Dormire a turno per 150 euro il posto-cuscino degli immigrati

[DvL^Nemo]

http://www.repubblica.it/2007/01/sezioni/cronaca/dormitorio-pigneto/dormitorio-pigneto/dormitorio-pigneto.html

CISSÈ, Mohammad, Azar, Abdou, Bathie, Babacar, Sammadi, Sikdar, Sow, Melick... sessanta uomini pigiati in 120 metri quadri. Materassi in terra, pavimento nudo, latrina accanto alla cucina, fili elettrici che pendono a mazzi dal soffitto e che piovono dalle scatole vuote degli interruttori. Un luogo nascosto e nemmeno tanto segreto di una strada romana del Pigneto, ex quartiere popolare che sta diventando di moda: case ridipinte, stucchi ritoccati, colori pastello e botteghe trendy. Qui il prezzo delle case ha ormai superato i 4.000 euro al metro quadro, ma per chi abita al numero 97 è tutta un'altra storia: si paga per passare una notte all'asciutto, sia pure stesi in terra; si paga 100-150 euro a testa per riposare con un cuscino sotto il capo. E se non c'è il cuscino c'è un rotolo di stracci in due metri di cemento preziosi, da sfruttare a turno. Uno si alza per andare a vendere accendini e un altro si riposa.

È il cosiddetto "posto testa", una vergogna diffusa in tutti i ghetti urbani della capitale e non solo. E loro sono i "migranti", i senza casa e senza diritti. Senegalesi, bengalesi, nigeriani, pachistani che a migliaia si nascondono nelle pieghe della città. Disposti a spendere anche un quarto della loro paga non per avere una stanza o un letto, ma il diritto di dormire. Anche semplicemente in terra.
"Che dobbiamo fare? Dove possiamo andare?", dicono.

Il vero pericolo per questi disperati è trovarsi senza un tetto, per quanto pericolante e infiltrato dall'acqua, e senza nemmeno quello spicchio di cemento detto "posto testa" dove poter chiudere gli occhi (e rompersi le ossa) quando fuori è freddo.

È per questo che Bilal, del Bangladesh, non ha problemi a raccontare che dalle parti di Porta Maggiore dorme assieme ad altri 6 connazionali ogni notte in un buco di stanza. Un solo letto su cui giacciono a turno. Ma guai a fartelo vedere: "Se qualcuno lo dice al padrone, quello ci scaccia". E la stessa cosa ci dice Baku, anche lui del Bangladesh, raccontando di come per un anno intero ha pagato per ottenere un "posto testa" a Centocelle: "Mi stendevo davanti alla porta di un bagno e tutti quelli che dovevano andarci mi dovevano scavalcare". La conferma arriva anche da Azar, un albanese che assieme ad altri 7 dalle parti di via Turati si divide 15 metri quadri di pavimento e un solo letto a turno per 600 euro al mese. E lì accendono bombolette e fornelli, stufe e lampadine appese a fili di fortuna, fissati alla meglio con un chiodo alle pareti. Ogni giorno e ogni notte a rischio della vita. Stessa sorte di Joseph, indiano, senza permesso di soggiorno, che paga 150 euro al mese per un letto apribile: "Siamo in 5 in una stanza - dice - In genere chi arriva prima si mette sul divano e chi arriva dopo si sistema in terra. A me non pesa molto, l'unica cosa è che al risveglio ho un po' di mal di schiena. Ma ora abbiamo deciso di fare i turni".

Non è stato facile arrivare a uno di questi luoghi di miseria e sopravvivenza, protetti dalla diffidenza dei loro abitanti. Ma alla fine eccolo l'inferno, dietro un portoncino anonimo come tanti altri. Entriamo. È buio pesto, i fasci di fili scoperti non portano a nessuna lampadina. E dentro senegalesi, che sopravvivono con la vendita dei cd pirata. Un posto-testa? Un metro quadrato a pagamento per sdraiarsi in terra e dormire al riparo della pioggia? No, qui è peggio. "A volte in tutta la palazzina siamo anche novanta, e allora si dorme dovunque, sulle scale, sui balconi e se serve anche nel bagno". Eppure il padrone di casa li chiama appartamenti.

Ecco un'altra casa: tre passi da una parte e poi cinque dall'altra. Quindici metri quadrati, forse meno. Con dentro una cucina alimentata a bombola e qualche tramezzo di cartongesso per chiudere una minuscola latrina coperta da muffe. Nello spazio che resta ci vive Elisabeth, peruviana di 38 anni, con marito e due figli, più uno in arrivo. "Sono incinta di 5 mesi, almeno credo". Affitto 550 euro, più le spese. E non è neanche l'alloggio peggiore.

Basta arrivare al piano di sopra, dopo essersi arrampicati per una scala buia con le pareti sporche e unte di grasso. Sul pianerottolo un secchio d'immondizia. Dentro un pezzo di terzo mondo per come lo raccontano i documentari: odore di chiuso e umidità, mucchi di gommapiume putride, stracci, cuscini ammassati in terra, borsoni pieni di cd. Sikdar, senegalese, spiega che questo marciume risponde a una ferrea logica economica. Se uno possiede un palazzo cariato dal degrado, lo affitta al nero spezzettandolo in loculi infami a qualche centinaia d'immigrati che non hanno la minima possibilità di protestare o di trattare il prezzo; e così ricava proprio da loro, i più disperati, i soldi che gli serviranno per ristrutturare la casa e metterla infine linda e pinta sul mercato immobiliare. Infatti tutti gli sfruttati, una volta spremuti, poi ricevono l'avviso dello sfratto. I poveri sono un grande affare, due volte.

Sono le 14. Dall'"appartamento" di Melick un refolo di odore di zenzero e cumino taglia quello delle muffe e del sudore. In terra c'è la tovaglia: dei giornali vecchi stesi con accuratezza. La fiamma del gas lampeggia a cinque palmi da una valigia piena di stracci. Dalla latrina si spande minacciosa una perdita d'acqua che già bordeggia un materasso. Finestre non ci sono. E se scoppia un incendio? Risposta: "Qualcuno muore, come è successo con i due bengalesi a piazza Vittorio. Che dobbiamo fare?". Quanto pagate per questo buco? "Seicento euro". Ci vivono in cinque. I giacigli di fortuna sono talmente vicini che per mettersi in piedi, vestirsi e imboccare la porta d'uscita tocca fare a turno. "Ma ora siamo pochi. D'estate è peggio, anche se ci si può sdraiare sul terrazzo". E le donne? "Non ce le portiamo qui le nostre donne, fa troppo schifo". Nel palazzo ci sono altri otto vani come questo, di 10-15 metri ciascuno, "servizi" compresi. E per ognuno nelle tasche del proprietario vanno dai 400 ai 600 euro.

Il fotografo inquadra feci di topo grandi come noccioli di oliva e pezzi di gomma piuma arrotolati, pronti ad essere usati per la notte. Eppure Mohammad, Abdou e Sharani ringraziano il cielo di vivere comunque sotto un tetto "perché il rischio è di perdere anche questo". Così come a Porta Maggiore il bengalese Abdil trema all'idea di perdere una striscia di pavimento per cui paga 200 euro al mese con altri cinque. "Perché dovremmo denunciare i proprietari? - dice in piazza Vittorio uno dei capi della comunità del Bangladesh - . Forse per avere un'altra presa in giro? Chi ha denunciato fino a oggi ha avuto un solo risultato: s'è ritrovato in strada. Senza neanche un posto-cuscino".

[Tefnut]

situazione traumatica sicuro..

ma dove trovano i soldi?

[Lorekon]

la casa è un'emergenza (anche per gli italiani).
c'è un altro 3d che ne parla se non sbaglio.

chissà quando la politica se ne accorgerà...

[LightIntoDarkness]

Bravi noi a illuderci di essere "civili".
La vera civiltà è quella che mette la vita umana prima di ogni altra cosa.
Pare cha anche qui in Italia non ci siamo.

[nomeutente]

Sono fatti noti. Ogni tanto se ne parla, ma il giorno dopo si riprende a parlare di qualche immigrato violento e ci si dimentica di nuovo di tutti gli altri.

[Onisem]

Sono fatti noti. Ogni tanto se ne parla, ma il giorno dopo si riprende a parlare di qualche immigrato violento e ci si dimentica di nuovo di tutti gli altri.
Se vivessi in queste condizioni e vessato in questo modo diventerei violento anch'io. Mi chiedo anche cosa rischierebbero i proprietari, nel caso venissero denunciati. Simili reati non potrebbero essere equiparati per gravità a schiavismo o simili? E' ora di finirla.

[nomeutente]

Se vivessi in queste condizioni e vessato in questo modo diventerei violento anch'io.

Lascia stare, rischi di passare per quello che "giustifica le rapine" ;)


Mi chiedo anche cosa rischierebbero i proprietari, nel caso venissero denunciati. Simili reati non potrebbero essere equiparati per gravità a schiavismo o simili? E' ora di finirla.

Riguardo alla quantità di persone, ho il sospetto che sia arduo dimostrare che non è vera la loro difesa "ma io ho affittato ad un paio di persone, sono loro che hanno subaffittato".
Bisognerebbe cazziarli sul fatto che i locali non sono a norma e per la mancata (probabile) registrazione del contratto con relativa evasione. E' poco, ma anche Al Capone lo hanno preso per evasione fiscale...
Resta il fatto che questa povera gente non ha comunque un posto dove andare a parte questi: un ragazzo marocchino che conosco (ai tempi dell'università), quando hanno arrestato il padrone di casa, non sapeva più dove andare a dormire: nonostante fosse ben consapevole dello sfruttamento, lo considerava il male minore.

[jumpermax]

Il problema è a monte: questi sono per lo più clandestini. Quando si dice che l'immigrazione clandestina porta solo sfruttamento, lavoro nero e criminalità si passa per biechi razzisti. Poi quando si va a vedere nel concreto le situazioni c'è già chi ammette "beh io diventerei violento" Bravo onisem ci hai preso. Per questo servono i cpt, per questo bisogna controllare le frontiere per questo vanno espulsi. La situazione non è altrimenti controllabile... a meno che qualcuno non abbia qualche ricetta miracolosa sotto mano...

[Onisem]

Il problema è a monte: questi sono per lo più clandestini. Quando si dice che l'immigrazione clandestina porta solo sfruttamento, lavoro nero e criminalità si passa per biechi razzisti. Poi quando si va a vedere nel concreto le situazioni c'è già chi ammette "beh io diventerei violento" Bravo onisem ci hai preso. Per questo servono i cpt, per questo bisogna controllare le frontiere per questo vanno espulsi. La situazione non è altrimenti controllabile... a meno che qualcuno non abbia qualche ricetta miracolosa sotto mano...
Un aspetto può essere quello che dici Jumper, l'altro quello di fornire il permesso di soggiorno a quanti hanno un lavoro o studiano. Degli immigrati l'Italia ha anche bisogno, non sono tutti da rispedire indietro o segregare in campi.

[l.zanna]

Un aspetto può essere quello che dici Jumper, l'altro quello di fornire il permesso di soggiorno a quanti hanno un lavoro o studiano. Degli immigrati l'Italia ha anche bisogno, non sono tutti da rispedire indietro o segregare in campi.

ok è vero che abbiamo bisogno di immigrati.
ma dato che oggettivamente c'è un problema di case, anche x gli italiani, è possibile che i datori di lavoro nn si preoccupano di trovare o costruire abitazioni per i loro dipendenti?

inoltre, abbiamo bisogno di extracomunitari? perche nn possiamo 'scegliere' i flussi in base alle esigenze? dobbiamo per forza accogliere tutti quelli che arrivano sui barconi?

cmq credo si vada un po OT

[LightIntoDarkness]

Il problema è a monte: questi sono per lo più clandestini. Quando si dice che l'immigrazione clandestina porta solo sfruttamento, lavoro nero e criminalità si passa per biechi razzisti. Poi quando si va a vedere nel concreto le situazioni c'è già chi ammette "beh io diventerei violento" Bravo onisem ci hai preso. Per questo servono i cpt, per questo bisogna controllare le frontiere per questo vanno espulsi. La situazione non è altrimenti controllabile... a meno che qualcuno non abbia qualche ricetta miracolosa sotto mano...Varrebbe la pena a volte fare anche il "salto a monte" successivo: l'immigrazione clandestina esiste per dei motivi diversi dal "mi annoio, non so che fare, divento clandestino", giusto?

Ecco, però ho come l'impressione che questo non lo sentiamo come una preoccupazione che spetta all'Italia, nè a livello politico nè a livello culturale.

In questo vuoto IMHO si genera la grande parte dei problemi e degli attriti nei confronti dell'immigrazione in generale (perchè poi nella società civile ne fanno le spese tutti, regolari e irregolari).


A me Jumper pare che la situazione non sia altrimenti controllabile se non ci decidiamo ad affrontare il problema nella sua interezza... a un certo punto si sparerà a vista a chi tenta di entrare (succede già nel mondo), ma il problema rimarrà.

[nomeutente]

Varrebbe la pena a volte fare anche il "salto a monte" successivo: l'immigrazione clandestina esiste per dei motivi diversi dal "mi annoio, non so che fare, divento clandestino", giusto?


Giusto ;)


Degli immigrati l'Italia ha anche bisogno, non sono tutti da rispedire indietro o segregare in campi.

Non credo che l'unico metro di giudizio debba essere il nostro bisogno di manodopera.


ma dato che oggettivamente c'è un problema di case, anche x gli italiani, è possibile che i datori di lavoro nn si preoccupano di trovare o costruire abitazioni per i loro dipendenti?


Si potrebbe varare un piano di costruzione di case popolari: la manodopera non manca di certo, con tutti questi immigrati :stordita:
Ma le politiche keynesiane oggi non vanno più molto di moda.

[Onisem]

Non credo che l'unico metro di giudizio debba essere il nostro bisogno di manodopera.
No certo, ma è l'unico argomento che fa presa su certe persone (non mi riferisco a Jumper, naturalmente). Però se vogliamo essere pragmatici non si può nemmeno pensare di accogliere tutti quelli che cercano condizioni di vita migliori.

[nomeutente]

No certo, ma è l'unico argomento che fa presa su certe persone (non mi riferisco a Jumper, naturalmente).

Mi pare che anche questo argomento non serva a molto se le certe persone sono proprio per tenerli fuori a prescindere (nemmeno io mi riferisco a Jumper, naturalmente)


Però se vogliamo essere pragmatici non si può nemmeno pensare di accogliere tutti quelli che cercano condizioni di vita migliori.

Questo è naturale, come non può essere solo l'Italia a farsene carico e a maggior ragione non possono essere i lavoratori italiani a subire l'obbligo della solidarietà forzata perché sono gli unici ad avere la ritenuta alla fonte.
All'atto pratico è evidente che ci sono molte complicazioni... certamente però se sul piano teorico la regola è "ma in fin dei conti cosa me ne importa?" o al limite "massì massì... fra quattro o cinque secoli, se si rimboccano le maniche, ci avranno raggiunto" è evidente che non si va avanti.
Imho se non si affronta il problema centrale e cioè che ci vuole una direzione "politica" (nel senso di "consapevole") dei processi economici mondiali, i problemi non si risolveranno mai.

[trallallero]

Questo è naturale, come non può essere solo l'Italia a farsene carico e a maggior ragione non possono essere i lavoratori italiani a subire l'obbligo della solidarietà forzata perché sono gli unici ad avere la ritenuta alla fonte.
infatti gli altri paesi del G8 hanno piú extracomunitari di noi tanto che non si possono neanche piú chamare cosí perché son nati li, veri autoctoni ormai. Ma é gente che é entrata dalle colonie ovvero paesi dove é stato esportato benessere, quindi giá abbastanza colti o comunque abituati a dormire su un letto comodo e non per terra come le bestie. Da noi entrano solo disperati disposti anche al posto-cuscino ...

[jumpermax]

Varrebbe la pena a volte fare anche il "salto a monte" successivo: l'immigrazione clandestina esiste per dei motivi diversi dal "mi annoio, non so che fare, divento clandestino", giusto?

verissimo


Ecco, però ho come l'impressione che questo non lo sentiamo come una preoccupazione che spetta all'Italia, nè a livello politico nè a livello culturale.


In questo vuoto IMHO si genera la grande parte dei problemi e degli attriti nei confronti dell'immigrazione in generale (perchè poi nella società civile ne fanno le spese tutti, regolari e irregolari).

purtroppo è così. Non ci compete. Questi paesi comunque hanno dei governi, per quanto molto poco rappresentativi, noi non possiamo agire direttamente, non è in nostro potere. Al più possiamo evitare di peggiorare ulteriormente la situazione... sarebbe già un passo avanti.



A me Jumper pare che la situazione non sia altrimenti controllabile se non ci decidiamo ad affrontare il problema nella sua interezza... a un certo punto si sparerà a vista a chi tenta di entrare (succede già nel mondo), ma il problema rimarrà.
Il punto è che non possiamo farli entrare tutti. E anche il discorso manodopera che ho sentito fare è un discorso pericoloso, visto e considerato quanto sia difficile per queste persone integrarsi. Situazioni di questo tipo sono esplosive, innescano tutta una serie di effetti che sono assai pericolosi, specie per i più deboli che vedono erosi i loro diritti. Se c'è gente disposta a spendere 150 € al mese per dormire per terra quanta fatica farà uno studente, un immigrato regolare o una famiglia a trovare un appartamento a cifre ragionevoli? E che livello di degrado ci sarà in questi quartieri? La situazione per me sta sfuggendo di mano...

[bjt2]

Sono queste cose che fanno dire: basta regolarizzazioni, bisogna contrastare l'immigrazione clandestina e normare i flussi... Se non ci sono le case neanche per gli Italiani e questi poveri disgraziati vengono qui, ingrassando le mafie (per le traversate) e questi sfruttatori (per la case), oltre agli altri sfruttatori che li assumono in nero e li schiavizzano...

[misterx]

Sono queste cose che fanno dire: basta regolarizzazioni, bisogna contrastare l'immigrazione clandestina e normare i flussi... Se non ci sono le case neanche per gli Italiani e questi poveri disgraziati vengono qui, ingrassando le mafie (per le traversate) e questi sfruttatori (per la case), oltre agli altri sfruttatori che li assumono in nero e li schiavizzano...


per me c'è troppa gente che è vissuta nella bambagia (troppi cartoni e corn flakes) e non si rende conto che chi oggi ha qualcosa, è perchè si è spaccato la schiena ieri.
I politici mettendo in evidenza le esigenze di queste seppur povere persone, nascondono le esigenze (problemi) degli italiani. Ce ne sono una miriade di italiani senza lavoro e senza una casa; tra i senza casa una mia zia alla quale è stato risposto: ma lei è sola, quindi la casa non le spetta, però le tasse le ha sempre pagate.

Abbiamo un governo che è come un padre, che anzichè sfamare i propri figli, pensa a sfamare quelli degli altri, ma con i soldi degli altri.

[LUVІ]

Sono fatti noti. Ogni tanto se ne parla, ma il giorno dopo si riprende a parlare di qualche immigrato violento e ci si dimentica di nuovo di tutti gli altri.

Quoto.
Ma anche io mi chiedo, come facciano, che volontà, che disperazione ci vuole per vivere così? Come anche i costi del viaggio, 5000-6000 dollari per traversate disperate... da paesi in cui se hai 5000 dollari sei ricco...

LuVi

[plut0ne]

che schifo :Puke:

[nomeutente]

Sono queste cose che fanno dire: basta regolarizzazioni, bisogna contrastare l'immigrazione clandestina e normare i flussi...


Ma anche che se ne stiano al loro paese, che è meglio ancora per tutti.
Come ha ben sottolineato LightIntoDarkness, però, non è che uno scelga di fare il clandestino.
E non è che se non crepa di freddo in Italia ma di fame in Africa la situazione sia migliore (per lui, intendo).

[nomeutente]

I politici

Lascia stare i politici, che peraltro non mi sembra si sbraccino dalla mattina alla sera per migliorare l'esistenza dei migranti


mettendo in evidenza le esigenze di queste seppur povere persone, nascondono le esigenze (problemi) degli italiani. Ce ne sono una miriade di italiani senza lavoro e senza una casa

Hai ragione MisterX... non per fare lo spaccone, però, ma se vedo uno che fa una vita grama nell'epoca storica in cui si parla di mandare l'uomo su marte io mi incazzo a prescindere da cosa ha scritto sul passaporto.

[trallallero]

Ma anche che se ne stiano al loro paese, che è meglio ancora per tutti.
Come ha ben sottolineato LightIntoDarkness, però, non è che uno scelga di fare il clandestino.
E non è che se non crepa di freddo in Italia ma di fame in Africa la situazione sia migliore (per lui, intendo).
ma lui non sa a cosa va incontro. Vede tanti che partono e, presumo la usa disperazione lo costringa a pensare "perché han trovato ricchezza", non ritornano, accende la TV (quella l'hanno tutti ormai) e vede un paese occidentale felice, tutti ricchi, tutti sorridenti, tette e culi al vento, che fa ? prende e parte. Del perché rimanga qui penso che sia anche dato dal fatto che non ha i soldi per tornare perché dubito che preferisca una situazione del genere a quella precedente.
Ma una soluzione quale sarebbe ? io non la vedo. Case per tutti ? chi le paga ? lavoro dignitoso per tutti ? non c'é neanche per noi locali. Boh ?

[nomeutente]

[I]
che disperazione ci vuole per vivere così?


Più o meno la stessa disperazione che spingeva gli italiani a morire a Marcinelle, presumo.

[nomeutente]

Del perché rimanga qui penso che sia anche dato dal fatto che non ha i soldi per tornare perché dubito che preferisca una situazione del genere a quella precedente.

Ma tornano anche indietro, ogni tanto, per ritrovare le famiglie. Purtroppo, per molti di loro avere quel poco che hanno qui è grasso che cola, rispetto a povertà, guerre, regimi illiberali e tutto il resto.


Ma una soluzione quale sarebbe ? io non la vedo. Case per tutti ? chi le paga ? lavoro dignitoso per tutti ? non c'é neanche per noi locali. Boh ?

Cosa lega l'immigrazione dei marocchini con la concorrenza cinese? Il fatto che lo sviluppo è caotico e quei pochi organismi internazionali che dovrebbero operare per un maggiore equilibrio generano invece una maggiore povertà dove già ce n'è tanta e ripropongono il colonialismo sotto forma di ricatto sul debito estero. Il problema però è troppo vasto per essere affrontato tutto qui: diciamo solo che quelle politiche neoliberiste che in un paese del g8 come l'Italia hanno causato 15-20 anni di precarizzazione sempre più incalzante, in paesi "in via di sviluppo" dove il fmi impone ricette ancora più drastiche è evidente che comportino costi sociali esponenziali rispetto ai nostri.
(oltre ai problemi che già hanno per conto loro)

[BountyKiller]

ma quanta bella ipocrisia... si fa di tutto per farli arrivare quando sappiamo benissimo che non avendo un lavoro si arrangiano come possono, e poi si pretende che io mi commuova se dormono in 70 in 120 metri quadri quasi fosse colpa mia......... :rolleyes: :rolleyes:

[bjt2]

Ma anche che se ne stiano al loro paese, che è meglio ancora per tutti.
Come ha ben sottolineato LightIntoDarkness, però, non è che uno scelga di fare il clandestino.
E non è che se non crepa di freddo in Italia ma di fame in Africa la situazione sia migliore (per lui, intendo).

Vedi. Anche io sarei daccordo con te. Ma ormai sono venuti qui. Hanno venduto tutti i loro averi per pagare gli aguzzini che li hanno portati qui, che magari gli hanno promesso lavoro, casa, acqua, cibo (aiutati dalle nostre TV)... Arrivano qui e fanno questa fine... Ma se li rimandi indietro? Che fine fanno? Certo, tenendoli qui togliamo lavoro, case e risorse ai nostri... Ma i datori di lavoro sono contenti di avere dipendenti ad un tozzo di pane e che non hanno diritti, ma solo doveri... :rolleyes: E' per questo che abbiamo i politici. Per decidere al posto nostro... Troppo spesso, però, le loro decisioni sono nel loro interesse o di qualche loro amico... :rolleyes:

[trallallero]

Cosa lega l'immigrazione dei marocchini con la concorrenza cinese? Il fatto che lo sviluppo è caotico e quei pochi organismi internazionali che dovrebbero operare per un maggiore equilibrio generano invece una maggiore povertà dove già ce n'è tanta e ripropongono il colonialismo sotto forma di ricatto sul debito estero. Il problema però è troppo vasto per essere affrontato tutto qui: diciamo solo che quelle politiche neoliberiste che in un paese del g8 come l'Italia hanno causato 15-20 anni di precarizzazione sempre più incalzante, in paesi "in via di sviluppo" dove il fmi impone ricette ancora più drastiche è evidente che comportino costi sociali esponenziali rispetto ai nostri.
(oltre ai problemi che già hanno per conto loro)
e la soluzione dov'é ? se rimango coi piedi per terra continuo a non vederla. Se poi comincio a sognare un mondo comunista dove tutti hanno tutti i diritti e tutti sono onesti allora intravedo una luce :D

[jumpermax]

Lascia stare i politici, che peraltro non mi sembra si sbraccino dalla mattina alla sera per migliorare l'esistenza dei migranti


Hai ragione MisterX... non per fare lo spaccone, però, ma se vedo uno che fa una vita grama nell'epoca storica in cui si parla di mandare l'uomo su marte io mi incazzo a prescindere da cosa ha scritto sul passaporto.

Un discorso che non si capisce bene dove vuole andare a parare. Ok, ti "incazzi"... bene, quindi? Quale sarebbe la soluzione? non mandare l'uomo su marte per salvare l'uomo che muore di fame? L'assistenzialismo è una politica suicida già all'interno di uno stato, figuriamoci tra stati...

[nomeutente]

Ma se li rimandi indietro? Che fine fanno?

Brutta, presumibilmente


Certo, tenendoli qui togliamo lavoro, case e risorse ai nostri... Ma i datori di lavoro sono contenti di avere dipendenti ad un tozzo di pane e che non hanno diritti, ma solo doveri... :rolleyes:

E' la legge del mercato... e non credo ci sia bisogno che io ti dica come la penso in merito.


E' per questo che abbiamo i politici. Per decidere al posto nostro...

:stordita:


Troppo spesso, però, le loro decisioni sono nel loro interesse o di qualche loro amico... :rolleyes:

Non c'è nemmeno bisogno che ti dica che il governo è il comitato d'affari della borghesia, vero? ;)

Detto questo, però, il problema rimane. C'è qualche miliardo di esseri umani che non si possono semplicemente nascondere sotto il tappeto.
A mio avviso sono i meccanismi economici ad essere sbagliati, però quando lo dico mi si risponde che se noi siamo stati tanto bravi saranno gli altri che non sono in gamba quanto noi e che non si può intervenire con la politica nelle scelte del mercato.

[nomeutente]

e la soluzione dov'é ? se rimango coi piedi per terra continuo a non vederla. Se poi comincio a sognare un mondo comunista dove tutti hanno tutti i diritti e tutti sono onesti allora intravedo una luce :D



Un discorso che non si capisce bene dove vuole andare a parare. Ok, ti "incazzi"... bene, quindi? Quale sarebbe la soluzione? non mandare l'uomo su marte per salvare l'uomo che muore di fame? L'assistenzialismo è una politica suicida già all'interno di uno stato, figuriamoci tra stati...


Qualche mese fa avrei risposto che la soluzione consiste nella programmazione economica ecc. ecc. e saremmo arrivati alla fin fine a parlare del socialismo, mi avreste risposto che la competizione è connaturata all'uomo e quindi non si può prescindere ecc. ecc.
Oggi invece dico che la soluzione è continuare così: forse i nostri nipoti, dopo un altro secolo di liberismo, saranno meno restii ad ammettere che fra il caos e l'ordine è meglio l'ordine, anche se questo significa limitare la competitività in favore della cooperazione.

[trallallero]

Qualche mese fa avrei risposto che la soluzione consiste nella programmazione economica ecc. ecc. e saremmo arrivati alla fin fine a parlare del socialismo, mi avreste risposto che la competizione è connaturata all'uomo e quindi non si può prescindere ecc. ecc.
Oggi invece dico che la soluzione è continuare così: forse i nostri nipoti, dopo un altro secolo di liberismo, saranno meno restii ad ammettere che fra il caos e l'ordine è meglio l'ordine, anche se questo significa limitare la competitività in favore della cooperazione.
sono in parte d'accordo ma solo se la cooperazione é accompagnata da un fortissimo federalismo, altrimenti regnerá sempre il caos ;)

[jumpermax]

Qualche mese fa avrei risposto che la soluzione consiste nella programmazione economica ecc. ecc. e saremmo arrivati alla fin fine a parlare del socialismo, mi avreste risposto che la competizione è connaturata all'uomo e quindi non si può prescindere ecc. ecc.
Oggi invece dico che la soluzione è continuare così: forse i nostri nipoti, dopo un altro secolo di liberismo, saranno meno restii ad ammettere che fra il caos e l'ordine è meglio l'ordine, anche se questo significa limitare la competitività in favore della cooperazione.
ah già certo... la storia è piena di illustri soggetti che si sono premurati di riportare l'ordine dove c'era il caos... non fosse per qualche piccola inezia come la limitazione a caotici diritti individuali quali la libertà di parola o il diritto di voto che però certo non incidono minimamente nella valutazione del loro operato complessivo.

[nomeutente]

sono in parte d'accordo ma solo se la cooperazione é accompagnata da un fortissimo federalismo, altrimenti regnerá sempre il caos ;)

Anche se non ha senso fare progetti di società, quella che ho in mente io è fondata su ampie forme di democrazia diretta, quindi sull'importanza delle piccole comunità.

ah già certo... la storia è piena di illustri soggetti che si sono premurati di riportare l'ordine dove c'era il caos... non fosse per qualche piccola inezia come la limitazione a caotici diritti individuali quali la libertà di parola o il diritto di voto che però certo non incidono minimamente nella valutazione del loro operato complessivo.
Non mi pare di aver parlato né di libertà di parola né di libertà di voto (diritti che comunque appartengono ad una parte davvero piccola di umanità senza che la restante parte possa godere dei frutti che noi cogliamo grazie alla nostra democratica, competitiva e meritocratica società dei consumi). Non ne parlo perché il semplice fatto di presumere che la cooperazione, l'ordine e la coscienza civica possano essere soltanto imposte con la forza e non democraticamente scelte e assunte come stile di vita, mi sembra una mancanza di rispetto all'umanità, ma sono consapevole che i veri democratici hanno una così scarsa opinione della democrazia da pensare che non sia possibile che la gente scelga democraticamente ciò che è meglio :D

Comunque non era mia intenzione parlare dei massimi sistemi in questo 3d. Mi sembra anche poco rispettoso: preferisco dispiacermi per la sorte di queste povere persone e rinviare il dibattito filosofico ad un 3d differente. ;)