la danza del sole

[momo-racing]

per esclusione posto qui dentro. Non è un thread di cazzeggio da piazzetta come non è un thread scientifico da scienza e tecnica, quindi credo sia il luogo più adatto. Inoltre penso che darò modo a Y4k di rifarsi per tutte le volte che l'ho preso di mira :D

venendo al dunque, ho sentito più volte nominare questo fenomeno che si sarebbe verificato in corrispondenza dell'ultima apparizione mariana, o presunta tale, a fatima nel 1917. Riporto da un sito internet:

"Il Miracolo del Sole, si verificò nell'esatto momento annunciato da Lucia, quando più di 70.000 persone, inclusi massoni, comunisti e atei, videro il sole rotolare nel cielo contro ogni legge cosmica, spargere colori e discendere sulla terra. L'evento fu riportato dai giornali di tutto il mondo, compreso il New York Times."

Un'altra ragione per cui il messaggio di Fatima non può essere ignorato dai Cattolici, continua Padre Gruner, "è il grande Miracolo del Sole, verificatosi il 13 ottobre 1917, quando il sole ha danzato nel cielo per oltre 12 minuti. A questo miracolo pubblico, predetto con tre mesi di anticipo, assistettero oltre 70.000 persone, compresi alcuni non credenti, come il direttore del quotidiano portoghese O Seculo, che descrisse l'evento nel numero del 15 ottobre 1917. Questo miracolo conferma la veridicità del messaggio di Fatima e ci dà la certezza morale che esso proviene veramente da Dio. Quando 70.000 persone sono invitate con tre mesi di anticipo ad assistere a un miracolo pubblico che ha effettivamente luogo all’istante prefissato", conclude Padre Gruner, "abbiamo la certezza morale che è stato veramente il Cielo a parlare. Non abbiamo a che fare con una semplice rivelazione privata che chiunque sarebbe libero di disconoscere."

di seguito il link al sito da cui è tratto questo stralcio e altri link tra cui uno ad una "testimonianza oculare" dell'epoca ( mi rendo conto che i siti sono quelli che sono ma nella fretta non ho trovato di meglio in italiano. l'evento raccontato è comunque riscontrabile su fonti più affidabili )

http://www.the1phoenix.net/x-files/fatima.htm#DanzaDelSole

http://mysterium.blogosfere.it/2006/02/fatima_13_ottob.html

http://www.clubghost.com/dblog/articolo.asp?articolo=53

Partendo dal presupposto che fondamentalmente sono Agnostico, e che amo indagare con raziocinio su questo genere di fenomeni, mi domando: secondo voi cosa è successo a fatima il 13 ottobre 1917?

concretamente penso si possano fare queste osservazioni:
- il fenomeno è concreto, non sappiamo cosa ma è innegabile che qualcosa sia successo.
- il fenomeno era stato preannunciato in una delle precedenti "presunte" apparizioni.
- vi sono decine di migliaia di testimonianze.

ma che cosa è successo? partiamo sicuramente dal presupposto che sebbene ci si rivolga comunemente a questo fenomeno con il termine di "danza del sole" il sole è rimasto immobile al suo posto e l'universo ha continuato a seguire le leggi fisiche, altrimenti ce ne saremmo accorti tutti e non solamente i presenti a fatima. Detto questo, di cosa si è trattato?

ipotesi allucinazione collettiva? possibile che 70 mila persone siano pronte a testimoniare di aver assistito al medesimo fenomeno, persone di ogni estrazione, dai più ignoranti contadini a giornalisti, letterati, scienziati e professori universitari?

mistificazione? come i pescatori che pescano un acciuga e raccontando l'evento dicono di avere preso uno squalo, così questo evento avrebbe assunto questi connotati nel tempo? ma è possibile che tale processo si verifichi per un evento che ha coinvolto così tante persone e la cui cronaca dovrebbe potersi trovare ampiamente nei giornali di tutto il mondo dell'epoca?

ipotesi fulmine globulare o raro fenomeno atmosferico naturale. Possibile, ma non dimentichiamoci che l'episodio sarebbe stato preannunciato mesi prima, si tratterebbe quantomeno di una singolarissima coincidenza.

ipotesi ufologica: si è trattato del più clamoroso avvistamento ufo della storia? ma allora perchè, se ci sono dietro gli alieni, presentarsi spacciandosi per la madonna e non dare più segni concreti della propria presenza dopo un così clamoroso evento.

ipotesi teologica: è stato realmente un segno di Dio. Stesso discorso. che bisogno avrebbe Dio di manifestarsi in maniera così clamorosa e al contempo così controversa? non basterebbe a questo punto scrivere in cielo con il fuoco "Dio c'è" così almeno si porrebbe fine alle diatribe terrene tra religioni e tra credenti e non credenti?

vi pongo queste domande non con lo spirito del credulone ma con lo spirito dello scettico che questa volta non riesce a fornirsi una spiegazione razionale che lo convinca a pieno. e che per questo vi chiede aiuto.

cosa pensate quindi di questa cosa? conoscete altri link che offrano maggiori informazioni a riguardo, magari riportando articoli originali dell'epoca?

[fsdfdsddijsdfsdfo]

ipotesi allucinazione collettiva? possibile che 70 mila persone siano pronte a testimoniare di aver assistito al medesimo fenomeno, persone di ogni estrazione, dai più ignoranti contadini a giornalisti, letterati, scienziati e professori universitari?


A ibiza eravamo in 200k ad ascoltare jeff mills. Ed eravamo molto piu allucinati di loro.

mistificazione? come i pescatori che pescano un acciuga e raccontando l'evento dicono di avere preso uno squalo, così questo evento avrebbe assunto questi connotati nel tempo? ma è possibile che tale processo si verifichi per un evento che ha coinvolto così tante persone e la cui cronaca dovrebbe potersi trovare ampiamente nei giornali di tutto il mondo dell'epoca?

tipo, che ne sò, la fondazione di roma che in epoca regia diventò di origine divina?
O tipo Stalin, che continuò a vivere per il solo volere del partito?
quando ci sono forti interessi, un forte potere, e molta ignoranza tutto puo succedere.

ipotesi fulmine globulare o raro fenomeno atmosferico naturale. Possibile, ma non dimentichiamoci che l'episodio sarebbe stato preannunciato mesi prima, si tratterebbe quantomeno di una singolarissima coincidenza.

Dici che si può prevedere un fulmine globulare?
o il collassamento di un piccolo buco nero in grado di deflettere la luce?

ah già, allora c'era già Hubble, loro le comete le prevedevano con il calcolatori quantistici

ipotesi ufologica: si è trattato del più clamoroso avvistamento ufo della storia? ma allora perchè, se ci sono dietro gli alieni, presentarsi spacciandosi per la madonna e non dare più segni concreti della propria presenza dopo un così clamoroso evento.


alcool?
noia?
un varietà condotto da teo mammuccari?


ipotesi teologica: è stato realmente un segno di Dio. Stesso discorso. che bisogno avrebbe Dio di manifestarsi in maniera così clamorosa e al contempo così controversa? non basterebbe a questo punto scrivere in cielo con il fuoco "Dio c'è" così almeno si porrebbe fine alle diatribe terrene tra religioni e tra credenti e non credenti?

miracolo è un ossimoro.
Miracolo è l'intervento divino al di fuori del reale.
Ma appena accade diventa reale e quindi non è piu miracolo.
Per come stesso è definito il miracolo esiste, finchè non esiste.

[marcowheelie]

dopo novanta anni non possiamo dare risposte. ma se me lo fanno vedere ci crederò.

[Kharonte85]

Ho trovato questo: http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=8808

Ne riporto un pezzo:

Quello che si può sicuramente affermare con certezza è che il sole, il 13 ottobre 1917, non fece assolutamente nulla di strano. Come ha affermato il ricercatore americano Joe Nickell: "Noi sappiamo come dato di fatto che il sole non ballò o pulsò a Fatima. Fatima non ha un sole diverso da quello che c'è sopra Chicago o Parigi. È lo stesso sole. E gli astronomi sanno che in quella data il sole non fece nulla al di fuori dall'ordinario".
In nessun'altra parte del mondo infatti si segnalò alcunché di anomalo. Le presunte anomalie sarebbero comparse solo nella "Cova da Iria", la grande conca naturale vicino a Fatima, dove si sarebbero verificati i vari eventi prodigiosi e dove la folla si radunava in trepidante attesa.

Come interpretare dunque le varie testimonianze? Se si prova ad osservare il sole senza le dovute protezioni, oltre ai seri rischi di danni irreversibili alla retina, si possono provare stranissime sensazioni che possono far vedere qualsiasi cosa: vere e proprie allucinazioni causate dall'intensità della luce solare diretta. Se a questo si aggiunge la suggestione di essere di fronte a un fenomeno prodigioso in mezzo ad altre migliaia di persone che condividono la stessa esperienza, si può cercare di capire cosa sia realmente successo a Fatima. Si può anche ipotizzare qualche particolare condizione atmosferica che possa aver fatto apparire il sole con un aspetto un po' insolito. Mi viene ad esempio in mente il cosiddetto fenomeno dei "cani del sole" (v. http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?numero=6547) che può fare apparire soli fittizi nel cielo. Molto meno credibili appaiono per contro certe interpretazioni ufologiche che spiegherebbero il "miracolo del sole" di Fatima in termini di manifestazioni aliene.



Sinceramente non so...non è che sia molto convincente la spiegazione dell'allucinazione collettiva...anche se effettivamente se stavano con gli occhi nudi in su a guardare il sole ci credo che poi hanno visto cose che noi umani...:asd:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/Image-Fatima_Miracle_of_the_Sun.jpg

In questa foto non si vede un bel niente di strano... :fagiano:

[Kharonte85]

Vedere anche qua: http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_sun ;)

I filmati che ho trovato in rete di "miracoli del sole" sono cosi' fake che mi vergogno a postarli... :D

[4lekos]

mi trovo un po' a disagio nel postare in questa sede. Sono uno scettico convinto e per partito preso non sono disposto a credere a nulla che non sia razionale.

della danza del sole avvenuta a fatima non so nulla, anzi ho appreso solo ora.

però ho assistito personalmente a questo fenomeno a Medjugorie (ex jugoslavia), altro luogo di culto dove dei ragazzi dicevano, allora, di aver avuto delle visioni della Madonna. Io allora ero bambino, avevo meno di una decina di anni. Non so se Medjugorie sia ancora un luogo di culto e se queste visioni si verifichino ancora.
Anche lì raccontavano che il sole (forse in concomitanza con le visioni dei ragazzi) assumeva strane sembianze. Beh, alle 18 circa, il sole ha effettivamente iniziato a ruotare su se stesso, assumendo un colore violaceo. Ho l'immagine ancora davanti ai miei occhi, ma meglio non saprei descriverla. Era cmq un fenomeno indubitabile, molto evidente.

tutti abbiamo fissato il sole, c'era molta folla. Ero con i miei familiari, con degli zii e dei cugini. tutti abbiamo visto.
Non solo abbiamo fissato a lungo il sole senza riportare danni alla retina (stupidi anche i miei genitori a nn avermi imposto di abbassare lo sguardo!...ma credo lo stupore era troppo anche da parte loro). Non solo. Abbiamo anche filmato il fenomeno e molto stranamente la pellicola non si è bruciata. Anzi è venuto perfettamente il film. Si trattava di un filmino di quelli dei vecchi proiettori, che adesso sarà buttato chissà dove.

Non so dire se ho assistito ad un miracolo, so solo di non poter dubitare della mia memoria. Se ci fosse una spiegazione razionale sarei dispostissimo ad accettarla.

Ho appena cercato anche qualcosa di google e ho visto che se ne parla abbastanza.



preso da http://www.europasera.it/vedi.php?cat=estero&id=25


Giunti a poca distanza da questo punto (sono le 18.40 circa) il gruppetto di pellegrini si volge verso il monte che sovrasta Medjugorje, sulla cui sommità è posta la grande croce bianca del 1933. Guardano tutti verso la croce e direttamente verso il sole: dicono che si muove, che sta ruotando, che pulsa agitandosi su e giù e continuano a fissarlo, esclamando stupiti parole di meraviglia.


su quest'altro sito dovrebbero esserci anche dei video del fenomeno, ma mi pare non vengano giù

http://www.cuoreimmacolato.it/news.asp?id=210&sid=1041968638

[momo-racing]

per prima cosa vorrei fare i complimenti a dijo che si è prodotto in un multiquote ( cosa che quantomeno richiede del tempo e un minimo di fatica ) semplicemente per prodursi in ironia degna del miglior Bagaglino, dimostrando non razionalità o senso critico ma banale superficialità.
Sono io il primo ad approcciarsi in termini scettici e razionali ad ogni genere di fenomeno ( chi si ricorda di qualcuno dei miei interventi questo lo sa ), anche il più strano, ed è proprio per questo che ho deciso di aprire questa discussione, perchè francamente non so in che termini affrontare questo fenomeno.

poi ringrazio Kharonte per la fotografia. Anche se purtroppo sono sicuro che qualsiasi immagine o anche eventualmente video dell'epoca non mostri assolutamente nulla, vista la relativa difficoltà nel riprendere in maniera efficace un fenomeno di questo genere e vista la primitiva tecnologia di macchine fotografiche, pellicole e apparecchi di ripresa dell'epoca.

Ed infine ringrazio 4lekos per la sua testimonianza. Perchè anche lui sembra trovarsi nella mia stessa scomoda situazione, ovvero nella posizione di colui che per rigore di logica vorrebbe trovare una spiegazione canonica ad un fenomeno che però offre dei risvolti apparentemente sfuggevoli alla razionalità. A tal proposito sarebbe interessante se tu riuscissi a recuperare quel filmino ( se la tua cantina è come la mia mi rendo conto che si tratterebbe di un impresa titanica :D ) perchè la memoria di un bambino è facilmente impressionabile e labile nel tempo ( nel senso che con il passare degli anni si può arrivare a crearsi inconsciamente dei ricordi falsati per via di processi mentali che non sto qui a spiegare ) mentre la pellicola fornirebbe una testimonianza oggettiva.

a tal proposito mi sono dimenticato di citare anche l'ipotesi che si sia trattata di una frode ma anche questa andrebbe scartata a priori, primo perchè si tratterebbe di un trucco che forse neanche david copperfield riuscirebbe a realizzare, secondo perchè sarebbe stata perpetrata da 3 adolescenti.

ciò che più mi rende perplesso è che tale avvenimento sarebbe stato preannunciato ( dalla Madonna secondo l'iconografia consolidatasi attorno alla vicenda ) e che la folla radunatasi, di migliaia di persone, sarebbe stata lì espressamente per assistere a tale avvenimento che si è puntualmente verificato. Ciò trascende ogni mio raziocinio perchè la statistica esclude la semplice coincidenza in questo caso. Fossero 1000 persone in piazza Castello a Milano, direi che hanno assistito ad uno strano e curioso fenomeno metereologico di rifrazioni nell'atmosfera ( di fenomeni strani e affascinanti ne è pieno il cielo, basti pensare alle aurore boreali, agli arcobaleni o ai fulmini ) ma qui si tratta di persone che si sono radunate appositamente per vedere un fenomeno che si è puntualmente verificato. Quante possibilità ci sono che ciò accada?

oltretutto la testimonianza di 4lekos ravviva le mie perplessità perchè avevo anch'io letto di testimonianze simili alla sua che avrebbero parlato di una riproposizione di tali fenomeni, sempre legati ai luoghi cosiddetti mariani.

Ora, non sono qui per stabilire se l'avvenimento in questione sia attribuibile a Dio o meno, ma sono qui per stabilire cosa sia accaduto. Perchè qualcosa è accaduto. Mi ero anche già imbattuto nei filmati proposti da 4lekos ( che non si scaricano ma sono comunque visibili in streaming ) e che non avevo postato proprio per non dare l'impressione di volerla buttare sul sensazionalismo ed anche perchè non sono certo della loro attendibilità ( nel senso che potrebbero essere sia dovuti a un fattore legato alla videocamera che direttamente manipolati e confezionati in maniera fraudolenta ). L'unica cosa che posso chiedere a 4lekos riguardo i filmati è se questi rispecchiano ciò che si ricorda di avere visto o se si tratti di un fenomeno completamente diverso.

Altro aspetto interessante. Da quanto mi è dato di leggere rispetto all'avvenimento di Lourdes e per quanto riguarda alcune testimonianze che ho letto, oltre che i filmati in questione ( fraudolenti o meno ) è che il cielo non è mai terso ma sempre coperto, con il "presunto sole" che balena tra le nubi e probabilmente il vero sole ben nascosto da esse.

interessanti anche i link di wikipedia e di vialattea che provano a fornire alcune possibili spiegazioni, anche se non troppo convincenti. Non avevo mai sentito parlare di questi pareli per esempio ma non viene specificata ne la frequenza con cui tale fenomeno si manifesta ne dalla descrizione sembrano coincidere molto con quanto le testimonianze riportano dell'avvenimento.

[lowenz]

A ibiza eravamo in 200k ad ascoltare jeff mills. Ed eravamo molto piu allucinati di loro.
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

(Rido per via della citazione di Jeff Mills)

[lowenz]

Cmq la descrizione dei fulmini globulari calza a pennello: http://it.wikipedia.org/wiki/Fulmine_globulare

-> http://www.corriere.it/Primo_Piano/Scienze_e_Tecnologie/2007/01_Gennaio/25/fulmini.shtml

[Kharonte85]

mi trovo un po' a disagio nel postare in questa sede. Sono uno scettico convinto e per partito preso non sono disposto a credere a nulla che non sia razionale.

della danza del sole avvenuta a fatima non so nulla, anzi ho appreso solo ora.

però ho assistito personalmente a questo fenomeno a Medjugorie (ex jugoslavia),
Assomigliava a questo? http://www.youtube.com/watch?v=NlPHHl0AjZk

[4lekos]

Assomigliava a questo? http://www.youtube.com/watch?v=NlPHHl0AjZk


no, non somigliava nè a questo nè ai filmati che avevo linkato io nel post precedente (quando li avevo linkati non ero in effetti riuscito a vederli).

in tutti questi filmati il fenomeno è molto più appariscente. Era appariscente anche quello che ho visto io, ma nn così tanto.

c'è qualche remota speranza che il vecchio filmino sia stato convertito in vhs con tutti i vecchi filmati. Se così fosse, prima che si smagnetizzi anche la vhs prima o poi lo passero in dvd e quindi potrà magari essere possibile upparlo da qualche parte

[++CERO++]

Se si pensa che milioni di persone credono agli ufi, senza nemmeno averne
visto uno, IMHO si tratta di suggestione collettiva, e anche un pò di esibizionismo
per chi partecipa all' evento e si sente in qualche modo "prescelto".

Poi c'era anche lo "scoop" giornalistico da sostenere... :sofico:

[4lekos]

visto uno, IMHO si tratta di suggestione collettiva, e anche un pò di esibizionismo
per chi partecipa all' evento e si sente in qualche modo "prescelto".



boh, non so se ti riferisci anche al mio post.
io ero troppo piccolo per suggestionarmi...neanche avevo capito bene di che si trattasse. solo a distanza di tempo ho capito "l'importanza" del fenomeno a cui avevo assistito.

scavando nella memoria, mi pare di ricordare che io di quella visita avevo capito che andando in quel luogo dove "appariva la madonna", mi aspettavo di avere anche io l'apparizione! quindi credo rimasi anche deluso di aver visto "solo" il sole impazzire per un po'.

[Kharonte85]

c'è qualche remota speranza che il vecchio filmino sia stato convertito in vhs con tutti i vecchi filmati. Se così fosse, prima che si smagnetizzi anche la vhs prima o poi lo passero in dvd e quindi potrà magari essere possibile upparlo da qualche parte
Sarebbe un bel colpo...


Cmq quello che mi lascia perplesso è il fatto che se guardi il Sole (senza filtri) ad occhio nudo ne rimani accecato e se lo guardi troppo a lungo si rischia davvero la vista...

[lowenz]

Sarebbe un bel colpo...


Cmq quello che mi lascia perplesso è il fatto che se guardi il Sole (senza filtri) ad occhio nudo ne rimani accecato e se lo guardi troppo a lungo si rischia davvero la vista...
Quello che stupisce me è che lo vedono solo loro ballare o col buco dentro.....e da nessun'altra parte al mondo :D
L'attività solare è quotidianamente monitorata da centinaia di telescopi....., è ovvio che la cosa, vera o falsa che sia, è localizzata lì.

[Kharonte85]

Quello che stupisce me è che lo vedono solo loro ballare o col buco dentro.....e da nessun'altra parte al mondo :D
L'attività solare è quotidianamente monitorata da centinaia di telescopi....., è ovvio che la cosa, vera o falsa che sia, è localizzata lì.
Infatti...questo è un dato di fatto...

Riguardo al link postato prima da me che parlava dei cani del sole:

Si tratta di fenomeni ottici, noti con il nome di pareli (al singolare parelio), che si verificano quando la luce del Sole basso sull'orizzonte viene rifratta da particelle di ghiaccio presenti nell'alta atmosfera.

I pareli si presentano come macchie discretamente luminose (a volte rivaleggiano con il Sole stesso) poste a sinistra e a destra del Sole alla distanza angolare di 22°. Questa struttura fissa è determinata dalle leggi della rifrazione nei cristalli di ghiaccio, che sono di forma esagonale.

...qui le foto:

http://img294.imageshack.us/img294/3029/canidelsole1240386ne4.jpg

http://www.mna.it/english/Scopri_Antartide/Galleria/img/Concorso/05.jpg

http://www.renzodelrosso.com/natura/foto/parelio.jpg

http://www.mazzottiefigli.com/cfm2004/astrofotografia/effetti_ottici_file/ParelioPiergiorgio.jpg

Qui il video:

http://www.youtube.com/watch?v=f1kNMmj6bxw

Che dite potrebbe essere? :mc:

[y4k]

Dico solo:

Spiega l'evento come meglio ti fa comodo per il tuo gregge
(insomma una variante del rasoio...)

http://www.mna.it/english/Scopri_Antartide/Galleria/img/Concorso/05.jpg

questo è un effetto normalissimo che fa anche la luna, sul desktop ho una foto bellissima e sono gli anelli lunari

[Kharonte85]

Dico solo:

Spiega l'evento come meglio ti fa comodo per il tuo gregge
(insomma una variante del rasoio...)
Infatti Ho paura di chiederti come ti spieghi questo evento...:asd:

http://www.mna.it/english/Scopri_Antartide/Galleria/img/Concorso/05.jpg

questo è un effetto normalissimo che fa anche la luna, sul desktop ho una foto bellissima e sono gli anelli lunari
Quella foto è del sole...l'ho postata anche io... ;)

[lowenz]

Spiega l'evento come meglio ti fa comodo per il tuo gregge
(insomma una variante del rasoio...)
:confused:

La scienza non ha greggi, dato che non ha "verità" con cui indottrinare, ma solo teorie falsificabili e proprio in quanto tali scientifiche.

[y4k]

:confused:

La scienza non ha greggi, dato che non ha "verità" con cui indottrinare, ma solo teorie falsificabili e proprio in quanto tali scientifiche.

mi riferivo alla chiesa...che spiega gli eventi come meglio le fa comodo