PDA

View Full Version : ah, l'italia!


PeK
14-02-2007, 09:14
ecco come ci vedono all'estero

ROME, Feb. 13 — The shrugged shoulder is real, a daily reminder here that part of Italy’s charm rests in the fact that it does not much care for rules. Italians can be downright poetic about it, this inclination to dodge taxes, to cut lines, to erect entire neighborhoods without permits or simply to run red lights, while smoking or talking on the phone.

“We undervalue the law of cause and effect,” said Lisa Tumino, who runs a bed-and-breakfast here near the Vatican. “We overvalue the law of the universe.”

This nugget was mined with a single, simple question: Why were Ms. Tumino, in her beat-up white Nissan, and two dozen other Roman drivers parked on Via delle Fornaci on a recent rainy day when parking there clogged traffic, made the roads more dangerous and was, in fact, illegal?

Boiled down, she was saying: No sterile, one-size-fits-all rule book applies here. Italians prefer a more individual justice for their reality and the long history that shaped it. In this case, ancient streets do not allow for adequate parking.

But every now and again, Italians wake up to the unpleasant reality that whatever the reasons, however lightly it can be explained, breaking the rules is also part of Italy’s malaise. Two weeks ago, a 38-year-old policeman with two children was killed during a riot at a soccer stadium in Sicily — two years after a law mandating antihooliganism measures was passed and widely ignored.

Of 31 stadiums surveyed after the killing, only six were found to comply with the law.

In this case, a life was lost (though some skeptics noted that compliance might not have saved that life, because the riot happened outside the stadium). But in this and scores of other ways, contempt for rules ends up to be not so charming.

Beppe Grillo, the Italian political satirist, keeps a running list on his Web site of members of the Italian Parliament or Italian representatives to the European Parliament, 25 in all, who have been convicted of crimes.

Just last week, an Italian newspaper reported the existence of a new little town outside Naples, of 50 structures and 435 apartments, for which not a single building permit had been issued. About 31,000 illegal structures reportedly went up in 2005 alone.

Just last year, Italy slid into the last place in Europe for direct investment from the United States, with an economy that has struggled for years. Business people complain about a complicated culture of rules — those broken, as well as those impossible to understand.

Paolo Catalfamo, now the managing director of the American Chamber of Commerce in Italy, recalled the six years he spent managing an American investment fund here.

“The issue I spent most of my time on was trying to explain to my headquarters in San Francisco why the rules they received had to be interpreted,” he said. “They didn’t get the concept that rules don’t have one meaning only, that they have many meanings.”

Like most things in this nation, built on layers of the past, physical and mental, it is not always easy to explain. The standard answer encompasses Italy’s fragmented history, of often arbitrary regional rule by foreigners, local nobles and a church with claims of the blessing of God.

Some experts contend that the Roman Catholic Church holds no small responsibility: Sins can be forgiven. No single standard exists for salvation; each person’s life is weighed on its own. Relatives of the dead can pray for intervention from about 2,500 saints — a system perfectly calibrated for Italy’s individualistic ethos.

Faced with greedy and hostile authority over many chaotic centuries, it is argued, Italians fell back into the idea that only the family can be trusted. Everything outside the family and clan can be ignored, or tricked into submission.

“We are a people of saints, heroes, improvisers and artful fixers; above all, we are cunning,” a 1986 study on Italian values concluded, finding the nation’s mind-set little changed over time. “Our cunningness consists of believing that others will take advantage of us if we do not first take advantage of them.”

The state responded to its own weakness by imposing too many laws. Alexander Stille, a professor at the Columbia University Graduate School of Journalism who has written books about Italy, cited figures from several years ago showing that Italy had some 90,000 laws on the books, while France had 7,325 and Germany, 5,587. But Italy’s laws are poorly enforced. The country also has the slowest courts in Europe.

“The problem is with so many rules, it’s almost impossible to obey them all, and they are applied badly,” he said. “Italians are almost forced into illegality by a poorly functioning system.”

While the centrist politicians who ruled Italy since World War II were plenty corrupt, many experts say the antirules culture reached it apex in the political career of Silvio Berlusconi. Mr. Stille argues that Mr. Berlusconi, twice elected prime minister, created a political constituency of tax cheats and people with illegally built houses.

“If you ask me for 50 percent or more in taxes,” Mr. Berlusconi once said, “it’s unjust, and I feel morally justified, if I have the possibility, to evade them.”

And, dutifully, after each of his elections, in 1994 and 2000, he introduced amnesties for people with unpaid taxes and illegal houses.

In the last two weeks, in the anger over the death at the stadium, some Italians have asked whether anything can be done. The short answer, most experts say, is probably not.

The government of the new prime minister, Romano Prodi, is weak. And in Europe, national culture has proved resistant to change, frustrating backers of a tighter, more coherent European Union of 27 idiosyncratic states.

Still optimists hold out hope: Mr. Catalfamo, of the Chamber of Commerce, says that even if foreign investment is low, it is easier to do business in Italy now than it was 10 years ago. Others note that the nation’s political class is old and cannot hold on forever. Many argue that Italy’s young people are different from their parents.

“Young Italians are traveling more,” said Carlo Alberto Morosetti, 44, a business editor at one of Italy’s public television stations. “They surf the Web. They speak more languages.”

Plus, life here is very good — the food, the sea, an unhurried way of living, at a standard that may have slipped in recent years but remains remarkably high. The question, with so much so good, is whether there is any will to change.

http://www.nytimes.com/2007/02/14/world/europe/14italy.html?_r=1&ref=world&oref=slogin

sempreio
14-02-2007, 09:34
un concentrato di verità, tranne la penultima riga

Hitman04
14-02-2007, 09:45
Tutto azzeccato, dalla prima all'ultima riga, ahimé...
Icompresa la penultima riga: parlo 3 lingue, 2 madrelingua e una ad un ottimo livello, e vedo che tutti i miei amici almeno in inglese se la cavicchiano.

Fil9998
14-02-2007, 10:04
i soliti Komunisti antiberlisconiani del NY times :sofico: :sofico: :sofico:

~ZeRO sTrEsS~
14-02-2007, 10:34
l'italia ormai é un paese da vacanza ma non da vivere...

tdi150cv
14-02-2007, 10:49
l'italia ormai é un paese da vacanza ma non da vivere...

cazz ... allora ho sbagliato tutto nella vita ... io vivo qui ma faccio ferie all'estero ...

Marci
14-02-2007, 11:19
qualcuno può tradurre? :)
L'Italia rimane un bel posto per vivere per gli straricchi e gli evasori, per tutti gli altri è l'inferno :muro:

trallallero
14-02-2007, 12:28
l'italia ormai é un paese da vacanza ma non da vivere...
a proposito ... non m'hanno piú chiamato dall'Olanda :cry:

trallallero
14-02-2007, 12:45
qualcuno può tradurre? :)
L'Italia rimane un bel posto per vivere per gli straricchi e gli evasori, per tutti gli altri è l'inferno :muro:
Il succo é che gli italiani tendono a non rispettare le regole.
Abbiamo 90,000 leggi, la Francia 7,325 la Germania, 5,587 e con tutte queste leggi diventa impossibile rispettarle.
Tendiamo a considerare la famiglia e i "clan" sopra ogni cosa, tutto il resto puó essere ignorato.

Questo secondo me merita:

Some experts contend that the Roman Catholic Church holds no small responsibility: Sins can be forgiven. No single standard exists for salvation; each person's life is weighed on its own. Relatives of the dead can pray for intervention from about 2,500 saints -- a system perfectly calibrated for Italy's individualistic ethos.
la chiesa viene considerata responsabile per l'individualismo dell'italiano.
Pregare affinché il santo ci protegga in effetti ... :rolleyes:

Marci
14-02-2007, 12:55
beh, sarà che non ho mai vissuto nel profondo sud ma di persone che continuano ad appellarsi ai santi non ne conosco proprio, anzi.
Per le leggi, è verissimo, ormai abbiamo maturato un'estrema insofferenza alle leggi.
La mia famiglia non la considero come un Clan, anzi.
cmq grazie

trallallero
14-02-2007, 13:08
beh, sarà che non ho mai vissuto nel profondo sud ma di persone che continuano ad appellarsi ai santi non ne conosco proprio, anzi.
io al sud conosco solo persone cosí invece

Per le leggi, è verissimo, ormai abbiamo maturato un'estrema insofferenza alle leggi.
ma chi ci crede piú, veramente dai. Come i cartelli di limite velocitá a 30 lasciati IN AUTOSTRADA anche quando i lavori sono sospesi e si puó andare tranquillamente a 130 :muro:
Bisogna risolvere un problema ? si fa una legge, anzi 10 leggi, non si sa mai che se ne perda una. Poi chi le fa rispettare manca ma quello é un altro discorso :rolleyes:

La mia famiglia non la considero come un Clan, anzi.
non so cosa intenda con clan ma presumo la propria squadra, il proprio gruppo di quartiere, il proprio circolo. Nel senso che l'individualismo ce l'abbiamo dentro le ossa e non riusciamo a sentirci uniti in quanto italiani, ma abbiamo bisogno di confini piú limitati.

cmq grazie
di niente

Marci
14-02-2007, 13:11
l'individualismo evidentemente è dato dal fatto che per secoli siamo stati divisi e ora non riusciamo ad identificarci in uno stato; basta vedere le diatribe che nascono da cittadine diverse,a d esempio Roma-Milano.
Oltretutto l'avere due poli importanti non aiuta proprio.
Se mi dici che al sud è così almeno ho la consolazione che sei regioni non fanno l'Italia.

trallallero
14-02-2007, 13:19
l'individualismo evidentemente è dato dal fatto che per secoli siamo stati divisi e ora non riusciamo ad identificarci in uno stato; basta vedere le diatribe che nascono da cittadine diverse,a d esempio Roma-Milano.
Oltretutto l'avere due poli importanti non aiuta proprio.
Se mi dici che al sud è così almeno ho la consolazione che sei regioni non fanno l'Italia.
beh si, non dicono che E' COLPA della chiesa ma che é responsabile.
Ma sicuramente, almeno per me, é stata piú determinante la storia di invasioni e divisioni come dici tu. Ma di certo la tendenza al mettersi a pregare affinché qualche santo risolva i problemi non ha di certo aiutato. Ultimamente si ha pregato per la pioggia e se non sbaglio nel Piemonte, non in Puglia ;)

Marci
14-02-2007, 13:31
beh si, non dicono che E' COLPA della chiesa ma che é responsabile.
Ma sicuramente, almeno per me, é stata piú determinante la storia di invasioni e divisioni come dici tu. Ma di certo la tendenza al mettersi a pregare affinché qualche santo risolva i problemi non ha di certo aiutato. Ultimamente si ha pregato per la pioggia e se non sbaglio nel Piemonte, non in Puglia ;)
ma questo succede in tutto il mondo, che siano santi, dei o divinità.

trallallero
14-02-2007, 13:38
ma questo succede in tutto il mondo, che siano santi, dei o divinità.
:mbe: cosa ? fare la danza della pioggia ? pregare i santi che ci risolvano i problemi ?
io ho vissuto 3 in Svezia e non ho mai visto una cosa del genere.
La se c'é un problema da risolvere lo si risolve, se non si puó risolvere non é un problema e si va avanti.

joesun
14-02-2007, 13:40
qualcuno può tradurre? :)
L'Italia rimane un bel posto per vivere per gli straricchi e gli evasori, per tutti gli altri è l'inferno :muro:

piccolo paradiso fiscale...

joesun
14-02-2007, 13:43
beh, sarà che non ho mai vissuto nel profondo sud ma di persone che continuano ad appellarsi ai santi non ne conosco proprio, anzi.
Per le leggi, è verissimo, ormai abbiamo maturato un'estrema insofferenza alle leggi.
La mia famiglia non la considero come un Clan, anzi.
cmq grazie

mah, qua a palermo, che a quanto mi dicono è una citta cool che ti stupirà, si fa sempre riferimento a santa rosalia o direttamente alle alte gerarchie (dalla trinità in su)... :D

trallallero
14-02-2007, 13:50
piccolo paradiso fiscale...
:mbe: sbagliato 3d ?

joesun
14-02-2007, 13:54
:mbe: sbagliato 3d ?

no, mi è venuta in mente una frase di un professore di economia che una volta a ballarò ha definito l'italia "piccolo paradiso fiscale".

L'Italia rimane un bel posto per vivere per gli straricchi e gli evasori, per tutti gli altri è l'inferno

questa è l'affermazione che me lo ha ricordato...

trallallero
14-02-2007, 13:56
no, mi è venuta in mente una frase di un professore di economia che una volta a ballarò ha definito l'italia "piccolo paradiso fiscale".



questa è l'affermazione che me lo ha ricordato...
ah beh, in quel senso si. Per chi puó evadere :muro:

Marci
14-02-2007, 13:58
:mbe: cosa ? fare la danza della pioggia ? pregare i santi che ci risolvano i problemi ?
io ho vissuto 3 in Svezia e non ho mai visto una cosa del genere.
La se c'é un problema da risolvere lo si risolve, se non si puó risolvere non é un problema e si va avanti.
mai stato in USA? basta guardare i film americani; ogni volta che succede qualcosa si mettono a pregare; idem in Africa, India e tutto il sud america.
Poi che ci siano nazioni in cui questo non succede è vero ma ognuno ha le sue tradizioni

joesun
14-02-2007, 14:05
ah beh, in quel senso si. Per chi puó evadere :muro:

sì certo, era sottinteso ;) :muro:

trallallero
14-02-2007, 14:30
mai stato in USA? basta guardare i film americani; ogni volta che succede qualcosa si mettono a pregare; idem in Africa, India e tutto il sud america.
Poi che ci siano nazioni in cui questo non succede è vero ma ognuno ha le sue tradizioni
si, ci sono stato e non mi é sembrato un popolo predisposto al "pregare Iddio per risovere" ;)

bjt2
14-02-2007, 15:35
i soliti Komunisti antiberlisconiani del NY times :sofico: :sofico: :sofico:

Ma adesso non c'è Berlusconi al governo! :O

Blue Spirit
16-02-2007, 11:42
la chiesa viene considerata responsabile per l'individualismo dell'italiano.
Pregare affinché il santo ci protegga in effetti ... :rolleyes:

gran bella stronzata questa del ny times...parlano proprio loro che provengono da un paese che è culla dell'individualismo, come del resto tutti i paesi a "maggioranza" protestante, o cmq di tradizione protestante. Chiunque abbia un minimo di conoscenza della materia, sa benissimo che il protestantesimo è, per sua stessa natura e per come è nato, molto più individualista del cattolicesimo. A parte che uno può rivolgersi ad un santo non per chiedere una grazia per sè, ma per un altro...cosa che per fortuna accade ancora oggi

Sawato Onizuka
17-02-2007, 00:49
Ivi compresa la penultima riga: parlo 3 lingue, 2 madrelingua e una ad un ottimo livello, e vedo che tutti i miei amici almeno in inglese se la cavicchiano.

Molto acculturati là ? :stordita: Qua è proprio il contrario (riferito solo alla penultima frase dell'articolo) ... vabbe' io me ne tiro fuori, sono sempre stato il solito auto-didatta quindi in qualche modo me la cavo :Perfido:

[piccolo OT] @trallallero
hai sentito della strigliata dalla UE alla Svezia perché per non so quale errore non permettevano facilmente ai poveracci degli altri paesi UE di ottenere il Badge che serve per fare oramai qualsiasi cosa ... li consideravano immigrati alla pari degli Extra-UE :stordita:

DvL^Nemo
17-02-2007, 01:17
Ma non c'entra niente.. Prima stavo vedendo un po' i prezzi delle case all'estero.. Berlino, casa nuova da 125 mq, indovinate che prezzo ? 108'000 euro.. A Roma come minimo devi moltiplicare la cifra x5 per avere lo stesso appartamento ( e magari lo trovi anche che lo devi ristrutturare ).. Roba proprio da non credere.. Facciamoli girare sti soldi per Dio.. :muro: :muro:

Pot
17-02-2007, 05:14
l'italia ormai é un paese da vacanza ma non da vivere...

diciamo che se il viverci comprende il lavorare hai pienamante ragione...

p.s. per una volta mi trovo d'accordo con te ;)

Marci
17-02-2007, 10:00
Ma non c'entra niente.. Prima stavo vedendo un po' i prezzi delle case all'estero.. Berlino, casa nuova da 125 mq, indovinate che prezzo ? 108'000 euro.. A Roma come minimo devi moltiplicare la cifra x5 per avere lo stesso appartamento ( e magari lo trovi anche che lo devi ristrutturare ).. Roba proprio da non credere.. Facciamoli girare sti soldi per Dio.. :muro: :muro:

se pensi che gli stipendi minimi sono molto più alti che in Italia:muro:

tdi150cv
17-02-2007, 11:58
se pensi che gli stipendi minimi sono molto più alti che in Italia:muro:

ba ... qui e' sempre tutto relativo ...
A Bruxelles hanno stipendi triplicati rispetto aiu nostri ma se guardi il costo della vita complessivo prendi paura !

trallallero
17-02-2007, 15:42
[piccolo OT] @trallallero
hai sentito della strigliata dalla UE alla Svezia perché per non so quale errore non permettevano facilmente ai poveracci degli altri paesi UE di ottenere il Badge che serve per fare oramai qualsiasi cosa ... li consideravano immigrati alla pari degli Extra-UE :stordita:
I vikinghi avranno i loro validi motivi ;)

Fil9998
17-02-2007, 16:02
Ma adesso non c'è Berlusconi al governo! :O

vabbhè, ma è EVIDENTE che è colpa di quel Komunista di SILVIO...
del resto non ha affermato che il paese ha bisogno di un uomo di sinistra come lui...

DvL^Nemo
17-02-2007, 20:16
ba ... qui e' sempre tutto relativo ...
A Bruxelles hanno stipendi triplicati rispetto aiu nostri ma se guardi il costo della vita complessivo prendi paura !

Si, ma calcola che qui in Italia uno che vuole acquistare casa deve farsi un mutuo che va dai 25 ai 30 anni.. Io ho messo da parte qualcosa, ma piu' vado avanti piu' la somma che metto da parte semba che venga mangiata in toto dagli aumenti dei prezzi delle case.. Visto cosi', credo che una casa non la comprero' mai.. E so finiti i tempi in cui si riusciva a mettere da parte i soldi..
Ciao !