View Full Version : Pacs - DDL Governo, non ci siamo
Prc contro il ddl Bindi-Pollastrini
E salta l'intesa su una mozione unitaria
Nulla di fatto alla Camera nella riunione dei capigruppo
La Russa: "An potrebbe votare il testo dell'Udeur"
Prc contro il ddl Bindi-Pollastrini
E salta l'intesa su una mozione unitaria
Da sinistra, Titti De Simone eVladimir Luxuria
ROMA - Non ci sono solo i teodem della Margherita, a ostacolare il cammino della legge sulle unioni civili. Anche Rifondazione comunista, infatti, annuncia una "battaglia durissima" contro il ddl Bindi-Pollastrini sulle coppie di fatto. A dichiararlo è la deputata Titti De Simone, secondo cui il Prc "è pronta ad aprire un conflitto all'interno della maggioranza, nel caso in cui non si arrivasse a una proposta più dignitosa". E intanto, alla Camera, slitta l'accordo tra capigruppo di maggioranza su un'eventuale mozione unitaria sul tema.
Il testo Bindi-Pollastrini. In base alle anticipazioni di stampa, il disegno di legge governativo non prevede l'istituzione di un registro delle unioni civili, ma una semplice certificazione: in pratica, le coppie possono andare in Comune ad autocertificare la propria esistenza, ottenendone in cambio una sorta di attestato. Che permette di condividere alcuni diritti: ad esempio, l'assistenza sanitaria e previdenziale e la successione nel contratto di locazione. Resta il fatto che, come spiegato dallo stesso ministro Bindi, si tratta "non di un riconoscimento delle coppie, ma di un 'accertamento'".
La rabbia del Prc. In una conferenza stampa sui contenuti del provvedimento, convocata a Montecitorio insieme alle associazioni omosessuali, la deputata De Simone dichiara: "Noi siamo pronti a fare una battaglia durissima e anche ad aprire un conflitto all'interno della maggioranza. Sulla questione del riconoscimento dei diritti degli omosessuali, il gruppo di Rifondazione e tutto il partito sono pronti a dare il loro sostegno". Mentre "questo Parlamento, così come quello della passata legislatura, è caratterizzato da una arretratezza inaccettabile". Comunque, il partito aspetta che il testo sia portato all'esame delle Camere; e a questo punto tenterà di cambiarlo attraverso una battaglia parlamentare.
Le critiche di Luxuria. L'esponente i Rifondazione sottolinea meglio i punti del dissenso. In particolare, il Prc chiederà del ddl sia esplicitata l'indicazione che i diritti valgano anche per persone dello stesso sesso"; mentre la norma del testo in cui si stabilisce solo l'accertamento delle coppie di fatto e non il riconoscimento, "è da respingere". "Accertamento è un concetto che ha carattere quasi inquisitorio, come se si trattasse di un delitto". Un secco 'no' arriva anche sul punto che prevede almeno cinque anni di convivenza prima di poter usufruire della pensione di reversibilità del convivente. "E un tempo troppo lungo", conclude Luxuria.
L'insoddisfazione di Grillini. Secondo l'esponente dei Ds e presidente onorario dell'Arcigay, le anticipazioni sui contenuti del ddl Bindi-Pollastrini sono "del tutto insoddisfacenti". "I teodem della maggioranza - attacca - ci dicano se una legge la vogliono davvero, quali diritti intendono riconoscere o se stanno facendo solo melina per impedire che passi qualsiasi cosa, magari prendendo ordini da Oltretevere".
La replica della Bindi. Il ministro della Famiglia risponde alle critiche durante il Question time alla Camera. Nel corso del quale Grillini e De Simone espongono cartelli su cui sono disegnati dei triangoli rosa, uguali a quelli che i nazisti usavano per distinguere gli omosessuali nei lager. L'esponente del governo mantiene comunque la sua posizione: "Non intendiamo ssolutamente discriminare l'orientamento sessuale - dice - ma tutelare la famiglia come dice la Costituzione". E comunque - rassicura la Lega, che aveva chiesto chiarimenti in merito - le coppie omosex sono escluse da adozioni e fecondazione.
Nulla di fatto alla Camera. "Non c'è nessun accordo, le distanze rimangono tutte". Così il capogruppo a Montecitorio dell'Udeur, Mauro Fabris ,al termine della riunione dei presidenti dei deputati di maggioranza che doveva esplorare le possibilità di elaborare una mozione unitaria sulle unioni di fatto. "Siamo contrari nel metodo e merito - aggiunge - perchè il governo non deve avanzare una propria iniziativa ma lasciare che decida il Parlamento". Il capogruppo della Rosa nel pugno Roberto Villetti commenta con sarcasmo: "Tramonta la mozione unitaria? A dire il vero non è ancora nemmeno comparsa all'orizzonte".
La proposta di La Russa. A sparigliare ulteriormente i giochi, arriva la dichiarazione dell'esponente di An: "Siamo pronti a votare la mozione dell'Udeur - dichiara - "se fosse in linea con i nostri principi e i nostri valori".
(24 gennaio 2007)
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L'accertamento lo faccia ai redditi degli evasori la Bindi, non alle coppie di fatto.
Ma i teodem della margherita, udeur non si vergognano a presentare un disegno di legge di questo tipo? Ma è una vergogna.
Una società democratica, riconosce pubblicamente l'esistenza di realtà diverse.... lo stato deve prevedere un ISTITUTO GIURIDICO per riconoscere PUBBLICAMENTE il valore della coppia di fatto, non va ad accertare dove stanno i "peccatori" non cattolici Kattivi... Schifo schifo schifo.
Adesso voglio un commento di chi dice che questo è un governo comunista e di sinistra.
mah
penso che semplicemente il paese non sia pronto.
esiste una parte consistente dell'elettorato (anche a sinistra) che non è favorevole ai PACS per gil omosessuali; bisogna tenerne conto (ahimè, aggiungo).
purtroppo è così.
la lezione che dovrebbe venire da cose come questa è che l'agognaato Partito Democratico costringerebbe gli elettori di CSX a dare il voto ANCHE ai teodem.
Direi che come costo supera di granlunga qualunque benenficio immaginabile.
penso che semplicemente il paese non sia pronto.
esiste una parte consistente dell'elettorato (anche a sinistra) che non è favorevole ai PACS per gil omosessuali; bisogna tenerne conto (ahimè, aggiungo).
ma io non parlo solo di questo...
anche il fatto dell'accertamento lo vedo come offensivo, ma che vuol dire?
è roba da preistoria
anche aznar, destorso, aveva fatto di meglio, di molto meglio.Lui e altri governi di destra in europa con i pacs.
questi sono dei vatican-pacs non dei pacs.
Bene così. :)
EDIT: quoto il buon vecchio Foscolo:
Dal dí che nozze e tribunali ed are
diero alle umane belve esser pietose
di se stesse e d'altrui...
non ci dormiro stanotte...poveri gay
non ci dormiro stanotte...poveri gay ..a proposito i comunisti di una volta ai gay lo sai che gli facevano..
non ci dormiro stanotte...poveri gay ..a proposito i comunisti di una volta ai gay lo sai che gli facevano..
Questa mi manca...ma forse sarà una leggenda, del tipo i comunisti mangiano i bambini :asd:
giannola
24-01-2007, 19:16
Questa mi manca...ma forse sarà una leggenda, del tipo i comunisti mangiano i bambini :asd:
no in effetti c'è il rischio che li mettessero nel gulasch, pardon nei gulag come dissidenti. :O
Questa mi manca...ma forse sarà una leggenda, del tipo i comunisti mangiano i bambini :asd:
http://www.oliari.com/comunismo/russia4-bita.html
leggi qua
http://www.oliari.com/comunismo/russia4-bita.html
leggi qua
Apperò!! :eek: Ma qui ti diranno che quello non è il vero comunismo....il vero comunismo infatti non esiste :sofico:
no in effetti c'è il rischio che li mettessero nel gulasch, pardon nei gulag come dissidenti. :O
Ma i gulag non sono solo un'invenzione??? :asd:
restiamo in topic please :read:
che ne pensa chi ha votato il csx?
dantes76
24-01-2007, 20:00
restiamo in topic please :read:
che ne pensa chi ha votato il csx?
http://scuole.monet.modena.it/sigonio/Epifani_verifica/images/vomito.jpg
dantes76
24-01-2007, 20:01
non ci dormiro stanotte...poveri gay ..a proposito i comunisti di una volta ai gay lo sai che gli facevano..
ti mancano? magari invece di mangiare cacao, ti sei iscritto a forza nuova...
Ziosilvio
24-01-2007, 20:06
Soltanto io trovo un insulto la sola idea di concedere la pensione di reversibilità a una coppia non sposata?
Niente da dire, invece, sul diritto all'assistenza ospedaliera.
Vorrei però segnalare a chi strilla "retrogrado, retrogrado" che assecondare ogni capriccio non è per forza segno di adeguatezza ai tempi.
blamecanada
24-01-2007, 20:09
Il comunismo predica l'uguaglianza tra gli uomini e l'abolizione delle classi sociali.
Stalin era stato definito dallo stesso Lenin come un individuo "rozzo e pericoloso", era un nazionalista che ha fatto fuori metà della dirigenza del partito, ma tanto che ve lo dico a fare... Voi continuerete a dire (in malafede) che Stalin è l'idolo dei comunisti e che i comunisti mangiano i bambini.
dantes76
24-01-2007, 20:12
Il comunismo predica l'uguaglianza tra gli uomini e l'abolizione delle classi sociali.
Stalin era stato definito dallo stesso Lenin come un individuo "rozzo e pericoloso", era un nazionalista che ha fatto fuori metà della dirigenza del partito, ma tanto che ve lo dico a fare... Voi continuerete a dire (in malafede) che Stalin è l'idolo dei comunisti e che i comunisti mangiano i bambini.
OmG... sono scioccato.. da tutto questo...non lo sapevo..cose nuove... hai dimenticato statalista che il comunismo e' statalista..
ti mancano? magari invece di mangiare cacao, ti sei iscritto a forza nuova...
che centra il cacao? lo sao o non lo sao..
dantes76
24-01-2007, 20:14
che centra il cacao? lo sao o non lo sao..
no quando uno ha un dispiacere forte, ricompensa con il cacao o cose dolci...ti mancano..
Lucrezio
24-01-2007, 20:26
non ci dormiro stanotte...poveri gay
Evitiamo, grazie ;)
veramente unita questa unione :D
ah se non ci fosse stato Berlusconi a farli coalizzare :rolleyes:
veramente unita questa unione :D
ah se non ci fosse stato Berlusconi a farli coalizzare :rolleyes:
:read: :read: :read: :read:
restiamo in topic please :read:
che ne pensa chi ha votato il csx?
schifomerda, ecco che ne penso...
Soltanto io trovo un insulto la sola idea di concedere la pensione di reversibilità a una coppia non sposata?
eccomi!!
vuoi gli stessi diritti di una coppia sposata?
SPOSATI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Soltanto io trovo un insulto la sola idea di concedere la pensione di reversibilità a una coppia non sposata?
Niente da dire, invece, sul diritto all'assistenza ospedaliera.
Vorrei però segnalare a chi strilla "retrogrado, retrogrado" che assecondare ogni capriccio non è per forza segno di adeguatezza ai tempi.
Io trovo che sia un po' fuori dal mondo il principio della pensione di reversibilità di per sè. Si basa su un modello di società, quello in cui la donna sta a casa a scodellare i figli, che sta scomparendo....
Comunque mi pare che non sia questo il punto critico della faccenda... Avevo letto una stima che dava 50 milioni di costo per la copertura, ma dovrei cercare la fonte....
dantes76
24-01-2007, 22:42
Soltanto io trovo un insulto la sola idea di concedere la pensione di reversibilità a una coppia non sposata?
pensa te... ci stanno quelli che li hanno chiamati eroi, parlo di nassirya...
pero' a una compagna... manco l'hanno invitata..dico la compagna di un eroe...
sai avrei avuto la curiosita' di sentire il parere dell'eroe...gli eroi...i nostri eroi...
pensa te... ci stanno quelli che li hanno chiamati eroi, parlo di nassirya...
pero' a una compagna... manco l'hanno invitata..dico la compagna di un eroe...
sai avrei avuto la curiosita' di sentire il parere dell'eroe...gli eroi...i nostri eroi...
perchè l'eroe non era sposato?
ma io non parlo solo di questo...
anche il fatto dell'accertamento lo vedo come offensivo, ma che vuol dire?
è roba da preistoria
anche aznar, destorso, aveva fatto di meglio, di molto meglio.Lui e altri governi di destra in europa con i pacs.
questi sono dei vatican-pacs non dei pacs.
Quello dell'Accertamento è l'ultimo delle trovate alla azzeccagarbugli...
Non ha nessun senso...
Che poi lo faccia l'anagrafe è senza senso...
L'accertamento è una procedura (tipicamente delle forze di polizia) in cui lo stato si muove e va a verificare una situazione.... Non ho capito se la binfi ha in mente la polizia morale dell'esercito della salvezza che va in giro a censire gli omosessuali...
Come dicevo che poi questo si faccia all'anagrafe è senza senso...
L'anagrafe è un registro, che registra determinate situazioni (tipo residenza, stato di famiglia ecc.) dando valenza pubblica. Quando tu registri la tua residenza all'anagrafe, significa che lo stato riconosce pubblicamente che tu abiti nella via tal dei tali...
Quindi sta cosa dell'accertamento è una coglionata, fatta per prendere in giro qualcuno
dantes76
24-01-2007, 22:52
perchè l'eroe non era sposato?
no
Quando tu registri la tua residenza all'anagrafe, significa che lo stato riconosce pubblicamente che tu abiti nella via tal dei tali...
Quindi sta cosa dell'accertamento è una coglionata, fatta per prendere in giro qualcuno
La registrazione del cambio di residenza, è subordinata all'accertamento dei vigili urbani e all'eventuale cancellazione dall'A.I.R.E. del Comune di provenienza.
http://www.anolf.it/circolari/cambi_residenza.htm
no
intendevo perchè non si era sposato
Quindi sta cosa dell'accertamento è una coglionata, fatta per prendere in giro qualcuno
proviamo a indovinare chi :read:
dantes76
24-01-2007, 22:54
intendevo perchè non si era sposato
OT
senti, senza niente di personale..metto pure in Ot. ma tu quando fai alcune domande.. pensi mai alle risposte?
Fine OT
pensa te... ci stanno quelli che li hanno chiamati eroi, parlo di nassirya...
pero' a una compagna... manco l'hanno invitata..dico la compagna di un eroe...
sai avrei avuto la curiosita' di sentire il parere dell'eroe...gli eroi...i nostri eroi...
questo tuo voler prendere per il culo questo milite deceduto mi fa imbestialire :mad: :mad:
http://www.anolf.it/circolari/cambi_residenza.htm
Cosa che molto spesso non avviene nella pratica...
ma appunto l'anagrafe riconosce pubblicamente...
chi accerta sono le forze di polizia...
La bindi vuole mandare i carabinieri ad accertare che i gay siano veramente gay?
OT
senti, senza niente di personale..metto pure in Ot. ma tu quando fai alcune domande.. pensi mai alle risposte?
Fine OT
certamente!
e la risposta è che non si voleva sposare per non sottostare a determinati obblighi....
certamente!
e la risposta è che non si voleva sposare per non sottostare a determinati obblighi....
te l'ha detto lui?
o Dio?
Cosa che molto spesso non avviene nella pratica...
ma appunto l'anagrafe riconosce pubblicamente...
chi accerta sono le forze di polizia...
La bindi vuole mandare i carabinieri ad accertare che i gay siano veramente gay?
il cambio di residenza è TALE solo DOPO l'accertamento delle forze di polizia....
prima non c'è niente!
te l'ha detto lui?
o Dio?
lo dicono i fatti...
era sposato? NO
ergo o non VOLEVA o non POTEVA....in entrambi i casi non aveva i diritti di una coppia sposata
dantes76
24-01-2007, 22:59
certamente!
e la risposta è che non si voleva sposare per non sottostare a determinati obblighi....
io dovrei risponderti questo? devo interpretare un pensiero di un defunto..eroe..sempre eroe..e' il defunto..ok
Dantes76
non si voleva sposare per non sottostare a determinati obblighi
il cambio di residenza è TALE solo DOPO l'accertamento delle forze di polizia....
prima non c'è niente!
no è valido subito dopo la registrazione all'anagrafe....
ha già valore pubblico la ricevuta che ti da l'impiegata
io dovrei risponderti questo? devo interpretare un pensiero di un defunto..eroe..sempre eroe..ok
non serve rispondere...
non era sposato punto e basta...e questa è già una risposta
no è valido subito dopo la registrazione all'anagrafe....
ha già valore pubblico la ricevuta che ti da l'impiegata
nooooo
L’ufficio anagrafe richiederà alla Polizia Municipale l’accertamento di quanto dichiarato.
Con l’esito positivo di tale accertamento l’ufficio anagrafe provvederà alla registrazione della variazione
http://www.locateditriulzi.it/servizi/residenza.htm
nooooo
http://www.locateditriulzi.it/servizi/residenza.htm
Lo sai che Cristo non si è fermato a locateditriulzi, ma ad eboli?
Dipende dai comuni
ed è irrilevante il puntiglio su sta cosa... non cambia una virgola di quello che ho detto.
L'accertamento è una azione attiva dello stato, soprattutto delle forze dell'ordine che controllano la veridicità di qualcosa.
L'anagrafe è un registro che ha il commpito di dare riconoscimento pubblico a determinate cose
Dipende dai comuni
ti ripeto che per il cambio di residenza è necessario l'accertamento...
e premesso che sono contro ai pacs...
credo che sarebbe assurdo permettere a 2 persone di andare in comune a dire "si noi siamo una coppia" senza che nessuno effettivamente lo ACCERTI
dantes76
24-01-2007, 23:15
questo tuo voler prendere per il culo questo milite deceduto mi fa imbestialire :mad: :mad:
ehm lo prende per il culo, chi lo chiama eroe.. e dopo prende la compagna e manca la rispetta.,.. questo e' prendere per il culo....
dantes76
24-01-2007, 23:16
non serve rispondere...
non era sposato punto e basta...e questa è già una risposta
sai morire dalla curiosita' di sentirlo l'eroe...
sai morire dalla curiosita' di sentirlo l'eroe...
dantes...
il fatto che non fosse sposato è comprovato...
il che vuol dire che non voleva o non poteva avere gli stessi diritti/doveri delle coppie sposate...
cosa c'è da capire?
dantes76
24-01-2007, 23:23
dantes...
il fatto che non fosse sposato è comprovato...
il che vuol dire che non voleva o non poteva avere gli stessi diritti/doveri delle coppie sposate...
non credo, che lui la pensasse nello stesso modo, e dopo visto che non ci sono gli stessi diritti... bisogna cambiarle ste leggi, non e' un contratto che decide i diritti di due persone...
ti ripeto che per il cambio di residenza è necessario l'accertamento...
e premesso che sono contro ai pacs...
credo che sarebbe assurdo permettere a 2 persone di andare in comune a dire "si noi siamo una coppia" senza che nessuno effettivamente lo ACCERTI
Secondo me non hai capito di che si parla....
La proposta di legge sostituisce il riconoscimento pubblico, con l'accertamento. Cosa che non ha nessun senso....
Sul fatto che la polizia debba accertare tutto, mi sembra un'idea un po' stupida... I carabinieri potrebbero spendere il tempo in cose piu utili che non verificare i cambiamenti di indirizzo dell'anagrafe...
Se una cosa viene registrata davanti a un pubblico ufficiale è inutile mandare ancora la polizia a fare accertamenti...
Non mi pare che i carabinieri vadano a controllare i matrimoni....(ma forse a locate di triulzi non hanno nulla da fare)
Se vuoi darmi addosso perchè sei contro il pacs fai pure, ma cerca di capire quello che viene detto.
non credo, che lui la pensasse nello stesso modo, e dopo visto che non ci sono gli stessi diritti... bisogna cambiarle ste leggi, non e' un contratto che decide i diritti di due persone...
se non la pensava nello stesso modo si sposava...
e chi se non un contratto può decidere i diritti di 2 persone l'una verso l'altra?
le 2 persone tra di loro? non credo proprio
dantes76
24-01-2007, 23:28
se non la pensava nello stesso modo si sposava...
e chi se non un contratto può decidere i diritti di 2 persone l'una verso l'altra?
le 2 persone tra di loro? non credo proprio
mmmm aspe' prendiamo un altro esempio
muore il compagno, lei non puo' assentarsi dal lavoro, perche i giorni di ferie retribuite per il funerale spettano solo alle persone sposate..lei per andare al funerale, deve prendersi un giorno di ferie non retribuito..
dove sta la logica?
Secondo me non hai capito di che si parla....
La proposta di legge sostituisce il riconoscimento pubblico, con l'accertamento. Cosa che non ha nessun senso....
Sul fatto che la polizia debba accertare tutto, mi sembra un'idea un po' stupida... I carabinieri potrebbero spendere il tempo in cose piu utili che non verificare i cambiamenti di indirizzo dell'anagrafe...
Se una cosa viene registrata davanti a un pubblico ufficiale è inutile mandare ancora la polizia a fare accertamenti...
Non mi pare che i carabinieri vadano a controllare i matrimoni....(ma forse a locate di triulzi non hanno nulla da fare)
Se vuoi darmi addosso perchè sei contro il pacs fai pure, ma cerca di capire quello che viene detto.
come vuoi...volevo solo farti capire che non sempre basta che qualcuno dichiari qualcosa perchè sia legale...
e cmq sono a priori contro i pacs...per cui accertamento o meno poco mi cambia
mmmm aspe' prendiamo un altro esempio
muore il compagno, lei non puo' assentarsi dal lavoro, perche i giorni di ferie retribuite per il funerale spettano solo alle persone sposate..lei per andare al funerale, deve prendersi un giorno di ferie non retribuito..
dove sta la logica?
aridaje...
diritti e doveri!!!
dantes è proprio banale non puoi non capirlo....
vuoi gli stessi DIRITTI di una coppia sposata?
SPOSATI
Se per te è un capriccio chiedere le vere motivazioni (non ideologiche e di ""tradizione"") per cui ci debbano essere 2 soli tipi di contratto per legare 2 persone
io invece non capisco perchè ci debbano essere 2 contratti che stabiliscono le stesse cose..matrimonio e pacs...
oppure con i pacs sarebbero inclusi i soli diritti ma non i doveri?
troppo comodo
come vuoi...volevo solo farti capire che non sempre basta che qualcuno dichiari qualcosa perchè sia legale...
Su questo non ci piove,
ma preoccuparsi di accertare la veridicità di dichiarazioni dei redditi e bilanci, sarebbe cosa ben piu utile che non controllare gli indirizzi dell'anagrafe o le abitudini sessuali dei cittadini...
dato che le risorse sono (sempre) limitate ci sono cose ben piu utili da accertare...
La buonafede si presume e dichiarare il falso è reato.
e cmq sono a priori contro i pacs...per cui accertamento o meno poco mi cambia
se sei contro il pacs a priori (che vuol dire poi?), che esistano o meno non ti cambia nulla comunque, visto che non sei di certo obbligato a usufruirne.
Che forse per avere alcuni diritti non è necessario legarsi per la vita ed è sufficiente che qualcuno sia in quel momento la persona a te più cara e per te più importante, ad esempio?
stavo rispondendo ancora prima di questo tuo post...
allora davvero si vogliono i soli DIRITTI per i pacs....
bella comodità
Ottimo, chi trae conclusioni a priori dimostra gran spirito critico :rolleyes:
ma a priori di cosa?
sei tu che dici che i pacs sono riconosciuti in tutta europa...
ergo non ci sono PRIORI
aridaje...
diritti e doveri!!!
dantes è proprio banale non puoi non capirlo....
vuoi gli stessi DIRITTI di una coppia sposata?
SPOSATI
I diritti derivano anche dalla realtà e dai fatti
stavo rispondendo ancora prima di questo tuo post...
allora davvero si vogliono i soli DIRITTI per i pacs....
bella comodità
Ad esempio il diritto di prendersi dei doveri reciproci, e vedere riconosciuti di fronte a terzi il proprio impegno
La compagna che prende il permesso da lavoro per andare in ospedale dal convivente, sta dando luogo all'esecuzione di un dovere che si è assunta nei confronti del suo convivente....
no, ne voglio di meno e con meno doveri. Quindi mi PACSO. Che ne dici?
dico che non è un self service che prendi solo quello che vuoi tu!!
se no ogniuno si farebbe i propri pacs barrando le caselle di quello che vogliono e tralasciando le caselle di quello che non vogliono?
e chi stabilisce il giusto rapporto tra diritti e doveri?
La compagna che prende il permesso da lavoro per andare in ospedale dal convivente, sta dando luogo all'esecuzione di un dovere che si è assunta nei confronti del suo convivente....
ok lo accetto
allora lavoriamo all'inverso, quali sono i diritti e i doveri del matrimonio che i pacs non vorrebbero?
dico che non è un self service che prendi solo quello che vuoi tu!!
se no ogniuno si farebbe i propri pacs barrando le caselle di quello che vogliono e tralasciando le caselle di quello che non vogliono?
e chi stabilisce il giusto rapporto tra diritti e doveri?
visto che si tratta di rapporti personali, si potrebbe rispondere la coppia?
chi deve decidere come si devono organizzare due persone che vogliono vivere assieme? Ruini?
ok lo accetto
allora lavoriamo all'inverso, quali sono i diritti e i doveri del matrimonio che i pacs non vorrebbero?
ad esempio la fedeltà coniugale, visto che il pacs parla di relazioni di solidarietà civile, senza specificarne l'ambito sessuale.
visto che si tratta di rapporti personali, si potrebbe rispondere la coppia?
chi deve decidere come si devono organizzare due persone che vogliono vivere assieme? Ruini?
e se una delle due poi non vuole + sottostare ai doveri nei confronti dell'altra?
chi fa valere i diritti/doveri?
oppure basta che uno dei 2 si rompa le palle dell'altro e ciaociao pacs con annessi diritti ma soprattutto doveri?
e se una delle due poi non vuole + sottostare ai doveri nei confronti dell'altra?
chi fa valere i diritti/doveri?
oppure basta che uno dei 2 si rompa le palle dell'altro e ciaociao pacs con annessi diritti ma soprattutto doveri?
E' proprio per dare una certezza giuridica che si richiede l'istituzione di un nuovo negozio giuridico dal valore pubblicistico.
Per dare una cornice giuridica a qualcosa che ESISTE, ma che lo Stato fino ad ora ha fatto finta che non esistesse.
Ma perchè per assistere semplicemente la mia attuale compagna all'ospedale devo firmare un contrattone "per la vita" con una praticamente estranea (se non conosci una persona da almeno qualche anno, la ritengo tale) dalal quale poi per slegarmi totalmente devo metterci degli anni?? Che senso ha?
perchè poi se ti rompi le palle di assisterla all'ospedale non puoi banalmente dirle ciaociao non sono + pacsato con te trovatene un altro...
perchè entrano in gioco i DOVERI
E' proprio per dare una certezza giuridica che si richiede l'istituzione di un nuovo negozio giuridico dal valore pubblicistico.
Per dare una cornice giuridica a qualcosa che ESISTE, ma che lo Stato fino ad ora ha fatto finta che non esistesse.
esiste..è il matrimonio
Ovviamente sono richiesti tempi rapidi per lo scioglimento.
chiaro così se mi rompo le palle la mando a cagare il giorno stesso...
però magari lei era davvero innamorata e si fidava di me...
ma io pacs la mando a cagare e magari non le do neanche i soldi per mantenere i figli
esiste..è il matrimonio
Per te è così.
E potrai fare le tue scelte di vita...
Ma non ha dato ancora una buona ragione per cui debba essere così per tutti.
chiaro così se mi rompo le palle la mando a cagare il giorno stesso...
però magari lei era davvero innamorata e si fidava di me...
ma io pacs la mando a cagare e magari non le do neanche i soldi per mantenere i figli
i soldi per il mantenimento dei figli sono dovuti in ogni caso perchè è un dovere che hai nei confronti dei tuoi figli, che tu sia sposato convivente o abbia scopato con una sconosciuta una notte.
Ne dettaglio non ti so dire, non conoscendo in dettaglio il contratto metrimoniale e tutto ciò che comporta.
cioè tu critichi me perchè secondo te sarei contrario a priori ai pacs e poi mi vieni a dire che non sai neanche cosa sia il matrimonio, ma sai per certo che vuoi qualcosa di diverso?
Questo è un problema non da poco. C'è chi ci sta studiando su, continuo a non vedere il problema di poter discutere al riguardo, come stiamo facendo noi qui adesso, invece di alzare l barricate.
E' come se ti dicessero "2 contratti sono troppi, 1 basta. Togliamo la separazione dei beni, se lo ami veramente condividi tutto". Ti pare sensato? ;) Ci sono età diverse, esigenze diverse e soprattutto periodi storici diversi. Già solo per gli etero vedo molti motivi, che sto cercando di esporre, per legiferare in tal senso, se poi contiamo anche la questione degli omosessuali che non possono sposarsi...
discutendo e discutendo si verrà a tirare fuori dei pacs esattamente uguali al matrimonio ;)
giannola
25-01-2007, 08:52
bah io ho convissuto per 4 anni e sono sposato da 6 sempre con la stessa persona.
Direi che sono stato armato di buona fede pre i primi 4 anni, ma poi ho ritenuto che fosse qualcuno al di sopra di me a garantire almeno il dovuto nel caso io mi fotta la testa e decida di lasciare mia moglie. :)
Condivido quanto dice zuper.
Che cosa si vuole dai pacs ?
Qualcuno elenchi le differenze tra un pacs e un matrimonio, pls, tanto per chiarirci bene cosa si vuole.
Si vuole la possibilità di tradire durante la convivenza ?
Ma questo nn succede già nei matrimoni ?
Ci sono coniugi che sopportano e coniugi che divorziano, lo stesso accadrebbe nei pacs.
In ogni caso non si potrebbe dire "è un pacs se mi stufo non ti devo nulla" perchè allora non ha alcun valore legale un contratto basato nulla, quindi anche nei pacs due che si dividono devono garantirsi qualcosa.
Io ho la sensazione che basterebbe fare alcune modifiche agli articoli di legge riguardanti le unioni matrimoniali al fine di includere anche le unioni di fatto piuttosto che fare una nuova legge.
Poi de gustibus, io ho sentito il bisogno di sposarmi ovviamente questa nn è una legge universale.
Secondo me una persona è liberissima di vivere il suo privato come meglio crede. Coloro che vedono nel matrimonio (civile e/o cattolico che sia) l'unica via percorribile per una coppia di fare sesso e di convivere sotto lo stesso tetto hanno un'opinione legittima ed infatti nessuno gli vieta di vivere secondo le loro idee. Esistono però altre persone, tante, che non attribuiscono al matrimonio tutta questa centralità nella vita di coppia ed anzi gli danno spesso un valore negativo di mero contratto. Quest'altra visione del matrimonio e della vita di coppia in generale è altrettanto legittima rispetto a quella tradizionale fondata sul matrimonio: queste persone hanno tutti i diritti di vedere tutelati i loro diritti fondamentali di coppie di fatto (a livello sanitario, fiscale, ecc) come ne hanno diritto le coppie sposate. Questo però non avviene perché lo Stato, attualmente, non riconosce le coppie di fatto a causa dell'immensa arroganza e prepotenza di chi vede nel matrimonio il fondamento del nucleo familiare e vuole imporre questo suo punto di vista alla società tutta, pena pesanti penalizzazioni per chi non si uniforma.
Notate che mi sto riferendo, indifferentemente, sia alle coppie di fatto eterossessuali sia a quelle omosessuali.
chiaro così se mi rompo le palle la mando a cagare il giorno stesso...
però magari lei era davvero innamorata e si fidava di me...
ma io pacs la mando a cagare e magari non le do neanche i soldi per mantenere i figli
Alt... i figli c'entrano poco con i pacs: sai benissimo che i figli nati fuori dal matrimonio sono equiparati a quelli nati dalla coppia legittimamente sposata quindi non c'è nessun problema di tutela per i figli.
Del matrimonio io critico tantissimo gli aspetti patrimoniali che comporta sui coniugi, specialmente sul marito dato che è quasi sempre "la parte economicamente forte". In caso di divorzio questo deve dare alla moglie il mantenimento vita natural durante, a prescindere dall'esistenza dei figli: è come mettermi al collo un collare e dare il guinzaglio alla moglie... finché c'è amore e intesa va tutto bene, ma quando questo sparisce sono cazzi amari per l'uomo. Naturalmente sto parlando di matrimonio facendo i beni separati, se fai i beni uniti la moglie ti sbatte pure fuori dalla TUA casa. :D
Ziosilvio
25-01-2007, 09:11
Dipende da qual è il dovere conseguente a tale diritto. Non mi pare sensato trovare "la sola idea un insulto", a meno di essere, appunto, retrogrado :D
Per il primo punto, ritengo che il dovere collegato al diritto alla pensione di responsabilità, sia proprio quello di fornire una qualche forma di garanzia solida sull'unità della coppia.
Dopotutto, quando vai in banca e chiedi un mutuo, non è che te lo concedono senza aprire bocca.
Per il secondo: le cose non sono sensate solo perché così pare a te.
Se per te è un capriccio chiedere le vere motivazioni (non ideologiche e di ""tradizione"") per cui ci debbano essere 2 soli tipi di contratto per legare 2 persone (matrimonio con condivisione di beni e non, per di più formulate quando l'omosessualità era ideologicamente avversata, fraintesa e sconosciuta) invece delle molte sfacettature possibili, vedila un po' come vuoi.
Una delle motivazioni "vere" (parola tua) è, a mio modesto avviso, che se ci sono un po' di forme tra cui scegliere, è un vantaggio per i singoli; ma se ce ne sono troppe, allora gli svantaggi derivanti dalla gestione di una situazione più complessa, potrebbero pesare più dei vantaggi dati da un ventaglio di scelte ampio.
(Mi pare sia stato studiato qualcosa di simile con lo shopping: poter scegliere fra due o tre prodotti dava una sensazione piacevole, ma quando le scelte erano sette o più, entrava in gioco lo stress.)
Per me è una battaglia di ragionevolezza e svecchiamento.
Stai dicendo che è una battaglia tra la ragionevolezza e lo svecchiamento? :D
Scherzi a parte: nuovo non vuol dire migliore, e non vuol dire nemmeno "più adatto" in senso darwiniano.
Io, tutti 'sti vantaggi dei PACS a livello di società comincio a non vederli più. (A livello di singoli o coppie, ci sono e sono innegabili.)
senza paraocchi ideologici ci si può mettere a discutere sul merito. Ma vedo che ho ragione quando affermo che su certe faccende un cattolico "vero" non riesce a non averne, a livello conscio o inconscio.
Io invece vedo che molti progressisti o presunti tali non stanno nemmeno a sentire opinioni diverse dalle loro quando vengono dalla bocca di un cattolico, in quanto a loro dire egli non può che essere retrogrado, oscurantista e via dicendo...
... ora, se questi non sono paraocchi, allora cosa sono?
giannola
25-01-2007, 09:20
Per il primo punto, ritengo che il dovere collegato al diritto alla pensione di responsabilità, sia proprio quello di fornire una qualche forma di garanzia solida sull'unità della coppia.
Dopotutto, quando vai in banca e chiedi un mutuo, non è che te lo concedono senza aprire bocca.
Per il secondo: le cose non sono sensate solo perché così pare a te.
Una delle motivazioni "vere" (parola tua) è, a mio modesto avviso, che se ci sono un po' di forme tra cui scegliere, è un vantaggio per i singoli; ma se ce ne sono troppe, allora gli svantaggi derivanti dalla gestione di una situazione più complessa, potrebbero pesare più dei vantaggi dati da un ventaglio di scelte ampio.
(Mi pare sia stato studiato qualcosa di simile con lo shopping: poter scegliere fra due o tre prodotti dava una sensazione piacevole, ma quando le scelte erano sette o più, entrava in gioco lo stress.)
Stai dicendo che è una battaglia tra la ragionevolezza e lo svecchiamento? :D
Scherzi a parte: nuovo non vuol dire migliore, e non vuol dire nemmeno "più adatto" in senso darwiniano.
Io, tutti 'sti vantaggi dei PACS a livello di società comincio a non vederli più. (A livello di singoli o coppie, ci sono e sono innegabili.)
Io invece vedo che molti progressisti o presunti tali non stanno nemmeno a sentire opinioni diverse dalle loro quando vengono dalla bocca di un cattolico, in quanto a loro dire egli non può che essere retrogrado, oscurantista e via dicendo...
... ora, se questi non sono paraocchi, allora cosa sono?
quoto, soprattutto la prima parte.
Un contratto senza garanzie, non ha valore legale.
La garanzia nn può essere quella del "finchè non mi stufo", deve essere indipendente dalla volontà dei singoli.
Deve consentire la sua impugnabilità qualora uno dei due lo disattendesse.
La giustificazione di non voler pagare in caso di divorzio il costo delle proprie scelte identifica le persone come inaffidabili.
Nella vita si fanno delle scelte e ci si deve accollare le responsabilità, altrimenti non si sceglie.
Ecco l'approccio dei pacs è di scegliere di non scegliere, ci si mette su una barca, di rose e fiori, ma al primo buco ci si deve sentire liberi di saltar giù senza preoccuparsi dell'altro.
Bello!
Cmq prima di tirare fuori anche con me il discorso della religione, non sono cattolico e mi sono sposato in comune.
quoto, soprattutto la prima parte.
Un contratto senza garanzie, non ha valore legale.
La garanzia nn può essere quella del "finchè non mi stufo", deve essere indipendente dalla volontà dei singoli.
Deve consentire la sua impugnabilità qualora uno dei due lo disattendesse.
La giustificazione di non voler pagare in caso di divorzio il costo delle proprie scelte identifica le persone come inaffidabili.
Nella vita si fanno delle scelte e ci si deve accollare le responsabilità, altrimenti non si sceglie.
Ecco l'approccio dei pacs è di scegliere di non scegliere, ci si mette su una barca, di rose e fiori, ma al primo buco ci si deve sentire liberi di saltar giù senza preoccuparsi dell'altro.
Bello!
Non ho capito tutta questa voglia di andare a comandare nella vita privata degli altri. A parte che non hai nessun diritto di dare dell'inaffidabile a chi sostiene i pacs, se ti va bene comunque non avere nessuna garanzia fiscale e sanitaria è un problema tuo. Ci sono però molte coppie di fatto a cui ciò non sta bene e quindi il pacs è una risposta alle loro esigenze.
Uno nella sua vita privata può decidere di non sposarsi e di non venire allo stesso tempo penalizzato da una stupida legislazione che favorisce nettamente le coppie sposate: con che diritto vai a dire a terzi "o ti sposi oppure ne accetti le conseguenze". Pagano le tasse come le paghi tu e non vedo perché debbano essere penalizzati per delle scelte strettamente personali.
Ah giusto tutto il mondo va modellato secondo le proprie idee, se c'è qualcun'altro che la pensa diversamente si fotta. :D
Ziosilvio
25-01-2007, 09:53
Non ho capito tutta questa voglia di andare a comandare nella vita privata degli altri.
E noi non abbiamo capito tutta questa voglia di andare a comandare nella vita pubblica dello Stato.
Guarda un po' com'è vario il mondo...
Uno nella sua vita privata può decidere di non sposarsi e di non venire allo stesso tempo penalizzato da una stupida legislazione che favorisce nettamente le coppie sposate
Infatti non si tratta di penalizzazioni per chi non è spostato, ma di vantaggi per chi lo è.
Uno nella sua vita può decidere di sposarsi, fornire garanzie, assumersi dei doveri, e ottenere in cambio dei diritti; oppure può scegliere di non dare nessuna garanzia, non assumersi nessun dovere, e non ottenere in cambio nessun diritto.
Ma uno Stato civile non può legalizzare situazioni da botte piena e moglie ubriaca.
con che diritto vai a dire a terzi "o ti sposi oppure ne accetti le conseguenze"
Col diritto di dire la verità.
Pagano le tasse come le paghi tu e non vedo perché debbano essere penalizzati per delle scelte strettamente personali.
E in quale modo il diritto alla pensione di reversibilità seguirebbe dal pagamento delle tasse?
Ah giusto tutto il mondo va modellato secondo le proprie idee, se c'è qualcun'altro che la pensa diversamente si fotta. :D
Il che è precisamente quello che pensa chi spinge per i PACS.
Alla fine si tratta di contratti ed equiparare i PACS al MATRIMONIO, sarebbe come dare gli stessi diritti sia a chi prende in prestito un bene che a chi lo acquista.
E noi non abbiamo capito tutta questa voglia di andare a comandare nella vita pubblica dello Stato.
Guarda un po' com'è vario il mondo...
La vita privata di due persone non c'entra niente con la vita pubblica dello Stato... in un Paese che voglia definirsi civile ogni suo cittadino è libero di vivere la sua vita privata come meglio crede senza alcuna penalizzazione.
Infatti non si tratta di penalizzazioni per chi non è spostato, ma di vantaggi per chi lo è.
E perché chi è sposato deve avere questi vantaggi? Solo perché firma un contratto chiamato matrimonio? Quella è una scelta individuale delle singole coppie in cui lo Stato non deve metterci becco: se una coppia si sente sufficientemente sicura per sposarsi lo farà, ma lo Stato non deve permettersi di favorire questa scelta rispetto a quella della convivenza, dato che è una scelta della coppia che non deve interessare nè allo Stato nè alla società in generale.
Uno nella sua vita può decidere di sposarsi, fornire garanzie, assumersi dei doveri, e ottenere in cambio dei diritti; oppure può scegliere di non dare nessuna garanzia, non assumersi nessun dovere, e non ottenere in cambio nessun diritto.
Garanzie, diritti e doveri di una coppia sono problemi interni alla coppia stessa. Spetta solo alla coppia decidere sotto quale forma regolare la propria unione, senza alcuna penalizzazione da parte dello Stato. Situazioni di fatto come "se non ti sposi non hai alcuna voce in capitolo sulle decisioni sanitarie che riguardano il tuo partner" sono una discriminazione enorme verso le coppie di fatto che non devono assolutamente esistere in uno Stato civile.
Ma uno Stato civile non può legalizzare situazioni da botte piena e moglie ubriaca.
La forma di tutela della coppia è problema della coppia stessa: se per te la tutela è il matrimonio nessuno ti vieta di sposarti, ma non per tutti è così e non tu non hai nessun diritto di penalizzare le persone che la pensano diversamente da te!
Col diritto di dire la verità.
La TUA verità. Per moltissime altre persone non è affatto così.
Ma è così difficile capire che le proprie idee e i propri valori non sono assoluti ma relativi?
E in quale modo il diritto alla pensione di reversibilità seguirebbe dal pagamento delle tasse?
Se una coppia ha vissuto insieme non vedo perché questa possibilità debba essere negata: se il coniuge deceduto ha versato regolarmente i contributi previdenziali allo Stato non deve interessare se il partner in vita era sposato o meno.
Il che è precisamente quello che pensa chi spinge per i PACS.
Non mi pare che chi spinge per i PACS spinga anche per l'abolizione del matrimonio... sono piuttosto i ferventi cattolici (per la maggior parte) che spingono per la continua discriminazione delle coppie di fatto come se il loro principio di famiglia fondata sul matrimonio sia universale e debba valere per tutti.
............E perché chi è sposato deve avere questi vantaggi? Solo perché firma un contratto chiamato matrimonio?............
ESATTO, la società e le regole di comune e civile convivenza si basano su contratti.
Potresti equiparare i diritti di un proprietario con quelli di un semplice possessore? NO.
ESATTO, la società e le regole di comune e civile convivenza si basano su contratti.
Potresti equiparare i diritti di un proprietario con quelli di un semplice possessore? NO.
La famiglia non è un ambito pubblico: è un affare privato che riguarda la coppia. Smettiamola di definire pubblico ciò che non lo è per niente: ci sono molte coppie che non condividono affatto l'impostazione del loro rapporto sul contratto di matrimonio e hanno tutti i diritti di non venire penalizzate solo per questo. E' questo il nodo centrale di tutta la questione pacs...
quindi siete tutti d'accordo ad equiparare il matrimonio etero a quello gay, con tutti i pro e i contro?
La famiglia non è un ambito pubblico: è un affare privato che riguarda la coppia. Smettiamola di definire pubblico ciò che non lo è per niente: ci sono molte coppie che non condividono affatto l'impostazione del loro rapporto sul contratto di matrimonio e hanno tutti i diritti di non venire penalizzate solo per questo. E' questo il nodo centrale di tutta la questione pacs...
E' un affare privato con PESANTI ripercussioni pubbliche, la famiglia è il nucleo principale della società.
Se ritieni che sia una cosa privata, perchè vai a chiedere diritti alla società, ti tieni la tua convivenza senza chiedere nulla, dal momento che chiedi delle cose, devi dare delle contropartite in cambio.
Ripeto, i diritti di un possessore non sono gli stessi di un proprietario eppure anche lì il rapporto è molto simile.
Ziosilvio
25-01-2007, 10:25
La vita privata di due persone non c'entra niente con la vita pubblica dello Stato
Allora perché ficcarcela dentro?
E perché chi è sposato deve avere questi vantaggi? Solo perché firma un contratto chiamato matrimonio?
Precisamente perché firma un contrato con cui si assume dei doveri nei confronti dello Stato: tra cui, quelli di sostenersi a vicenda nelle avversità e di crescere i figli se ne hanno o ne adottano.
lo Stato non deve permettersi di favorire questa scelta rispetto a quella della convivenza
Per lo stesso motivo, non deve favorire la semplice convivenza fornendole gli stessi diritti del matrimonio senza accollargliene i doveri.
Situazioni di fatto come "se non ti sposi non hai alcuna voce in capitolo sulle decisioni sanitarie che riguardano il tuo partner" sono una discriminazione enorme verso le coppie di fatto che non devono assolutamente esistere in uno Stato civile.
E infatti sono talmente discriminatorie, che più di un ospedale, a propria discrezione, estende il diritto alla visita oltre la cerchia familiare.
Ma si tratta di un'applicazione del buon senso, che non ha niente a che vedere col riconoscimento legale.
La TUA verità. Per moltissime altre persone non è affatto così.
La verità è una.
Semmai, è una gemma e non un quadro, per cui la gente può vederne solo alcune delle facce e non tutte.
Se una coppia ha vissuto insieme non vedo perché questa possibilità debba essere negata: se il coniuge deceduto ha versato regolarmente i contributi previdenziali allo Stato non deve interessare se il partner in vita era sposato o meno.
Torniamo all'esempio del mutuo, che viene concesso solo a chi fornisce garanzie: in assenza di esse, lo Stato non ha nessun vantaggio a non liberarsi di quella che, per esso, è principalmente una spesa con poco ritorno.
Non mi pare che chi spinge per i PACS spinga anche per l'abolizione del matrimonio
Vero ma irrilevante.
sono piuttosto i ferventi cattolici (per la maggior parte) che spingono per la continua discriminazione delle coppie di fatto come se il loro principio di famiglia fondata sul matrimonio sia universale e debba valere per tutti.
A me pare di aver portato argomenti contrari ai PACS che lavorano su un livello puramente utilitaristico, e non hanno niente a che vedere con la fede cattolica.
Se non è così, spiegami perché non è così.
Se lo è, allora èvita tu di strillare "cattolico, cattolico" come se fosse "mostro, mostro".
Ziosilvio
25-01-2007, 10:27
quindi siete tutti d'accordo ad equiparare il matrimonio etero a quello gay, con tutti i pro e i contro?
Mi stavo giustappunto chiedendo su quali basi il matrimonio tra due persone dello stesso sesso --- concetto che non esisteva prima degli anni Settanta --- possa essere considerato un diritto dal punto di vista di uno Stato laico.
Non ho ancora trovato una risposta; ma la sto cercando, e accetto suggerimenti a ogni parte.
giannola
25-01-2007, 10:35
Non ho capito tutta questa voglia di andare a comandare nella vita privata degli altri.
Se vuoi convivere fallo pure, nessuno te lo vieta.
Nel momento in cui però vuoi che lo stato regolamenti la tua unione (e si da il caso che lo stato siamo noi), allora ho tutto il diritto di esprimere i dubbi e le perplessita nel modo in cui questa cosa viene realizzata.
A parte che non hai nessun diritto di dare dell'inaffidabile a chi sostiene i pacs, se ti va bene comunque non avere nessuna garanzia fiscale e sanitaria è un problema tuo.
Io nn do dell'inaffidabile a chi sostiene i pacs, ma a chi vuole usare i pacs per creare dei legami con soli diritti e nessun dovere, fatto inaccettabile perchè l'unica condizione sociale in cui due persone hanno una tutti i diritti e l'altra tutti i doveri è lo schiavismo.
L'assistenza sanitaria non è affatto negata dallo stato ai suoi cittadini, c'è ampia legislazione.
Ci sono però molte coppie di fatto a cui ciò non sta bene e quindi il pacs è una risposta alle loro esigenze.
Che tipo di esigenze promuove un pacs ?
Uno nella sua vita privata può decidere di non sposarsi e di non venire allo stesso tempo penalizzato da una stupida legislazione che favorisce nettamente le coppie sposate: con che diritto vai a dire a terzi "o ti sposi oppure ne accetti le conseguenze".
Con lo stesso diritto con cui scegli di riconoscere un figlio o meno all'atto della sua nascita.
La vita è fatta di scelte, se hai paura delle conseguenze in fin dei conti hai paura di te stesso.
Pagano le tasse come le paghi tu e non vedo perché debbano essere penalizzati per delle scelte strettamente personali.
Non vedo cosa c'entri pagare le tasse con le unioni civili :mbe:
magari qualcuno mi spiega il nesso :stordita:
Ah giusto tutto il mondo va modellato secondo le proprie idee, se c'è qualcun'altro che la pensa diversamente si fotta. :D
esatto proprio quel genere di inaffidabilità che rischia di caratterizzare questa tipologia di unioni.
Nel matrimonio non si può dire "si fotta" con tanta leggerezza e mi pare una cosa corretta, da persone civili, ma soprattutto responsabili.
Io sono responsabile, mi sono spostato perchè accetto le mie responsabilità davanti allo stato (a voi tutti) nei confronti di un'altra persona e non mi sogno di dire "si fotta", non senza aver pagato il giusto prezzo delle mie azioni.
Perchè si fa presto a dire "io non devo rendere conto a nessuno", ma in uno stato di diritto è sacrosanto rendere conto visto che viviamo in una società.
Altrimenti vivremmo in un'anarchia.
giannola
25-01-2007, 10:49
La vita privata di due persone non c'entra niente con la vita pubblica dello Stato... in un Paese che voglia definirsi civile ogni suo cittadino è libero di vivere la sua vita privata come meglio crede senza alcuna penalizzazione.
c'entra nel momento in cui chiami lo stato a legiferare su tali legami
E perché chi è sposato deve avere questi vantaggi? Solo perché firma un contratto chiamato matrimonio? Quella è una scelta individuale delle singole coppie in cui lo Stato non deve metterci becco: se una coppia si sente sufficientemente sicura per sposarsi lo farà, ma lo Stato non deve permettersi di favorire questa scelta rispetto a quella della convivenza, dato che è una scelta della coppia che non deve interessare nè allo Stato nè alla società in generale.
perchè chi si sposa, SI IMPEGNA, GARANTISCE, in parole povere si assume onerosi doveri non solo economici, ma anche di assistenza morale e fisica alla persona con cui contrae l'impegno.
Mica bau bau e micio micio.
Garanzie, diritti e doveri di una coppia sono problemi interni alla coppia stessa. Spetta solo alla coppia decidere sotto quale forma regolare la propria unione, senza alcuna penalizzazione da parte dello Stato. Situazioni di fatto come "se non ti sposi non hai alcuna voce in capitolo sulle decisioni sanitarie che riguardano il tuo partner" sono una discriminazione enorme verso le coppie di fatto che non devono assolutamente esistere in uno Stato civile.
no sono regolamentati dalla legge, che è quello che vuoi tu.
Ma la legge nn può darti solo diritti come ti piacerebbe.
E non è una discriminazione ma una scelta consapevole.
Tu lo sai quanto costa in termini di sacrificio tenere in piedi un matrimonio ?
Una persona responsabile non è quella che al primo temporale dice ma chi me lo fa fare prende e sbatte la porta andandosene.
Discriminazione sarebbe dare vantaggi a chi non vuole assumersi delle responsabilità.
La forma di tutela della coppia è problema della coppia stessa: se per te la tutela è il matrimonio nessuno ti vieta di sposarti, ma non per tutti è così e non tu non hai nessun diritto di penalizzare le persone che la pensano diversamente da te!
Continui a confonderti, nessuno penalizza chi pensa in modo diverso, semplicemente non gli si danno gli stessi diritti.
E' un pò come se tu volessi andare al ristorante senza pagare il conto.
La TUA verità. Per moltissime altre persone non è affatto così.
Ma è così difficile capire che le proprie idee e i propri valori non sono assoluti ma relativi?
E' così difficile capire che lo stato deve tutelare tutti i cittadini e non solo quelli che vogliono "una cosa veloce"?
Se una coppia ha vissuto insieme non vedo perché questa possibilità debba essere negata: se il coniuge deceduto ha versato regolarmente i contributi previdenziali allo Stato non deve interessare se il partner in vita era sposato o meno.
:mbe: già allora cancelliamo il matrimonio che tanto se chi si sposa ha gli stessi diritti di chi nn si sposa non vedo proprio per quale motivo tenere in piedi il contratto, meglio nessun contratto :doh:
Vivere come le api che si posano di fiore in fiore, poi magari facciamo come gli arabi e cancelliamo i divieti sulla poligamia. :muro:
Non mi pare che chi spinge per i PACS spinga anche per l'abolizione del matrimonio... sono piuttosto i ferventi cattolici (per la maggior parte) che spingono per la continua discriminazione delle coppie di fatto come se il loro principio di famiglia fondata sul matrimonio sia universale e debba valere per tutti.
Matrimonio= 50%diritti+50%doveri
Pacs= ? diritti + ? doveri
qualcuno per favore mi elenchi a cosa è disposto a rinunciare in un unione pacs
E' un affare privato con PESANTI ripercussioni pubbliche, la famiglia è il nucleo principale della società.
Se ritieni che sia una cosa privata, perchè vai a chiedere diritti alla società, ti tieni la tua convivenza senza chiedere nulla, dal momento che chiedi delle cose, devi dare delle contropartite in cambio.
Ripeto, i diritti di un possessore non sono gli stessi di un proprietario eppure anche lì il rapporto è molto simile.
Perché le coppie di fatto chiedono diritti alla società? Perché ci vivono nella società e per molte cose devono relazionarcisi. Non chiedono "la botte piena e la moglie ubriaca" ma alcuni diritti fondamentali come il diritto di scegliere che cure dare al proprio partner o usufruire delle agevolazioni fiscali riservate alle famiglie.
Allo Stato non deve importare che tipo di contratto si è dato una coppia: quello è affare loro. Allo Stato deve solo importare che siano cittadini rispettosi della legge e, in particolare, regolari contribuenti.
Allora perché ficcarcela dentro?
Perché le coppie di fatto, così come quelle sposate, vivono sulla Terra e non su Marte.
Precisamente perché firma un contrato con cui si assume dei doveri nei confronti dello Stato: tra cui, quelli di sostenersi a vicenda nelle avversità e di crescere i figli se ne hanno o ne adottano.
Il dovere di sostenersi a vicenda nelle avversità e nella gioia non è un dovere nei confronti dello Stato ma reciproco della coppia: questo dovere è un affare privato della coppia di cui allo Stato non deve fregare nulla.
Lascia poi perdere i figli che non c'entrano niente: i figli nati al di fuori e nell'ambito del matrimonio sono già equiparati dalla legge per cui il tipo di unione che hanno i genitori è completamente irrilevante.
Per lo stesso motivo, non deve favorire la semplice convivenza fornendole gli stessi diritti del matrimonio senza accollargliene i doveri.
Quali diritti e quali doveri prende una coppia sono problemi privati della coppia medesima e non dello Stato, che non deve penalizzare una coppia di fatto solo perché ha fatto scelte diverse da una che si è voluta sposare.
E infatti sono talmente discriminatorie, che più di un ospedale, a propria discrezione, estende il diritto alla visita oltre la cerchia familiare.
Ma si tratta di un'applicazione del buon senso, che non ha niente a che vedere col riconoscimento legale.
La determinazione delle cure da fare, dell'espianto degli organi e via discorrendo allo Stato attuale spetta solo ai familiari e non al partner nel caso delle coppie di fatto. Anzi i familiari possono anche dare ordine all'ospedale di impedire al partner di visitare il congiunto ricoverato: è una situazione abbastanza frequente dato che le tensioni familiari non sono certo una rarità...
La verità è una.
Semmai, è una gemma e non un quadro, per cui la gente può vederne solo alcune delle facce e non tutte.
Assolutamente no: la verità varia in base al punto di vista da cui la osservi. La si può stravolgere fino a farla diventare da bianca a nera o vice versa.
Torniamo all'esempio del mutuo, che viene concesso solo a chi fornisce garanzie: in assenza di esse, lo Stato non ha nessun vantaggio a non liberarsi di quella che, per esso, è principalmente una spesa con poco ritorno.
Che c'entra il mutuo? Il mutuo lo concedono le banche, mica lo Stato: loro cercano garanzie per il capitale che investono nell'acquisto di una casa. Spesso però il matrimonio è un pre-requisito fondamentale alla concessione del mutuo: questa è uno degli aspetti più discriminatori nei confronti delle coppie di fatto. Spero che i PACS (quando si decideranno ad approvarli) equiparino le unioni di fatto a quelle ufficiali sotto il punto di vista fiscale e, quindi, anche per i mutui.
Vero ma irrilevante.
Irrilevante? Eh beh certo è irrilevante perché è una realtà scomoda a chi discrimina le coppie di fatto: chi promuove i PACS vuole semplicemente rispondere alle esigenze di un'ampio numero di coppie che sono differenti (per idee soprattutto) dalle coppie che si sposano normalmente. I PACS non riguardano minimamente le coppie che si sono sposate/si vorranno sposare regolarmente: il matrimonio esiste e continuerà ad esistere.
A me pare di aver portato argomenti contrari ai PACS che lavorano su un livello puramente utilitaristico, e non hanno niente a che vedere con la fede cattolica.
Se non è così, spiegami perché non è così.
Se lo è, allora èvita tu di strillare "cattolico, cattolico" come se fosse "mostro, mostro".
Non ho nominato i ferventi cattolici riferendomi a te. Non ti conosco e non so se sei un fervente cattolico, ma è comunque irrilevante dato che ho fatto solo una considerazione generale sul fatto che il Vaticano sta facendo un'attività di lobbying impressionante per impedire l'approvazione dei PACS, o per renderli il più inutili possibile. Infatti il fronte cattolico capeggiato dal Vaticano è uno dei principali ostacoli all'approvazione dei PACS.
Scusa drakend, ma se fosse come dici tu, poi a cosa servirebbe il matrimonio?
Solo ad accollarsi dei doveri senza averne nulla indietro, ti sembra sensata la cosa?
ripeto chi possiede un bene non ne ha la stessa disponibilità del proprietario.
Ziosilvio
25-01-2007, 11:05
Perché le coppie di fatto, così come quelle sposate, vivono sulla Terra e non su Marte.
Ragion per cui, se vivi sulla Terra, allora accetti che lo Stato possa dire la sua in alcune faccende private o presunte tali; se non ti sta bene, vai a vivere su Marte.
Il dovere di sostenersi a vicenda nelle avversità e nella gioia non è un dovere nei confronti dello Stato ma reciproco della coppia
E che però allevia una parte degli oneri dello Stato verso i cittadini: tra cui, appunto, quello di fornire un minimo di tutele.
Quali diritti e quali doveri prende una coppia sono problemi privati della coppia medesima e non dello Stato
Lo Stato c'entra in quanto è esso a garantire i diritti.
Assolutamente no: la verità varia in base al punto di vista da cui la osservi.
Assolutamente no: quella che cambia, è la tua osservazione della verità; ma la verità rimane quella.
Eh beh certo è irrilevante perché è una realtà scomoda a chi discrimina le coppie di fatto
Solo perché è comoda a chi vorrebbe la botte piena e la compagna ubriaca, non vuol dire che sia rilevante.
ho fatto solo una considerazione generale sul fatto che il Vaticano sta facendo un'attività di lobbying impressionante per impedire l'approvazione dei PACS, o per renderli il più inutili possibile. Infatti il fronte cattolico capeggiato dal Vaticano è uno dei principali ostacoli all'approvazione dei PACS.
Il fronte cattolico non è "capeggiato" dal Vaticano più di quanto il fronte anticattolico sia "capeggiato" dalla UAAR.
Qui non si tratta di fare o no un favore al Vaticano, ma di capire se i vantaggi di un'innovazione proposta peserebbero più o meno degli svantaggi.
Io sono del parere che sarebbero di più gli svantaggi; ma è un'opinione.
c'entra nel momento in cui chiami lo stato a legiferare su tali legami
Regolare il legame di coppia non significa imporre delle scelte alla stessa: significa tutelarle in modo che i loro diritti siano rispettati da tutti. I doveri? I doveri di una coppia nascono e si esauriscono nell'ambito della coppia stessa.
perchè chi si sposa, SI IMPEGNA, GARANTISCE, in parole povere si assume onerosi doveri non solo economici, ma anche di assistenza morale e fisica alla persona con cui contrae l'impegno.
Mica bau bau e micio micio.
I doveri della coppia sono problemi privati della stessa, i diritti no dal momento che si suppone che la coppia di fatto sia formata da persone che pagano regolarmente le tasse così come le pagano le coppie sposate.
no sono regolamentati dalla legge, che è quello che vuoi tu.
Ma la legge nn può darti solo diritti come ti piacerebbe.
E non è una discriminazione ma una scelta consapevole.
Tu lo sai quanto costa in termini di sacrificio tenere in piedi un matrimonio ?
Una persona responsabile non è quella che al primo temporale dice ma chi me lo fa fare prende e sbatte la porta andandosene.
Discriminazione sarebbe dare vantaggi a chi non vuole assumersi delle responsabilità.
Non cominciare a fare la predica facendo passare chi sostiene i PACS come dei bambini che vogliono la caramella senza pagare... :D
Io voglio semplicemente avere la libertà di andare a convivere e non essere penalizzato a livello fiscale, sanitario eccetera.
Allora devo anche chiarire perché sono contrario al matrimonio. Perché è troppo vincolante nel senso che se la coppia divorzia poi la parte economicamente forte (nel 90% dei casi il marito) deve mantenere la moglie vita natural durante, sempre ammettendo che abbia fatto la separazione dei beni se no... Il matrimonio è un'istutizione troppo rigida e vincolante per una società fluida come quella di noi. Il che non vuol dire che non voglio sposarmi perché voglio fare il puttaniere: non voglio sposarmi perché non ho nessuna voglia di mantenere a vita la mia ex-partner che magari convive con un altro a spese mie!!!
Continui a confonderti, nessuno penalizza chi pensa in modo diverso, semplicemente non gli si danno gli stessi diritti.
E' un pò come se tu volessi andare al ristorante senza pagare il conto.
Negare il diritto di visita in ospedale ad un "partner di fatto" mi sembra andare ben oltre il "non dare tutti i diritti" del matrimonio alle coppie di fatto. Se la famiglia del partner in ospedale è ostile al partner di fatto questo per lo Stato è un estraneo anche se in realtà non è assolutamente vero... le numerose agevolazioni fiscali per le famiglie non riguardano le coppie di fatto, che si trovano nelle medesime difficoltà economiche delle coppie sposate e via discorrendo. Le discriminazioni di cui sono vittima le coppie di fatto sono numerose e non hanno niente a che vedere con l'equiparare il matrimonio ai pacs... qui si vuole solo impedire una discriminazione totale sotto tutti i punti di vista delle coppie di fatto.
E' così difficile capire che lo stato deve tutelare tutti i cittadini e non solo quelli che vogliono "una cosa veloce"?
In quale modo i pacs minacciano gli altri cittadini? In quale modo i pacs minacciano le coppie sposate? :rolleyes:
:mbe: già allora cancelliamo il matrimonio che tanto se chi si sposa ha gli stessi diritti di chi nn si sposa non vedo proprio per quale motivo tenere in piedi il contratto, meglio nessun contratto :doh:
Non sarebbe una cattiva idea, però difficilmente applicabile in una società in cui la vita di coppia è storicamente regolata da contratti...
Vivere come le api che si posano di fiore in fiore, poi magari facciamo come gli arabi e cancelliamo i divieti sulla poligamia. :muro:
Non ho niente in contrario alla poligamia (dell'uomo e della donna) difatti, ma questo è un altro discorso e andremmo off-topic.
Scusa drakend, ma se fosse come dici tu, poi a cosa servirebbe il matrimonio?
Solo ad accollarsi dei doveri senza averne nulla indietro, ti sembra sensata la cosa?
ripeto chi possiede un bene non ne ha la stessa disponibilità del proprietario.
Il matrimonio per come è attualmente significa mettere il collare alla parte economica forte e dare il guinzaglio alla parte economica debole.
Finché va bene ok, ma quando va male sono cazzi amari per la parte economica forte!
Non specifico i sessi perché bisogna essere politically correct... :D
Ragion per cui, se vivi sulla Terra, allora accetti che lo Stato possa dire la sua in alcune faccende private o presunte tali; se non ti sta bene, vai a vivere su Marte.
La Terra è grande e quindi c'è spazio sufficiente per far convivere chi si sposa e chi non si sposa senza che l'uno danneggi l'altro... quindi la Terra è più che sufficiente, almeno per quel discorso. Poi che non lo sarà più in futuro per l'esaurimento delle risorse è più che scontato, ma è un'altra storia. :D
E che però allevia una parte degli oneri dello Stato verso i cittadini: tra cui, appunto, quello di fornire un minimo di tutele.
Il vivere insieme al partner nella gioia e nel dolore allevia una parte degli oneri dello Stato? E come? Se uno ha un ictus non mi pare che sia il coniuge a curarlo, ma devi portarlo sempre in ospedale eh...
Lo Stato c'entra in quanto è esso a garantire i diritti.
E deve accertarsi che i suoi cittadini rispettino il solo dovere che conta: pagare le tasse e rispettare la legge in generale.
Solo perché è comoda a chi vorrebbe la botte piena e la compagna ubriaca, non vuol dire che sia rilevante.
Solo perché c'è qualcuno che non tollera l'esistenza di possibilità di unioni diverse dal matrimonio non significa che la sua posizione debba discriminare le coppie di fatto senza alcun motivo logico.
Qui non si tratta di fare o no un favore al Vaticano, ma di capire se i vantaggi di un'innovazione proposta peserebbero più o meno degli svantaggi.
Io sono del parere che sarebbero di più gli svantaggi; ma è un'opinione.
Ma a te che ti cambia se approvano i pacs o no? Voglio dire la tua vita non verrebbe sfiorata minimamente dai pacs in nessun caso quindi perché devi sostenere la discriminazione delle coppie di fatto? Boh.
Qui non si tratta dell'aumento dell'ici che impatta tutti per cui uno può essere d'accordo o meno con un provvedimento simile: i pacs riguardano una porzione specifica di popolazione e basta senza andare a toccare usanze e tradizioni della restante parte quindi questa parte perché non resta indifferente senza rompere così tanto i maroni? :D
X drakend
Vorrei farti un esempio
2 single che dividono l'appartamento per dividere le spese
possono chiedere un pacs per pagare meno tasse, anchye se non sono una "coppia"?
........
Ma a te che ti cambia se approvano i pacs o no? Voglio dire la tua vita non verrebbe sfiorata minimamente dai pacs in nessun caso quindi perché devi sostenere la discriminazione delle coppie di fatto? Boh.
Qui non si tratta dell'aumento dell'ici che impatta tutti per cui uno può essere d'accordo o meno con un provvedimento simile: i pacs riguardano una porzione specifica di popolazione e basta senza andare a toccare usanze e tradizioni della restante parte quindi questa parte perché non resta indifferente senza rompere così tanto i maroni? :D
Cambierebbe la NON indifferente cosa che chi finora ha ritenuto giusto di regolarizzare il proprio rapporto di coppia sposandosi, vedrebbe parificati i proprio diritti da altri che non si accollano gli stessi doveri.
Perchè alla fine chi NON si sposa è perchè non vuole sottostare ai doveri derivanti dal matrimonio, come hai sottolineato anche tu.
Il matrimonio per come è attualmente significa mettere il collare alla parte economica forte e dare il guinzaglio alla parte economica debole.
Finché va bene ok, ma quando va male sono cazzi amari per la parte economica forte!
Non specifico i sessi perché bisogna essere politically correct...
Quindi si tratterebbe di mettere sullo stesso piano personalità giuridiche diverse e questo in legislatura non può avvenire.
D'altra parte ogni rapporto nella società viene regolato per regolamenti o contratti, non vedo perchè non lo debba essere anche quello di coppia.
Una società di persone (parlando di economia) è diversa da una ditta individuale ed è diversa da una società di capitali......
Una coppia di fatto è diversa da una coppia sposata
X drakend
Vorrei farti un esempio
2 single che dividono l'appartamento per dividere le spese
possono chiedere un pacs per pagare meno tasse, anchye se non sono una "coppia"?
No, certo che no. Per evitare abusi di questo tipo bisognerebbe stabilire criteri molto precisi su cosa considerare coppia di fatto e cosa no. Criterio temporale? Impedimento a sposarsi con altre persone? Sono solo alcuni criteri possibili...
Cambierebbe la NON indifferente cosa che chi finora ha ritenuto giusto di regolarizzare il proprio rapporto di coppia sposandosi, vedrebbe parificati i proprio diritti da altri che non si accollano gli stessi doveri.
Perchè alla fine chi NON si sposa è perchè non vuole sottostare ai doveri derivanti dal matrimonio, come hai sottolineato anche tu.
Alt... per me i pacs non devono essere uguali al matrimonio se no non avrebbe nemmeno senso parlarne. I pacs devono servire, nella mia ottica:
1) a limitare le forti discriminazioni di cui sono vittime le coppie di fatto sul piano fiscale, sanitario, ecc...
2) non dover mantenere la parte economicamente debole a vita in caso di separazione.
In cambio di ciò si rinuncia in cambio a tutti i beni mobili (a parte la pensione di reversibilità se il partner in vita non ha altri redditi) ed immobili del partner in caso di sua morte. Mi sembra uno scambio equo. La mia visione dei PACS si può chiamare anche matrimonio light in cui si hanno solo alcuni dei diritti del matrimonio classico rinunciando a parte dei doveri. Il che tutto è tranne che voler "la botte piena e la moglie ubriaca".
Quindi si tratterebbe di mettere sullo stesso piano personalità giuridiche diverse e questo in legislatura non può avvenire.
Certo è ovvio che non può e non deve avvenire. Spero di aver chiarito bene la mia idea di pacs qua sopra.
Una coppia di fatto è diversa da una coppia sposata
Sì ma è diversa per alcuni aspetti quanto è identica in altre e quindi è giusto fornire una forma di tutela adatta a queste coppie che attualmente non sono minimamente tutelate.
Ziosilvio
25-01-2007, 11:48
La Terra è grande e quindi c'è spazio sufficiente per far convivere chi si sposa e chi non si sposa senza che l'uno danneggi l'altro
Appunto: senza che uno danneggi l'altro.
E, a me, dirottare verso le coppie non sposate una parte delle risorse che le coppie sposate si sono conquistate col matrimonio, sembra un danno.
Il vivere insieme al partner nella gioia e nel dolore allevia una parte degli oneri dello Stato? E come? Se uno ha un ictus non mi pare che sia il coniuge a curarlo, ma devi portarlo sempre in ospedale eh...
Questo è un caso di nitidezza fuorviante (http://www.linux.it/~della/fallacies/nitidezza-fuorviante.html) (segui il link, per favore): pensa tu se uno dovesse andare in ospedale ogni volta che ha l'influenza...
(Lo Stato) deve accertarsi che i suoi cittadini rispettino il solo dovere che conta: pagare le tasse e rispettare la legge in generale.
Se l'unico dovere che conta è questo, allora l'unico diritto che conta è quello ai servizi pubblici essenziali e alla tutela contro chi non rispetta la legge.
Mi risulta che la pensione di reversibilità non appartenga a nessuna delle due categorie.
Solo perché c'è qualcuno che non tollera l'esistenza di possibilità di unioni diverse dal matrimonio non significa che la sua posizione debba discriminare le coppie di fatto senza alcun motivo logico.
Infatti quello che si sta cercando è un motivo logico; e pare proprio che ci sia.
a te che ti cambia se approvano i pacs o no?
Che, come ho detto a inizio post, una parte delle risorse destinate alle coppie sposate in virtù del fatto che sono sposate --- e che sono sempre quelle --- andrebbero divise anche con quelle non sposate: e questa, dal punto di vista del diritto, è un'ingiustizia.
perché devi sostenere la discriminazione delle coppie di fatto?
È la terza volta che mi accusi ingiustamente di "discriminare le coppie di fatto", quando è chiaro a tutti che si tratta semmai di mantenere un equilibrio tra doveri assunti e diritti guadagnati.
Sono certo che puoi trovare argomentazioni più valide del diffamare l'avversario.
Adopera quelle.
Appunto: senza che uno danneggi l'altro.
E, a me, dirottare verso le coppie non sposate una parte delle risorse che le coppie sposate si sono conquistate col matrimonio, sembra un danno.
Veramente le risorse che vengono date alle coppie provengono dai contribuenti che pagano le tasse e quindi sono di tutti, non è che sono pagate solo con le tasse delle coppie sposate. Quindi non è giusto escludere le coppie di fatto da queste sovvenzioni a cui contribuiscono anche loro tramite le tasse.
Questo è un caso di nitidezza fuorviante (http://www.linux.it/~della/fallacies/nitidezza-fuorviante.html) (segui il link, per favore): pensa tu se uno dovesse andare in ospedale ogni volta che ha l'influenza...
Non penso che uno vada al pronto soccorso in caso di influenza anche se è single, a meno che non sia ipocondriaco ma è un altro discorso quello.
Infatti quello che si sta cercando è un motivo logico; e pare proprio che ci sia.
Secondo me no, perché il riconoscimento delle coppie di fatto non toglie nulla alle coppie sposate... si tratta solamente di due categorie di coppie diverse che hanno esigenze differenti.
È la terza volta che mi accusi ingiustamente di "discriminare le coppie di fatto", quando è chiaro a tutti (tranne che a te, forse; o forse anche a te) che si tratta semmai di mantenere un equilibrio tra doveri assunti e diritti guadagnati.
I doveri nell'ambito di una coppia riguardano solo la coppia stessa e non spetta allo Stato mantenerne l'equilibrio, dato che ci penserà la coppia stessa dal momento che ne ha tutto l'interesse.
Bene: ficcati in testa che io non vengo sul forum per essere diffamato e che se hai intenzione di continuare a discutere con me farai bene a pesare molto attentamente le tue parole.
In caso contrario, prepara la maglia di lana.
Diffamato? Guarda che mi sa che diamo una valenza diversa al termine discriminare... per me discriminare vuol dire "penalizzare senza motivo", senza nessuna ulteriore accezione negativa. Se ti ho offeso mi scuso, non era certo mia intenzione.
Comunque che vuol dire "prepara la maglia di lana"? E' un proverbio che non conosco.
Ziosilvio
25-01-2007, 12:15
le risorse che vengono date alle coppie provengono dai contribuenti che pagano le tasse e quindi sono di tutti
E quindi dipendono dal numero di contribuenti, che a naso mi pare indipendente dal numero di coppie sposate.
Quindi non è giusto escludere le coppie di fatto da queste sovvenzioni a cui contribuiscono anche loro tramite le tasse.
Questo, invece, è un non sequitur: in caso contrario, ad esempio, le persone abili dovrebbero avere accesso a tutte le facilitazioni relative a quelle disabili, facilitazioni che sono pagate anch'esse con le tasse di tutti.
Non penso che uno vada al pronto soccorso in caso di influenza anche se è single
Dipende pure da quanto è forte l'influenza.
il riconoscimento delle coppie di fatto non toglie nulla alle coppie sposate
A mio avviso, come ho detto, toglie l'accesso a una parte di risorse.
In più, viene a creare una situazione più complessa, e quindi più complicata da gestire, per lo Stato: c'è da verificare se lo Stato ne otterrebbe vantaggi almeno sufficienti a compensare una tale maggiore complessità.
I doveri nell'ambito di una coppia riguardano solo la coppia stessa e non spetta allo Stato mantenerne l'equilibrio, dato che ci penserà la coppia stessa dal momento che ne ha tutto l'interesse.
I doveri nell'ambito di una coppia riguardano anche lo Stato nel momento in cui lo Stato è chiamato dalla coppia a riconoscerle dei diritti.
Ora, a me sembra che i PACS facciano esattamente questo.
Diffamato? Guarda che mi sa che diamo una valenza diversa al termine discriminare... per me discriminare vuol dire "penalizzare senza motivo", senza nessuna ulteriore accezione negativa. Se ti ho offeso mi scuso, non era certo mia intenzione.
Comunque che vuol dire "prepara la maglia di lana"? E' un proverbio che non conosco.
Ho editato il post iniziale, probabilmente mentre stavi replicando. Da' un'occhiata alla correzione, e fammi sapere.
Ah: scuse accettate, e la maglia di lana serve perché in ignore list fa freddo.
Per il primo punto, ritengo che il dovere collegato al diritto alla pensione di responsabilità, sia proprio quello di fornire una qualche forma di garanzia solida sull'unità della coppia.
Dopotutto, quando vai in banca e chiedi un mutuo, non è che te lo concedono senza aprire bocca.
Per il secondo: le cose non sono sensate solo perché così pare a te.
Una delle motivazioni "vere" (parola tua) è, a mio modesto avviso, che se ci sono un po' di forme tra cui scegliere, è un vantaggio per i singoli; ma se ce ne sono troppe, allora gli svantaggi derivanti dalla gestione di una situazione più complessa, potrebbero pesare più dei vantaggi dati da un ventaglio di scelte ampio.
(Mi pare sia stato studiato qualcosa di simile con lo shopping: poter scegliere fra due o tre prodotti dava una sensazione piacevole, ma quando le scelte erano sette o più, entrava in gioco lo stress.)
Stai dicendo che è una battaglia tra la ragionevolezza e lo svecchiamento? :D
Scherzi a parte: nuovo non vuol dire migliore, e non vuol dire nemmeno "più adatto" in senso darwiniano.
Io, tutti 'sti vantaggi dei PACS a livello di società comincio a non vederli più. (A livello di singoli o coppie, ci sono e sono innegabili.)
Io invece vedo che molti progressisti o presunti tali non stanno nemmeno a sentire opinioni diverse dalle loro quando vengono dalla bocca di un cattolico, in quanto a loro dire egli non può che essere retrogrado, oscurantista e via dicendo...
... ora, se questi non sono paraocchi, allora cosa sono?
Secondo me ti contraddici da solo
Se come ammetti tu, il pacs rappresenta un vantaggio per le coppie e i singoli che ne possono usufruire, perchè ci sia uno svantaggio per la società, vorrebbe dire che altri, quelli che "non si pacsano", ricevono un danno, maggiore addirittura del vantaggio ricevuto da chi si è pacsato....
Dove e chi riceve questo danno? In che cosa consiste?
Il fatto che la società non assomigli alla tua visione morale, non è di per sè un danno per la società (potrebbe essere invece un vantaggio)
Quanto a retrogradi e progressisti, tu hai messo le mani avanti prima ancora di iniziare a commentare.... Quello che si dice una excusatio non petita
.... (accusatio est)
quoto, soprattutto la prima parte.
Un contratto senza garanzie, non ha valore legale.
La garanzia nn può essere quella del "finchè non mi stufo", deve essere indipendente dalla volontà dei singoli.
Deve consentire la sua impugnabilità qualora uno dei due lo disattendesse.
La giustificazione di non voler pagare in caso di divorzio il costo delle proprie scelte identifica le persone come inaffidabili.
Nella vita si fanno delle scelte e ci si deve accollare le responsabilità, altrimenti non si sceglie.
Ecco l'approccio dei pacs è di scegliere di non scegliere, ci si mette su una barca, di rose e fiori, ma al primo buco ci si deve sentire liberi di saltar giù senza preoccuparsi dell'altro.
Bello!
Cmq prima di tirare fuori anche con me il discorso della religione, non sono cattolico e mi sono sposato in comune.
Tutti fini giuristi, che sparano nel vuoto
Cio che rende valido un contratto è la volontà delle parti....
Le garanzie non c'entrano un fico secco
E gli alimenti per il coniuge divorziato non sono una garanzia, ma sono una clausola del contratto che obbliga i coniugi a una prestazione economica vita natural durante anche dopo la fine del contratto stesso...
Se ti va bene va benissimo
Ma perchè debba essere così per tutti, non lo spieghi.
Perchè due persone non possono decidere di vivere assieme, mantenendo l'accordo che se la relazione finisce, finiscono anche gli obblighi reciproci?
Se fossero legali i contratti prematrimoniali, così come in molti paesi anglosassoni, ci sarebbe una modularita del contratto matrimoniale ben maggiore di quella che ci sarebbe in Italia in seguito alla creazione dei pacs....
Soprattutto rimane il punto centrale.
Le convivenze esistono, nella realtà dei fatti. Lo stato che fa lo struzzo rifiutando di riconoscere la loro esistenza è uno stato che viene meno ai suoi doveri nei confronti dei cittadini. La legge è un compromesso e serve a tutelare la molteplicità della realtà esistente.
Non è la tavola dei dieci comandamenti, immutabile, che indica la morale a cui tutti si devono piegare.
quindi siete tutti d'accordo ad equiparare il matrimonio etero a quello gay, con tutti i pro e i contro?
si
ma non si parla di questo
Mi stavo giustappunto chiedendo su quali basi il matrimonio tra due persone dello stesso sesso --- concetto che non esisteva prima degli anni Settanta --- possa essere considerato un diritto dal punto di vista di uno Stato laico.
Non ho ancora trovato una risposta; ma la sto cercando, e accetto suggerimenti a ogni parte.
negli anni 70 non c'era nemmeno il divorzio
Una persona ha diritto a costruirsi la propria vita con chi ama, a decidere di prendersi un impegno per la vita con questa persona e a veder riconosciuta l'esistenza di questo legame e le sue conseguenze giuridiche.
Siccome le persone omosessuali lo faranno naturalmente con persone dello stesso sesso, limitare il matrimonio a uomo donna è una discriminazione nei confronti degli omosessuali.
Ziosilvio
25-01-2007, 12:34
Se come ammetti tu, il pacs rappresenta un vantaggio per le coppie e i singoli che ne possono usufruire, perchè ci sia uno svantaggio per la società, vorrebbe dire che altri, quelli che "non si pacsano", ricevono un danno, maggiore addirittura del vantaggio ricevuto da chi si è pacsato
Se si potesse identificare la società con l'insieme dei suoi membri, il tuo ragionamento potrebbe forse essere accettabile, pur avendo un buon numero di semplificazioni dubbie: per esempio, a livello di società, non va valutato se il singolo PACSato riceva un vantaggio minore del danno al singolo non-PACSato, ma piuttosto se il totale dei vantaggi dei PACSati sia minore del totale dei danni ai non-PACSati.
Solo che la società non è semplicemente l'insieme dei suoi membri, e questo per lo stesso motivo per cui una persona non è semplicemente l'insieme delle sue cellule.
Dove e chi riceve questo danno? In che cosa consiste?
Leggiti gli altri miei post, e ne riparliamo.
Il fatto che la società non assomigli alla tua visione morale, non è di per sè un danno per la società (potrebbe essere invece un vantaggio)
A dir la verità sto ragionando esclusivamente a livello di Stato laico... e anche lì non è che trovo molti argomenti a favore dei PACS.
Quanto a retrogradi e progressisti, tu hai messo le mani avanti prima ancora di iniziare a commentare
Cosa che non accade nel post che hai quotato tu; e nemmeno nel mio primo post in questo thread (n. 14).
Andiamo, sai sicuramente fare di meglio che gettare fango sull'avversario.
Qui non si tratta di fare o no un favore al Vaticano, ma di capire se i vantaggi di un'innovazione proposta peserebbero più o meno degli svantaggi.
Io sono del parere che sarebbero di più gli svantaggi; ma è un'opinione.
E' un'opinione basata sui fatti o sulla morale cattolica?
In francia 10 anni dopo l'introduzione del pacs si sono toccati livelli di natalità piu alti da 50 anni a questa parte, segno che il pacs non ha danneggiato proprio nessuno.
Ma al contrario aumentare le tutele dei cittadini aumenta il benessere della società
E una società piu tollerante che garantisce diritti e non discrimina è un vantaggio per tutti.... Cosa lapalissiana, quando non ci mette il becco Ruini
giannola
25-01-2007, 12:44
Tutti fini giuristi, che sparano nel vuoto
Cio che rende valido un contratto è la volontà delle parti....
Le garanzie non c'entrano un fico secco
ah beh si certo facciamo un contratto in cui io VORREI pagare il servizio che tu VORRESTI rendermi. :doh:
Vabbè per quanto mi riguarda io ho espresso ampiamente la mia visione non ho interesse a dare un contributo a trasformare il 3d in flame, non ho null'altro da aggiungere se non che, per fortuna, la maggioranza dei politici (anche trasveralmente) condivide l'opinione della maggioranza dei cittadini ossia che dei pacs surrogamatrimoni non s'hanno da fare. :Prrr:
Se si vuole la bicicletta si deve pedalare, e se volete i nostri stessi diritti, accettate anche i nostri stessi doveri. :ciapet:
buon proseguimento. ;)
Ziosilvio
25-01-2007, 12:44
negli anni 70 non c'era nemmeno il divorzio
... in Italia.
Nel Regno Unito, esisteva da un bel po', anzi fu la causa dello scisma della Chiesa anglicana... dice niente Enrico VIII?
Anche nell'antica Roma e presso gli antichi celti era possibile il divorzio.
Ossia: il concetto di divorzio, esiste da un sacco di tempo.
Invece, il concetto di matrimonio tra due persone dello stesso sesso, esiste da meno di quarant'anni.
Una persona ha diritto a costruirsi la propria vita con chi ama
Sì.
a decidere di prendersi un impegno per la vita con questa persona
Sì.
e a veder riconosciuta l'esistenza di questo legame e le sue conseguenze giuridiche.
No, se a questo non corrispondono dei vantaggi anche per la collettività, in quantità almeno tale da compensare i maggiori oneri per la collettività stessa.
Siccome le persone omosessuali lo faranno naturalmente con persone dello stesso sesso, limitare il matrimonio a uomo donna è una discriminazione nei confronti degli omosessuali.
Questo è un non sequitur, per il motivo che ho detto poco fa.
O mi si convince che permettere a due persone dello stesso sesso di unirsi in matrimonio avrebbe più vantaggi che svantaggi; o io rimango convinto che non sia un diritto.
E una società piu tollerante che garantisce diritti e non discrimina è un vantaggio per tutti.... Cosa lapalissiana, quando non ci mette il becco Ruini
ebbasta tirare in ballo ruini e la chiesa...
io sono ATEO, non me ne frega niente della chiesa,
ma ritengo il matrimonio una cosa diverda dai pacs.
i matrimoni non DISCRIMINANO NESSUNO!!!!!!
se vuoi sposarti sei libero di farlo...se no sei libero di non farlo....dove sta la discriminazione??????
Se si potesse identificare la società con l'insieme dei suoi membri, il tuo ragionamento potrebbe forse essere accettabile, pur avendo un buon numero di semplificazioni dubbie: per esempio, a livello di società, non va valutato se il singolo PACSato riceva un vantaggio minore del danno al singolo non-PACSato, ma piuttosto se il totale dei vantaggi dei PACSati sia minore del totale dei danni ai non-PACSati.
Solo che la società non è semplicemente l'insieme dei suoi membri, e questo per lo stesso motivo per cui una persona non è semplicemente l'insieme delle sue cellule.
Leggiti gli altri miei post, e ne riparliamo.
A dir la verità sto ragionando esclusivamente a livello di Stato laico... e anche lì non è che trovo molti argomenti a favore dei PACS.
Cosa che non accade nel post che hai quotato tu; e nemmeno nel mio primo post in questo thread (n. 14).
Andiamo, sai sicuramente fare di meglio che gettare fango sull'avversario.
La prima volta che compare il termine "retrogado " è appunto nel tuo post, nr 14
Si tratta di una excusatio non petita.
E' una semplice osservazione, non è fango. E' la verità (come piace dire a te)
Di danni alla società non ne vedo esposti. Tu hai affermato che ce ne sono, ed è una tua opinione....
Ma quali siano non lo spieghi....
In che cosa il "totale dei danni ai non-PACSati." (citazione) sarebbe maggiore di quello ai non pacsati?
Questo, invece, è un non sequitur: in caso contrario, ad esempio, le persone abili dovrebbero avere accesso a tutte le facilitazioni relative a quelle disabili, facilitazioni che sono pagate anch'esse con le tasse di tutti.
Beh un disabile e una persona "abile" non hanno problemi per nulla sovrapponibili, al contrario delle coppie di fatto e di quelle sposate...
A mio avviso, come ho detto, toglie l'accesso a una parte di risorse.
In più, viene a creare una situazione più complessa, e quindi più complicata da gestire, per lo Stato: c'è da verificare se lo Stato ne otterrebbe vantaggi almeno sufficienti a compensare una tale maggiore complessità.
Guarda io non pretendo che i pacs siano dei matrimoni tutti diritti e niente doveri... vorrei che fosse una forma di matrimonio light, con meno diritti ma anche meno doveri. I pacs dovrebbero riconoscere una parte dei diritti e dei doveri del matrimonio tradizionale e basta, non riconoscere tutti i diritti e nessun dovere... in quest'ultimo caso è ovvio che i pacs sarebbero un mostro giuridico e basta.
L'unico problema serio che è stato mosso qui è definire esattamente cos'è una coppia di fatto...
I doveri nell'ambito di una coppia riguardano anche lo Stato nel momento in cui lo Stato è chiamato dalla coppia a riconoscerle dei diritti.
Ora, a me sembra che i PACS facciano esattamente questo.
Sì ma ripeto i PACS non sono un matrimonio solo diritti e niente doveri... devono piuttosto essere un matrimonio con meno diritti e meno doveri per rispondere alle esigenze di una società in continua trasformazione e pertanto sfuggente come quella odierna.
Se in Italia verranno applicati dei PACS efficaci secondo me il matrimonio cadrà in disuso a lungo termine perché è davvero un vincolo troppo stringente per la parte economica forte.
Ziosilvio
25-01-2007, 12:49
In francia 10 anni dopo l'introduzione del pacs si sono toccati livelli di natalità piu alti da 50 anni a questa parte, segno che il pacs non ha danneggiato proprio nessuno.
Ma al contrario aumentare le tutele dei cittadini aumenta il benessere della società
E in dieci anni, l'unico cambiamento che c'è stato in Francia è stato l'introduzione dei PACS?
Siamo sicuri che non ci siano state anche altre cause per l'incremento della natalità? Ad esempio, un'immigrazione più consistente da parte di Paesi in cui è comune avere molti figli?
Occorrerebbe cercare un altro Paese, in cui è successo più o meno quello che è successo in Francia tranne l'introduzione dei PACS, e vedere come sono andate le cose lì.
ebbasta tirare in ballo ruini e la chiesa...
io sono ATEO, non me ne frega niente della chiesa,
ma ritengo il matrimonio una cosa diverda dai pacs.
i matrimoni non DISCRIMINANO NESSUNO!!!!!!
se vuoi sposarti sei libero di farlo...se no sei libero di non farlo....dove sta la discriminazione??????
ad esempio discrimina, come già detto gli omosessuali, per come è formulata la legge italiana....
Porre come base della legge dello stato l'idea che un cittadino sia sposato oppure single (e basta), rifiutando di riconoscere che NELLA REALTA' concreta della società e della vita dei cittadini esistono situazioni intermedie di persone che stringono legami e rapporti , spesso anche molto solidi, costituisce una cattiva impostazione.
La società si costruisce a partire dalle relazioni che formano i cittadini che ne fanno parte. Tutelare maggiormente e con maggiore attenzione i diversi tipi di legami (non solo i tuoi) serve ad aumentare la sicurezza e la serenità di tutta la società.
E' anche ribadito nella costituzione, l'OBBLIGO dello stato di riconoscere i legami e le associazioni formate dai cittadini....
NON ha nessun senso riconoscere e tutelare 3 cittadini che si mettono insieme per fare la proloco a difesa del pecorino della valle strombazza e RIFIUTARSI di riconoscere l'esistenza di una coppia di cittadini che vivono assieme.
E in dieci anni, l'unico cambiamento che c'è stato in Francia è stato l'introduzione dei PACS?
Siamo sicuri che non ci siano state anche altre cause per l'incremento della natalità? Ad esempio, un'immigrazione più consistente da parte di Paesi in cui è comune avere molti figli?
Occorrerebbe cercare un altro Paese, in cui è successo più o meno quello che è successo in Francia tranne l'introduzione dei PACS, e vedere come sono andate le cose lì.
Leggiti il rapporto dell'insee (istituto di statistica, quindi non un'associazione dell'uaar) in cui si dice che l'aumento della natalità è generale e non ci sono differenze significative tra famiglie di immigrati e quelle autoctone.
Sempre in quel rapporto è scritto che "la tolleranza nei confronti dei modelli di famiglia diversi da quello tradizionale" è uno dei punti che spiegano l'alta natalità... C'era un 3d apposito di ipsedixit la scorsa settimana sul forum....
Ripeto in quel rapporto si parla di vantaggi...
Dove sono i danni?
Ziosilvio
25-01-2007, 12:56
La prima volta che compare il termine "retrogado " è appunto nel tuo post, nr 14
Che, a questo punto, mi sembra doveroso riportare per intero:
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Soltanto io trovo un insulto la sola idea di concedere la pensione di reversibilità a una coppia non sposata?
Niente da dire, invece, sul diritto all'assistenza ospedaliera.
Vorrei però segnalare a chi strilla "retrogrado, retrogrado" che assecondare ogni capriccio non è per forza segno di adeguatezza ai tempi.
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Vorrei far osservare come la parola "retrogrado" compaia solo nell'ultimo periodo, e non sia un "mettere le mani avanti" o tantomeno una excusatio non petita.
Di danni alla società non ne vedo esposti. Tu hai affermato che ce ne sono, ed è una tua opinione....
Ma quali siano non lo spieghi
Hai riletto i miei vecchi post, come ti avevo chiesto di fare?
Evidentemente no.
Un possibile svantaggio, è la maggiore complessità della situazione giuridica dovuta all'introduzione dei PACS.
Un secondo, è la diminuzione delle risorse --- benefici economici, posti in ospedale e all'asilo nido, e così via --- che sarebbero disponibili per ciascuna coppia, in quanto quelli sono, e andrebbere distribuiti tra un numero di coppie maggiore.
ad esempio discrimina, come già detto gli omosessuali, per come è formulata la legge italiana....
Porre come base della legge dello stato l'idea che un cittadino sia sposato oppure single (e basta), rifiutando di riconoscere che NELLA REALTA' concreta della società e della vita dei cittadini esistono situazioni intermedie di persone che stringono legami e rapporti , spesso anche molto solidi, costituisce una cattiva impostazione.
La società si costruisce a partire dalle relazioni che formano i cittadini che ne fanno parte. Tutelare maggiormente e con maggiore attenzione i diversi tipi di legami (non solo i tuoi) serve ad aumentare la sicurezza e la serenità di tutta la società.
E' anche ribadito nella costituzione, l'OBBLIGO dello stato di riconoscere i legami e le associazioni formate dai cittadini....
NON ha nessun senso riconoscere e tutelare 3 cittadini che si mettono insieme per fare la proloco a difesa del pecorino della valle strombazza e RIFIUTARSI di riconoscere l'esistenza di una coppia di cittadini che vivono assieme.
Se il problema fosse solo la discriminazione degli omosessuali basterebbe introdurre il matrimonio anche per loro (magari con un altro nome, per non turbare i ben pensanti). I pacs a mio modo di vedere dovrebbero esistere solo come contratto all'interno della coppia ma senza doveri da parte dello stato. Non si può pretendere la libertà di scegliere da un momento all'altro la dissoluzione di un pacs e nello stesso tempo diritti quali ad esempio la pensione di reversibilità.
Invece sono sacrosanti diritti quali la visita in ospedale o decisioni sulla salute.
Che, a questo punto, mi sembra doveroso riportare per intero:
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Soltanto io trovo un insulto la sola idea di concedere la pensione di reversibilità a una coppia non sposata?
Niente da dire, invece, sul diritto all'assistenza ospedaliera.
Vorrei però segnalare a chi strilla "retrogrado, retrogrado" che assecondare ogni capriccio non è per forza segno di adeguatezza ai tempi.
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Vorrei far osservare come la parola "retrogrado" compaia solo nell'ultimo periodo, e non sia un "mettere le mani avanti" o tantomeno una excusatio non petita.
Hai riletto i miei vecchi post, come ti avevo chiesto di fare?
Evidentemente no.
Un possibile svantaggio, è la maggiore complessità della situazione giuridica dovuta all'introduzione dei PACS.
Un secondo, è la diminuzione delle risorse --- benefici economici, posti in ospedale e all'asilo nido, e così via --- che sarebbero disponibili per ciascuna coppia, in quanto quelli sono, e andrebbere distribuiti tra un numero di coppie maggiore.
La complessità giuridica non è uno svantaggio
Al contrario il vero svantaggio c'è quando la legge è incompleta, o inadeguata alla realtà
Il fatto che non esiste solo il diritto di proprietà e il contratto di semplice compravendita, ma che si siano ideati la locazione, l'usufrutto, il leasing, il prestito, la coproprietà, costituisce un sistema di maggiore complessità giuridica, che si traduce in maggiori possibilità di scelta e di tutela per i cittadini.
Quindi complessità giuridica = piu tutele
E se ti fosse impedita la possibilità di affittare casa dicendoti o la compri o nulla, la tua vita sarebbe piu DIFFICILE....
Quanto alle risorse, se non le quantifichi, si tratta solo di speculazione....
Lo stato ha il diritto di tutelare le necessità dei cittadini e di rispondere alle loro necessità. Non di imporre un etica con la leva fiscale...
Tanto i conviventi quanto gli omosessuali lavorano, producono creano ricchezza e pagano le tasse...
Lo stato sociale si basa sulle necessità oggettive dei singoli. Tu vieteresti l'alloggio popolare a una madre single con 3 bambini piccoli, perchè bisogna dare quella risorsa alle coppie sposate?
oddio in teoria lo stato non dovrebbe considerare la questione dal punto di vista i pacs mi danno + vantaggi che svantaggi
il problema è che vogliono fare una sorta di "pacs truffa" per dare una certa legittimità ai gay/lesbiche, mentre dovrebbero saltare il problema e dire:
il matrimonio è un contratto. OK
Allora un contratto si può fare anche tra 2 persone dello stesso sesso
Poi si potrebbe fare anche una sorta di pacs da considerare come prematrimonio.
Però bisogna decidere cosa metter detro com diritti e come doveri
Cosa scegli drakan?
sono arrivato 5 minuti in ritardo rispetto exyana
comunque sia io non accetterei che un pacs sia uguale al matrimonio
altrimenti chiamalo matrimonio. I "penpensati" e Ruini possono chiudere gli occhi o non far entrare in chiesa i nuovi sposati
Poi si potrebbe fare anche una sorta di pacs da considerare come prematrimonio.
Però bisogna decidere cosa metter detro com diritti e come doveri
Cosa scegli drakan?
Drakan? :rotfl:
Comunque un'alternativa ai pacs è l'introduzione dei contratti patrimoniali che regolano la vita matrimoniale e, soprattutto, quella post-matrimoniale in caso di divorzio. Voi dite che il matrimonio è un contratto? Benissimo le varie clausole di un contratto si possono negoziare...
oddio in teoria lo stato non dovrebbe considerare la questione dal punto di vista i pacs mi danno + vantaggi che svantaggi
il problema è che vogliono fare una sorta di "pacs truffa" per dare una certa legittimità ai gay/lesbiche, mentre dovrebbero saltare il problema e dire:
il matrimonio è un contratto. OK
Allora un contratto si può fare anche tra 2 persone dello stesso sesso
Poi si potrebbe fare anche una sorta di pacs da considerare come prematrimonio.
Però bisogna decidere cosa metter detro com diritti e come doveri
Cosa scegli drakan?
Ma la contrarietà al matrimonio gay è il punto di partenza del dibattito politico....
Drakan? :rotfl:
Comunque un'alternativa ai pacs è l'introduzione dei contratti patrimoniali che regolano la vita matrimoniale e, soprattutto, quella post-matrimoniale in caso di divorzio. Voi dite che il matrimonio è un contratto? Benissimo le varie clausole di un contratto si possono negoziare...
In Italia non si è neanche riusciti a votare la riforma del divorzio breve
ma la cosa + semplice non sarebbe approvare il matrimonio ai non etero e poi fare un referendum?
scusa drakend, ma sto mangiando e scrivendo insieme
d'accordo anch'io ai contratti prematrimoniali
ma la cosa + semplice non sarebbe approvare il matrimonio ai non etero e poi fare un referendum?
scusa drakend, ma sto mangiando e scrivendo insieme
d'accordo anch'io ai contratti prematrimoniali
Il problema non sono solo le unioni per gli omosessuali: è proprio la rigidità del legame matrimoniale e del fatto che se divorzi il marit... ehm la parte economica forte è rovinata. :D
A parte che non esiste solo il lato economico, anche se sembra essere quello che interessa di più.
Ci può essere il diritto a subentrare nei contratti di affitto, di avere alloggi popolari ed entrare nelle graduatorie per l'iscrizione dei figli alle scuole pubbliche (anche se in questo caso è meglio essere considerati single)....
Una cosa è certa, la famiglia non finisce certo con lo scioglimento della coppia, quindi alcuni effetti legali collaterali devono essere tenuti in conto anche per i PACS, altrimenti si parla di NON coppie.
Al di la' di tutto, il problema e' che bisogna dare riconoscimenti alle coppie omosessuali.
Ora, in Italia, cosa e' piu' fattibile tra i pacs e l'estensione del matrimonio cosi' com'e' per i non etero?
Credo che la risposta sia chiara per tutti.
ah beh si certo facciamo un contratto in cui io VORREI pagare il servizio che tu VORRESTI rendermi. :doh:
Vabbè per quanto mi riguarda io ho espresso ampiamente la mia visione non ho interesse a dare un contributo a trasformare il 3d in flame, non ho null'altro da aggiungere se non che, per fortuna, la maggioranza dei politici (anche trasveralmente) condivide l'opinione della maggioranza dei cittadini ossia che dei pacs surrogamatrimoni non s'hanno da fare. :Prrr:
Se si vuole la bicicletta si deve pedalare, e se volete i nostri stessi diritti, accettate anche i nostri stessi doveri. :ciapet:
buon proseguimento. ;)
Non accendiamo flame...
Ma se si parla in termini giuridici, dire cose come "se vuoi la bici pedala" hanno valenza nulla....
La base di tutta la giurisprudenza sui contratti dice che alla base della validità del contratto c'è la volontà delle parti...
A prescindere da qualunque contratto o dalla forma che esso prende...
Perchè una marea di contratti non sono nemmeno scritti.
Una stretta di mano tra me e te quando ti vendo il mio processore usato è un contratto.
E' un contratto lo scontrino,
o o l'sms che ricevi quando scarichi una suoneria....
Le garanzie non c'entrano nulla
Non è la garanzia che da validità a un contratto. Le garanzie sono clausole aggiuntive che una parte richiede per sottoscrivere un contratto. Tipicamente in ambito finanziario e economico...
A parte che non esiste solo il lato economico, anche se sembra essere quello che interessa di più.
E ci credo che è quello che interessa di più... non ho voglia di sposarmi per due anni e poi mantenere la mia ex moglie per tutto il resto della mia vita...
giannola
25-01-2007, 14:51
Al di la' di tutto, il problema e' che bisogna dare riconoscimenti alle coppie omosessuali.
ecco infatti.
se c'è qualcosa che davvero manca e c'è qualcuno che è realmente discriminato sono gli omo.
Gli etero se vogliono si sposano altrimenti no, ma gli omosex che fanno ?
Sono proprio loro che nn possono ottenere una minima condizione giuridica.
Ma siamo sempre lì, non è detto che sia necessario creare leggi ex novo, può essere sufficiente modificare quelle già esistenti.
giannola
25-01-2007, 14:54
E ci credo che è quello che interessa di più... non ho voglia di sposarmi per due anni e poi mantenere la mia ex moglie per tutto il resto della mia vita...
perchè ?
pensi che un pacs ti darebbe il diritto di alzarti una mattina e dire al/la tuo/tua partner "vai a ca@@@re" e metterlo/a alla porta ?
se è questa l'idea caschi male.
Nella (remota) ipotesi che approvassero qualcosa non sarà di certo come pensi tu.
ecco infatti.
se c'è qualcosa che davvero manca e c'è qualcuno che è realmente discriminato sono gli omo.
Gli etero se vogliono si sposano altrimenti no, ma gli omosex che fanno ?
Sono proprio loro che nn possono ottenere una minima condizione giuridica.
Ma siamo sempre lì, non è detto che sia necessario creare leggi ex novo, può essere sufficiente modificare quelle già esistenti.
Ma bisogna essere realisti.
Tu credi davvero che in Italia la nostra classe politica potrebbe mai avere il coraggio di permettere agli omosessuali di sposarsi?
Ci vorranno un altro paio di 20 settembre e di breccie di Porta Pia prima che diventi una possibilita' concreta temo :asd:
ecco infatti.
se c'è qualcosa che davvero manca e c'è qualcuno che è realmente discriminato sono gli omo.
Gli etero se vogliono si sposano altrimenti no, ma gli omosex che fanno ?
Sono proprio loro che nn possono ottenere una minima condizione giuridica.
Ma siamo sempre lì, non è detto che sia necessario creare leggi ex novo, può essere sufficiente modificare quelle già esistenti.
La necessità di creare qualcosa ex-novo nasce anche dall'approccio realistico alla realtà italiana.... Ovvero dalla battaglia puramente ideologica e di principio portata avanti da una certa parte della società....
A parte che non esiste solo il lato economico, anche se sembra essere quello che interessa di più.
Ci può essere il diritto a subentrare nei contratti di affitto, di avere alloggi popolari ed entrare nelle graduatorie per l'iscrizione dei figli alle scuole pubbliche (anche se in questo caso è meglio essere considerati single)....
Una cosa è certa, la famiglia non finisce certo con lo scioglimento della coppia, quindi alcuni effetti legali collaterali devono essere tenuti in conto anche per i PACS, altrimenti si parla di NON coppie.
Gli effetti collaterali, se pensi ai figli hanno già una sistemazione giuridica che prescinde dalla situazione dei genitori...
Semmai bisogna cancellare le ultime discriminazioni tra figli legittimi e illegittimi (che mi pare siano esclusi dalla linea ereditaria dei nonni maschili ad esempio)
Ok. Nei dettagli non ti so dire, perchè non è il mio mestiere, ma in linea di massima sarei per una sana via di mezzo tra la nullità di diritti-doveri di chi convive e basta (figli a aprte che sono cmq tutelati) e tra le coppie sposate con separazione dei beni. Un nuovo livello non riesco a capire chi danneggerebbe. Poi certo, facciamo in modo che sia sensato, ma questo problema viene dopo il riconoscimento che c'è un vuoto da colmare.
Oltretutto il diritto di famiglia è in evoluzione costante...
E' ovvio che una norma sui pacs verrebbe modificata negli anni alla luce del suo effettivo impatto sulla società e delle necessità che emergono....
Così come negli ultimi 50 anni non è mai passata una sola legislatura senza che avvenissero modifiche al codice per quanto riguarda il diritto di famiglia....
L'idea che esistano norme immodificabili ed eterne è una pura posizione ideologica che non ha nessun raffronto nella storia
Gli effetti collaterali, se pensi ai figli hanno già una sistemazione giuridica che prescinde dalla situazione dei genitori...
Semmai bisogna cancellare le ultime discriminazioni tra figli legittimi e illegittimi (che mi pare siano esclusi dalla linea ereditaria dei nonni maschili ad esempio)
No, pensavo alle compagne che tanti pensano di scaricare allegramente, alla prova dei fatti, una donna nel matrimonio è quella che resta più penalizzata, è lei che fa i figli e non è poco perchè si porta a fianco la difficoltà di trovarsi un lavoro, la necessità di allontanarsi da esso ecc. ecc., è lei che si occupa di gestire la casa quindi a livello anche di lealtà mi pare proprio brutto scaricarla da un momento all'altro come fosse un sacco di spazzatura (fine sofismo) senza riconoscerle niente in cambio di quanto ha dato.
giannola
25-01-2007, 15:08
Ma bisogna essere realisti.
Tu credi davvero che in Italia la nostra classe politica potrebbe mai avere il coraggio di permettere agli omosessuali di sposarsi?
Ci vorranno un altro paio di 20 settembre e di breccie di Porta Pia prima che diventi una possibilita' concreta temo :asd:
in effetti forse anche più di un paio:D
Ok. Nei dettagli non ti so dire, perchè non è il mio mestiere, ma in linea di massima sarei per una sana via di mezzo tra la nullità di diritti-doveri di chi convive e basta (figli a aprte che sono cmq tutelati) e tra le coppie sposate con separazione dei beni. Un nuovo livello non riesco a capire chi danneggerebbe. Poi certo, facciamo in modo che sia sensato, ma questo problema viene dopo il riconoscimento che c'è un vuoto da colmare.
E' come se ci fosse solo la condivisione dei beni e qualcuno proponesse "facciamo qualcosa di + soft a livello economico?" e si sentisse rispondere "no, no...va bene così, o tutto o niente, se non sei capace a prenderti le tue responsabilità, lascia perdere e non sposarti!.". Vi sembra una posizione ragionevole e motivata?
A parte che con te ho già discusso e siamo su posizioni più o meno simili, è con drakend che vorrebbe tutti i diritti senza sottostare ai doveri che non mi trovo.
perchè ?
pensi che un pacs ti darebbe il diritto di alzarti una mattina e dire al/la tuo/tua partner "vai a ca@@@re" e metterlo/a alla porta ?
se è questa l'idea caschi male.
Nella (remota) ipotesi che approvassero qualcosa non sarà di certo come pensi tu.
Non sono io che manderei a cagare, è molto difficile dato che mi ritengo una persona seria e quando mi prendo un impegno lo mantengo. Il fatto è che non mi fido assolutamente dell'altra parte... un giorno ti amano e l'altro si sono innamorate di qualcun'altro. Alla fine dovrei pure mantenerla nella sua vita con l'altro? :muro:
giannola
25-01-2007, 15:11
La necessità di creare qualcosa ex-novo nasce anche dall'approccio realistico alla realtà italiana.... Ovvero dalla battaglia puramente ideologica e di principio portata avanti da una certa parte della società....
vorresti dire che i gay essendo minoritari non dovrebbero aver una giusta legislazione riguardo alla loro condizione ?
Allora non sarebbe corretto nei confronti delle minoranze etniche e sociali tutelate dalla costituzione.
Non è che stiamo parlando di maggioranza e opposizione, anche gli omosessuali dovrebbero essere tutelati.
Che poi sia lunga e tortuosa la strada è un altro paio di maniche.
No, pensavo alle compagne che tanti pensano di scaricare allegramente, alla prova dei fatti, una donna nel matrimonio è quella che resta più penalizzata, è lei che fa i figli e non è poco perchè si porta a fianco la difficoltà di trovarsi un lavoro, la necessità di allontanarsi da esso ecc. ecc., è lei che si occupa di gestire la casa quindi a livello anche di lealtà mi pare proprio brutto scaricarla da un momento all'altro come fosse un sacco di spazzatura (fine sofismo) senza riconoscerle niente in cambio di quanto ha dato.
Se una donna ha una tale visione tradizionale della vita, non sceglierà il pacs...
Ci sono anche coppie in cui la donna è quella che guadagna di piu, o in cui c'è un effettivo rapporto di parità. PErchè non possono veder riconosciuta una situazione giuridica diversa da quella tradizionale? Mi pare un po' offensivo il fatto che debbano essere obbligati a scegliere per forza un modello in cui c'è una parte forte e una debole, così come da te espresso.
vorresti dire che i gay essendo minoritari non dovrebbero aver una giusta legislazione riguardo alla loro condizione ?
Allora non sarebbe corretto nei confronti delle minoranze etniche e sociali tutelate dalla costituzione.
Non è che stiamo parlando di maggioranza e opposizione, anche gli omosessuali dovrebbero essere tutelati.
Che poi sia lunga e tortuosa la strada è un altro paio di maniche.
No ho detto che la situazione culturale arretrata in Italia, non permette un pacato ragionamento sul fatto che i gay abbiano gli stessi diritti di tutti gli altri cittadini....
Quindi meglio il pacs del nulla.
Rimango pur convinto che la strada sarà poi la stessa seguita dalla spagna
Se una donna ha una tale visione tradizionale della vita, non sceglierà il pacs...
Ci sono anche coppie in cui la donna è quella che guadagna di piu, o in cui c'è un effettivo rapporto di parità. PErchè non possono veder riconosciuta una situazione giuridica diversa da quella tradizionale? Mi pare un po' offensivo il fatto che debbano essere obbligati a scegliere per forza un modello in cui c'è una parte forte e una debole, così come da te espresso.
La legge PROTEGGE LA PARTE DEBOLE E NON LA DONNA, se in caso di separazione il coniuge debole è il maschio, la donna lo mantiene.....
Quello che non si può cambiare (perlomeno per ora) è la diversità biologica, non ho ancora visto un uomo portare avanti una gravidanza e partorire dopo 9 mesi.
NON si tratta di soli problemi economici.
No, pensavo alle compagne che tanti pensano di scaricare allegramente, alla prova dei fatti, una donna nel matrimonio è quella che resta più penalizzata, è lei che fa i figli e non è poco perchè si porta a fianco la difficoltà di trovarsi un lavoro, la necessità di allontanarsi da esso ecc. ecc., è lei che si occupa di gestire la casa quindi a livello anche di lealtà mi pare proprio brutto scaricarla da un momento all'altro come fosse un sacco di spazzatura (fine sofismo) senza riconoscerle niente in cambio di quanto ha dato.
Non preoccuparti per queste povere mogli scaricate che sono già stratutelate in sede di divorzio... preoccupati un po' anche dei mariti che devono pagare loro un mantenimento vitalizio... :rolleyes:
giannola
25-01-2007, 15:17
Argomentazione tuttavia debolissima. Altrimenti aboliamo la separazione dei beni....se vuoi ti sposi come si deve, altrimenti no...
sei un fraintenditore :D
spiego meglio per la legge italiana un uomo e una donna se vogliono si sposano, altrimenti no.
per la legge italiana un uomo e un uomo(o donna e donna) non possono sposarsi, nè tanto meno contrarre un qualunque altro vincolo, in quanto esiste solo il matrimonio.
Da questo ne deriva che non è strettamente necessario fornire una terza via a chi (come gli etero) ha già due alternative mentre i ghei non hanno alcuna opzione di scelta, quasto hanno e questo si tengono.
Detto questo aggiungo che quello della separazione dei beni è una clausola del contratto.
Inoltre io ho scelto la comunione anzi direi di più (nonostante non avrei alcun motivo per farlo) fin da quando ho iniziato a convivere ho scelto di mettere i soldi su uno stesso conto. ;)
Se in una unione nn c'è fiducia allora addio.
La legge PROTEGGE LA PARTE DEBOLE E NON LA DONNA, se in caso di separazione il coniuge debole è il maschio, la donna lo mantiene.....
Quello che non si può cambiare (perlomeno per ora) è la diversità biologica, non ho ancora visto un uomo portare avanti una gravidanza e partorire dopo 9 mesi.
NON si tratta di soli problemi economici.
Ma la tutela della gravidanza e dei figli ha valore a se stante, dalla situazione della coppia....
O forse vuoi dire che non bisogna proteggere i le madri single e i figli nati fuori dal matrimonio? :mbe:
Oltre a ciò perchè diavolo deve essere obbligatorio per tutti un rapporto di diseguaglianza?
giannola
25-01-2007, 15:20
Non preoccuparti per queste povere mogli scaricate che sono già stratutelate in sede di divorzio... preoccupati un po' anche dei mariti che devono pagare loro un mantenimento vitalizio... :rolleyes:
poverini questi mariti. :doh:
povere vittimucce di donnine perfide ed avide. :rolleyes:
poverini questi mariti. :doh:
povere vittimucce di donnine perfide ed avide. :rolleyes:
Il sarcasmo usalo con qualcun'altro. Ho solo espresso una mia opinione come hanno fatto tutti qui e ho il diritto di farlo senza essere preso per il culo dal primo venuto.
Detto questo non mi sembra di aver detto che le donne non vadano tutelate, ma ho solo detto che spesso la parte economica forte (chissà quanto forte poi...) è fin troppo penalizzata dopo un divorzio e quindi l'istutizione di una forma di unione con meno diritti e meno doveri potrebbe rispondere alle esigenze di molti che non è che vogliono fanculizzare il partner dall'oggi al domani, ma non vogliono nemmeno essere tenuti al guinzaglio per tutto il resto della loro vita se divorziano.
Ziosilvio
25-01-2007, 15:47
ho solo detto che spesso la parte economica forte (chissà quanto forte poi...) è fin troppo penalizzata dopo un divorzio e quindi l'istutizione di una forma di unione con meno diritti e meno doveri potrebbe rispondere alle esigenze di molti che non è che vogliono fanculizzare il partner dall'oggi al domani, ma non vogliono nemmeno essere tenuti al guinzaglio per tutto il resto della loro vita se divorziano.
Veramente a me sembra che in questo caso il punto non sia istituire un "matrimonio debole", ma rivedere la legislazione sul divorzio in modo che gli ex non abbiano modo di diventare dei mantenuti come succede fin troppo spesso.
Ziosilvio
25-01-2007, 15:49
Ecco, volere i PACS è come volere una ventina di clausole da poter crocettare. Modularizzazione.
Il che porta a una milionata e rotti di contratti diversi. Caos...
:D
giannola
25-01-2007, 16:07
Il sarcasmo usalo con qualcun'altro. Ho solo espresso una mia opinione come hanno fatto tutti qui e ho il diritto di farlo senza essere preso per il culo dal primo venuto.
Bene la tua opinione è infondata visto che spesso la cosiddetta parte forte, solitamente forte lo è davvero in tutti i sensi.
Ho la sensazione che tu esprima giudizi senza avere la consapevolezza del tema di cui stai parlando.
Hai vissuto nel pieno di un divorzio ?
Sei stato in aula di tribunale a vedere cosa avviene ?
So che sono un pò ot ma è doveroso che ti chiarisca che il divorzio non è quella semplice procedura in cui due che si vogliono lasciare vanno dal giudice per spartirsi le fortune della parte forte.
Dietro ma pure davanti ci sono delle terribili storie di sofferenze e di soprusi, non si arriva certo al divorzio perchè uno una mattina si sveglia e vuole cambiare programma.
Poi esiste il divorzio per colpa e questa è un altra storia.
Ma il più delle volte la parte debole non lo è solo economicamente (e bisognerebbe capire anche perchè è o è diventata parte debole, chi vuol capire capisca) ma lo è anche emotivamente.
Sinceramente questa voglia di pseudomatrimoni senza impegno degli etero mi puzza di un ritorno all'antico, quando era facile farla franca.
Detto questo non mi sembra di aver detto che le donne non vadano tutelate, ma ho solo detto che spesso la parte economica forte (chissà quanto forte poi...) è fin troppo penalizzata dopo un divorzio e quindi l'istutizione di una forma di unione con meno diritti e meno doveri potrebbe rispondere alle esigenze di molti che non è che vogliono fanculizzare il partner dall'oggi al domani, ma non vogliono nemmeno essere tenuti al guinzaglio per tutto il resto della loro vita se divorziano.
tu non hai idea di quanto anche al giorno d'oggi, nonostante la legislazione tenti di tutto, la parte debole viene tutelata sempre meno di quel che dovrebbe, a valle di tutte le rinunce che si è dovuta accollare.
Bene la tua opinione è infondata visto che spesso la cosiddetta parte forte, solitamente forte lo è davvero in tutti i sensi.
Ho la sensazione che tu esprima giudizi senza avere la consapevolezza del tema di cui stai parlando.
Hai vissuto nel pieno di un divorzio ?
Sei stato in aula di tribunale a vedere cosa avviene ?
So che sono un pò ot ma è doveroso che ti chiarisca che il divorzio non è quella semplice procedura in cui due che si vogliono lasciare vanno dal giudice per spartirsi le fortune della parte forte.
Dietro ma pure davanti ci sono delle terribili storie di sofferenze e di soprusi, non si arriva certo al divorzio perchè uno una mattina si sveglia e vuole cambiare programma.
Poi esiste il divorzio per colpa e questa è un altra storia.
Ma il più delle volte la parte debole non lo è solo economicamente (e bisognerebbe capire anche perchè è o è diventata parte debole, chi vuol capire capisca) ma lo è anche emotivamente.
Sinceramente questa voglia di pseudomatrimoni senza impegno degli etero mi puzza di un ritorno all'antico, quando era facile farla franca.
So benissimo che la gran parte dei divorzi vede il marito in torto per varie ragioni... si va dai maltrattamenti (su cui non transigo... un marito che massacra la moglie di botte è solo un vigliacco che merita anni di galera) al semplice tradimento. Non dico che la moglie non vada tutelata in caso di divorzio dal marito, ma non è nemmeno giusto che diventi una mantenuta a vita sulle spalle dell'ex-marito. Parlo di marito e moglie in quanto la parte economicamente forte è quasi sempre il marito, ma si può tranquillamente capovolgere in casi rari ma possibili.
Questo discorso di "volere i pacs per farla franca" non ha senso: fare promesse per tutta la vita è davvero ridicolo, in passato ma soprattutto in una società in rapidissimo cambiamento come quella in cui viviamo oggi. Le situazioni, le persone, i sentimenti evolvono nel tempo e quindi possono anche cambiare completamente... questo senza scomodare puttanieri e compagnia bella. Un amore può anche finire naturalmente, senza tradimenti e maltrattamenti.
tu non hai idea di quanto anche al giorno d'oggi, nonostante la legislazione tenti di tutto, la parte debole viene tutelata sempre meno di quel che dovrebbe, a valle di tutte le rinunce che si è dovuta accollare.
Va beh più del suo mantenimento che deve dare un marito divorziato? Deve fare lo schiavo? :D
..................
Va beh più del suo mantenimento che deve dare un marito divorziato? Deve fare lo schiavo? :D
Guarda, secondo me, se non ci sono figli di mezzo, il coniuge separato dovrebbe avere diritto a ben poco, alla fine sono 2 persone che sono state assieme e fino a prova contraria nessuna delle 2 ha dovuto rinunciare a niente.
Diverso, molto diverso è il discorso se ci sono figli:
1) i figli li ha fatti la donna e non è uno scherzo
2) per farli ha dovuto rinunciare senza ombra di dubbio a parte della sua vita che avrebbe potuto gestire diversamente
3) di solito vengono affidati alla donna per cui i sacrifici per allevarli ed educarli ricadono su di lei.
Come vedi oltre ai soldi ci sarebbe ben altro da dare......
Lucrezio
25-01-2007, 16:57
La verità è una.
Mi permetto un "piccolo" OT:
Vedi, in questi silenzi in cui le cose
s'abbandonano e sembrano vicine
a tradire il loro ultimo segreto,
talora ci si aspetta
di scoprire uno sbaglio di Natura,
il punto morto del mondo, l'anello che non tiene,
il filo da disbrogliare che finalmente ci metta
nel mezzo di una verità.
Lo sguardo fruga d'intorno,
la mente indaga accorda disunisce
nel profumo che dilaga
quando il giorno piú languisce.
Sono i silenzi in cui si vede
in ogni ombra umana che si allontana
qualche disturbata Divinità.
(Eugenio Montale, I Limoni)
La Verità con l "V" maiuscola non esiste. Esistono tante verità, cosa del tutto analoga al dire che non ne esiste alcuna: questa - almeno a mio parere - è stata la grande conquista del nostro glorioso novecento letterario (Montale e Pirandello in primis) e si tratta di una conseguenza, senza voler banalizzare il tutto, della crisi del determinismo universale. Davanti ad una proprietà intrinseca della materia come il principio di indeterminazione, che sembra urlare "Ehi tu, uomo, non sei dio!" arrivare a parlare di una sola verità mi sembra davvero impossibile.
A prescindere da questa palla filosofica, quello che penso sarebbe davvero bene che tutti avessimo in mente, è che partire dal presupposto che le verità sono tante è davvero l'unico modo perché possa esserci tolleranza. Il relativismo viene spesso osteggiato come il mostro che distrugge le civiltà... ebbene, una weltanschaaung che non prenda in considerazione l'esistenza di qualcosa di assoluto è sicuramente più difficile e faticosa, ma porta un messaggio davvero bello, e che nessuna visione che distingua a priori fra giusto e sbagliato potrà mai portare.
Ovviamente questa è solo la mia opinione personale ;)
Ziosilvio
25-01-2007, 17:27
Mi permetto un "piccolo" OT:
[CUT]
Tu confondi la verità con l'interpretazione.
La gente crede che esistano tante verità, perché vede che persone diverse dànno interpretazioni diverse di fatti diversi, o addirittura di fatti uguali.
Di fatto a non essere uniche sono le interpretazioni, e non la verità.
Questo, ovviamente, senza entrare nel merito di presunte "conquiste letterarie" che non hanno alcun valore scientifico.
Detto ciò, l'affermazione "partire dal presupposto che le verità sono tante è davvero l'unico modo perché possa esserci tolleranza" è semplicemente falsa.
La tolleranza non sta nel "riconoscere tante verità", ma nel riconoscere pari dignità a persone che hanno interpretazioni diverse dalle nostre.
in effetti forse anche più di un paio:D
Ecco, appunto.
Quindi sarai d'accordo che, vista l'impossibilita' di allargare il matrimonio, i pacs o come cavolo li vogliamo chiamare sono l'unica strada che possiamo percorrere e che abbiamo il dovere di percorrere in modo serio o no?
Ziosilvio
25-01-2007, 17:57
mi pare chiaro che le attuali forme prevedendo legami che durano una vita e basta (tagiando fuori ad es. le prove di convivenza dei giovani, fondamentali secondo tutti gli psicologi prima di legarsi veramente, per evitare gli obrobri dei matrimoni che finiscono dopo 1 anno con tanto di figlio sfornato...) sono totalmente slegate dalla realtà e dai bisogni della gente.
Non ho una grandissima opinione degli psicologi odierni; ma è, appunto, un'opinione.
Quindi sei uno di quelli che pensano "Meglio quando c'era solo la Sip, pagavo il doppio ma non dovevo sforzarmi di scegliere l'offerta migliore?" :D
Questo è un non sequitur: se si passa da uno a "troppe", si sostituisce un problema con un altro invece di risolverlo.
(Comunque ho lo stesso contratto prepagato praticamente da sempre, anche perché lo uso davvero molto poco.)
In alcuni casi hai perfettamente ragione, ma qui nel forum non ne vedo, in particolare in questa discussione. Vedo invece cattolici che esordiscono affermando "tanto io sono contrario a priori".
Sei sicuro che stiamo leggendo lo stesso thread? Io finora di "contrari a priori" ai PACS ho visto solo zuper, che è ateo, e giannola, che è cristiano ma non cattolico...
No, se a questo non corrispondono dei vantaggi anche per la collettività, in quantità almeno tale da compensare i maggiori oneri per la collettività stessa.
Questo me l'ero perso... ma credo valga la pena commentarla.
Vorrei precisare che imho questo non è un punto di vista accettabile per un paese democratico, che mette alla base delle propria legislazione concetti come quelli che:
- tutti i cittadini sono uguali, hanno gli stessi diritti....e sono liberi
La dignità e la libertà di un cittadino in uno stato democratico sono il punto di partenza. Non vengono dati dallo stato in cambio di una prestazione.
IL tuo punto di vista presupporrebbe ad esempio il fatto che a una persona handicappata vengano negati assistenza o insegnanti di sostegno (che cazzo glie ne viene alla società? si risparmierebbe molto a sbatterli tutti in un posto e dimenticarli)
LA libertà e i diritti delle persone non sono concessioni dello stato...
Lo stato al contrario può limitare le libertà individuali e i diritti delle persone.
Ma deve avere un buon motivo per farlo.
E giustificarlo, razionalmente.
Quindi il tuo è un approccio imho radicalmente sbagliato...
Se lo stato vuole negare diritti agli omosessuali o alle coppie di fatto, deve giustificarne i motivi e i danni.
giannola
25-01-2007, 18:33
Ecco, appunto.
Quindi sarai d'accordo che, vista l'impossibilita' di allargare il matrimonio, i pacs o come cavolo li vogliamo chiamare sono l'unica strada che possiamo percorrere e che abbiamo il dovere di percorrere in modo serio o no?
"i pacs o come cavolo li vogliamo chiamare" (che non si faranno perchè testuali parole "non sono scritti nel programma") sono una entità astratta ed io nn posso essere d'accordo su entità astratte.
Nessuno nemmeno in questo 3d è stato in grado di dirmi che cosa realmente si vuole.
dunque si vuole poter entrare in ospedale ?
ok. ma non è un patto di solidarietà civile ovvero si può ben organizzare in altro modo.
vediamo.
si vuole passare il contratto di affitto alla morte del compagno si può prevedere una norma nei contratti di locazione.
si vuole la reversibilità della pensione ?
Spiacente bisogna essere sposato, qui nn c'entra nulla il grado di parentela, ai figli mica danno la pensione del padre.
cos'altro si vuole ?
dite che nel frattempo che i politici chiacchierano e non approvano nulla noi abbiamo di che trascorrere il tempo. :D
"i pacs o come cavolo li vogliamo chiamare" (che non si faranno perchè testuali parole "non sono scritti nel programma") sono una entità astratta ed io nn posso essere d'accordo su entità astratte.
Nessuno nemmeno in questo 3d è stato in grado di dirmi che cosa realmente si vuole.
dunque si vuole poter entrare in ospedale ?
ok. ma non è un patto di solidarietà civile ovvero si può ben organizzare in altro modo.
vediamo.
si vuole passare il contratto di affitto alla morte del compagno si può prevedere una norma nei contratti di locazione.
si vuole la reversibilità della pensione ?
Spiacente bisogna essere sposato, qui nn c'entra nulla il grado di parentela, ai figli mica danno la pensione del padre.
cos'altro si vuole ?
dite che nel frattempo che i politici chiacchierano e non approvano nulla noi abbiamo di che trascorrere il tempo. :D
Ma nel programma ci sono eccome, i teocon che negano semplicemente cavillano sui termini.
Quello che voglio e' che alle coppie omosessuali siano riconosciuti diritti e doveri a cui non possono accedere perche' gli e' precluso il matrimonio, tutto qui.
giannola
25-01-2007, 19:01
Quello che voglio e' che alle coppie omosessuali siano riconosciuti diritti e doveri a cui non possono accedere perche' gli e' precluso il matrimonio, tutto qui.
Ok. siamo in due.
Ma è un fatto che la maggioranza non parla di pacs nè tanto meno di matrimoni ghei.
A me di un surrogato di surrogato di matromonio omo, che vale solo per gli etero non me ne frega nulla.
No ghei, no similpacs.
Penso che più di così non possa essere chiaro. :p
Ok. siamo in due.
Ma è un fatto che la maggioranza non parla di pacs nè tanto meno di matrimoni ghei.
A me di un surrogato di surrogato di matromonio omo, che vale solo per gli etero non me ne frega nulla.
No ghei, no similpacs.
Penso che più di così non possa essere chiaro. :p
Ma veramente la proposta in parlamento include anche gli omosessuali...
Ziosilvio
25-01-2007, 19:54
La mia ragazza invece si confonde molto facilmente e l'attuale possibilità di separare i beni la sconvolge e la rende indecisa. Vuole 1 solo contratto non 2 :O
:sofico:
A chi troppo e a chi niente :cry:
:D
Ziosilvio
25-01-2007, 20:18
La dignità e la libertà di un cittadino in uno stato democratico sono il punto di partenza. Non vengono dati dallo stato in cambio di una prestazione.
Solo che qui non è per nulla chiaro che si stia parlando di "violazione della dignità e dei diritti".
Sempre rimanendo in materia di pareri, a me non sembra che limitare l'accesso al matrimonio alle coppie di sesso opposto sia una "violazione della dignità" delle persone omosessuali più di quanto limitare l'accesso al bagno delle donne alle donne sia una "violazione della dignità" delle persone di sesso maschile; o che limitare l'accesso alla pensione di reversibilità alle coppie sposate sia una "violazione dei diritti" delle coppie di fatto più di quanto limitare l'accesso all'insegnamento universitario alle persone con una laurea sia una "violazione dei diritti" delle persone autodidatte.
IL tuo punto di vista presupporrebbe ad esempio il fatto che a una persona handicappata vengano negati assistenza o insegnanti di sostegno (che cazzo glie ne viene alla società? si risparmierebbe molto a sbatterli tutti in un posto e dimenticarli)
Questo, oltre ad essere l'ennesimo non sequitur, presuppone non solo che una persona con un handicap non possa rendere alcun servigio alla società, cosa smentita dai fatti, dato che ci sono commessi con la sindrome di Down centralinisti non vedenti, eccetera che svolgono egregiamente il proprio lavoro; ma anche che tutti gli handicap siano permanenti e insuperabili, cosa anche questa non vera.
LA libertà e i diritti delle persone non sono concessioni dello stato
La libertà e i diritti delle persone non possono esistere senza uno Stato che li garantisca.
Lo stato al contrario può limitare le libertà individuali e i diritti delle persone.
Ma deve avere un buon motivo per farlo.
E giustificarlo, razionalmente.
Infatti il punto è proprio se ci sia una giustificazione razionale a certe pretese.
E questo vale per tutte le parti in gioco.
Quindi il tuo è un approccio imho radicalmente sbagliato...
Ecco, bravo, vedo che hai centrato il punto: iyho.
Se lo stato vuole negare diritti agli omosessuali o alle coppie di fatto, deve giustificarne i motivi e i danni.
Si può parlare di "negazione" per un diritto che non esiste?
Lucrezio
25-01-2007, 21:46
Tu confondi la verità con l'interpretazione.
La gente crede che esistano tante verità, perché vede che persone diverse dànno interpretazioni diverse di fatti diversi, o addirittura di fatti uguali.
Di fatto a non essere uniche sono le interpretazioni, e non la verità.
Questo, ovviamente, senza entrare nel merito di presunte "conquiste letterarie" che non hanno alcun valore scientifico.
Detto ciò, l'affermazione "partire dal presupposto che le verità sono tante è davvero l'unico modo perché possa esserci tolleranza" è semplicemente falsa.
La tolleranza non sta nel "riconoscere tante verità", ma nel riconoscere pari dignità a persone che hanno interpretazioni diverse dalle nostre.
Non sono d'accordo.
Hai presente uno, nessuno, centomila? Ecco, il discorso che volevo fare è proprio quello. Se tu per "verità" intendi "noumeno" beh... il discorso si può anche concludere subito, dato che è ormai piuttosto assodato che la nostra conoscenza sia fenomenologica.
Il discorso "sono diverse le verità" vs "sono diverse le interpretazioni" è diverso solo sul piano concettuale, non su quello pratico, in quanto la prima affermazione è decisamente più forte nel contenuto "negativo"; riconoscere pari dignità a chi la pensa diversamente è comunque l'intento teleologico di entrambe le scuole - per quanto la prima non permetta l'esistenza della possibilità di dire "stai dando un'interpretazione sbagliata, ho ragione io".
Ovviamente - come per tutto - cum grano salis ;)
P.S.: non sarei così drastico nel togliere qualsiasi tipo di valore a quelle che sono le conquiste della letteratura. Non hanno un fondamento scientifico in quanto non è loro campo, ma possono essere ben più importanti sia come portata che come conseguenza di molte, moltissime teorie e discipline. E questo lo dico da chimico teorico, non da "letterato". L'influenza che può aver avuto sul mondo la critica della ragion pura - piuttosto che non gli ossi di seppia o la ginestra - è molto probabilmente inconfrontabile con quella avuta dalla teoria del funzionale di densità o dal teorema di Bolzano - Weierstrass. In particolare proprio perché la letteratura ha la possibilità di raccogliere gli stimoli che vengono dalla comunità scientifica ;)
Solo che qui non è per nulla chiaro che si stia parlando di "violazione della dignità e dei diritti".
Sempre rimanendo in materia di pareri, a me non sembra che limitare l'accesso al matrimonio alle coppie di sesso opposto sia una "violazione della dignità" delle persone omosessuali più di quanto limitare l'accesso al bagno delle donne alle donne sia una "violazione della dignità" delle persone di sesso maschile; o che limitare l'accesso alla pensione di reversibilità alle coppie sposate sia una "violazione dei diritti" delle coppie di fatto più di quanto limitare l'accesso all'insegnamento universitario alle persone con una laurea sia una "violazione dei diritti" delle persone autodidatte.
L'esempio sul bagno mi sembra intellettualmente al livello gardini quindi mi rifiuto di commentarlo
Quanto alla laurea, è un esempio improponiile perchè l'essere laureato o meno non è una condizione esistenziale, ma il riconoscimento di una attività svolta da un cittadino....
Cosa ben diversa da aspetti come il sesso, l'orientamento sessuale, l'etnia, aspetti sui quali per leggi costituzionali e trattati europei e' vietata ogni forma di discriminazione.
Questo, oltre ad essere l'ennesimo non sequitur, presuppone non solo che una persona con un handicap non possa rendere alcun servigio alla società, cosa smentita dai fatti, dato che ci sono commessi con la sindrome di Down centralinisti non vedenti, eccetera che svolgono egregiamente il proprio lavoro; ma anche che tutti gli handicap siano permanenti e insuperabili, cosa anche questa non vera.
Invece è un sequitur eccome... mi spiace
quando tu poni un principio generale come quello che hai posto tu (un diritto viene concesso solo se i vantaggi per la società sono maggiori degli svantaggi), essendo un principio generale, decade all'evidenza di un caso contrario....
Che gli handicap siano superabili è vero in certi casi. MA non è questo il punto. Anche se non lo fossero, e anche quando non lo sono, il diritto all'assistenza e all'aiuto da parte della società rimane immutato. Perchè è un diritto delle persone, non dipende dall'analisi dei vantaggi per la società...
Perchè sennò. e il passo e breve, si potrebbe tranquillamente decidere che qualche categoria non è utile, e che per il principio guida dei vantaggi alla società vanno soppressi... Approccio tipico di molte dittature totalitarie, da quella nazista, a quella stalinista, che negavano la dignità del singolo in nome dell'utilità per la società. E a decidere ciò che è utile per la società era un singolo "iluminato".
La libertà e i diritti delle persone non possono esistere senza uno Stato che li garantisca.
Giusto.
ma come scrivi giustamente tu lo stato GARANTISCE, non CONCEDE.
E' il monarca assoluto che concede
lo stato democratico riconosce.... Verbo che presuppone come il diritto da un punto filosofico sia preesistente, e lo stato è li per garantirlo, (dopo averlo riconosciuto)...
Infatti il punto è proprio se ci sia una giustificazione razionale a certe pretese.
E questo vale per tutte le parti in gioco.
Ecco, bravo, vedo che hai centrato il punto: iyho.
Si può parlare di "negazione" per un diritto che non esiste?
Certo perchè come detto prima da un punto di vista filosofico il diritto è preesistente...
Lo stato non lo concede, ma lo garantisce...
Quindi la domanda è: quali buone ragioni ha lo stato ( e la società) per non garantirlo?
tanto per postare un noto articolo pro pacs...
I Pacs fanno bene all'economia
• da Corriere della Sera del 1 marzo 2006, pag. 1
di Maurizio Ferrera
La questione dei Pacs ha infiammato il centrosinistra. Per la Rosa nel Pugno si tratta di una «battaglia di civiltà», da combattere in difesa dei diritti civili e dello Stato laico. Udeur e gran parte della Margherita sono contrari, mentre i Ds considerano i Pacs una questione tutto sommato secondaria.
A chi lo incalza sul punto, Prodi risponde lapidario: «I diritti ci sono». In effetti alla pagina 72 il programma del centrosinistra promette il riconoscimento giuridico dei diritti delle persone che fanno parte di coppie di fatto. Sette righe: una questione secondaria, appunto.
Davvero l'Unione pensa di cavarsela con poche battute e una tregua elettorale? La domanda non riguarda solo le prospettive politiche della coalizione: il rapporto fra laici e cattolici, fra centro e sinistra, fra Prodi e Pannella. Riguarda «il bene dell'Italia», per usare il titolo del programma. Nel suo piccolo, la questione dei Pacs mette a nudo alcuni nodi irrisolti del modello sociale italiano e dunque ha a che fare con le prospettive di modernizzazione dell'intero Paese.
Impostare la questione dei Pacs in termini di diritti civili e laicità dello Stato è importante, ma limitativo. La cornice entro cui collocare il dibattito dovrebbe essere quella, più ampia, della «famiglia» (intesa in senso lato) e delle forme di convivenza scelte o subite oggi dagli italiani, in particolare dai giovani. Negli ultimi due decenni il nostro ha imboccato una strada anomala rispetto agli altri Paesi e rischia di impantanarsi in una sindrome di «familismo bloccato»: la famiglia tradizionale resta il fulcro dell'organizzazione sociale ma al tempo stesso ne ostacola il dinamismo e l'adattamento, soprattutto rispetto alle trasformazioni del mondo del lavoro.
I dati sono noti. Due terzi dei giovani italiani sotto i 35 anni vive ancora a casa dei genitori (erano meno del 50% nel 1993), di contro al 20% dei tedeschi o al 10% degli scandinavi. Le ragioni sono molteplici: la difficoltà a trovare una casa, l'assenza di borse di studio, di sussidi per chi cerca o perde il lavoro. Nel nostro Paese la famiglia di origine è ancora il primo e più importante «ammortizzatore sociale» per i bisogni dei figli adulti. Qualcuno potrebbe dire: che male c'è? Il male sta nel fatto che la famiglia «blocca»: i figli frequentano l'università sotto casa, anche se scadente, cercano lavoro nella città dove risiedono, anche se di lavoro ce n'è poco o non è quello desiderato. E soprattutto i figli restano figli: non acquistano autonomia, non sperimentano, non formano nuove unità di convivenza, si riproducono tardi e poco. Com'è risaputo (ma lo è abbastanza?) l'italia ha un tasso di natalità fra i più bassi del mondo.
Ma veniamo ai Pacs. Negli altri Paesi europei le unioni di fatto si sono progressivamente affermate come modalità prevalente di convivenza fra i giovani. Solo il 30% circa delle prime unioni si forma a seguito di un matrimonio: tutte le altre sono unioni di fatto. I giovani escono di casa, si mettono alla prova, sperimentano diverse combinazioni di relazioni lavorative, formative e affettive. Dove esistono i Pacs molte di queste unioni si stabilizzano e regolarizzano. Gran parte di quelle eterosessuali si trasformano poi in matrimoni, in genere dopo la nascita di un figlio. Fra le coppie con figli, il matrimonio resta la norma anche nei Paesi nordici. Ciò che cambia drasticamente è il percorso di transizione alla vita adulta: un percorso che inizia prima, che è più flessibile, che consente opzioni reversibili.
I Pacs sono solo uno dei tasselli di questo nuovo quadro: ma sono un tassello importante, anche sotto il profilo simbolico. Lo ha capito bene Zapatero, che si è proposto di far uscire la Spagna dalle trappole del familismo tradizionale e iperprotettivo. Nel capitolo sulla nuova rete dei diritti di cittadinanza, il programma dell'Unione elenca fra i propri obiettivi quello di aiutare i giovani «a rendersi autonomi dalla famiglia» e a costituirne una famiglia. La discussione dei Pacs andrebbe esplicitamente collegata a questo tema. Le tensioni ideologiche e politiche non diminuirebbero. Ma almeno si affronterebbe un nodo davvero critico per il modello sociale italiano, del quale non si parla abbastanza.
Ziosilvio
25-01-2007, 23:20
L'esempio sul bagno mi sembra intellettualmente al livello gardini quindi mi rifiuto di commentarlo
Peccato; perché mi sarebbe piaciuto sapere dove è sbagliato, se lo è.
(Che sia sgradevole, sono d'accordo.)
Quanto alla laurea, è un esempio improponiile perchè l'essere laureato o meno non è una condizione esistenziale, ma il riconoscimento di una attività svolta da un cittadino
Se è per questo, non è una "condizione esistenziale" neanche il matrimonio.
Invece è un sequitur eccome... mi spiace
Io dico che: non lo è, perché la possibilità di avere una persona impiegata è comunque sufficiente a giustificare le maggiori attenzioni che il suo handicap richiede.
Tu dici: lo è, perché
il diritto all'assistenza e all'aiuto da parte della società rimane immutato. Perchè è un diritto delle persone, non dipende dall'analisi dei vantaggi per la società
Ti riferisci all'articolo 22 della Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo (http://www.interlex.it/Testi/dichuniv.htm)?
Perchè sennò. e il passo e breve, si potrebbe tranquillamente decidere che qualche categoria non è utile, e che per il principio guida dei vantaggi alla società vanno soppressi... Approccio tipico di molte dittature totalitarie, da quella nazista, a quella stalinista, che negavano la dignità del singolo in nome dell'utilità per la società. E a decidere ciò che è utile per la società era un singolo "iluminato".
E ti pareva che non arrivava la [i]reductio ad Hitlerum (http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum)...
E' il monarca assoluto che concede
lo stato democratico riconosce.... Verbo che presuppone come il diritto da un punto filosofico sia preesistente, e lo stato è li per garantirlo, (dopo averlo riconosciuto)
Meno male che te ne sei accorto che le cose devono esistere per essere riconosciute.
Ora, io sono convinto che alcune delle cose di cui stiamo parlando, semplicemente non esistano.
Puoi convincermi del contrario?
quali buone ragioni ha lo stato ( e la società) per non garantirlo?
Ti ho dato due motivi, e al momento sono troppo pigro per cercarne altri; ma non mancherò di farlo in futuro.
Ziosilvio
25-01-2007, 23:24
Hai presente uno, nessuno, centomila?
No.
Il discorso "sono diverse le verità" vs "sono diverse le interpretazioni" è diverso solo sul piano concettuale, non su quello pratico, in quanto la prima affermazione è decisamente più forte nel contenuto "negativo"; riconoscere pari dignità a chi la pensa diversamente è comunque l'intento teleologico di entrambe le scuole - per quanto la prima non permetta l'esistenza della possibilità di dire "stai dando un'interpretazione sbagliata, ho ragione io".
Veramente a me sembra che tu mi stia dando torto esattamente in virtù del fatto che ci sarebbero diverse verità...
Peccato; perché mi sarebbe piaciuto sapere dove è sbagliato, se lo è.
(Che sia sgradevole, sono d'accordo.)
E' sbagliato perchè semmai il diritto è quello di pisciare....
poi se si fanno bagni unisex o bisex non è oggetto di legge....
e non mi pare che ci sia nessuna legge che ti vieti di andare nel bagno delle donne...
si tratta solo di una consuetudine
Se è per questo, non è una "condizione esistenziale" neanche il matrimonio.
non prendiamoci in giro
qua si parlava del matrimonio per le persone omosessuali.... tu le paragonavi al requisito della laurea...
Essere laureati non è una condizione esistenziale
l'orientamento sessuale, il sesso, l'etnia si
e per legge (non è quindi una mia opinione) è vietata la discriminazione
Io dico che: non lo è, perché la possibilità di avere una persona impiegata è comunque sufficiente a giustificare le maggiori attenzioni che il suo handicap richiede.
Tu dici: lo è, perché
E' un sequitur perchè quando tu esprimi un concetto generale, la validità decade quando si dimostra UN caso contrario
E' anche così nella geometria (della quale ho letto che sei esperto)
Quello sull'handicap è un esempio...
ma se ne possono fare altri
Il diritto alla salute e all'assistenza ospedaliera...
Sai i risparmi derivanti dal decidere che gli anziani non hanno diritto all'assistenza medica?
O i malati di patologie inguaribili?
o quelli terminali?
Anche qua l'aspetto dirimente sono i diritti individuali, non i vantaggi per la società...
E ti pareva che non arrivava la [i]reductio ad Hitlerum (http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum)...
Non è una reductio ad hitlerum
E' l'osservazione del fatto che la prevaricazione del concetto di utilità per la società sul diritto dell'individuo è il tratto caratteristico di tutte le dittature.
Concetto ribaltato in democrazia. Dove alla base c'è la libertà, la dignità, e l'uguaglianza dei cittadini...
Se non ti piace mi spiace, ma siamo in democrazia. quindi il metro valutativo deve rispettare i principi della democrazia...
Meno male che te ne sei accorto che le cose devono esistere per essere riconosciute.
Ora, io sono convinto che alcune delle cose di cui stiamo parlando, semplicemente non esistano.
Puoi convincermi del contrario?
Non esiste cosa?
Le coppie omosessuali? Le coppie di fatto?
Ti ho dato due motivi, e al momento sono troppo pigro per cercarne altri; ma non mancherò di farlo in futuro.[/QUOTE]
Già e non mi hai risposto quando ti ho detto che la complessità giuridica non è uno svantaggio
Quanto all'aspetto economico, l'economia si basa sui numeri e sulle cifre... se non ne hai non è una ragione. Ma sembra piuttosto che tu sia alla ricerca di una giutificazione della tua posizione.
Quanto all'aspetto economico, leggiti l'articolo sopra...
Sempre riguardo l'aspetto economico, poi se vuoi ti vado a cercare una serie di studi dove si dimostra al contrario l'impatto positivo. (fonte Economist, non arcigay)
Ziosilvio
25-01-2007, 23:49
tanto per postare un noto articolo pro pacs...
I Pacs fanno bene all'economia
• da Corriere della Sera del 1 marzo 2006, pag. 1
'Azz... in quasi 11 mesi è rimasto uno degli articoli migliori?
Vediamo: cercando di concentrarci sulle cose davvero importanti...
Impostare la questione dei Pacs in termini di diritti civili e laicità dello Stato è importante, ma limitativo. La cornice entro cui collocare il dibattito dovrebbe essere quella, più ampia, della «famiglia» (intesa in senso lato) e delle forme di convivenza scelte o subite oggi dagli italiani, in particolare dai giovani. Negli ultimi due decenni il nostro ha imboccato una strada anomala rispetto agli altri Paesi e rischia di impantanarsi in una sindrome di «familismo bloccato»: la famiglia tradizionale resta il fulcro dell'organizzazione sociale ma al tempo stesso ne ostacola il dinamismo e l'adattamento, soprattutto rispetto alle trasformazioni del mondo del lavoro.
Ho la sensazione che non sia proprio così; ma andiamo avanti.
I dati sono noti. Due terzi dei giovani italiani sotto i 35 anni vive ancora a casa dei genitori (erano meno del 50% nel 1993), di contro al 20% dei tedeschi o al 10% degli scandinavi. Le ragioni sono molteplici: la difficoltà a trovare una casa, l'assenza di borse di studio, di sussidi per chi cerca o perde il lavoro. Nel nostro Paese la famiglia di origine è ancora il primo e più importante «ammortizzatore sociale» per i bisogni dei figli adulti. Qualcuno potrebbe dire: che male c'è? Il male sta nel fatto che la famiglia «blocca»: i figli frequentano l'università sotto casa, anche se scadente, cercano lavoro nella città dove risiedono, anche se di lavoro ce n'è poco o non è quello desiderato. E soprattutto i figli restano figli: non acquistano autonomia, non sperimentano, non formano nuove unità di convivenza, si riproducono tardi e poco. Com'è risaputo (ma lo è abbastanza?) l'italia ha un tasso di natalità fra i più bassi del mondo.
E questo sembra un problema un po' della famiglia, e molto di più della situazione generale disastrosa.
Ma veniamo ai Pacs. Negli altri Paesi europei le unioni di fatto si sono progressivamente affermate come modalità prevalente di convivenza fra i giovani. Solo il 30% circa delle prime unioni si forma a seguito di un matrimonio: tutte le altre sono unioni di fatto. I giovani escono di casa, si mettono alla prova, sperimentano diverse combinazioni di relazioni lavorative, formative e affettive. Dove esistono i Pacs molte di queste unioni si stabilizzano e regolarizzano. Gran parte di quelle eterosessuali si trasformano poi in matrimoni, in genere dopo la nascita di un figlio. Fra le coppie con figli, il matrimonio resta la norma anche nei Paesi nordici. Ciò che cambia drasticamente è il percorso di transizione alla vita adulta: un percorso che inizia prima, che è più flessibile, che consente opzioni reversibili.
L'espressione "dove esistono i Pacs molte di queste unioni si stabilizzano e regolarizzano", è fatta apposta per far credere che, dove i PACS non ci sono, tale "regolarizzazione" non avviene.
Senza contare la scelta infelice della parola "regolarizzazione", che a sua volta farebbe pensare che i PACS non lo siano: voi, questo fatto risulta o no?
I Pacs sono solo uno dei tasselli di questo nuovo quadro: ma sono un tassello importante, anche sotto il profilo simbolico. Lo ha capito bene Zapatero, che si è proposto di far uscire la Spagna dalle trappole del familismo tradizionale e iperprotettivo. Nel capitolo sulla nuova rete dei diritti di cittadinanza, il programma dell'Unione elenca fra i propri obiettivi quello di aiutare i giovani «a rendersi autonomi dalla famiglia» e a costituirne una famiglia. La discussione dei Pacs andrebbe esplicitamente collegata a questo tema. Le tensioni ideologiche e politiche non diminuirebbero. Ma almeno si affronterebbe un nodo davvero critico per il modello sociale italiano, del quale non si parla abbastanza.
A quanto pare, quindi, la Spagna di Zapatero non ha solo i PACS per far uscire i giovani dalla famiglia di nascita: cosa che invece succederebbe senz'altro in Italia, visto che progetti del genere il governo non ne ha.
Vado a cercare la discussione aperta da IpseDixit...
L'espressione "dove esistono i Pacs molte di queste unioni si stabilizzano e regolarizzano", è fatta apposta per far credere che, dove i PACS non ci sono, tale "regolarizzazione" non avviene.
Senza contare la scelta infelice della parola "regolarizzazione", che a sua volta farebbe pensare che i PACS non lo siano: voi, questo fatto risulta o no?
Quello che dice l'articolo è un'altra cosa
Dice che molte coppie che si sono pacsate ( oche si sono registrate come coppia difatto, il pacs è un termine puramente francese) in seguito si sposano...
Raffronti è impossibile farli...
PErchè ci possono essere coppie che divorziano dopo 30 anni di matrimonio o due mesi....
Mentre invece la regolamentazione sulle coppie di fatto (pacs unioni civili registri) è una cosa che ha al massimo 15 anni
Oltre al fatto che il PACS può finire per una separazione o con un matrimonio,
Due figli per donna: è record In Francia torna il baby boom
PARIGI — Con ottocentomila neonati all’anno, la Francia è il Paese più prolifico d’Europa ed uno dei più prolifici al mondo: due figli per donna, secondo le ultime statistiche. Più della cattolica Irlanda, più della Cina. Da sola, la Francia contribuisce all’aumento della popolazione europea, considerando anche un invidiabile record di longevità. I francesi fanno più figli di tutti i Paesi del nord europeo e superano di gran lunga i Paesi del mediterraneo. L’Italia è agli ultimi posti, a crescita sotto zero, cioè con un numero di morti superiori alle nascite.
Il tasso di natalità francese nel 2006 rappresenta un record assoluto dal 1981 e conferma una tendenza costante, correlata ad altre tendenze demografiche e comportamentali: si alza l’età media (30 anni) in cui le donne fanno il primo figlio, aumenta il numero dei figli nati fuori dal matrimonio (uno su due), cresce il numero delle famiglie monoparentali. Anche se fallisce un matrimonio su due, le famiglie continuano a formarsi e a riformarsi in forme diverse : diminuiscono i matrimoni — da oltre 400 mila degli anni Settanta ai 260 mila di oggi — ma aumentano i pacs, sessantamila nel 2005, il 50 per cento in più dell’anno precedente.
L’incidenza dell’immigrazione e delle famiglie di origine straniera è invece relativa: i differenti tassi di natalità sul territorio sono piuttosto legati alle condizioni economiche e alla dimensione urbana. Parigi ad esempio perde popolazione e la regione Ile-de-France registra il più alto numero di «single». Con il record di natalità, la Francia sembra contraddire altri indicatori sociali che descrivono un Paese in crisi, impoverito, preoccupato del proprio futuro. Inoltre, la fecondità è evidentemente una variabile indipendente dalle convinzioni religiose : la laicissima Francia, dove la pratica religiosa è marginale, è anche ai primi posti in Europa per numero di divorzi e di aborti.
Difficile non attribuire al ruolo dello Stato e alla politiche familiari messe in atto da decenni le ragioni di fondo della crescita. Lo Stato destina in varie forme alla famiglia il 3 per cento del prodotto interno lordo. La Francia avrà 75 milioni di abitanti entro il 2050, dodici più di oggi. Sono risultati di cui tener conto quando si discute di taglio della spesa pubblica e contenimento del welfare.
La Francia protegge e sostiene la famiglia, considerandola un formidabile fattore di sviluppo e di crescita: congedi di maternità e paternità, scuole materne, sgravi fiscali proporzionali al numero di figli a carico, deduzioni per l'istruzione. Un figlio, anche nelle famiglie più modeste, si rivela un vantaggio economico oltre che una gioia : diminuiscono le tasse e aumentano le sovvenzioni per alloggi, asili, istruzione, assistenza a domicilio.
Secondo gli esperti dell’Insee, l’Istituto nazionale di statistica, la spiegazione di un fenomeno in controtendenza rispetto alle nazioni occidentali più sviluppate risiede anche nello scarso ostracismo sociale nei confronti di situazioni familiari fuori norma, come ad esempio la famiglia monoparentale, il figlio nato fuori dal matrimonio o addirittura le adozioni omosessuali. In Francia esiste inoltre un quadro legale di protezione dell’infanzia, indipendente dallo stato sociale alla nascita. Ségolène Royal, la candidata socialista alle prossime elezioni presidenziali, è rappresentativa della nuova famiglia francese: quattro figli nati dalla convivenza con il segretario del partito, François Hollande.
Un tasso di natalità elevato è una buona notizia anche per l’economia e per i conti pubblici. Ottocentomila bambini in più all'anno, significano infatti in prospettiva un maggior numero di occupati, di consumatori e di contribuenti. La dinamica demografica attenua inoltre le previsioni più cupe riguardo il sistemapensionistico che, anche in Francia, è al centro del dibattito politico. Il numero delle persone che hanno superato i 65 anni non cessa di aumentare (16,5 % della popolazione), mentre si alza sempre più la speranza di vita: 84 anni per le donne e 77 per gli uomini. I francesi, in media, muoiono un anno dopo i loro vicini europei. Il che è anche indice di buona salute e di un sistema sanitario efficiente. L’unica cosa che nessuno riesce a spiegare è perché i francesi siano anche grandi consumatori di farmaci, in particolare di antidepressivi.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/...o/17/nava.shtml
Ziosilvio
26-01-2007, 00:24
E' sbagliato perchè semmai il diritto è quello di pisciare....
Io ti potrei rispondere che, allora, semmai il diritto è quello di :oink:
qua si parlava del matrimonio per le persone omosessuali.... tu le paragonavi al requisito della laurea
No, questa era la pensione di reversibilità per le coppie non sposate.
Essere laureati non è una condizione esistenziale
l'orientamento sessuale, il sesso, l'etnia si
e per legge (non è quindi una mia opinione) è vietata la discriminazione
Non mi hai spiegato per quale motivo il matrimonio dovrebbe essere una condizione esistenziale.
quando tu esprimi un concetto generale, la validità decade quando si dimostra UN caso contrario
A questo punto, però, chi propone il controesempio ha il dovere di mostrare che di controesempio si tratta davvero; e ho qualche dubbio che il tuo sull'handicap lo sia.
Il diritto alla salute e all'assistenza ospedaliera
Già questo potrebbe essere un candidato migliore.
Sai i risparmi derivanti dal decidere che gli anziani non hanno diritto all'assistenza medica?
Sai la perdita in termini di esperienza umana da tramandare alle generazioni successive?
O i malati di patologie inguaribili?
o quelli terminali?
Questo è un discorso molto più delicato, che meriterebbe un thread a sé.
E' l'osservazione del fatto che la prevaricazione del concetto di utilità per la società sul diritto dell'individuo è il tratto caratteristico di tutte le dittature.
Non parlavo di prevaricazione, ma di equilibrio.
Se lo Stato deve servire il cittadino e il cittadino lo Stato, allora è necessario equilibrio tra diritti goduti dall'uno e doveri imposti dall'altro.
E mi pare che certe soluzioni "moderne" determinerebbero uno squilibrio da una delle due parti.
Non esiste cosa?
Le coppie omosessuali? Le coppie di fatto?
Io credo che non esistano né il diritto al matrimonio per le coppie dello stesso sesso, né il diritto alla pensione di reversibilità per le coppie non sposate.
Puoi convincermi che, invece, tali diritti esistono?
non mi hai risposto quando ti ho detto che la complessità giuridica non è uno svantaggio
Hai ragione; lo faccio adesso.
Parlando di controesempi, ne hai fatto uno ottimo con i vari tipi di contratto di usufrutto: vendita, affitto, prestito, scambio a stufo, eccetera.
Questo prova che è possibile che la complessità giuridica porti più vantaggi che svantaggi.
Non prova, però, che è necessario che la complessità giuridica porti più vantaggi che svantaggi.
L'onere della prova di questo, però, spetta a me, con un esempio che mostri qualcosa in cui questo succede.
Fino ad allora, eviterò di usare l'argomento "eh, ma potrebbe essere anche troppo complessa".
riguardo l'aspetto economico, poi se vuoi ti vado a cercare una serie di studi dove si dimostra al contrario l'impatto positivo
Cosa fai ancora lì? Mettiti subito a cercarli! ;)
(Sarebbero utilissimi per tutti.)
Ziosilvio
26-01-2007, 00:33
Il testo riportato era codesto:
Grazie.
A proposito: noto che non hai nerettato la parte fondamentale:
Il merito principale va alla politica demografica avviata da 15 anni e seguita sia dai governi di destra che di sinistra, in una sorta di unità nazionale demografica. Il suo architrave è far sì che la donna che decide di avere figli sia aiutata a mantenere il posto di lavoro: con l’asilo pubblico gratuito dai due anni, colonie per le vacanze sovvenzionate, mense scolastiche, nidi per l’infanzia.
Quasi la metà dei due milioni e mezzo di bambini con meno di 3 anni sono custoditi con finanziamenti della collettività. Sulle famiglie, soprattutto se decidono di andare oltre il primo figlio, piovono sussidi contributi assegni riduzioni tariffarie, dalle tasse ai trasporti alle piscine, dai divertimenti all’acquisto di elettrodomestici. Dal 2008 un progetto legge che sarà discusso questo mese prevede che lo Stato rimborsi fino a 7500 euro di spese per la baby sitter anche a chi non paga le tasse.
Quindi, il merito del tasso di natalità non sono i PACS, ma i sussidi; come era anche giusto che fosse.
E più che i PACS, credo abbia contato l'equiparazione tra i figli nati entro o fuori il matrimonio.
In Italia si parla di PACS; ma di sussidi, neanche l'ombra.
Forse sarebbe il caso di cominciare a costruire la casa dalle fondamenta invece che dal tetto...
Guarda
ti dimostro cher esiste il diritto al matrimonio gay, dopo che tu mi dimostri l'esistenza del diritto alla vita
o se vuoi quello del diritto di voto
I diritti sono dei concetti di cui la vedo dura dimostrarne l'esistenza.... possiamo anche andare a finire in un dibattito filosofico, che coinvolge tutto... ma non la vedo facile....
E comunque hai sviato,
io dicevo un'altra cosa, ovvero che va giustificata la limitazione dei diritti e della liberta di un individuo e non il contrario
Mi pare che tu non veda la differeneza tra un sistema democratico e una dittatura...
La mia libertà finisce dove inizia la tua... Tu puoi vietarmi qualcosa perchè ti reca un danno. Ma non ha senso che tu pretenda di limitare le mie scelte perchè a te non reca un profitto (in senso lato).
Quanto alla complessità giuridica tu non mi devi dare un esempio in cui la complessità ha portato danni. Tu mi devi dimostrare che il pacs porterebbe danni. Perche con l'esempio della prorpietà ti dimostro che non c'è relazione biunivoca tra semplicità e utilità.
quanto al resto cercherò domani sul sito dell'economist.
Io però aspetto ancora una analisi specifica sui danni alla società portati dal PACS, basata su fatti reali e non su riflessioni generiche su concetti come la complessità giuridica, o la natura filosofica del diritto...
In pratica che danni temi vengano alla società dalla regolamentazione delle coppie di fatto? o dai matrimoni gay?
Ziosilvio
26-01-2007, 00:52
I diritti sono dei concetti di cui la vedo dura dimostrarne l'esistenza.... possiamo anche andare a finire in un dibattito filosofico, che coinvolge tutto... ma non la vedo facile....
OK, allora per questo prendiamoci il tempo che serve, senza farci troppi patemi.
io dicevo un'altra cosa, ovvero che va giustificata la limitazione dei diritti e della liberta di un individuo e non il contrario
OK, per un po' potremmo focalizzarci su questo.
Mi pare che tu non veda la differeneza tra un sistema democratico e una dittatura...
Mi sa che un'occhiatina al Teorema di impossibilità di Arrow (http://en.wikipedia.org/wiki/Arrow's_impossibility_theorem) ti strapperebbe un sorriso... o una lagrima...
La mia libertà finisce dove inizia la tua... Tu puoi vietarmi qualcosa perchè ti reca un danno. Ma non ha senso che tu pretenda di limitare le mie scelte perchè a te non reca un profitto (in senso lato).
Infatti non si parlava di limitare scelte, ma di attribuire vantaggi.
Quanto alla complessità giuridica tu non mi devi dare un esempio in cui la complessità ha portato danni. Tu mi devi dimostrare che il pacs porterebbe danni. Perche con l'esempio della prorpietà ti dimostro che non c'è relazione biunivoca tra semplicità e utilità.
Mi sembra la cosa migliore e più in topic. Vada per la dimostrazione dei danni da PACS, allora.
(Quando e se la trovo, ovviamente...)
quanto al resto cercherò domani sul sito dell'economist.
Buona idea. Andiamo a dormire, che siamo tutti stanchi, e domani sarà una giornata dura... e che la notte porti consiglio.
Ziosilvio
26-01-2007, 09:30
In realtà
[CUT]
Fonte?
(È principalmente una questione di Netiquette.)
ga444b666ma777r999in333i
26-01-2007, 09:50
...
la lezione che dovrebbe venire da cose come questa è che l'agognaato Partito Democratico costringerebbe gli elettori di CSX a dare il voto ANCHE ai teodem.
Direi che come costo supera di granlunga qualunque benenficio immaginabile.
...
Non rappresenti la maggioranza del CSX, con queste idee, anzi.
Non rappresenti la maggioranza del CSX, con queste idee, anzi.
OT
chi lo sa? :p
tu hai dei numeri per dirlo? ;)
ti ricordi come andò il defunto "listone"?
a me il PD sembra tanto un'operazione calata dall'alto...
oltretutto, dovrebbe essere un cosa negativa ANCHe per voi cattolici (ricordo bene?).
Se dopodomani il PD che anche tu hai votato (poniamo) facesse una legge che legalizza l'eutanasia, o che allarga l'istituto del matrimonio agli omosessuali e consente loro l'adozione, saresti contento?
io NON VOGLIO sostenere Rutelli e Marini, che considero un pesante "fardello" che frena la modernizzazione del paese. :)
è la mia opinione, penso sia legittima.
/OT
ga444b666ma777r999in333i
26-01-2007, 12:33
OT
chi lo sa? :p
tu hai dei numeri per dirlo? ;)
ti ricordi come andò il defunto "listone"?
a me il PD sembra tanto un'operazione calata dall'alto...
oltretutto, dovrebbe essere un cosa negativa ANCHe per voi cattolici (ricordo bene?).
Se dopodomani il PD che anche tu hai votato (poniamo) facesse una legge che legalizza l'eutanasia, o che allarga l'istituto del matrimonio agli omosessuali e consente loro l'adozione, saresti contento?
io NON VOGLIO sostenere Rutelli e Marini, che considero un pesante "fardello" che frena la modernizzazione del paese. :)
è la mia opinione, penso sia legittima.
/OT
Tue opinioni che rispetto..
La mia osservazione precedente, era rivolta soprattutto a sottolineare come i PACS non siano, attualmente, un problema da far cadere questo governo.
Personalmente ritengo che, sui PACS, l'unica vera motivazione sia il riconoscimento delle coppie omosessuali. Per tutte le altre situazioni esistono già i matrimoni civili.
Il partito democratico è una necessità se la sx moderata vorrà governare ancora... La federazione delle libertà si farà, a capo ci sarà F*ini e a lungo andare Forz*aItalia avrà come capo, e guida spirituale F*ini.
Nel pd bisognerà trovare qualche capo carismatico...
I Pacs rappresentano un problema minore, imho, ora.
ga444b666ma777r999in333i
26-01-2007, 12:39
oltretutto, dovrebbe essere un cosa negativa ANCHe per voi cattolici (ricordo bene?).
Se dopodomani il PD che anche tu hai votato (poniamo) facesse una legge che legalizza l'eutanasia, o che allarga l'istituto del matrimonio agli omosessuali e consente loro l'adozione, saresti contento?
/OT
Attualmente siamo di fronte ad una questione morale ma anche e soprattutto politica.
In questo frangente sembri voler realizzare l'uguaglianza "CDX-DX=cattolici" "CSX-SX=non cattolici (conditi di odio verso cattolici)); è una polemica politica che attualmente avvantaggerebbe solo il CDX-DX. IMHO non rappresenta neanche uno spaccato realistico della situazione morale/politica italiana.
Questo a prescindere da mie posizioni morali personali, delle quali abbiamo discusso; ritengo che, cmq, le mie posizioni non debbano necessariamente "scaturire" in leggi + o - restrittive per tutti. Dal mio canto, per ora, rimango nelle mie posizioni, senza necessariamente pretendere che lo Stato sposi la mia causa con leggi proibitive per chi non è daccordo. Mi riservo, quando richiestomi, di manifestare tutte le mie perplessità in merito, senza dover per questo richiedere/aspettarmi leggi specifiche in merito. Dal mio punto di vista perseguirò le mie idee e vi rimarrò più possibile fedele, legge o nò.
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