nell'ambito di cui parli non è compresa la socialdemocrazia?
Allora non capisco bene di che ambito stiamo parlando...
io mi sono riferito al termine socialismo, richiamando il PSE, in cui sono presenti socialdemocratici, laburisti, socialisti, (e mancano invece per esempio rifondazione o i linke tedeschi)...
Il termine socialismo è un termine vago, se tu gli dai l'accezzione americana di socialismo reale, io gliene sto dando un'altra che è quella di socialismo europeo.
Questa discussione mi viene sempre fuori quando discuto con chi vota rifondazione e considera sinistra=socialismo (reale)=no alla competizione, al libero mercato
alla fine si tratta di una questione da accademia della crusca...
Se per te la socialdemocrazia non fa parte del socialismo, dimmi tu che termini devo usare, basta che ci capiamo.
La sotria del liberal socialismo, non è una fusione di trotzky e friedman, ma è la contaminazione delle correnti politiche di sinistra (quelle che nascono in generale per rispondere ai problemi sociali, per combattere le ineguaglianze della societa moderna) con le idee del liberalismo.
Oppure la puoi anche vedere nell'altro senso. Il laissez faire senza interventi sociali dello stato non garantisce pari opportunità a tutti, e molti liberali hanno spostato l'attenzione sulla necessità di interventi di stampo "sociale" necessari per lo sviluppo e per il buon funzionamento del libero mercato e questa evoluzione è avvenuta al tempo della grande crisi del '29... fino a keynes al new deal ecc..

In the 19th century, the voting franchise in most democracies was extended, and these newly enfranchised citizens often voted in favor of government intervention into the economy. Rising literacy rates and the spread of knowledge led to social activism in a variety of forms. Those calling themselves progressives, called for laws against child labor and laws requiring minimum standards of worker safety. The laissez faire economic liberals considered such measures to be an unjust imposition upon liberty, as well as a hindrance to economic development. This 19th century social liberalism is considered as the first significant split of modern liberalism from "classical liberalism." In 1911, L. T. Hobhouse published Liberalism, which summarized what social liberals believe is a "new liberalism," including qualified acceptance of government intervention in the economy, and the collective right to equality in dealings, what he called "just consent". So different from classical liberalism did Hayek see Hobhouse's book that he commented that it would have been more accurately titled Socialism instead.[40] (Hobhouse called his beliefs "liberal socialism".)

E oggi negli stati uniti liberal è un termine che indica la sinistra... segno che il "liberal socialismo non è proprio un ossimoro.... (forse è pure antecedente al conservatorismo liberale)

Cossiccome oggi anche a dx si ritiene che un libero mercato senza supporto o vigilanza finisce con lo sforare nell'oligopolio... e combattere l'abuso di posizione dominante è un mantra delle politiche economiche liberiste...

Per ultimo l'unione sovietica non era socialista? cioè l'unione delle repubbliche socialiste sovietiche non era negli anni 70 considerata l'esperssione massima del socialismo puro e xchè infatti i comunisti anni '80 si incazzavano se gli dicevi che l'urss era comunista?
No l'urss non era socialista.
Era un paese del socialismo reale, o se vuoi comunismo

poi ripeto come sopra, io uso il termine socialismo nella sua accezzione europea in cui ci sono labour socialdemocratici progressisti, ma non i comunisti...
se tu dai al termine socialista l'accezzione americana di comunismo, dimmi che termine devo usare così ci mettiamo d'accordo


Appena ne avrò tempo lo farò volentieri, però ti ricordo che anche il discorso di uguaglianza, riferito al liberale è molto difficile da affiancare, per via del principio della estrema difesa dell'individualità e delle capacità personali che annullano di fatto il doscorso delle uguaglianze, l'uguaglianza c'è solo nel dare pari opportunità quindi mettere entrambi sullo stesso piano di partenza ma poi saranno le capicità di ciascuno a fare la differenza.
Si ma il dare pari opportunità di partenza è una questione di non facile applicazione reale...
E soprattutto di difficile verifica...
Si può anche guardare da un'altra ottica... In un sistema in cui ci sono pari opportunità per tutti la mbilità sociale è molto alta, perchè inevitabilmente i talenti sono distribuiti aleatoriamente...
L'italia è il paese con la piu bassa mobilità sociale di tutto l'occidente...
Segno che queste condizioni di eguaglianza di partenza sono quasi assenti



Non sono d'accordo, e se ti puo far piacere non approvo S.B. ,
però non usare una definizione coniata e usata dai sui antagonisti politici...

Trovo che l'enrichissez vous descriva molto bene la politica berlusconiana. Potrai anche non crederci, ma ho usato questo termine già prima che comparisse sulla stampa, quindi non sto usando una definizione coniata da qualcun altro... poi capisco benissimo che non ci crederai, però è così:D

Tanto per fare un esempio Berlusconi da vespa disse "Loro vogliono che il figlio dell'idraulico sia uguale a quello del professionista" espressione sfuggitagli di bocca... ma si sa i lapsus sono generalmente espressione di convinzioni profonde... E questo lapsus mette bene in luce, imho, il berlusconi illiberale vero...

Per opposto uno degli slogan che fecero la fortuna di Schroeder fu qualcosa che faceva piu o meno
"voglio che ogni bambino che nasce in questo paese abbia le stesse opportunità di accedere alla migliore assistenza medica e alla migliore istruzione"


Non ci vedo grosse differenze, se poi questi hanno dato via ai liberal-conservatori.



non mi pare di aver mai detto il contrario, ho sempre scritto che si sono rifatti al modelli liberale classico di M.F. http://nobelprize.org/nobel_prizes/economics/laureates/1976/friedman-autobio.html
ciao

liberal conservatori
liberal socialisti

si tratta in entrambi i casi di contaminazioni, e reinterpretazioni (i conservatori ad esempio non riescono quasi mai a digerire la parte sulla libertà civile... i social democratici tendono comunque a un eccesso di spesa pubblica)



Leggiti le classifiche dell'oecd sulla libertà economica...
L'anno scorso al primo posto c'era la Finlandia
seguita da singapore e poi usa

Ovvero un paese modello della socialdemocrazia europea al primo posto per liberismo economico
Quindi liberal socialismo che per te è un ossimoro, per me rappresenta il modello oggi migliore di società

[Dobermann75]

no, tu puoi contestarle nel merito....

ma purtroppo sei obbligato a definirle liberalizzazioni.
Perchè si tratta di misure che vanno ad allargare la concorrenza, ad abbattere barriere all'ingresso del mercato, o contrastare rendite di posizioni...
ovvero tutte norme di stampo prettamente liberale.
E come liberalizzazioni vengono definite non solo da me, ma anche dagli economisti internazionali...

1) io sono obbligato ad utilizzare la mia testa non quella degli altri e non sono obbligato a pensare come vogliono gli altri, non viaviamo in un regime dittatoriale...
2) sono libero di pensare e di dire ciò che ritengo corretto
3) ti ripeto per l'ennesima volta che ho già più che argomentato il mio punto di vista

Quindi il fatto è che col csx possiamo discutere nel merito di iniziative liberali....
Col cdx nemmeno quello
Assolutamente no, l'ho già argomentato, inutile che continui in questo senso
con sparate da propaganda.



non solo è assolutamente liberale, ma al contrario è illiberale il trattamento di favore che c'era prima
ti faccio notare che in uk si paga il 30% (e lì c'è londra con la city ovvero il tempio della finanza europeo, che per certi versi ha oggi piu successo di wall street, non c'è il soviet supremo)
e negli usa mi pare (ma potrei sbagliare) che il capital gain concorra alla tassazione sul reddito. D'altra parte non credo posssano esistere obiezioni di carattere liberale che giustifichino il diverso trattamento fiscale per il reddito da capitale rispetto a quello da lavoro
Ma cosa dici, innanzi tutto come ho già detto và fatta un'analisi ben diversa prima di rapportare il trattamento sui capital-gain tra nazioni differenti!
E' una battuta di spirito quella sulla borsa new yorchese?

Certo vedremo ma anche qua, come per bersani, due approcci nei fatti diversi...
Poi tremonti puo fare anche propaganda sugli sprechi e i carrozzoni pubblici, ma quando si è trattato di agire han costantemente seguito una via illiberale...
Vale per l'alitalia, come per i forestali calabresi, o gli agricoltori pugliesi

l'ho già detto come sono le coopizazioni :blah:


Per la verità l'anarco capitalismo e vivo e vegeto e lotta insieme a noi. ma a voi chi???


E proprio il successo delle teorie di friedman negli '80 lo ha rivitalizzato portandolo alla ribalta...
Poi ora non so piu da dove fosse nata tale diatriba, devo andare a rileggere... i post
A ridaie, ti ho gia detto che da tutti gli economisti liberali M.F è ritenuto il liberista classico per eccellenza... vai a leggerti un qualsiasi testo di Bruno Leoni.



perchè nell'ambito di cui parli non è compresa la socialdemocrazia?
Allora non capisco bene di che ambito stiamo parlando...
io mi sono riferito al termine socialismo, richiamando il PSE, in cui sono presenti socialdemocratici, laburisti, socialisti, (e mancano invece per esempio rifondazione o i linke tedeschi)...
Il termine socialismo è un termine vago, se tu gli dai l'accezzione americana di socialismo reale, io gliene sto dando un'altra che è quella di socialismo europeo.
E' vago un bel niente... il socialismo è una dottrina ben definita, i socialdemocratici sono tutta un'altra cosa, se non ti stà bene come lo dico io vatti a vedere la Treccani, Wikipedia o quello che vuoi.. vedrai che la solfa è questa...


Questa discussione mi viene sempre fuori quando discuto con chi vota rifondazione e considera sinistra=socialismo (reale)=no alla competizione, al libero mercato
alla fine si tratta di una questione da accademia della crusca...
Se per te la socialdemocrazia non fa parte del socialismo, dimmi tu che termini devo usare, basta che ci capiamo..
C.S.

La sotria del liberal socialismo, non è una fusione di trotzky e friedman, ma è la contaminazione delle correnti politiche di sinistra (quelle che nascono in generale per rispondere ai problemi sociali, per combattere le ineguaglianze della societa moderna) con le idee del liberalismo.
E' la contaminazione del liberismo-classico con il pensiero socialista puro, visto che subito dopo la rinascita della borghesia con la rivoluzione inglese, nasce la definizione di propletariato e tutto ciò che ne consegue...


Oppure la puoi anche vedere nell'altro senso. Il laissez faire senza interventi sociali dello stato non garantisce pari opportunità a tutti, e molti liberali hanno spostato l'attenzione sulla necessità di interventi di stampo "sociale" necessari per lo sviluppo e per il buon funzionamento del libero mercato e questa evoluzione è avvenuta al tempo della grande crisi del '29... fino a keynes al new deal ecc


In the 19th century, the voting franchise in most democracies was extended, and these newly enfranchised citizens often voted in favor of government intervention into the economy. Rising literacy rates and the spread of knowledge led to social activism in a variety of forms. Those calling themselves progressives, called for laws against child labor and laws requiring minimum standards of worker safety. The laissez faire economic liberals considered such measures to be an unjust imposition upon liberty, as well as a hindrance to economic development. This 19th century social liberalism is considered as the first significant split of modern liberalism from "classical liberalism." In 1911, L. T. Hobhouse published Liberalism, which summarized what social liberals believe is a "new liberalism," including qualified acceptance of government intervention in the economy, and the collective right to equality in dealings, what he called "just consent". So different from classical liberalism did Hayek see Hobhouse's book that he commented that it would have been more accurately titled Socialism instead.[40] (Hobhouse called his beliefs "liberal socialism".) ..

E oggi negli stati uniti liberal è un termine che indica la sinistra... segno che il "liberal socialismo non è proprio un ossimoro.... (forse è pure antecedente al conservatorismo liberale)

Guarda keynes non c'entra una fava con il liberal-socialismo, diciamo che era un grande esponente del liberismo neo-classico con una visone macroeconomica differente rispetto al liberismo classico, dove con la famosa croce keynesiana della sua teroria generale volle dimostrare l'utilità dell'intervento statale... e l'inapplicabilità della teoria classica, M.Friedman
fece con successo l'opposto e formulò la teroria monetaria...


Non è che abbia importanza il periodo di nascita di una corrente diversa da quella classica o di un'altra...
la teoria liberal-socialista è un'assoluto contrasto nei termini che ti ho già detto prima.
P.S: sei pregato di citare le fonti dei testi che inserisci;)


Cossiccome oggi anche a dx si ritiene che un libero mercato senza supporto o vigilanza finisce con lo sforare nell'oligopolio... e combattere l'abuso di posizione dominante è un mantra delle politiche economiche liberiste...

infatti il liberismo di dx è più vicino al liberismo-sociale che alla visione classica.... e come dimostrato da M.F. è errato.


No l'urss non era socialista.
Era un paese del socialismo reale, o se vuoi comunismo

:confused: ma il socialismo puro e il comunismo sono differenti, l'hai detto pure tu.

poi ripeto come sopra, io uso il termine socialismo nella sua accezzione europea in cui ci sono labour socialdemocratici progressisti, ma non i comunisti...
se tu dai al termine socialista l'accezzione americana di comunismo, dimmi che termine devo usare così ci mettiamo d'accordo

Non ti ho detto che eccezione, era chiaro che si parlava di pensiero italiano....


Si ma il dare pari opportunità di partenza è una questione di non facile applicazione reale...
E soprattutto di difficile verifica...
Si può anche guardare da un'altra ottica... In un sistema in cui ci sono pari opportunità per tutti la mbilità sociale è molto alta, perchè inevitabilmente i talenti sono distribuiti aleatoriamente...

E chi lo dice, su quali basi?
il dare pari opportunità è giusto e doveroso in un ottica liberalista.


L'italia è il paese con la piu bassa mobilità sociale di tutto l'occidente...
Segno che queste condizioni di eguaglianza di partenza sono quasi assenti

Si sa benissimo questo...e sicuramente con la finanziaria 2007, quella dei ricchi che piangono, la mobilità sociale scomparirà completamente, visto che nessuno potrà più pensare di migliorare la posizione sociale, sia in ambito qualitativo che in quello quantitativo.




Trovo che l'enrichissez vous descriva molto bene la politica berlusconiana. Potrai anche non crederci, ma ho usato questo termine già prima che comparisse sulla stampa, quindi non sto usando una definizione coniata da qualcun altro... poi capisco benissimo che non ci crederai, però è così:D

Francamente non ha importanza di chi abbia coniato tale parola, volta come ti ho già fatto notare a denigrare una persona, sia essa S.B piuttosto che altri....

Tanto per fare un esempio Berlusconi da vespa disse "Loro vogliono che il figlio dell'idraulico sia uguale a quello del professionista" espressione sfuggitagli di bocca... ma si sa i lapsus sono generalmente espressione di convinzioni profonde... E questo lapsus mette bene in luce, imho, il berlusconi illiberale vero...

Per opposto uno degli slogan che fecero la fortuna di Schroeder fu qualcosa che faceva piu o meno
"voglio che ogni bambino che nasce in questo paese abbia le stesse opportunità di accedere alla migliore assistenza medica e alla migliore istruzione"

Tutte frasi che non vogliono dire niente, tipo quella abbasseremo le tasse a tutti gli italiani di Prodi e Rutelli... ampiamente dimostrato che sono frasi buttate al vento.



liberal conservatori
liberal socialisti

si tratta in entrambi i casi di contaminazioni, e reinterpretazioni (i conservatori ad esempio non riescono quasi mai a digerire la parte sulla libertà civile... i social democratici tendono comunque a un eccesso di spesa pubblica)

Non del tutto, mentre nel primo caso si tratta di liberali classici con una visione conservatrice del capitalismo e dove in certi casi con conservatorismo si tende a d indicare proprio i liberali classici... quindi possiamo dire che sia una corrente con leggere differenze rispetto il modello classico,
il secondo caso è un netto contrasto dato da due pensieri opposti, come peraltro ho già ribadito.



Leggiti le classifiche dell'oecd sulla libertà economica...
L'anno scorso al primo posto c'era la Finlandia
seguita da singapore e poi usa

Ovvero un paese modello della socialdemocrazia europea al primo posto per liberismo economico
Quindi liberal socialismo che per te è un ossimoro, per me rappresenta il modello oggi migliore di società
Ora capisco l'origine del tuo intervento... potevi dirlo subito e si sprecava meno tempo....
Però vedi di non fare confusione: il modello social-democratico Finlandese, non c'entra una bega con il liberal-socialismo che ancora differisce dal social-liberismo attuale tipo quello alla Blair e credo molto simile a quello social-democratico della finlandia...

Quanto alla Finalndia, puoi postare il link a tale statistica... io ricordavo quella del 2003 dove mi pare fosse l'australia al 1* posto...e la finlandia indietro, però è verò anche che il "nuovo modello" è stato applicato negli ultimi anni... ma deve essere considerata nell'analisi,la popolazione totale della finlandia e il numero di persone costituenti la forza lavoro... non è poi così difficile migliorare le condizioni con i numeri di partenza che ha quel Paese...

[Fritz!]

E' abbastanza triste notare il tuo rancore nelle risposte, visto che io sono stato sempre pacato... mi pare piu che altro solo debolezza

1) io sono obbligato ad utilizzare la mia testa non quella degli altri e non sono obbligato a pensare come vogliono gli altri, non viaviamo in un regime dittatoriale...
2) sono libero di pensare e di dire ciò che ritengo corretto
3) ti ripeto per l'ennesima volta che ho già più che argomentato il mio punto di vista

No tu non hai dimostrato nulla,
ti rifiuti di chiamarle liberalizzazioni, pace
ma quello sono, e così vengono chiamata da UE, ocse, FT, Economist,
che se permetti sono un po' piu autorevoli di te

Assolutamente no, l'ho già argomentato, inutile che continui in questo senso
con sparate da propaganda.
Francamente non sto facendo nessuna propaganda, ma ne vedo non poca

io ti ho chiesto al primo post quali sono i provvedimenti liberali di berlusconi
e non hai portato nulla, a parte la legge biagi (1 provvedimento in 5 anni, che non innova ma mantiene una direzione già chiaramente impostata dal precedente governo)
io ti ho fatto diversi esempi di politiche e riforme considerate liberali, non da me ma da autorità internazionali ed indipendenti (L'ocse ha dato un giudizio positivo sulle liberalizzazioni di bersani chiamandole proprio liberalizzazioni e invitando ad accelerare)
Con Berlusconi non c'era nulla da analizzare nel merito.


Ma cosa dici, innanzi tutto come ho già detto và fatta un'analisi ben diversa prima di rapportare il trattamento sui capital-gain tra nazioni differenti!
E' una battuta di spirito quella sulla borsa new yorchese?
Non è una battuta, il successo degli anni recenti della finanza londinese è stato ampio, e su alcuni settori ha messo in ombra wall street...per il resto non replichi nel merito

quale sarebbe il punto di vista liberale che giustifica trattamento di favore al reddito da capitale rispetto a quello da lavoro?


l'ho già detto come sono le coopizazioni :blah:
Balle
dimostri solo malafede perchè non riesci a ragionare senza farti prendere dallo spirito da tifoso
Le liberalizzazioni di bersani non van bene perchè sono fatte dal csx...
banale faziosità, piuttosto noiosa


ma a voi chi???
è vivo e lotta insieme a noi è un modo dire
vedo che l'ironia scarseggia


A ridaie, ti ho gia detto che da tutti gli economisti liberali M.F è ritenuto il liberista classico per eccellenza... vai a leggerti un qualsiasi testo di Bruno Leoni.
A me pare invece che sia tu che non sappia minimamente di cosa stai parlando
Se sostieni che friedman è un anarco capitalista, devi andare tu a rileggerti qualcosina


E' vago un bel niente... il socialismo è una dottrina ben definita, i socialdemocratici sono tutta un'altra cosa, se non ti stà bene come lo dico io vatti a vedere la Treccani, Wikipedia o quello che vuoi.. vedrai che la solfa è questa...
direi a te di andarti a rileggere la storia
Il socialismo è tutto quello vuoi tranne che una dottrina ben definita

http://it.wikipedia.org/wiki/Socialismo

Il socialismo comprende nel suo complesso i movimenti e le dottrine che tendono ad un trasformazione della società capace di realizzare l'uguaglianza di tutti i cittadini sul piano economico e sociale, oltre che giuridico.

Originariamente tutte le dottrine e movimenti di matrice socialista miravano a realizzare detti obiettivi attraverso il superamento delle classi sociali e la soppressione, totale o parziale, della proprietà privata dei mezzi di produzione e di scambio; con la rivoluzione bolscevica (1917) e la costituzione della Terza internazionale (1919) l'ala rivoluzionaria del socialismo si distaccò organizzandosi nei partiti comunisti, mentre i partiti socialisti, ormai orientati in senso riformista ed inseriti nei sistemi democratico - borghesi dei diversi paesi, per lo più presero gradualmente le distanze dal marxismo e recuperarono le istanze liberali dell'utopismo socialista pre-marxista.

il socialismo democratico, o socialdemocrazia è una corrente del socialismo

Oltretutto mi pare davvero ridicolo che tu possa pretendere di sapere meglio cosa sia il socialismo del PSE, in cui da sempre ci sono laburisti e socialdemocratici


E' la contaminazione del liberismo-classico con il pensiero socialista puro, visto che subito dopo la rinascita della borghesia con la rivoluzione inglese, nasce la definizione di propletariato e tutto ciò che ne consegue...idem come sopra



Guarda keynes non c'entra una fava con il liberal-socialismo, diciamo che era un grande esponente del liberismo neo-classico con una visone macroeconomica differente rispetto al liberismo classico, dove con la famosa croce keynesiana della sua teroria generale volle dimostrare l'utilità dell'intervento statale... e l'inapplicabilità della teoria classica, M.Friedman
fece con successo l'opposto e formulò la teroria monetaria...
:eek:
è la prima volta in vita mia che sento parlare di liberismo neo classico
comunque ammetto che non sono il massimo esperto di questi argomenti

però....


Non è che abbia importanza il periodo di nascita di una corrente diversa da quella classica o di un'altra...
la teoria liberal-socialista è un'assoluto contrasto nei termini che ti ho già detto prima.
P.S: sei pregato di citare le fonti dei testi che inserisci;) [QUOTE=Dobermann75;16183537]
la fonte era wikipedia inglese voce liberalism
non hai dimostrato proprio nulla

hai solo dimostrato di non conoscere minimamente il significato del termine socialismo, che tu fai coincidere in modo ridicolo con il comunismo

A sto punto vai tu a leggerti wikipedia alle voci liberalsocialismo, socialismo liberale



[QUOTE=Dobermann75;16183537]
infatti il liberismo di dx è più vicino al liberismo-sociale che alla visione classica.... e come dimostrato da M.F. è errato.


:confused: ma il socialismo puro e il comunismo sono differenti, l'hai detto pure tu.
e chi ha parlato di socialismo puro?
ho scritto socialismo reale

ripeto vai a leggerti wikipedia sulla differenza tra socialismo e comunismo

il fatto che tu non le conosca è un problema tuo

Non ti ho detto che eccezione, era chiaro che si parlava di pensiero italiano....

Bene se fai riferimento alla realtà italiana ed europea usa i termini corretti
socialismo e comunismo sono diversi, e ripeto se non conosci la differenza vai a leggere

E chi lo dice, su quali basi?
il dare pari opportunità è giusto e doveroso in un ottica liberalista.

ti invito a rileggere
una società che garantisce pari opportunità è inevitabilmente una società dove la mobilità sociale è alta
quando questo non succede significa che queste pari opportunità sulla carta non sono tradotte nella realtà

o forse stai dicendo che credi al darwinismo sociale per cui i figli dei ricchi sono geneticamente portati al successo?


Si sa benissimo questo...e sicuramente con la finanziaria 2007, quella dei ricchi che piangono, la mobilità sociale scomparirà completamente, visto che nessuno potrà più pensare di migliorare la posizione sociale, sia in ambito qualitativo che in quello quantitativo.
:confused: :confused: :confused: :confused: :confused: :confused:

Credevo di parlare di cose serie
ma vedo che non riesci ad andare oltre alla propaganda di partito, tra l'altro con una affermazione che ti invito a riformulare, perchè rasenta il totale non sense



Francamente non ha importanza di chi abbia coniato tale parola, volta come ti ho già fatto notare a denigrare una persona, sia essa S.B piuttosto che altri....

E francamente mi dispiace che tu non conosca Colbert
MA quando coniò il motto "enrichissez- vous"
ti posso assicurare che non aveva in testa berlusconi

Tutte frasi che non vogliono dire niente, tipo quella abbasseremo le tasse a tutti gli italiani di Prodi e Rutelli... ampiamente dimostrato che sono frasi buttate al vento.
Meno tasse per tutti? quello l'ha detto berlusconi

in ogni caso vedo che non cogli gli aspetti di cultura e filosofia che mettevo in luce, sull'importanza delle pari opportunità, della meritocrazia e della mobilità sociale...
e rispondi con cose che non hanno nulla a che vedere, se non quello di alimentare la solita caciara dx-sx


Non del tutto, mentre nel primo caso si tratta di liberali classici con una visione conservatrice del capitalismo e dove in certi casi con conservatorismo si tende a d indicare proprio i liberali classici... quindi possiamo dire che sia una corrente con leggere differenze rispetto il modello classico,
il secondo caso è un netto contrasto dato da due pensieri opposti, come peraltro ho già ribadito.
Mi pare tu non abbia nessuna cognizione sulla differenza tra liberalism e neo liberalism



Ora capisco l'origine del tuo intervento... potevi dirlo subito e si sprecava meno tempo....
Però vedi di non fare confusione: il modello social-democratico Finlandese, non c'entra una bega con il liberal-socialismo che ancora differisce dal social-liberismo attuale tipo quello alla Blair e credo molto simile a quello social-democratico della finlandia...
Credo che sia tu a fare una confusione biblica...
e francamente sarei curioso di sapere da te la differenza tra liberal socialismo e socialismo liberale.... a me paiono davvero la stessa cosa

social-liberismo lo sento per la prima volta qui, magari ha un suo senso, ma nn lo conosco

ma Blair è un esempio classico di liberalsocialismo, quindi ancora non sto di che stai parlando te

http://it.wikipedia.org/wiki/Liberal-socialismo

Il socialismo liberale è una tendenza della socialdemocrazia moderna.

Il "socialismo liberale" era originariamente un movimento politico-culturale che mirava a conciliare le esigenze della dottrina liberale con quelle della dottrina socialista riformista. Oggi il filone liberal-socialista del socialismo democratico si è incontrato con la vecchia socialdemocrazia, sfociando in quella visione moderna della socialdemocrazia stessa, denominata da Tony Blair "socialdemocrazia liberale".


Francamente visto che il primo post era quello in cui chiedevo "quali misure liberali ha fatto il governo berlusconi", direi che possiamo anche finire qui
visto che non si va oltre la legge biagi, ma ne fai una questione di radici filosofiche, con tanta confusione

[greasedman]

Perchè? lo si fa già con la compilazione della dichiarazione dei redditi.. devi pinzare scontrini, ricevute e compagnia bella e fare tutti i calcoli...La gente a volte non lo fa nemmeno con le poche e salate ricevute dei dentisti (quando le emettono), figurati se si mette lì ogni anno a centellinare tutti di scontrini accumulati in 12 mesi di spese quotidiane tra il caffè al bar al pacchetto di chewingum per ricuperarci forse 3 centesimi... Piuttosto si fa fare lo sconto di quei 3 centesimi alla cassa o se ne frega, suvvia! ;)

E' un sistema che non funziona, non si può negare, dai ;)

E comunque, anche in questo improbabile scenario comunque è giusto tenere in conti separati per trasparenza (le tasse non si pagano solo sulle ricevute e non sono solo le tasse a dover essere controllate).


Bisonga anche valutare tutto il panorama legato alla speculazione di borsa per vederne la correttezza in questo aumento... e comunque resto sempre dell'idea che non è corretto un aumento in questo senso, ovviamente mia opinioneIo investo in borsa, e ogni trimestre mi "diverto" a constatare che sul mio onesto e difficile lavoro, col quale contribuisco a far funzionare l'Italia, pago (GIUSTAMENTE) il 35% circa di tasse, mentre con il reddito che accumulo in borsa (che è un REDDITO, altrimenti se lo facessi solo per difendermi dall'inflazione li lascierei in un pronto o in un conto deposito) pago il 12%... :rolleyes:
Ma scherziamo?????? :muro:

Non serve neanche andare a vedere che nel resto d'europa pagano MEDIAMENTE il doppio, o che negli usa pagano ancora di più... La nostra situazione è quasi antidemocratica :banned:

In Italia abbiamo il 40% di rendite, la gente invece che essere invogliata a lavorare è invogliata a speculare ai danni di qualcun'altro senza produrre nessun valore aggiunto.
Poi ci scandalizziamo se andiamo a vedere come lavoravano i primi due immobiliaristi della capitale, ricucci e coppola? Invece che pensare a lavorare facendo belle case, funzionali e competitive pensano a rubare i soldi tramite facchini rumeni che fanno da prestanome, per poi andarli ad investire in improbabili concerti bancari con fine di speculazione finanziaria... :muro:
Perchè i nostri imprenditori non reinvestono mai? Perchè la nostra industria segna il passo? Perchè con questo squilibrio gli conviene investire in titoli invece che rischiarli diversamente.
Bisogna incentivare il lavoro che fa funzionare il paese, non la speculazione!

Tra l'altro, è ancora più ridicolo vedere che sulla speculazione pago il 12,5% mentre sulla difesa del capitale che mi offre un conto deposito pago il 27% :rolleyes:

Ben venga il livellamento al 20% di queste due imposte, è veramente il minimo che si possa fare!!! :cool:

Ciao :)

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Mi spiace, M.Friedman si rifaceva proprio al liberalismo-classico (pensa che nella sua persona molti vedono l'artefice del ritorno del liberalismo-classico dopo la fase di stallo dei primi del 900) tant'è che i punti che hai indicato si rifanno proprio alla filosofia classica.
Prova a cercare cosa si dice di lui sui testi e sui vecchi quotiani liberali o negli scirtti di Bruno Leone...
e circa alla corruzione era anche molto più pesante ;)

Il fatto che io non stia postando non vuol dire che non stia leggendo.

Aspetto ancora una risposta.


Un paio di parole.

Bruno Leoni, Ancona 1913, Torino 1963.


Cosi recita il retro del suo libro La libertà e la legge.
E sinceramente dubito tu ne abbia mai letto uno.

Comunque, tralasciando le considerazioni personali, tralasciando considerazioni sul libro.

Tralasciando di come sia stato strumentalizzato nella storia, tant'è che è bandiera dei radicali e di alcuni movimenti della neodestra-estremista-nonfascista. Daltronde IMO i suoi libri contengono solo germi di intuizioni che sono molto difficili da capire e sviluppare.
Il suo pensiero è stato fortemente influenzato dal periodo partigiano (lo sapevi?). Non volendosi assolutamente allineare con il cremlino, e odiando la statalizzazione eccessiva del ventennio, forse ha caricato di un entusiasmo eccessivo le sue idee. Un entusiasmo partigiano.

Non trovi anche tu che sia eccessivo al giorno d'oggi, in una società privata del tessuto connettivo, parlare di totale assenza dello stato?
Anche dove la democrazia è piagata dalla camorra?
Anche dopo aver visto dove si possono spingere le collusioni tra potere politico ed economico?

O forse pensi che ci vorrebbe Regan in italia? Senza Boom economico? La vedo difficile.

Non ti pare che citare un'economista del 1967 sia eccessivo?
Insomma, quando si formò il suo pensiero non esisteva ancora il sistema finanziario mondiale, la comunicazione di massa, l'informatizzazione, figurati la globalizzazione!

Si è stato bravo per i suoi tempi... ma mi sembra di leggere un manuale di Newton sul calcolo infinitesimale!

[joesun]

ammazza, volete uccidere i mods co sti postoni giganteschi? :asd:

scusate, non ho resistito :D

[Dobermann75]

E' abbastanza triste notare il tuo rancore nelle risposte, visto che io sono stato sempre pacato... mi pare piu che altro solo debolezza



No tu non hai dimostrato nulla,
ti rifiuti di chiamarle liberalizzazioni, pace
ma quello sono, e così vengono chiamata da UE, ocse, FT, Economist,
che se permetti sono un po' piu autorevoli di te

Francamente non sto facendo nessuna propaganda, ma ne vedo non poca

io ti ho chiesto al primo post quali sono i provvedimenti liberali di berlusconi
e non hai portato nulla, a parte la legge biagi (1 provvedimento in 5 anni, che non innova ma mantiene una direzione già chiaramente impostata dal precedente governo)
io ti ho fatto diversi esempi di politiche e riforme considerate liberali, non da me ma da autorità internazionali ed indipendenti (L'ocse ha dato un giudizio positivo sulle liberalizzazioni di bersani chiamandole proprio liberalizzazioni e invitando ad accelerare)
Con Berlusconi non c'era nulla da analizzare nel merito.

Invece francamente vedo proprio, che se inizialmente l'idea delle liberalizzazioni era ottima, per diverse ragioni dovute ad ingerenze varie, queste si sono traformate in tutt'altro. Infatti ci sono critiche forti anche da parte dell'Economist proprio sulle scelte di questo governo...


Non è una battuta, il successo degli anni recenti della finanza londinese è stato ampio, e su alcuni settori ha messo in ombra wall street...per il resto non replichi nel merito

Il successo su quale base, le borse sono soggette a fluttuazioni che non dipendono unicamente dalle scelte politiche, voresti paragonare wall street con la borsa di Londra, sui titoli scambiati o sulle rendite prodotte?


quale sarebbe il punto di vista liberale che giustifica trattamento di favore al reddito da capitale rispetto a quello da lavoro?

Sulla base del fatto che sono due rendite molto differenti, c'è un fattore di rischio piuttosto differente tra le due rendite.




Balle
dimostri solo malafede perchè non riesci a ragionare senza farti prendere dallo spirito da tifoso
Le liberalizzazioni di bersani non van bene perchè sono fatte dal csx...
banale faziosità, piuttosto noiosa

Mai detto questo,
ho detto che seppur l'idea inizialmente era buona poi si è rivelata differente.

Io noto, invece,sempre da parte di chi si dice di csx critiche anche verso idee buone da chi e di cdx solo perchè è un nemico, inoltre col precedente governo non è stata aumentata la pressione fiscale e c'è chi, prendo ad esempio mia moglio che percepisce uno stipendio direi nella media nazionale si è anche trovata qualcosa in più in busta paga...
Ti assicuro che a me che sia il cdx che il csx a fare cose buone , come possono essere le liberalizzazioni, non cambia niente e se fossero davvero così le accetterei di buon grado invece di rinnegarle e dare contro al governo... il discorso è che non faccio proprio il tifo politico e mi trovo a criticare scelte che ritengo sbagliate e lesive.


è vivo e lotta insieme a noi è un modo dire
vedo che l'ironia scarseggia

A capisco era ironico...



A me pare invece che sia tu che non sappia minimamente di cosa stai parlando
Se sostieni che friedman è un anarco capitalista, devi andare tu a rileggerti qualcosina

Stai scherzando vero.. sei ironico.. e dove avrei sostenuto tale tesi????????????

Mi pare di aver più volte ribadito che è un libersita-classico...
Direi che la discussione stà prendendo la forma propria dello scherzo.


direi a te di andarti a rileggere la storia
Il socialismo è tutto quello vuoi tranne che una dottrina ben definita

http://it.wikipedia.org/wiki/Socialismo

Il socialismo comprende nel suo complesso i movimenti e le dottrine che tendono ad un trasformazione della società capace di realizzare l'uguaglianza di tutti i cittadini sul piano economico e sociale, oltre che giuridico.

Originariamente tutte le dottrine e movimenti di matrice socialista miravano a realizzare detti obiettivi attraverso il superamento delle classi sociali e la soppressione, totale o parziale, della proprietà privata dei mezzi di produzione e di scambio; con la rivoluzione bolscevica (1917) e la costituzione della Terza internazionale (1919) l'ala rivoluzionaria del socialismo si distaccò organizzandosi nei partiti comunisti, mentre i partiti socialisti, ormai orientati in senso riformista ed inseriti nei sistemi democratico - borghesi dei diversi paesi, per lo più presero gradualmente le distanze dal marxismo e recuperarono le istanze liberali dell'utopismo socialista pre-marxista.

sicuro che me la devo rileggere io, se ho proprio sostenuto tale discorso sin dall'inzio....





il socialismo democratico, o socialdemocrazia è una corrente del socialismo

Oltretutto mi pare davvero ridicolo che tu possa pretendere di sapere meglio cosa sia il socialismo del PSE, in cui da sempre ci sono laburisti e socialdemocratici

idem come sopra

sicuro, idem come sopra.



:eek:
è la prima volta in vita mia che sento parlare di liberismo neo classico
comunque ammetto che non sono il massimo esperto di questi argomenti

però....


la fonte era wikipedia inglese voce liberalism
non hai dimostrato proprio nulla

non c'era niente da dimostrare era giusto per mantenere una forma corretta di discussione, come mi pare da regolamento, non c'era niente di personale.


hai solo dimostrato di non conoscere minimamente il significato del termine socialismo, che tu fai coincidere in modo ridicolo con il comunismo

mi spiace deluderti ma il significato di socialismo generico, senza la considerazioni delle varie correnti, come ho già ripetuto più volte mi pare
coincida con quello che hai già riportato da viki.
Ed ho anche sostenuto, come peraltro hai fatto tu che c'è differenza dal comunismo.

A sto punto vai tu a leggerti wikipedia alle voci liberalsocialismo, socialismo liberale

e chi ha parlato di socialismo puro?
ho scritto socialismo reale

ripeto vai a leggerti wikipedia sulla differenza tra socialismo e comunismo

il fatto che tu non le conosca è un problema tuo

idem c.s.

Bene se fai riferimento alla realtà italiana ed europea usa i termini corretti
socialismo e comunismo sono diversi, e ripeto se non conosci la differenza vai a leggere

niente di nuovo, idem c.s.

ti invito a rileggere
una società che garantisce pari opportunità è inevitabilmente una società dove la mobilità sociale è alta
quando questo non succede significa che queste pari opportunità sulla carta non sono tradotte nella realtà

o forse stai dicendo che credi al darwinismo sociale per cui i figli dei ricchi sono geneticamente portati al successo?


:confused: :confused: :confused: :confused: :confused: :confused:

Credevo di parlare di cose serie
ma vedo che non riesci ad andare oltre alla propaganda di partito, tra l'altro con una affermazione che ti invito a riformulare, perchè rasenta il totale non sense

invito io a rileggere te!
ho mai sostenuto tale tesi forse?
ho mai accennato alla mobilità sociale, se non risposto ad un tuo post su questo punto?
Mi pare che oltre alla propaganda di partito, non ci voglia andare tu..
ma giustamente io sono il tuo nemico.




E francamente mi dispiace che tu non conosca Colbert
MA quando coniò il motto "enrichissez- vous"
ti posso assicurare che non aveva in testa berlusconi

Purtroppo non si può conoscere tutto, vedi io il termine a cui ti riferisci lo faccevo di Bertinotti mentre parlava di berlusconismo e di S.B. , riportato in un articolo dell'Unità.


Meno tasse per tutti? quello l'ha detto berlusconi

ti dirò non ho la memoria corta, ma queste stesse parole le ha pronuciate Rutelli... che è un noto esponente della cdl vero? e la stessa cosa in forma diversa nelle parole di Prodi....

in ogni caso vedo che non cogli gli aspetti di cultura e filosofia che mettevo in luce, sull'importanza delle pari opportunità, della meritocrazia e della mobilità sociale...
e rispondi con cose che non hanno nulla a che vedere, se non quello di alimentare la solita caciara dx-sx
Veramente sei tu che hai postato due frasi da propaganda elettorale e cosa di filosofico ci dovevo andare a vedere ... se non il niente... vediamo di tenere i piedi per terra.



Mi pare tu non abbia nessuna cognizione sulla differenza tra liberalism e neo liberalism

Pensa prima dici di non conoscerne nemmeno l'esistenza e adesso sali in cattedra...



Credo che sia tu a fare una confusione biblica...
e francamente sarei curioso di sapere da te la differenza tra liberal socialismo e socialismo liberale.... a me paiono davvero la stessa cosa

social-liberismo lo sento per la prima volta qui, magari ha un suo senso, ma nn lo conosco

ma Blair è un esempio classico di liberalsocialismo, quindi ancora non sto di che stai parlando te

http://it.wikipedia.org/wiki/Liberal-socialismo

Il socialismo liberale è una tendenza della socialdemocrazia moderna.

Il "socialismo liberale" era originariamente un movimento politico-culturale che mirava a conciliare le esigenze della dottrina liberale con quelle della dottrina socialista riformista. Oggi il filone liberal-socialista del socialismo democratico si è incontrato con la vecchia socialdemocrazia, sfociando in quella visione moderna della socialdemocrazia stessa, denominata da Tony Blair "socialdemocrazia liberale".


Francamente visto che il primo post era quello in cui chiedevo "quali misure liberali ha fatto il governo berlusconi", direi che possiamo anche finire qui
visto che non si va oltre la legge biagi, ma ne fai una questione di radici filosofiche, con tanta confusione

e ridaie .. allora posta tutta quello che c'è in quella definizione di viki...
te lo metto io visto che te lo sei perso:

(fonte wiki)
[I]Attualmente il "socialismo liberale" è confluito all'interno della "socialdemocrazia moderna", detta per lo più "socialdemocrazia liberale" o "socialismo liberaldemocratico"[citazione necessaria].

In seguito alla crisi dei tradizionali modelli socialdemocratici del secolo scorso, particolarmente sotto la spinta del New Labour britannico di Tony Blair si è inaugurata una nuova fase della socialdemocrazia che viene anche chiamata indifferentemente "socialdemocrazia liberale" o "socialismo liberaldemocratico", ma che pur nella pluralità delle etichette identifica in pratica una "moderna visione socialdemocratica" dei problemi del mondo e della società contemporanea. Si può quindi dire che la "moderna socialdemocrazia" sia nata dall'incontro tra il "vecchio liberal-socialismo" e la "socialdemocrazia classica".ciao

[Dobermann75]

La gente a volte non lo fa nemmeno con le poche e salate ricevute dei dentisti (quando le emettono), figurati se si mette lì ogni anno a centellinare tutti di scontrini accumulati in 12 mesi di spese quotidiane tra il caffè al bar al pacchetto di chewingum per ricuperarci forse 3 centesimi... Piuttosto si fa fare lo sconto di quei 3 centesimi alla cassa o se ne frega, suvvia! ;)


Dai che non mi riferivo alle gomme da masticare o cazzate simili... mi riferivo a spese ben più pesanti e ti assicuro che chi compila la dichiarazione dei redditi conserva tutti gli scontrini della farmacia e delle ricevuto onerose che può anche se in minima parte detrarre...


E' un sistema che non funziona, non si può negare, dai ;)
Ma cosa non funziona, ti ho già ribadito che la cosa la si fa già oggi, con la differenza che il tetto di spesa detraibile è ridicolo.



E comunque, anche in questo improbabile scenario comunque è giusto tenere in conti separati per trasparenza (le tasse non si pagano solo sulle ricevute e non sono solo le tasse a dover essere controllate).
Ovvio. Ma intanto inizi a detrarre un parte dell'iva, che è la ragione del nero tra privato e professionista/ commerciante.




Io investo in borsa, e ogni trimestre mi "diverto" a constatare che sul mio onesto e difficile lavoro, col quale contribuisco a far funzionare l'Italia, pago (GIUSTAMENTE) il 35% circa di tasse, mentre con il reddito che accumulo in borsa (che è un REDDITO, altrimenti se lo facessi solo per difendermi dall'inflazione li lascierei in un pronto o in un conto deposito) pago il 12%... :rolleyes:
Ma scherziamo?????? :muro:

No, non scherziamo, se tu vai a lavorare, a parte casi di fallimento, sai che a fine del mese prnedi i tuoi soldini (pochi o tanti che siano, ma ne hai la certezza, non rischi di perderli)
Investi i tuoi soldi sudati in borsa, sei d'accordo con me che se guadagni qualcosa, hai rischiato del tuo, perciò come si fa ritenere giusto il tartassare il reddito provveniente da investimenti.


Non serve neanche andare a vedere che nel resto d'europa pagano MEDIAMENTE il doppio, o che negli usa pagano ancora di più... La nostra situazione è quasi antidemocratica :banned:

In Italia abbiamo il 40% di rendite, la gente invece che essere invogliata a lavorare è invogliata a speculare ai danni di qualcun'altro senza produrre nessun valore aggiunto.
Poi ci scandalizziamo se andiamo a vedere come lavoravano i primi due immobiliaristi della capitale, ricucci e coppola? Invece che pensare a lavorare facendo belle case, funzionali e competitive pensano a rubare i soldi tramite facchini rumeni che fanno da prestanome, per poi andarli ad investire in improbabili concerti bancari con fine di speculazione finanziaria... :muro:
Perchè i nostri imprenditori non reinvestono mai? Perchè la nostra industria segna il passo? Perchè con questo squilibrio gli conviene investire in titoli invece che rischiarli diversamente.
Bisogna incentivare il lavoro che fa funzionare il paese, non la speculazione!

Ma dai, a parte i casi limite, ti vedi l'italiano medio o se preferisci l'europeo medio, che smette di lavorare e si mette a giocare in borsa?
Di solito uno rischia qualcosa in più o una parte dei propri depositi, diversificando gli investimenti e allora è giusto tassarlo maggiormente, riducendo gli investimenti in quel senso e dirigendosi su qualcosa di meno rischioso e meno fruttifero




Tra l'altro, è ancora più ridicolo vedere che sulla speculazione pago il 12,5% mentre sulla difesa del capitale che mi offre un conto deposito pago il 27% :rolleyes:
Anche in questo caso sono due cose differenti, non sono la stessa cosa anche se vedo più corretto abbassare la percentuale del secondo...

Ben venga il livellamento al 20% di queste due imposte, è veramente il minimo che si possa fare!!! :cool:

Ciao :)

Io vedrei meglio il 12,5% e il 20% per il secondo.
ciao

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Invece francamente vedo proprio, che se inizialmente l'idea delle liberalizzazioni era ottima, per diverse ragioni dovute ad ingerenze varie, queste si sono traformate in tutt'altro. Infatti ci sono critiche forti anche da parte dell'Economist proprio sulle scelte di questo governo...

Tipo?

Ho le copie in biblioteca.
Se citi il numero vado a verificare.

E' buona norma essere precisi nelle fonti, sennò sono bolle di sapone.

[Dobermann75]

Il fatto che io non stia postando non vuol dire che non stia leggendo.

Aspetto ancora una risposta.


Un paio di parole.

Bruno Leoni, Ancona 1913, Torino 1963.


Cosi recita il retro del suo libro La libertà e la legge.
E sinceramente dubito tu ne abbia mai letto uno.

Comunque, tralasciando le considerazioni personali, tralasciando considerazioni sul libro.

Supponi un po troppe cose... e come ti ho già detto non trovo in nessun caso logoco discutere con chi pensa di avere la scienza infusa...ponendo gli altri a livelli inferiori...


Tralasciando di come sia stato strumentalizzato nella storia, tant'è che è bandiera dei radicali e di alcuni movimenti della neodestra-estremista-nonfascista. Daltronde IMO i suoi libri contengono solo germi di intuizioni che sono molto difficili da capire e sviluppare.
Il suo pensiero è stato fortemente influenzato dal periodo partigiano (lo sapevi?). Non volendosi assolutamente allineare con il cremlino, e odiando la statalizzazione eccessiva del ventennio, forse ha caricato di un entusiasmo eccessivo le sue idee. Un entusiasmo partigiano.

Non trovi anche tu che sia eccessivo al giorno d'oggi, in una società privata del tessuto connettivo, parlare di totale assenza dello stato?
Anche dove la democrazia è piagata dalla camorra?
Anche dopo aver visto dove si possono spingere le collusioni tra potere politico ed economico?

:doh: Leggendoti mi viene da pensare: "ma che idioti tutti quelli che lavorano all'istituto bruno leoni..." per inciso, è volutamente ironico il pensiero.


O forse pensi che ci vorrebbe Regan in italia? Senza Boom economico? La vedo difficile.

Cosa c'entra, ma leggi i contesti dove ho usato tali citazioni o ti soffermi su semplicemente su un esempio ...



Non ti pare che citare un'economista del 1967 sia eccessivo?
Insomma, quando si formò il suo pensiero non esisteva ancora il sistema finanziario mondiale, la comunicazione di massa, l'informatizzazione, figurati la globalizzazione!

Si è stato bravo per i suoi tempi... ma mi sembra di leggere un manuale di Newton sul calcolo infinitesimale!
:doh: non può essere considerato per modificare tesi o ragionamenti e evolvere il pensiero alle problematiche di oggi? dalle intuizioni di newton non ci sono stati progressi, cioè non c'è matematico o scienziato che evolvendo il pensiero di newton è arrivato da altre parti per esempio?

[Dobermann75]

Tipo?

Ho le copie in biblioteca.
Se citi il numero vado a verificare.

E' buona norma essere precisi nelle fonti, sennò sono bolle di sapone.
E si.. due pesi due misure... ad ogni modo leggi indietro, troverai un post in cui c'è una citazione all'economist.. comincia dal link postato.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

E si.. due pesi due misure... ad ogni modo leggi indietro, troverai un post in cui c'è una citazione all'economist.. comincia dal link postato.

io ti ho chiesto indicazioni su quello.

Cos'è, non le hai?

[fsdfdsddijsdfsdfo]

menti e evolvere il pensiero alle problematiche di oggi? dalle intuizioni di newton non ci sono stati progressi, cioè non c'è matematico o scienziato che evolvendo il pensiero di newton è arrivato da altre parti per esempio?

Quattro risposte, nessuna inerente all'argomento ma tutte ironiche o offensive.


Complimenti, a corto di argomenti?


Veramente le teorie di newton sul calcolo infinitesimale si sono rivelate incorrette se non sbagliate.
Le abbiamo proprio cambiate.

[Dobermann75]

io ti ho chiesto indicazioni su quello.

Cos'è, non le hai?
Ti ho detto di andare a vedere il link postato indietro che fa proprio una critica sulle scelte di questo governo...

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Ti ho detto di andare a vedere il link postato indietro che fa proprio una critica sulle scelte di questo governo...

ripeto:

non lo trovo, potresti ripassarmelo?

[Fritz!]

Invece francamente vedo proprio, che se inizialmente l'idea delle liberalizzazioni era ottima, per diverse ragioni dovute ad ingerenze varie, queste si sono traformate in tutt'altro. Infatti ci sono critiche forti anche da parte dell'Economist proprio sulle scelte di questo governo...

E chi nega le critiche?

Tu neghi che ci siano provvedimenti liberali e pro free market, cosa diversa...

E ripeto per l'nesima volta, è diversa la critica nel merito di un provvedimento

ripetto alla critica basta sulla mancanza di provvedimento

Il successo su quale base, le borse sono soggette a fluttuazioni che non dipendono unicamente dalle scelte politiche, voresti paragonare wall street con la borsa di Londra, sui titoli scambiati o sulle rendite prodotte?

Guarda che il mercato finanziario non si limita alla capitalizzazzione dei titoli quotati... E' un tantinello piu ampio
E ad esempio per quel che riguarda l'emissione di nuovi bond la city ha superato WS

Sulla base del fatto che sono due rendite molto differenti, c'è un fattore di rischio piuttosto differente tra le due rendite.
Perchè forse le attività lavorative hanno tutte lo stesso rischio?

Il rischio concorre alla determinazione del rendimento di un investimento finanziario, non certo alla sua tassazione

Se tu pensi che l'imposizione debba tenere conto del rischio stai attribuendo allo stato un ruolo che spetta al mercato... opinione legittima come tutte le opinioni, ma più consona a bertinotti che a Friedman


Mai detto questo,
ho detto che seppur l'idea inizialmente era buona poi si è rivelata differente.

Io noto, invece,sempre da parte di chi si dice di csx critiche anche verso idee buone da chi e di cdx solo perchè è un nemico, inoltre col precedente governo non è stata aumentata la pressione fiscale e c'è chi, prendo ad esempio mia moglio che percepisce uno stipendio direi nella media nazionale si è anche trovata qualcosa in più in busta paga...
Ti assicuro che a me che sia il cdx che il csx a fare cose buone , come possono essere le liberalizzazioni, non cambia niente e se fossero davvero così le accetterei di buon grado invece di rinnegarle e dare contro al governo... il discorso è che non faccio proprio il tifo politico e mi trovo a criticare scelte che ritengo sbagliate e lesive.

A me sembra il contrario


A capisco era ironico...



Stai scherzando vero.. sei ironico.. e dove avrei sostenuto tale tesi????????????

Mi pare di aver più volte ribadito che è un libersita-classico...
Direi che la discussione stà prendendo la forma propria dello scherzo.


sicuro che me la devo rileggere io, se ho proprio sostenuto tale discorso sin dall'inzio....





sicuro, idem come sopra.



non c'era niente da dimostrare era giusto per mantenere una forma corretta di discussione, come mi pare da regolamento, non c'era niente di personale.


mi spiace deluderti ma il significato di socialismo generico, senza la considerazioni delle varie correnti, come ho già ripetuto più volte mi pare
coincida con quello che hai già riportato da viki.
Ed ho anche sostenuto, come peraltro hai fatto tu che c'è differenza dal comunismo.

socialismo generico?

tu usi termini che non hanno nè capo nè coda
il socialismo che accetta le istituzioni democratiche e borghesi, scegliendo la via riformista a quella rivoluzionaria è il socialismo democratico, che in europa si chiama socialismo.
Infatti sono i comunisti ad aver cambiato nome

Questo tuo puntiglio poi non ha senso, perchè te lo anche detto usa i termini che vuoi, ma non cambia la sostanza


idem c.s.

niente di nuovo, idem c.s.

invito io a rileggere te!
ho mai sostenuto tale tesi forse?
ho mai accennato alla mobilità sociale, se non risposto ad un tuo post su questo punto?
Mi pare che oltre alla propaganda di partito, non ci voglia andare tu..
ma giustamente io sono il tuo nemico.




Purtroppo non si può conoscere tutto, vedi io il termine a cui ti riferisci lo faccevo di Bertinotti mentre parlava di berlusconismo e di S.B. , riportato in un articolo dell'Unità.

beh sei poco informato

Tenendo conto che colbert è anche quello del laissez faire


ti dirò non ho la memoria corta, ma queste stesse parole le ha pronuciate Rutelli... che è un noto esponente della cdl vero? e la stessa cosa in forma diversa nelle parole di Prodi....

Veramente sei tu che hai postato due frasi da propaganda elettorale e cosa di filosofico ci dovevo andare a vedere ... se non il niente... vediamo di tenere i piedi per terra.
Mi pare che a non tenere i piedi per terra sia tu, che pretendi di conoscere il significato puro di termini che di puro hanno ben poco.

E finisci in diatribe sulle radici pure che sonmo molto discutibili

Lo sai vero che il punto di partenza che giustifica il taglio della tasse del reaganismo è proprio la meritocrazia e la mobilità sociale?

Si riducono le imposte per non scoraggiare il self made man, che produce ricchezza per sè e quindi per ttti?

Ma produrre ricchezza e arricchirsi non sono la stessa cosa

Un monopolista si arrichisce, ma sta distruggendo ricchessa (per la teoria liberale)
Anche chi ruba si arricchisce
Chi evade le tasse si arricchisce, ma anche lui distrugge ricchezza, sia perchè commette un furto, sia perchè danneggia il mercato prendendosi un vantaggio competitivo non basato sul proprio merito

La meritocrazia e la mobilità sociale sono fondamentali per qualunque liberale.

Senza le quali si ha solo la politica classista dell'arricchitevi.
Depenalizzazione del falso in bilancio, giustificazione dell'evasione fiscale, condoni continui, difesa dei monopoli, e delle rendite di posizione... sono centrali in tutte le scelte politiche di berlusconi.
Tanto quanto la reorica del taglio delle tasse...

Il che rende il mercantilismo di colbert e il suo arricchitevi, il senso della politica berlusconiana



Pensa prima dici di non conoscerne nemmeno l'esistenza e adesso sali in cattedra...

:D :D :D :D :D :D :D

quindi tu scrivi liberalismo neo classico
ma intendi neo liberalismo?

:D :D :D :D :D :D :D :D :D
basta saperlo, visto che butti li termini inventati (socialismo puro, socialismo generico, social liberismo, liberalismo neoclassico)

quindi quando tu hai scritto che keynes è un esponente del liberalismo neoclassico,
intendevi scrivere che keynes è un neoliberal?

in questo caso una cantonata maggiore non potevi prenderla



e ridaie .. allora posta tutta quello che c'è in quella definizione di viki...
te lo metto io visto che te lo sei perso:

(fonte wiki)
[I]Attualmente il "socialismo liberale" è confluito all'interno della "socialdemocrazia moderna", detta per lo più "socialdemocrazia liberale" o "socialismo liberaldemocratico"[citazione necessaria].

In seguito alla crisi dei tradizionali modelli socialdemocratici del secolo scorso, particolarmente sotto la spinta del New Labour britannico di Tony Blair si è inaugurata una nuova fase della socialdemocrazia che viene anche chiamata indifferentemente "socialdemocrazia liberale" o "socialismo liberaldemocratico", ma che pur nella pluralità delle etichette identifica in pratica una "moderna visione socialdemocratica" dei problemi del mondo e della società contemporanea. Si può quindi dire che la "moderna socialdemocrazia" sia nata dall'incontro tra il "vecchio liberal-socialismo" e la "socialdemocrazia classica".ciao

io mi chiedo francamente se tu sia in grado di leggere

IL VECCHIO LIBERAL-SOCIALISMO

che è quello di cui tu neghi l'esistenza dall'inizio di questo 3d, dicendo che è un ossimoro
mentre si tratta di una corrente politico-filosofica molto antica, di contaminazione tra le istanze socialiste (la lotta alle disuguaglianze) e il pensiero liberale

[Dobermann75]

Quattro risposte, nessuna inerente all'argomento ma tutte ironiche o offensive.


Complimenti, a corto di argomenti?


Veramente le teorie di newton sul calcolo infinitesimale si sono rivelate incorrette se non sbagliate.
Le abbiamo proprio cambiate.

Ma guarda che di ironico ed offensivo non c'è proprio niente nel mio post...
ti ostini a mantenre la posizione di chi viene offeso, quando purtroppo la tendenza ad offendere, sia in modo aperto che in modo velato, chi la vede in modo differente da te e una tua abitudine.

Mi spiace che tu debba prendertela a male per ogni risposta che non ti dia ragione, ma purtroppo devi capire che ognuno è libero di pensarla anche diversamente da te, di avere visioni differenti dalle tue, che magari questi raggiunge con letture, studi ed esperienze completamente diverse dalle tue e ciò non toglie autorevolezza al suo pensiero confrontato col tuo.

P.S: Oltre all'esempio errato per la forma, visto che ignoravo il caso di newton e faccio ammenda di averlo usato maldestramente, ma perchè non leggi tutta la frase senza soffermarti solo su un esempio...poichè non è forse vero che da un'idea, da una tesi magari applicata ad un sistema più semplice la si possa prendere far porgredire e rapportare a un sistema più complicato.

[Dobermann75]

E chi nega le critiche?

Tu neghi che ci siano provvedimenti liberali e pro free market, cosa diversa...

E ripeto per l'nesima volta, è diversa la critica nel merito di un provvedimento

ripetto alla critica basta sulla mancanza di provvedimento
Non ti ho detto che tu neghi le critiche, l'ho fatto presente
Certo che nego che ci siano, poichè non c'è li vedo proprio e ho già argomentato il mio punto di vista.


Guarda che il mercato finanziario non si limita alla capitalizzazzione dei titoli quotati... E' un tantinello piu ampio
E ad esempio per quel che riguarda l'emissione di nuovi bond la city ha superato WS

Bene, non ho mai negato che il discorso fosse più ampio, ma ci sono diversi punti per analizzare l'andamento di due borse e lo evidenzi tu stesso,
per emissione di nuovi bond può essere considerata più florida Londra, per la capitalizzazione dirai probbabilmente dipende, in quale arco di tempo riferiamo ed è abbastanza opinabile anche questo discorso.



Perchè forse le attività lavorative hanno tutte lo stesso rischio?


Assolutamente no. Non ho sostenuto il contrario.
Ma lo stesso vale per le azioni, non hanno tutte lo stesso fattore di rischio.


Il rischio concorre alla determinazione del rendimento di un investimento finanziario, non certo alla sua tassazione

Se tu pensi che l'imposizione debba tenere conto del rischio stai attribuendo allo stato un ruolo che spetta al mercato... opinione legittima come tutte le opinioni, ma più consona a bertinotti che a Friedman

Vero, il rischio concorre alla determinazione di tale rendimento, dunque perchè aumentare le tasse, ottenendo un sicuro rallentamento del mercato
almeno da parte dei piccoli risparmiatori. Direi che Fridman sarebbe altrettanto contrario alla tassazione di un mercato che già ristagna da solo.
Bertinotti, credo che sia invece d'accordo ad aumentarne le tasse...


A me sembra il contrario


socialismo generico?

tu usi termini che non hanno nè capo nè coda
il socialismo che accetta le istituzioni democratiche e borghesi, scegliendo la via riformista a quella rivoluzionaria è il socialismo democratico, che in europa si chiama socialismo.
Infatti sono i comunisti ad aver cambiato nome

Questo tuo puntiglio poi non ha senso, perchè te lo anche detto usa i termini che vuoi, ma non cambia la sostanza


beh sei poco informato

Tenendo conto che colbert è anche quello del laissez faire


Mi pare che a non tenere i piedi per terra sia tu, che pretendi di conoscere il significato puro di termini che di puro hanno ben poco.

E finisci in diatribe sulle radici pure che sonmo molto discutibili

Non mi pare di aver parlato di generico, ma di puro, ma prendendo come fonte wiki:
Il socialismo comprende nel suo complesso i movimenti e le dottrine che tendono ad un trasformazione della società capace di realizzare l'uguaglianza di tutti i cittadini sul piano economico e sociale, oltre che giuridico.

Originariamente tutte le dottrine e movimenti di matrice socialista miravano a realizzare detti obiettivi attraverso il superamento delle classi sociali e la soppressione, totale o parziale, della proprietà privata dei mezzi di produzione e di scambio; con la rivoluzione bolscevica (1917) e la costituzione della Terza internazionale (1919) l'ala rivoluzionaria del socialismo si distaccò organizzandosi nei partiti comunisti, mentre i partiti socialisti, ormai orientati in senso riformista ed inseriti nei sistemi democratico - borghesi dei diversi paesi, per lo più presero gradualmente le distanze dal marxismo e recuperarono le istanze liberali dell'utopismo socialista pre-marxista.

Si definisce socialdemocrazia quell'insieme di movimenti socialisti che accettano il concetto di economia di mercato, di proprietà privata ed il muoversi all'interno delle istituzioni liberali.

La socialdemocrazia si pone tra il socialismo marxista ed il riformismo borghese. Essa infatti, in un primo tempo, pur ponendosi in prospettiva critica nei confronti del capitalismo, non ritenne ancora tempo per una sua totale abolizione.

Il ruolo che si assicurarono i partiti socialdemocratici nei decenni tra il XIX e XX secolo fu quello di lottare sia contro il riformismo borghese, che avrebbe portato la classe operaia a legarsi troppo al sistema capitalistico, che contro l'avventurismo rivoluzionario marxista, che avrebbe portato a scontrarsi con le strutture ancora solide del sistema. La socialdemocrazia non tende a farsi garante della sopravvivenza del sistema, ma vuole lavorare al suo interno per portare uno spirito di rinnovamento e di trasformazione costante.

Le evoluzioni successive portano la socialdemocrazia a farsi portatrice del compromesso tra il riformismo liberale dei borghesi ed i principi più importanti della dottrina socialista riformista: durante gli anni tra i due conflitti mondiali, con la proposizione di due modelli forti come quello sovietico e quello fascista, i socialdemocratici rappresentarono l'alternativa democratica e riformista. Socialdemocrazia e comunismo giunsero spesso allo scontro frontale, in cui i socialdemocratici vennero trattati da "socialtraditori" o "socialfascisti", per ritrovare successivamente un progetto comune contro il regime fascista e nazista.

Nel secondo dopoguerra, la socialdemocrazia riassume in occidente un ruolo importante tra le forze politiche dominanti nonché il naturale approdo per tutti i socialisti riformisti ed i democratici progressisti, essa fu inoltre capace di proporre significative trasformazioni, come la nazionalizzazione di alcuni settori produttivi, l'instaurazione di un'economia mista e il raggiungimento di forme di sicurezza sociale per i lavoratori.

Le socialdemocrazie contemporanee sono partiti politici che hanno abbandonato l'idea della divisione della società in classi contrapposte e ogni progetto di stampo ottocentesco; del vecchio modello rimane solo la prospettiva internazionalista che ribadisce il principio di un'azione comune tra tutte le forze socialiste, socialdemocratiche o genericamente riformiste dei singoli Paesi, nel rispetto delle diverse storie nazionali, delle diverse situazioni economiche e della pluralità delle tradizioni culturali ed ideologiche. In molti casi inoltre, anche significative componenti del mondo cattolico-sociale e riformista hanno trovato nella socialdemocrazia un ottimo approdo.

Allora posso dire che ci sono delle differenze tra queste due definizioni?



Lo sai vero che il punto di partenza che giustifica il taglio della tasse del reaganismo è proprio la meritocrazia e la mobilità sociale?

Si riducono le imposte per non scoraggiare il self made man, che produce ricchezza per sè e quindi per ttti?

Ma produrre ricchezza e arricchirsi non sono la stessa cosa

Un monopolista si arrichisce, ma sta distruggendo ricchessa (per la teoria liberale)
Anche chi ruba si arricchisce
Chi evade le tasse si arricchisce, ma anche lui distrugge ricchezza, sia perchè commette un furto, sia perchè danneggia il mercato prendendosi un vantaggio competitivo non basato sul proprio merito

La meritocrazia e la mobilità sociale sono fondamentali per qualunque liberale.
Senza le quali si ha solo la politica classista dell'arricchitevi.
Depenalizzazione del falso in bilancio, giustificazione dell'evasione fiscale, condoni continui, difesa dei monopoli, e delle rendite di posizione... sono centrali in tutte le scelte politiche di berlusconi.
Tanto quanto la reorica del taglio delle tasse...

Il che rende il mercantilismo di colbert e il suo arricchitevi, il senso della politica berlusconiana


Fritz ho mai detto che la mobilità sociale o il sistema meritocratico è sbagliato?
Ho mai sostenuto che sia giusto evadere le tasse?
Se ritieni che il cdx sia antimeritocratico, contro la mobilità sociale e l'evasione delle tasse, posso capire il tuo punto di vista, posso non approvarlo ma non mettermi in bocca ciò che non ho mai detto, non mi pare dai miei post che si posa dire io sia antimeritocratico e contro la mobilità sociale, dunque non capisco cosa c'entri questo intervento.






:D :D :D :D :D :D :D

quindi tu scrivi liberalismo neo classico
ma intendi neo liberalismo?

:D :D :D :D :D :D :D :D :D
basta saperlo, visto che butti li termini inventati (socialismo puro, socialismo generico, social liberismo, liberalismo neoclassico)

quindi quando tu hai scritto che keynes è un esponente del liberalismo neoclassico,
intendevi scrivere che keynes è un neoliberal?

in questo caso una cantonata maggiore non potevi prenderla

:D :D :D :D Mi rendo conto per ragioni di fretta di aver scritto erroneamente liberismo neo-classico contro neo-liberismo, ammetto l'errore e concedimelo visto che lavoro e di tanto in tanto rispondo...
Certo che è un po meschino soffermarsi su un errore lampante...

Per gli altri termini invece se avessi letto i riferimenti che ti ho postato l'uso di socialismo puro è proprio per indicare la forma diciamo base a cui tutte le altre dottrine faccevano riferimento, non trovavo altro modo per definirlo.
Ma credo che concettualmente fosse chiaro.
Mi pare invece che tu intendi socialismo solo il social-democratico e il nesso era proprio per farti capire che ritengo differenti le due cose... Poi puoi ritagliarci sopra quanto vuoi se ti diverte.

Circa keynes, ammetto l'errore a legarlo con un movimento del quale non ne è partecipe, l'ho sempre creduto un neo-liberale per la contrapposizione della sua teoria contro quella classica.


io mi chiedo francamente se tu sia in grado di leggere

IL VECCHIO LIBERAL-SOCIALISMO

che è quello di cui tu neghi l'esistenza dall'inizio di questo 3d, dicendo che è un ossimoro
mentre si tratta di una corrente politico-filosofica molto antica, di contaminazione tra le istanze socialiste (la lotta alle disuguaglianze) e il pensiero liberale
Francamente è la stessa domanda che mi pongo io,
non ho mai negato l'esistenza di tale corrente, anzi, ti ho pure postato prima
una definizione in cui entrava in causa anche il liberal-socialismo
Forse ti è sfuggito, che io se critico il liberal-socialismo poichè lo ritengo assurdo, significa che forse ritengo che esista, altrimenti criticherei il nulla!
Ovviamente è una mia personale idea, che può essere condivisa da alcune persone e non condivisa da altre, non predendo certo che tutti condividano i miei punti di vista, per carità. Cosa non ti è chiaro del fatto che io ci veda un assura contrapposizione di pensiero e che ci veda in tale accostamento una similitudine a brivido-caldo. Ma dove volevo arrivare, vista la tua reazione direi che hai colto in pieno.
Sarà che veda una simile assurdita in un governo variopinto dove abbiamo i cosidetti comunisti che si scannano con i democristiani da prima repubblica, dove uno dice una cosa e l'altro deve ribattere, dove un governo prende una posizione e altri membri di coalizione si sentono legittimati a scendere in piazza contro lo stesso governo che loro formano e farlo cadere votando contro, solo perchè non vi è coerenza nell'ideale, ma cosa si sono coalizzati a fare allora, mi domando io, solo per eliminare l'uomo nero.. adesso che l'uomo nero non c'è più si ritorna a scannarsi come hai tempi del pentapartito... insomma niente di nuovo sotto i ponti..

[greasedman]

Dai che non mi riferivo alle gomme da masticare o cazzate simili... mi riferivo a spese ben più pesanti e ti assicuro che chi compila la dichiarazione dei redditi conserva tutti gli scontrini della farmacia e delle ricevuto onerose che può anche se in minima parte detrarre...Gli esercenti in italia sommano il 65% del pil, se iniziamo a condonare baristi, ristoratori, tabaccai, etc... torniamo sempre dove eravamo prima. Controlli, trasparenza, controlli, severità.
Non è così che fanno nei paesi dove l'evasione non giganteggia eclissando quasi un terzo del pil?

Ma cosa non funziona, ti ho già ribadito che la cosa la si fa già oggi, con la differenza che il tetto di spesa detraibile è ridicoloScusa Dobermann ma di cosa stiamo parlando??? Non starai mica cercando di convincermi che chi non chiede ricevuta al dentista lo fa perchè ha sforato il detraibile, vero?!?!? :sofico:

Chi vivrà vedrà.
Intanto chi ha vissuto fino ad oggi ha potuto constatare che sotto Treconti l'evasione è aumentata del 7% e che sotto Prodi stà diminuendo. Ad onor del vero però c'è da dire che Treconti, di combattere l'evasione, non ci aveva mai neanche lontanamente pensato, anzi... (http://www.youtube.com/watch?v=5xpGnviijPE) :rolleyes:

No, non scherziamo, se tu vai a lavorare, a parte casi di fallimento, sai che a fine del mese prnedi i tuoi soldini (pochi o tanti che siano, ma ne hai la certezza, non rischi di perderli)
Investi i tuoi soldi sudati in borsa, sei d'accordo con me che se guadagni qualcosa, hai rischiato del tuo, perciò come si fa ritenere giusto il tartassare il reddito provveniente da investimentiNon ho detto di essere un dipendente. Anche un esercente, un imprenditore o persino un professionista "rischia" i propri soldi per portare a casa la pagnotta.
Solo che se li rischia per creare lavoro e valore aggiunto (cioè rispettivamente PIL e benessere) ci paga il triplo delle tasse che paga uno che NULLA produce o che magari fa insider come Consorte o Gnutti. :muro:

Attenzione poi ad un particolare non marginale: il capgain non lo pago su ogni euro gainato, ma lo pago sul REDDITO netto del consuntivo trimestrale.
Cioè se con una operazione perdo 600e e poi con un'altra (fatta nello stesso trimestre) ne guadagno 1000e, pago le tasse solo sui 400e. Cioè sul reddito. E' a tutti gli effetti un'imposta diretta secondo la quale è giusto che chi specula paghi meno di un terzo di chi lavora nonchè la metà del resto d'europa. :mad:
Non ho capito ancora perchè sei favorevole, ma a mio avviso va assolutamente livellata, e te lo dico io che ci perderei anche dei soldi.

Ma dai, a parte i casi limite, ti vedi l'italiano medio o se preferisci l'europeo medio, che smette di lavorare e si mette a giocare in borsa?Come ho detto prima, in italia le rendite sono il 40% e nel resto d'europa il capgain è tassato MEDIAMENTE il doppio esatto.

Caspio Dobermann, ma la costituzone cosa dice? Che l'Italia è una repubblica basata sul lavoro o sulla speculazione????? :rolleyes:
Vogliamo rimanere la settima potenza industriale del mondo o vogliamo diventare le Cayman? Qual'è il nostro modello di riferimento? La Germania o le Bermuda? :rolleyes:


Qui torniamo al tema del tread: chi è che in questo paese vuole difendere le rendite di posizione e chi sono invece quelli che vogliono privilegiare la meritocrazia?

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Ma guarda che di ironico ed offensivo non c'è proprio niente nel mio post...
ti ostini a mantenre la posizione di chi viene offeso, quando purtroppo la tendenza ad offendere, sia in modo aperto che in modo velato, chi la vede in modo differente da te e una tua abitudine.

Mi spiace che tu debba prendertela a male per ogni risposta che non ti dia ragione, ma purtroppo devi capire che ognuno è libero di pensarla anche diversamente da te, di avere visioni differenti dalle tue, che magari questi raggiunge con letture, studi ed esperienze completamente diverse dalle tue e ciò non toglie autorevolezza al suo pensiero confrontato col tuo.

P.S: Oltre all'esempio errato per la forma, visto che ignoravo il caso di newton e faccio ammenda di averlo usato maldestramente, ma perchè non leggi tutta la frase senza soffermarti solo su un esempio...poichè non è forse vero che da un'idea, da una tesi magari applicata ad un sistema più semplice la si possa prendere far porgredire e rapportare a un sistema più complicato.

continui a non rispondere.

p.s.: Non lo nego. Vorrei farti capire però che la vecchia idea si butta. Non è che la si tiene anche se non funzioan bene.

pps: Fanno eccezzione i fisici.

[Dobermann75]

Gli esercenti in italia sommano il 65% del pil, se iniziamo a condonare baristi, ristoratori, tabaccai, etc... torniamo sempre dove eravamo prima. Controlli, trasparenza, controlli, severità.
Non è così che fanno nei paesi dove l'evasione non giganteggia eclissando quasi un terzo del pil?

Gresedman, per carità non parlo di condoni, non ne entro nemmeno nel merito.
In altri Paesi si adottano dei metodi ben diversi, sfruttando tetti detraibili maggiori rispetto ai nostri con pure una pressione fiscale minore.



Scusa Dobermann ma di cosa stiamo parlando??? Non starai mica cercando di convincermi che chi non chiede ricevuta al dentista lo fa perchè ha sforato il detraibile, vero?!?!? :sofico:
Assolutamente no, ci mancherebbe.

Quello che intendo è cosa ben diversa, cioè aumentare il tetto detraibile, come ad esempio avviene negli usa, rendendo per il cittadino interessante avere la ricevuta perchè può essere detratta dal reddito;
considerando che esercizi tipo il tabaccaio, hanno ben poco da produrre nero: sigarette e giornali non necessitano di scontrino, mentre le gomme e le caramelle si, ma non è di certo questo nero che preoccupa un'amministrazione statale, non credo che scontrini che superano di poco l'euro siano quelli che pregiudicano l'aumento del nero.. anche perchè ci saranno sempre e l'unico modo per combatterli è tramite la gdf, per quanto riguarda altri esercizi commerciali (ristoranti, abbigliamento, elettronica e simili) può essere utile il sistema proposto dei pagamenti elettronici al fine di obligare l'emissione della ricevuta...

Però possiamo considerare che il nero maggiore, per quanto riguarda il cittadino sono le cure mediche private, le prestazioni professionali (muratori, meccanici, barbieri, dentista, etc) ? io credo che se fosse detraibile il totale della ricevuta ottenuta da questo genere di categorie, avresti da un lato il cittadino contento perchè può detrarre delle spese che in genere colpiscono di molto il bilancio famigliare, dall'altro avresti effettivamente che le categorie che maggiormente sono considerate come evasori, emettono tutte le ricevute fiscali poichè il loro cliente li obbliga ad emetterle avendone una convenienza reale nel riceverla.



Chi vivrà vedrà.
Intanto chi ha vissuto fino ad oggi ha potuto constatare che sotto Treconti l'evasione è aumentata del 7% e che sotto Prodi stà diminuendo. Ad onor del vero però c'è da dire che Treconti, di combattere l'evasione, non ci aveva mai neanche lontanamente pensato, anzi... (http://www.youtube.com/watch?v=5xpGnviijPE) :rolleyes:
Come si fa a dire che sotto Prodi stà diminuendo l'evasione fiscale? la Finanziaria è stata approvata da poco, il decreto Bersani è attivo da Luglio, mi sembra presto per fare queusta considerazione, sul fatto che la presunta diminuzione dell'evasione sia merito dell'attuale Governo o del precedente...
e non ho mia detto di essere d'accordo col sistema utilizzato dal precedente governo.


Non ho detto di essere un dipendente. Anche un esercente, un imprenditore o persino un professionista "rischia" i propri soldi per portare a casa la pagnotta.
Solo che se li rischia per creare lavoro e valore aggiunto (cioè rispettivamente PIL e benessere) ci paga il triplo delle tasse che paga uno che NULLA produce o che magari fa insider come Consorte o Gnutti. :muro:

Infatti, sono dell'idea che andrebbe abbassata la tassazione a chi produce, non avevo infatti appositamente considerato chi esercita una libera professione o l'imprenditore, anche perchè il discorso sarebbe veramente lungo
nell'analizzare la questione.


Attenzione poi ad un particolare non marginale: il capgain non lo pago su ogni euro gainato, ma lo pago sul REDDITO netto del consuntivo trimestrale.
Cioè se con una operazione perdo 600e e poi con un'altra (fatta nello stesso trimestre) ne guadagno 1000e, pago le tasse solo sui 400e. Cioè sul reddito. E' a tutti gli effetti un'imposta diretta secondo la quale è giusto che chi specula paghi meno di un terzo di chi lavora nonchè la metà del resto d'europa. :mad:
Non ho capito ancora perchè sei favorevole, ma a mio avviso va assolutamente livellata, e te lo dico io che ci perderei anche dei soldi.
Come ho detto prima, in italia le rendite sono il 40% e nel resto d'europa il capgain è tassato MEDIAMENTE il doppio esatto.

Perchè non livellarla scendendo con la tassazione sul reddito?
bisogna anche considerare che in molti altri Paesi, la pressione fiscale è minore, il potere d'acquisto dei salari è maggiore rispetto al nostro, oppure i minimi salariali sono maggiori, perciò per analizzare la questione redditi facendo il confronto con altri Paesi va fatta rapportando moltissimi fattori.


Caspio Dobermann, ma la costituzone cosa dice? Che l'Italia è una repubblica basata sul lavoro o sulla speculazione????? :rolleyes:

Vogliamo rimanere la settima potenza industriale del mondo o vogliamo diventare le Cayman? Qual'è il nostro modello di riferimento? La Germania o le Bermuda? :rolleyes:

Ti dirò su questo punto a me sembra che indifferentemente dal governo, sia una Repubblica fondata sul lavoro.. degli altri.:sofico:
Ovvio che sono d'accordo sul modello di riferimento, però allora bisognerebbe avere le stesse condizioni che ci sono in Germania, pressione fiscale differente, stipendi più alti, potere d'acquisto dello stipendio maggiore, iva più bassa... servizi più efficenti, etc..



Qui torniamo al tema del tread: chi è che in questo paese vuole difendere le rendite di posizione e chi sono invece quelli che vogliono privilegiare la meritocrazia?
La risposta è difficile, e opinabile sia che la scelta cada da una parte o dall'altra, personalmente preferisco il precedente governo dove se da un alto, è vero che ci sono le "ingerenze di interessati".. che cmq ci sono anche nell'attuale governo,probabilmente in misura minora, non ci sono gli estremisti di sinsitra a dettare legge e bloccare o rovinare qualsiasi tentativo intelligente per migliorare le condizioni.

[Dobermann75]

continui a non rispondere.

p.s.: Non lo nego. Vorrei farti capire però che la vecchia idea si butta. Non è che la si tiene anche se non funzioan bene.

pps: Fanno eccezzione i fisici.

la risposta te l'ho data, cerca indietro vedrai che ho citato un link all'economist...
aggiungici questi
http://www.economist.com/printedition/displayStory.cfm?story_id=8058221&fsrc=RSS
http://www.economist.com/world/europe/displaystory.cfm?story_id=E1_GJQQSNR
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2006/10_Ottobre/08/marro.shtml

p.s: non ritengo una gran settimanale l'economist, trovandolo troppo spesso di parte, infatti non ne sottoscriverò mai l'abbonamento...
certo è che se tale settimanale è così cirtico con questo governo, direi che suona il campanello d'allarme....

interessante anche questo vecchio articolo del wall street journal (trovato in rete) http://img100.imageshack.us/img100/5306/wsges6.jpg

pps: La vecchia idea si butta se è sbagliata ;) quella valida invece non si smette di citarla anche se per certi aspetti è sorpassata.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

la risposta te l'ho data, cerca indietro vedrai che ho citato un link all'economist...
aggiungici questi
http://www.economist.com/printedition/displayStory.cfm?story_id=8058221&fsrc=RSS
http://www.economist.com/world/europe/displaystory.cfm?story_id=E1_GJQQSNR
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2006/10_Ottobre/08/marro.shtml

p.s: non ritengo una gran settimanale l'economist, trovandolo troppo spesso di parte, infatti non ne sottoscriverò mai l'abbonamento...
certo è che se tale settimanale è così cirtico con questo governo, direi che suona il campanello d'allarme....

interessante anche questo vecchio articolo del wall street journal (trovato in rete) http://img100.imageshack.us/img100/5306/wsges6.jpg

pps: La vecchia idea si butta se è sbagliata ;) quella valida invece non si smette di citarla anche se per certi aspetti è sorpassata.


Io non compro nessun giornale, sono vicinissmo ad una biblioteca e tutti i giorni dopo scuola ci passo+caffè :D:D

pps: Questo è un atteggiamento da fisici.
E' vero che si riciclano spesso vecchie idee, ma soprattuto per le applicazioni.
Agli scienziati piace la perfezione.

Ti faccio un esempio:
La teoria della meccanica classica presenta errori sperimentali rispetto alle previsioni circa dell'8% (dato misurato su modelli standard, a cura del CNR).

La meccanica relativistica circa del 2%

La correzione della meccanica relativisitica circa dello 0.9%

Secondo te come mandano i satelliti in aria?
Con la meccanica classica.
Anche se abbiamo idee piu nuove, e piu esatte, quelle vecchie hanno i calcoli facili :D:D

Però se la correzione della meccanica relativisitica dice A, e la meccanica classica dice B, è A e nessuno ci scampa.

I matematici poi lasciali stare... se non è ESATTO loro non ci pensano neanche, anche un errore infinitesimale è una bestemmia...

Mi ricordo una volta che estrassi un risultato numerico da un'approssimazione. Questo numero aveva le prime 200 cifre decimali uguali a quelle di pi greco. Io scrissi pi greco e il prof me lo corresse.

Io gli dissi: "ma come? aveva 200 cifre coincidenti!!!"
e lui: "soltanto?"

:D:D
(Qui lo dico, qui lo nego, aveva ragione)

[greasedman]

io credo che se fosse detraibile il totale della ricevuta ottenuta da questo genere di categorie, avresti da un lato il cittadino contento perchè può detrarre delle spese che in genere colpiscono di molto il bilancio famigliare, dall'altro avresti effettivamente che le categorie che maggiormente sono considerate come evasoriScusa ma come può essere detraibile il totale? Al massimo può esserlo una percentuale dell'importo totale... ;)
Esempio:
Una otturazione costa 100.
Le tasse che deve pagare il dentista sono 35, quelle che il privato può farsi rimborsare sono 20, lo Stato ci ricava quindi 15.
Pertanto ci sarà sempre e comunque una ZOPA (zone of possible agreement) che conviene ad entrambi a danno dello Stato, in questo caso rappresentata da uno sconto del 25%.
Oltre ad essere confermato empiricamente dai fatti ogni giorno, è anche matematico: questo meccanismo oggi c'è e NON FUNZIONA in assenza di SEVERI CONTROLLI.
Da altre parti fanno meno controlli (e quando li fanno sono dolori) perchè le gente si VERGOGNA di chiedere se fare o meno la ricevuta, noi invece paghiamo i retaggi della nostra cultura mafioso-clientelare e abbiamo bisogno di sentire il fiato sul collo della legge per rigare dritti, almeno finchè non ci educheremo a vivere civilmente.


Come si fa a dire che sotto Prodi stà diminuendo l'evasione fiscale? la Finanziaria è stata approvata da poco, il decreto Bersani è attivo da Luglio, mi sembra presto per fare queusta considerazioneIo mi chiederei invece come si fa a pensare che dopo che per 5 anni era salito del 7% tutto d'un colpo si mette a scendere proprio quando cambia il governo, e le cifre della scorsa settimana confermano il rafforzamento di questa tendenza.
Col cambio della musica l'evasore sa che aumenta il rischio di pentirsene, e ci stà attento, anche perchè i controlli vengono fatti rispetto alle dichiarazioni dell'anno precedente.


Ovvio che sono d'accordo sul modello di riferimento, però allora bisognerebbe avere le stesse condizioni che ci sono in GermaniaAppunto, creiamole queste condizioni: non è possibile che da noi la speculazione sia incentivata mentre da loro è tassata più del lavoro.
Riequilibriamo questo disequilibrio... altrimenti non lamentiamoci se siamo un paese col 40% di rendite che vive sulle posizioni anzichè sulla meritocrazia. :rolleyes: