View Full Version : Ubuntu prende il sopravvento?
AntonioBO
21-02-2007, 15:32
Ho l'impressione che Ubuntu (io preferisco di gran lunga Kubuntu che uso con immenso piacere) con le sue derivazioni, stia prendendo il sopravvento almeno per l'utenza più di massa. Io reputo che ciò potrebbe essere un vantaggio se le distribuzioni Linux più affermate diventassero circa 3 o4 anche per evitare tanti problemi di compatibilità e un 'oggettiva confusione tra i novelli utenti del pinguino. Io sono arrivato a Kubuntu dopo aver provato un bel pò di distribuzioni e penso di fermarmi perchè è la più efficace e semplice da usare e configurare. Ovviamente mi aspetto una razzata da Il Sensine.....:D
darkbasic
21-02-2007, 16:00
http://www.freddynietzsche.com/images/razzo
:D
manowar84
21-02-2007, 16:56
non è proprio ua news però! :D
cioè, vabbè punti di vista! :D
AntonioBO
22-02-2007, 08:06
non è proprio ua news però! :D
cioè, vabbè punti di vista! :D
Bè mi pare che il forum dica anche curiosità sul mondo Linux e quindi discussione.....:D
La marcia in più di Ubuntu è la comunità che da veramente una mano.
Io sto cercando alternative e ora con un po' più di RAM spero di trovarne...
effettivamente il gestore di pacchetti per installare i programmi facilmente sono molto appetitosi
non ha senso avere 1000 distro
ne bastano 3 o 4
zephyr83
22-02-2007, 21:48
Ho l'impressione che Ubuntu (io preferisco di gran lunga Kubuntu che uso con immenso piacere) con le sue derivazioni, stia prendendo il sopravvento almeno per l'utenza più di massa. Io reputo che ciò potrebbe essere un vantaggio se le distribuzioni Linux più affermate diventassero circa 3 o4 anche per evitare tanti problemi di compatibilità e un 'oggettiva confusione tra i novelli utenti del pinguino. Io sono arrivato a Kubuntu dopo aver provato un bel pò di distribuzioni e penso di fermarmi perchè è la più efficace e semplice da usare e configurare. Ovviamente mi aspetto una razzata da Il Sensine.....:D
più che altro ci vorrebbe una "standardizzazione" per le configurazioni di sistema così basterebbe un how-to per tutte le guide!!
zephyr83
22-02-2007, 21:50
effettivamente il gestore di pacchetti per installare i programmi facilmente sono molto appetitosi
non ha senso avere 1000 distro
ne bastano 3 o 4
1000 o 3-4 per me è la stessa cosa alla fine!! e poi chi dice ste 3-4? se fossero ubuntu, suse, fedora e mandriva tornerei di corsa a windows (vista, che sto provando e mi trovo molto bene) :sofico:
Secondo me la fortuna di Ubuntu deriva dai palesi problemi di Debian (ritardi continui nelle release, maintainer litigiosissimi, snobismo da parte di utenti e sviluppatori, tempi di rilascio delle "stable" troppo lunghi, installer spartano...).
Diciamo che è Debian senza i suoi problemi piu' fastidiosi... ora flammatemi pure :D
phoenixbf
22-02-2007, 23:49
beh, (k)ubuntu e derivate, suse e mandriva sono le prime 3 distro, quindi e' normale che ruleggino :D
Decisamente non è una news quindi sposto in quella principale.
ciao ;)
DodoAlien
23-02-2007, 00:09
beh ma per forza che è una delle piu usate, io la sto usando ma ho girato anche gentoo, mandriva e redhat.
il fatto è che funziona da subito, l'installer è a prova di idiota, il kernel è configurato in modo che attivi praticamente tutto ciò che viene piu usato dai utenti, penso che se si va a dare un occhio al kernel si troveranno moduli attivi che con la config dell'utente non c'entrano nulla...
fatto sta che questo porta numerosi vantaggi ai novelli-linux-user-wannabe... insomma meglio una distro un po "isi" che un utente in piu nel mondo open_source che un babbeo con le mani sul finester... :)
poi magari il novello fa il salto di qualità cercando di capire nello specifico come il tutto funzioni e scoprirà che ci sono distro un po piu "serie" che richiedono alcune "skill" a riguardo... però vuoi mettere la soddisfazione che uno prova al primo approccio con il config del kernel e vedere i risultati delle ore di lavoro? ;)
ci ho messo qualcosa come 3 giorni per installare bene gentoo ma quando ce l'ho fatta ero contento!! :D ora ci metto di meno ovviamente... però mettere energie ed arrivare al risultato da soddisfazione ;)
Prima tutti su Mandrake/Mandriva..... poi è uscita una versione decente di Fedora (mi pare FC3) e tutti su Fedora..... poi, per quasi un anno ha spopolato SuSE poi, mentre *buntu stava uscendo dalla culla, Novell ha fatto l'accordo con M$ ed è stata snobbata facendo crescere *buntu......
tra 6 mesi chissà, magari saremo tutti a sbavare per qualche altra Distro che oggi non c**a nessuno :sofico:
DodoAlien
23-02-2007, 01:22
il fatto è che la formula funziona
molti update
facilità d'installazione del sistema che fa funzionare quasi tutto al primo colpo
facilità d'installazione grazie ai repos
si sa che per gudagnare la massa devi metterla giu piu ignorante possibile... guarda windows, è na strunzata imparare ad usarlo, non diventi un guru ma in 2 ore sai fare praticamente tutte le operazioni vitali per un utonto medio
AntonioBO
23-02-2007, 07:40
il fatto è che la formula funziona
molti update
facilità d'installazione del sistema che fa funzionare quasi tutto al primo colpo
facilità d'installazione grazie ai repos
si sa che per gudagnare la massa devi metterla giu piu ignorante possibile... guarda windows, è na strunzata imparare ad usarlo, non diventi un guru ma in 2 ore sai fare praticamente tutte le operazioni vitali per un utonto medio
Grazie al mod per lo spostamento. In effetti avevo sbagliato.... Comunque, dipende dalle aspettative che ti poni da un sistema operativo. Io penso che un computer debba fare il suo dovere ovvero lavorare per me per produrre e fare in maniera rapida ciò che occorre e non un qualcosa di arcano per pochi eletti: in un ufficio, in un negozio o a scuola. Dico che Ubuntu e derivati, si stanno ponendo in quest'ottica:penetrare piano piano in un mercato consumer altrimenti escluso dalla buona rivoluzione Linux. C'è da fare tanto, soprattutto come forma di pressione nei confronti delle aziende che non rilasciano driver Linux. Ad esempio i sono diventato scemo :D per la mia stampante, ma non c'è stato niente da fare . Certo è che io non sono un programmatore, non so configurare un kernel, ma sono un bravo utente e conosco il PC anche da un punto di vista hardware. Io penso che siamo all'inizio e una distro come Ubuntu (meglio kubuntu....:) ) meritano il supporto adeguato dell'utenza.
DodoAlien
23-02-2007, 09:09
il problema sono i costi di produzione e la risposta del mercato
poniamo per assurdo che tu produci una stampante
sai che quella stampante, secondo dati statistici, al'85% verrà comprata da utenti windows (potenzialmente 85%, sia chiaro).
notato questo il restante 15% sono utenti di altri sistemi operativi, non esistono solo osX, linux e windows.
ora tu devi decidere dove hai piu guadagno e su quale mercato puntare e la scelta mi pare ovvia, windows.
devo mettere sotto contratto X programmatori che creino e supportino i driver sotto windows. se vuoi usarlo anche per linux o altri devi: o alzargli lo stipendo del doppio, visto che lavora su due in contemporanea, o prendere un altro programmatore per linux e pagarlo quanto il primo. (secondo logica)
il problema viene facendo i conti per far rientrare le spese
tu sai che di quel 15% non tutti sono Linux quindi cali, poniamo a 10%, di quel 10% non tutti compreranno quella stampante, se ti va bene te la comprerà il 0,5% quindi spendere soldi per un programmatore che alla fine frutterà un mercato del 0,5% rispetto ad un possibile mercato sotto windows è un suicidio commerciale.
se dell'85% dei utenti, almeno il 10% compra il tuo prodotto hai venduto 20 volte in piu di quanto vendi sotto linux... purtroppo non ci sono paragoni
le aziene non sono associazioni no-profit, anzi! :)
finchè non c'è domanda Linux sufficiente è logico che loro risparmino e producano per il SO piu venduto... lo farei anche io, ma penso un po tutti...
recentemente alcuni volontari hanno pensato di chiedere le specifiche tecniche dei hardware per poi creare loro stessi, senza stipendio, i driver sotto linux, però capisci che rilasciare le specifiche tecniche, per es di una scheda video ATI, sarebbe come rivelare a nVidia "ecco anni di progettazione a nostre spese e mo li conosci anche tu..." suicidio commerciale anche questo
un po come se la CocaCola rendesse pubblica la formula della sua bevanta, al momento nessuno sa con precisione la formula della CocaCola, gli ingredienti si ma non le parti ed infatti tutte le CocaCola tarocche che vedi in mercato sono _simili_ ma il gusto effettivamente cambia un po dall'originale
@ DodoAlien
La discussione su specifiche/segreti industriali era già stata affrontata, e qualcuno mooolto più ferrato di me aveva detto che rilasciare le specifiche necessarie a scriver i driver non significa necessariamente rendere pubblici segreti di progettazione, ora come detto non sono a livello tale da poter argomentare e passo la palla.
In ogni caso c'è da dire una cosa: va bene, questo ci può stare per le schede video, ma per le wireless? Le stampanti? le schede Audio (vedi la Xfi che non c'è modo di farla andare)?
Sinceramente in questi casi (tranne forse per la Xfi) non penso proprio che rilasciare le specifiche potrebbe mai svelare chissà quali segreti ai concorrenti, e quindi basterebbe davvero poco a permettere di scrivere Driver adeguati qualora non si voglia investire in questo.
In fondo sinceramente le schede video penso siano il problema minore, perchè chi col pc principalmente ci lavora di solito ha pc con tutto integrato, e ad esempio le integrate Intel o Via vanno più che bene, a questa gente interessa molto di più poter scegliere liberamente scanner, stampante e scheda di rete, più che una scheda video iper performante con supporto pieno al 3d :P
AntonioBO
23-02-2007, 09:52
il problema sono i costi di produzione e la risposta del mercato
poniamo per assurdo che tu produci una stampante
sai che quella stampante, secondo dati statistici, al'85% verrà comprata da utenti windows (potenzialmente 85%, sia chiaro).
notato questo il restante 15% sono utenti di altri sistemi operativi, non esistono solo osX, linux e windows.
ora tu devi decidere dove hai piu guadagno e su quale mercato puntare e la scelta mi pare ovvia, windows.
devo mettere sotto contratto X programmatori che creino e supportino i driver sotto windows. se vuoi usarlo anche per linux o altri devi: o alzargli lo stipendo del doppio, visto che lavora su due in contemporanea, o prendere un altro programmatore per linux e pagarlo quanto il primo. (secondo logica)
il problema viene facendo i conti per far rientrare le spese
tu sai che di quel 15% non tutti sono Linux quindi cali, poniamo a 10%, di quel 10% non tutti compreranno quella stampante, se ti va bene te la comprerà il 0,5% quindi spendere soldi per un programmatore che alla fine frutterà un mercato del 0,5% rispetto ad un possibile mercato sotto windows è un suicidio commerciale.
se dell'85% dei utenti, almeno il 10% compra il tuo prodotto hai venduto 20 volte in piu di quanto vendi sotto linux... purtroppo non ci sono paragoni
le aziene non sono associazioni no-profit, anzi! :)
finchè non c'è domanda Linux sufficiente è logico che loro risparmino e producano per il SO piu venduto... lo farei anche io, ma penso un po tutti...
recentemente alcuni volontari hanno pensato di chiedere le specifiche tecniche dei hardware per poi creare loro stessi, senza stipendio, i driver sotto linux, però capisci che rilasciare le specifiche tecniche, per es di una scheda video ATI, sarebbe come rivelare a nVidia "ecco anni di progettazione a nostre spese e mo li conosci anche tu..." suicidio commerciale anche questo
un po come se la CocaCola rendesse pubblica la formula della sua bevanta, al momento nessuno sa con precisione la formula della CocaCola, gli ingredienti si ma non le parti ed infatti tutte le CocaCola tarocche che vedi in mercato sono _simili_ ma il gusto effettivamente cambia un po dall'originale
Perfetto, il tuo discorso non fa una grinza ed economicamente giusto. Appunto per questo è necessaria una penetrazione nel mercato consumer sempre più accentuata, altrimenti non si sbloccherà mail il discorso drivers. Mi pare che Ubuntu stia facendo molto per rendere familiare Linux ai più giovani, ma anche noi utenti possiamo fare e dobbiamo fare di più per propagandare la bontà del pinguino. Certo non è facile perchè le logiche commerciali contro le quali si lotta sono toste. Ma tentare non costa nulla.
DodoAlien
23-02-2007, 10:20
@ DodoAlien
La discussione su specifiche/segreti industriali era già stata affrontata, e qualcuno mooolto più ferrato di me aveva detto che rilasciare le specifiche necessarie a scriver i driver non significa necessariamente rendere pubblici segreti di progettazione, ora come detto non sono a livello tale da poter argomentare e passo la palla.
In ogni caso c'è da dire una cosa: va bene, questo ci può stare per le schede video, ma per le wireless? Le stampanti? le schede Audio (vedi la Xfi che non c'è modo di farla andare)?
Sinceramente in questi casi (tranne forse per la Xfi) non penso proprio che rilasciare le specifiche potrebbe mai svelare chissà quali segreti ai concorrenti, e quindi basterebbe davvero poco a permettere di scrivere Driver adeguati qualora non si voglia investire in questo.
non ho seguito quella discussiono non so cosa si è detto. però al momento l'unico modo per creare dei driver è il revers engeneering, cosa che i volontari fanno con risultati discreti... spoofano i comandi e ci ricavano i driver, un lavoro lunghissimo e pallosissimo che però permette ai utilizzatori di un bel numero di stampanti di usare un unico driver invece che un modello un driver...
non ho idea di come si possano ottenere i driver senza sapere come l'hw risponde ad un input e quindi hai bisogno delle specifiche del pezzo quindi o te lo forniscono i produttori (il suicidio commerciale) o te lo ricavi spoofandolo andando a tentoni.
per le stampanti, le wifi etc, ogni scheda ha funzionalità che il lab di ricerca di quella marca ha prodotto ed investito soldi.
una stampante che ha un modo innovativo di stampare piu roba in meno tempo con minor consumo, rendere pubbliche le specifiche sarebbe come vanificare tutto il lavoro di ricerca, tu lo faresti dopo i milioni investiti? il consumer magari non sa come quella funziona, vede solo le caratteristiche "30 fogli in 5 secondi" e dice "figo la piglio" rispetto ad una "30 fogli in un minuto", come o cosa al consumer non gli frega...
o una stampante+scanner+fotocopiatrice, è frutto di lavoro e studio
un wifi che ha delle features sul setting\diagnostica o ampiezza della cappa coperta grazie allo studio effettuato.
di esempi ce ne sono molti fattibili. il buon successo di un'azienda è la segretezza. se la concorrenza conosce i tuoi prodotti potrebbe capire in che direzione stai andando e come fermarti
io non ho idea di come funzioni una stampanta ma evendo tutto il tessuto tecnico della stampante di un produttore, assumo qualche ingegnere, metto un po di soldi e mi metto nel campo delle stampanti che ora è dominato da canono, epson, hp, un motivo c'è se le big sono queste e nessuno sa le specifiche dei loro prodotti...
In fondo sinceramente le schede video penso siano il problema minore, perchè chi col pc principalmente ci lavora di solito ha pc con tutto integrato, e ad esempio le integrate Intel o Via vanno più che bene, a questa gente interessa molto di più poter scegliere liberamente scanner, stampante e scheda di rete, più che una scheda video iper performante con supporto pieno al 3d :P
i driver Vesa fanno il loro lavoro per le schede video, al 95% dei casi direi.
molte stampanti sono supportate dai CUPS o altri progetti ma essendo un lavoro lungo ci vuole tempo per coprire una data marca\modello recente
sinceramente non credo proprio che per le schede wifi e le stampanti ci siano tanti segreti dietro ai driver, prendi la Brother che fa stampanti/fotocopiarici per uso ufficio: i driver li rilascia per linux, e sono rilasciati sotto gpl, indi...
Per le wifi potrei portare l'esempio delle intel, con driver liberi, con l'unica pecca del demone di regolazione binario, ma che a quanto pare la Intel intende eliminare con le prossime release rendendoli totalmente liberi.
Ti ripeto che gente ben più informata di me ha detto con cognizione di causa che rilasciare le specifiche necessarie a programmare un driver non richiede di rendere pubblici chissà quali segreti, e poi c'è la possibilità di firmare accordi di NDA :P
DodoAlien
23-02-2007, 11:08
sinceramente non credo proprio che per le schede wifi e le stampanti ci siano tanti segreti dietro ai driver, prendi la Brother che fa stampanti/fotocopiarici per uso ufficio: i driver li rilascia per linux, e sono rilasciati sotto gpl, indi...
però vedi io la Brother non l'ho mai sentita...
però il fatto di vendere per uffici fa si che siano ben equipaggiate e che costicchiono anche un po come prodotti quindi è accettabile fare driver apposta se poi i soldi ti tornano indietro.
un rapido occhio sui prezzi della Brother vedi che la stampante laser-colori da ufficio la vende a 600€, hp vende le sue insulse stampanti a inkjet a 80€, roba che ti costa di meno comprare la stampante che la cartuccia...
capisci che non hai sto grande ritorno rispetto alla Brother che sicuramente ha meno mercato privato ma una brother vale quanto 8 hp.
se la brother ne vende 1000 la hp deve venderne 8000 per "raggiungere" gli introiti e da qualche parte deve risparmiare
ovviamente io procedo per assurdo. vorrei anche io che ci siano driver ben supportati per linux ed altri SO ma costa soldi
CARVASIN
23-02-2007, 11:15
vorrei anche io che ci siano driver ben supportati per linux ed altri SO ma costa soldi
E prima perchè costa soldi....ora perchè non vogliono rilasciare le specifiche...domani ce la faranno a dire che non gliene frega una mazza e che preferiscono starsene nel loro nido proprietario? Senza troppi giri i parole? :)
Ciao!
Anchio credo che rilasciare le specifiche di un prodotto non sia un pericolo per l'azienda che lo produce, perche il solo conoscere il linguaggio con cui la periferica dialoga con l'esterno non è sufficiente per capire i segreti dell'implementazione interna, e quindi a copiarla.
Inoltre la maggior parte delle periferiche per uso domestico non hanno niente di innovativo da tenere nascosto con tanta riservatezza. Cosa pensi che ci sia di tanto avanzato dentro i modem adsl usb? Niente... allora perche non rilasciare le specifiche?
Altro che paura di danni economici, se non vengono rilasciate è piu che altro un problema di ottusita/menefreghismo dei produttori.
Ad esempio, il codice sorgente del software che gira sul router che ho io, il netgear DG834, è completamente Open Source e rilasciato sotto GPL, e se voglio posso benissino andare qua ftp://downloads.netgear.com/files/GPL/ e scaricarmi i sorgenti.
Questo non ha causato affatto un danno alla netgear, in quanto non mi è ancora capitato andare al mercato e vedere modelli taroccati di questo router nel banco dei cinesi a 10 euro...
DodoAlien
23-02-2007, 11:23
rilasciare le specifiche è legato comunque alle strategide di mercato... come ho detto se io non sapendo nulla di come una stampante funziona, prendo gli ingegneri metto i soldi e tiro fuori i miei modelli in concorrenza con chi ha fornito i progetti iniziali... :)
cosa costerebbe ad un moratti fare sta cosa? che gli frega a lui, i soldi li ha gli ingegneri se li può permettere...
che non glie ne freghi na mazza non credo, solo che non hanno profitto.
ci fosse profitto investirebbero
Questo non ha causato affatto un danno alla netgear, in quanto non mi è ancora capitato andare al mercato e vedere modelli taroccati di questo router nel banco dei cinesi a 10 euro...
certo ma quando vai a vedere sul bancale dai un occhio alle altre marche sconosciute, secondo te da dove sono sbucate fuori? :) la concorrenza per quanto minima sia c'è e fa perdere clienti
CARVASIN
23-02-2007, 11:30
che non glie ne freghi na mazza non credo, solo che non hanno profitto.
ci fosse profitto investirebbero
Neanche perdita...visto che gli sviluppatori del kernel si sono offerti di scriverli...gratis.
La loro periferica sarebbe perfettamente supportata da questo sistema operativo. Di sicuro (seppur irrisorio in confronto alla controparte) un piccolo guadagno. Quantomeno di clientela.
Poi vabe, io non sono un'esperto di "mosse aziendali". Ma non mi sembra neanche di aver espresso un concetto tanto stupido (e questo sarebbe un grande evento...vado a festeggiare).
Ciao!
DodoAlien
23-02-2007, 11:35
Neanche perdita...visto che gli sviluppatori del kernel si sono offerti di scriverli...gratis.
La loro periferica sarebbe perfettamente supportata da questo sistema operativo. Di sicuro (seppur irrisorio in confronto alla controparte) un piccolo guadagno. Quantomeno di clientela.
Poi vabe, io non sono un'esperto di "mosse aziendali". Ma non mi sembra neanche di aver espresso un concetto tanto stupido (e questo sarebbe un grande evento...vado a festeggiare).
Ciao!il concetto non è stupido per niente. è la solita questione del "lasciare la vecchia via per quella nuova"
non sai come potrebbe andare rilasciare i tuoi studi. c'è chi si è offerto di produrre i driver gratis però sai se si riesce ad avere un cd di vista-full mesi prima che questo esca in via ufficiale quanto ci metteranno a circolare i progetti di una scheda video?
è un po come il mercato dei cd-audio. li vendono a 25€ l'uni e la gente scarica, li vendessero a 10€ venderebbero di più ma non c'è garanzia e quindi rimangono sulla propria strada finchè c'è chi è disposto a comprare.
lo stesso concetto vale per un sacco di roba... finchè la gente mette mano al portafogli... vai a leggere quanti utenti mac comprerebbero subito un iPhone a 500€ pur essendo tutta tecnologia vetussa (già ora, figurati quando uscirà ad ottobre... sarà già da buttare per quanto è vecchio) ed in linea di logica costerebbe si e no 100€ lo vendono a 500€ perchè la gente compra quindi perchè cambiare?
son tante le variabili da contare quando si fanno scelte di mercato del genere... davvero moltissime variabili. fosse tutto così semplice l'italia non avrebbe un buco paragonabile a giove nel proprio bilancio... ;)
certo ma quando vai a vedere sul bancale dai un occhio alle altre marche sconosciute, secondo te da dove sono sbucate fuori? Se lo sono sviluppate da loro, mica ci vuole tanto per progettare un modem o una stampante...
Guarda che un'azienda che produce periferiche non ha bisogno di guardare il codice sorgente dei driver dei prodotti di altre marche per capire come deve fare il suo, questo è poco ma sicuro. Nel campo delle periferiche per computer, il 'copiare' non è un fattore molto rilevante, non è quello il motivo per cui non rilasciano le speficiche.
DodoAlien
23-02-2007, 11:50
dici che non hanno bisogno di copiare? :)
leggiti la storia di come IBM ha fondato il suo impero
leggiti la storia di Microsoft ha creato il suo impero
lasciamo stare va ;)
quante marche producevano cellulari nei primi anni 90 e quante marche producono cellulari oggi? credi che quelle di oggi si siano messe a studiare robe NUOVE o hanno iniziato un revers engineering su quanto già esisteva? o chi ha inventato i SMS o i MMS e gli altri tutti a copiare...
però vedi io la Brother non l'ho mai sentita...
però il fatto di vendere per uffici fa si che siano ben equipaggiate e che costicchiono anche un po come prodotti quindi è accettabile fare driver apposta se poi i soldi ti tornano indietro.
un rapido occhio sui prezzi della Brother vedi che la stampante laser-colori da ufficio la vende a 600€, hp vende le sue insulse stampanti a inkjet a 80€, roba che ti costa di meno comprare la stampante che la cartuccia...
capisci che non hai sto grande ritorno rispetto alla Brother che sicuramente ha meno mercato privato ma una brother vale quanto 8 hp.
se la brother ne vende 1000 la hp deve venderne 8000 per "raggiungere" gli introiti e da qualche parte deve risparmiare
ovviamente io procedo per assurdo. vorrei anche io che ci siano driver ben supportati per linux ed altri SO ma costa soldi
Giusto, a questo punto allora mi chiedo: se la Brother che vende stampanti da minimo 600 euro, e che comunque devono offrire qualcosa per costare così tanto, può permettersi di fare drive Gpl senza paura di rivelare i suoi segreti, che segreti vuoi che possano mai nascondersi in stampanti consumer, che costano 1/6 si e no, da impedirgli di rilasciare le specifiche per farsi scrivere i driver senza spendere un centesimo di euro?
E ancora ripeto: le specifiche per scirvere driver non c'entrano una mazza con i segreti, i segreti dietro una stampante, che ripeto non riesco a immaginare quali siano, a questo punto li capisci meglio comprandola e smontandola, e allora non c'è driver closed che tenga.
Dodo il fatto è che tu parti da un presupposto che è sbagliato di principio, e cioè che rilasciare le specifiche per scrivere i driver implichi rilasciare le specifiche di progetto, e non è assolutamente così!
beh ma per forza che è una delle piu usate, io la sto usando ma ho girato anche gentoo, mandriva e redhat.
il fatto è che funziona da subito, l'installer è a prova di idiota, il kernel è configurato in modo che attivi praticamente tutto ciò che viene piu usato dai utenti, penso che se si va a dare un occhio al kernel si troveranno moduli attivi che con la config dell'utente non c'entrano nulla...
fatto sta che questo porta numerosi vantaggi ai novelli-linux-user-wannabe... insomma meglio una distro un po "isi" che un utente in piu nel mondo open_source che un babbeo con le mani sul finester... :)
poi magari il novello fa il salto di qualità cercando di capire nello specifico come il tutto funzioni e scoprirà che ci sono distro un po piu "serie" che richiedono alcune "skill" a riguardo... però vuoi mettere la soddisfazione che uno prova al primo approccio con il config del kernel e vedere i risultati delle ore di lavoro? ;)
ci ho messo qualcosa come 3 giorni per installare bene gentoo ma quando ce l'ho fatta ero contento!! :D ora ci metto di meno ovviamente... però mettere energie ed arrivare al risultato da soddisfazione ;)
e chi mi vieta di farlo con ubuntu?:)
Dopo 2mesi di uso decisi subito di compilare il mio, vista la mastodonticità del kernel ubuntu, e i risultati si vedono.
Parimenti non ci sono limiti se uno vuole compilarsi alcuni pacchetti come vuole.
Quello che serve per fare dei driver anche per linux sono solo le specifiche su come si programma la perferica.
Queste da sole non sono sufficenti per capire cosa che dentro al chip e copiarlo, quindi a vanificare gli investimenti fatti dall'azienda per lo sviluppo.
Se assieme a una stampante nuova viene rilascio un documento con scritto:
Per comunicare con questa stampante, si inviino i seguenti comandi:
AAA: inizia la ricezione del documento
BBB: ferma la ricezione del documento
CCC: inizia la stampa
DDD: annulla la stampa
<etc>
Delle informazioni come queste sono piu che sufficenti per permettere a qualunque programmatore di fare dei driver per il suo OS, mentre non sono sufficenti per capire qual'è l'implementazione interna e quindi a copiarla.
DodoAlien
23-02-2007, 13:46
@Cobra: ti sei infognato sulle stampanti, la maggior parte è supportata, certo se vai a prendere il modello ultra-schifo-delux di una marca che nemmno chi l'ha fatta sa il nome...è ovvio che non trovi i driver. per quelle piu comuni i driver ci sono in ogni dove.
@flapane: no infatti nessuno lo impedisce però partire proprio da zero è meglio, lo puoi fare comunque con una Alternate però comunque hai un sacco di vantaggi che potrebbero distrarti dal fine di imparare. usando una slack capisci meglio come funziona linux
@iocci: per avere quello che dici basta uno snifer di comandi anche senza che la casa produttrice dica i comandi ed è quello che viene fatto
che intendi per Alternate e quale tipo di vantaggi?
edit: ti riferisci alle use flag nei pacchetti da compilare?
DodoAlien
23-02-2007, 14:11
Alternate CD: L'Alternate CD permette di eseguire installazioni di Ubuntu personalizzate od in modalità esperta. È necessario per impostare esecuzioni automatiche, aggiornare da installazioni più vecchie senza accesso di rete, partizionamento LVM e/o RAID, installazione di GRUB (Boot Loader) in una destinazione diversa dal Master Boot Record, e per sistemi con meno di 256MB di RAM.
Ah, non conoscevo, non è indispensabile, in ogni caso:stordita:
per avere quello che dici basta uno snifer di comandi anche senza che la casa produttrice dica i comandi ed è quello che viene fattogiusto, ma quello che volevo dire io è un'altra cosa, ovvero che non basta conoscere questi comandi per scoprire i segreti dell'implementazione interna della periferica e mettere in pericolo il business della casa produttrice. :)
Nella maggior parte dei casi, nell'ambito delle comuni periferiche per uso domestico, i produttori potrebbero tanquillamente divulgare alcune, se non tutte, specifiche di programmazione, senza il pericolo di rimetterci di tasca loro.
Non interessa sapere come hanno progettato il loro dispositivo al suo interno, che chip hanno messo, che tipo di bus usano, quali memorie, come hanno collegato i vari componenti... questi aspetti se li possono tranquillamente tenere segreti, agli sviluppatori dei driver serve solo sapere quali comandi bisogna usare per pilotare le periferiche.
DodoAlien
23-02-2007, 14:35
devi ampliare però il tuo orizzonte.
io produttore oltre al prodotto posso voler offrire anche assistenza.
se rilascio le specifiche di programmazione la mia assistenza finirebbe di essere utile.
come ho già detto le variabili da calcolare sono infinitesime
piu ne parliamo e piu escono aspetti da tenere a mente
@Cobra: ti sei infognato sulle stampanti, la maggior parte è supportata, certo se vai a prendere il modello ultra-schifo-delux di una marca che nemmno chi l'ha fatta sa il nome...è ovvio che non trovi i driver. per quelle piu comuni i driver ci sono in ogni dove.
Dicesi esempio, vuoi che parli di schede wifi? Benissimo, due nomi: Intel e Ralink, entrambe rilasciano le specifiche per produrre driver opensource.
E poi dimentichi un altro dettaglio importantissimo: spesso diversi dispositivi montano il medesimo chipset/hardware, vedi i modem usb (che odio) tra dui è (era) diffusissimo il chipset globespan, oppure i vari Atheros, Broadcom e i già citati Ralink e Intel per le schede wifi.
Se alcuni produttori rilasciano le specifiche per permettere di scrivere driver gpl, o addirittura li scrivono loro, e mantengono ugualmente l loro posizione rispetto agli altri produttori, vuol dire che semplicemente il tuo discorso, almeno relativamente a quella classe di periferiche,è sbagliato e che i segreti industriali non c'entrano nulla.
Ah già che ci sei mettici dentro anche gli scanner visto che, ad esempio, il trust che ho viene riconosciuto come Mustek, perchè ha hardware Mustek.
Quindi, torno a dire, a parte forse, mooooooooolto forse, per le shcede video, non esiste hardware i cui segreti possano essere rilevati rilasciando le specifiche di programmzione, o comunque se anche così fosse il rilascio di dette specifiche non danneggia la casa produttrice ( rivedi Ralink e Intel per le Wifi, Brother per le stampanti, e ci saranno sicuro mille altri esempi che non conosco).
Edit: e l'assistenza che c'entra? L'assistenza a pagamento non la fai certo sui driver.
DodoAlien
23-02-2007, 19:16
dando un occhio al sito mustek non ho trovato driver linux scaricabili, linux nemmeno viene citato.
qundi il tuo scanner avrà dei driver fatti da volontari che sono andati di revers.
quelli che danno in gpl avranno scelto così però non mi pare siano ai top come introiti. ci sarà un motivo... avranno rilasciato in gpl sperando che chi vuole possa fare il lavoro per loro, così risparmiano in programmatori, visto che il lavoro di ricerca lo fanno altri prima di loro.
prendi per esempio i lettori mp3 della majestic, la majestic è una specie di sottomarca che prende i prodotti da chi li ha già studiati prima d loro e li rivende con proprio marchio... a minor prezzo visto che hanno mille mila cose in meno da fare... comprano e rivendono a minor prezzo e minor qualità.
se vuoi essere al top ti devi fare tutto in casa e mantere il segreto se no finisci proprio male... o al max ci piazzi il brevetto e chi usa quel pezzo ti paga le le royalty
prova tu ad inentare da zero qualcosa.
dai in mano i driver a chiunque sotto gpl.
se il tuo prodotto tira vedrai 1000 azinde copiarti il mercato il motivo è che come li hai tu gli ingegneri li hanno anche gli altri. gli dai il driver, gli dai il prodotto in mano, quanto pensi ci mettano a capire le funzioni di ogni minimo chip del tuo prodotto?
come dire "io faccio fritelle e vendo a tutto spiano, questa è la mia ricetta" nel giro di 3 giorni vedrai il tuo mercato calare e la concorrenza alle stelle...
non ha senso avere 1000 distro
ne bastano 3 o 4
giustissimo: debian, gentoo, red hat/fedora e slack
o cavolo e ubuntu dov'è?
darkbasic
23-02-2007, 20:05
beh la intel nn mi pare proprio un'aziendina di poco conto o con pochi introiti...
DodoAlien
23-02-2007, 20:06
si ma quanta roba la intel da via sotto gpl? :)
dai in mano i driver a chiunque sotto gpl.
se il tuo prodotto tira vedrai 1000 azinde copiarti il mercato il motivo è che come li hai tu gli ingegneri li hanno anche gli altri. gli dai il driver, gli dai il prodotto in mano, quanto pensi ci mettano a capire le funzioni di ogni minimo chip del tuo prodotto?
Sei fuori strada.
Le periferiche moderne fanno tutto il lavoro sporco "all'interno" e comunque non basta intuire come qualcosa possa funzionare bisogna poi riprodurne le funzionalita' hardware e le performance. Nel frattempo, sempre che tu ci riesca, il tuo prodotto clone sarebbe gia' obsoleto ancora prima di uscire sul mercato.
Vabbeh io mollo la pezza, qui mi pare che tutti la vediamo allo stesso modo tranne te, discuterne ulteriormente restando sulle proprie posizioni come si è fatto fin'ora rende la discussione sterile e inutile; qui di materiale di discussione ce ne è, a te decidere se siamo tutti noialtri a sbagliare o sei tu ;)
DodoAlien
24-02-2007, 00:44
Sei fuori strada.
Le periferiche moderne fanno tutto il lavoro sporco "all'interno" e comunque non basta intuire come qualcosa possa funzionare bisogna poi riprodurne le funzionalita' hardware e le performance. Nel frattempo, sempre che tu ci riesca, il tuo prodotto clone sarebbe gia' obsoleto ancora prima di uscire sul mercato.
beh se vedi le sottomarchè non è che tirano fuori roba di prima categoria
prendi l'iPhone, a detta di Jobs è una cosa innovativa, in realtà la tecnologia che ha dentro è vecchia di 5 anni... :)
hanno mischiato tutte tecnologie già esistenti e buttato sul mercato e tutti i beoti a dire "sbavv l'iphone lo prendo lo prendo" a 500€ :asd:
@Cobra io sono realista, se a voi piace sognare... fate pure :) piacerebbe anche a me sognare ma se per loro non c'è profitto non muoveranno mezzo dito.
sono i danè la chiave di tutto... :)
i problemi del profitto sono tutte le possibilità che ho espresso e mille altre...
avranno fior fior di consulenti economici che hanno fatto ogni calcolo possibile per avere il maggior profitto al minor prezzo e si vede che creare o liceziare in gpl non gli conviene, il perchè è che svelerebbero segreti aziendali, secondo loro. io ho solo portato alla luce possibili perchè
Per fare una similitudine, è come quando programmi a oggetti: fai una classe e poi distribuisci il file header con la parte pubblica della classe e un file col codice oggetto della parte privata, che contiene gli algoritmi 'segreti'.
Cosi gli utenti possono comprare e usare la tua classe senza pero sapere cosa c'è dentro.
Possono guardare finche vogliono l'interfaccia pubblica e possono magari intuire cosa c'è sotto, ma tanto non è sufficente per copiare gli algoritmi che ci sono all'interno.
Lo stesso è con una periferica, tramite un livello di astrazione tra l'interfaccia esterna e quella interna è possibile comandare la periferica dall'esterno senza far trapelare nulla di quello che c'è all'interno.
Una periferica è organizzata come una cipolla, guardando gli strati esterni non puoi vedere cosa c'è dentro. Piu semplice di cosi non mi viene...
Il pericolo che qualcuno copi la periferica partendo dalle specifiche esterne è nullo, per cui non è questo il vero motivo per cui non le rilasciano.
I motivi magari ci sono, ma sono altri, la storia di difendere il segreto è solo una balla, che viene usata troppo spesso.
Se hanno dei validi motivi, vabe, che facciano a meno, ma tante volte pur non avendone alcuno non li rilasciano lo stesso, ed è questa la cosa che da fastidio.
darkbasic
24-02-2007, 09:56
La similitudine con gli headers ed il codice oggetto è IMHO azzeccatissima.
Secondo me sono molto rari i casi in cui rilasciare le specifiche possa essere controproducente per un'azienda (i driver video ne sono un esempio).
DodoAlien
24-02-2007, 10:29
si iocci dettasi "programmare i driver" e costa soldi, programmatori da pagare, per un pubblico irisorio rispetto all'altra parte. tu lo faresti? io direi proprio di no
sai che il potenziale su 100 di vendere il tuo pezzo su mercato X è di 85 pezzi
su mercato Y è di 2 pezzi, tu ti metti a fare driver per 2 pezzi pagando i programmatori per avere come introiti una cosa irisoria?
direi che se aprite un'attività di questo genere con queste idee avete ben poche possibilità di superare il primo mese...
il valido motivo sono i soldi ne piu ne meno. no domanda no profitti. la domanda linux è così esigua che ci ridono sopra alle petizioni e proposte varie :)
si iocci dettasi "programmare i driver" e costa soldi, programmatori da pagare, per un pubblico irisorio rispetto all'altra parte. tu lo faresti? io direi proprio di no
sai che il potenziale su 100 di vendere il tuo pezzo su mercato X è di 85 pezzi
su mercato Y è di 2 pezzi, tu ti metti a fare driver per 2 pezzi pagando i programmatori per avere come introiti una cosa irisoria?
direi che se aprite un'attività di questo genere con queste idee avete ben poche possibilità di superare il primo mese...
E si torna al discorso: e allora rilasci le specifiche, così becchi altri clienti, per quanto pochi, senza investire un solo euro, tanto è già stato detto in tutte le salse che rilsciare le specifiche di programmazione non svela alcun segreto industriale ;)
DodoAlien
24-02-2007, 10:40
ed io ti ripeto che se rilasci le specifiche ed il prodotto ci mettono mezza giornata a capire come funziona il tuo prodotto...
ed io ti ripeto che se rilasci le specifiche ed il prodotto ci mettono mezza giornata a capire come funziona il tuo prodotto...
Ti rendi conto che siamo minimo in tre a dirti che non è vera questa cosa che dici?
ed io ti ripeto che se rilasci le specifiche ed il prodotto ci mettono mezza giornata a capire come funziona il tuo prodotto...Non se la cosa funziona in questa maniera, sei d'accordo?
Per fare una similitudine, è come quando programmi a oggetti: fai una classe e poi distribuisci il file header con la parte pubblica della classe e un file col codice oggetto della parte privata, che contiene gli algoritmi 'segreti'.
Cosi gli utenti possono comprare e usare la tua classe senza pero sapere cosa c'è dentro.
Possono guardare finche vogliono l'interfaccia pubblica e possono magari intuire cosa c'è sotto, ma tanto non è sufficente per copiare gli algoritmi che ci sono all'interno.
Lo stesso è con una periferica, tramite un livello di astrazione tra l'interfaccia esterna e quella interna è possibile comandare la periferica dall'esterno senza far trapelare nulla di quello che c'è all'interno.
Una periferica è organizzata come una cipolla, guardando gli strati esterni non puoi vedere cosa c'è dentro. Piu semplice di cosi non mi viene...
Il pericolo che qualcuno copi la periferica partendo dalle specifiche esterne è nullo, per cui non è questo il vero motivo per cui non le rilasciano.
I motivi magari ci sono, ma sono altri, la storia di difendere il segreto è solo una balla, che viene usata troppo spesso.
Se hanno dei validi motivi, vabe, che facciano a meno, ma tante volte pur non avendone alcuno non li rilasciano lo stesso, ed è questa la cosa che da fastidio.Ci vuole solo qualcuno in grado di confermare/smontare quanto detto da iocci :)
DodoAlien
24-02-2007, 11:21
Ti rendi conto che siamo minimo in tre a dirti che non è vera questa cosa che dici?
scusa ma tu sei un tecnico\ingegnere\progettatore di hw e ne capisci il funzionamento?
ai tempi l'IBM quando fece il suo primo pc non diede le specifiche, un'altra azienda chiese le specifiche per poter interfacciare le proprie macchine con quelle della IBM, quest ultima si rifiutò di darle le specifiche del linguaggio parlato.
l'azienda richiedente ha preso un tot di gente e s'è messa a sniffare i comandi che venivano inviati dai due IBM uno con l'altro, tot mesi di lavoro e sono andati dalla IBM con tutta la documentazione dicendo "ecco qui abbiamo scoperto il tuo linguaggio, quanto ci dai per non divulgaro?"
ripeto, fornisci le specifiche ed è solo questione di tempo che X imprese ti copino...
un chip funziona che ad un input esce un output, se tu sai il linguaggio da dare come input ci metti 3 secondi a costruire un chip identico che risponde al dato input col medesimo output dell'originale.
che poi non è che ci sia molto da capire, sono tutte sequenze di 0 e 1 a seconda di "mando corrente" "non mando corrente"
il problema è che avere le specifiche di funzionamento invece di metterci 10 anni ci metti 6 mesi
ovvio che se ci metti 10 anni a capire un chip non ti conviene perchè arrivi dietro di 10 anni, se ci metti 6 mesi al max arrivi dietro di un anno...
ed io ti ripeto che se rilasci le specifiche ed il prodotto ci mettono mezza giornata a capire come funziona il tuo prodotto...
un chip è funziona che ad un input esce un output, se tu sai il linguaggio da dare come input ci metti 3 secondi a costruire un chip identico che risponde al dato input col medesimo output dell'originale.
Un conto è capire come funziona, un conto è farne una copia che ne ricalca le funzionalita e le prestazioni.:)
Anche se sai il linguaggio della geforce 8800, non ti basta per fare un chip altrettanto potente.
Sapere i comandi da inviare non ti dice come hanno strutturato la pipeline, la cache, etc... all'interno del chip. Quelle te le devi progettare tu.
DodoAlien
24-02-2007, 11:36
mah mica tanto la scheda ce l'hai in mano... :) la smonti e vedi
scusa ma tu sei un tecnico\ingegnere\progettatore di hw e ne capisci il funzionamento?
ai tempi l'IBM quando fece il suo primo pc non diede le specifiche, un'altra azienda chiese le specifiche per poter interfacciare le proprie macchine con quelle della IBM, quest ultima si rifiutò di darle le specifiche del linguaggio parlato.
l'azienda richiedente ha preso un tot di gente e s'è messa a sniffare i comandi che venivano inviati dai due IBM uno con l'altro, tot mesi di lavoro e sono andati dalla IBM con tutta la documentazione dicendo "ecco qui abbiamo scoperto il tuo linguaggio, quanto ci dai per non divulgaro?"
ripeto, fornisci le specifiche ed è solo questione di tempo che X imprese ti copino...
un chip funziona che ad un input esce un output, se tu sai il linguaggio da dare come input ci metti 3 secondi a costruire un chip identico che risponde al dato input col medesimo output dell'originale.
che poi non è che ci sia molto da capire, sono tutte sequenze di 0 e 1 a seconda di "mando corrente" "non mando corrente"
il problema è che avere le specifiche di funzionamento invece di metterci 10 anni ci metti 6 mesi
ovvio che se ci metti 10 anni a capire un chip non ti conviene perchè arrivi dietro di 10 anni, se ci metti 6 mesi al max arrivi dietro di un anno...
Per potere interfacciare, non copiare, c'è una differenza abissale :P
Se IBM non ha dato le specifiche probabilmente era perchè non voleva che altre macchine si interfacciassero alle sue, molto probabilmente preferiva di gran lunga vendere lei le macchine da interfacciarci :P
Comunque ti ripeto per l'ennesima volta: fossi solo io che ti dico che sbagli, ma mi sembra che siamo 3 o 4, e gli altri soprattutto mi sembrano decisamente errati in materia, molto più di me.
Sinceramente per come sono fatto quando dico una cosa e il 90% della gente mi dice che sbaglio mi pongo il dubbio di aver detto una cazzata atroce, chiamala umiltà o buonsenso o capacità di autocritica.
Ah, ma poi scusa, iocci ha portato degli esempi con dimostrazioni tecniche, per quanto semplificate, del perchè sbagli, perchè anzichè controbattere me, non controbatti argomentando a quello che dice lui? Se hai tale competenza in materia da essere convinto di aver ragione a fronte di diverse voci contro, allora sicuramente sarai in grado anche di argomentare adeguatamente smontando quanto detto da Iocci, no? ;)
PS: continui a contraddirti, se ti basta avere in mano una Geforce 8800 per capire co'è fatta e copiarne le caratteristiche, allora che te frega delle specifiche, puoi anche rilasciarle, tanto gli avversari si comprano l'hardware che hai prodotto e lo copiano pari.
mah mica tanto la scheda ce l'hai in mano... :) la smonti e vedila smonto e vedo? dubito di avere una vista cosi buona da poter vedere cosa c'è dentro al chip... :D
quello che dici potrebbe anche essere vero, ma tu la fai un po troppo facile :sofico:
comunque il tuo ragionamento ha un paradosso: se fosse veramente cosi facile fare reverse engineering, dovremmo avere driver open source per tutte le periferiche in circolazione, no?
Ma poi vedi, ok poniamo il caso: sai che ad un certo imput corrisponde un dato output, sia come fare un chip che dato quell'imput produca quell'output, ma questo ti basta a fare si che il chip abbia le stesse prestazioni di quello che hai copiato? Ma io non credo proprio, perchè il problema è questo: prestazioni!
Credi che alla Ati abbiano bisogno di sniffare le schede Nvidia per sapere come fare un chip che se gli dai in pasto il motore grafico di Ut coi suoi parametri specifici ti visualizzi a video Ut? No, perchè il punto non è quello, il punto è come fare in modo che il chip Ati lo faccia più velocemente e con magari miglior qualità del chip Nvidia, e per questo risultato sapere che a un input di 1010101010101 corrisponde un output di 1111000 non ti serve a un fico secco, perchè non hai modo di sapere com'è che quel chi ha ottenuto questo risultato in 1/25 di secondo......
DodoAlien
24-02-2007, 11:54
esistono le lenti, hai mai visto una lente di un elettricista? :) riesci a vedere il culo di una formica...
che poi non è che ci sia molto da capire, sono tutte sequenze di 0 e 1 a seconda di "mando corrente" "non mando corrente"
il problema è che avere le specifiche di funzionamento invece di metterci 10 anni ci metti 6 mesi
ovvio che se ci metti 10 anni a capire un chip non ti conviene perchè arrivi dietro di 10 anni, se ci metti 6 mesi al max arrivi dietro di un anno...
cosa non capisci di questo concetto?
ed infatti se vedi driver per roba vecchia per linux ce n'è a bizzeffe, se è minimamente ricchiesta... se è un HW che nessuno o pochi hanno nemmeno ci si mettono.
per altra roba partono da driver già costruiti.
vedi i vari driver per stampanti di una data serie per dire
XYZ100 XYZ110 XYZ120 è probabile che il linguaggio di base sia lo stesso con qualche feature in più
che è comunque quello che accade per la maggior parte delle marche e prodotti, vedi i driver ATi o nVidia, ce n'è uno per tutti non uno per modello
DodoAlien
24-02-2007, 11:56
Ma poi vedi, ok poniamo il caso: sai che ad un certo imput corrisponde un dato output, sia come fare un chip che dato quell'imput produca quell'output, ma questo ti basta a fare si che il chip abbia le stesse prestazioni di quello che hai copiato? Ma io non credo proprio, perchè il problema è questo: prestazioni!
Credi che alla Ati abbiano bisogno di sniffare le schede Nvidia per sapere come fare un chip che se gli dai in pasto il motore grafico di Ut coi suoi parametri specifici ti visualizzi a video Ut? No, perchè il punto non è quello, il punto è come fare in modo che il chip Ati lo faccia più velocemente e con magari miglior qualità del chip Nvidia, e per questo risultato sapere che a un input di 1010101010101 corrisponde un output di 1111000 non ti serve a un fico secco, perchè non hai modo di sapere com'è che quel chi ha ottenuto questo risultato in 1/25 di secondo......
il chip ce l'hai sotto mano, riesci a risalire che percorso fa l'input e come ottiene l'output. l'elettronica esiste per questo... il problema è sapere che input buttarci dentro visto che se inizi da 0000000000 per finire con 111111111 ti ci vuole questa vita e quella dopo
Bene, quindi secondo il tuo ragionamento la Amd ci metterebbe niente a copiare la piattaforma Centrino di intel, visto che un Notebook centrino lo possono comprare e la piattaforma è perfettamente supportata dai driver open e quindi Gpl, però questo non accade......come mai?
DodoAlien
24-02-2007, 12:00
come niente no. leggi il mio ultimo post.
piu che altro è solo questione di tempo o royalty
Ma se ci vuole tanto tempo, allora per prodotti ad aggiornamento rapido, vedi schede video, nonc i sarebbero grossi problemi a rilasciare le specifiche, tanto se anche con chip e specifiche in mano ci metti degli anni (perchè è qualche anno che c'è la piattaforma Centrino, ma non c'è stata mai una risposta realmente credibile da AMD), ora che riesci a copiare perfettamente hardware e prestazioni, quest'ultimo è già vecchio e superato, quindi non ne hai vantaggi.
Cosa se ne fa Nvidia di riuscire a copiare perfettamente l'architettura, che so, della X1950 che tanto è una scheda ormai della generazione precedente? Nulla, senza contare che questa scheda è fuori da neanche un anno, quindi se Nvidia ci mettesse, mettiamo, 2 anni, con specifiche e chip, a ricalcarne tutto, si troverebbero a poter copiare una scheda DX9 quando ormai siamo alle x10k e DX11......molto utile indubbiamente :doh:
DodoAlien
24-02-2007, 12:10
te ne fai come fa la Saphire che invece di entrare nel mercato alto entra nel mercato medio-basso dove si vende molto molto di piu che nell'alto
a Saphire è una sottomarca della ATi, prende i chip e li mette su proprie schede, dietro retribuzione ad ATi e li vende su mercato medio-basso e ci fa anche un bel gruzzolo secondo me
la nvidia copiasse i chip ati li venderebbe ad una sottomarca che li venderebbe come fa la saphire
te ne fai come fa la Saphire che invece di entrare nel mercato alto entra nel mercato medio-basso dove si vende molto molto di piu che nell'alto
e la Saphire è una sottomarca della ATi, prende i chip e li mette su proprie schede, dietro retribuzione ad ATi e li vende su mercato medio-basso e ci fa anche un bel gruzzolo secondo me
Risposta assolutamente fuori contesto, la Sapphire non copia le schede Ati di 2 anni fa per venderle come fascia bassa, la Sapphire è tra i partner di Ati e si dedica alla fascia un po' più economica di schede Attuali, mentre ad esempio HIS vende le stesse identiche schede con raffreddamento migliore, magari overclockate ma a prezzi maggiori, ma questo con discorsi di specifiche, chip copiati e driver non c'entra un accidente.
Sapphire e le altre sottomarche non cambiano le funzionalità della scheda, cambiano le dotazioni accessorie, il sistema di raffreddamento, al massimo le ram che comunque comprano all'esterno.
DodoAlien
24-02-2007, 12:38
si ma ho detto che saphire compra i diritti ad ATi per fare quello che fa. si evita i soldi di ricerca ed ati gli fornisce tutto il neccessario...
soldi e profitto
si ma ho detto che saphire compra i diritti ad ATi per fare quello che fa. si evita i soldi di ricerca ed ati gli fornisce tutto il neccessario...
soldi e profitto
A quindi secondo te, ad esempio, Hp potrebbe prendere i chip ati di due anni fa, copiarli (disponendo di sample e specifiche), e poi entrare nel mercato delle schede video di fascia bassa con schede copiate a basso costo?
Si certo, senza considerare i costi di produzione, gli impianti o gli accordi con le fonderie, senza contate che Hp non se ne farebbe niente, perchè tanto chi compra una scheda ora preferisce la Ati x1300 piuttosto che la HP 8500 Pro, anche perchè anche ammettendo che Hp faccia una cosa simile non può vendere le schede a 20 euro, e si troverebbe comunque con tecnologia di due anni fa che in informatica sono un'enormità, quindi non venderebbe una cippa, e del risparmio sulla ricerca non se ne farebbe un accidente.
E nemmeno nvidia se ne farebbe qualcosa, perchè tra produrre le proprie schede con l'architettura precedente, e convertire gli impianti per produrre schede con l'architettura precedente di Ati copiata, indovina un po' cosa gli converrebbe economicamente?
Nono, direi proprio che anche di conoscere perfettamente l'architettura di una scheda di 2 anni fa non se ne fa nulla nessuno :P
DodoAlien
24-02-2007, 13:41
ti fai le domande e ti rispondi da solo...
chiunque può farlo
se hai i capitali
se hai le capacità
puoi farlo.
ripeto è solo questione di tempo e di obbiettivi
ovviamente HP ha un suono target un suo mercao glie ne fregherebbe proprio nulla di entrare in un mercato saturo come quello delle schede video con un oligopolio ormai fatto e finito. ci ha provato la Maxtor a buttare fuori il naso è stata rispedita nell'oblio...
In tutto questo continui a non trovare giustificazioni valide a sostegno della tua tesi, e cioè che rilasciare le specifiche sarebbe un danno, soprattutto considerando che fin'ora chi l'ha fatto non ne è stato minimamente danneggiato; l'unica cosa che fai è sviare il discorso dicendo cose non pertinenti, come quest'ultimo topic, o rimaneggiare le tue affermazioni per chiudere le evidenti falle che hanno ma aprendone consequenzialmente delle altre, a questo punto mi viene da chiedere se qualcun altro dopo questo inconcludente sproloquio si è convinto che tu abbia ragione, io sicuramente no.
DodoAlien
24-02-2007, 15:54
inventa qualcosa di elettronico fai i tuoi calcoli e vedi cosa ti conviene fare
se tra windows ed altri SO ti conviene produrre ANCHE per gli altri SO hai ragione tu... :)
altro non so che dirti
a me il discorso sembra piutosto semplice. purtroppo quelli che, come te, dicono che non ci perdono, anzi ci guadagnano, non hanno bene in mente come il mercato funzioni ma sopratutto come un pezzo di silicio e rame funzioni.. :)
posso solo assicurarti che se i squali annusano il profitto ci si buttano su come lupi in un gregge di pecore incustodito... se non lo fanno è perchè non c'è nessun ricavo economico sostanziale in termini di tempo minimi per i loro standard...
è probabile che se investi 100 in 10 anni rientri di quei 100 investiti ma sono comunque 10 anni di rischi... con l'economia odierna 6 mesi è la massima previsione "semi-attendibile" che si può fare
Contini a rispondere a quello che non c'entra, a non fornire nessuna motivazione tecnica a sostegno della tua tesi, cosa che invece è stato fatto anche se non da me, per la tesi opposta, a non spiegare come mai le poche ditte che hanno rilasciato le specifiche sono ancora vive e vegete e non ci hanno perso.
Insomma il tuo discorso si riduce fondamentalmente a un "io dico che è così, e c' ho ragione, quindi voi sbagliate", non vedo molto di più in tutti i tuoi reply, e siccome discutere così è noioso e inutile bye bye
DodoAlien
24-02-2007, 16:12
SOLDI
ti devo fare un disegnino? :(
DodoAlien
24-02-2007, 16:29
hai idea di cosa costa fare
ricerca
produzione
distribuzione
vendita
?
ora se tu riesci a saltare una tra la ricerca e la distribuzione che sono quelle piu costose (conta che la distribuzione contribuisce per il 60% sul prezzo di vendita finale del prodotto) parti già in vantaggio (per es se la distribuzione la fai on-site senza intermediari)
se elimini la ricerca non hai bisogno di rientrare dei soldi investiti in partenza, e fidati che sono una somma immensa.
ti devi accollare produzione e distribuzione (se usi intermediari) che messe insieme arriveranno si e no a fare il prezzo della ricerca...
ora chi produce driver per linux al 90% ha un mercato dedicato ad aziende il perchè è ovvio, le aziende hanno capitali per comprare 500€ di stampante tu privato se lo fai se un po idiota visto che per i tuoi usi te ne basta una da 90€ (inteso come uso medio dei utenti privati)
spero di averti convinto che il problema sono sempre i soldi.
questo è un discorso, l'altro è il discorso della segretezza delle proprie ricerche ma qui ne so poco, quello che ho già detto in precedenza
hai idea di cosa costa fare
ricerca
produzione
distribuzione
vendita
?
ora se tu riesci a saltare una tra la ricerca e la distribuzione che sono quelle piu costose (conta che la distribuzione contribuisce per il 60% sul prezzo di vendita finale del prodotto) parti già in vantaggio (per es se la distribuzione la fai on-site senza intermediari)
se elimini la ricerca non hai bisogno di rientrare dei soldi investiti in partenza, e fidati che sono una somma immensa.
ti devi accollare produzione e distribuzione (se usi intermediari) che messe insieme arriveranno si e no a fare il prezzo della ricerca...
ora chi produce driver per linux al 90% ha un mercato dedicato ad aziende il perchè è ovvio, le aziende hanno capitali per comprare 500€ di stampante tu privato se lo fai se un po idiota visto che per i tuoi usi te ne basta una da 90€ (inteso come uso medio dei utenti privati)
spero di averti convinto che il problema sono sempre i soldi.
questo è un discorso, l'altro è il discorso della segretezza delle proprie ricerche ma qui ne so poco, quello che ho già detto in precedenza
Si ma sui discorsi di vil denaro lo so come funziona e so che hai ragione, quello su cui continui a non convincere è che rilasciare specifiche = svelare segreti indistriali perchè:
1) Ti hanno già spiegato portando esempi e argomentazioni che non è così, e tu non hai portato controesempi pratici e validi per confutare quanto è stato detto;
2) All'atto pratico le aziende che hanno fornito specifiche di programmazione o scritto driver open source non hanno assolutamente visto il loro buisness distrutto da concorrenti che proponevano le stesse cose a prezzi molto più bassi;
3) Volendo ci sarebbe anche a citare il discorso di brevetti, che puoi anche retro-ingegnerizzare qualcosa, ma se quel qualcosa è coperto da brevetto e tu lo copi ti fanno il mazzo quadruplo, quindi riuscire a trovare il modo di copiare qualcosa non vuol per forza dire poterlo commercializzare.
Del resto se fosse davvero come dici tu, allora perchè alla Hp non fanno stampanti come le Brother, stesse caratteristiche, a rigore di quello che dici dovrebbero riuscirci facilmente visto che hanno driver open da vederne il sorgente e possono comprare e smontare le stampanti, e non propongono una linea di stampanti da ufficio, cosa che già hanno, pari alle Brother ma a metà prezzo schiaffandoli fuori dal mercato (e ricorda: questo è sempre un esempio, ma si applica anche ad altri casi)?
La risposta è una e una sola: le specifiche di programmazione non svelano un bel cavolo di niente, altrimenti di casini in questo senso ne sarebbero già successi, e torno a citare la piattaforma centrino che c'è da anni, e Amd che nonostante tutto non la "copia", e si che le linee produttive per chipset, anche se non le usa per il mercato desktop, le ha sempre avute; gli sarebbe bastato comprare portatili centrino, analizzarli, spulciarsi i driver nel Kernel Linux, e via piattaforma concorrente, ma non lo han fatto, perchè non è così che funziona.
DodoAlien
24-02-2007, 16:46
la risposta è il target che l'hp ha. non ha interesse a vendere come fa la brother.
ha il target verso utenti finali con grande successo tant'è che s'è spostata anche su altri campi, vedi i portatili (piu che altro come brand).
per quanto riguarda i Centrino ci saranno problemi di royalty che AMD non può toccare. se Intel ha inventato un circuito fatto in un certo modo è suo e fine, amd se ne brevetta o ne "inventa" uno simile\uguale gli fanno il cazietone.
l'unica cosa che può fare AMD è prendere spunto e migliorare, la cosa che succede in tutte le cose.
tu fai la ricerca, io te la "rubo" la miglioro di mezza cosa, poi tu la "rubi" e la migliori di altra mezza cosa e così via con l'esempio di ATi vs nVidia e nessuna riesce a prendere il controllo monopolistico del settore
DodoAlien
24-02-2007, 16:55
in prima pagina hai detto che si è già discusso di segreti aziendali, portresti darmi qualche link? magari scopro che sto dicendo veramente grandi stronzate :)
Non è che li so a memoria, ma nel topic "Linux News" nelle tanti discussioni su driver open, specifiche e quant'altro quest'argomento è stato trattato mille mila volte, e anche da gente moooolto più competente di me, e come ti ho ho detto la conclusione è sempre stata che le specifiche per programmare i driver non sono di nessun aiuto nello scoprire i segreti dietro ad un circuito complesso.
in prima pagina hai detto che si è già discusso di segreti aziendali, portresti darmi qualche link?questa è la piu recente che ho trovato, si parla piu o meno di questo, in linux news:
[kernel] ...e ti scrivono anche i driver! GRATIS! (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1394429)
ti riporto un post di uno che ne sa piu di me:
L'intera storia insegna che mai una volta si sono avute violazioni della IP sull'hardware in seguito alla presenza di driver liberi. Non sono riuscito a trovare UN SOLO caso.
Al contrario, il kernel è pieno di driver, perfettamente e completamente funzionanti, scritti dopo reverse engeenering, senza che ciò abbia comportato alcuno svantaggio per le aziende produttrici dell'hardware.
DodoAlien
24-02-2007, 18:59
non che si sia detto molto li e colui che tu citi alla fine dice:
Il kernel è pieno di driver liberi scritti sotto NDA permissivi, senza che siano stati "offuscati" in qualche modo.
Certo la disponibilità di documentazione libera è un "nice to have", ma a volte nella documentazione si trovano certi dettagli sull'hardware, marginali per la scrittura del driver, che una azienda può non voler divulgare.
per quanto marginali sono pur sempre neccessari per avere le performance al 100%. ovvio non si parla solo di stampante che di per se ha poco da gestire ma se si parla di roba un po piu "tecnologica", metti una scheda di acquisizione video, una webcam, un modem, se manca la minima cosa è un po un casino e si torna al vecchio modo, reverse e col reverse è sempre questione di tempo per arrivare a capire... da ingegneri è stato fatto, da ingegneri viene decodificato...
Dettagli marginali per la scrittura dei driver, quindi chi fornisce la documentazione può benissimo evitare di divulgare questi dettagli, o chiedere una NDA appunto.
Alla fine CVD il modo di avere driver liberi senza rischi per la concorrenza c'è....inutile negarlo :)
Ah Webcam e Modem lasciali fuori, che tantirouter (non modemini ma router) adottano al loro interno kernel linux sotto gpl opportunamente adattato e di cui rendono disponibili i sorgenti, quindi si va bene al di la del semplice driver.
La verità è che l'unico caso in cui divulgare le specifiche potrebbe forse causare problemi sono schede video, audio di fascia alta e qualcosa di acquisizione (non dirmi che le webcam o i modem usb sono chissà quale miracolo tecnoloico), e comunque i modi per avere driver liberi senza rischi ci sono :P
DodoAlien
24-02-2007, 19:21
La verità è che l'unico caso in cui divulgare le specifiche potrebbe forse causare problemi sono schede video, audio di fascia alta
hai detto poco... mesi e soldi di ricerca divulgati aggratis con rischi altissimi di copia... non so quanti sarebbero felici.
hai detto poco... mesi e soldi di ricerca divulgati aggratis con rischi altissimi di copia... non so quanti sarebbero felici.
Peccato che per quanto ho detto prima sui tempi di obsolescenza, sugli adattamenti degli impianti e bla bla bla non se ne farebbero nulla, perchè il tempo necessario a sviscerare totalmente il progetto concorrente risulterebbe troppo lungo, e chi volesse copiare si troverebbe un progetto copiato si, a costo zero si, ma che una volta che giunge in produzione è anche obsoleto e invendibile.
E comunque esiste sempre l'NDA a parare il sedere, quindi, in conclusione, non esiste uno straccio di motivo valido per cui le ditte che producono Hardare, soprattutto in quei campi dove la competizione è relativamente bassa, non dovrebbero rilasciare le specifiche di programmazione, chiedendo al massimmo la firma di un accordo NDA se necessario.
DodoAlien
25-02-2007, 13:10
si ma un NDA è come dare in mano un cristallo ad un bambino e dirgli "non romperlo"
io non mi fiderei molto.
per i tempi vetussi che ci si impiegano a partire da un prodotto già studiato, anche se si arriva a capirlo 2 anni dopo si può partire da li per fare proprie ricerche, hai già la linea guida e prosegui su quella
beh se vedi le sottomarchè non è che tirano fuori roba di prima categoria
Non so se ti sei accorto che hai appena contraddetto la tua tesi che bastano i sorgenti dei soli driver per "fotocopiare" una periferica.
prendi l'iPhone, a detta di Jobs è una cosa innovativa, in realtà la tecnologia che ha dentro è vecchia di 5 anni... :)
hanno mischiato tutte tecnologie già esistenti e buttato sul mercato e tutti i beoti a dire "sbavv l'iphone lo prendo lo prendo" a 500€ :asd:
Questo si chiama marketing e non ha nulla a che fare con driver ed affini.
si ma un NDA è come dare in mano un cristallo ad un bambino e dirgli "non romperlo"
Se non rispetti le clausole di un nda puoi essere citato in giudizio cioe', in parole povere, potresti anche lasciarci le mutande.
DodoAlien
25-02-2007, 14:28
Se non rispetti le clausole di un nda puoi essere citato in giudizio cioe', in parole povere, potresti anche lasciarci le mutande.
si ma se lo dai in licenza a X persone e uno dei X lo lancia in giro, come lo becchi, li punisci tutti? :)
Non so se ti sei accorto che hai appena contraddetto la tua tesi che bastano i sorgenti dei soli driver per "fotocopiare" una periferica.
certo il prob è che la ricerca ed esperienza che ha uno a riguardo non ce l'ha chi fa la copia.
le scarpe cinesi con marchio MIKE non sono resistenti quanto le NIKE
Questo si chiama marketing e non ha nulla a che fare con driver ed affini.
dici? hanno "ricercato" sto cesso senza fili e lo spacciano come roba innovativa e poi si scopre che hanno rubato royalty da tutte le parti... :) se hanno rubato vuol dire che sono riusciti a risalire al come costruire quelle tecnologie
si ma se lo dai in licenza a X persone e uno dei X lo lancia in giro, come lo becchi, li punisci tutti? :)
Guarda che solitamente gli nda (che sono contratti non licenze) sono concessi ad una parte sola alla volta propro per limitare questo rischio. La sbottata di Theo DeRaadt (quello di openbsd) e' legata proprio al fatto che legando le spec ad uno o piu' sviluppatori Linux, si limita' la facolta' di aver accesso alle medesime informazioni da parte di verra' dopo di loro
dici? hanno "ricercato" sto cesso senza fili e lo spacciano come roba innovativa e poi si scopre che hanno rubato royalty da tutte le parti... :) se hanno rubato vuol dire che sono riusciti a risalire al come costruire quelle tecnologie
Veramente l'unico problema di royalty legata all'Iphone mi risulta essere la diatriba sul nome del prodotto (uguale a quello di un cordless voip di Cisco)
DodoAlien
25-02-2007, 20:22
sull'iphone cerca meglio, ci sono problemi di royalty anche su delle funzioni non pagate brevettate da altri...
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