View Full Version : ponte lan da 2,5KM che mi serve
salve ragazzi sono nuovo e vorrei fare un ponte wirelles lan di circa 2,5km
tra l' ufficio e casa mia per poter cosi lavorare anche da casa e se fosse possibile vorrei poter uttilizare anche la linea adsl
tenete presente che telecom non mi portera mai la adsl nel mio ufficio e io devo fare avandi e indietro per 3 km solo per leggere le email o per spedire un fax o per usare il telefono fisso e da paura per non dire da suicidio
vi prego a tutti non e che mi datte una mano per sapere che debbo acquinstare cioe
tipo di router tipo di accespoin tipo ri ripetitore e tipo di antenne da acquistare
vi pregooo aiutatemi anche se spendero tempo e denaro per realizzarlo e tutto di gudagnato in salute e meno stresss
dai su che mi serve da acquistare per fare il tutto :help: :help: :help:
non mi ensa nessuno
:muro: :muro: :muro: :cry: :cry: :muro: :muro:
Ciao,
1) Casa e ufficio sono in vista ?
2) Casa e ufficio sono sullo stesso livello, o ci sono dislivelli significativi ?
3) Ci sono alberi, case, costruzioni che impediscono la visibilità del tetto?
Una volta avuto il quadro chiaro della situazione poi possiamo darti una mano :)
stessa cuota censa nula immezzo perche userei dei pali alti 4 metri installati su di un balcone
quindi sono 2 punti visibili quasi ad occhio udo se non fosse per i 2,5 km
grazzie aspetto con ansia e frenesia :help:
dipende dalle finanze, 5 GHZ costa MOLTO di più di 2,4 GHZ e sarebbe un pò sprecato.
ei ei sotto con le offerte chi mi fa spendere meno vince un baccione
cio che piu mi interessa è affidabilita e velocita e soprattuto stare sotto le normative legali cioe non andare ad incuinare
dai su fatemi saperre come posso costruire qusto ponte wireless :help:
Coniugare affidabilità e velocità con una spesa ridotta non è sempre facile. Io ti direi di dare un'occhiata ai link proxim 5 Ghz. Si posssono trovare discrete offerte nelle aste online anche se il prezzo è sempre altino. I prodotti però sono straordinariamente stabili e veloci, in più, e non guasta visto che devi collegare anche la rete dell'ufficio, ben più sicuri della norma. per il resto ti conviene utilizzare antenne ditrettive a pannello che ti consentono di installare all'interno il link. Con apparati alimentabili dal cavo lan, come quelli che ti ho detto, ti viene una installazione pulita e duratura. Conosco un po meno altri prodotti molto affidabili come Cisco, Motorola Canopy e Alvarion ma sono certo che farebbero comunque al tuo caso. Non penso ti convenga risparmiare soldi sulla sicurezza, in tre km di copertura del segnale wifi potresti trovare molti curiosi;) . Se, comunque, vuoi provare ad adattare apparati SOHO non penso che avrai problemi utilizzando coppie di antenne direttive che puoi trovare in commercio senza problemi. Se usi un motore di rivcerca, inserendo LINK WIFI, potrai trovare diversi spunti.
Coniugare affidabilità e velocità con una spesa ridotta non è sempre facile. Io ti direi di dare un'occhiata ai link proxim 5 Ghz. Si posssono trovare discrete offerte nelle aste online anche se il prezzo è sempre altino. I prodotti però sono straordinariamente stabili e veloci, in più, e non guasta visto che devi collegare anche la rete dell'ufficio, ben più sicuri della norma. per il resto ti conviene utilizzare antenne ditrettive a pannello che ti consentono di installare all'interno il link. Con apparati alimentabili dal cavo lan, come quelli che ti ho detto, ti viene una installazione pulita e duratura. Conosco un po meno altri prodotti molto affidabili come Cisco, Motorola Canopy e Alvarion ma sono certo che farebbero comunque al tuo caso. Non penso ti convenga risparmiare soldi sulla sicurezza, in tre km di copertura del segnale wifi potresti trovare molti curiosi;) . Se, comunque, vuoi provare ad adattare apparati SOHO non penso che avrai problemi utilizzando coppie di antenne direttive che puoi trovare in commercio senza problemi. Se usi un motore di rivcerca, inserendo LINK WIFI, potrai trovare diversi spunti.
grazie mote grazzie ma qualche link preciso lo avete voi sotto mano
oppure potete indicarmi qualche kit particolare che c'è in commercio
qualche cosa di piu preciso e meno generico tipo non solo la marca ma propio il modello esatto
io consiglio alvarion , www.alvarion.it
io consiglio alvarion , www.alvarion.it
per me bastano 2 ap dwl 2100 d-link o 2 dwl900 d-link e 2 antenne direttive yagi o gregoriane.
Il problema è: gli ap devono stare all'aperto?
Se si ci sono 2 vie!!!!
-1 la + facile = ap da esterno con 500€ l'uno tela cavi:ciapet:
-2 la più complicata=prendi 2 dwl 2100 smonti l'hardware e lo metti in una cassetta stagna gewiss (manualità richiesta)
io consiglio alvarion , www.alvarion.it
ok
tutto sembra ottimo ma da ignorante che sono no ci cavo piede da quel sito
troppo complicato e non ci sono ne prezzi ne catalogi
http://www.alvarion.it/products/breezenet_b/index.html se fosse considerato span censurate pure :muro:
:help: :help:
Atacry ascolta Faby71. Io ho appena fatto in lik di 1 Km con 2 antenne autocostruite (biquad) e due ap( uno d-link 2100 e uno USR 8054) e mi funziona tutto (tranne il problemino che vedi nel forum di una disconnessione ciclica del dlink ma fors dovuto al firmware usato oppure dall'apparato diffettoso). Comunque vai tranquillo per il tuo link ti bastano 2 yagi 17 db e 2 ap 2100(oppure 900+) della d-link. Tutti li consigliano vivamente.
Se proprio non trovi le yagi vai pure sulle gregoriane e stai tranquillo.
BYE
Atacry ascolta Faby71. Io ho appena fatto in lik di 1 Km con 2 antenne autocostruite (biquad) e due ap( uno d-link 2100 e uno USR 8054) e mi funziona tutto (tranne il problemino che vedi nel forum di una disconnessione ciclica del dlink ma fors dovuto al firmware usato oppure dall'apparato diffettoso). Comunque vai tranquillo per il tuo link ti bastano 2 yagi 17 db e 2 ap 2100(oppure 900+) della d-link. Tutti li consigliano vivamente.
Se proprio non trovi le yagi vai pure sulle gregoriane e stai tranquillo.
BYE
:read: :friend:
Atacry ascolta Faby71. Io ho appena fatto in lik di 1 Km con 2 antenne autocostruite (biquad) e due ap( uno d-link 2100 e uno USR 8054) e mi funziona tutto (tranne il problemino che vedi nel forum di una disconnessione ciclica del dlink ma fors dovuto al firmware usato oppure dall'apparato diffettoso). Comunque vai tranquillo per il tuo link ti bastano 2 yagi 17 db e 2 ap 2100(oppure 900+) della d-link. Tutti li consigliano vivamente.
Se proprio non trovi le yagi vai pure sulle gregoriane e stai tranquillo.
BYE
ok
ok
faro come voi mi consigliate
ma siamo sicuri di non sforare i termini di legge :D
non vorrei trovarmi con le manette ai pollsi che poi non posso usare internet :mc: :mc:
ok
ok
faro come voi mi consigliate
ma siamo sicuri di non sforare i termini di legge :D
non vorrei trovarmi con le manette ai pollsi che poi non posso usare internet :mc: :mc:
vedi che con 100mw e 18-20db di antenna si va ben oltre....anzi abbassa più che puoi la potenza mantenendo il link stabile così abbassi i rumori!!
speriamo bene quindi 2 d-link 2100 e 2 antenne yagi o gregoriane e
tranquillo se mando tutto a minimo della potenza .
siete sicuri :muro: :muro:
ma lunedi faro l' acquisto avete idea dei prezzi per non farmi imbogliare da primo negoziante sotto casa
BYE
speriamo bene quindi 2 d-link 2100 e 2 antenne yagi o gregoriane e
tranquillo se mando tutto a minimo della potenza .
siete sicuri :muro: :muro:
ma lunedi faro l' acquisto avete idea dei prezzi per non farmi imbogliare da primo negoziante sotto casa
BYE
2x80€ per gli ap
2x 30 le antenne
80 € per un 2100 ?!?!? Io ne ho dati 100 e di meno non sono stato capace di trovare. Amenoche' non vai su l shop on line o sulla baya !
che differenza passa sia economica che di qualita che di legge tra usare
antenna TV o una antenna yagi o una gregoriana
e tra usare
la frecuenza 10,8 o 5,4 o 2,4
non capisco le differenze o meglio non le conosco :muro: :muro:
che differenza passa sia economica che di qualita che di legge tra usare
antenna TV o una antenna yagi o una gregoriana
e tra usare
la frecuenza 10,8 o 5,4 o 2,4
non capisco le differenze o meglio non le conosco :muro: :muro:
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ei non so propio che pesci pigliare :sofico: :sofico: :sofico:
ei non so propio che pesci pigliare :sofico: :sofico: :sofico:
ei andranno bene 90 euri di acesspoint e 220 euri di antenna seccondo me non e equilibrata la cosa
Wireless Bridge/Access Point AirPlus Xtreme G DWL-2100AP
D-Link AirPlus Xtreme G DWL-2100AP è un Bridge - Access Point wireless con frequenza di lavoro a 2.4GHz, compatibile con gli standard IEEE 802.11g e IEEE 802.11b, che fornisce un'ampiezza di banda fino a 108Mbps.
Nuova velocità fino a 108Mbps
Con la nuova modalità D-Link 108G, il DWL-2100AP può raggiungere velocità wireless fino a 15 volte superiori rispetto al normale standard 802.11b utilizzando le nuove tecnologie di trasmissione wireless quali il Packet Bursting, Fast Frame, Compression & Encryption, e Turbo mode. Queste tecnologie consentono di incrementare il troughput della connessione wireless per poter gestire in maniera ottimale streaming video/audio e applicazioni in cui è richiesta un’elevata ampiezza di banda. Facilmente configurabile e gestibile per mezzo di una comoda interfaccia basata sul web, il Bridge - Access Point DWL-2100AP utilizzando la modalità WDS (Wireless Distribution System), può essere configurato per funzionare in una delle quattro modalità disponibili quali Access Point Wireless, bridge point-to-point connesso a un altro Access Point, bridge Wireless point-to... Segue>
codice:ANT24-1400
ANTENNA DIRETTIVA OUTDOOR 14DBI
L’antenna D-Link modello ANT24-1400 con i suoi 14 dBi di guadagno, consente di estendere il segnale di copertura di una rete locale basata su tecnologia Wireless IEEE 802.11b e IEEE 802.11g.
Questa antenna viene fornita con un cavo di conversione che consente la sua connessione direttamente agli Access Point D-Link a 11, 22 o 54Mbps con frequenza di lavoro a 2.4GHz. o a tutti quegli Access Point in grado di supportare antenne esterne.
Il connettore presente sull’antenna è di tipo N femmina ed il materiale con cui è stata realizzata è in grado di resistere alle più impervie condizioni atmosferiche su installazioni in ambienti esterni.
Il kit di montaggio consente di posizionare l’antenna in modalità precisa per poter sfruttare al meglio le caratteristiche direttive della stessa. All’interno della confezione è presente una protezione per le antenne contro le scariche elettrostatiche ed un cavo di conversione.
cisketto
21-02-2007, 10:09
Scusami se mi intrometto ma prova a dare un occhiata a questo:
Wi-fi link a 80Mbps a 26GHz
http://www.jrc.co.jp/eng/product/26g_fwa/index.html
non so se sia standardizzato in italia ma a quanto ne so è un prodotto molto affidabile.
Saluti
Scusami se mi intrometto ma prova a dare un occhiata a questo:
Wi-fi link a 80Mbps a 26GHz
http://www.jrc.co.jp/eng/product/26g_fwa/index.html
non so se sia standardizzato in italia ma a quanto ne so è un prodotto molto affidabile.
Saluti
nella nostra zona lo stano gia realizzando :mc:
il fatto che io voglio essere indipantente e non voglio essere legato a nessun canone di noleggio chi lo ofre chiede 180 euri di attivazione 30 euri di canone e 10 euri di noleggio e ti danno solo 1 mb che schifo e un furto :Prrr: :confused: :confused:
quanto mi costa la licenza/autorizzazione (ministeriale?) per fare cio'? penso che la spesa hardware sia irrilevante a tal punto
___
dove si comprano le licenze e le autorizzazioni di questo genere :help: :help:
voglio essere ancora un citadino onesto e libero ma furbmo e scaltro :D
non fatem arrestare consigliatemi bene :read:
:muro: :mc: :cry: :muro: :muro: :mc: :cry:
:muro:
ei non so propio che pesci pigliare :sofico: :sofico: :sofico:
Vorremo avere delle informazioni su come configurare ed installare dei prodotti per fornirli ad un cliente.
Il cliente a gia una rete a cavo con un range di indirizzi ip che appartengono alla famiglia dei 192.168.1.X ed ha un router che ha indirizzo IP 192.168.1.253 della Atlantis il modelo A02-RA111 poi il tutto collegato ad uno switch Zyel.
Come posso installare 2 DWL-2100AP (access point 108mb) uno in cascata allo switch e l' altro a circa 150 metri seguito da un pc ed un notebook al quale ho installato un DWL-G132 (usb lan 108mb )
non voglio dover distruggere tutta la rete già esistente in quanto gli indirizzi del 2100ap sono ..192.168.0.50 quindi appartenenti ad un altra rete o classe.
P.S. su i client devo impostare come gateway l' indirizzo del router o dell access point.
In seguito vorrei sapere se mi potete consigliare come poter realizzare dei ponti radio che superino gli 800metri.
Potete aiutarmi ??
Posso contatarvi telefonicamente ( dovete darmi il vostro numero )
oppure potete contatarmi telefonicamente ( il nostro numero di rete fissa è 0781 688078 / cell. 346 3658495 )
In attesa di una vostra risposta vi saluto cordialmente .
:muro: :mc: :cry: :muro: :muro: :mc: :cry:
:muro:
Vorremo avere delle informazioni su come configurare ed installare dei prodotti per fornirli ad un cliente.
Il cliente a gia una rete a cavo con un range di indirizzi ip che appartengono alla famiglia dei 192.168.1.X ed ha un router che ha indirizzo IP 192.168.1.253 della Atlantis il modelo A02-RA111 poi il tutto collegato ad uno switch Zyel.
Come posso installare 2 DWL-2100AP (access point 108mb) uno in cascata allo switch e l' altro a circa 150 metri seguito da un pc ed un notebook al quale ho installato un DWL-G132 (usb lan 108mb )
non voglio dover distruggere tutta la rete già esistente in quanto gli indirizzi del 2100ap sono ..192.168.0.50 quindi appartenenti ad un altra rete o classe.
P.S. su i client devo impostare come gateway l' indirizzo del router o dell access point.
In seguito vorrei sapere se mi potete consigliare come poter realizzare dei ponti radio che superino gli 800metri.
Potete aiutarmi ??
Posso contatarvi telefonicamente ( dovete darmi il vostro numero )
oppure potete contatarmi telefonicamente ( il nostro numero di rete fissa è 0781 688078 / cell. 346 3658495 )
In attesa di una vostra risposta vi saluto cordialmente .
oggi ho contattato telefonicamente l' assistenza d-link per ben 4 volte e ho atteso per ogniuno delle volte circa dai 3 hai 6 minuti pero e sttto tutto inutile l operatori che mi hanno risposto non sono stati n gra che d' aiuto anzi bisognava estorcergli le parole di bocca con le pinze insomma io facevo le domande e pure io dovevo dare le risposte ma le uniche risposte date da loro sono state poco rassicuranti << forse puodarsi potrebbe >> e le motivazzioni al mio problema incompatibilita con << altre marche >> sembreebbero problemi superati dalle nuove tecnologie problemi con conflitti da antivirus firewaill io ho fatto le prove anche con 3 pc vergini quindi che non hanno antivirus ma solo il firewaill disattivato di windows
vi chiedo cortesemente di aiutarmi
comuncue sono riuscito a dassolo a cambiare l' indirizzo ip del accespoint pero mi chiedo i 2 access point debbono avvvere lo stesso indirizzo ho cercato di cambiare l' indirizzo al seccondo acces point ma mi da errore passaword ..
chi mi puo aiutare
Si può risparmiare parecchio con l'approccio WokFi (http://en.wikipedia.org/wiki/Wokfi).
Due dongle USB Wi-Fi, 2 prolunghe USB e due padelle / scolapaste / o simili.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/8/8a/WokFi-sample2.jpg/180px-WokFi-sample2.jpg
Un po' di esempi qui (mirror italiano del sito del neozelandese Stan Swan):
http://exe64.com/mirror/wokfi
Bye!
Si può risparmiare parecchio con l'approccio WokFi (http://en.wikipedia.org/wiki/Wokfi).
Due dongle USB Wi-Fi, 2 prolunghe USB e due padelle / scolapaste / o simili.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/8/8a/WokFi-sample2.jpg/180px-WokFi-sample2.jpg
Un po' di esempi qui (mirror italiano del sito del neozelandese Stan Swan):
http://exe64.com/mirror/wokfi
Bye!
si e io che ne faccio ora dei miei 2 accespoint d-link2100 :Prrr:
potrei usarli per bollire l'acqua della pasta :help: :help:
:muro: :mc: :cry: :muro: :muro: :mc: :cry:
:cry: :cry: :cry: :cry:
:cry: :cry: :cry: :cry:
provarli qui in casa che si vedono a 10 metrii
allora :
1° ho un pc collegato al router e in cascata collegato al dwl2100ap tramite cavo ok io da quel pc riesco a pingare l' indirizzo del router e anche l' indirizzo del 2100ap
2° da un seccondo pc che ha una pennina wirelles dwl-g132 riesco a pingare il primo 2100ap e pingo anche il router e vado pure su internet con questa pennina ma cade spesso la connesione
3° ho un altro pc che ho collegato una pennina d 20 euri della surecom e be quella non perde mai la connesione .. e naviga ...
4° con un quarto pc ho collegato l' altro 2100ap e daluprovo a pingarlo ed e tutto ok poi provo a pingare il pc che e collegato al router e quelo non si fa pingare
in oltre provo a pingare il router ed esso non si pinga quindi non vado nemmeno su internet pero riesco a pingare il primo 2100ap che si trrova conesso via cavo agli altri relativi pc e router il che mi suona strano ..nella mia ignoranza estrema ..
5° seio provo da tutti i pc a pingare i pc che hanno le pennine usb e chestanno navigando e quindi sono connessi mi da errore non li pinga
provarli qui in casa che si vedono a 10 metrii
allora :
1° ho un pc collegato al router e in cascata collegato al dwl2100ap tramite cavo ok io da quel pc riesco a pingare l' indirizzo del router e anche l' indirizzo del 2100ap
2° da un seccondo pc che ha una pennina wirelles dwl-g132 riesco a pingare il primo 2100ap e pingo anche il router e vado pure su internet con questa pennina ma cade spesso la connesione
3° ho un altro pc che ho collegato una pennina d 20 euri della surecom e be quella non perde mai la connesione .. e naviga ...
4° con un quarto pc ho collegato l' altro 2100ap e daluprovo a pingarlo ed e tutto ok poi provo a pingare il pc che e collegato al router e quelo non si fa pingare
in oltre provo a pingare il router ed esso non si pinga quindi non vado nemmeno su internet pero riesco a pingare il primo 2100ap che si trrova conesso via cavo agli altri relativi pc e router il che mi suona strano ..nella mia ignoranza estrema ..
5° seio provo da tutti i pc a pingare i pc che hanno le pennine usb e chestanno navigando e quindi sono connessi mi da errore non li pinga
il mio e proppio un bel monologo
ciao ho letto percaso il thread sarebbe il caso di rivederti un pò d'italiano, io scrivo veloce e abb. male, ma tu manchi di tutto, solo un'osservazione fai cm vuoi, però sn estremamente illegibili i tuoi post:eek:
ciao ho letto percaso il thread sarebbe il caso di rivederti un pò d'italiano, io scrivo veloce e abb. male, ma tu manchi di tutto, solo un'osservazione fai cm vuoi, però sn estremamente illegibili i tuoi post:eek:
:muro: :muro: :muro: :muro:
comuncue per la CRONACA DEL VERO HO UN GROSSO E GRAVE PROBLEMA A LIVELLO INCONCIO è una malattia o un difetto la discordanza tra lobo destro e sinistro devo essere curato con delle medicine e per un guasto ai circuiti neurologici e nervosi del cervello . queso problema mi fa credere di aver scritto una lettera nonostante ne abbia sritto un altra e cosi ache delle frasi intere possono errere invertitte sostituite o assenti e io se ri leggo le leggo anche se in realta non le veddo scitte .
spiego un po meglio se ci riesco !
Il lobo sinistro è la ragione e la razionalità mentre il destro sensazione della percezione. Io posso pensare che un essere umano sia buono ma sapere dentro di invece che è cattivo. la ragionedice una cosa sulla ase dell'esteri del comportamento mentre il lobo destro vede al di là e sente attraver canali inconscio come il muoversi della persona davanti a noi...
io immaggino di aver sritto e quando leggo immaginoi di aver letto .
in oltre o una tasteera totta eun displai di notebook filato in 5 intersezzionoi che mi impediscono la corretta lettura e sai mi e cadutto un pesile sul mio notebook e mi ha quasi tranciato le mani ma mi ha distrutto il notebook che pero a marolla tira avvanti
ciao ciao aiutmi sforzati di capire :Prrr: :Prrr:
:muro: :muro: :muro: :muro:
comuncue per la CRONACA DEL VERO HO UN GROSSO E GRAVE PROBLEMA A LIVELLO INCONCIO è una malattia o un difetto la discordanza tra lobo destro e sinistro devo essere curato con delle medicine e per un guasto ai circuiti neurologici e nervosi del cervello . queso problema mi fa credere di aver scritto una lettera nonostante ne abbia sritto un altra e cosi ache delle frasi intere possono errere invertitte sostituite o assenti e io se ri leggo le leggo anche se in realta non le veddo scitte .
spiego un po meglio se ci riesco !
Il lobo sinistro è la ragione e la razionalità mentre il destro sensazione della percezione. Io posso pensare che un essere umano sia buono ma sapere dentro di invece che è cattivo. la ragionedice una cosa sulla ase dell'esteri del comportamento mentre il lobo destro vede al di là e sente attraver canali inconscio come il muoversi della persona davanti a noi...
io immaggino di aver sritto e quando leggo immaginoi di aver letto .
in oltre o una tasteera totta eun displai di notebook filato in 5 intersezzionoi che mi impediscono la corretta lettura e sai mi e cadutto un pesile sul mio notebook e mi ha quasi tranciato le mani ma mi ha distrutto il notebook che pero a marolla tira avvanti
ciao ciao aiutmi sforzati di capire :Prrr: :Prrr:
Ho già detto quel che dovevo dirti in pvt, un grosso in bocca al lupo;)
Ho già detto quel che dovevo dirti in pvt, un grosso in bocca al lupo;)
come devo fare per avere la licenza da WISP rilascia il Ministero delle Comunicazioni.
come posso diventare instaaltore autorizato o certificato in somma a chi mi rivolgo qualche societa grossa che sia interessata ad entrare qui in questa zona non ne esistono che mi possano spallegiare
come devo fare per avere la licenza da WISP rilascia il Ministero delle Comunicazioni.
come posso diventare instaaltore autorizato o certificato in somma a chi mi rivolgo qualche societa grossa che sia interessata ad entrare qui in questa zona non ne esistono che mi possano spallegiare
antranno bene invece di due antenne gregoriane o a barattolo o a parabola
ma invece 2 semplici antenne logaritmiche
antranno bene invece di due antenne gregoriane o a barattolo o a parabola
ma invece 2 semplici antenne logaritmiche
:Prrr: :Prrr: :Prrr:
2 semplici antenne logaritmiche :muro: :muro: :muro:
si o noooooo
Secondo me stai andando fuori legge, nel senso che tu non puoi installarti una rete così di punto in bianco, tu vuoi creare una rete privata in spazi publici e credo che in italia non sia legale.
Ti hanno detto che devi essere WISP, per cui devi avere una licenza ministeriale. Ovviamente per assere installatore autorizzato, devi avere delle certificazioni, mica dall'oggi al domani si diventa installatore certificato così, sovresti fare solo quello di lavoro. Hai provato a contattare telecom per vedere che soluzioni ti propone?
Mica c'è solo l'adsl. Se sei un uffico, con partita iva ecc prova a contattare la divisione business, non solo di telecom ma di altri provider e vedi cosa ti propongono.
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