Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/sicurezza/20250.html

In un file .swf il funzionamento della celebre macchina di codifica e decodifica Enigma, divenuta famosa durante la Seconda Guerra Mondiale

Click sul link per visualizzare la notizia.

Una macchiana era portentosa per i tempi!
Letto il libro: stupendo.

Ma si chiama Enigma o Emigma :D
Cmq non ho capito benissimo il funzionamento ma affascinante questo oggetto :D

io sapevo che enigma a 2 o 3 rotori fu forzato dai polacchi quello a 3 o 4 dagli inglesi

non ricordo il numero preciso di rotori della macchina :\

Una macchiana era portentosa per i tempi!
Letto il libro: stupendo.

Potresti dire il nome del libro/autori?

;)

Riporto da wikipedia:
I primi a decifrare i messaggi in codice di Enigma furono i servizi segreti polacchi aiutati da grandi matematici come Alan Turing, prima del 1938, grazie all'unica debolezza del sistema cifrante, e cioè che nessuna lettera poteva mai comparire nel testo cifrato come sé stessa: l'intelligence polacco, guidato dal matematico Marian Rejewski progettò una macchina apposita chiamata Bomba, per estrarre da un messaggio enigma le chiavi di regolazione della macchina che lo aveva cifrato, e quindi poterlo decifrare a loro volta. I tedeschi però cambiarono il funzionamento di Enigma introducendo un set di cinque rotori, di cui ne venivano usati tre diversi ogni giorno: questo moltiplicava per sessanta le combinazioni possibili, e la bomba polacca non poteva affrontare un tale incremento di complessità. Il progetto venne passato agli inglesi nel 1939, che riprogettarono la Bomba, la cui evoluzione diede origine nel 1944 al calcolatore Colossus, e organizzarono una attività di intercettazione e decifrazione su vasta scala delle comunicazioni radio tedesche a Bletchley Park, una piccola cittadina con uno snodo ferroviario.

Potresti dire il nome del libro/autori?

;)

Il libro si chiama "Enigma" ed è di Robert Harris. :)

Era ed è ancora una macchina supenda! Alcuni messaggi non sono ancora stati decifrati! comunque grazie a Touring e tutti i suoi collaboratori per il lavoro svolto :ave: il libro l'ho letto anch'io, si chiama enigma ed è veramente bello: ho scoperto tante di quelle cose che te le sogni di studiare a scuola (dai libri di testo sembra che non ci sia nemmeno stata l'intelligence :muro: )

Potresti dire il nome del libro/autori?
;)

Io ti consiglio questi:

Sebag Montefiore Hugh
Il codice enigma

Budiansky Stephen
La guerra dei codici. Spie e linguaggi cifrati nella seconda guerra mondiale.

Singh Simon
Codici & segreti. La storia affascinante dei messaggi cifrati dall'antico Egitto a Internet

L'ultimo è molto scorrevole e racconta la storia della crittografia.

C'è poi Enigma di Robert Harris che ha sapientemente utilizzato il background di Bletchley Park per creare un bel romanzo che si legge tutto di un fiato.

Anche se dal testo di wikipedia non si capisce benissimo, gli inglesi per scardinare Enigma hanno in pratica realizzato il primo vero proprio calcolatore elettronico della storia!!
Peccato che sia stato smantellato appena finita la guerra, quindi dell'oggetto si sa poco.

comunque grazie a Touring

Turing, non Touring :-)

Alan Turing è stato pesantemente determinante nella violazione di Enigma, ed è era un mostro tale che **si narra** che la Apple abbia scleto la mela morsicata come logo proprio in suo onore (Turing si è suicidato con una mela avvelenata proprio come Biancaneve)

U571 Docet :O

Pero nessuno si ricorda del piccolo genio tedesco che inventó la macchina Enigma ;)

Auhuhuhu quando ho letto touring ho pensato al touring club italiano...
ps. biancaneve non è che si sia suicidata con la mela avvelenata...
ma qui andiamo ot...

Io ti consiglio questi:

Sebag Montefiore Hugh
Il codice enigma


libro bellissimo e molto esplicativo!!:)

Pero nessuno si ricorda del piccolo genio tedesco che inventó la macchina Enigma ;)

è più difficile decodificare che codificare:read:

Se può interessare il precursore di ENIGMA era stato progettato da un uomo che faceva l'inventore come passatempo, l'ex presidente degli Stati Uniti Thomas Jefferson.

la mela morsicata come logo proprio in suo onore (Turing si è suicidato con una mela avvelenata proprio come Biancaneve)


mi sono sempre chiesto il perchè abbia scelto il nome Apple e come logo ,appunto, una mela ma morsicata.
Pensavo che fosse come il detto..

una mela al giorno toglie il medico di torno

tramutato in

un Mac al giorno è un Windows in meno venduto. :D

in ogni modo thx per questa informazione :)
ora sapro' specificare meglio il motivo del mio nick nei forum e nel clan.

è più difficile decodificare che codificare:read:

Assolutamente falso..
Codificare, come dici tu significa costruire un algoritmo invertibile di cui si studiano le debolezze a priori.

fu possibile scardinarne i segreti, influenzando in larga misura la risoluzione della Seconda Guerra mondiale

Poco e niente, la seconda guerra mondiale, in europa, e' stata decisa sul fronte russo.

in ogni modo thx per questa informazione :)


Prendete la mia info con beneficio di inventario, perchè non sono sicuro della fonte (un documentario).

giusto per chiudere l'OT:
Biancaneve ovviamente non si è suicidata, ma cmq Turing si è ispirato alla mela avvelenata perchè era un appassionato di fiabe

A me non funziona, scarico il file e rimane fermo su "The Enigma Remains"

Che debbo fa'?

idem come sopra...

Poco e niente, la seconda guerra mondiale, in europa, e' stata decisa sul fronte russo.

ooohhhh mancava il solito che dice che la Russia ha vinto da sola la 2a GM. anzi, da sola coi partigiani.... LOL

questione a parte, comunque la cifratura/decodifica delle informazioni ha avuto importanza fondamentale, come in tutte le guerre. Perchè sapere certe informazioni molto spesso è più importante che avere eserciti potentissimi sulla carta. basta disporre/istruire male il proprio esercito x vanificarne la forza.

le tattiche e le informazioni nella guerra (come in molti altri settori della vita) sono fondamentali, come lo sono gli algoritmi nell'informatica. Un algoritmo scadente sarà lento anche sul computer + veloce del mondo, un ottimo algoritmo girerà velocemente anche su un computer lento. Quindi le informazioni sono come gli algoritmi dei moltiplicatori di forza. Vincere la guerra delle informazioni in genere porta a buon punto anche il resto.

ooohhhh mancava il solito che dice che la Russia ha vinto da sola la 2a GM. anzi, da sola coi partigiani.... LOL

questione a parte, comunque la cifratura/decodifica delle informazioni ha avuto importanza fondamentale, come in tutte le guerre. Perchè sapere certe informazioni molto spesso è più importante che avere eserciti potentissimi sulla carta. basta disporre/istruire male il proprio esercito x vanificarne la forza.

le tattiche e le informazioni nella guerra (come in molti altri settori della vita) sono fondamentali, come lo sono gli algoritmi nell'informatica. Un algoritmo scadente sarà lento anche sul computer + veloce del mondo, un ottimo algoritmo girerà velocemente anche su un computer lento. Quindi le informazioni sono come gli algoritmi dei moltiplicatori di forza. Vincere la guerra delle informazioni in genere porta a buon punto anche il resto.

Cosa ci vuoi fare, ai "compagni" raccontano così fin dalla nascita....... :stordita:

ooohhhh mancava il solito che dice che la Russia ha vinto da sola la 2a GM. anzi, da sola coi partigiani.... LOL

/ot
Invece ha ragione crino e non vuol dire che la guerra l'hanno vinta solo i russi.
La guerra iniziò ad essere sfavorevole alla Germania, quando decise di attaccare la Russia, in quanto si trovò a combattere su due fronti: Britannico e Russo.

Se Hitler avesse aspettato ad attaccare la Russia solo dopo aver conquistato l'Inghilterra allora la seconda guerra sarebbe andata diversamente.
Come non sò, ma sicuramente non sarebbe finita nel 45, magari ci saremmo trovati nel film Fatherland.

Comunque, l'affermazione di crino, detta così è giusta.
Forse studiare un pò la storia prima di tirar fuori i soliti pregiudizi...
/ot

/ot
Invece ha ragione crino e non vuol dire che la guerra l'hanno vinta solo i russi.
La guerra iniziò ad essere sfavorevole alla Germania, quando decise di attaccare la Russia, in quanto si trovò a combattere su due fronti: Britannico e Russo.

Se Hitler avesse aspettato ad attaccare la Russia solo dopo aver conquistato l'Inghilterra allora la seconda guerra sarebbe andata diversamente.
Come non sò, ma sicuramente non sarebbe finita nel 45, magari ci saremmo trovati nel film Fatherland.

Comunque, l'affermazione di crino, detta così è giusta.
Forse studiare un pò la storia prima di tirar fuori i soliti pregiudizi...
/ot

Certo e se la Gran Bretagna non avesse resistito sia sulla manica che a El Alamein i tedeschi avrebbero ottenuto riserve petrolifere immense in medio oriente ed eliminato quella spina nel fianco che era la raf e la marina britannica.
Inoltre avrebbero potuto impiegare la luftwaffe al completo in russia e li sarebbero stati veramente dolori per l'armata rossa per non parlare poi che a kursk i tedeschi stavano vincendo, ma non continuaronon lo sfondamento perchè molti reparti d'elite che stavano massacrando i russi vennero improvvisamente spostati in italia.

Inoltre dopo le prime fasi dell'operazione barbarossa l'URSS aveva subito disfatte tali che, senza gli aiuti americani, non sarebbero mai riusciti a rimettere a regime in tempo la loro industria bellica riparatasi in fretta e furia dietro agli Urali.

Come vedi tutto è relativo, se gli angloamericani non avessero distratto ingenti forze dal fronte orientale i russi le avrebbero prese di santa ragione.

a me non va.. se ad esempio metto il mio nome (erik) e poi reinserisco la frase codificata, mi sfalsa la prima lettera (hrik)

In generale:
http://users.erols.com/mwhite28/ww2-loss.htm

Giusto per vedere dove hanno perso la guerra i tedeschi. I russi non sono miei amici. Gli americani sono venuti (per fortuna nostra) per tampinare l'avanzata russa, perche' una volta sfondate le linee tedesche, gli mancava poco per arrivare dritti all'oceano e nei nostri mari.
Si puo' parlare dell'apporto che hanno dato gli alleati, ma determinante e' stato altro.

Certo e se la Gran Bretagna non avesse resistito sia sulla manica che a El Alamein i tedeschi avrebbero ottenuto riserve petrolifere immense in medio oriente ed eliminato quella spina nel fianco che era la raf e la marina britannica.
Inoltre avrebbero potuto impiegare la luftwaffe al completo in russia e li sarebbero stati veramente dolori per l'armata rossa per non parlare poi che a kursk i tedeschi stavano vincendo, ma non continuaronon lo sfondamento perchè molti reparti d'elite che stavano massacrando i russi vennero improvvisamente spostati in italia.

Inoltre dopo le prime fasi dell'operazione barbarossa l'URSS aveva subito disfatte tali che, senza gli aiuti americani, non sarebbero mai riusciti a rimettere a regime in tempo la loro industria bellica riparatasi in fretta e furia dietro agli Urali.

Come vedi tutto è relativo, se gli angloamericani non avessero distratto ingenti forze dal fronte orientale i russi le avrebbero prese di santa ragione.

Io non ho detto che la Germania avrebbe vinto la Battaglia di Inghilterra! Solo che i tedeschi, nei piani dovevano vincere contro gli inglesi prima di aprire un secondo fronte, condizione che li aveva già visti perdenti nel 1917.
Inoltre, gli americani entrarono in guerra solo dopo il 7-12-1941, in quanto avevano una legge del congresso che le impediva anche solamente di vendere armi alle nazioni europee in guerra, se non a certe condizioni.
Infatti, l'unica possibilità di avere rifornimenti per gli inglesi fino a quel giorno era di andare a prendersi gli armamenti direttamente in America e senza attraccare in porto, in quanto la legge americana lo vietava.
In questi viaggi, la marina Inglese perse molte navi durante le traversate dell'atlantico affondate dagli U-boat. (c'erano i manifesti qua in italia del tonnellaggio affondato mensilmente).

E' vero che i sovietici persero molte battaglie nella prima parte dell'operazione Barbarossa, dovuta soprattutto a due motivi.
Il primo, era che la Russia, a causa del fatto che Stalin aveva decimato i suoi generali nelle purghe del 38, si trovò impreparata.
Il secondo legato al primo, fu che a causa della sua impreparazione applicarono l'unica tattica che potevano e che si era già rilevata vincete contro napoleone; fare terra bruciata.

A questo punto la Germania si trovò a Ovest a combattere con l'inghilterra che non fu mai sconfitta e ad est contro la russia.
La Campagna d'Africa iniziò come una campagna Italiana, che solo nella seconda metà del 1940 vide l'ingresso dei nazisti chiamati in aiuto da Mussolini, e che fino all'inizio del 42 li vide vincenti contro gli inglesi.

Quindi prima del 7-12-1941 la Germania combatteva su tre fronti:
Inghilterra, Africa e Russia.
Se forse sui primi due "avrebbe potuto fare qualcosa" l'apertura del terzo in Russia, decretò la sconfitta dei tedeschi tre anni dopo.

L'entrata in guerra degli americani aggravò la situazione della Germania, ma se gli americani non fossero stati attaccati a Pearl Harbor, "forse" non sarebbero mai entrati in guerra, visto che avevano una legge (adesso non riesco a trovarla) che impediva di partecipare a qualsiasi guerra e di esportare armi ai paesi belligeranti solo a certe condizioni.

Quindi L'errore più grosso di Hitler fu aprire il fronte russo che porto via risorse militari,nelle battaglie contro l'inglilterra.
Se Hitler non avesse attaccato i russi nel 41, forse avrebbe potuto resistere anche contro gli americani in africa, che fino alla primavera del 42 non erano pronti manco per bombarbare il giappone (Raid di tokio 18-4-1942 solo16 aerei).
E battuti gli inglesi e gli americani in africa chi lo sa cosa sarebbe successo.
Certo attaccando la russia si scavò la fossa con le proprie mani.

In generale:
http://users.erols.com/mwhite28/ww2-loss.htm

Giusto per vedere dove hanno perso la guerra i tedeschi. I russi non sono miei amici. Gli americani sono venuti (per fortuna nostra) per tampinare l'avanzata russa, perche' una volta sfondate le linee tedesche, gli mancava poco per arrivare dritti all'oceano e nei nostri mari.
Si puo' parlare dell'apporto che hanno dato gli alleati, ma determinante e' stato altro.

E mi ritrovo a quotare crino sui circa 55 milioni di morti nella seconda guerra mondiale 20 milioni sono russi.

...
Singh Simon
Codici & segreti. La storia affascinante dei messaggi cifrati dall'antico Egitto a Internet
Ottima libro, indicato per chi vuole avere una panoramica (per niente superficiale) sulla storia della crittografia.
Lettura consigliata ;)

il numero dei morti, da quel punto di vista, non conta niente... in buona parte dipende anche dalle tattiche usate dai russi che erano sprezzanti del valore della vita umana più di quanto lo fossero quelle degli altri eserciti... il concetto di "cannon fodder", carne da cannone... purtroppo dispiace perchè contare *milioni* di morti fa letteralmente impressione :(

E' vero che aprire il fronte russo è stata la scelta che alla fine ha distrutto hitler, ma questo anche perchè la campagna di russia è stata gestita molto male, del resto la linee guida e anche alcune scelte tattiche erano dettate da un pazzo furioso chiuso in un bunker di berlino.

Il punto è che l'aiuto degli USA è stato fondamentale per tutta una serie di motivi, alcuni dei quali totalmente sconosciuti alla stragrande maggioranza delle persone, semplicemente perchè NON si trovano sui libri di storia, anche se ben documentati. Come per esempio il fatto che gli USA hanno fornito denaro e aiuti alla Russia, ma non pochi spicci, bensì aiuti per miliardi di dollari, cifre astronomiche, comprensivi di mezzi bellici veri e propri (aerei, carri ecc) che poi venivano dipinti con le stelle rosse e andavano a combattere i nazi.

Poi gli USA hanno riaperto la guerra nel fronte africano (42-43) e sul fronte sud europeo (43-44) e centro-europeo (44-45). Oltre che portare la guerra dentro la Germania, laddove venivano prodotti gli armamenti dei tedeschi.

Per non parlare del fatto che combattenti e mezzi americani hanno aiutato l'Inghilterra a difendersi da Hitler, e hanno combattuto il Giappone nel Pacifico, che altrimenti avrebbe eventualmente potuto aprire un fronte estremo-orientale con la Russia.....



Ognuno poi si tiene le sue opinioni, e difficilmente si possono calcolare scenari ipotetici, ma sono convinto che l'apporto degli USA alla sconfitta di hitler sia stato FONDAMENTALE.

E ribadisco anche che la guerra dell'informazione anche nella 2a GM sia stata decisiva, sia sul fronte europeo sia sul fronte pacifico.

il numero dei morti, da quel punto di vista, non conta niente... in buona parte dipende anche dalle tattiche usate dai russi che erano sprezzanti del valore della vita umana più di quanto lo fossero quelle degli altri eserciti... il concetto di "cannon fodder", carne da cannone... purtroppo dispiace perchè contare *milioni* di morti fa letteralmente impressione :(

Tutto vero, i primi minuti del film "il nemico alle porte" ripropone uno scorcio di quello che succedeva davvero al fronte russo, carne da macello :(
Pero' vedendo i morti tedeschi in russia, si vede dove e' stato smantellato il potente esercito tedesco.
I motivi per cui non e' stato attaccato il suolo inglese e' un po' ampio, inizando dal fatto che hitler non voleva una guerra contro l'inghilterra (almeno non subito), infatti ha permesso ai soldati inglesi impegnati in francia (prima che questa capitolasse) di tornare a casa, e riunirsi al proprio esercito.


Ognuno poi si tiene le sue opinioni, e difficilmente si possono calcolare scenari ipotetici, ma sono convinto che l'apporto degli USA alla sconfitta di hitler sia stato FONDAMENTALE.


Si infatti continuo a tenere una opinione diversa, ma mi piace sempre leggerne e parlarne, speriamo che non ci cazzino dal forum per questi OT galattici :D

Tutto vero, i primi minuti del film "il nemico alle porte" ripropone uno scorcio di quello che succedeva davvero al fronte russo, carne da macello :(
Pero' vedendo i morti tedeschi in russia, si vede dove e' stato smantellato il potente esercito tedesco.
I motivi per cui non e' stato attaccato il suolo inglese e' un po' ampio, inizando dal fatto che hitler non voleva una guerra contro l'inghilterra (almeno non subito), infatti ha permesso ai soldati inglesi impegnati in francia (prima che questa capitolasse) di tornare a casa, e riunirsi al proprio esercito.



Si infatti continuo a tenere una opinione diversa, ma mi piace sempre leggerne e parlarne, speriamo che non ci cazzino dal forum per questi OT galattici :D

Hitler non riuscì ad invadere l'Inghilterra perchè la marina tedesca faceva ridere rispetto a quella britannica quindi non poteva in ogni modo trasportare le sue truppe oltre la manica, l'unico modo per avere la meglio sull'acqua era la superiorità della Luftwaffe sulla raf, ma questa venne decimata nella campagna aerea che gettava al vento le risorse bombardando inutilmente obbiettivi civili invece che militari ed industriali che avrebbero messo in ginocchio le forze armate britanniche.

Comunque legge del congresso o no, i russi e gli inglesi cominciarono a prendere forti aiuti dagli USA fin dalla capitolazione della francia, non era di certo una legge del genere che frenava l'amministrazione USA ed ancora al giorno d'oggi molti finanziamenti a vari stati del mondo da parte gli USA sono segreti.

Comunque la finisco qua perchè come giustamente è stato fatto notare siamo OT.

raga ma come funziona sto enigma? sono andato sul sito ma ho capito poco

Gravi episodi che contribuiscono alla perdita della WW2:

1) battaglia d'inghilterra gestita malissimo (sia per gli obbiettivi scelti, che per l'intelligence ridotta, che non consentiva di dare il giusto valore agli obbiettivi scelti).

2) scenario mediterraneo gestito al peggio (mancata presa di Malta, folle attacco alla Grecia (che causa la perdita di tempo e mezzi, oltre al rinvio dell'operazione barbarossa, che se fosse partita 1 mese prima, avrebbe preso Mosca ;)))

3) alcune scelte assurde, come la gestione dell'episodio bismark (partenza dalla norvegia senza il pieno di carburante, ritardo del varo della Graf Zeppelin (immaginate una flotta con: Bismark, Tirpitz, e la portaerei Graf Zeppelin a dare copertura caccia contro i lentissimi, ma determinanti per la perdita della bismark, biplani Swordfish inglesi).

4) Hitler voleva intervenire nelle scelte militari, ordinando spesso la non-ritirata, mentre aveva a disposizione geni militari del calibro di Manstein, Guderian, von Rundsted, Rommel... che avrebbero gestito meglio alcune scelte (come la non ritirata da Stalingrado, che ha causato la perdita della VI armata).

5) e torniamo all'intelligence: sottovalutazione dei carri armati russi: ben progettati e numerosissimi. Solo con il panther (V) i tedeschi superano leggermente i russi (che avevano introdotto il T34-'43). Sembra una causa secondaria, ma non lo è così tanto: l'ottima corazzatura, con armatura inclinata, del T34 non è stata copiata dai tedeschi neppure con il Tiger I.

6) e torniamo in OT a bomba: la cattura della macchina enigma.
Sicuramente questo macchinario, veramente meraviglioso, ha giocato un ruolo molto importante nello scenario occidentale. :)
E questo focus è BELLISSIMO! :) :) :D

Perché non aprite una discussione sui motivi che hanno portato all'esito della seconda guerra mondiale nella sezione di storia politica e att.? sono discorsi molto interessanti anche perch[ nei libri di scuola sono scritte le solite cose da decenni ... :)

Perché non aprite una discussione sui motivi che hanno portato all'esito della seconda guerra mondiale nella sezione di storia politica e att.?

Appunto, anche perché qui state andando un pò OT

a me piace molto l'algoritmo di cifratura adottato dai romani AKA l'algoritmo di cesare:

hwupgrade = ixvqhsbef

;)

E' un piacere leggere questo thread, è bello constatare che ci sono ancora tanti italiani che non si sono rincoglioniti davanti alla TV a guardare il grande fratello.

IMHO uno dei motivi che hanno fatto perdere la guerra alla Germania è l'alleanza con l'Italia, sfortunatamente il nostro esercito era tecnologicamente arretrato e gestito da un branco di incapaci.
La Germania è dovuto correre in aiuto all'esercito italiano in diverse occasioni (Albania,Grecia e in Africa) costringendo a distogliere risorse da altri fronti.

Inoltre sono stati investite risorse in tecnologie che non sempre si sono rilevate utili, un esempio sono i razzi V2 e derivati, utili solamente a fare strage di civili ma poco adatti contro obbiettivi militari.

La Germania, come l'Italia, per via delle leggi razziali perse importantissimi scienziati, basta pensare a Einstein e Fermi, con la bomba atomica la Germania avrebbe vinto la guerra in poche settimane.

Non concordo invece con i ha denigrato la marina tedesca: la guerra di superficie condotta con grandi navi da guerra (corazzate&Co) è roba da prima guerra mondiale, non da seconda: la Yamato,Musashi,Bismarck e Roma furono tutte affondate, grazie all'aiuto dell'areonautica.
Forse la Germania avrebbe potuto costruire delle portaerei (l'unica portaerei tedesca non fu mai ultimata) ma la loro effettiva efficacia è tutta da dimostrare, si sono rivelate fondamentali nel Pacifico ma probabilmente sarebbero state meno utili nel mediterraneo e al largo delle coste europee.

La Germania in questo caso ha correttamente percorso l'unica via percorribile, la realizzazione di una potente flotta di sottomarini in grado di interrompere i rifornimenti in arrivo verso la Gran Bretagna dalle sue colonie e dagli USA.
Sfortunatamente per l'Asse la decifrazione del codice Enigma e i continui progressi degli alleati nelle guerra contro i sottomarini non ha permesso alle forze dell'Asse di portare a termine il loro obbiettivo.

avete finito con questi ot???grazie...

macchina eccezionale, ma di importanza molto sopravvalutata... la scoperta
del codice fu utile soprattutto in alcuni episodi di guerra sul mare dove peraltro
gli Alleati erano dominanti... ma non impedì, ad esempio, la totale sorpresa, nel
dicembre 44, dell' offensiva tedesca nelle Ardenne dove i tedeschi poterono ammassare truppe per giorni senza che NESSUNO se ne accorgesse prima di
sferrare un attacco che per poco non ebbe successo...tra l'altro in quella
battaglia ci fu un ulteriore elemento sorpresa dovuto alla geniale Operazione
Greif ideata dal colonnello Skorzeny con il lancio di commandos tedeschi, travestiti da americani, nelle retrovie alleate a seminare il panico....

Non so fino a che punto la decifrazione dei messaggi di Enigma abbia influenzato le sorti della guerra. Gli U-boote affondavano navi da trasporto a milioni di tonnellate frenando quindi lo slancio delle forze alleate su tutti i fronti: questo è un dato di fatto che prolungava la guerra. Pur riuscendo a "leggere" le comunicazioni degli U-boote bisognava pur sempre fermarli. L'affondamento degli U-boote (800 circa vennero distrutti) aumentava con il miglioramento della ricognizione aerea (che spesso attaccava dopo aver avvistato i battelli) quindi pur essendo impossibilitati a decifrare si potevano pur sempre portare danni notevoli alla flotta subacquea nazista (specie dal momento in cui gli aerei vennero imbarcati assieme ai convogli). Di certo (paradossalmente) la marina tedesca, imperniata sui sommergibili, era strategicamente l'arma che ha arrecato i danni maggiori alle potenze alleate operando sulle linee di rifornimento primarie: questo era il massimo danno che si poteva arrecare alle forze del "bene" se si considera che il potenziale industriale tedesco era impareggiabile e solo gli USA potevano contrastarlo.

Ottimo. Oggi non si arriva neppure alla fine della prima GM. Sta a chi vuole conoscere informarsi DA PIU' FONTI e non chiudersi su quello che racconta il nonno o chi per lui. Sebbene quello del nonno sia il punto di vista di uno che ha vissuto i fatti, e tanto di cappello.

Ottimo. Oggi non si arriva neppure alla fine della prima GM. Sta a chi vuole conoscere informarsi DA PIU' FONTI e non chiudersi su quello che racconta il nonno o chi per lui. Sebbene quello del nonno sia il punto di vista di uno che ha vissuto i fatti, e tanto di cappello.

Lo sapevo che qualcuno ci sarebbe cascato.
Quando ho scritto 1917, mi riferivo all'armistizio tra germania e russia avvenuto nel dicembre nel 1917 a seguito della rivoluzione Russa.

da Wikipedia:

"Il trionfo dei Bolscevichi, in novembre (ottobre per il calendario russo), fu seguito in dicembre da un armistizio e da negoziati con la Germania. All'inizio, i Bolscevichi rifiutarono i duri termini imposti dalla Germania, ma quando questa riprese la guerra e cominciò a marciare impunita attraverso l'Ucraina, il nuovo governo accettò il Trattato di Brest-Litovsk il 3 marzo 1918, che portò la Russia fuori dalla guerra dietro cessione agli Imperi Centrali di vasti territori comprendenti la Finlandia, le Province Baltiche, la Polonia e l'Ucraina (che comprendevano più di un quarto della popolazione russa)."

Per il resto del mondo la grande guerra finì il 4 novembre 1918, anche se l'accordo di Compiègne è dell'11.

Il mio discorso era sempre riferito al secondo fronte.

Appunto sta a chi vuole conoscere informarsi da più fonti........ prima di riprendere gli altri.

Dal romanzo di Harris fu fatto un film nel 2001:

http://www.imdb.com/title/tt0157583/

purtroppo non ha avuto molto successo.
Forse troppo tecnico per il grande pubblico, ma, IMHO, ben fatto e molto fedele al libro.

Non so fino a che punto la decifrazione dei messaggi di Enigma abbia influenzato le sorti della guerra. Gli U-boote affondavano navi da trasporto a milioni di tonnellate frenando quindi lo slancio delle forze alleate su tutti i fronti: questo è un dato di fatto che prolungava la guerra. Pur riuscendo a "leggere" le comunicazioni degli U-boote bisognava pur sempre fermarli. L'affondamento degli U-boote (800 circa vennero distrutti) aumentava con il miglioramento della ricognizione aerea (che spesso attaccava dopo aver avvistato i battelli) quindi pur essendo impossibilitati a decifrare si potevano pur sempre portare danni notevoli alla flotta subacquea nazista (specie dal momento in cui gli aerei vennero imbarcati assieme ai convogli). Di certo (paradossalmente) la marina tedesca, imperniata sui sommergibili, era strategicamente l'arma che ha arrecato i danni maggiori alle potenze alleate operando sulle linee di rifornimento primarie: questo era il massimo danno che si poteva arrecare alle forze del "bene" se si considera che il potenziale industriale tedesco era impareggiabile e solo gli USA potevano contrastarlo.

E' vero che la cattura di un esempleare di Enigma completo di schede da parte degli inglesi e quindi la possibilità di decifrare il suo codice (pur con grosse difficoltà, perchè le schede cambiavano) fu di grande aiuto nell'anticipare le mosse degli u-boot tedeschi, ma nel frattempo erano sopravvenute anche altri fattori che resero gli u-boot non più così efficaci come i primi tempi, quando dominavano il mare e riuscivano ad impedire efficacemente l'arrivo di merci e aiuti in Inghilterra (soprattutto da parte degli USA).

Oltre a quella da te citata c'è stata la messa a punto della tecnica dei convogli scortati da cacciatorpedinieri; poi l'incredibile capacità produttiva degli USA che, grazie a sistemi di catena di montaggio innovativi, riuscivano a costruire navi da carico complete in meno di un mese; per finire con la realizzazione dei primi Sonar.

Quando finalmente riuscirono a decrittare enigma gli u-boot tedeschi stavano già prendendo sonore bastonate dagli alleati grazie ai progressi citati e statisticamente avrebbero comunque perso (c'erano delle statistiche sul rapporto "u-boot/carichi affondati" che permettevano di prevedere l'esito della guerra in quel fronte, all'inizio era assolutamente favorevole ai tedeschi ma con il proseguire della guerra, e i progressi degli alleati, la statistica si invertì). La decrittatura di Enigma ha al massimo accelerato i tempi della vittoria alleata.

Sì, ho letto anch'io "Enigma" di Harris. Uno dei miei libri preferiti :)

Scusate, non riesco a resistere a questo OT (anche se, parlando di Enigma, è inevitabile che si parli anche di II guerra mondiale).

Pero' vedendo i morti tedeschi in russia, si vede dove e' stato smantellato il potente esercito tedesco.


In parte è vero (anche se si potrebbe discutere su cosa si possa definire veramente "decisivo", se l'errore più grande, che ti scava la fossa, o comincia a scavarla, oppure il colpo di grazia, che ti seppellisce sotto una bella croce, ma sarebbe solo una discussione sui "termini da usare" più che sulla sostanza). Però bisogna anche considerare un paio di fattori: in primo luogo, la strategia della "carne da cannone", da un lato può indebolire molto il nemico, dall'altro indebolisce tantissimo anche te (si può anche parlare di "vittorie di Pirro" per certi versi: non è certo facile vincere una guerra così); in secondo luogo, una parte sicuramente significativa della guerra si giocò sulla strategia (e la diversità delle strategie adottate) più che sulla cruenza degli scontri sul campo: in particolare, la prima parte del conflitto (con l'avanzata inarrestabile della Germania) vide il trionfo della strategia della "guerra lampo", con rapidi spostamenti, truppe aviotrasportate e manovre volte a sbaragliare il nemico prima che si potesse organizzare decentemente, per giungere in fretta alla capitolazione politica, più che sul massacro dell'esercito nemico sul campo (dopo si poteva anche smantellare come si "preferiva", ma ai nazisti, in generale, piacevano più i prigionieri da far lavorare come schiavi nei campi di concentramento, che i morti). Francia e Polonia caddero in questo modo (anche se la seconda fu in parte conquistata proprio dai Russi di Stalin), e gli eserciti (a parte i Francesi fuggiti in Inghilterra) furono comunque smantellati senza delle vere e proprie stragi in massa durante la fase della conquista: questo per dire che il numero dei morti inflitti in battaglia al nemico non è né l'unico fattore, né necessariamente il più determinante da prendere in esame per valutare la riuscita di una campagna militare, fermo restando, ovviamente, l'importanza delle perdite subite dalla Germania sul suolo sovietico.

Ma non bisogna neanche sottovalutare l'importanza delle intercettazioni e della decodifica del codice Enigma, soprattutto inquadrandolo in un più vasto gioco di spie. Ad esempio, prima dello sbarco in Normandia, gli Alleati fecero trapelare alcune informazioni sulle loro intenzioni, fornendo dettagli errati sugli aspetti più importanti e veri sugli obbiettivi minori durante la fase preparatoria, in modo da rendere credibili i falsi informatori e distogliere l'attenzione dei Tedeschi al momento cruciale, per coglierli almeno parzialmente impreparati. E se lo sbarco fosse fallito? Probabilmete gli anglo-americani avrebbero impiegato non poco tempo per riorganizzarsi, il fronte occidentale avrebbe perso importanza e una maggiore attenzione a quello orientale avrebbe, forse, potuto modificare le sorti del conflitto (o quantomeno allungarlo).

I motivi per cui non e' stato attaccato il suolo inglese e' un po' ampio, inizando dal fatto che hitler non voleva una guerra contro l'inghilterra (almeno non subito), infatti ha permesso ai soldati inglesi impegnati in francia (prima che questa capitolasse) di tornare a casa, e riunirsi al proprio esercito.

Questo non è esatto: la fuga degli anglo-francesi fu il primo grosso errore dei nazisti, il primo vero fallimento, e proprio la frustrazione per le sorti della campagna contro l'Inghilterra, a partire da quel momento, spinse Hitler ad azzardare l'aggressione alla Russia prima di aver chiuso i conti in Occidente (comunque è vero che la conquista dell'Inghilterra non era un obiettivo primario, e la Russia era sempre stata nel mirino del furher, il cui delirio lo spingeva a voler emulare e surclassare di gran lunga le imprese di Carlo Magno, seguendo il mito dell'espansione verso est). In realtà, la fuga degli Inglesi fu un fallimento di Goering, a capo della Luftwaffe, il quale convinse Hitler a "risparmiare" i preziosi Panzer e le truppe di terra, perchè a fermare il nemico in fuga sarebbe bastata l'aviazione (che tanto aveva contribuito alle vittorie fulminee fino ad allora). Il suo scopo, chiaramente, era quello di accrescere a dismisura la propria gloria e influenza politica, sottovalutando l'impgno profuso dagli Inglesi (compresa la popolazione e in particolare molti pescatori dei paesini sulla Manica) per salvare i propri soldati.

Il problema principale della Germania, da questo punto di vista, era la strategia di Hitler, nei rapporti con i gerarchi nazisti, tesa a creare delle sovrapposizioni di interessi e delle rivalità: questo da un lato li stimolava a esprimere il massimo impegno, per non perdere le proprie prerogative, dall'altro assicurava che ciascuno fosse maggiormente occupato a guardarsi le spalle dai "colleghi" piuttosto che a coltivare le proprie ambizioni fino a diventare una potenziale minaccia per lo stesso Hitler. Il risvolto della medaglia era, talvolta, una non perfetta collaborazione tra i reparti, come in questo caso: un attacco congiunto di aviazione, truppe di terra (corazzate e non) e magari anche una parte della marina avrebbero forse vanificato le operazioni di recupero, e sarebbe stato un colpo molto duro per l'Inghilterra. A quel punto i rapporti tra Goering e Hitler cominciarono ad incrinarsi, anche per gli errori nella battaglia d'Inghilterra (con obbiettivi industriali, ma soprattutto civili, preferiti agli aeroporti, ma su questo, come è già stato detto, influirono errori di intelligence, oltre al vantaggio che gli Inglesi ebbero con l'invenzione del radar, e al desiderio che Goering aveva di riguadagnare qualche punto mettendo in atto una campagna estensiva e devastante che dimostrasse l'incredibile potenza di fuoco della "sua" Luftwaffe, per mostrare i muscoli, insomma, per propiziare una rapida invasione che avrebbe evidenziato ancor più i suoi meriti).

Furono proprio questi fallimenti a spingere Hitler a "precipitare" l'invasione della Russia, che si rivelò disastrosa (e ancora, influirono degli errori strategici della Luftwaffe, come il fallimento nella gestione dei rifornimenti durante l'assedio di Stalingrado). Insomma, il fronte orientale fu in parte decisivo anche perchè decisivi furono gli errori su quello occidentale: se l'invasione dell'Inghilterra non era una priorità, lo era invece la sua capitolazione militare con conseguente uscita dal conflitto, per concentrarsi altrove.

Comunque, l'apporto degli anglo-americani va considerato fondamentale anche laddove fosse servito solo ad accelerare la conclusione del conflitto, e questo per due motivi: il primo è che, proprio nel periodo finale, i Tedeschi stavano per cambiare l'algoritmo di cifratura (o meglio, l'algoritmo di scelta delle chiavi, con cui venivano definite delle apposite tabelle), e questo sarebbe stato un problema, poichè comunque si veda la questione, poter conoscere in anticipo alcune almeno delle mosse del nemico, era un'arma in più per gli Alleati; il secondo riguarda una nuova arma che i nazisti stavano mettendo a punto (e su questo moltissimi ormai concordano): la cosiddetta "atomica sporca". Non si trattava di una veria e propria bomba termonucleare (i tedeschi erano tremendamente indietro sullo studio e la realizzazione della fissione, grazie anche ai bombardamenti degli Alleati che avevano distrutto alcune importanti basi di ricerca), ma di un'arma con esplosivo convenzionale usato per polverizzare l'uranio e disperdere radiazioni: a quel punto la "carne da cannone" russa sarebbe stata cotta a puntino....



Adesso magari torno un po' in topic (ma soltanto un po' :D). Una curiosità sicuramente interessante su enigma è la vendità dei manuali operativi all'intelligence francese, per poi essere girati ai Polacchi, da parte di un certo Hans Thilo Schmidt nel 1931. Del resto, Polonia e Stati Uniti erano già in possesso di macchine Enigma (a tre rotori) dal 1923: il numero di combinazioni prodotte era così alto da renderne praticamente impossibile la decodifica (ovviamente, non bastava conoscere il meccanismo di codifica, erano necessarie anche le chiavi usate, e queste cambiavano anche più volte al giorno). I manuali furono utili ai Polacchi, che riuscirono a violare il codice nel '32, ma impiegavano settimane o mesi per decriptare un messaggio, e la decodifica divenne ancora più difficile quando l'esercito tedesco adottò macchine a cinque rotori (fu importante il ritrovamento di una macchina sul famoso u-boot). L'apporto di Turing fu fondamentale, con la sua macchina "Bombe", che sostanzialmente effettuava un attacco brute force con cui si riusciva a risalire in fretta alle modifiche effettuate nelle chiavi di cifratura; ma se l'algoritmo di scelta fosse stato completamente mutato, sarebbe divenuto tutto molto, molto difficile. Inoltre, i dubbi sull'effettiva utilità della forzatura di enigma sono in parte dovuti ad alcuni episodi in cui si preferì subire delle perdite per non far capire ai Tedeschi fino a che punto si fosse in grado di decifrare i loro messaggi - bisogna anche considerare che si facevano trapelare storie di presunti tradimenti e sabotaggi interni, attribuendo allo spionaggio classico molti dei successi dovuti alla decodifica di enigma; la verità è emersa solo verso la fine degli anni '70, con l'apertura dei primi documenti.

Interessante invenzione :) Ricordo che da piccolo giocavo a Medal of Honor per PSX e non sapevo cosa fosse questa macchina Enigma (che veniva utilizzata per inserire Cheat) pensavo fosse una comune macchina da scrivere :D

Gli strumenti di guerra dei nazzisti rappresentano, se così si può dire, lo stato dell'arte della tecnologia bellica per i loro tempi, hanno posto le basi per la guerra moderna, nel bene o nel male.
Questo oggetto, mantiene inalterato il fascino della guerra spionistica, e ci riporta ad un mondo di grandi contrasti, ma anche di geniali intuizioni.

scusate ragazzi, ma come facio0 a vedere il file swf? ho installato flashplayer ma non riesco ad interagire quando lo apro con ie o firefox.......

E' divertente, ma come si fa ad inserire la punteggiatura? E gli spazi?

NON scaricate il file, ma aprite direttamente il link da browser.

non cè la punteggiatura. se guardi i rotori cè solo l'alfabeto

Grazie a colossus fu possibile decriptare il telegramma che avrebbe spinto il messico a riconquistare il texas, il nuovo messico e l'arizona... (conquistate dagli americani durante la formazione degli stati uniti)

:mbe: :mbe::confused: :confused: , abbastanza inutile oltretutto, visto che militarmente il messico non avrebbe avuto alcuna possibilità, sarebbe stato solo un buon modo per suicidarsi

Beh, a parte tutti questi OT, mi premeva sottolineare come Alan Turing non fosse un semplice "geniaccio", non me lo sminuite. E che cavolo è stato l'inventore del calcolatore moderno!! E' stato un matematico incredibile!