View Full Version : 10 Febbrario 2007: giorno del ricordo
FastFreddy
09-02-2007, 19:34
http://www.10febbraio.it/
http://it.wikipedia.org/wiki/Foibe
http://www.lefoibe.it/
http://digilander.libero.it/lefoibe/
http://www.deportati.it/museo/mostra_foibe.html
http://www.israt.it/Israt/sportello/percorsi/morte_ipsia/morte-finale/nuova_pa4.htm
Istria/fiume
http://www.leganazionale.it/ifd.htm
http://it.wikipedia.org/wiki/Esodo_istriano
dantes76
09-02-2007, 19:37
http://it.wikipedia.org/wiki/Foibe
http://www.lefoibe.it/
http://digilander.libero.it/lefoibe/
http://www.deportati.it/museo/mostra_foibe.html
http://www.comprensivoturbigo.it/blog/wp-content/foibe.jpg
in ricordo dei tanti italiani uccisi barbaramente dai comunisti di Tito, appoggiati da quelli italiani.
dantes76
09-02-2007, 20:41
http://www.comprensivoturbigo.it/blog/wp-content/foibe.jpg
in ricordo dei tanti italiani uccisi barbaramente dai comunisti di Tito, appoggiati da quelli italiani.
aggiungo nel silenzio totale della comunita' internazionale, e dei paesi alleati, che appoggiarono Tito, come nel caso di istria e fiume...
Ps: per appoggiati, intendi quelli che finirono dentro sopra gli altri?
Ps: per appoggiati, intendi quelli che finirono dentro sopra gli altri?
su certi fatti, non faccio battute idiote
E aggiungo:
9 febbraio . ONORE A PAOLO DI NELLA
FastFreddy
09-02-2007, 21:04
E aggiungo:
9 febbraio . ONORE A PAOLO DI NELLA
Sarebbe meglio aprire un altro thread, direi che ha ben poca attinenza con l'argomento di questo.
I pochi reply di questo thread, dimostrano quanto sia ignorata e sconosciuta questa storia. La giornata del Ricordo serve proprio a questo, a far conoscere una storia tenuta nascosta x tutti sti anni.
ps spero sarà un thread senza polemiche
sempreio
09-02-2007, 22:02
I pochi reply di questo thread, dimostrano quanto sia ignorata e sconosciuta questa storia. La giornata del Ricordo serve proprio a questo, a far conoscere una storia tenuta nascosta x tutti sti anni.
ps spero sarà un thread senza polemiche
non è ignorata anzi qui in friuli è ancora sentita
??? (http://it.wikipedia.org/wiki/Fascist_Legacy)
mi spiace per gli inocenti che sono morti
??? (http://it.wikipedia.org/wiki/Fascist_Legacy)
è l'OT
Chevelle
09-02-2007, 22:16
Bisogna ricordare anche questa pagina della triste storia dell' umanità :rolleyes:
BountyKiller
09-02-2007, 22:25
be, era ora che venisse istituita una giornata per ricordare le vittime delle foibe...anche se sono passati 60 anni, meglio tardi che mai
dantes76
09-02-2007, 22:34
su certi fatti, non faccio battute idiote
la tua scarsa conoscenza dei fatti e' evidente....troppo
Ps: per l'autore, del 3d, di raggruppare i vari link, nel 1° post
http://www.israt.it/Israt/sportello/percorsi/morte_ipsia/morte-finale/nuova_pa4.htm
http://www.uvi.si/eng/slovenia/publications/slovenia-news/1926/1946/
Istria/fiume
http://www.leganazionale.it/ifd.htm
http://it.wikipedia.org/wiki/Esodo_istriano
la tua scarsa conoscenza dei fatti e' evidente....troppo
hai ragione :rolleyes:
non è ignorata anzi qui in friuli è ancora sentita
In Friuli e a Trieste in maggior misura magari. ma nel resto d'Italia non è così.
Proprio ora un mio amico mi chiedeva in msn di "sto 10 febbraio", e mi ha detto bellamente "ma a te che te ne frega dei deportati scusa?"
Senza parole. :doh:
In Friuli e a Trieste in maggior misura magari. ma nel resto d'Italia non è così.
Proprio ora un mio amico mi chiedeva in msn di "sto 10 febbraio", e mi ha detto bellamente "ma a te che te ne frega dei deportati scusa?"
Senza parole. :doh:
sono davvero tanti quelli che ignorano tale tragedia che colpì migliaia e migliaia di italiani del nordest :(
Chevelle
10-02-2007, 09:21
Come mai si ricordano più i morti nei campi di concentramento e non quelli delle foibe o nei gulag? Esistono dei morti di serie A o di serie B? :rolleyes:
peppogio
10-02-2007, 09:33
Come mai si ricordano più i morti nei campi di concentramento e non quelli delle foibe o nei gulag? Esistono dei morti di serie A o di serie B? :rolleyes:
Si esistono ed esisteranno sempre.
La morte è uguale per tutti ma c'è qualcuno che è più morto di altri. :(
Sta a noi dopo decenni ricordarli tutti i morti, indistintamente.
Si esistono ed esisteranno sempre.
La morte è uguale per tutti ma c'è qualcuno che è più morto di altri. :(
Sta a noi dopo decenni ricordarli tutti i morti, indistintamente.
Quoto
BountyKiller
10-02-2007, 09:54
Esistono dei morti di serie A o di serie B? :rolleyes:
proprio così, per esempio i caduti della repubblica sociale sono anch'essi morti di serie b e nessuno (salvo poche anime fuori dal coro e senza voce nè importanza ) mai li ricorderà... l'eguaglianza non esiste nè tra i vivi nè tra i morti
.
Come mai si ricordano più i morti nei campi di concentramento e non quelli delle foibe o nei gulag? Esistono dei morti di serie A o di serie B? :rolleyes:
mettiamola così...per una certa parte politica italiana si
nomeutente
10-02-2007, 10:37
*
Come mai si ricordano più i morti nei campi di concentramento e non quelli delle foibe o nei gulag? Esistono dei morti di serie A o di serie B? :rolleyes:
Senza inventarsi dietrologie, probabilmente per 2 ragioni: l'ordine di grandezza delle vittime e il coinvolgimento diretto di nostri connazionali e/o vicinanza geografica con il nostro paese.
Questo avviene per tutti i fatti di cronaca.
(semplici esempi: della guerra in ex Jugoslavia sappiamo molto di più che non delle orrende stragi in Ruanda....per via della vicinanza geografica, dello Tsunami nel sud-est asiatico sappiamo di più di analoghi avvenimenti luttuosi quali i terremoti nelle Filippine....perchè nel primo erano coinvolti nostri connazionali, il ricordo delle vittime di Marzabotto è predominante a quello di tante altre stragi nazifasciste nel nostro paese....perchè quel fatto ha coinvolto più vittime).
Detto questo i morti esigono TUTTI il medesimo rispetto, dovuto alla loro condizione.
Ma questo non deve assolutamente portare all'azzeramento delle rispettive responsabilità dei fatti commessi in vita.
Chi è morto innocente merita sempre una doverosa attenzione.
Di un assassino morto non si deve necessariamente parlarne bene.
idem per chi è morto combattendo per sostenere una folle e barbara dittatura.
Ciao
Federico
Willy McBride
10-02-2007, 10:55
*
Vorrei ricordare anche i 1200 civili (tra cui tanti, troppi, bambini) morti di fame, malattie e percosse nel campo di concentramento di Rab, i 500 morti di Gonars e le migliaia di scomparsi nei rastrellamenti.
IO il mio fiocchettino tricolore l'ho appeso allo zaino da quando è stata istituita questa giornata.
A praga la guida mi chiese che cosa simboleggiava, glielo spiegai, rimase inorridita, sbigottita per COME in Italia certe morti vengano dimenticate con troppa comodità, e ne ha voluto uno anche lei.
E intanto mi vengono i brividi a pensare quanto ipocrita possa essere il comune di Bologna che istituisce una targa in onore degli esuli alla stazione, per ricordare l'accoglienza, secondo il comune (e il sindaco) ottima, che i civilissimi sindacati e sindacalisti riservarono agli esuli una volta giunti in stazione.
O del rettore della facoltà di economia di Bologna, che vergognandosi del suo negazionismo intrinseco ha fatto togliere tutti imanifesti riguardanti le foibe (attaccati in maniera del tutto regolare, negli spazi appositi), perchè recavano la data scritta in numeri romani, secondo lui troppo rimandanti al simbolismo fascista.
peppogio
10-02-2007, 11:13
Da non dimenticare che un campo di concentramento/rastrellamento tedesco era un crimine compiuto da un vinto. Un campo di concentramento/rastrellamento sovietico era un crimine compiuto da un vincitore.
I vincitori fanno da sempre un po' ciò che gli pare con la storia.
Da non dimenticare che un campo di concentramento/rastrellamento tedesco era un crimine compiuto da un vinto. Un campo di concentramento/rastrellamento sovietico era un crimine compiuto da un vincitore.
I vincitori fanno da sempre un po' ciò che gli pare con la storia.
E' sempre stato così.
Ma questo non toglie la differenza fra la programmazione sistematica di uno sterminio e i morti dovuti alla realtà di una guerra.
Ciao
Federico
Da non dimenticare che un campo di concentramento/rastrellamento tedesco era un crimine compiuto da un vinto. Un campo di concentramento/rastrellamento sovietico era un crimine compiuto da un vincitore.
I vincitori fanno da sempre un po' ciò che gli pare con la storia.
Chirchull diceva..."In tempo di guerra la verità è così preziosa che bisogna nasconderla dietro una cortina di bugie"
dantes76
10-02-2007, 11:23
Come mai si ricordano più i morti nei campi di concentramento e non quelli delle foibe o nei gulag? Esistono dei morti di serie A o di serie B? :rolleyes:
chiediti perche in 50 anni di politica italiana, si e' voluto rimuovere questo fatto, e in 50 il pci mai stato da solo al governo..chiediti perche il silenzio assordante da quella parte politica..centrista, in 50 anni...chiediti perche quando l'italia prese fiume,si e trovata contro piu di 130 paesi...
IO il mio fiocchettino tricolore l'ho appeso allo zaino da quando è stata istituita questa giornata.
A praga la guida mi chiese che cosa simboleggiava, glielo spiegai, rimase inorridita, sbigottita per COME in Italia certe morti vengano dimenticate con troppa comodità, e ne ha voluto uno anche lei.
...
Una guida slava ti ha detto questo?
:confused:
Ciao
Federico
Chirchull diceva..."In tempo di guerra la verità è così preziosa che bisogna nasconderla dietro una cortina di bugie"
Il quote originale era differente (faceva una classifica sull'importanza dei morti) e io rispondevo a quello.
Su questo non ho niente da aggiungere.
Ciao
Federico
Da non dimenticare che un campo di concentramento/rastrellamento tedesco era un crimine compiuto da un vinto. Un campo di concentramento/rastrellamento sovietico era un crimine compiuto da un vincitore.
I vincitori fanno da sempre un po' ciò che gli pare con la storia.
Sarà sempre così: i vincitori all'epoca commisero crimini? Hanno vinto, e poi i vinti han fatto di peggio.
I vincitori delle guerre odierne commettono crimini? Allora son criminali, anche se i vinti stan facendo di peggio.
Basti guardare gli americani. Il loro uso e costume di metter gente in gabbia (e quandodico gabbia, non intendo cella, ma proprio gabbia) era ben radicato anche durante la 2°GM. Però chissà perchè visto che nelle gabbie durante la 2°GM ci andava un certo tipo di persona, allora è normale routine di guerra, ora invece sono biechi e sporchi criminali :mc:
E un morto slavo innocente?
E un morto abissino innocente?
Che fai una classificazione dei morti?
:(
Ciao
Federico
classificazione dei morti???quando???
Una guida slava ti ha detto questo?
:confused:
Ciao
Federico
La guida che avevamo a Praga (scappò da Praga dopo la rivolta e venne in esilio qui in Italia), e si, che c'è di male?
dantes76
10-02-2007, 11:28
Sarà sempre così: i vincitori all'epoca commisero crimini? Hanno vinto, e poi i vinti han fatto di peggio.
I vincitori delle guerre odierne commettono crimini? Allora son criminali, anche se i vinti stan facendo di peggio.
Basti guardare gli americani. Il loro uso e costume di metter gente in gabbia (e quandodico gabbia, non intendo cella, ma proprio gabbia) era ben radicato anche durante la 2°GM. Però chissà perchè visto che nelle gabbie durante la 2°GM ci andava un certo tipo di persona, allora è normale routine di guerra, ora invece sono biechi e sporchi criminali :mc:
inclusi pure i morti libici, nei campi di concentramento
classificazione dei morti???quando???
Era riferito all'intervento che hai modificato, dove per te un morto italiano era più importante di uno slavo.
E visto che hai modificato, la mia domanda non ha più ragion d'essere.
Ciao
Federico
Era riferito all'intervento che hai modificato, dove per te un morto italiano era più importante di uno slavo.
E visto che hai modificato, la mia domanda non ha più ragion d'essere.
Ciao
Federico
ah si...l'ho modificato appunto per non creare questioni...cosa c'è di male???io preferisco commemorare un morto italiano che uno slavo...cosa c'è di male???
La guida che avevamo a Praga (scappò da Praga dopo la rivolta e venne in esilio qui in Italia), e si, che c'è di male?
Era solo una domanda, niente di più.
:)
Ciao
Federico
Willy McBride
10-02-2007, 11:35
La guida che avevamo a Praga (scappò da Praga dopo la rivolta e venne in esilio qui in Italia), e si, che c'è di male?
Chissà se si sbigottiva anche per i due milione e mezzo di tedeschi e ungheresi espulsi e per le decine di migliaia di giustiziati sommariamente in Cecoslovacchia dopo la guerra.
e intanto la RAI si ostina ancora a trasmettere il film "PORZUS"...strano :rolleyes:
FastFreddy
10-02-2007, 11:40
Chissà se si sbigottiva anche per i due milione e mezzo di tedeschi e ungheresi espulsi e per le decine di migliaia di giustiziati sommariamente in Cecoslovacchia dopo la guerra.
I praghesi vivono la fine della IIGM come un passaggio dalla padella alla brace, stavano male sotto il dominio tedesco e stavano male sotto quello sovietico.
Willy McBride
10-02-2007, 11:44
I praghesi vivono la fine della IIGM come un passaggio dalla padella alla brace, stavano male sotto il dominio tedesco e stavano male sotto quello sovietico.
Le deportazioni furono ordinate e condotte dal governo Beneš, non da quello comunista, che è stato instaurato solo nel 1948.
dantes76
10-02-2007, 11:47
«Dramma scatenato da un moto di odio e di furia sanguinaria»
Napolitano: «Foibe, ignorate per cecità»
Il presidente della Repubblica interviene nel giorno del ricordo delle vittime della pulizia etnica contro il popolo giuliano-dalmata
ROMA - Il dramma del popolo giuliano-dalmata fu scatenato «da un moto di odio e furia sanguinaria e un disegno annessionistico slavo che prevalse innanzitutto nel trattato di pace del 1947, e che assunse i sinistri contorni di una pulizia etnica». Lo ha detto il presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano, intervenendo nel Giorno del ricordo delle vittime delle foibe, le cavità carsiche nelle quali, tra il 1943 e il 1945, vennero fatti sparire migliaia di oppositori al regime di Tito (■ la scheda). «Non dobbiamo tacere - ha aggiunto il presidente, che al Quirinale ha incontrato gli eredi delle vittime -, assumendoci la responsabilità di aver negato o teso ad ignorare la verità per pregiudiziali ideologiche e cecità politica» il dramma del popolo giuliano-dalmata. Una tragedia, ha spiegato, «rimossa per calcoli dilomatici e convenienze internazionali».
«BASTA SILENZI» - «Oggi che in Italia abbiamo posto fine ad un non giustificabile silenzio, e che siamo impegnati in Europa a riconoscere nella Slovenia un'amichevole partner e nella Croazia un nuovo candidato all'ingresso nell'Unione - ha sottolineato il capo dello Stato -, dobbiamo tuttavia ripetere con forza che dovunque, in seno al popolo italiano come nei rapporti tra i popoli, parte della riconciliazione, che fermamente vogliano, è la verità. È quello del Giorno del Ricordo è precisamente un solenne impegno di ristabilimento della verità».
L'EREDITA' DI CIAMPI - Napolitano ha voluto richiamarsi esplicitamente al suo predecessore, Carlo Azeglio Ciampi, dicendo che ne raccoglie l'esempio circa «il dovere che le istituzioni della Repubblica sentono come proprio, a tutti i livelli, di un riconoscimento troppo a lungo mancato». Nell' autunno 1943, ha spiegato Napolitano citando recenti riflessioni e ricerche, «si intrecciarono giustizialismo sommario e tumultuoso, parossismo nazionalista, rivalse sociali e un disegno di sradicamento della presenza italiana da quella che era e cessò di essere la Venezia Giulia».
LA «NUOVA EUROPA» - «La disumana ferocia delle foibe - ha detto ancora - fu una delle barbarie del secolo scorso, in cui si intrecciarono in Europa cultura e barbarie. Non bisogna mai smarrire consapevolezza di ciò - ha sottolineato - nel valorizzare i tratti più nobili della nostra tradizione storica e nel consolidare i lineamenti di civiltà, di pace, di libertà, di tolleranza, di solidarietà della nuova Europa che stiamo costruendo da oltre 50 anni, e che è nata dal rifiuto dei nazionalismi aggressivi e oppressivi, da quello espresso nella guerra fascista a quello espresso nell' ondata di terrore jugoslavo in Venezia Giulia. La nuova Europa esclude naturalmente anche ogni revanchismo».
10 febbraio 2007
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/02_Febbraio/10/napolitano.shtml
napolitano, è forse l'unico comunista che non nega niente...forse è il più aperto
dantes76
10-02-2007, 11:48
e intanto la RAI si ostina ancora a trasmettere il film "PORZUS"...strano :rolleyes:
ostina? :mbe:
ma il film l'hai mai visto? scusa, ma di cosa parla il film?
ostina? :mbe:
ma il film l'hai mai visto? scusa, ma di cosa parla il film?
senti...quando io dico una cosa, so quel che dico...quindi cerca di flammare
nomeutente
10-02-2007, 11:50
napolitano, è forse l'unico comunista che non nega niente...forse è il più aperto
Stai facendo una disinformazione paurosa.
dantes76
10-02-2007, 11:50
napolitano, è forse l'unico comunista che non nega niente...forse è il più aperto
visto che insiti... a fare cadere il silenzio totale, sulla strage, fu una specie di favore a tito, fatto da quella parte politica in italia che tu non definisci comunista, e da quei paesi esteri, (tutta la nato) che vedevano in tito un amico, come si fa uno sgarbo ad un amico?..Tito, il non allineato..
dantes76
10-02-2007, 11:52
senti...quando io dico una cosa, so quel che dico...quindi cerca di flammare
calma... ho fatto una domanda, e della risposta e' evidente che non sai di cosa parla il film...
per dire, che la rai si ostina a mandare in onda porzus....significa che si sa solo il titolo del film. non la storia, altrimenti, tu non diresti mai , si ostinano a mandare porzus in onda
Friuli 1945: Partigiani comunisti, fucilano una formazione della brigata Osoppo, costituita da partigiani Cattolici, indipendenti,azionisti
per fortuna che si ostinano...
Stai facendo una disinformazione paurosa.
dici??? io faccio disinformazione??? a me non risulta...io non ho mai nascosto, o negato, o snabbato, le foibe, a differenza di una parte della società che si identifica sotto il simbolo della falce e martello
calma... ho fatto una domanda, e della risposta e' evidente che non sai di cosa parla il film...
per dire, che la rai si ostina a mandare in onda porzus....significa che si sa solo il titolo del film. non la storia, altrimenti, tu non diresti mai , si ostinano a mandare porzus in onda
ok, hai ragione tu...non so cosa accadde a quelli della Brigata Osoppo :muro:
dantes76
10-02-2007, 11:56
ok, hai ragione tu...non so cosa accadde a quelli della Brigata Osoppo :muro:
si, infatti, altrimenti non diresti mai si "ostinano"
La località di Porzûs si trova nel Friuli orientale, ed esattamente nelle Valli del Torre, comune di Attimis. E' in queste vallate che si consuma la tragedia di Porzûs. Le formazioni partigiane Osoppo erano sorte formalmente nel dicembre 1943 con il concorso politico principale di Democrazia Cristiana e Partito d'Azione. In queste vallate i rapporti con i garibaldini e le formazioni partigiane slovene furono, a partire dall'autunno 1944, estremamente tesi, soprattutto dopo la decisione delle formazioni partigiane comuniste di passare alle dipendenze operative del 9º Corpus sloveno e quindi di Tito, con una popolazione che vedeva di cattivo occhio le formazioni partigiane, sia italiane che slovene, soprattutto dopo le feroci rappresaglie naziste seguite alla caduta del territorio libero di Attimis-Faedis-Nimis a fine settembre 1944.
Nell'inverno 1944-1945 si intrecciano una serie di colloqui clandestini (in realtà risaputi) tra la direzione dell'Osoppo, che aveva rifiutato di inquadrarsi nelle formazioni titine, e il comando delle SS e almeno in una caso tra l'Osoppo e la X MAS di Junio Valerio Borghese, con l'intento da parte fascista e nazista di costituire un fronte contro l'avanzante "slavocomunismo" - e almeno retrospettivamente, da parte dell'Osoppo, con l'intento di raggiungere un'accordo sull'"umanizzazione" della guerra.
Agendo in questo modo le formazioni Osoppo ricaddero sotto l'ordinanza del Comando Volontari della Libertà che a livello di direzione Italia Nord nell'ottobre 1944 qualificavano di "tradimento" - e questo in tempo di guerra equivale alla fucilazione - ogni trattativa con il nemico (direttiva ripresa dal CVL del Triveneto nel novembre 1944). D'altra parte queste trattative non si conclusero con alcun accordo (ed altrettanto vero era che l'applicazione rigida delle direttive militari nelle formazioni partigiane fu
raramente attuata): le formazioni Osoppo non furono l'equivalente italiano dei belogardisti e delle Guardie Azzurre slovene che si schierarono militarmente con i nazisti - anzi parteciparono patriotticamente insieme ai garibaldini alla liberazione di diverse zone friulane a cavallo tra l'aprile e il maggio 1945.
http://www.romacivica.net/anpiroma/DOSSIER/Dossier1a7.htm
FastFreddy
10-02-2007, 11:57
visto che insiti... a fare cadere il silenzio totale, sulla strage, fu una specie di favore a tito, fatto da quella parte politica in italia che tu non definisci comunista, e da quei paesi esteri, (tutta la nato) che vedevano in tito un amico, come si fa uno sgarbo ad un amico?..Tito, il non allineato..
Da una parte vi fu una componente di convenienza politica come quella che hai citato, dall'altra vi fu una componente di convenienza ideologica che aveva l'interesse a non mettere in cattiva luce i "compagni" yugoslavi.
Gli Istriani furono stretti tra 2 fuochi...
nomeutente
10-02-2007, 11:58
dici??? io faccio disinformazione??? a me non risulta...io non ho mai nascosto, o negato, o snabbato, le foibe, a differenza di una parte della società che si identifica sotto il simbolo della falce e martello
Hai scritto "Napolitano è forse l'unico comunista che non nega niente".
A parte l'uso molto improprio del nome "comunista" visto che Napolitano non lo è più (ma su questo possiamo lasciar correre) mi diresti quali sono i comunisti che invece negano le foibe? Un paio di nomi di un certo rilievo, grazie.
si, infatti, altrimenti non diresti mai si "ostinano"
ok..hai ragione tu...finiamola qui va... :muro:
Hai scritto "Napolitano è forse l'unico comunista che non nega niente".
A parte l'uso molto improprio del nome "comunista" visto che Napolitano non lo è più (ma su questo possiamo lasciar correre) mi diresti quali sono i comunisti che invece negano le foibe? Un paio di nomi di un certo rilievo, grazie.
In passato cosa fu napolitano???non era iscritto al PCI???
diciamo che la maggior parte dei comunisti dehgli anni successivi alla guerra ti vanno bene???non si parla di politici, ma di gente comune...
Willy McBride
10-02-2007, 12:01
Da una parte vi fu una componente di convenienza politica come quella che hai citato, dall'altra vi fu una componente di convenienza ideologica che aveva l'interesse a non mettere in cattiva luce i "compagni" yugoslavi.
Gli Istriani furono stretti tra 2 fuochi...
"Compagni yugoslavi"? ma se dal '48 il PCI considerava ufficialmente gli yugoslavi come para-fascisti?
dantes76
10-02-2007, 12:04
"Compagni yugoslavi"? ma se dal '48 il PCI considerava ufficialmente gli yugoslavi come para-fascisti?
dal 1953 , quando la Jugoslavia di Tito, non fu inclusa nel blocco sovietico, da Stalin stesso..
ecco perche quello che faceva Tito, e quello che aveva fatto, era da fare passare sottobanco..
Willy McBride
10-02-2007, 12:06
dal 1953 , quando la Jugoslavia di Tito, non fu inclusa nel blocco sovietico, da Stalin stesso..
La rottura tra Stalin e Tito è del 1948, nel 1953 Stalin è morto.
FastFreddy
10-02-2007, 12:08
Non me lo sono mica inventato io il fatto che l'esodo istriano veniva giustificato con la "fascistizzazione" degli esuli...
dantes76
10-02-2007, 12:10
La rottura tra Stalin e Tito è del 1948, nel 1953 Stalin è morto.
nel 1953 la Jugoslavia, fu esclusa dal blocco sovietico, e nel 63 aderi'/fondo' il gruppo dei paesi non allineati,(la Jugoslavia, non faceva nemmeno parte del Patto di Varsavia) quella del 1953 fu l'ultima volonta di stalin
questo porto a una strana congiuntura astrale in italia, i comunisti, che vedevano un avversario in tito, e la parte democristiana, vedeva invece in Tito, uno sbarramanto ai comunisti, naturalmente su consiglio Altantico
ora la domanda e': a chi faceva comodo Tito?, ed era preferibile non scoprire gli altarini?
nomeutente
10-02-2007, 12:10
In passato cosa fu napolitano???non era iscritto al PCI???
Infatti ho detto che non lo è più, non che non lo è stato.
diciamo che la maggior parte dei comunisti dehgli anni successivi alla guerra ti vanno bene???non si parla di politici, ma di gente comune...
No, non mi vanno bene perchè è una risposta ambigua.
Hai scritto "Napolitano è forse l'unico comunista che non nega le cose",
Quindi tutti quelli che sono stati iscritti al pci negano? Veltroni, D'Alema, Bertinotti, Mussi, Violante... negano tutti?
C'è una sola risposta che è "hai ragione ho scritto una sciocchezza".
Hai scritto "Napolitano è forse l'unico comunista che non nega le cose",
Quindi tutti quelli che sono stati iscritti al pci negano? Veltroni, D'Alema, Bertinotti, Mussi, Violante... negano tutti?
C'è una sola risposta che è "hai ragione ho scritto una sciocchezza".
beh, tu vorresti che io ti dicessi questo...e ciò non accadrà mai...anche perchè qui si parla di gente degli anni successivi alla guerra...i veri comunisti erano quelli...i vari Veltroni, D'Alema, Bertinotti, Mussi, Violante sono "falsi" comunisti...diciamo che si sono "evoluti"...forse hanno capito che quel comunismo non serve a niente...
poi non c'è da dimenticare che il comunismo, faceva vedere la parte "bella" all'esterno, ma all'interno...si sa cosa c'è
tatrat4d
10-02-2007, 12:15
nel 1953 la Jugoslavia, fu esclusa dal blocco sovietico, e nel 63 aderi'/fondo' il gruppo dei paesi non allineati, quella del 1953 fu l'ultima volonta di stalin
no, l'espulsione dal Cominform, che se non sbaglio aveva persino sede a Belgrado (ma forse mi inganno) è del '48. Poi ci fu un breve tentativo di riavvicinamento a cavallo del '55-'56, da parte di Kruschev, ma "riruppero" quasi subito. :)
tatrat4d
10-02-2007, 12:18
"Compagni yugoslavi"? ma se dal '48 il PCI considerava ufficialmente gli yugoslavi come para-fascisti?
e viceversa, tanto che oltre alla tragedia delle foibe sarebbe anche da ricordare quella dei comunisti italiani rinchiusi a Goli Otok dopo il '48.
nomeutente
10-02-2007, 12:22
beh, tu vorresti che io ti dicessi questo...e ciò non accadrà mai...anche perchè qui si parla di gente degli anni successivi alla guerra...i veri comunisti erano quelli...i vari Veltroni, D'Alema, Bertinotti, Mussi, Violante sono "falsi" comunisti...diciamo che si sono "evoluti"...forse hanno capito che quel comunismo non serve a niente...
Se parli dei comunisti dopo la guerra, allora Napolitano non c'entra niente esattamente come quelli citati, quindi quella che hai scritto resta una sciocchezza.
In ogni caso hanno già spiegato altri le ragioni per cui quella storia fu dimenticata e, come dovresti avere appreso, non fu certo una scelta del Pci ma dipese da altri fattori di politica internazionale.
JackTheReaper
10-02-2007, 12:23
visto che insiti... a fare cadere il silenzio totale, sulla strage, fu una specie di favore a tito, fatto da quella parte politica in italia che tu non definisci comunista, e da quei paesi esteri, (tutta la nato) che vedevano in tito un amico, come si fa uno sgarbo ad un amico?..Tito, il non allineato..
talmente amico che nel 56 non siamo venuti alle mani per un soffio....
guarda che i sovietici non ci impiegavano molto ad allineare la jugoslavia in caso di crisi, gli equipaggiamenti dell'armja di tito erano infatti russi, altro che amici della nato!
Se parli dei comunisti dopo la guerra, allora Napolitano non c'entra niente esattamente come quelli citati, quindi quella che hai scritto resta una sciocchezza.
beh...iopenso che Napolitano sia un livello più in alto dei vari bertinotti, veltroni e company
In ogni caso hanno già spiegato altri le ragioni per cui quella storia fu dimenticata e, come dovresti avere appreso, non fu certo una scelta del Pci ma dipese da altri fattori di politica internazionale.
certo...La politica internazionale impose al PCI di sacrificare in parte gli interessi nazionali a favore della supremazia di Tito.
Però la presenza della brigata Osoppo, a Porzus, che erano di ispirazione cattolica, creava fastidio e imbarazzo ai comunisti.
Il 7 febbraio un centinaio di partigiani della brigata Garibaldi e dei GAP comunisti arriva a Porzus, cattura gli osovani e li accusa di collusione coi fascisti. e così venvero giustiziati nel giro di undici giorni.
quindi il PCI si sarebbe potuto ribellare...ma non lo fece..appunto perchè i cattolici je stavano sulle balle
peppogio
10-02-2007, 12:31
Usare una strage per fini politici è così raccapricciante. Non bastava Gasparri?
FastFreddy
10-02-2007, 12:33
Se dovete mettervi a far polemica, fatelo in un altro thread...
nomeutente
10-02-2007, 12:37
beh...iopenso che Napolitano sia un livello più in alto dei vari bertinotti, veltroni e company
E quindi?
certo...La politica internazionale impose al PCI di sacrificare in parte gli interessi nazionali a favore della supremazia di Tito.
Veramente io mi riferisco al fatto che la Dc non voleva fare incazzare Tito, anche perché l'Italia aveva solo da stare zitta, visto quello che aveva fatto in Jugoslavia e visto che non aveva estradato i colpevoli.
Si mise tutto a tacere soprattutto per queste ragioni. Il Pci ha un'importanza relativa in questo, visto che dopo il 48 non era più al governo.
Però la presenza della brigata Osoppo, a Porzus, che erano di ispirazione cattolica, creava fastidio e imbarazzo ai comunisti.
Fastidio e imbarazzo?
Secondo te la storia va avanti a fastidio e imbarazzo?
Se ne è già discusso anche di Porzus e anche in questo caso la vicenda è un po' più complessa di come la descrivi tu, come già ti è stato ampiamente illustrato (e in ogni caso nessuno dice che sia un evento buono): ti sembra il caso di ricominciare daccapo tutte le volte che si parla di quel periodo?
Ricordiamo le vittime innocenti delle foibe e basta con queste strumentalizzazioni politiche assolutamente inutili.
Se dovete mettervi a far polemica, fatelo in un altro thread...
che ci vuoi fare Freddy...per loro oggi è una data "sporca", scomoda
Se dovete mettervi a far polemica, fatelo in un altro thread...
Figurati, in un topic sulla memoria dei campi di concentramento tirare fuori qualsiasi altro morto è voler sviare un discroso, s enon apologia di nazismo.
Qui stan tirando fuori anche il gatto del cane del cugino del fratello del nipote del pronipote del bisnonno del prozio del vicino di casa dell'amico del conoscente di quello che aveva sentito dire che. :mc:
In ogni caso per rimanere IT, il discorso di Napolitano non mi è dispiaciuto.
Cioè, solito discorso di rito, sia chiaro, nulla di sconvolgente, ma ne ho sentiti di peggiori.
nomeutente
10-02-2007, 12:48
che ci vuoi fare Freddy...per loro oggi è una data "sporca", scomoda
La cosa sporca e scomoda è che tu ti ostini a pensare che quella storia appartenga ad una parte sola, mentre come vedi siamo tutti qui, a partire dal presidente della repubblica a ricordare (finalmente) quei morti.
La strumentalizzazione politica l'hai messa dentro tu, ma non è mai troppo tardi per smetterla.
In Italia La mancata elaborazione dei propri crimini è stata politica di stato: delle 259 condanne a morte pronunciate in tutta Italia nel Dopoguerra, 168 non sono state eseguite. Dei 5.594 condannati 5.328 sono stati assolti o hanno beneficiato di un'amnistia in un secondo momento. Dopo 20 anni di fascismo, nel 1952 risultarono esserci solo 266 colpevoli di crimini di guerra. La Commissione per i crimini di Guerra dell'ONU contava 1.200 italiani nelle liste dei colpevoli di crimini di guerra. Essi erano responsabili di massacri in Libia (tra 40.00 e 80.000 morti per deportazione; 20.000 profughi su 800.000 abitanti), in Etiopia (tra i 300.000 e 730.000 morti uccisi), in Slovenia (12.000 morti e 40.000 deportati).
Lo storico italiano Rochat accusa l'Italia fascista di una politica di genocidio. Ciononostante nessuno dei responsabili dei crimini di guerra commessi in Africa ha mai dovuto assumersene le proprie responsabilità. I crimini fascisti in Africa e nei Balcani vengono taciuti ricordando i crimini assai peggiori del nazismo. Anche questo è un modo per non affrontare il proprio passato razzista, reso possibile dopo il 1945 da un governo di centro sinistra che ha sempre cercato la pacificazione e dalle potenze occidentali che non erano veramente interessate alla persecuzione dei criminali di guerra fascisti.
link (http://www.gfbv.it/2c-stampa/04-1/040113it.html)
Ne viene fuori una memoria dimezzata, nella quale la violenza fascista in quelle terre è cancellata. Qual è il contesto storico che produce la tragedia delle foibe?
Non c'è alcun dubbio. Ne esce una memoria dimezzata. Con il risultato non di colmare una lacuna storica, con una legittima revisione, ma di rendere ancora più confusa, inestricabile, la storia della nostra presenza sul confine orientale. Non si può capire l'estrema, condannabile, violenza del regime di Tito, che ha generato le foibe e l'esodo di centinaia di migliaia di italiani, se non si ripercorre la storia del Novecento. Quando l'Italia, vincitrice nella Prima guerra mondiale, ingloba nel proprio territorio 327 mila sloveni e 152 mila croati, anziché scegliere la strada del rispetto per le minoranze, suggerito da Wilson, sceglie invece quella dell'assimilazione forzata e brutale. E' con l'incendio, il 13 luglio 1920, del Darodni Dom, la sede delle principali organizzazioni slave di Trieste, che ha inizio la grande campagna di snazionalizzazione della Venezia Giulia.
Se si leggono i rapporti dei prefetti e dei gerarchi fascisti, questa campagna viene descritta con differenti locuzioni: "assimilazione", "italianizzazione", "nazionalizzazione", "bonifica etnica", "epurazione etnica". Ma il significato è lo stesso: annientamento di un popolo. Come hanno scritto i quattordici storici italiani e sloveni della Commissione mista, in quel loro documento purtroppo dimenticato, "il fascismo cercò di realizzare nella Venezia Giulia un vero e proprio programma di distruzione integrale dell'identità nazionale slovena e croata". Programma che l'Italia fascista cercò di completare nel 1941, quando incorporò nel proprio territorio la parte meridionale della Slovenia. Adesso non erano più le squadracce di Francesco Giunta a usare violenze sulle minoranze slave, ma l'esercito italiano, il quale, in base alla famigerata circolare 3C, emessa il 1° marzo 1942 dal generale Roatta, potevano impiegare ogni mezzo per piegare la resistenza degli sloveni. I risultati di questa condotta sono tristemente noti: 13 mila uccisi, fra partigiani e civili; 26 mila deportati in campi di concentramento; 83 condanne a morte, 434 ergastoli, 2695 pene detentive per un totale di 25.459 anni.
Come giudica il fatto che si parli delle foibe contro gli italiani e invece per i crimini fascisti e nazisti commessi in Jugoslavia i processi e la verità sono stati respinti ripetutamente dai governi italiani del dopoguerra?
Non uno solo dei generali italiani che hanno operato nei Balcani, tra il 1941 e il 1943, ha pagato per i suoi crimini. Così come nessun generale o gerarca fascista ha pagato per le stragi, le deportazioni, l'uso dei gas in Etiopia e in Libia. Alcuni di costoro, anzi, hanno avuto incarichi ed onori dagli stessi governi della Repubblica, nata dalla Resistenza. Chi sperava, come l'imperatore Hailè Selassiè, in una "Norimberga italiana", è rimasto deluso. Avendo assunto la deprecabile decisione di non consegnare a paesi stranieri criminali di guerra (soltanto Belgrado ne aveva richiesti 750), Roma rinunciava anche, salvo per una dozzina di personaggi, a chiedere alla Germania la consegna dei nazisti che si erano macchiati in Italia, tra il 1943 e il 1945, di un numero infinito di stragi (non meno di 10 mila uccisi fra i civili).
link (http://www.resistenze.org/sito/os/ip/osip6b16.htm)
JackTheReaper
10-02-2007, 12:51
bello, quindi per decisioni prese a roma noi istriani l'abbiamo presa in c@@o e la colpa è addirittura nostra perchè i fascisti (di roma) avevano italianizzato gli sloveni quando non serviva ad una bega visto che convivevamo da secoli....
La mancata estradizione e l'impunità dei presunti criminali di guerra italiani accusati per stragi in Africa e in Europa
Da documenti ritrovati al Ministero del Foreign Office si evince che i governi inglese e americano adottarono una politica di copertura nei confronti dei criminali di guerra italiani, per motivi di opportunità politica.
Nella Dichiarazione di Mosca del 1943, gli alleati si impegnavano a perseguire i criminali di guerra nel paese dove i crimini erano stati commessi. Le Nazioni Unite istituirono una Commissione di inchiesta con il compito di creare una lista dei criminali di guerra per facilitare l'azione dei governi in tutto il mondo. In questa lista erano presenti tra altri Badoglio, Graziani, Roatta, Ambrosi.
Come sottolinea lo storico Michael Palumbo, sulla base di documenti trovati negli archivi di Washington, Londra e Roma, gli anglo-americani erano a conoscenza della efferatezza dei crimini italiani e, negli anni che seguirono l'armistizio, coprirono Badoglio e il suo gruppo perchè li ritenevano affidabili per il loro anticomunismo.
Nel settembre del 45, infatti, il tribunale speciale prese in esame il "caso Badoglio" e il Foreign Office, in un telegramma cifrato spedito all'ambasciatore inglese a Roma, fece pressioni perchè si intervenisse con Parri, allora Presidente del Consiglio dei ministri, per evitare o rimandare il processo: "Dovrebbe cercare di portare all'attenzione dell'onorevole Parri in maniera confidenziale e ufficiosa, il prezioso contributo che Badoglio ha fornito alla causa alleata, esprimere la speranza che questo contributo venga sottoposto alla attenzione della corte prima dell'udienza".
Parri rinuncia e il "caso Badoglio" fu abbandonato.
Nel 1946 la Jugoslavia e l'Etiopia protestarono per la mancata estradizione dei criminali di guerra italiani.
Dall'ambasciata della repubblica popolare federale di Jugoslavia al governo militare alleato: "Per facilitare il compito delle autorità militari a una lista contenente dati relativi a 40 criminali di guerra italiani è allegata la richiesta da trasmettere alle autorità competenti ad autorizzare l'arresto e la consegna al governo jugoslavo dei criminali in questione. Non un solo criminale di guerra italiano è stato consegnato alle autorità giudiziarie jugoslave e questo nonostante ripetute assicurazioni dateci dal governo di sua Maestà".
Il Ministero degli Esteri britannico sottolinea le sue preoccupazioni: "L'arresto di alcuni elementi che hanno occupato alte cariche nel ministero della guerra italiano, provocherebbe un imbarazzo politico. Queste persone hanno aiutato in maniera esemplare gli alleati. Arrestarli creerebbe uno shock tale nel governo italiano e nell'opinione pubblica, che ci procurerebbe molti problemi e causerebbe un grande scontento."
DaL Rapporto del funzionario del Foreign Office competente per i crimini di guerra:
"La giustizia richiede di consegnare questi individui; motivi di convenienza spingono nella direzione opposta o almeno a non consegnare quelli che occupano posizioni più importanti".
Il 26 Aprile 1946 Lord Halifacs da Washington esprime il parere americano: "Il Dipartimento di Stato considera che la migliore tattica per entambi i governi sia tentare di guadagnare tempo".
J. Calvin del Foreign Office si disse d'accordo: "Questo mi sembrerebbe un caso in cui l'interesse di tutti sia di temporeggiare più a lungo possibile".
Viene comunicato alla Jugoslavia di aver bisogno di più tempo.
Anche la diplomazia italiana concorda con questa linea, attuando resistenza passiva alle richiesta dei paesi esteri.
Il Presidente del Consiglio italiano De Gasperi informa l'ammiraglio E.W. Stone (capo della Commssione Alleata in Italia), che il Ministero della Guerra "sta provvedendo ad una severa inchiesta, il cui esito sarà appena possibile portato a conoscenza..." della stessa; nella risposta l'ammiraglio mostra interesse perchè questo gli consente di prendere tempo con il governo jugoslavo, che richiedeva insistentemente la consegna dei criminali di guerra italiani.
Il 6 maggio 1946 il I governo De Gasperi istituisce una commissione d'inchiesta per i presunti criminali di guerra italiani, con l'obiettivo "di poter giudicare, con i propri normali organi giudiziari e secondo le proprie leggi, quelli che risultassero fondatamente accusati da altri stati."
L'11 settembre 1946 De Gasperi comunica a Stone che la Commissione sta per deferire ala giustizia penale militare quaranta inquisiti con l'accusa "di essere venuti meno, con gli ordini o nella esecuzione degli ordini stessi, ai principi del diritto internazionale di guerra e ai doveri dell'umanità, ed in modo particolare ai principi della inviolabilità degli ostaggi e alla limitazione del diritto di rappresaglia".
Il 21 ottobre 1946 Stone comunica alla Delegazione Jugoslava "di non aver competenza a richiedere al Governo Italiano la consegna dei criminali di guerra in quanto tale competenza spetta al paese interessato".
1947 Nuova richiesta della Jugoslavia che si appella nuovamente agli inglesi: "Nonostante i chiari obblighi internazionali il governo britannico e quello americano hanno dilazionato facendo uso di vari pretesti e ritardato la consegna dei criminali di guerra italiani; come risultato di questo atteggiamento non uno solo dei 700 criminali della lista delle Nazioni Unite sui crimini di guerra è stato consegnato alle autorità jugoslave. Permettere questo stato di cose sta preparando una situazione tale da minacciare lo sviluppo delle relazioni pacifiche in questa parte d'Europa".
Una settimana dopo l'ammiraglio Stone della Commissione di controllo del Foreign Office dichiara: "Dal momento che il governo militare alleato è stato smantellato, le richieste per la consegna degli italiani inseriti nella lista della commissione dei crimini di guerra, devono essere inoltrate direttamente al governo italiano".
Una scappatoia fu trovata dagli inglesi relativamente al fatto che gli alleati dovevano prendere in considerazione solo richieste provenienti da canali diplomatici. La Jugoslavia non aveva l'ambasciata in Italia e non poteva inoltrare richieste.
Il principale interesse inglese era quello di processare italiani responsabili di crimini commessi contro soldati dell'esercito britannico.
Un caso di questo genere è quello relativo al Generale Bellomo accusato di essere il responsabile della morte di un prigioniero di guerra britannico ucciso dalle guardie durante un tentativo di fuga. Bellomo fu l'unico italiano giustiziato dagli alleati, nonostante gravi irregolarità processuali sottolineate da S. Ray, un corrispondente di guerra inglese, che seguiva il processo per un giornale nazionale. Ray scriverà al deputato laburista Igor Thomas: "Sono estremamente turbato; respinto appello del Generale Bellomo contro sentenza di morte. Ero presente a tutto il processo; non sono l'unico corrispondente britannico a pensare che il verdetto è contro il peso delle prove, che le capacità di accusa e difesa non erano eque, che un insufficiente peso è stato dato a chiare circostanze attenuanti e al buon carattere del Generale. Se colpevole, Bellomo è personaggio minore confronto a ex fascisti con i quali stiamo trattando. L'importante non è nostro prestigio ma diritto Bellomo di beneficiare di considerevoli dubbi che io credo esistano. Sarei grato se tu potessi fare qualcosa".
L'8 settembre 1945 arriva la risposta del Foreign Office alla richiesta di clemenza del parlamentare laburista I.Thomas.
"I verbali del processo sono stati attentamente studiati dal Foreign Office e mostrano come il procedimento sia stato effettuato in maniera normale e completamente giusta. Il generale Bellomo è stato condannato per aver commesso un omicidio particolarmente vigliacco per il quale non possiamo trovare circostanze attenuanti. Siamo sicuri che lei potrà condividere il fatto che l'effetto, sull'opinione pubblica del paese, di un perdono ingiustificato di un criminale di guerra, sarebbe altamente indesiderato.
Come sottolinea lo storico M. Palumbo: "La più grande ironia fu quella che gli inglesi giustiziarono l'unico generale antifascista nello stesso momento in cui stavano coprendo noti criminali di guerra italiani. Bellomo aveva infatti combattuto i tedeschi a Bari e per questo aveva ricevuto una medaglia d'argento al valor militare. Non piaceva a Badoglio perchè dimostrò a quegli italiani che erano scappati, come bisognava combattere i tedeschi".
Bellomo aveva anche salvato la vita a un prigioniero inglese condannato a morte da alcuni gerarchi locali per aver ucciso due civili. In quella occasione sostenne che il prigioniero aveva agito per legittima difesa e quindi non si poteva parlare di crimine di guerra. Al generale Bellomo fu data l'opportunità di scappare ma rifiutò perchè sarebbe stato contrario al suo onore di militare .
Nel 1947 continuano le pressioni iugoslave per la consegna dei criminali di guerra.
Il ministro italiano per gli affari esteri chiede a inglesi e americani tramite l'ambasciatore britannico a Roma che: "Al fine di diminuire le pressioni della Jugoslavia sull'Italia, in rispetto dell'articolo 45 del trattato di pace, il governo di Sua Maestà e quello degli Stati Uniti scoraggino ulteriori richieste per la consegna di criminali di guerra italiani, dichiarando di ritenersi soddisfatti di lasciare il processo e l'eventuale condanna di coloro che non sono ancora statiarrestati al sistema giudiziario italiano".
L'accordo venne raggiunto 6 settimane dopo e il governo americano accettò di lasciare il processo di colpevoli di crimini contro militari alleati nelle mani dei giudici italiani. Il governo inglese seguì l'esempio.
Gli alleati creavano così un precedente che rendeva impossibili ulteriori richieste iugoslave per oltre 800 criminali inclusi nelle liste delle Nazioni Unite.
Come sottolinea Marian Mushkat, delegato polacco alla commissione Onu per i crimini di guerra (1946/48): "Gli alleati occidentali sfruttarono la loro posizione preminente in seno alla commissione per i crimini di guerra e respinsero la maggior parte delle richieste degli iugoslavi ignorando molti documenti preparati dagli iugoslavi principalmente perchè il governo di Belgrado era considerato alleato dell'Unione Sovietica. Un altro pretesto per respingere i dossier preparati dagli iugoslavi fu quello relativo alla loro mancata compilazione. Questo argomento si rivelò fittizio perchè i componenti iugoslavi della commissione per i crimini di guerra erano avvocati brillanti e esperti in diritto internazionale e i fascicoli da loro sottoposti erano ben preparati e documentati.".
Nella primavera 1948 si tenne ultima seduta della commissione delle Nazioni Unite per i crimini di guerra.
La Commissione decise di esaminare solo 10 casi tra le centinaia preparati dagli etiopi rappresentati da uno svedese.
IL primo caso da esaminare fu quello di Badoglio accusato di aver usato gas tossici e di aver bombardato ospedali della Croce Rossa durante la campagna di Etiopia.
Gli inglesi prendono le difese degli italiani.
ROBERT CRAIGE: "Quasi tutta la campagna di Etiopia è stata elaborata da Mussolini e Graziani. Ho seri dubbi sulle accuse rivolte a Badoglio anche per quanto riguarda l'uso di gas tossici. Nulla prova il coinvolgimento di Badoglio nella decisione di farne uso".
RISPOSTA ETIOPE: "A prescindere dal fatto che i superiori abbiano o meno ordinato di commettere crimini era loro responsabilità sorvegliare i propri sottoposti e prevenire che i crimini venissero commessi. Il generale giapponese Yamascito venne condannato in base a questo principio".
NORWAY RYNNING: "Sono quasi certo che Badoglio, come comandante in capo e responsabile della realizzazione della campagna, debba in qualche modo essere stato coinvolto nella decisione di usare gas tossici visto che si tratta di una decisione che deve essere stata presa ad alto livello".
CRAIGE: "Si ma riguardo al bombardamento degli ospedali e delle ambulanze della Croce Rossa risulta chiaro dal carteggio che vi sono alcuni dubbi sulla volontarietà dei bombardamenti".
NORWAY: "Questa non era la posizione del governo britannico nel 35-36 quando respinse qualsiasi argomento avanzato dal ministro degli esteri italiano per discolparsi del bombardamento di unità mediche inglesi in Etiopia".
IL GOVERNATORE IMPERIALE ETIOPE: "Si è trattato della prima volta nella storia in cui la Croce Rossa è stata ripetutamente attaccata e questo avvenne quando Badoglio era il comandante in capo".
Con gli etiopi spalleggiati da Norvegia e Cecoslovacchia il comitato decise di inserire Badoglio nella lista come criminale di guerra di grado A per l'uso di gas tossici e per gli attacchi agli ospedali della Croce Rossa.
Il caso Graziani fu meno controverso e fu inserito con il grado A con 9 capi di imputazione.
Anche gli altri 7 capi fascisti furono inseriti nella lista (De Bono, Lessona, Pirzo Biroli, Geloso, Gallina, Tracchia, Cortesi).
Gli etiopi organizzarono una loro commissione nazionale sui crimini di guerra.
Nel 1949 l'Italia respinse la richiesta etiope per l'estradizione di Graziani e Badoglio.
Il 17 settembre l'ambasciatore etiope a Londra sottopose la questione al Foreign Office che considerò la richiesta inopportuna e consigliò di desistere.
Così nessun criminale fu mai estradato.
P. Badoglio morì nel suo letto con un funerale di stato.
R. Graziani fu processato da un tribunale militare e condannato il 2 Maggio 1950 a 19 anni di carcere, di cui 13 condonati, per la sua attività legata alla RSI. La pena da scontare di un anno e otto mesi fu ulteriormente ridotta a quattro mesi per la richiesta della difesa, subito accolta, di far iniziare la decorrenza della carcerazione preventiva al 1945. Pertanto, quattro mesi dopo la sentenza, il 29 agosto Graziani tornò in libertà lasciando l'ospedale militare dove aveva trascorso gran parte della durata del processo. Nel marzo 1953 divenne presidente onorario del MSI. Morì nel 1955 per collasso cardiaco.
M. Roatta, responsabile di crimini in Jugoslavia, processato dall'Alta Corte di giustizia, la notte del 4 marzo 1945, nell'imminenza della sentenza, evase con l'aiuto dei servizi segreti e si recò in Spagna. Rimpatriò nel 1966. (cfr. Franzinelli, in Millenovecento, Gennaio 2003, pag. 102 e seg.).
C. Geloso e A. Pirzo-Biroli riconosciuti criminali di guerra per la politica repressiva attuata nelle regioni di cui erano governatori.
S. Gallina, generale, riconosciuto criminale per le violenze, i rastrellamenti, le uccisioni fatte dalle sue truppe.
G. Cortese, federale, considerato criminale per l'ondata di terrore scatenata ad Addis Abeba dopo l'attentato Graziani.
R. Tracchia considerato criminale per aver fatto fucilare i fratelli Cassa, dopo aver loro promesso salva la vita.
link (http://www.criminidiguerra.it/EstradizBBC.htm)
La cosa sporca e scomoda è che tu ti ostini a pensare che quella storia appartenga ad una parte sola, mentre come vedi siamo tutti qui, a partire dal presidente della repubblica a ricordare (finalmente) quei morti.
La strumentalizzazione politica l'hai messa dentro tu, ma non è mai troppo tardi per smetterla.
ok, smettiamola...eprchè qui qualcuno se per alcuni esistaevano morti di serie A e di serie B...e io ho risposto
e cvd sul corriere della sera...manco un articoletto sulla giornata di oggi... :doh:
FastFreddy
10-02-2007, 13:15
bello, quindi per decisioni prese a roma noi istriani l'abbiamo presa in c@@o e la colpa è addirittura nostra perchè i fascisti (di roma) avevano italianizzato gli sloveni quando non serviva ad una bega visto che convivevamo da secoli....
Quello che l'impero austroungarico creò venne distrutto in pochi anni dal trattato di Parigi, cedere tutta di un colpo una così grossa fetta del Venezia Giulia...
Mi chiedo come, visti i precedenti, non se ne siano previsti o tenuti in considerazione gli effetti.
JackTheReaper
10-02-2007, 13:21
Quello che l'impero austroungarico creò venne distrutto in pochi anni dal trattato di Parigi, cedere tutta di un colpo una così grossa fetta del Venezia Giulia...
Mi chiedo come, visti i precedenti, non se ne siano previsti o tenuti in considerazione gli effetti.
l'impero era una realtà si eterogenea dal punto di vista etnico, ma ogni sua parte era interdipendente l'una con l'altra.
in austra c'erano le fonderie e in ungheria i laminatoi, mentre in venezia giulia c'era lo sbocco sul mare... in pratica vi era una grossa fetta di europa già unita e la si frammento creando barriere doganali e distruggendo un economia interdipendente.
NeSs1dorma
10-02-2007, 14:49
I pochi reply di questo thread, dimostrano quanto sia ignorata e sconosciuta questa storia. La giornata del Ricordo serve proprio a questo, a far conoscere una storia tenuta nascosta x tutti sti anni.
ps spero sarà un thread senza polemiche
Per anni ed anni questi fatti furono nascosti, ignorati, smentiti, per vergognose ragioni ideologiche.
I libri di scuola di intere generazioni sono del tutto privi di riferimenti a questa tragedia.
E questo prova il lavaggio delle teste che la sinistra, da sempre detentrice (con mezzi leciti ed illeciti) del potere culturale nel Paese, ha fatto degli italiani. Altro che MinCulPop.
Quindi di cosa ti stupisci?
Willy McBride
10-02-2007, 15:29
Per anni ed anni questi fatti furono nascosti, ignorati, smentiti, per vergognose ragioni ideologiche.
I libri di scuola di intere generazioni sono del tutto privi di riferimenti a questa tragedia.
E questo prova il lavaggio delle teste che la sinistra, da sempre detentrice (con mezzi leciti ed illeciti) del potere culturale nel Paese, ha fatto degli italiani. Altro che MinCulPop.
Quindi di cosa ti stupisci?
Fai almeno lo sforzo di leggere il thread, eh?
peppogio
10-02-2007, 16:07
Per anni ed anni questi fatti furono nascosti, ignorati, smentiti, per vergognose ragioni ideologiche.
I libri di scuola di intere generazioni sono del tutto privi di riferimenti a questa tragedia.
E questo prova il lavaggio delle teste che la sinistra, da sempre detentrice (con mezzi leciti ed illeciti) del potere culturale nel Paese, ha fatto degli italiani. Altro che MinCulPop.
Quindi di cosa ti stupisci?
Io non mi stupisco che certa gente dia risposte senza senso senza manco leggere ciò che scrivono gli altri.
mettiamola così...per una certa parte politica italiana si
il solito strumentalizzatore professionista... :mad:
pace ai morti innocenti..TUTTI...dalle foibe ai gulag ai lager al wtc all'iraq e a tutti quelli che non so/non ricordo...
il solito strumentalizzatore professionista... :mad:
bla bla bla...qnt vi è scomoda la verità!
bla bla bla...qnt vi è scomoda la verità!
chiaramente per te che l'hai scoperta adesso deve essere stata la manna...per perpetrare il tuo solito giochetto..continua a giocare con le cose serie...
:incazzed:
nomeutente
10-02-2007, 16:17
il solito strumentalizzatore professionista... :mad:
Basta, dai
chiaramente per te che l'hai scoperta adesso deve essere stata la manna...per perpetrare il tuo solito giochetto..continua a giocare con le cose serie...
:incazzed:
si si, l'ho scoperto solo oggi, ed è stata una manna per me...povero me ora...cosa farò???...so, continuerò a giocare al mio solito giochetto!!!...ma qual è sto giochetto??? ah si...giocare a dire i fatti come stanno...peccato che non tutti sappiano accettare la realtà dei fatti :rolleyes:
Basta, dai
va bene :incazzed:
proevolutionsoccer6
11-02-2007, 13:23
riposate in pace povere vittime innocenti :(
link (http://www.gfbv.it/2c-stampa/04-1/040113it.html)
link (http://www.resistenze.org/sito/os/ip/osip6b16.htm)
niente da dire? almeno qlk l'ha letto?
niente da dire? almeno qlk l'ha letto?
Io si, e che ti devo dire? Quello che ti vuoi sentire dire, immagino.
Hanno fatto bene a trucidare migliaia di italiani, si meritavano anche di peggio.
Il 10 febbraio è una giornata della memoria fascita, istituita da un governo filo fascista, ricordato in maniera quasi egregia perfino da un presidente della repubblica filo-fascista a quanto pare anche lui (mi risultava il contrario, ma andiamo avanti), bisognerebbe cancellare dal calendario questa giornata vergognosamente filo-fascista.
Raggiunto il tuo scopo?
Immagino di si.
Arrivederci.
Io si
bene :)
e che ti devo dire?
cut
non mi interessa molto, se hai voglia posta qlk altro documento per presentare meglio gli avvenimenti successivi (non che possa diventare una lezione di Storia, ma informare non fa mai male)
Arrivederci.
ciao
niente da dire? almeno qlk l'ha letto?
Lli ho letti entrambi; su quello delle violenze colonialiste in Africa vengono esposti i fatti nudi e crudi, senza giri di parole. Curioso il fatto che si parli di italiani e tedeschi quando i francesi hanno fatto cose molto peggiori, ma sorvoliamo.
Quanto al secondo, é sfacciatamente di parte e glissa su alcuni particolari a mio avviso importanti:
1) L'incendio del Narodmi Dom (Balkan)
E' con l'incendio, il 13 luglio 1920, del Darodni Dom, la sede delle principali organizzazioni slave di Trieste, che ha inizio la grande campagna di snazionalizzazione della Venezia Giulia.
ecco i fatti, del Balkan:
siamo nel 1920, i confini orientali sono ancora mobili, la Dalmazia del patto di londra è ancora occupata, anche se per poco, dagli Italiani e a Spalato, rimasta fuori da tale zona, in missione umanitaria e a tutela delle migliaia di italiani vi è la Regia Nave Puglia; la nave fornisce pasti caldi ed assistenza ospedaliera indistintamente ai cittadini di Spalato, stremata dalla guerrra, a prescindere la nazionalità; ma i nazionalisti croati, tendono un agguato a terra a degli ufficiali della nave, il comandante Tommaso Gulli si precipita a terra con una lancia per sedare i tumulti ma viene fatto oggetto di lancio di bombe a mano e scariche di fucileria; viene ferito a morte assieme al motorista Aldo Rossi, ma prima di morire scongiura i suoi uomini, che lo volevano vendicarlo cannoneggiando Spalato, a non reagire per non peggiorare la già precaria situazione della comunità Italiana; quando la notizia giunse a Trieste, il 14 luglio 1920 in Piazza Unità d'Italia, vi fu una spontanea manifestazione di nazionalisti italiani in segno di protesta dei fatti di Spalato, alla quale parteciparono numerosi esuli dalmati; ai margini di tale manifestazione uno jugoslavo accoltellò a morte il diciasettenne esule dalmata Giovanni Nini; si sparse la voce che l'assassino si era rifugiato presso l'hotel balkan e la folla inferocita vi si precipitò;
ma quando la folla giunse, trovò l'hotel presidiato dall'esercito italiano e venne fermata ma dalle finestre partirono delle scariche di fucile e delle bombe a mano che uccisero il sottotenente Luigi Casciana che stava proteggendo gli jugoslavisti asseragliati; la folla, comunque, non riuscì mai a penetrare nell'hotel e l'incendio scoppiò nottetempo, quando la folla di dimostranti si era ormai dispersa e l'esercito presidiava ancora la zona, quindi l'incendio venne appiccato da chi stava già all'interno, probabilmente per distruggere documenti compromettenti e le armi ivi contenute tanto che l'hotel si accese come una santa barbara; 4 morti italiani contro zero; Nonostante il fascismo non c'entri niente, questo episodio viene citato come il primo atto dello squadrismo in Italia (?).
Non commentarmi il contenuto dell'articolo perchè io all'epoca non c'ero, pertanto non posso essere matematicamente certo della sua veridicità visto che altrove viene detto tutt'altro. É solo x farti vedere che l'episodio é tutt'altro che chiaro.
Ergo l'episodio con cui secondo l'articolo inizia la "snazionalizzazione" della Venezia Giulia (curioso parlare di snazionalizzazione in una terra trilingue e multietnica, mah...), é un episodio mooolto dubbio, non certo un episodio su cui fondare certezze.
2)Quando l'Italia, vincitrice nella Prima guerra mondiale, ingloba nel proprio territorio 327 mila sloveni e 152 mila croati, anziché scegliere la strada del rispetto per le minoranze, suggerito da Wilson,
Innanzitutto Wilson aveva strappato la Dalmazia promessa all'Italia per l'entrata in guerra, quindi dei risultati li ha ottenuti. Poi mi fa ridere uno che parlava di "rispetto delle nazionalità" e aveva IMPEDITO che Austria e Germania si unissero, quando la nazionalità era una sola, di matrice tedesca! L'Alsazia poi era molto francese, bel rispetto delle nazionalità...
ps non mi pare il thread adatto cmq, io chiudo qui. ;)
JackTheReaper
11-02-2007, 15:36
niente da dire? almeno qlk l'ha letto?
ti ho già commentato...
allora ripeto, bravo! meno male che ci hanno trucidato a migliaia noi istrani e triestini, ce lo meritavamo proprio.... del resto chi doveva pagare per i crimini dei fascisti di roma? ma ovviamente noi! noi che vivevamo in pace con gli sloveni da secoli... grazie tito!!! è stata cosa buona e giusta
Non commentarmi il contenuto dell'articolo perchè io all'epoca non c'ero, pertanto non posso essere matematicamente certo della sua veridicità visto che altrove viene detto tutt'altro. É solo x farti vedere che l'episodio é tutt'altro che chiaro.
è propio questo che molti vogliono, due versioni molto differenti, la verità sta nel mezzo e cosi chi spara piu cazzate ci guadagna comunque
l'articolo mi suona mooolto strano, ad esempio non dice che fu impedito ai pompieri di intervenire
Ergo l'episodio con cui secondo l'articolo inizia la "snazionalizzazione" della Venezia Giulia, é un episodio mooolto dubbio, non certo un episodio su cui fondare certezze.
quindi tutto quello che viene dopo non conta?
ti ho già commentato...
allora ripeto, bravo! meno male che ci hanno trucidato a migliaia noi istrani e triestini, ce lo meritavamo proprio.... del resto chi doveva pagare per i crimini dei fascisti di roma? ma ovviamente noi! noi che vivevamo in pace con gli sloveni da secoli... grazie tito!!! è stata cosa buona e giusta
Così come un neo nazi dovrebbe avere il fegato di andare a dire davanti a un sopravvissuto ai campi di sterminio che i nazisti han fatto bene, c'è chi dovrebbe andare a dire di fronte a dei sopravvissuti delle foibe che i titini han fatto bene a fare quello che han fatto. Su un forum è tutto troppo facile.
Però, in ambo i casi, la vedo difficile (anche se vedo più probabile la prima, spregevole cosa, che la seconda).
lasciateli parlare...pensate che ieri un mio conoscente comunista, parlando delle foibe...mi ha detto che fu una ritorsione contro i fascisti di quelle zone...
poi io gli ho detto...guarda che Tito fece titippe e titappe ecc ecc...e lui...no ti sbagli...vatti a rivedere qualche libro...mi sa che la storia non la conosci...
dopo di che, ho cambiato discorso...non i andava di continuare...
andiamo bene :doh:
ecco i fatti, del Balkan:
siamo nel 1920, i confini orientali sono ancora mobili, la Dalmazia del patto di londra è ancora occupata, anche se per poco, dagli Italiani e a Spalato, rimasta fuori da tale zona, in missione umanitaria e a tutela delle migliaia di italiani vi è la Regia Nave Puglia; la nave fornisce pasti caldi ed assistenza ospedaliera indistintamente ai cittadini di Spalato, stremata dalla guerrra, a prescindere la nazionalità; ma i nazionalisti croati, tendono un agguato a terra a degli ufficiali della nave, il comandante Tommaso Gulli si precipita a terra con una lancia per sedare i tumulti ma viene fatto oggetto di lancio di bombe a mano e scariche di fucileria; viene ferito a morte assieme al motorista Aldo Rossi, ma prima di morire scongiura i suoi uomini, che lo volevano vendicarlo cannoneggiando Spalato, a non reagire per non peggiorare la già precaria situazione della comunità Italiana; quando la notizia giunse a Trieste, il 14 luglio 1920 in Piazza Unità d'Italia, vi fu una spontanea manifestazione di nazionalisti italiani in segno di protesta dei fatti di Spalato, alla quale parteciparono numerosi esuli dalmati; ai margini di tale manifestazione uno jugoslavo accoltellò a morte il diciasettenne esule dalmata Giovanni Nini; si sparse la voce che l'assassino si era rifugiato presso l'hotel balkan e la folla inferocita vi si precipitò;
ma quando la folla giunse, trovò l'hotel presidiato dall'esercito italiano e venne fermata ma dalle finestre partirono delle scariche di fucile e delle bombe a mano che uccisero il sottotenente Luigi Casciana che stava proteggendo gli jugoslavisti asseragliati; la folla, comunque, non riuscì mai a penetrare nell'hotel e l'incendio scoppiò nottetempo, quando la folla di dimostranti si era ormai dispersa e l'esercito presidiava ancora la zona, quindi l'incendio venne appiccato da chi stava già all'interno, probabilmente per distruggere documenti compromettenti e le armi ivi contenute tanto che l'hotel si accese come una santa barbara; 4 morti italiani contro zero; Nonostante il fascismo non c'entri niente, questo episodio viene citato come il primo atto dello squadrismo in Italia (?).
L'articolo e falso ! Il narodni dom a Trieste ( ovvero in italiano la casa del popolo ) era una casa che conteneva organizzazioni slovene e un hotel !
L' hotel non era per niente presidiato quando vrenne bruciato ma bensi la polizia stava a guardare e i fascisti bloccarono i pompieri e non ci fu nessuna sparatoria tra italiani e sloveni ! I fascisti bloccarono tutte le porte e ci fu un morto e una ferita ( il custode e la figlia che si erano dovuti buttare dalle finestre )
ti ho già commentato...
allora ripeto, bravo! meno male che ci hanno trucidato a migliaia noi istrani e triestini, ce lo meritavamo proprio.... del resto chi doveva pagare per i crimini dei fascisti di roma? ma ovviamente noi! noi che vivevamo in pace con gli sloveni da secoli... grazie tito!!! è stata cosa buona e giusta
Mah nelle foibe non sono andati a finire solo gente " innocente" e italiani ! Mi dispiace per gli innocente ma non per i collaborazionisti sloveni, croati o italiani, o fascisti ed e anche giusto che siano finiti li dentro !
Io sono del parere che si dovrebbe ricordare le foibe ma anche le vittime del fascismo italiano ( link (http://muceniskapot.nuovaalabarda.org/galleria-ita-1.php) )
CiauZ
Mah nelle foibe non sono andati a finire solo gente " innocente" e italiani ! Mi dispiace per gli innocente ma non per i collaborazionisti sloveni, croati o italiani, o fascisti ed e anche giusto che siano finiti li dentro !
Io sono del parere che si dovrebbe ricordare le foibe ma anche le vittime del fascismo italiano ( link (http://muceniskapot.nuovaalabarda.org/galleria-ita-1.php) )
CiauZ
sai qual è il problema...che tutti conoscono le vittime dei fasciti...nessuno, o pochissimi quelle dei comunisti!!!
cmq...certo...era normale e giusto uccidere un fascista (quindi considerarlo un essere di serie B, e morto di serie B), soprattutto dopo la liberazione e dopo la FINE della guerra :rolleyes:
FastFreddy
11-02-2007, 23:31
Quell' "innocente" tra virgolette non mi piace neanche un pò.
Che i nazi-fascisti avessero le loro responsabilità non ci piove, ma dire che ciò giustificò l'eccidio delle foibe mi lascia sinceramente basito, soprattutto a sentirlo da chi si identifica in una parte politica che attualmente si batte contro la pena di morte.
Quell' "innocente" tra virgolette non mi piace neanche un pò.
Che i nazi-fascisti avessero le loro responsabilità non ci piove, ma dire che ciò giustificò l'eccidio delle foibe mi lascia sinceramente basito, soprattutto a sentirlo da chi si identifica in una parte politica che attualmente si batte contro la pena di morte.
cvd sono sempre in cotraddizione con loro stessi... :rolleyes:
Willy McBride
12-02-2007, 02:17
sai qual è il problema...che tutti conoscono le vittime dei fasciti...nessuno, o pochissimi quelle dei comunisti!!!
Evidentemente mi sono sognato che qualche anno fa l'ex-Presidente del Consiglio abbia dichiarato che durante il fascismo gli oppositori venivano mandati in vacanza. Dei crimini del fascismo in Italia la "gente" sa poco, di quelli compiuti nelle colonie africane (in Libia negli anni '20, ad esempio, oppure in Etiopia durante e dopo la guerra) la "gente" sa ancora meno, e dei crimini di guerra compiuti dalle truppe di occupazione in Slovenia, Croazia, Bosnia, Montenegro, Albania e Grecia non parliamone neppure, non sono mai avvenuti!
cmq...certo...era normale e giusto uccidere un fascista (quindi considerarlo un essere di serie B, e morto di serie B), soprattutto dopo la liberazione e dopo la FINE della guerra :rolleyes:
Sì, è un dato di fatto. La destra italiana sta sfruttando la vicenda delle foibe per attaccare il centro-sinistra, la resistenza e l'antifascismo da 10 anni, ma nessuno, dico nessuno, si è mai preoccupato di far notare cosa è successo in Europa nel 1945 e nei due anni successivi: foibe!, foibe!, foibe!, comunisti partigiani assassini!, e nessuno si ricorda che l'Italia HA PERSO la guerra voluta da Mussolini e ne ha pagato le conseguenze, in termini di territorio ed espulsioni forzate. Nel giro di pochi mesi tutti i confini di stato a oriente dell'Oder si sono spostati: l'Italia ha perso l'Istria e un pezzo di Venezia Giulia, ma la Polonia si è spostata a ovest di qualche centinaio di chilometri, l'Ungheria ha perso le sue annessioni degli anni '30, la Cecoslovacchia ha perso la Rutenia, la Romania ha perso la Bessarabia, la Germania ha perso la Slesia, la maggior parte della Pomerania, metà de Brandeburgo e la Prussia orientale, e per ogni confine che si è spostato ci sono stati milioni di profughi, nell'una e nell'altra direzione: si parla di 16 milioni e mezzo di tedeschi, 1 milione di ungheresi, qualche milione di polacchi e centinaia di migliaia di ucraini, bielorussi e un'altra mezza dozzina di etnie, in confronto a trecentomila italiani. E il rapporto in termini di morti è anche peggiore.
Ora, sia chiaro che anche un solo morto è una cosa terribile, ma le cose vanno considerate nell'ottica del tempo: noi siamo cresciuti in uno dei più lunghi periodi di pace della storia europea (se non il più lungo), e rimaniamo sconvolti e parliamo di "massacro" e "strage" quando muoiono due persone, ma nel '45 l'Europa usciva da un conflitto che aveva visto morire decine di milioni di soldati e civili, solo vent'anni dopo un conflitto talmente grande al confronto dei precedenti che si era parlato di "ultima guerra" perché era impensabile che ci potesse essere di peggio! e secondo te per i sopravvissuti a una catastrofe del genere, per gente che aveva combattuto per cinque anni, per gente che viveva in un mondo in cui si contrapponevano il totalitarismo nazi-fascista e quello comunista, per gente che aveva visto eserciti di milioni di soldati e migliaia di carri armati e cannoni darsi battaglia per tutto un continente, le proprie città devastate da incursioni giornaliere di centinaia e centinaia di bombardieri, campi di concentramento, saccheggi, rastrellamenti, per gente che se era stata fortunata aveva perso "solo" un paio di parenti stretti invece che tutta la famiglia, per gente che usciva da tutto questo cosa pensi che fossero qualche migliaio di morti in più, di fronte al desiderio di vendetta?
E invece sono dieci anni che le foibe, un crimine orribile, d'accordo, ma uno tra le centinaia di crimini che hanno punteggiato l'immediato dopoguerra, diverso da altri solo perché le vittime erano italiane, vengono fatte passare per il culmine della malvagità umana (e infatti più di qualcuno in questo stesso thread le ha paragonate alla Shoah! alla Shoah, ma stiamo scherzando?!?), e vengono strumentalizzate ignobilmente per poter dare addosso agli avversari politici.
...
Dei crimini del fascismo in Italia la "gente" sa poco, di quelli compiuti nelle colonie africane (in Libia negli anni '20, ad esempio, oppure in Etiopia durante e dopo la guerra) la "gente" sa ancora meno, e dei crimini di guerra compiuti dalle truppe di occupazione in Slovenia, Croazia, Bosnia, Montenegro, Albania e Grecia non parliamone neppure, non sono mai avvenuti!
E' vero, esiste ancora la vulgata "italiani brava gente".
La destra italiana sta sfruttando la vicenda delle foibe per attaccare il centro-sinistra, la resistenza e l'antifascismo da 10 anni, ma nessuno, dico nessuno, si è mai preoccupato di far notare cosa è successo in Europa nel 1945 e nei due anni successivi: foibe!, foibe!, foibe!, comunisti partigiani assassini!, e nessuno si ricorda che l'Italia HA PERSO la guerra voluta da Mussolini e ne ha pagato le conseguenze, in termini di territorio ed espulsioni forzate.
Esattissimo.
E complimenti per l'esattezza delle ricostruzioni
Ora, sia chiaro che anche un solo morto è una cosa terribile,
VERO
E invece sono dieci anni che le foibe, un crimine orribile, d'accordo, ma uno tra le centinaia di crimini che hanno punteggiato l'immediato dopoguerra, diverso da altri solo perché le vittime erano italiane, vengono fatte passare per il culmine della malvagità umana (e infatti più di qualcuno in questo stesso thread le ha paragonate alla Shoah! alla Shoah, ma stiamo scherzando?!?), e vengono strumentalizzate ignobilmente per poter dare addosso agli avversari politici.
Quoto integralmente.
Se si fosse interessati solo alla verità storica, non si obietterebbe sui documenti presentati sulle stragi nazi-fasciste nei Balcani.
Perchè questi NON servono affatto per giustificare le successive stragi titine MA solo a dare un quadro d'insieme della situazione e del quadro psicologico.
E visto che la storia è sovente fatta di corsi e ricorsi, ci anticipano fedelmente ciò che poi è avvenuto di nuovo negli anni 90 del secolo scorso NELLE STESSE ZONE*.
Ciao
Federico
* a dire il vero queste "pulizie etniche", questi eccidi sono una caratteristica secolare di quelle zone.
Se qualcuno ha mai letto qualcosa di Ivo Andric sa di cosa parlo.
nomeutente
12-02-2007, 07:56
Quoto gli interventi di buon senso che mi hanno preceduto.
Nelle foibe sono morte persone innocenti, certo, ma non sono accadute per caso.
Anche a Dresda sono morte persone innocenti, ma nessuno pensa di lavare i crimini della Shoa contrapponendo Dresda. Anche le bombe atomiche sul Giappone sono state un gesto di violenza inaudita, ma non è che i giapponesi fossero tutti crocerossine.
La storia è un elenco di fatti concatenati e non si può capire un fatto se non si valuta il contesto.
Il giorno del ricordo, quindi, può essere vissuto in due modi.
Da un lato può essere una celebrazione retorica e nazionalista, con sfumature di revanscismo di destra.
Dall'altro può essere un modo per ricordare gli innocenti, ma anche far luce sulle cause storiche e quindi portare rispetto agli innocenti nella stessa misura, siano essi italiani o slavi.
La storia va ricordata tutta, non solo metà: ricordare solo i "nostri" morti e fingere di dimenticare ciò che ha fatto il fascismo (e quindi gli italiani) significa riproporre quello sciocco nazionalismo che ha già causato sufficienti disgrazie.
Evidentemente mi sono sognato che qualche anno fa l'ex-Presidente del Consiglio abbia dichiarato che durante il fascismo gli oppositori venivano mandati in vacanza. Dei crimini del fascismo in Italia la "gente" sa poco, di quelli compiuti nelle colonie africane (in Libia negli anni '20, ad esempio, oppure in Etiopia durante e dopo la guerra) la "gente" sa ancora meno, e dei crimini di guerra compiuti dalle truppe di occupazione in Slovenia, Croazia, Bosnia, Montenegro, Albania e Grecia non parliamone neppure, non sono mai avvenuti!
bene...la "gente" (che poi non so perchè l'hai messo tra virgolette) ne sanno poco...ma almeno (e fortunatamente) sanno dei crimini fascisti. :read:
Sì, è un dato di fatto. La destra italiana sta sfruttando la vicenda delle foibe per attaccare il centro-sinistra, la resistenza e l'antifascismo da 10 anni, ma nessuno, dico nessuno, si è mai preoccupato di far notare cosa è successo in Europa nel 1945 e nei due anni successivi: foibe!, foibe!, foibe!, comunisti partigiani assassini!, e nessuno si ricorda che l'Italia HA PERSO la guerra voluta da Mussolini e ne ha pagato le conseguenze, in termini di territorio ed espulsioni forzate. Nel giro di pochi mesi tutti i confini di stato a oriente dell'Oder si sono spostati: l'Italia ha perso l'Istria e un pezzo di Venezia Giulia, ma la Polonia si è spostata a ovest di qualche centinaio di chilometri, l'Ungheria ha perso le sue annessioni degli anni '30, la Cecoslovacchia ha perso la Rutenia, la Romania ha perso la Bessarabia, la Germania ha perso la Slesia, la maggior parte della Pomerania, metà de Brandeburgo e la Prussia orientale, e per ogni confine che si è spostato ci sono stati milioni di profughi, nell'una e nell'altra direzione: si parla di 16 milioni e mezzo di tedeschi, 1 milione di ungheresi, qualche milione di polacchi e centinaia di migliaia di ucraini, bielorussi e un'altra mezza dozzina di etnie, in confronto a trecentomila italiani. E il rapporto in termini di morti è anche peggiore.
ahahahhaha...per piacere non arliamo di strumentalizzazione..per piacere :help:
e poi complimenti per aver affermato che i fascisti o ex-fascisti erano persone di serie B e morti di serie B
Ora, sia chiaro che anche un solo morto è una cosa terribile, ma le cose vanno considerate nell'ottica del tempo: noi siamo cresciuti in uno dei più lunghi periodi di pace della storia europea (se non il più lungo), e rimaniamo sconvolti e parliamo di "massacro" e "strage" quando muoiono due persone, ma nel '45 l'Europa usciva da un conflitto che aveva visto morire decine di milioni di soldati e civili, solo vent'anni dopo un conflitto talmente grande al confronto dei precedenti che si era parlato di "ultima guerra" perché era impensabile che ci potesse essere di peggio! e secondo te per i sopravvissuti a una catastrofe del genere, per gente che aveva combattuto per cinque anni, per gente che viveva in un mondo in cui si contrapponevano il totalitarismo nazi-fascista e quello comunista, per gente che aveva visto eserciti di milioni di soldati e migliaia di carri armati e cannoni darsi battaglia per tutto un continente, le proprie città devastate da incursioni giornaliere di centinaia e centinaia di bombardieri, campi di concentramento, saccheggi, rastrellamenti, per gente che se era stata fortunata aveva perso "solo" un paio di parenti stretti invece che tutta la famiglia, per gente che usciva da tutto questo cosa pensi che fossero qualche migliaio di morti in più, di fronte al desiderio di vendetta?
la solita pappardella...gente che subì perdite assetate di vendetta dopo la liberazione :rolleyes:
E invece sono dieci anni che le foibe, un crimine orribile, d'accordo, ma uno tra le centinaia di crimini che hanno punteggiato l'immediato dopoguerra, diverso da altri solo perché le vittime erano italiane, vengono fatte passare per il culmine della malvagità umana (e infatti più di qualcuno in questo stesso thread le ha paragonate alla Shoah! alla Shoah, ma stiamo scherzando?!?), e vengono strumentalizzate ignobilmente per poter dare addosso agli avversari politici.
NO....non è uno tra le centinaia...le FOIBE sono state un EPISODIO chiaro del dopoguerra, (ma anche dopo 8 settembre 43)
E invece sono dieci anni che le foibe, un crimine orribile, d'accordo, ma uno tra le centinaia di crimini che hanno punteggiato l'immediato dopoguerra, diverso da altri solo perché le vittime erano italiane, vengono fatte passare per il culmine della malvagità umana (e infatti più di qualcuno in questo stesso thread le ha paragonate alla Shoah! alla Shoah, ma stiamo scherzando?!?), e vengono strumentalizzate ignobilmente per poter dare addosso agli avversari politici.
Non capisco cosa vuoi dire con questo discorso. Certo che sono paragonabili alla shoah, non numericamente, ma come ideologia. Le Foibe vanno inserite anche nel discorso di pulizia etnica di Istria e Dalmazia voluto da Tito. Nemmeno + un italiano sarebbe dovuto restare in quelle terre. Chi è rimasto ne ha fatto direttamente le spese.
Feric Jaggar
12-02-2007, 10:00
Quando leggo thread come questo, mi domando su quali valori condivisi si fonda la nostra attuale identità nazionale. E mi rispondo: nessuno.
JackTheReaper
12-02-2007, 10:21
Mah nelle foibe non sono andati a finire solo gente " innocente" e italiani ! Mi dispiace per gli innocente ma non per i collaborazionisti sloveni, croati o italiani, o fascisti ed e anche giusto che siano finiti li dentro !
Io sono del parere che si dovrebbe ricordare le foibe ma anche le vittime del fascismo italiano ( link (http://muceniskapot.nuovaalabarda.org/galleria-ita-1.php) )
CiauZ
non confondiamo la vendetta degli slavi contro i fascisti e i collaborazionisti (che ci può stare) con la manovra di tito per appropriarsi dell'istria e di trieste.
tito attuò una serie di veri e propri atti di genocidio nei confronti degli italiani col preciso intento di far sloggiare tutti gli altri.....
cmq
i crimini dei fascisti (di roma) li hanno pagati gli istriani e questo non è giusto..
trallallero
12-02-2007, 12:01
Quando leggo thread come questo, mi domando su quali valori condivisi si fonda la nostra attuale identità nazionale. E mi rispondo: nessuno.
Giá.
E anziché fare 2 Italie, nord e sud, bisognerebbe tagliarla verticalmente.
Poi ognuno sceglie il lato che ritiene giusto.
Morti di serie B? Pertini era nel complotto che uccise Mussolini e fu pur sempre presidente della Repubblica. Anche quello è un omicidio.
Feric Jaggar
12-02-2007, 13:58
Giá.
E anziché fare 2 Italie, nord e sud, bisognerebbe tagliarla verticalmente.
Poi ognuno sceglie il lato che ritiene giusto.
Non è possibile; è come tagliare in due una calamita: in ogni pezzo si ricreano un Nord ed un Sud.
Non si tratta di sviscerare la singola questione, come le Foibe in questo caso, per cercare di superarla; si tratta di saltare a piè pari e di trovare un minimo comune denominatore, seppur minimo, che dia un senso alla civile convivenza. Che attualmente non c'è. Siamo homo homini lupus.
Evidentemente, i frutti di questi sessant'anni di pace, con tutti i risultati che abbiamo ottenuto, sia pur con tutte le evidenti storture e le diseguaglianze che ancora esistono, non sono un motivo sufficiente per dire che quel che siamo ha un valore ed è un valore. Tale da non far pensare nè tanto meno dire - a mero titolo di esempio - a qualcuno a cuor leggero che con Mussolini si stava meglio, e a qualcun altro che con Tito si sarebbe stati ancora meglio.
In Spagna, mi dicono, i morti della guerra civile dormono a fianco a fianco; ma evidentemente da noi non riusciamo ad essere uguali nemmeno nella morte.
Ho finito, non rompo più le palle sull'argomento perchè è inutile.
trallallero
12-02-2007, 14:44
Non è possibile; è come tagliare in due una calamita: in ogni pezzo si ricreano un Nord ed un Sud.
Non si tratta di sviscerare la singola questione, come le Foibe in questo caso, per cercare di superarla; si tratta di saltare a piè pari e di trovare un minimo comune denominatore, seppur minimo, che dia un senso alla civile convivenza. Che attualmente non c'è. Siamo homo homini lupus.
Evidentemente, i frutti di questi sessant'anni di pace, con tutti i risultati che abbiamo ottenuto, sia pur con tutte le evidenti storture e le diseguaglianze che ancora esistono, non sono un motivo sufficiente per dire che quel che siamo ha un valore ed è un valore. Tale da non far pensare nè tanto meno dire - a mero titolo di esempio - a qualcuno a cuor leggero che con Mussolini si stava meglio, e a qualcun altro che con Tito si sarebbe stati ancora meglio.
In Spagna, mi dicono, i morti della guerra civile dormono a fianco a fianco; ma evidentemente da noi non riusciamo ad essere uguali nemmeno nella morte.
Ho finito, non rompo più le palle sull'argomento perchè è inutile.
A parte che la mia era solo una malinconica provocazione non una reale proposta, proprio per sottolineare l'eterna e distruttiva spaccatura tra destroidi e sinistroidi ... in continuo aumento per di piú.
Ma non é possibile neanche ció che auspichi tu perché richiederebbe una modifica strutturale dell'intelletto dell'italiano. Tu stesso hai scritto: Siamo homo homini lupus, e ció non puó che provocare un bellum omnium contra omnes.
E comunque, per me almeno, non rompi le palle, anzi :D
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