View Full Version : L'ultima di Rifondazione è un affronto a Biagi. Poi il pentimento.
tatrat4d
09-02-2007, 01:25
http://www.centomovimenti.com/2007/febbraio/08_prc.htm
Ieri a Bologna il Partito della Rifondazione Comunista si è opposto alla intitolazione di una sala della provincia alla memoria della vittima del terrorismo rosso Marco Biagi. Una decisione che ha fatto andare su tutte le furie gli alleati del centrosinistra e soprattutto il sindaco della città felsinea Sergio Cofferati.
"E' stato un errore, oltretutto di cattivo gusto", ha infatti commentato il primo cittadino, mentre Angelo Piazza dello Sdi ha definito l'atteggiamento del Prc un "oltraggio alla memoria di Biagi".
Una gaffe alla quale in seguito Rifondazione ha cercato di porre rimedio.
"Noi dovevamo votare a favore - ha ammesso pentito Tiziano Loreti - abbiamo sempre condannato il terrorismo, su questo punto non possono esserci dubbi".
---
magari pensarci prima la prossima volta :mc: :muro:
Biagi chi? Quello che "Claudio Scajola (Ministro degli Interni, FI):Biagi è un rompicoglioni"?
LuVi
Biagi chi? Quello che "Claudio Scajola (Ministro degli Interni, FI):Biagi è un rompicoglioni"?
LuVi
Infatti come è noto fu un entourage di Claudio Scajola a farlo fuori quando rientrava a casa in bicicletta...
Quando invece c'era da dedicare un'aula a qualcuno in Parlamento......Vergogna.
Pace all'anima di Marco Biagi.
Infatti come è noto fu un entourage di Claudio Scajola a farlo fuori quando rientrava a casa in bicicletta...
Quando invece c'era da dedicare un'aula a qualcuno in Parlamento......Vergogna.
Pace all'anima di Marco Biagi.
:read: :read: :read: :read:
nomeutente
09-02-2007, 09:04
Pessima figura.
Ma quando accade che si parla di precariato e qualcuno (l'ultimo che ho sentito è stato La Russa) deve accusare chi è contro la legge 30 di non portare rispetto a Biagi, viene un attimo il dubbio che ci sia una piccolissima strumentalizzazione.
Pessima figura.
Ma quando accade che si parla di precariato e qualcuno (l'ultimo che ho sentito è stato La Russa) deve accusare chi è contro la legge 30 di non portare rispetto a Biagi, viene un attimo il dubbio che ci sia una piccolissima strumentalizzazione.
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Pessima figura.
Ma quando accade che si parla di precariato e qualcuno (l'ultimo che ho sentito è stato La Russa) deve accusare chi è contro la legge 30 di non portare rispetto a Biagi, viene un attimo il dubbio che ci sia una piccolissima strumentalizzazione.
ma da che pulpito arriva sta predica...ma su dai...la sinistra non dovrebbe proprio parlare di strumentalizzazioni... :rolleyes:
Biagi chi? Quello che "Claudio Scajola (Ministro degli Interni, FI):Biagi è un rompicoglioni"?
LuVi
anche tu sei un rompicoglioni (:D) ma non gioirei della tua morte
nomeutente
09-02-2007, 09:29
ma da che pulpito arriva sta predica...ma su dai...la sinistra non dovrebbe proprio parlare di strumentalizzazioni... :rolleyes:
Il senso di questo post, onestamente, mi sfugge.
Io dico solo che di norma le leggi vengono citate con un numero oppure con il nome del parlamentare che le firma per primo.
Chiamare una legge con il nome di un tecnico è un caso del tutto anomalo, anche perché il tecnico non ha alcun controllo sul contenuto politico della legge (può anche darsi che l'avrebbe fatta diversamente) ma ha il solo compito di indicare gli strumenti migliori per risolvere i problemi di un determinato contenuto politico.
Il senso di questo post, onestamente, mi sfugge.
Io dico solo che di norma le leggi vengono citate con un numero oppure con il nome del parlamentare che le firma per primo.
Chiamare una legge con il nome di un tecnico è un caso del tutto anomalo, anche perché il tecnico non ha alcun controllo sul contenuto politico della legge (può anche darsi che l'avrebbe fatta diversamente) ma ha il solo compito di indicare gli strumenti migliori per risolvere i problemi di un determinato contenuto politico.
io so che Marco Biagi ci stava lavorando...quindi mi sembra più che giusto dargli il suo nome...o solo carlo giuliani si merita l'assegnazione di un qualcosa??? :rolleyes: :muro:
Pucceddu
09-02-2007, 09:35
anche tu sei un rompicoglioni (:D) ma non gioirei della tua morte
Ma...ma...
TDI!CHE FAI?
SMETTI DI BALLARE SULLA TOMBA DI LUVI!!! :stordita: :stordita: :stordita: :stordita:
:sofico:
Infatti come è noto fu un entourage di Claudio Scajola a farlo fuori quando rientrava a casa in bicicletta...
Quando invece c'era da dedicare un'aula a qualcuno in Parlamento......Vergogna.
Pace all'anima di Marco Biagi.
:mbe:
ma sbaglio o a Biagi era stata inspiegabilmente tolta la scorta, quando le scorte le decidevano i tuoi amici-idoli?
e poi, vorresti insinuare che è stato qualcuno di un entourage dell'altra parte politica?
io so che Marco Biagi ci stava lavorando...quindi mi sembra più che giusto dargli il suo nome...o solo carlo giuliani si merita l'assegnazione di un qualcosa??? :rolleyes: :muro:
:doh:
è inutile...questo non è dibattito...cogli sempre l'occasione per tirare in mezzo sempre le stesse tre storie...ma si fa un corso nei circoli della libertà per imparare a dire certe cose?
:mbe:
ma sbaglio o a Biagi era stata inspiegabilmente tolta la scorta, quando le scorte le decidevano i tuoi amici-idoli?
e poi, vorresti insinuare che è stato qualcuno di un entourage dell'altra parte politica?
Tralasciando la tua scontatissima frecciatina, non sto insinuando nulla: mi attengo ai fati....furono le BR. Stop.
:doh:
è inutile...questo non è dibattito...cogli sempre l'occasione per tirare in mezzo sempre le stesse tre storie...ma si fa un corso nei circoli della libertà per imparare a dire certe cose?
sto imparando da voi...non è colpa mia :read: :help:
e poi...facile a dire "inutile"...questo dimostra che non si sa cosa dire :read:
sto imparando da voi...non è colpa mia :read: :help:
e poi...facile a dire "inutile"...questo dimostra che non si sa cosa dire :read:
comunque io ho capito la tattica della tua parte...farne talmente tante che poi in una discussione del genere uno perde la voglia di rispondere perchè ci sarebbe una lista talmente lunga da scrivere che è meglio di no perchè nella vita c'è ben altro da fare...mentre vedi? la sinistra ti da la possibilità di intervenire sempre dato che le cose di cui potete servirvi sono sempre le stesse...carlo giuliani...i gulag...stalin...mao...la barca di d'alema...caruso...luxuria...
secondo me ste chiacchiere dovrebbero diventare sport olimpico
comunque io ho capito la tattica della tua parte...farne talmente tante che poi in una discussione del genere uno perde la voglia di rispondere perchè ci sarebbe una lista talmente lunga da scrivere che è meglio di no perchè nella vita c'è ben altro da fare...mentre vedi? la sinistra ti da la possibilità di intervenire sempre dato che le cose di cui potete servirvi sono sempre le stesse...carlo giuliani...i gulag...stalin...mao...la barca di d'alema...caruso...luxuria...
secondo me ste chiacchiere dovrebbero diventare sport olimpico
:mbe: :mbe: :mbe: :mbe:
si parla di quelle cose perchè le si santifica o le si nasconde ogni giorno...quindi è normale...o no???
nomeutente
09-02-2007, 10:01
io so che Marco Biagi ci stava lavorando...quindi mi sembra più che giusto dargli il suo nome...
Non c'entra niente. Ti ho già spiegato come vengono "chiamate" le leggi. Non con il nome di un tecnico.
o solo carlo giuliani si merita l'assegnazione di un qualcosa??? :rolleyes: :muro:
Non penso sia opportuno che tu ti metta a polemizzare con me.
Comunque a Biagi gli si può intestare anche il palazzo del Quirinale, per quanto mi riguarda, è il fatto che abbiano usato il suo nome per la legge che è inopportuno e strumentale.
Penso di averlo spiegato chiaramente.
nomeutente
09-02-2007, 10:03
Dj Ruck e Joesun, state in topic
JackTheReaper
09-02-2007, 10:04
:mbe: :mbe: :mbe: :mbe:
si parla di quelle cose perchè le si santifica o le si nasconde ogni giorno...quindi è normale...o no???
EDIT
Non c'entra niente. Ti ho già spiegato come vengono "chiamate" le leggi. Non con il nome di un tecnico.
ah...quindi si merita il nome di una legge solo chi è il "vertice"...quindi si evinge che un tecnico non fa nulla...e allroa perhcè Biagi fu ucciso??? :rolleyes:
Non penso sia opportuno che tu ti metta a polemizzare con me.
Comunque a Biagi gli si può intestare anche il palazzo del Quirinale, per quanto mi riguarda, è il fatto che abbiano usato il suo nome per la legge che è inopportuno e strumentale.
Penso di averlo spiegato chiaramente.
minaccia???...
quindi concordi con me che il fatto che abbiano usato il nome del noglobal ucciso è inopportuno e strumentale. :read:
:mbe: :mbe: :mbe: :mbe:
si parla di quelle cose perchè le si santifica o le si nasconde ogni giorno...quindi è normale...o no???
chi santifica cosa? ce l'hai ancora con Carlo Giuliani? a me non me ne frega niente di Carlo Giuliani...penso che importi più a te che a me...
il topic è molto chiaro...in una discussione civile ti saresti dovuto piacevolmente stupire del mea culpa di rifondazione..e invece... :rolleyes:
chi santifica cosa? ce l'hai ancora con Carlo Giuliani? a me non me ne frega niente di Carlo Giuliani...penso che importi più a te che a me...
il topic è molto chiaro...in una discussione civile ti saresti dovuto piacevolmente stupire del mea culpa di rifondazione..e invece... :rolleyes:
a me di quello non me ne fregare proprio niente...per me non è nessuno...è solo per mettere in chiaro le cose come vanno certe cose in questo Paese... :rolleyes:
beh...rifondazione non ha detto nulla su Biagi, ma solo che è contraria al terrorismo
a me di quello non me ne fregare proprio niente...per me non è nessuno...è solo per mettere in chiaro le cose come vanno certe cose in questo Paese... :rolleyes:
beh...rifondazione non ha detto nulla su Biagi, ma solo che è contraria al terrorismo
ma perchè si deve dire per forza che Biagi era un eroe? la mia opinione? era un giuslavorista, che probabilmente lavorava bene. ha messo nero su bianco le idee di qualcun altro rendendole in forma di legge, grazie alla sua preparazione e intelligenza.
poi quei cazzoni delle BR hanno avuto la felice idea di ammazzarlo e a destra non gli è parso vero di avere anche loro un martire della politica da strumentalizzare...hanno dato il suo nome alla legge 30 e il gioco è fatto.
perchè si deve parlare di Marco biagi come un eroe? la legge 30 ha creato un disagio sociale come poche altre leggi e tu vuoi parlare di Biagi come un eroe? i criminali sono i politici che difendono una tale legge solo facendo riferimento all'omicidio di Marco Biagi, ma non entrando mai nel merito se non con il solito "ma mica oggi si può mirare al posto fisso come una volta".
e ribadisco: le BR sono da considerare semplicemente delle teste di cazzo che hanno fatto il gioco del loro "nemico"...
ma perchè si deve dire per forza che Biagi era un eroe? la mia opinione? era un giuslavorista, che probabilmente lavorava bene. ha messo nero su bianco le idee di qualcun altro rendendole in forma di legge, grazie alla sua preparazione e intelligenza.
poi quei cazzoni delle BR hanno avuto la felice idea di ammazzarlo e a destra non gli è parso vero di avere anche loro un martire della politica da strumentalizzare...hanno dato il suo nome alla legge 30 e il gioco è fatto.
perchè si deve parlare di Marco biagi come un eroe? la legge 30 ha creato un disagio sociale come poche altre leggi e tu vuoi parlare di Biagi come un eroe? i criminali sono i politici che difendono una tale legge solo facendo riferimento all'omicidio di Marco Biagi, ma non entrando mai nel merito se non con il solito "ma mica oggi si può mirare al posto fisso come una volta".
e ribadisco: le BR sono da considerare semplicemente delle teste di cazzo che hanno fatto il gioco del loro "nemico"...
eroe???mai dato un tale appellativo a Marco Biagi...io lo ritengo una vittima delle BR...non un eroe :read:
eroe???mai dato un tale appellativo a Marco Biagi...io lo ritengo una vittima delle BR...non un eroe :read:
allora devi metteti d'accordo con i politici della tua parte... :rolleyes:
Amu_rg550
09-02-2007, 10:31
francamente mi pare un'uscita di cattivo gusto, la marcia indietro per quanto doverosa e inusuale per i nostri politici non cancella quello che io ritengo una figuraccia evitabile.
allora devi metteti d'accordo con i politici della tua parte... :rolleyes:
beh...se per questo anche tu...e più di me ;)
Senza Fili
09-02-2007, 10:32
Ma parliamo dello stesso Biagi che ha creato quell'abominio di legge, per la quale i precari ancora oggi ringraziano?
beh...se per questo anche tu...e più di me ;)
aspè, aspè...e quali sarebbero i politici della "mia parte"?
Ma parliamo dello stesso Biagi che ha creato quell'abominio di legge, per la quale i precari ancora oggi ringraziano?
certo ringraziano almeno di avere un lavoro
aspè, aspè...e quali sarebbero i politici della "mia parte"?
se non lo sai tu, vuol dire che è grave come fatto :read:
-kurgan-
09-02-2007, 10:50
Ma parliamo dello stesso Biagi che ha creato quell'abominio di legge, per la quale i precari ancora oggi ringraziano?
proprio lui.. l'altro è treu.
mi spiace che sia morto, massimo disprezzo per chi l'ha ucciso.. ma le leggi di questi due personaggi sono delle emerite schifezze.
certo ringraziano almeno di avere un lavoro
prima erano tutti disoccupati :D
se non lo sai tu, vuol dire che è grave come fatto :read:
considero più grave il fatto che tu lo sappia...
comunque questa è faida e :nonsifa:
ci rivedremo alla tua prossima elencazione dei mali della sinistra...
considero più grave il fatto che tu lo sappia...
uhm...sicuro???
comunque questa è faida e :nonsifa:
ci rivedremo alla tua prossima elencazione dei mali della sinistra...
ohohohohohoh...faida...lol
io non ho mai fatto un elenco...dico i fatti come stanno...a costo anche di farmi sospendere :read:
Senza Fili
09-02-2007, 10:55
proprio lui.. l'altro è treu.
mi spiace che sia morto, massimo disprezzo per chi l'ha ucciso.. ma le leggi di questi due personaggi sono delle emerite schifezze.
Quoto, ma si sa, in Italia quando uno muore automaticamente diventa un idolo a prescindere dal fatto che in vita abbia fatto o meno cappellate ;)
p.s. ovviamente non condivido e condanno l'omicidio di Biagi, ma la legge che ha contribuito a creare è un'oscenità...
io non ho mai fatto un elenco...dico i fatti come stanno...a costo anche di farmi sospendere :read:
no, tu non dici i fatti come stanno...tu dici i fatti come ti dicono che stanno. anzi, come tgcom e il giornale dicono che stanno. :read:
no, tu non dici i fatti come stanno...tu dici i fatti come ti dicono che stanno . anzi, come tgcom e il giornale dicono che stanno. :read:
lol...mi fai ridere :D :D :D
io non ho mai detto cose che mi hanno voluto fare dire ehehhehe :read:
ogni tanto...ma proprio OGNI tanto prendo il giornale...e lo prendo solo perchè assieme danno la "Provincia"... che mi interessa di più ;)
quella frase evidenziata è tipica della sinistra, che dice ai propri "discepoli" fatti storpiati facendogli credere che siano verità...quindi... :rolleyes:
lol...mi fai ridere :D :D :D
io non ho mai detto cose che mi hanno voluto fare dire ehehhehe :read:
ogni tanto...ma proprio OGNI tanto prendo il giornale...e lo prendo solo perchè assieme danno la "Provincia"... che mi interessa di più ;)
quella frase evidenziata è tipica della sinistra, che dice ai propri "discepoli" fatti storpiati facendogli credere che siano verità...quindi... :rolleyes:
:mbe:
ma se dice le stesse cose fotocopiate dei tuoi politici di riferimento...
va bene dj ruck...è come dici tu...scusa se ti ho disturbato...chiusa qua ;)
Pucceddu
09-02-2007, 11:07
lol...mi fai ridere :D :D :D
io non ho mai detto cose che mi hanno voluto fare dire ehehhehe :read:
ogni tanto...ma proprio OGNI tanto prendo il giornale...e lo prendo solo perchè assieme danno la "Provincia"... che mi interessa di più ;)
quella frase evidenziata è tipica della sinistra, che dice ai propri "discepoli" fatti storpiati facendogli credere che siano verità...quindi... :rolleyes:
Ua 'ndimeno?!Il toro che da del cornuto all'asino...
:rolleyes:
:mbe:
ma se dice le stesse cose fotocopiate dei tuoi politici di riferimento...
ah...tipo???
va bene dj ruck...è come dici tu...scusa se ti ho disturbato...chiusa qua ;)
ciauz
Ua 'ndimeno?!Il toro che da del cornuto all'asino...
:rolleyes:
c-i-o-è?
Ma parliamo dello stesso Biagi che ha creato quell'abominio di legge, per la quale i precari ancora oggi ringraziano?
no, biagi era quello che cercò di sistemare quell'abominio di co.co.co.
ah...quindi si merita il nome di una legge solo chi è il "vertice"...quindi si evinge che un tecnico non fa nulla...e allroa perhcè Biagi fu ucciso??? :rolleyes:
:
Cosa non ti è ancora chiaro del fatto che, a prescindere da chi ha lavorato alla sua stesura ( e di norma tutti importanti), in Italia, normalmente per identificare una legge si usa un numero o il nome del ministro che la firma?
Cosa non ti è ancora chiaro del fatto che, a prescindere da chi ha lavorato alla sua stesura ( e di norma tutti importanti), in Italia, normalmente per identificare una legge si usa un numero o il nome del ministro che la firma?
:confused: :confused:
nomeutente
09-02-2007, 11:25
ah...quindi si merita il nome di una legge solo chi è il "vertice"...quindi si evinge che un tecnico non fa nulla...e allroa perhcè Biagi fu ucciso??? :rolleyes:
Cerchiamo di mettere i puntini sulle i e di non partire per la tangente.
1) le leggi vengono chiamate in maniera specifica e non ad-minkiam (e non perché l'ho deciso io ma perché è così).
Es 1: D.lgs 19 settembre 1994 n° 626, meglio noto come sei-due-sei
Es 2: legge Bossi-Fini, legge Mammì
Quindi la "legge Biagi" si dovrebbe chiamare legge 30 oppure legge Maroni. Il problema è che qualcuno ha pensato che chiamandola legge Biagi non fosse più lecito criticarla.
2) Biagi ha prestato servizio come consulente per molto tempo e quindi la sua opera non è contenuta solo nella legge 30.
3) Biagi era un tecnico, quindi metteva a disposizione la sua competenza giuridica quale che fosse il contenuto della legge: che fosse "allungare l'orario di lavoro a 15 ore giornaliere" o "abbassarlo a 5 ore" lui era stipendiato per dare supporto tecnico e non per valutare l'opportunità o meno di una legge. Fra le altre cose Biagi era convinto che ci volessero nuovi ammortizzatori sociali per compensare la precarietà, quindi non mi pare che la legge rispecchi del tutto il suo pensiero.
4) Le br lo hanno ucciso perché a loro avviso "collaborava con il nemico", ma questo non cambia di una virgola quanto sopra esposto.
minaccia???...
Consiglio
quindi concordi con me che il fatto che abbiano usato il nome del noglobal ucciso è inopportuno e strumentale. :read:
Ti prego di non mandare offtopic tutti i 3d in cui entri (di questi eventi si è già discusso altrove).
In secondo luogo penso di aver già chiarito il mio pensiero: se un partito vuole intitolare una sede ad una persona, non ho obiezioni visto che è uso comune e (io penso) insindacabile se non dal suo elettorato. Cosa diversa è stravolgere una prassi consolidata per introdurre strumentalizzazioni. Penserei la stessa cosa se domani Caruso si facesse promotore di una legge per l'identificazione delle forze dell'ordine e la chiamasse "legge Carlo Giuliani": assurdo ed inopportuno per i motivi già esposti. Fine ot.
Cerchiamo di mettere i puntini sulle i e di non partire per la tangente.
1) le leggi vengono chiamate in maniera specifica e non ad-minkiam (e non perché l'ho deciso io ma perché è così).
Es 1: D.lgs 19 settembre 1994 n° 626, meglio noto come sei-due-sei
Es 2: legge Bossi-Fini, legge Mammì
Quindi la "legge Biagi" si dovrebbe chiamare legge 30 oppure legge Maroni. Il problema è che qualcuno ha pensato che chiamandola legge Biagi non fosse più lecito criticarla.
2) Biagi ha prestato servizio come consulente per molto tempo e quindi la sua opera non è contenuta solo nella legge 30.
3) Biagi era un tecnico, quindi metteva a disposizione la sua competenza giuridica quale che fosse il contenuto della legge: che fosse "allungare l'orario di lavoro a 15 ore giornaliere" o "abbassarlo a 5 ore" lui era stipendiato per dare supporto tecnico e non per valutare l'opportunità o meno di una legge. Fra le altre cose Biagi era convinto che ci volessero nuovi ammortizzatori sociali per compensare la precarietà, quindi non mi pare che la legge rispecchi del tutto il suo pensiero.
4) Le br lo hanno ucciso perché a loro avviso "collaborava con il nemico", ma questo non cambia di una virgola quanto sopra esposto.
beh...se hanno voluto chiamare la legge cn il nome di Biagi, mi semrba che lo abbiano fatto per il rispetto di un uomo che stava lavorando per quella legge e barbaramente ucciso.
Consiglio
:O
Ti prego di non mandare offtopic tutti i 3d in cui entri (di questi eventi si è già discusso altrove).
In secondo luogo penso di aver già chiarito il mio pensiero: se un partito vuole intitolare una sede ad una persona, non ho obiezioni visto che è uso comune e (io penso) insindacabile se non dal suo elettorato. Cosa diversa è stravolgere una prassi consolidata per introdurre strumentalizzazioni. Penserei la stessa cosa se domani Caruso si facesse promotore di una legge per l'identificazione delle forze dell'ordine e la chiamasse "legge Carlo Giuliani": assurdo ed inopportuno per i motivi già esposti. Fine ot.
O.T.???tipo???fare paragoni non mi sembra un OT
prima erano tutti disoccupati :D
no erano tutti occupati e hanno rinunciato ad un contratto a tempo indeterminato per essere precari....
:rolleyes:
-kurgan-
09-02-2007, 11:31
no erano tutti occupati e hanno rinunciato ad un contratto a tempo indeterminato per essere precari....
:rolleyes:
mi sa che sei l'unico ad essere contento del precariato in italia.
Penso che la destra abbia e stia ancora vergognosamente strumentalizzando la morte di Biagi, in modo criminale direi, un Biagi che per me non è non può essere e mai sarà un'eroe, ma invece un onesto lavoratore vittima di terrorismo, come D'Antona, che non va strumentalizzato.
E quei quattro criminali che l'hanno ucciso, pergiunta cretini perchè con la violenza hanno solo peggiorato le cose, sarebbero da appendere perchè se Biagi e prima Treu con le loro leggi hanno fatto tanto male a noi precari, leggi schiaviste in particolare la Biagi ha creato un disagio sociale senza eguali soprattutto per noi giovani... beh le br con le loro pistole ci hanno messo una pietra sopra, complimentoni.
mi sa che sei l'unico ad essere contento del precariato in italia.
tra non lavorare ed essere precario meglio essere precario
-kurgan-
09-02-2007, 11:40
tra non lavorare ed essere precario meglio essere precario
questa è la balla che ci è stata detta in merito alla questione, si. Il risultato è che nessuno oggi assume a tempo indeterminato.. bel colpo.
questa è la balla che ci è stata detta in merito alla questione, si. Il risultato è che nessuno oggi assume a tempo indeterminato.. bel colpo.
lavora e sarai assunto!!!
oppure sono l'unico fortunato a cui è successo??
JackTheReaper
09-02-2007, 11:43
questa è la balla che ci è stata detta in merito alla questione, si. Il risultato è che nessuno oggi assume a tempo indeterminato.. bel colpo.
per forza, è impossibile licenziare! se ti assumi un pirla te lo tieni vita natural durante... invece così puoi provare chi è più affidabile e capace e poi nulla ti vieta di assumerlo a tempo indeterminato.
-kurgan-
09-02-2007, 11:45
lavora e sarai assunto!!!
oppure sono l'unico fortunato a cui è successo??
sei l'unico che io abbia sentito in vita mia.. non scherzo. E ne ho sentiti tanti.
lavora e sarai assunto!!!
per forza, è impossibile licenziare! se ti assumi un pirla te lo tieni vita natural durante... invece così puoi provare chi è più affidabile e capace e poi nulla ti vieta di assumerlo a tempo indeterminato.
straquoto!!!!
-kurgan-
09-02-2007, 11:45
per forza, è impossibile licenziare! se ti assumi un pirla te lo tieni vita natural durante... invece così puoi provare chi è più affidabile e capace e poi nulla ti vieta di assumerlo a tempo indeterminato.
si, certo.
saranno tutti pirla allora.
JackTheReaper
09-02-2007, 11:50
si, certo.
saranno tutti pirla allora.
io sò di gente che lavora, e tanta anche.
nomeutente
09-02-2007, 11:55
beh...se hanno voluto chiamare la legge cn il nome di Biagi, mi semrba che lo abbiano fatto per il rispetto di un uomo che stava lavorando per quella legge e barbaramente ucciso.
Buon per te che ci credi, a mio avviso hanno strumentalizzato Biagi.
Non a caso, come ho detto in apertura, quando c'è un dibattito sulla legge 30 e un Giordano di turno dice che è una brutta legge, il La Russa di turno si inalbera "ma siamo matti ma tu manchi di rispetto a Biagi".
Il mio ragionameno, come vedi, fila perché ho elementi concreti per sostenerlo.
Se per te questa non è strumentalizzazione ma è un modo per "mostrare rispetto" probabilmente diamo alle parole un significato diverso.
O.T.???tipo???fare paragoni non mi sembra un OT
Se sono sensati.
-kurgan-
09-02-2007, 11:55
io sò di gente che lavora, e tanta anche.
in quale grossa azienda? hp, coca cola, nestlè, vodafone.. tanto per dirne qualcuna, manco per le palle assume i precari, di volta in volta ne prende di nuovi. Non so, magari hai notizia di qualche benefattore come il datore di lavoro di zuper, io non ne conosco.
Buon per te che ci credi, a mio avviso hanno strumentalizzato Biagi.
Non a caso, come ho detto in apertura, quando c'è un dibattito sulla legge 30 e un Giordano di turno dice che è una brutta legge, il La Russa di turno si inalbera "ma siamo matti ma tu manchi di rispetto a Biagi".
Il mio ragionameno, come vedi, fila perché ho elementi concreti per sostenerlo.
Se per te questa non è strumentalizzazione ma è un modo per "mostrare rispetto" probabilmente diamo alle parole un significato diverso.
già, probabilmente diamo alle parole un significato diverso
Se sono sensati.
ahhhhhhhhhhhhhhhh
JackTheReaper
09-02-2007, 11:58
in quale grossa azienda? hp, coca cola, nestlè, vodafone.. tanto per dirne qualcuna, manco per le palle assume i precari, di volta in volta ne prende di nuovi. Non so, magari hai notizia di qualche benefattore come il datore di lavoro di zuper, io non ne conosco.
stò parlando della realtà industriale italiana. ovvero un arcipelago di piccole aziende che rendono il nostro paese la 5a o 6a nazione del G8. i precari la pigliano in c@@o (purtroppo!) nei call center o nei lavori privi di qualifica come il cassiere di un supermercato. ma un'officina meccanica o una fonderia ha tutto l'interesse di assumere gente a tempo indeterminato. perchè serve gente da formare ed istruire
nomeutente
09-02-2007, 11:58
per forza, è impossibile licenziare! se ti assumi un pirla te lo tieni vita natural durante... invece così puoi provare chi è più affidabile e capace e poi nulla ti vieta di assumerlo a tempo indeterminato.
Esiste il giustificato motivo ed esistono le ristrutturazioni.
In ogni caso è sufficiente osservare la realtà per determinare che la flessibilità non è stata utilizzata in maniera utile (valutare le capacità) ma soltanto per averne vantaggi in termini di costi.
Basta vedere tutte le partite iva che in realtà sono rapporti subordinati: spesso sono i muratori che prima lavoravano per te, che tu hai convinto a diventare autonomi. Se sono pessimi dipendenti, dovrebbero essere anche pessimi cococo, non ti pare?
benefattore come il datore di lavoro di zuper
benefattore un paio di balle!!
ho lavorato sodo e seriamente e mi ha assunto...
se cazzeggiavo aspettando che il posto fisso arrivasse da solo ero ancora in mezzo alla strada
no, biagi era quello che cercò di sistemare quell'abominio di co.co.co.
Infatti... Come ha osato mettere mano alla perfettissima legge del csx? :rolleyes:
-kurgan-
09-02-2007, 12:02
stò parlando della realtà industriale italiana. ovvero un arcipelago di piccole aziende che rendono il nostro paese la 5a o 6a nazione del G8. i precari la pigliano in c@@o (purtroppo!) nei call center o nei lavori privi di qualifica come il cassiere di un supermercato. ma un'officina meccanica o una fonderia ha tutto l'interesse di assumere gente a tempo indeterminato. perchè serve gente da formare ed istruire
io parlo del campo IT, e delle più grosse aziende presenti in italia.. il settore industriale lo conosco meno e non entro nel merito. Nell'it oggi non assume nessuno.. le grosse aziende danno in appalto i servizi informativi ad aziende piu' piccole, queste quindi assumono a progetto o in partita iva delle persone da spedire alla multinazionale di turno. Quando finisce il contratto questi vanno a casa. Se stanno male non prendono mezzo euro. Prendono stipendi bassissimi.
benefattore un paio di balle!!
ho lavorato sodo e seriamente e mi ha assunto...
se cazzeggiavo aspettando che il posto fisso arrivasse da solo ero ancora in mezzo alla strada
è un benefattore perchè è un caso isolato, non la regola.
JackTheReaper
09-02-2007, 12:03
Esiste il giustificato motivo ed esistono le ristrutturazioni.
In ogni caso è sufficiente osservare la realtà per determinare che la flessibilità non è stata utilizzata in maniera utile (valutare le capacità) ma soltanto per averne vantaggi in termini di costi.
Basta vedere tutte le partite iva che in realtà sono rapporti subordinati: spesso sono i muratori che prima lavoravano per te, che tu hai convinto a diventare autonomi. Se sono pessimi dipendenti, dovrebbero essere anche pessimi cococo, non ti pare?
non è così semplice, se tu assumi uno che poi non si impegna, non dà il 100%, tu non puoi assumere un'altro al posto suo che invece vorrebbe dare il massimo. licenziare il fannullone è impossibile.. e questo è una delle principali cause del precariato, la gente non assume più per non rischiare.
questo vale per determinati lavori, in campo siderurgico o meccanico è fondamentale l'esperienza che si acquista sul campo nel corso degli anni. cambiare ogni 3 per 2 non è molto conveniente no?
JackTheReaper
09-02-2007, 12:06
io parlo del campo IT, e delle più grosse aziende presenti in italia.. il settore industriale lo conosco meno e non entro nel merito. Nell'it oggi non assume nessuno.. le grosse aziende danno in appalto i servizi informativi ad aziende piu' piccole, queste quindi assumono a progetto o in partita iva delle persone da spedire alla multinazionale di turno. Quando finisce il contratto questi vanno a casa. Se stanno male non prendono mezzo euro. Prendono stipendi bassissimi.
è un benefattore perchè è un caso isolato, non la regola.
che lavori svolgono queste persone nelle grandi aziende?
stò parlando della realtà industriale italiana. ovvero un arcipelago di piccole aziende che rendono il nostro paese la 5a o 6a nazione del G8. i precari la pigliano in c@@o (purtroppo!) nei call center o nei lavori privi di qualifica come il cassiere di un supermercato. ma un'officina meccanica o una fonderia ha tutto l'interesse di assumere gente a tempo indeterminato. perchè serve gente da formare ed istruire
Giusto. Ti pare che dopo che uno ha imparato il mestiere, se è bravo, non lo assumono a tempo indeterminato per evitare che scappi dalla concorrenza? I LAVORATORI QUALIFICATI SONO UNA RISORSA, NON UN PESO!
per forza, è impossibile licenziare! se ti assumi un pirla te lo tieni vita natural durante... invece così puoi provare chi è più affidabile e capace e poi nulla ti vieta di assumerlo a tempo indeterminato.
esisteva l'apprendistato, il cfl.
Potevi licenziare per giusta causa.
Non è certo quello che dici tu il vantaggio dei contratti a termine sotto tutti in termini di costi, nella possibilità di avere sempre manodopera sottoinquadrata...
Chi me lo fa fare ad assumere quando posso fare X rinnovi contrattuali ( certo dopo i due basta qualche giorno a casa...) avando meno tasse e un operaio sottoinquadrato rispetto ad uno con contratto a tempo indeterminato?
nomeutente
09-02-2007, 12:12
non è così semplice, se tu assumi uno che poi non si impegna, non dà il 100%, tu non puoi assumere un'altro al posto suo che invece vorrebbe dare il massimo. licenziare il fannullone è impossibile..
Sotto i 15 dipendenti puoi licenziare chi ti pare.
Sopra può essere più complicato, ma in ogni caso nemmeno se fai i contratti a sei mesi e poi assumi il migliore puoi essere sicuro (e se uno si impegna solo per i sei mesi?).
Alla fine l'unica cosa che fila è far lavorare di sei mesi in sei mesi (dietro ricatto quindi) per non rischiare di assumere il fannullone.
Va benissimo, per carità, ma se alla fine sono i lavoratori a sostenere il rischio di impresa e non l'imprenditore, invece di pagarli 600 euro li fai partecipare agli utili. Invece, casualmente, oltre ad essere sotto ricatto sono anche malpagati.
questo vale per determinati lavori, in campo siderurgico o meccanico è fondamentale l'esperienza che si acquista sul campo nel corso degli anni. cambiare ogni 3 per 2 non è molto conveniente no?
In ogni ambito l'esperienza non solo generale ma di una specifica mansione è funzionale a far bene il lavoro. Questo comporta che il lavoro precario ha anche una ricaduta negativa in termini di produttività e qualità: per gli imprenditori è comunque vantaggioso per gli altri motivi citati, ma per il sistema-paese significa che la nostra manodopera si sta dequalificando, perché non ha senso investire sulla "risorsa umana".
-kurgan-
09-02-2007, 12:14
che lavori svolgono queste persone nelle grandi aziende?
di solito service desk.. si va dall'help desk di primo livello a quello di secondo e terzo. Vodafone in particolare ha una politica per cui ha un responsabile assunto come dipendente e un gruppo di consulenti come sottoposti (e ti assicuro che ne sanno, non sono i primi cretini che passano..): ogni anno a marzo logiche incomprensibili fanno si che un contratto di consulenza venga rinnovato o meno. A marzo scorso ero lì con altre persone, un'altra azienda (penso hp) ha vinto l'appalto e tutti i vecchi consulenti sono stati mandati via, anche persone che erano lì da qualche anno. Mi immagino la qualità del servizio che ricadute abbia da questa logica, uno schifo totale.. però il trend è questo, si punta più a diminuire i costi piuttosto che premiare la professionalità. La mia fortuna è di essere assunto a contratto indeterminato per la mia piccola azienda, quindi ora sono da un altro cliente.. ma ho visto bene che fine hanno fatto i miei colleghi, più o meno bravi che siano.
JackTheReaper
09-02-2007, 12:14
esisteva l'apprendistato, il cfl.
Potevi licenziare per giusta causa.
Non è certo quello che dici tu il vantaggio dei contratti a termine sotto tutti in termini di costi, nella possibilità di avere sempre manodopera sottoinquadrata...
Chi me lo fa fare ad assumere quando posso fare X rinnovi contrattuali ( certo dopo i due basta qualche giorno a casa...) avando meno tasse e un operaio sottoinquadrato rispetto ad uno con contratto a tempo indeterminato?
la giusta causa faceva ridere.... se uno cazzeggiava in ufficio non lo potevi licenziare e quindi non potevi manco assumere un altro che invece era desideroso di dare il massimo. l'apprendistato? per quanto ne so io non era manco retribuito...
che utilità può avere per un'azienda perdere un metalmeccanico qualificato? io spendo per la sua formazione, lui si impegna e vale ogni centesimo investito e poi lo mollo solo per avere meno tasse?
Fabiaccio
09-02-2007, 12:16
:mbe:
ma sbaglio o a Biagi era stata inspiegabilmente tolta la scorta, quando le scorte le decidevano i tuoi amici-idoli?
e poi, vorresti insinuare che è stato qualcuno di un entourage dell'altra parte politica?
altrochè se è stato così...
Gli hanno levato la scorta perchè "troppo onerosa e non più necessaria".
Difatti da lì a poco non era più necessaria non essendoci più :rolleyes:.
JackTheReaper
09-02-2007, 12:20
Sotto i 15 dipendenti puoi licenziare chi ti pare.
Sopra può essere più complicato, ma in ogni caso nemmeno se fai i contratti a sei mesi e poi assumi il migliore puoi essere sicuro (e se uno si impegna solo per i sei mesi?).
Alla fine l'unica cosa che fila è far lavorare di sei mesi in sei mesi (dietro ricatto quindi) per non rischiare di assumere il fannullone.
Va benissimo, per carità, ma se alla fine sono i lavoratori a sostenere il rischio di impresa e non l'imprenditore, invece di pagarli 600 euro li fai partecipare agli utili. Invece, casualmente, oltre ad essere sotto ricatto sono anche malpagati.
In ogni ambito l'esperienza non solo generale ma di una specifica mansione è funzionale a far bene il lavoro. Questo comporta che il lavoro precario ha anche una ricaduta negativa in termini di produttività e qualità: per gli imprenditori è comunque vantaggioso per gli altri motivi citati, ma per il sistema-paese significa che la nostra manodopera si sta dequalificando, perché non ha senso investire sulla "risorsa umana".
mah, nella realtà dove vivo io non ho notizie di operai a 600 € al mese. potrebbero essere pagati di più certo ma io vedo sempre gente ad almeno 1.000 € al mese,
appunto, dequalificazione della manodopera, ti sembra sensato? ovviamente no, ed è per questo che non stà avvenendo in ambito industriale. non ha senso investire ceninaia di euro nella formazione di un operaio e poi perderlo solo per pagare meno tasse! è antieconomico.
Senza Fili
09-02-2007, 12:25
benefattore un paio di balle!!
ho lavorato sodo e seriamente e mi ha assunto...
Guarda che mica è così consequenziale la cosa eh...nell'azienda in cui lavoravo anni fa potevi anche essere disponibilissimo e bravissimo, ma dopo alcuni rinnovi a tempo determinato comunque mandavano a casa per prendere un impiegato nuovo, onde evitare di assumere personale a tempo indeterminato...ovviamente i risultati sul lavoro di un simile turnover continuo erano scadenti, perchè quando una persona era diventata brava la licenziavano comunque per prendere uno nuovo tramite agenzia interinale e quindi risparmiare...non in tutte le ditte si premia la bravura, l'impegno ed i risultati, in molte aziende si tira a campare cercando di spendere il meno possibile sul personale...
JackTheReaper
09-02-2007, 12:27
di solito service desk.. si va dall'help desk di primo livello a quello di secondo e terzo. Vodafone in particolare ha una politica per cui ha un responsabile assunto come dipendente e un gruppo di consulenti come sottoposti (e ti assicuro che ne sanno, non sono i primi cretini che passano..): ogni anno a marzo logiche incomprensibili fanno si che un contratto di consulenza venga rinnovato o meno. A marzo scorso ero lì con altre persone, un'altra azienda (penso hp) ha vinto l'appalto e tutti i vecchi consulenti sono stati mandati via, anche persone che erano lì da qualche anno. Mi immagino la qualità del servizio che ricadute abbia da questa logica, uno schifo totale.. però il trend è questo, si punta più a diminuire i costi piuttosto che premiare la professionalità. La mia fortuna è di essere assunto a contratto indeterminato per la mia piccola azienda, quindi ora sono da un altro cliente.. ma ho visto bene che fine hanno fatto i miei colleghi, più o meno bravi che siano.
appunto, se la qualità del servizio cala prova a immaginare le ricadute sul settore produttivo! il precariato è a tutto svantaggio per i lavori senza qualifica, ma è una legge realizzata per snellire il lavoro in ambito industriale
nomeutente
09-02-2007, 12:29
mah, nella realtà dove vivo io non ho notizie di operai a 600 € al mese. potrebbero essere pagati di più certo ma io vedo sempre gente ad almeno 1.000 € al mese,
Operai no (diciamo che sono sugli 800 euro) ma manovalanza tipo pulizie anche meno. Comunque ho tirato una cifra così per dire "poco", non ho citato una specifica busta paga ;) che sia 600 700 o 800 non cambia il ragionamento.
appunto, dequalificazione della manodopera, ti sembra sensato? ovviamente no, ed è per questo che non stà avvenendo in ambito industriale. non ha senso investire ceninaia di euro nella formazione di un operaio e poi perderlo solo per pagare meno tasse! è antieconomico.
Nell'ambito della grande industria infatti ha poco senso (fra l'altro ci sono molti altri sistemi se uno è grande per pagare meno tasse: sicuramente è più facile farsi una fiduciaria in un paradiso fiscale che mettersi a limare sul costo del lavoro). Nelle medie imprese però mi pare che sia un atteggiamento abbastanza diffuso e nei servizi è quasi la regola.
JackTheReaper
09-02-2007, 15:04
Operai no (diciamo che sono sugli 800 euro) ma manovalanza tipo pulizie anche meno. Comunque ho tirato una cifra così per dire "poco", non ho citato una specifica busta paga ;) che sia 600 700 o 800 non cambia il ragionamento.
Nell'ambito della grande industria infatti ha poco senso (fra l'altro ci sono molti altri sistemi se uno è grande per pagare meno tasse: sicuramente è più facile farsi una fiduciaria in un paradiso fiscale che mettersi a limare sul costo del lavoro). Nelle medie imprese però mi pare che sia un atteggiamento abbastanza diffuso e nei servizi è quasi la regola.
bè cmq è poco, ma il discorso dei salari è troppo vasto ed è un campo minato ;)
in ogni tipo di industria (anche i piccoli laminatoi o piccole fonderie) la formazione e l'esperienza sono fondamentali, non credo che si rinuncerebbe a questo per il gusto di ridurre i costi, perchè guadagneresti 10 perdendo 50.
diverso discorso per i lavori senza qualifiche... ma se un giorno lavori alla coop e domani lavori al media word che differenza fa? se lo scambio è ciclico e continuo non la vedo così grigia.... è il brutto del non avere qualifiche, tra pochi anni chi è privo di laurea sarà totalmente escluso dai mestieri più remunerativi
-kurgan-
09-02-2007, 15:07
appunto, se la qualità del servizio cala prova a immaginare le ricadute sul settore produttivo! il precariato è a tutto svantaggio per i lavori senza qualifica, ma è una legge realizzata per snellire il lavoro in ambito industriale
e allora perchè viene applicata nel 99 per cento dei servizi informativi?
Pucceddu
09-02-2007, 15:11
di solito service desk.. si va dall'help desk di primo livello a quello di secondo e terzo. Vodafone in particolare ha una politica per cui ha un responsabile assunto come dipendente e un gruppo di consulenti come sottoposti (e ti assicuro che ne sanno, non sono i primi cretini che passano..): ogni anno a marzo logiche incomprensibili fanno si che un contratto di consulenza venga rinnovato o meno. A marzo scorso ero lì con altre persone, un'altra azienda (penso hp) ha vinto l'appalto e tutti i vecchi consulenti sono stati mandati via, anche persone che erano lì da qualche anno. Mi immagino la qualità del servizio che ricadute abbia da questa logica, uno schifo totale.. però il trend è questo, si punta più a diminuire i costi piuttosto che premiare la professionalità. La mia fortuna è di essere assunto a contratto indeterminato per la mia piccola azienda, quindi ora sono da un altro cliente.. ma ho visto bene che fine hanno fatto i miei colleghi, più o meno bravi che siano.
Parliamone, io sono qui alla vodafone come supporterIt, e funziona esattamente cosi', te chi saresti? :mbe:
-kurgan-
09-02-2007, 15:12
Parliamone, io sono qui alla vodafone come supporterIt, e funziona esattamente cosi', te chi saresti? :mbe:
non ci lavoro più in vodafone.. sei in via kuliscioff o in via bisceglie?
In ogni caso è sufficiente osservare la realtà per determinare che la flessibilità non è stata utilizzata in maniera utile (valutare le capacità) ma soltanto per averne vantaggi in termini di costi.
Basta vedere tutte le partite iva che in realtà sono rapporti subordinati: spesso sono i muratori che prima lavoravano per te, che tu hai convinto a diventare autonomi. Se sono pessimi dipendenti, dovrebbero essere anche pessimi cococo, non ti pare?
Assolutamente in accordo con te.
8 anni cococo, 2 di P.IVA (catalogato come "professionista a 12 fatture" nei tariffari dei commercialisti che interpellai nel gennaio 2006 per aprire la posizione)
E non sono un lavoratore senza qualifica.
So per certo che nell'ente dove lavoro ininterrottamente dal 1997 che tutti noi subordinati siamo TECNICI laureati in qualche ramo; l'ente deve rispettare il patto di stabilità per cui ha vincoli molto stringenti sulle assunzioni.
Ciao
Federico
Pucceddu
09-02-2007, 15:23
non ci lavoro più in vodafone.. sei in via kuliscioff o in via bisceglie?
Sono a pozzuoli, complesso olivetti.Ma anche te per synergia eri?
-kurgan-
09-02-2007, 15:25
Sono a pozzuoli, complesso olivetti.Ma anche te per synergia eri?
no.. io stavo a milano, gruppo ssi crmds.. ex ssi intranet (e prima ancora ero ssi internet) :D
pegaso, mercurio, orione, oca, e tutti i cazzilli della spedizione degli sms.
cmq confermi che non ho detto balle? :p
Pucceddu
09-02-2007, 15:27
no.. io stavo a milano, gruppo ssi crmds.. ex ssi intranet (e prima ancora ero ssi internet) :D
pegaso, mercurio, orione, oca, e tutti i cazzilli della spedizione degli sms.
cmq confermi che non ho detto balle? :p
No, che balle, e' tutto verissimo.
Prima pagavano anche bene probabilmente, ora si supera da poco il migliaio :mad:
"Noi dovevamo votare a favore - ha ammesso pentito Tiziano Loreti - abbiamo sempre condannato il terrorismo, su questo punto non possono esserci dubbi".
eh direi...
grossa caduta di stile cmq
-kurgan-
09-02-2007, 15:35
No, che balle, e' tutto verissimo.
Prima pagavano anche bene probabilmente, ora si supera da poco il migliaio :mad:
al call center di napoli erano dei gran rompiballe con pegaso, facevano tutto manualmente e incasinavano le procedure automatiche :D
cmq allucinante la situazione lavorativa in quella società, non ho mai visto dei professionisti esperti trattati in quel modo.
Giusto. Ti pare che dopo che uno ha imparato il mestiere, se è bravo, non lo assumono a tempo indeterminato per evitare che scappi dalla concorrenza?
Tutto bello se fosse sempre così.
Ti faccio un esempio:
mettiamo che tu lavori per un ente, gestendo la loro rete, i loro server e riparando gran parte dei loro client;
hai il controllo praticamente esclusivo di gran parte delle macchine chiave, sei l'unico che ha chiaro in mente lo stato attuale di tante situazioni;
se dopo un ragionevole lasso di tempo, mettiamo 10 anni, ancora non ti hanno assunto, potresti senza indugio additare la colpa a te medesimo? Potresti affermare che non hai lavorato sodo e seriamente per meritare l'assunzione?
Oppure dovresti considerare anche altri fattori (ad esempio che la tua posizione non è prevista in pianta organica, e terresti a mente i vincoli alle assunzioni previste dal patto di stabilità)?
I LAVORATORI QUALIFICATI SONO UNA RISORSA, NON UN PESO!
E i lavoratori a tempo indeterminato sono - per una buona fetta di datori di lavoro - un azzardo, a prescindere da cosa sanno fare.
Se il lavoro manca, anche di quelli bravi il datore di lavoro NON sa che farsene, e rimpiange di doverli continuare a pagare.
Senza dimenticare il fatto che in ogni azienda (almeno a dimensioni non microscopiche) non esistono figure indispensabili e insostituibili; in un modo o nell'altro, con minore o maggiore difficoltà e costi, è possibile sostituire chiunque.
Eccetto forse i talenti e i fuoriclasse, che non sono così diffusi (ve ne saranno di indispensabili qualche decina - meno di un centinaio - nel mondo intero)
Ciao
Federico
Trovare lavoro è facile.....ma fuori dai contratti :D
Sono in pochi nelle piccolissime aziende (quelle a carattere familiare o strettamente legate alla figura dell'imprenditore, vedi piccole attività e piccoli negozi) a volersi far carico delle spese burocratiche per l'INPS & compagnia bella, ecco perchè in Italia il nero è (e sarà) tantissimo.....dato che in Italia la maggior parte delle aziende è di questo tipo.
Prendete i negozi di computer, ci lavorano ragazzini che non sanno manco cosa è un bus dati..... :muro: :muro: :muro:
Tutto bello se fosse sempre così.
Ti faccio un esempio:
mettiamo che tu lavori per un ente, gestendo la loro rete, i loro server e riparando gran parte dei loro client;
hai il controllo praticamente esclusivo di gran parte delle macchine chiave, sei l'unico che ha chiaro in mente lo stato attuale di tante situazioni;
se dopo un ragionevole lasso di tempo, mettiamo 10 anni, ancora non ti hanno assunto, potresti senza indugio additare la colpa a te medesimo? Potresti affermare che non hai lavorato sodo e seriamente per meritare l'assunzione?
Oppure dovresti considerare anche altri fattori (ad esempio che la tua posizione non è prevista in pianta organica, e terresti a mente i vincoli alle assunzioni previste dal patto di stabilità)?
E i lavoratori a tempo indeterminato sono - per una buona fetta di datori di lavoro - un azzardo, a prescindere da cosa sanno fare.
Se il lavoro manca, anche di quelli bravi il datore di lavoro NON sa che farsene, e rimpiange di doverli continuare a pagare.
Senza dimenticare il fatto che in ogni azienda (almeno a dimensioni non microscopiche) non esistono figure indispensabili e insostituibili; in un modo o nell'altro, con minore o maggiore difficoltà e costi, è possibile sostituire chiunque.
Eccetto forse i talenti e i fuoriclasse, che non sono così diffusi (ve ne saranno di indispensabili qualche decina - meno di un centinaio - nel mondo intero)
Ciao
Federico
E' per questo che le PMI italiane non sono competitive all'estero, ma solo in italia dove sono tutte così... ;) Finchè saranno tutte provinciali che pensano soltanto al risparmio immediato... :( Se avessi una azienda, invece, io sarei più lungimirante... :)
NeSs1dorma
09-02-2007, 21:17
Vergogna! Vergogna! Vergogna! :mad:
Preferiscono intitolare le sale ai loro amici terroristi scaglia-estintori!
Ma del resto, cosa possiamo aspettarci da questa gente?
NeSs1dorma
09-02-2007, 21:19
Infatti come è noto fu un entourage di Claudio Scajola a farlo fuori quando rientrava a casa in bicicletta...
Quando invece c'era da dedicare un'aula a qualcuno in Parlamento......Vergogna.
Pace all'anima di Marco Biagi.
è gente senza vergogna, non ti scaldare tanto è inutile.
la giusta causa faceva ridere.... se uno cazzeggiava in ufficio non lo potevi licenziare e quindi non potevi manco assumere un altro che invece era desideroso di dare il massimo. l'apprendistato? per quanto ne so io non era manco retribuito...
che utilità può avere per un'azienda perdere un metalmeccanico qualificato? io spendo per la sua formazione, lui si impegna e vale ogni centesimo investito e poi lo mollo solo per avere meno tasse?
Premesso che di ruoli veramente chiave ce n'è pochissimi, che chi li occupa non ha bisogno di tutele particolari è che il loro pesò statistico sul sistema è praticamente irrilevante,l'utilità starebbe nel teorema che tenere un'operaio a tempo determinato sottoinquadrato perchè appena assunto conviene rispetto ad uno regolarmente inquadrato a tempo indeterminato anche se questo produce meglio è di più.
Poi c'è la cosidetta flessibilità ( per esempio il prossimo semestre ho una contrazione della domanda? Non rinnovo un tot di contratti e mantengo sempre alti gli utili...).
Ma bisogna considerare il massimo della goduria, il rinnovo indeterminato: assumo x per tot mesi la legge mi consente di rinnovargli poi il contratto per altri tot mesi dopodichè lo lascia a riposo a casa per tre settimane e il ciclo può ricominciare. IL serpente che si morde la coda (simbolo del potere). Tengo il dipendente in tiro con il miraggio dell'assunzione, ho un lavoratore esperto, il culo parato , la quadratura del cerchio, la botte piena e la moglie ubriaca, dò un colpo al cerchio ed uno alla botte, pago poche tasse.
Cmq questa è un sunto della situazione in Italia http://lavoro.economia.alice.it/racconti/r197_mille.html
come vedi il tuo conto non torna.
Premesso che di ruoli veramente chiave ce n'è pochissimi, che chi li occupa non ha bisogno di tutele particolari è che il loro pesò statistico sul sistema è praticamente irrilevante,l'utilità starebbe nel teorema che tenere un'operaio a tempo determinato sottoinquadrato perchè appena assunto conviene rispetto ad uno regolarmente inquadrato a tempo indeterminato anche se questo produce meglio è di più.
Poi c'è la cosidetta flessibilità ( per esempio il prossimo semestre ho una contrazione della domanda? Non rinnovo un tot di contratti e mantengo sempre alti gli utili...).
Ma bisogna considerare il massimo della goduria, il rinnovo indeterminato: assumo x per tot mesi la legge mi consente di rinnovargli poi il contratto per altri tot mesi dopodichè lo lascia a riposo a casa per tre settimane e il ciclo può ricominciare. IL serpente che si morde la coda (simbolo del potere). Tengo il dipendente in tiro con il miraggio dell'assunzione, ho un lavoratore esperto, il culo parato , la quadratura del cerchio, la botte piena e la moglie ubriaca, dò un colpo al cerchio ed uno alla botte, pago poche tasse.
Cmq questa è un sunto della situazione in Italia http://lavoro.economia.alice.it/racconti/r197_mille.html
come vedi il tuo conto non torna.
L'ho sempre detto... Vuoi un lavoratore a tempo determinato? Vuoi la possibilità di cacciarlo quando ti pare? Bene. Minimo orario di 15 € lordi e INPS pari al 50% del lordo, completamente a carico del datore (e non 33/66)... Così vedi poi come gli conviene assumerlo a tempo indeterminato... La flessibilità deve avere vantaggi anche per i lavoratori e non solo per le aziende...
è gente senza vergogna, non ti scaldare tanto è inutile.
E chi si scalda...ormai c'ho fatto il callo a certe cose.... :muro:
Penso che la destra abbia e stia ancora vergognosamente strumentalizzando la morte di Biagi, in modo criminale direi, un Biagi che per me non è non può essere e mai sarà un'eroe, ma invece un onesto lavoratore vittima di terrorismo, come D'Antona, che non va strumentalizzato.
Ma davvero? Perchè questi discorsi non sono saltati fuori quando è stato assassinato? Io ricordo solo una rincorsa al dire "lavorava per noi", "era della nostra parte", "lo stimavamo più degli altri"... sia da destra che da sinistra, sia chiaro... ma non mi dire che la destra la strumentalizzando!
Sasà98-9
11-02-2007, 18:22
Ieri a Bologna il Partito della Rifondazione Comunista si è opposto alla intitolazione di una sala della provincia alla memoria della vittima del terrorismo rosso Marco Biagi. Una decisione che ha fatto andare su tutte le furie gli alleati del centrosinistra e soprattutto il sindaco della città felsinea Sergio Cofferati.
"E' stato un errore, oltretutto di cattivo gusto", ha infatti commentato il primo cittadino, mentre Angelo Piazza dello Sdi ha definito l'atteggiamento del Prc un "oltraggio alla memoria di Biagi".
Una gaffe alla quale in seguito Rifondazione ha cercato di porre rimedio.
"Noi dovevamo votare a favore - ha ammesso pentito Tiziano Loreti - abbiamo sempre condannato il terrorismo, su questo punto non possono esserci dubbi".
mah signori non applichiamo veli d'ipocrisia inutili... se il PRC ha degli esponenti del genere significherà qualcosa... e poi i ripensamenti sono dovuti a logiche partitiche e non a veri atti di volontà...
cmq io trovo ancora oggi quanto meno curioso per non usare altre parole che ci sia una sala intitolata a giugliani in Parlamento....
CIAO!!
Sasà
trallallero
11-02-2007, 18:32
Non per tornare a parlare di Biagi e provocare diatribe su cococo e cocopro (faccio comunque notare che nessuno voleva assumermi quando ero cococo, nessuno voleva assumermi quando sarei dovuto passare a cocopro e nessuno mi vuole assumere adesso che ho p. iva) ma chiedo una risposta alla seguente domanda:
perchè una società come quella con cui, come si dice a Roma, stecco i soldi del cliente, preferisce versare 54k euro più iva (64,8k euro) all'anno tenendomi in p. iva piuttosto che assumermi versando solo, mi accontento :D, 50k euro all'anno ? :wtf:
trallallero
11-02-2007, 18:35
cmq io trovo ancora oggi quanto meno curioso per non usare altre parole che ci sia una sala intitolata a giugliani in Parlamento....
questa non la sapevo :eek:
questa non la sapevo :eek:
Non esageriamo. In effetti se n'è andato un senatore di RC e loro hanno messo al suo posto la madre di Giuliani. Poi hanno intitolato una sala riunioni al senato (mi pare che sia ad uso esclusivo di RC) a Giuliani. Se ne era parlato anche qui sul forum... Ma perchè non aumentano i server ed attivano la ricerca anche in OT? :D
perchè una società come quella con cui, come si dice a Roma, stecco i soldi del cliente, preferisce versare 54k euro più iva (64,8k euro) all'anno tenendomi in p. iva piuttosto che assumermi versando solo, mi accontento :D, 50k euro all'anno ? :wtf:
Posto che in moltissimi casi il contratto a termine è stato, ed è ancora, semplicemente un metodo per risparmiare sul costo del personale hic et nunc... ovvero per pagare stipendi piu bassi
Oltre a ciò l'economia è cambiata, i cicli economici, quelli produttivi sono piu rapidi... quindi quasi piu nessun lavoro, e neppure nessuna azienda, è a vita. Quindi si cerca in tutti i campi di ridurre i costi fissi.
Sasà98-9
11-02-2007, 19:22
Non esageriamo. In effetti se n'è andato un senatore di RC e loro hanno messo al suo posto la madre di Giuliani. Poi hanno intitolato una sala riunioni al senato (mi pare che sia ad uso esclusivo di RC) a Giuliani. Se ne era parlato anche qui sul forum... Ma perchè non aumentano i server ed attivano la ricerca anche in OT? :D
ho esagerato???
ho semplicemente riportato un dato di fatto a completamento della mia considerazione sulla natura di esponenti del PRC......
per cui torno a dire che i ripensamenti sono solo di facciata e che la gaffe è stata fatta e non è certo una cosuccia da poco...
CIAO!!
Sasà
ho esagerato???
ho semplicemente riportato un dato di fatto a completamento della mia considerazione sulla natura di esponenti del PRC......
per cui torno a dire che i ripensamenti sono solo di facciata e che la gaffe è stata fatta e non è certo una cosuccia da poco...
CIAO!!
Sasà
Scusa, dovevo mettere la faccina... :D Comunque sono daccordo con te... ;)
trallallero
11-02-2007, 21:52
Posto che in moltissimi casi il contratto a termine è stato, ed è ancora, semplicemente un metodo per risparmiare sul costo del personale hic et nunc... ovvero per pagare stipendi piu bassi
ma a me danno più, molto di più, di quello che mi darebbero se mi assumessero. Che poi vada tutto in tasse è un altro discorso, ma da loro i soldi escono ;)
Che poi non sono stato preciso: io non chiesto alla società di assumermi ad un determinato stipendio ma solo di essere assunto. Avrebbero potuto valutare la cosa e proporre un'assunzione ad un determinato stipendio, chessò ? 40k? sono comunque 24 mila euro in meno all'anno :read:
Oltre a ciò l'economia è cambiata, i cicli economici, quelli produttivi sono piu rapidi... quindi quasi piu nessun lavoro, e neppure nessuna azienda, è a vita. Quindi si cerca in tutti i campi di ridurre i costi fissi.
perfetto! quindi l'essere assunto da una ditta con più di 15 dipendenti diventa sempre più una beatificazione.
Comunque dire "l'economia è cambiata" e "quindi quasi piu nessun lavoro, e neppure nessuna azienda, è a vita" significa confermare la validità dell'idea di Biagi. A progetto. O forse è la tipologia dei contratti di lavoro a creare il mercato ?
Non per tornare a parlare di Biagi e provocare diatribe su cococo e cocopro (faccio comunque notare che nessuno voleva assumermi quando ero cococo, nessuno voleva assumermi quando sarei dovuto passare a cocopro e nessuno mi vuole assumere adesso che ho p. iva)
IDEM :(
... ma chiedo una risposta alla seguente domanda:
perchè una società come quella con cui, come si dice a Roma, stecco i soldi del cliente, preferisce versare 54k euro più iva (64,8k euro) all'anno tenendomi in p. iva piuttosto che assumermi versando solo, mi accontento :D, 50k euro all'anno ? :wtf:
Per vari motivi:
1) se sei a P.IVa, il datore di lavoro può interrompere la collaborazione in ogni momento;
2) l'IVA è del tutto ininfluente per il datore visto che al 99,99% ne incassa di più di quanta ne paga, per cui versarle la differenza direttamente allo Stato o darla in parte a te (che dovrai versarla comunque allo Stato) NON GLI FA ALCUNA DIFFERENZA;
3) lo stipendio lordo che un dipendente vede in busta paga NON E' IL COSTO del dipendente per il datore di lavoro, infatti quest'ultimo deve versare in più almeno il doppio dei contributi previdenziali che il dipendente vede nella sua busta paga, oltre ad altre tasse che il dipendente non vede proprio conteggiate.
Ciao
Federico
trallallero
12-02-2007, 09:09
IDEM :(
mal comune mezzo gauido dai :D
Anziché stare qui a "litigare" su chi incolpare, cococo Vs cocopro, dovremmo semmai unirci e fare una "associazione professionisti delle 12 fatture" ;)
Per vari motivi:
1) se sei a P.IVa, il datore di lavoro può interrompere la collaborazione in ogni momento;
e questa la sapevo. Peró mi potrebbe rivendere ad altri clienti.
2) l'IVA è del tutto ininfluente per il datore visto che al 99,99% ne incassa di più di quanta ne paga, per cui versarle la differenza direttamente allo Stato o darla in parte a te (che dovrai versarla comunque allo Stato) NON GLI FA ALCUNA DIFFERENZA;
questa non la capisco. Se mi assumesse non dovrebbe versare l'iva. O no ? :wtf:
3) lo stipendio lordo che un dipendente vede in busta paga NON E' IL COSTO del dipendente per il datore di lavoro, infatti quest'ultimo deve versare in più almeno il doppio dei contributi previdenziali che il dipendente vede nella sua busta paga, oltre ad altre tasse che il dipendente non vede proprio conteggiate.
:eek: il doppio ?
quindi per uno che prende 2000 euro netti con 13esima, quanto spende la societá all'anno ?
mal comune mezzo gauido dai :D
Anziché stare qui a "litigare" su chi incolpare, cococo Vs cocopro, dovremmo semmai unirci e fare una "associazione professionisti delle 12 fatture" ;)
hai ragione al 100%
questa non la capisco. Se mi assumesse non dovrebbe versare l'iva. O no ? :wtf:
Non la dovrebbe versare per te, è vero, MA QUESTO NON PORTEREBBE COMUNQUE ALCUN VANTAGGIO $$$ PER IL TUO DATORE.
Perchè alla fine del mese (o del trimestre) lui dovrà comunque versare a saldo l'IVA all'agenzia delle entrate.
Per analogia fai l'esempio su di te: nel corso di un mese tu fatturi 100 + IVA; se non hai spese, dovrai versare il saldo di IVA allo Stato, cioè 20 (incassati) - 0 (non hai avuto spese).
Mettiamo che invece nel corso dello stesso mese tu hai sostenuto delle spese ad esempio per l'auto, oppure hai acquistato materiale che ti serve per lavoro, pagandolo 24 da un fornitore (che sarebbero 20 + IVA).
Cosa versi all'agenzia delle entrate?
Sempre il saldo dell'IVA, cioè 20 (incassati) - 4 (spesi) = 16.
Dal punto di vista dell'IVA a te non è cambiato niente, sempre 20 hai pagato alla fine.
Solo che nel primo caso li versi interamente all'agenzia delle entrate, nel secondo ne versi 16 alla stessa agenzia, e 4 al tuo fornitore (che a sua volta ripeterà esattamente il tuo stesso procedimento).
In conclusione alla fine l'IVA la paga solo l'utente finale che non la può scaricare.
:eek: il doppio ?
quindi per uno che prende 2000 euro netti con 13esima, quanto spende la societá all'anno ?
Dovremmo sentire un commercialista, ma a spanne è noto che un datore di lavoro spende per il dipendente il doppio di quanto quest'ultimo si mette realmente in tasca.
Ciao
Federico
ma a me danno più, molto di più, di quello che mi darebbero se mi assumessero. Che poi vada tutto in tasse è un altro discorso, ma da loro i soldi escono ;)
Che poi non sono stato preciso: io non chiesto alla società di assumermi ad un determinato stipendio ma solo di essere assunto. Avrebbero potuto valutare la cosa e proporre un'assunzione ad un determinato stipendio, chessò ? 40k? sono comunque 24 mila euro in meno all'anno :read:
perfetto! quindi l'essere assunto da una ditta con più di 15 dipendenti diventa sempre più una beatificazione.
Comunque dire "l'economia è cambiata" e "quindi quasi piu nessun lavoro, e neppure nessuna azienda, è a vita" significa confermare la validità dell'idea di Biagi. A progetto. O forse è la tipologia dei contratti di lavoro a creare il mercato ?
Beh che l'idea di fondo di Biagi fosse giusta lo dicono un po' tutti gli osservatori economici del mondo da 10 anni...
Comunque, secondo me, rimane una speculazione chiamare la legge 30 biagi, intanto perchè non l'ha scritta lui. E in secondo luogo perchè gran parte delle cose scritte da biagi, per quello (poco) che conosco io, vertono sulla riforma del welfare...
E mi pare anche evidente... I contratti di lavoro, bene o male si adattano piu in fretta alle condizioni odierne...
Il welfare invece dipende direttamente dalo stato. Ed è ancora oggi centrato su una visione bismarckiana 800entesca... Un periodo in cui entravi in fabbrica a 16 anni e lavoravi per tutta la vita nello stesso posto...
Altrettanto, imho, ipocrita è stata tutta la polemica sulla durata dei contratti... Io credo, viste anche le varie esperienze di miei amici e mie, che il problema dell'orizzonte temporale sia molto relativo... Il vero problema è invece il salario basso. Tra un contratto a progetto a 600€ netti al mese, e uno a tempo indeterminato pagato altrettanto non cambia proprio nulla
trallallero
12-02-2007, 10:07
hai ragione al 100%
allora se hai qualche dritta legale su come gestire l'attivitá contattami. E viceversa, ovviamente. Per adesso io sto passando ad una snc (ma penso che ormai lo sappiano anche i muri :D ).
Se hai una persona fidata che non lavora (o lavora in nero) te lo consiglio.
Non la dovrebbe versare per te, è vero, MA QUESTO NON PORTEREBBE COMUNQUE ALCUN VANTAGGIO $$$ PER IL TUO DATORE.
Perchè alla fine del mese (o del trimestre) lui dovrà comunque versare a saldo l'IVA all'agenzia delle entrate.
Per analogia fai l'esempio su di te: nel corso di un mese tu fatturi 100 + IVA; se non hai spese, dovrai versare il saldo di IVA allo Stato, cioè 20 (incassati) - 0 (non hai avuto spese).
Mettiamo che invece nel corso dello stesso mese tu hai sostenuto delle spese ad esempio per l'auto, oppure hai acquistato materiale che ti serve per lavoro, pagandolo 24 da un fornitore (che sarebbero 20 + IVA).
Cosa versi all'agenzia delle entrate?
Sempre il saldo dell'IVA, cioè 20 (incassati) - 4 (spesi) = 16.
Dal punto di vista dell'IVA a te non è cambiato niente, sempre 20 hai pagato alla fine.
Solo che nel primo caso li versi interamente all'agenzia delle entrate, nel secondo ne versi 16 alla stessa agenzia, e 4 al tuo fornitore (che a sua volta ripeterà esattamente il tuo stesso procedimento).
In conclusione alla fine l'IVA la paga solo l'utente finale che non la può scaricare.
In praticaIl il cliente versa soldi alla soc. per gli schiavetti, fra cui io; alla fine dell'anno la soc. versa l'iva allo stato. Quella relativa al mio pagamento la versa "a" me perché ho p. iva, altrimenti la verserebbe comunque allo stato. Capito, grazie.
Dovremmo sentire un commercialista, ma a spanne è noto che un datore di lavoro spende per il dipendente il doppio di quanto quest'ultimo si mette realmente in tasca.
aspé, il doppio in quel senso lo sapevo. Pensavo intendessi il doppio di quello che vede in busta il lavoratore: vede 1000 al mese e il datore versa 2000 di contributi. Sarebbe da matti!
Quindi tornando alla domanda iniziale: se per me (togliamo l'iva) versa 54k all'anno, per uno che prende 2000 al mese con 13esima versa poco piú di 54k all'anno (c'é anche il tfr).
Perché, quando gli ho chiesto di assumermi, non mi ha proposto un 1.8k - 1.9k al mese ? ci avrebbe risparmiato. Quindi é SOLO perché mi puó sbolognare quando vuole :muro:
Parlo di me ma il discorso vale per tutti i precari ;)
trallallero
12-02-2007, 10:16
Il welfare invece dipende direttamente dalo stato. Ed è ancora oggi centrato su una visione bismarckiana 800entesca... Un periodo in cui entravi in fabbrica a 16 anni e lavoravi per tutta la vita nello stesso posto...
:Puke:
evviva il precariato se l'alternativa é questa ...
Altrettanto, imho, ipocrita è stata tutta la polemica sulla durata dei contratti... Io credo, viste anche le varie esperienze di miei amici e mie, che il problema dell'orizzonte temporale sia molto relativo... Il vero problema è invece il salario basso. Tra un contratto a progetto a 600EUR netti al mese, e uno a tempo indeterminato pagato altrettanto non cambia proprio nulla
si, son d'accordo, ma tra un cocopro ed un t.i. con stesso stipendio preferisco il t.i. se permetti.
A me l'idea del posto fisso fa inorridire, mi sento morto solo a pensarci, ma quando vedo il precariato pagato meno dei posti fissi mi viene una rabbia :mad:
allora se hai qualche dritta legale su come gestire l'attivitá contattami. E viceversa, ovviamente.
Senz'altro.
... Per adesso io sto passando ad una snc (ma penso che ormai lo sappiano anche i muri :D ).
Si :D
In praticaIl il cliente versa soldi alla soc. per gli schiavetti, fra cui io; alla fine dell'anno la soc. versa l'iva allo stato. Quella relativa al mio pagamento la versa "a" me perché ho p. iva, altrimenti la verserebbe comunque allo stato. Capito, grazie.
E' così.
aspé, il doppio in quel senso lo sapevo.
Si, in questo senso.
Quindi tornando alla domanda iniziale: se per me (togliamo l'iva) versa 54k all'anno, per uno che prende 2000 al mese con 13esima versa poco piú di 54k all'anno (c'é anche il tfr).
Perché, quando gli ho chiesto di assumermi, non mi ha proposto un 1.8k - 1.9k al mese ? ci avrebbe risparmiato. Quindi é SOLO perché mi puó sbolognare quando vuole :muro:
Mi sa proprio di si.
Gli costi(costiamo) uguale, ma con il vantaggio per il datore di poter interrompere il rapporto di lavoro in qualunque momento.
Parlo di me ma il discorso vale per tutti i precari ;)
Si :(
Ciao
Federico
Una precisazione chge mi era sfuggita sopra: in teoria la p.IVA ti permette di rivenderti anche ad altri, in pratica invece i cosidetti "professionisti a 12 fatture" sono P.IVA dove il datore di lavoro richiede una PRESENZA COSTANTE tale da non lasciare spazio ad altre attività, se non a briciole.
:(
:Puke:
evviva il precariato se l'alternativa é questa ...
si, son d'accordo, ma tra un cocopro ed un t.i. con stesso stipendio preferisco il t.i. se permetti.
A me l'idea del posto fisso fa inorridire, mi sento morto solo a pensarci, ma quando vedo il precariato pagato meno dei posti fissi mi viene una rabbia :mad:
Ovvio che a parità di condizioni sia preferibile avere la certezza a lungo termine di continuare a lavorare...
Il punto centrale è che questa certezza non può (piu) essere garantita unicamente dall'impresa... Soprattutto se è una piccola impresa... Quindi il ruolo di ammortizzatore sociale del welfare dovrebbe intervenire proprio per garantire una ragionevole sicurezza di non rischiare di trovarsi col culo per strada da un giorno all'altro...
Ma che questo sia scaricabile solo sull'azienda, obbligando a contratti a tempo indeterminato e vietando di licenziare, mi sembra ormai improponibile...
In realtà in media in italia si cambia lavoro ancora meno che negli altri paesi europei. In scandinavia e uk si è ormai sotto i 5 anni in media...
Io ho visto lavorando in una "start up" che è passata in 3 anni da 5 a 500 dipendenti, e poi è scesa in due anni a 300... Ovviamente dipende dai settori. Ma in molti campi particolarmente innovativi variazioni di questo tipo sono inevitabili. E se si vuole che l'italia sia attiva in questi settori bisogna prepararsi e rendere possibili queste variazioni.
bisognerebbe avere in testa la necessità di gestire un'equilibrio dinamico e fluido, e non l'obiettivo di resuscitare un sistema cristallizzato
trallallero
12-02-2007, 10:37
Una precisazione chge mi era sfuggita sopra: in teoria la p.IVA ti permette di rivenderti anche ad altri, in pratica invece i cosidetti "professionisti a 12 fatture" sono P.IVA dove il datore di lavoro richiede una PRESENZA COSTANTE tale da non lasciare spazio ad altre attività, se non a briciole.
:(
esatto! qui ho dovuto chiedere un permesso per poter entrare un pó dopo ed uscire un pó prima per l'asilo di mia figlia perché mia "moglie" é stata ricoverata in ospedale per 2 giorni.
Non ho fatto pausa pranzo per 2 giorni quindi ho fatto 7 ore di fila per 2 giorni.
Adesso stanno dicendo che dovró recuperare le 2 ore questa settimana! POTA! alla faccia del libero professionista! :rolleyes:
Siamo LIBERI professionisti nel senso che ci possono LIBERAMENTE sfanculizzare quando vogliono :mad:
trallallero
12-02-2007, 10:54
Ovvio che a parità di condizioni sia preferibile avere la certezza a lungo termine di continuare a lavorare...
Infatti.
Il punto centrale è che questa certezza non può (piu) essere garantita unicamente dall'impresa... Soprattutto se è una piccola impresa... Quindi il ruolo di ammortizzatore sociale del welfare dovrebbe intervenire proprio per garantire una ragionevole sicurezza di non rischiare di trovarsi col culo per strada da un giorno all'altro...
Ma che questo sia scaricabile solo sull'azienda, obbligando a contratti a tempo indeterminato e vietando di licenziare, mi sembra ormai improponibile...
su questo siamo in perfetta sintonia :)
Sarebbe come risolvere il problema "fame nel mondo" obbligando la gente a mangiare e vietando di morire di fame.
In realtà in media in italia si cambia lavoro ancora meno che negli altri paesi europei. In scandinavia e uk si è ormai sotto i 5 anni in media...
io adesso farei volentieri il restauratore di mobili, il giardiniere, il baby-sitter :D
Non sto scherzando, lo farei con passione perché mi son letteralmente strarotto le palle di fare programmi in questo modo. Magari un paio d'anni, il tempo di ricaricarsi, per poi ricambiare e magari tornare nell'informatica. Questa la chiamo flessibilitá.
Io ho visto lavorando in una "start up" che è passata in 3 anni da 5 a 500 dipendenti, e poi è scesa in due anni a 300... Ovviamente dipende dai settori. Ma in molti campi particolarmente innovativi variazioni di questo tipo sono inevitabili. E se si vuole che l'italia sia attiva in questi settori bisogna prepararsi e rendere possibili queste variazioni.
bisognerebbe avere in testa la necessità di gestire un'equilibrio dinamico e fluido, e non l'obiettivo di resuscitare un sistema cristallizzato
e non sarebbe quindi opportuno eliminare l'art. 18 ? le societá in l'Italia son tutte di 15 dipendenti e non s'azzardano a superare quel numero quindi non assumono ma fanno a progetto. Basterebbe fare una piccola prova: alzare quella soglia a 20 e vedere cosa succede :fiufiu:
Infatti.
su questo siamo in perfetta sintonia :)
Sarebbe come risolvere il problema "fame nel mondo" obbligando la gente a mangiare e vietando di morire di fame.
io adesso farei volentieri il restauratore di mobili, il giardiniere, il baby-sitter :D
Non sto scherzando, lo farei con passione perché mi son letteralmente strarotto le palle di fare programmi in questo modo. Magari un paio d'anni, il tempo di ricaricarsi, per poi ricambiare e magari tornare nell'informatica. Questa la chiamo flessibilitá.
Infatti sulla flessibilità andrebbe fatto un discorso ampio. In molti modi può essere utile a chi lavora. Pesno agli studenti inglesi che la domenica lavorano in un negozio.
o quando ero in germania (che non è proprio il massimo, ma già molto piu avanti rispetto a noi). In molti lavori di ufficio c'eran donne che si gestivano l'orario piu liberamente. Iniziavano a lavorare alle 6( :muro: ) di mattina, per uscire verso le 2 o le 3 e passare il pomeriggio coi figli...
e non sarebbe quindi opportuno eliminare l'art. 18 ? le societá in l'Italia son tutte di 15 dipendenti e non s'azzardano a superare quel numero quindi non assumono ma fanno a progetto. Basterebbe fare una piccola prova: alzare quella soglia a 20 e vedere cosa succede :fiufiu:
io ero andato a votare si al referendum (credo fosse la prima volta che votavo)
Io sarei anche piu radicale, e vedrei bene un patto come è stato fatto in danimarca.
Non c'è piu contratto a tempo indeterminato, e maggiore flessibilità all'uscita. (in danimarca, per legge sono 7 giorni :eek: )
In cambio si costruisce un sistema di sostegno alla disoccupazione e facilità di accesso al lavoro...
Poi non sono un esperto di legge del lavoro, non è proprio il mio campo... Però basandomi sulle esperienze che ho fatto, oggi mi pare che la rigidità tuteli pochi e danneggi molti
Comunque l'aspetto tipicamente italiano della precario, giovane, spesso laureato e pagato poco, se non sottopagato, è una situazione che non ho visto all'estero dove ho vissuto...
JackTheReaper
12-02-2007, 11:28
Poi non sono un esperto di legge del lavoro, non è proprio il mio campo... Però basandomi sulle esperienze che ho fatto, oggi mi pare che la rigidità tuteli pochi e danneggi molti
shhh! non dirlo a voce alta.....
:)
trallallero
12-02-2007, 11:42
Io sarei anche piu radicale, e vedrei bene un patto come è stato fatto in danimarca.
Non c'è piu contratto a tempo indeterminato, e maggiore flessibilità all'uscita. (in danimarca, per legge sono 7 giorni :eek: )
In cambio si costruisce un sistema di sostegno alla disoccupazione e facilità di accesso al lavoro...
bisogna stare attenti a copiare i sistemi degli stranieri perché, se vincenti, lo sono anche grazie agli stranieri stessi, al loro carattere, all'inconscio collettivo insomma.
Magari li funziona perché il danese ci tiene a lavorare e si vergogna di dover usufruire del sostegno di disoccupazione. In Italia abbiamo una dignitá del genere nel sangue ? :D
Poi non sono un esperto di legge del lavoro, non è proprio il mio campo... Però basandomi sulle esperienze che ho fatto, oggi mi pare che la rigidità tuteli pochi e danneggi molti
perché chi fa le leggi é esperto secondo te ? chi puó essere piú esperto di una persona attenta, che il lavoro lo vive e il precariato lo subisce ?
Comunque l'aspetto tipicamente italiano della precario, giovane, spesso laureato e pagato poco, se non sottopagato, è una situazione che non ho visto all'estero dove ho vissuto...
OT: dove hai vissuto ? e quando ?
bisogna stare attenti a copiare i sistemi degli stranieri perché, se vincenti, lo sono anche grazie agli stranieri stessi, al loro carattere, all'inconscio collettivo insomma.
Magari li funziona perché il danese ci tiene a lavorare e si vergogna di dover usufruire del sostegno di disoccupazione. In Italia abbiamo una dignitá del genere nel sangue ? :D
Si si certamente è vero, non è pensabile quello di trasferire un modello tout court. Ed è vero che in italia inevitabilmente c'è la tendenza a usare ogni cavillo per fregare il prossimo... (e d'altra parte lo si vede anche con la legge 30, che da alcuni imprenditori è stata abusata per comportarsi come i padroni del vapore dell'800)
Ciononostante a me il modello danese piace. E in ogni caso fa riflettere perchè se anche i paesi socialdemocratici per eccellenza hanno rinunciato alle tutele del posto fisso e dei contratti a TI, non vedo come sia possibile fare altrimenti..
Non il modello, ma lo spirito con cui si è affrontata la questione è sicuramente esportabile...
Il fatto che il rapporto di lavoro si configuri come "a tempo" è un dato col quale bisogna abituarsi a convivere. E quindi bisognerebbe riflettere a come affrontare i problemi che questo comporta...
Giusto per fare un esempio. Una critica classica , che mette in luce un problema vero, è quello che senza contratto di assunzione a tempo indeterminato è difficilissimo accedere ai prestiti bancari o ai mutui.
A quel punto bisognerebbe pensare a qualcosa di nuovo, un fondo di garanzia per esempio, per annullare lo svantaggio di chi ha oggi piu problemi...
Stessa cosa per chi ha periodi di inattività, o buchi contributivi
Esattamente come fare, credo sia difficile dirlo. Ma è improponibile pensare di estendere le tutele del dipendente pubblico a tutti. Ma è anche inaccettabile un sistema come quello italiano che si è venuto a creare negli ultimi anni, con una parte ipertutelata, protetta e inamovibile a cui fa da contrasto un altra iperflessibile, con poche tutele, e in alcuni casi (e questo è l'aspetto piu incredibile) sottopagata
perché chi fa le leggi é esperto secondo te ? chi puó essere piú esperto di una persona attenta, che il lavoro lo vive e il precariato lo subisce ?
Dipende dai casi
c'è anche chi è competente...
Però ci sono anche le capre, che per di piu spesso urlano
OT: dove hai vissuto ? e quando ?
in francia (parigi e lille) uk (londra canterbury oxford) germania (berlino)
negli ultimi 5 anni, ora sono (momentaneamente spero :fagiano: ) a torino
BountyKiller
12-02-2007, 13:23
mi sa che sei l'unico ad essere contento del precariato in italia.
il precariato in italia, per chi ancora non lo avesse capito, è una conseguenza dell'economia globale e del modo "italiano" di gestire le aziende...non è certo colpa del povero Marco Biagi.
trallallero
12-02-2007, 13:41
Si si certamente è vero, non è pensabile quello di trasferire un modello tout court. Ed è vero che in italia inevitabilmente c'è la tendenza a usare ogni cavillo per fregare il prossimo... (e d'altra parte lo si vede anche con la legge 30, che da alcuni imprenditori è stata abusata per comportarsi come i padroni del vapore dell'800)
appunto, questo intendevo.
Ciononostante a me il modello danese piace. E in ogni caso fa riflettere perchè se anche i paesi socialdemocratici per eccellenza hanno rinunciato alle tutele del posto fisso e dei contratti a TI, non vedo come sia possibile fare altrimenti..
sicuramente non ci farebbe male un modello del genere ma immagino abbia bisogno di parecchi ... controllori, proprio per il carattere furbesco dell'italiano. E questo, l'aggiungere organi di controllo, lo vedo molto difficile in Italia perché c'é sempre stata, periodo fascista a parte, una tendenza a risolvere i problemi facendo leggi, dando per scontata la correttezza morale del cittadino.
Non il modello, ma lo spirito con cui si è affrontata la questione è sicuramente esportabile...
Dici ? a me sembra ancora piu difficile. Importare uno spirito significa farlo capire ai cittadini, renderli consapevoli ed educarli al cambiamento. Sinceramente in Italia la vedo dura senza un dittatore :rolleyes:
Il fatto che il rapporto di lavoro si configuri come "a tempo" è un dato col quale bisogna abituarsi a convivere. E quindi bisognerebbe riflettere a come affrontare i problemi che questo comporta...
:rotfl:
scusa, non rido per quello che dici, che condivido, ma coi piedi per terra penso all'italiano che riflette, e, soprattutto, riflette sull'idea: non c'é piú il lavoro a tempo infinito :sbonk:
Giusto per fare un esempio. Una critica classica , che mette in luce un problema vero, è quello che senza contratto di assunzione a tempo indeterminato è difficilissimo accedere ai prestiti bancari o ai mutui.
Questo lo pensavo anche io, ma devo dire che Fineco non storce il naso per i precari ;)
A quel punto bisognerebbe pensare a qualcosa di nuovo, un fondo di garanzia per esempio, per annullare lo svantaggio di chi ha oggi piu problemi...
Stessa cosa per chi ha periodi di inattività, o buchi contributivi
Esattamente come fare, credo sia difficile dirlo. Ma è improponibile pensare di estendere le tutele del dipendente pubblico a tutti. Ma è anche inaccettabile un sistema come quello italiano che si è venuto a creare negli ultimi anni, con una parte ipertutelata, protetta e inamovibile a cui fa da contrasto un altra iperflessibile, con poche tutele, e in alcuni casi (e questo è l'aspetto piu incredibile) sottopagata
quá siamo in perfetta sintonia: un notevole passo avanti, secondo me, lo si farebbe svantaggiando il lavoro fisso con ogni mezzo possibile e, ovviamente, aggiungendo controlli sui contratti di lavoro dei precari e magari un salario minimo. In fondo per chi ha p. iva ci sono gli studi di settore no ? come se fosse impossibile guadagnare meno di un tot :muro:
Dipende dai casi
c'è anche chi è competente...
chi é competente smantella il sistema cristallizzato e ne crea uno nuovo, non si limita ad ufficializzare il precariato (cococo) o ad aggiungere nuove forme di precariato (cocopro).
in francia (parigi e lille) uk (londra canterbury oxford) germania (berlino)
negli ultimi 5 anni, ora sono (momentaneamente spero :fagiano: ) a torino
te lo auguro di tornare in un paese civile ;)
shhh! non dirlo a voce alta.....
:)
Ci vorrebbe una liberalizzazione del mercato del lavoro... :O Dagli alle lobby del sindacato! :O
trallallero
12-02-2007, 13:58
Ci vorrebbe una liberalizzazione del mercato del lavoro... :O Dagli alle lobby del sindacato! :O
:idea: e se chiediamo in prestito un pó di DNA della Maggie agli inglesi ?
dici che gli americani ce la possono clonare ? :D
:idea: e se chiediamo in prestito un pó di DNA della Maggie agli inglesi ?
dici che gli americani ce la possono clonare ? :D
Ma in Italia non potrà vincere mai una donna... :O Siamo troppo maschilisti... :O
trallallero
12-02-2007, 15:51
Ma in Italia non potrà vincere mai una donna... :O Siamo troppo maschilisti... :O
giá :muro:
proprio in politica, dove le donne sono sicuramente migliori degli uomini :rolleyes:
secondo me :O
giá :muro:
proprio in politica, dove le donne sono sicuramente migliori degli uomini :rolleyes:
secondo me :O
Già... :O Carfagna for president! :O :oink:
trallallero
13-02-2007, 08:02
Già... :O Carfagna for president! :O :oink:
ci credi se ti dico che non so chi é :stordita:
ci credi se ti dico che non so chi é :stordita:
HTTP://www.fiaschi.org/wp-content/uploads/2006/05/9.jpg
trallallero
13-02-2007, 09:32
HTTP://www.fiaschi.org/wp-content/uploads/2006/05/9.jpg
la vedró da casa grazie, da qui non si puó :rolleyes:
ci credi se ti dico che non so chi é :stordita:
E pensa che già adesso è deputata, mi pare con FI... :stordita: Però... Se li sceglie bene i candidati Berlusconi... :D
la vedró da casa grazie, da qui non si puó :rolleyes:
Vai a fiducia... E' una bella gnocca... :D :oink:
Vai a fiducia... E' una bella gnocca... :D :oink:
Mi pare fosse arrivata 2a a Miss Italia e vincitrice di un premio minore sempre in quel concorso.....
ergo molto :oink: :oink: :oink:
trallallero
13-02-2007, 10:26
ok , mi fido, avrá il mi voto :O
ok , mi fido, avrá il mi voto :O
Speri in un voto di scambio?
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