Donazione degli organi, favorevole o contrario? [Archivio] - Pagina 2

jumpermax

12-01-2007, 19:44

C'e poco da chiamare la neuro.
Se pensi che la fisica attuale sia ferma ed immutabile sappi che gli stessi fisici dicono che questa affermazione e una cazzata.

Forse proprio non ti è chiaro il concetto di teoria scientifica: serve a modellare un fenomeno non a svelare la realtà ultima delle cose. Le teorie della cinematica saranno anche cambiate nel corso degli ultimi secoli, ma la meccanica classica è ampiamente usata lo stesso, perché resta perfettamente valida per la maggior parte degli scopi. Se la scienza medica afferma che indietro da una morte cerebrale non si torna vuol dire che non è mai successo, ora senza voler stare a scomodare popper e le sue elucubrazioni sui cigni il principio di induzione direi che può essere comunque accettato... l'alternativa è non avere scienza ne medicina ma solo stregoneria a quel punto perché non credere anche che se il sale non si è sciolto qualcuno ti ha fatto il malocchio? Tutto può essere, la ragione è inutile perché ogni ipotesi è valida... lasciamo stare. Se siamo arrivati sulla luna, se abbiamo computer e se siamo in grado di far sopravvivere un uomo con il cuore di un altra persona lo dobbiamo al fatto che abbiamo fatto valutazioni razionali sulla realtà in base a come si è manifestata e non in base a come la fantasia ci suggerisce possa essere...

Kharonte85

12-01-2007, 19:45

I movimenti "antipredazione" hanno un significativo impatto negativo? Perché vengono portate avanti così a lungo tesi infondate, e come controbattere efficacemente?

L'impatto negativo dei movimenti antipredazione è strettamente legato alla diffusione da parte dei mass media di determinate notizie. Quando viene diffusa la notizia di un uomo considerato morto e poi tornato in vita, le donazioni sicuramente subiscono un calo. I mezzi d’informazione in merito alla questione della donazione e del trapianto hanno una grossa responsabilità. Se non si spiega al pubblico che il coma e la morte cerebrale sono due cose differenti si rischia di seminare il panico e dare spazio proprio alle leghe antipredazione. Dal coma ci si può risvegliare ma una persona morta non può tornare in vita, è questo il messaggio che tutti dovrebbero comprendere e accettare serenamente. E’ necessario spiegare che questa è una condizione irreversibile e che non vi è alcuna possibilità di errore perché i controlli sono meticolosi e completi. Un potenziale donatore è ricoverato in un reparto di rianimazione dove ci sono medici e infermieri che verificano e controllano quanto monitorato dalle apparecchiature. Una Commissione composta da un medico legale, da un anestesista e da un neurofisiopatologo esperto in elettroencefalografia, nominata dalla direzione sanitaria, ha il compito di osservare, per un certo numero di ore, che la morte sia veramente tale (questo periodo che viene definito per l’appunto “osservazione”). Solo alla fine di questo triplo livello di verifica si avviano le procedure di prelievo degli organi, nei casi in cui ci sia il consenso alla donazione.

http://www.cicap.org/external/interv/intervis.php?./011123.html

Blaster_Maniac

12-01-2007, 19:46

Forse proprio non ti è chiaro il concetto di teoria scientifica: serve a modellare un fenomeno non a svelare la realtà ultima delle cose. Le teorie della cinematica saranno anche cambiate nel corso degli ultimi secoli, ma la meccanica classica è ampiamente usata lo stesso, perché resta perfettamente valida per la maggior parte degli scopi. Se la scienza medica afferma che indietro da una morte cerebrale non si torna vuol dire che non è mai successo, ora senza voler stare a scomodare popper e le sue elucubrazioni sui cigni il principio di induzione direi che può essere comunque accettato... l'alternativa è non avere scienza ne medicina ma solo stregoneria a quel punto perché non credere anche che se il sale non si è sciolto qualcuno ti ha fatto il malocchio? Tutto può essere, la ragione è inutile perché ogni ipotesi è valida... lasciamo stare. Se siamo arrivati sulla luna, se abbiamo computer e se siamo in grado di far sopravvivere un uomo con il cuore di un altra persona lo dobbiamo al fatto che abbiamo fatto valutazioni razionali sulla realtà in base a come si è manifestata e non in base a come la fantasia ci suggerisce possa essere...

Cazzo l'avro scritto 4 volte, in maniera molto logica.
Il fatto che OGGI si ritenga impossibile regredire dalla morte cerebrale, non vuol dire che sara SEMPRE ritenuto impossibile.
Mi sembra molto logico, realista, concorde con tutto.
:confused:

gigio2005

12-01-2007, 19:51

Cazzo l'avro scritto 4 volte, in maniera molto logica.
Il fatto che OGGI si ritenga impossibile regredire dalla morte cerebrale, non vuol dire che sara SEMPRE ritenuto impossibile.
Mi sembra molto logico, realista, concorde con tutto.
:confused:

invece e' una ******** pazzesca

NON
SI
PUO'!

regredire dalla morte cerebrale...ne oggi ne' fra millemila miliardi di anni
come non sara' mai possibile far materializzare oggetti con la mente o
moltiplicare i pani e i pesci

morte cerebrale vuol dire che il cervello non e' piu' cervello
che i neuroni non sono piu' neuroni
caput
finito
morto

ma come bisogna spiegartelo?

se io prendo la tua auto

la trituro
la riduco in un cubo d'acciaio
la fondo a 5000 gradi
poi la faccio raffreddare dandole la forma di una rete per materassi

secondo te sara' possibile riavere la tua auto?

Blaster_Maniac

12-01-2007, 19:54

invece e' una ******** pazzesca

NON
SI
PUO'!

regredire dalla morte cerebrale...ne oggi ne' fra millemila miliardi di anni
Incredibile ma dimostri una ottusita maggiore della mia.
La tua risposta e da mentalita del 1400 dc.

Riguardo all'auto certo che sara possibile.
Riorganizzazione atomica.

gigio2005

12-01-2007, 19:58

Incredibile ma dimostri una ottusita maggiore della mia.
La tua risposta e da mentalita del 1400 dc.

Riguardo all'auto certo che sara possibile.
Riorganizzazione atomica.

ma lol!

allora potrebbero riorganizzarti atomicamente partendo da una palma da cocco...tanto contiene gli stessi atomi di cui e' fatto il tuo corpo in questo momento....

Kharonte85

12-01-2007, 19:58

Incredibile ma dimostri una ottusita maggiore della mia.
La tua risposta e da mentalita del 1400 dc.

Riguardo all'auto certo che sara possibile.
Riorganizzazione atomica.
:mbe:

Ma cosa stai dicendo :confused:

Blaster_Maniac

12-01-2007, 20:01

ma lol!

allora potrebbero riorganizzarti atomicamente partendo da una palma da cocco...tanto contiene gli stessi atomi di cui e' fatto il tuo corpo in questo momento....

Veramente no... :confused:

Ad un corpo gli puoi fare tutto quel che ti pare, se ipotizzi di non contaminarlo con altri elementi, puoi cambiargli forma ma gli elementi rimangono quelli. Una rete di materasso ricavata dal processo che hai ipotizzato e in tutto e per tutto la mia automobile con un altra forma, tutto li.
p.s. Non sono fatto dagli stessi elementi di una palma di cocco... :confused:
Forse te hai degli elementi della palma di cocco, anzi del cocco precisamente.

gigio2005

12-01-2007, 20:07

Veramente no... :confused:

Ad un corpo gli puoi fare tutto quel che ti pare, se ipotizzi di non contaminarlo con altri elementi, puoi cambiargli forma ma gli elementi rimangono quelli. Una rete di materasso ricavata dal processo che hai ipotizzato e in tutto e per tutto la mia automobile con un altra forma, tutto li.
p.s. Non sono fatto dagli stessi elementi di una palma di cocco... :confused:
Forse te hai degli elementi della palma di cocco, anzi del cocco precisamente.

..... ma alla scuola dell'obbligo insegnano ancora "scienze"?

una barra di acciaio non e' un'automobile

e giusto per farti un'idea...una palma da cocco e' fatta dagli stessi atomi di un essere umano C,H,O,N,Fe,Cu,P,Na,K etc

capaneo

12-01-2007, 20:15

Cazzo l'avro scritto 4 volte, in maniera molto logica.
Il fatto che OGGI si ritenga impossibile regredire dalla morte cerebrale, non vuol dire che sara SEMPRE ritenuto impossibile.
Mi sembra molto logico, realista, concorde con tutto.
:confused:

Si,il discorso che fai non è errato ma non è realista, in quanto la domanda posta è se OGGI doneresti gli organi, non fra 4 miliardi di anni...

Blaster_Maniac

12-01-2007, 20:22

Si,il discorso che fai non è errato ma non è realista, in quanto la domanda posta è se OGGI doneresti gli organi, non fra 4 miliardi di anni...

Ohhhhhhhh e qua posso discutere, ma non sull'assoluta verita della morte cerebrale, che e assoluta solo fino a quando non e piu assoluta:asd:
Eh beh e cosi, c'e poco da fare.

Comunque, dopo tutta questa popo di discussione, io ho gia ieri cliccato il sondaggio su favorevole.
:cool:

Blaster_Maniac

12-01-2007, 20:23

..... ma alla scuola dell'obbligo insegnano ancora "scienze"?

una barra di acciaio non e' un'automobile

e giusto per farti un'idea...una palma da cocco e' fatta dagli stessi atomi di un essere umano C,H,O,N,Fe,Cu,P,Na,K etc

Il processo che tu hai scritto e ben diverso e te lo semplifico.
Prendo acqua liquida, la raffreddo e diventa ghiaccio. Posso tornare ad acqua? Si.

Tu hai preso una macchina e l'hai fusa, pensi che non sia teoricamente possibile tornare ad avere una macchina? Spero di no.

12-01-2007, 20:38

Ohhhhhhhh e qua posso discutere, ma non sull'assoluta verita della morte cerebrale, che e assoluta solo fino a quando non e piu assoluta:asd:
Eh beh e cosi, c'e poco da fare.Allora possiamo anche discutere dell'"assoluta verita'" della morte di una persona, che non e' assoluta fino a quando troveremo il modo per resuscitarla :read:
Se vogliamo parlare tanto per parlare possiamo farlo, e anche con la fisica di star trek se ti fa piacere, ma tutto questo non toglie una cosa, ovvero che un cervello morto e' un cervello necrotizzato; quello che tu ti chiedi e' di "resuscitare" un cervello le cui cellule sono morte.

Wilcomir

12-01-2007, 20:42

Il processo che tu hai scritto e ben diverso e te lo semplifico.
Prendo acqua liquida, la raffreddo e diventa ghiaccio. Posso tornare ad acqua? Si.

Tu hai preso una macchina e l'hai fusa, pensi che non sia teoricamente possibile tornare ad avere una macchina? Spero di no.
certo, si torna indietro, ma ci vorrebbe taaaanta energia e taaaanti cervelloni (vivi possibilmente :D)

ciao!

gigio2005

13-01-2007, 00:15

Il processo che tu hai scritto e ben diverso e te lo semplifico.
Prendo acqua liquida, la raffreddo e diventa ghiaccio. Posso tornare ad acqua? Si.

Tu hai preso una macchina e l'hai fusa, pensi che non sia teoricamente possibile tornare ad avere una macchina? Spero di no.

credo di non avere parole....

secondo te fondo un'auto, ottengo una certa quantita' di acciaio liquido, se raffreddo quest'acciaio ottengo di nuovo l'auto????

detto questo...credo che non abbiamo nient'altro da dirci...

Verro

13-01-2007, 14:44

Ragazzi, dai, qui si parla di essere favorevoli o no, ed è giusto rispettare le opinioni di altri, se qualcuno pensa che la "morte cerebrale" non sia proprio morte, sappiamo che si sbaglia, ma lasciamo perdere i flames...! :)

Blaster_Maniac

13-01-2007, 16:03

credo di non avere parole....

secondo te fondo un'auto, ottengo una certa quantita' di acciaio liquido, se raffreddo quest'acciaio ottengo di nuovo l'auto????

detto questo...credo che non abbiamo nient'altro da dirci...

Non hai capito nulla, nonostante ti abbia fatto l'esempio piu banale possibile... :mbe:
NRaffreddando non torna la macchina, ma quello che tu hai ricavato dalla fusione dell'auto, ipotizzando non ci siano altri intrusioni, e in tutto e per tutto la stessa auto, solo con forma e aspetto diversi.
:rolleyes:

^TiGeRShArK^

13-01-2007, 17:35

Favorevole :O
Soprattutto alla donazione di vagina :asd:

gigio2005

13-01-2007, 17:35

Non hai capito nulla, nonostante ti abbia fatto l'esempio piu banale possibile... :mbe:
NRaffreddando non torna la macchina, ma quello che tu hai ricavato dalla fusione dell'auto, ipotizzando non ci siano altri intrusioni, e in tutto e per tutto la stessa auto, solo con forma e aspetto diversi.
:rolleyes:

dal tuo esempio si capiva tutt'altro...

resta il fatto che basi la tua contrarieta' alla donazione di organi sul fatto che fra 1 miliardo di anni sara' possibile "costruire" un cervello partendo dagli atomi.....

ammettendo che cio' sia possibile...

ma a questo punto e' inutile tenerti in vita, tanto potro' ricostruirti da zero prendendo un pezzo di carbone, dei serbatoi di azoto ossigeno e idrogeno...e metalli vari...

mah....
cmq senza parole ;)

voodoo child

13-01-2007, 17:40

Non hai capito nulla, nonostante ti abbia fatto l'esempio piu banale possibile... :mbe:
NRaffreddando non torna la macchina, ma quello che tu hai ricavato dalla fusione dell'auto, ipotizzando non ci siano altri intrusioni, e in tutto e per tutto la stessa auto, solo con forma e aspetto diversi.
:rolleyes:
Seguendo il tuo ragionamento un morto messo per dieci anni in una cassa zincata stagna (nessun elemento può entrare o uscire) si trova ancora in una condizione di potenziale reversibilità...

:asd: :rotfl:

Poi vorrei che mi spiegassi secondo te cosa cambia tra un uomo vivo e uno morto da pochissimi minuti...

Blaster_Maniac

13-01-2007, 17:59

dal tuo esempio si capiva tutt'altro...

resta il fatto che basi la tua contrarieta' alla donazione di organi sul fatto che fra 1 miliardo di anni sara' possibile "costruire" un cervello partendo dagli atomi.....

ammettendo che cio' sia possibile...

ma a questo punto e' inutile tenerti in vita, tanto potro' ricostruirti da zero prendendo un pezzo di carbone, dei serbatoi di azoto ossigeno e idrogeno...e metalli vari...

mah....
cmq senza parole ;)

Ma te... leggi?
Perche parli, anzi scrivi consumando caratteri per minchiate?
Ho gia scritto, ieri, che ieri l'altro avevo gia clikkato favorevole... :rolleyes:
Ti ripeto, leggi? Sei in gradi di interpretare frasi di senso compiuto? :rolleyes:

Blaster_Maniac

13-01-2007, 18:00

Seguendo il tuo ragionamento un morto messo per dieci anni in una cassa zincata stagna (nessun elemento può entrare o uscire) si trova ancora in una condizione di potenziale reversibilità...

:asd: :rotfl:

Poi vorrei che mi spiegassi secondo te cosa cambia tra un uomo vivo e uno morto da pochissimi minuti...

Non ci credo, hai proprio delle lacune a livello comprensivo...:rotfl:
E inutile continuare a spiegare con esempi, fatti leggere i post dal tuo insegnante di sostegno... ;)

FreeMan

13-01-2007, 18:15

Non ci credo, hai proprio delle lacune a livello comprensivo...:rotfl:
E inutile continuare a spiegare con esempi, fatti leggere i post dal tuo insegnante di sostegno... ;)

Non mi sembra il modo di rispondere a chi muove delle critiche lecite ed educate al tuo pensiero

sospeso 10gg

>bYeZ<

Mauro82

14-01-2007, 22:51

Mi sfugge il senso di ciò però, perchè lo stato vorrebbe far morire apposta un paziente per donare gli organi ad un'altro. Solo per fare bella figura con le statistiche sui trapianti? O pensi che ci sia la mafia degli organi anche negli ospedali?
tra l'altro chissà quanto costa un trapianto, farebbero proprio un affarone :sofico:

Mauro82

14-01-2007, 23:04

Come ti è stato già detto sono scelte personali...e, in caso il paziente non abbia avuto il tempo di dichiarare le sue intenzioni in caso di incidente, imho non si dovrebbe fare ed è è vergognoso staccare i macchinari senza il consenso del diretto interessato, tutto ciò ricorda la vergognosa vicenda di Terry Schiavo...qui non si parla di un Welby, malato capace di intendere e di volere, che ha espresso la sua volontà di voler farla finita, ma di espianti mediante uccisione di persone che, attaccate ai macchinari, potrebbero sopravvivere, e sottolineo di persone che non hanno espresso la volontà di farsi staccare...
Terry Schiavo come persona era sostanzialmente morta da 15 anni, sinceramente non capisco come si possa voler tenere in vita un corpo vuoto, mi sembra un'offesa alla dignità di quella persona

Mauro82

14-01-2007, 23:08

Che discorsi, io ti parlo di persone in coma o in "morte cerebrale" comunque integre di corpo, è ovvio che se la testa è andata spappolata non esiste chirurgo in grado di ricostruirla, ma se il corpo è integro esistono possibilità che prima o poi si riprenda...anche se le possibilità sono remote, perchè azzerarle del tutto sopprimendo il malato?
non hai capito che testa spappolata o morte cerebrale dal lato pratico sono equivalenti

Mauro82

14-01-2007, 23:20

Quindi il medico che accerta la morte tramite metodi "tradizionali" (ovvero accertandosi che il cuore non battà più) è un cretino?
Ma si, facciamo i moderni, cambiamo pure la definizione di morte...
mai sentito parlare di defibrillatori? :stordita:

O mio Dio..... gli ospedali sono pieni di zombie :eek:

Kharonte85

14-01-2007, 23:23

O mio Dio..... gli ospedali sono pieni di zombie :eek:
:asd:

Nevermind

16-01-2007, 11:31

Terry Schiavo come persona era sostanzialmente morta da 15 anni, sinceramente non capisco come si possa voler tenere in vita un corpo vuoto, mi sembra un'offesa alla dignità di quella persona

Terry schiavo dopo una caduta nel 90 cadde in coma profondo perchè non arrivò più ossigeno al cervello per un breve laso di tempo.

MA non era cmq in morte celebrale, la disputa era cmq tra il marito che voleva porre fine alla sua "non vita" e i genitori che pensavano invece che la donna non fosse del tutto in stato comatoso.

Io per quello che può interessare appoggiavo certamente il marito.

Nevermind

16-01-2007, 11:34

La parola impossibile la storia e la fisica insegnano che ha un significato alquanto dubbio...

Ci sono cose impossibili punto e basta, e cmq non ha senso anche solo pensarci visto che si parla del presente di oggi.
E oggigiorno resuscitare un morto non è possibile.

odracciR

16-01-2007, 12:45

Se sono veramente morto e tutti sono ASSOLUTAMENTE certi che io non mi possa riprendere, gli regalo i miei organi :)

Qualcuno sa qualcosa se ci sono state ricerche recenti, test, o discusioni sul trapiano degli organi riproduttori e del cervello?

Perchè da quel che so non si fanno solo per etica.

Ma ne saremmo capaci a livello di conoscienza e tecnologia?

gigio2005

16-01-2007, 13:10

Perchè da quel che so non si fanno solo per etica.

e da come lo sai? te l'ha detto tuo cugino? :D

pensa una volta mio cugino e' morto...gli avevano fatto bere la fanta nelle bottiglie di plastica...che tutti sanno essere cancerogena...
poi una volta all'ospedale il medico gli ha detto che dovevano donare il suo cuore ad un bambino tedesco che era rimasto vittima di un incidente con un pitbull (il quale e' stato soppresso perche' chiaramente satanista e malvagio...il pitbull). La storia del ragazzino e' famosa perche' fu resa di dominio pubblico tramite email...su queste emai c'era scritto pure che bisognava inoltrarla...l'email...ad altri 20 amici...che senno' il giorno dopo mi sarei svegliato con la testa mozzata...e allora ho detto...ma che davero?...e quindi l'ho spedita...
pero' mio cugino no...e quindi ha dovuto donare il cuore. Senza anestesia poi...lo sapete no...le donazioni di organi si fanno senza anestesia...
Ad ogni modo mentre mio cugino stava donano il cuore si alza e fa...nono sto bene...pero' il medico ha fatto orecchie da mercante e ha preso il cuore. Poi vabbe' mia zia si e' messa in mano ad un avvocato filippino e mio cugino e' riuscito ad avere il cuore...
cose di pazzi...

jumpermax

16-01-2007, 13:13

odracciR

16-01-2007, 14:00

LOL

:D

No, me l'aveva detto un professore di filosofia perchè ad esempio se i miei organi riproduttivi venissero dati ad un altro, poi i figli di quest'altro sarebbero figli suoi o miei?

Visto che il cervello è la sede della memoria e dei ricordi, allora se venisse trapiantato il io cervello nel corpo di X, X non sarebbe più lo stesso e io neanche, quindi chi sarebbe la persona risultante?

E' per problemi di questo tipo da quel che sapevo, ma appunto ne volevo sapere di più.

gigio2005

16-01-2007, 14:19

:D

No, me l'aveva detto un professore di filosofia perchè ad esempio se i miei organi riproduttivi venissero dati ad un altro, poi i figli di quest'altro sarebbero figli suoi o miei?

Visto che il cervello è la sede della memoria e dei ricordi, allora se venisse trapiantato il io cervello nel corpo di X, X non sarebbe più lo stesso e io neanche, quindi chi sarebbe la persona risultante?

E' per problemi di questo tipo da quel che sapevo, ma appunto ne volevo sapere di più.

.........................
guarda...

io non sono uno scienziato...ma non credo che non si trapianti un cervello per il motivo che ti ha detto il tuo prof...

a mio avviso ci sono delle leggerissime difficolta' tecniche nel trattare i miliardi di fibre nervose che si dipanano dal cervello, e nel mantenere vivo un cervello al di fuori dell'organismo... (tutto cio' detto ridendo e scaravoltandomi dalla sedia....)

ammettendo che fosse possibile...se il cervello di A viene trapiantato nel corpo di B... B diventa la persona A con le sembianze di B...(in quanto la persona E' il cervello... parlando scientificamente evitiamo baggianate quali anima e/o altro)
in altre parole e' come se A si fosse sottoposto ad un intervento radicale di chirurgia estetica....
un altro problema potrebbe essere la reazione di un cervello (ipofisi) di un maschio in un corpo munito di ovaie :D
ma questo andrebbe chiesto ad un endocrinologo...boh

cmq torniamo seri...
please

odracciR

16-01-2007, 14:28

.........................
guarda...

io non sono uno scienziato...ma non credo che non si trapianti un cervello per il motivo che ti ha detto il tuo prof...

a mio avviso ci sono delle leggerissime difficolta' tecniche nel trattare i miliardi di fibre nervose che si dipanano dal cervello, e nel mantenere vivo un cervello al di fuori dell'organismo... (tutto cio' detto ridendo e scaravoltandomi dalla sedia....)

ammettendo che fosse possibile...se il cervello di A viene trapiantato nel corpo di B... B diventa la persona A con le sembianze di B...(in quanto la persona E' il cervello... parlando scientificamente evitiamo baggianate quali anima e/o altro)
in altre parole e' come se A si fosse sottoposto ad un intervento radicale di chirurgia estetica....
un altro problema potrebbe essere la reazione di un cervello (ipofisi) di un maschio in un corpo munito di ovaie :D
ma questo andrebbe chiesto ad un endocrinologo...boh

cmq torniamo seri...
please

Si ma 100 anni fa c'erano delle "leggerissime difficoltà tecniche" anche per tutti gli altri organi, solo che mentre per il cuore, il fegato, i reni, .... si sono fatte prove e test, per apparato riprduttore e cervello no. Questo sempre secondo quello che mi è stato detto. Magari aprirò un thread in scienza e tecnica....

Tommy_83

16-01-2007, 14:31

Colpa sua, io che c'entro?

Seguendo lo stesso ragionamento dovremmo evitare di far figli...
se gli doni il cervello si che è colpa tua :O

Tommy_83

16-01-2007, 15:29

Con la morte celebrale uno è morto e basta. pero' sono contrario alla donazione degli organi. Ovviamente non ne vorrei neanche io se un giorno dovessi averne bisogno.

ziozetti

16-01-2007, 15:37

Con la morte celebrale uno è morto e basta. pero' sono contrario alla donazione degli organi. Ovviamente non ne vorrei neanche io se un giorno dovessi averne bisogno.
Perché?

Mauro82

16-01-2007, 18:20

si ma appunto non confondiamo, per la legge era viva, la morte cerebrale è qualcosa di diverso
legalmente era viva, ma nella pratica del suo cervello era rimasto ben poco :(

Tommy_83

16-01-2007, 20:29

Perché?
Non so, sarà un fatto di gelosia o qualcos'altro.Forse col passare del tempo cambierò idea, ma per ora no.

ziozetti

18-01-2007, 09:01

Non so, sarà un fatto di gelosia o qualcos'altro.Forse col passare del tempo cambierò idea, ma per ora no.
Era solo curiosità, spero bene per te che non ci sia fretta di decidere! :D

OT: io intanto mi sono sottoposto per la 17a volta a salasso volontario! :O

AlexB

18-01-2007, 12:09

Esser sfavorevoli è un atto di inciviltà e di ignoranza...mi scuso per la durezza ma per me è così.

Ricordo un "particolare" .

Ci siamo :
preoccupati
commossi
interessati
innamorati

di Gaia, che tutti noi ben sappiamo cosa ha pssato...oggi è con la sua mamma ed il suo papà anche perchè delle meravigliose persone hanno consentito l'espianto del cuoricino dlla loro piccola creatura deceduta...è grazie a questi angeli che oggi gioiamo per la guarigione di Gaia...questa è civiltà , altruismo, intelligenza !

Ciao. Ale

Tommy_83

18-01-2007, 14:41

Era solo curiosità, spero bene per te che non ci sia fretta di decidere! :D

:)

zena

19-01-2007, 01:22

tra l'altro chissà quanto costa un trapianto, farebbero proprio un affarone :sofico:
già...un trapianto è molto caro, e non si tratta del solo intervento, ma anche del ricovero e delle terapie che ne conseguono. per la sanità zoppicante italiana fare trapianti è sconveniente economicamente. Se non si facessero forse qualche soldino in più per non aumentare i ticket ci sarbbe stato :)

Non ho letto mai tante invenzioni tutte insieme...che è, il nuovo concorso per piccoli inventori? :sofico:

Siddharta, coraggio, te lo dice una che la specializzazione la ha già, e che ha lavorato parecchio nel mondo dei trapianti. Vitaccia, appena si può si scappa.
Ma credete che faccia piacere lavorare una giornata intera seguendo i pazienti, e la notte passarla in sala operatoria a fare un trapianto che dura parecchie ore? Io sinceramente la notte preferisco dormire e possibilmente nel mio letto. Tenendo conto che non mi danno un euro in più per stare a fare il trapianto poi....ma forse c'è chi ha letto qualcosa su novella2000 e può affermare che "ci sono gli incentivi": se mi dicessi chi li eroga...perché si devono essere dimenticati di me :D :D

Quoto jumpermax...molto realistiche le definizioni di cervello morto...spappolato!Io lo definisco "lattuga" :D ...rende l'idea??
La morte cerebrale è diversa dal coma, l'unica somiglianza è che in entrambi i casi il paziente tiene gli occhi chiusi...già...ma anche quando dormiamo li abbiamo chiusi: consiglio...non addormentatevi MAI o vi strappano qualche organo :sofico:

A chi diceva "non dò il consenso così non fermano le macchine":
la legge non è una legge sulla donazione degli organi, quella è solo una delle possibili conseguenze. Se ci fate caso la legge è sull'ACCERTAMENTO DI DECESSO. Cosa significa: si accerta che quel cervello è morto, kaputt, dead, fritto...
una volta accertato, dopo sei ore di osservazione (e ci sono paesi che non le fanno neppure, almeno ringraziamo di essere in Italia!) il cadavere (chiamiamolo così perché altro non è) può prendere due strade: o l'obitorio, o la sala operatoria per donare gli organi, e dopo questa ovviamente l'obitorio. Non esiste la terza scelta...restare attaccato alle macchine. Si chiamerebbe villipendio di cadavere tenerlo attaccato alle macchine :D .
Peraltro l'ora del decesso sui documenti non è neppure la fine dell'osservazione, ma è l'ora di inizio osservazione. Quel corpo è già morto all'inizio dell'osservazione, e le 6 ore sono un periodo di maggior sicurezza (che come dicevo in molti altri paesi non viene fatta).
Detto questo andrò a dormire...ma con gli occhi aperti che non si sa mai che passi qualche medico rubaorgani....dovrei dirgli che i miei, anche se volessi, non vanno bene...coi tumori non si dona...peccato perché avrei qualche ricevente a cui mi farebbe mooolto piacere arrivassero le mie celluline impazzite...(ex fidanzati, automobilisti prepotenti, chi si posteggia nei posti disabili senza diritto, ecc ecc)

Senza Fili

19-01-2007, 09:58

una volta accertato, dopo sei ore di osservazione (e ci sono paesi che non le fanno neppure, almeno ringraziamo di essere in Italia!) il cadavere (chiamiamolo così perché altro non è) può prendere due strade: o l'obitorio, o la sala operatoria per donare gli organi, e dopo questa ovviamente l'obitorio.)

Per fortuna a tutti i deceduti che ho conosciuto la morte è stata riconosciuta tramite il metodo "tradizionale" (ovvero accertare che il cuore non battesse e che non ci fosse respiro, e ti assicuro che al momento di chiudere la cassa erano belli freddi, MORTI REALMENTE), mai visto accertare una morte su un malato al quale ancora il cuore battesse ;)

Senza Fili

19-01-2007, 10:01

Esser sfavorevoli è un atto di inciviltà e di ignoranza...mi scuso per la durezza ma per me è così.

Punti di vista...per me è incivile ed ignorante fare ragionamenti del tipo "mors tua vita mea"...

Senza Fili

19-01-2007, 10:05

Terry Schiavo come persona era sostanzialmente morta da 15 anni, sinceramente non capisco come si possa voler tenere in vita un corpo vuoto, mi sembra un'offesa alla dignità di quella persona

Non era morta, è stata soppressa, tra l'altro contro la volontà di coloro che l'hanno messa al Mondo, solo per i capricci di un marito che si era rifatto una vita e non voleva impicci tra i piedi...se leggi tutti i miei post noterai che io sono per la massima libertà delle scelte personali, nel caso Welby ad esempio ritenevo che se la persona stessa avesse deciso di morire bisognava rispettare la sua decisione, ma se si parla di persone non in grado di dirci quali sono le loro intenzioni non possiamo arrogarci il diritto di decidere di sopprimerli.

ziozetti

19-01-2007, 10:05

Senza Fili

19-01-2007, 10:08

O non riesci o non vuoi capire. Spero la seconda.

Non ti preoccupare, io ho capito benissimo, ma non per forza il mio pensiero deve corrispondere al tuo, eh...

Nevermind

19-01-2007, 10:08

Senza Fili

19-01-2007, 10:10

Ancora con sta storia? A questo punto mi sembra palese che ci pigli per cretini e ci prendi in giro e dato l'argomento non mi sembra il caso.

Io non prendo in giro nessuno, esprimo il MIO parere.

POSSO?

Nevermind

19-01-2007, 10:19

Io non prendo in giro nessuno, esprimo il MIO parere.

POSSO?

Si ma dato che stai tirando avanti con sta storia che la morte è solo quando smette di battere il cuore e ti è stato spiegato anche da esperti che per la medicina moderna non è così, ma continui ad insistere le cose sono due:

- o ti diverti a pigliarci per il culo

- o non riesci a comprendere l'italiano

Ed io propendo per la prima.

ziozetti

19-01-2007, 10:21

Non ti preoccupare, io ho capito benissimo, ma non per forza il mio pensiero deve corrispondere al tuo, eh...
Se parliamo di film, libri, vestiti, colori... è più che giusto avere idee diverse, ma se stiamo parlando di scienza l'idea può essere solo una.
Non necessariamente la mia è quella esatta, ma il 99% dei partecipanti a questa discussione e la medicina sono d'accordo con me.
Anche questo non significa che tu abbia torto, ma dovrebbe quantomeno instillarti un qualche ragionevole dubbio.

Nevermind

19-01-2007, 10:25

Senza Fili

19-01-2007, 10:26

Se parliamo di film, libri, vestiti, colori... è più che giusto avere idee diverse, ma se stiamo parlando di scienza l'idea può essere solo una.
Non necessariamente la mia è quella esatta, ma il 99% dei partecipanti a questa discussione e la medicina sono d'accordo con me.
Anche questo non significa che tu abbia torto, ma dovrebbe quantomeno instillarti un qualche ragionevole dubbio.

Ma non credo proprio, anche tra i medici stessi i pareri sono molto discordanti su vari temi, quindi dire che l'idea deve essere una sola è una sciocchezza.

Detto questo nessuno ha la verità infusa, ma mi spiace, ragiono con la mia testa, quindi per me non ha senso fare ragionamenti del tipo che siccome il 90% dei partecipanti ad una discussione la pensa in un modo allora quello è il pensiero giusto.

Senza Fili

19-01-2007, 10:28

LA verità per la legge è una sola e siccome alla fine è quella che comanda, non ha senso dire non voglio donare per non essere predato.

Come ha ricordato chi ci lavoro le opzioni sono 2:

- doni gli organi e finisci in obitorio

- non doni e finisci subito in obitorio

Piuttosto comprenderei uno che mi dice: "non voglio donare perchè sonoe goista e voglio rimanere tutto integro"

Si continua ad omettere che gli organi devono essere donati quando ancora la persona è viva ed il cuore batte, gli unici organi che possono essere espiantati dopo la morte REALE sono le cornee.

ziozetti

19-01-2007, 10:44

Ma non credo proprio, anche tra i medici stessi i pareri sono molto discordanti su vari temi, quindi dire che l'idea deve essere una sola è una sciocchezza.

Detto questo nessuno ha la verità infusa, ma mi spiace, ragiono con la mia testa, quindi per me non ha senso fare ragionamenti del tipo che siccome il 90% dei partecipanti ad una discussione la pensa in un modo allora quello è il pensiero giusto.
Ci rinuncio, è inutile replicare ulteriormente.

19-01-2007, 10:48

Si continua ad omettere che gli organi devono essere donati quando ancora la persona è viva ed il cuore batte, gli unici organi che possono essere espiantati dopo la morte REALE sono le cornee.Il cervello e' morto. La persona respira solo grazie alle macchine, perche' non e' piu' in grado (ne mai lo sara' piu') di respirare autonomamente.
Tieni anche conto che qualora la persona non donasse gli organi, sarebbe dichiarata morta comunque e quindi seppellita.
E questo non e' un parere medico, e' la legge.

Nevermind

19-01-2007, 10:49

Si continua ad omettere che gli organi devono essere donati quando ancora la persona è viva ed il cuore batte, gli unici organi che possono essere espiantati dopo la morte REALE sono le cornee.

Tutti i donatori sono per lege morti PUNTO. Non c'è ne se ne mah sono morti e le alternative a quel punto sono le due citate. Te le ripropongo ancora:

- staccare la spina e andare in obitorio

- trapiantare gli organi e andare in obitorio

La terza possibilità che evidentemente tu pensi possa esistere: "arriva un miracolo che mi risuscita e mi fa tornare in vita" non esiste e non è mai esistita per ora dalla morte non si torna indietro e come ti è stato spiegato 1000 volte la morte celebrale è la fine di tutto. Ovviamente se in futuro non si sa come non si sa perchè si riuscirà a sistemare un cervello che oggi è inrimediabilmente andato probabilmnete la legge verrà cambiata.

Se poi vuoi disquisire sul fatto che secondo te non giusto e la legge andrebbe cambiata ok, ma per ora è così.

Inoltre finchè non vorrai capire che battito cradiaco non è uguale a "persona viva" non ha senso continuare a discutere di trapianti.

Nevermind

19-01-2007, 10:53

Ma non credo proprio, anche tra i medici stessi i pareri sono molto discordanti su vari temi, quindi dire che l'idea deve essere una sola è una sciocchezza.

No non c'è nessun medico che obietta che la morte celebrale è la fine dell'esistenza umana, nessuno!!! Trovamene uno, dico anche uno solo che sia capace di intendere e volere!!!!

Semmai ci potrà essere qualcuno che afferma che è difficile diagnosticarlo subito con certezza (e come vedi in italia ci sono ben 6 ore in cui 3 medici specialisti tengono il cadavere in osservazione e fanno test) Il altri paesi questo non lo fanno.

19-01-2007, 10:57

gigio2005

19-01-2007, 10:59

Fil9998

19-01-2007, 10:59

Semmai ci potrà essere qualcuno che afferma che è difficile diagnosticarlo subito con certezza (e come vedi in italia ci sono ben 6 ore in cui 3 medici specialisti tengono il cadavere in osservazione e fanno test) Il altri paesi questo non lo fanno.

si, Azzo, ma in quei paesi non c'è la LEGGE DEL SILENZIO ASSENSO SULL' ESPIANTO!!! (che è una esclusiva tutta italiana al mondo)

e scusa la sottile differenza, eh!!!

:muro: :muro:

paditora

19-01-2007, 11:01

Ma non credo proprio, anche tra i medici stessi i pareri sono molto discordanti su vari temi, quindi dire che l'idea deve essere una sola è una sciocchezza.
Hai qualche link per confermare ciò o te l'ha detto tuo cuggino.

gigio2005

19-01-2007, 11:03

Tutti i donatori sono per lege morti PUNTO. Non c'è ne se ne mah sono morti e le alternative a quel punto sono le due citate. Te le ripropongo ancora:

- staccare la spina e andare in obitorio

- trapiantare gli organi e andare in obitorio

La terza possibilità che evidentemente tu pensi possa esistere: "arriva un miracolo che mi risuscita e mi fa tornare in vita" non esiste e non è mai esistita per ora dalla morte non si torna indietro e come ti è stato spiegato 1000 volte la morte celebrale è la fine di tutto. Ovviamente se in futuro non si sa come non si sa perchè si riuscirà a sistemare un cervello che oggi è inrimediabilmente andato probabilmnete la legge verrà cambiata.

Se poi vuoi disquisire sul fatto che secondo te non giusto e la legge andrebbe cambiata ok, ma per ora è così.

Inoltre finchè non vorrai capire che battito cradiaco non è uguale a "persona viva" non ha senso continuare a discutere di trapianti.

:D
dai never ne e' pieno il mondo di gente che viene dichiarata morta cerebralmente e prima di venir messa nella bara si alza e se ne va a casa

zena

19-01-2007, 11:17

si, Azzo, ma in quei paesi non c'è la LEGGE DEL SILENZIO ASSENSO SULL' ESPIANTO!!! (che è una esclusiva tutta italiana al mondo)

e scusa la sottile differenza, eh!!!

:muro: :muro:
nei paesi dove non c'è la legge del silenzio-assenso...staccano la spina al primo elettroencefalogramma piatto.
Direi una bella e sostanziale differenza.
Per esperienza direi che le sei ore di osservazione siano anche inutili...comunque quando si riunisce la commissione il paziente è già cerebralmente morto. La legge impone di fare sei ore di osservazione e si fanno.

zena

19-01-2007, 11:26

Per fortuna a tutti i deceduti che ho conosciuto la morte è stata riconosciuta tramite il metodo "tradizionale" (ovvero accertare che il cuore non battesse e che non ci fosse respiro, e ti assicuro che al momento di chiudere la cassa erano belli freddi, MORTI REALMENTE), mai visto accertare una morte su un malato al quale ancora il cuore battesse ;)
visto che sei tanto bravo ad usare google...
vai un po' a cercare la differenza tra morte cerebrale e morte cardiaca. Se la morte fosse solo la cessazione del battito cardiaco non ci sarebbe stata la necessità di fare una legge per indicare quando si può parlare di morte cerebrale. Sono due tipi di morte diverse, e parecchio.
Inoltre...se la semplice cessazione dell'attività cardiaca significasse morte...ci sarebbero molti più morti di quelli che in realtà ci sono: non dovrebbero esistere i defibrillatori, il massaggio cardiaco, i farmaci, la CEC, ecc ecc...e neppure gli interventi cardiochirurgici ora che ci penso (si fanno a cuore non battente :D )...e neppure i rianimatori...che ci starebbero a fare...gli stregoni che resuscitano i morti??

Sta a vedere che ho sbagliato lavoro....

Io personalmente di morti per aresto cardiaco primario ne ho visti pochini pochini...in genere a quelli inizio una bella rianimazione e non muoiono. Quelli morti per morte encefalica invece muoiono tutti e comunque, non c'è santo che tenga. Ammettendo anche l'ipotesi che fosse possibile non staccare questi morti dalle macchine...hai idea in quanto il loro corpo non risponde più ai trattamenti medici che cercano di sostenere quel minimo di funzioni che tu chiami vita? Direi poche ore...il cervello comanda tutto, e una volta che il cervello è morto anche le terapie che si fanno diventano ben presto inutili. Sarà un caso che molte osservazioni non riusciamo neppure a concluderle?I pazienti non rispondono più ai farmaci prima della fine delle 6 ore...sono morti e seguono il loro destino (liberandoci dallo staccarli noi dalle macchine e consentendoci anche di andare a casa prima...almeno ci fanno anche un favore!!). Pensa che visto che deprediamo gli organi, come dici tu, se non si facessero le sei ore di osservazione ne avremmo circa il triplo di organi...
queste sei ore sono solo una "inutile" perdita di tempo che ci porta a perdere tanti organi utili.Vallo a dire a chi sta aspettando un fegato o un cuore per sopravvivere che i medici depredaorgani ne psrecano parecchi per stare a farsi massaggi encefalici se il donatore è morto o no... :mbe:

Beelzebub

19-01-2007, 11:28

Ma negli organi espiantabili, c'è anche l'organo sessuale? :mbe: E' una domanda seria... :O

Brand

19-01-2007, 11:32

Assolutamente contrario.

zena

19-01-2007, 11:33

Piuttosto comprenderei uno che mi dice: "non voglio donare perchè sonoe goista e voglio rimanere tutto integro"
esatto, io non sono per la donazione a tutti i costi. Anche decidere di non donare è una scelta, che va rispettata. Ognuno può avere i suoi motivi, che possono essere religiosi, senso di integrità, non credere nei trapianti, non averne semplicemente voglia, non lasciare il "senso di non morte" ai parenti, ecc ecc.
Però sparare stupidaggini che non stanno né in cielo né in terra per cercare di insinuare false idee su cosa sia l'attività trapiantologica...beh...quello mi fa decisamente arrabbiare. Peraltro chi afferma che gli organi con questa legge vengono depredati...sta commettendo un reato. Io ci andrei cauta a fare certe affermazioni e a usare certi termini (come appunto depredare, oppure afferamre che non si fa nulla per salvare qualcuno che ha avuto un incidente, ecc ecc...)...se le leggesse qualcuno un po' più cattivo di me potrebbe anche fare una...segnalazione in procura (come mi piace questo termine...)...in fondo la legge è legge e va rispettata.

Detto questo...andrò a depredare gli organi di qualche animale....vai di trippa in umidooooo!!! :D :D

zena

19-01-2007, 11:34

Ma negli organi espiantabili, c'è anche l'organo sessuale? :mbe: E' una domanda seria... :O
no :D :D :D perché...ti serve??
neppure il cervello...anche se credo ci sarebbero pochi donatori muniti di encefalo...come già dicevamo...e la donazione da vivente di cervello non è ammessa :D :D

odracciR

19-01-2007, 11:38

no :D :D :D perché...ti serve??
neppure il cervello...anche se credo ci sarebbero pochi donatori muniti di encefalo...come già dicevamo...e la donazione da vivente di cervello non è ammessa :D :D

Visto che sei preparata, io un paio di pagine fa avevo parlato appunto di questo argomento: da quel che so non si fanno trapianti di organi sessuali e del cervello solo per motivi "politic, etici, filosofici, ..." insomma chiamiamoli come vogliamo, ma non perchè in pratica non saremmo in grado di farli.

E' giusto quanto ho detto?

zena

19-01-2007, 11:43

Visto che sei preparata, io un paio di pagine fa avevo parlato appunto di questo argomento: da quel che so non si fanno trapianti di organi sessuali e del cervello solo per motivi "politic, etici, filosofici, ..." insomma chiamiamoli come vogliamo, ma non perchè in pratica non saremmo in grado di farli.

E' giusto quanto ho detto?
direi che non è giusto per nulla.
Come saprete attualmente non è possibile ripristinare la funzione neurologica e le connessioni nervose. Altrimenti non ci sarebbero tanti ragazzi che sono sulla sedia a rotelle dopo un incidente. Il cervello comunica col corpo attraverso il midollo, che è una fibra nervosa. Se mettessimo un cervello in una scatola cranica non potremmo attaccarlo al midollo e al resto del corpo...e andrebbe in necrosi dopo...3 minuti!!!
Stessa cosa per gli organi sessuali....non funzionerebbero :D :D

Tutti gli organi trapiantati sono denervati infatti, funzionano solo meccanicamente ma non hanno più le connessioni nervose di un organo normale. Chi ha ricevuto un trapianto non avrà infatti mai una funzione dell'organo normale, perché anche le connessioni nervose in realtà servono al suo funzionamento. Diciamo che avrà una funzione tale da garantire la sopravvivenza del paziente o il miglioramento della sua qualità di vita (per esempio non fare dialisi...)

Senza Fili

19-01-2007, 11:43

visto che sei tanto bravo ad usare google...
vai un po' a cercare la differenza tra morte cerebrale e morte cardiaca. Se la morte fosse solo la cessazione del battito cardiaco non ci sarebbe stata la necessità di fare una legge per indicare quando si può parlare di morte cerebrale. Sono due tipi di morte diverse, e parecchio.
Inoltre...se la semplice cessazione dell'attività cardiaca significasse morte...ci sarebbero molti più morti di quelli che in realtà ci sono: non dovrebbero esistere i defibrillatori, il massaggio cardiaco, i farmaci, la CEC, ecc ecc...e neppure gli interventi cardiochirurgici ora che ci penso (si fanno a cuore non battente :D )...e neppure i rianimatori...che ci starebbero a fare...gli stregoni che resuscitano i morti??

Sta a vedere che ho sbagliato lavoro....

Io personalmente di morti per aresto cardiaco primario ne ho visti pochini pochini...in genere a quelli inizio una bella rianimazione e non muoiono. Quelli morti per morte encefalica invece muoiono tutti e comunque, non c'è santo che tenga. Ammettendo anche l'ipotesi che fosse possibile non staccare questi morti dalle macchine...hai idea in quanto il loro corpo non risponde più ai trattamenti medici che cercano di sostenere quel minimo di funzioni che tu chiami vita? Direi poche ore...il cervello comanda tutto, e una volta che il cervello è morto anche le terapie che si fanno diventano ben presto inutili. Sarà un caso che molte osservazioni non riusciamo neppure a concluderle?I pazienti non rispondono più ai farmaci prima della fine delle 6 ore...sono morti e seguono il loro destino (liberandoci dallo staccarli noi dalle macchine e consentendoci anche di andare a casa prima...almeno ci fanno anche un favore!!). Pensa che visto che deprediamo gli organi, come dici tu, se non si facessero le sei ore di osservazione ne avremmo circa il triplo di organi...
queste sei ore sono solo una "inutile" perdita di tempo che ci porta a perdere tanti organi utili.Vallo a dire a chi sta aspettando un fegato o un cuore per sopravvivere che i medici depredaorgani ne psrecano parecchi per stare a farsi massaggi encefalici se il donatore è morto o no... :mbe:

Spiacente di deluderti, google l'ho usato l'ultima volta ieri sera per cercare un locale a Roma, detto questo PER ME, come per molti altri, per morte si intende la cessazione del respiro e del battito cardiaco, se tu o altri ritenete che esista un'altro "nuovo" tipo di morte, la morte cerebrale, fate pure, IO rispetto le idee altrui, ma IMHO la morte è una sola, POSSO avere un'opinione differente dalla tua oppure devo ragionare con la testa altrui???

Mi sembrate quelli che sputano sentenze negative su chi sceglie di farsi tatuaggi o pierging...io non me ne farei mai, però rispetto le scelte altrui, ognuno potrà pensarla come vuole o no, soprattutto se si parla di qualcosa di strettamente personale come il proprio corpo?

AlexB

19-01-2007, 11:48

CYRANO

19-01-2007, 11:49

Io sono a favore della donazione.
Almeno so che la mia morte potrebbe rendere migliore la vita a qualcuno ( ed e' tanto , sopratutto per chi magari non ha avuto la possibilita' di farlo da vivo ).
Purtroppo non so che organi potrei donare , dato che non sono il prototipo del benessere... al max potrei donare il fegato alla nardini , ne verrebbe fuori un'ottima grappa invecchiata :D

Coiaozoa

Senza Fili

19-01-2007, 11:49

Io mi chiedo semplicemente una cosa.

Cosa arriva a far dire ad una persona esser contrario alla donazione degli organi...nn ci arrivo...è un mio limite...

Motivi religiosi, politici, etici , etc...? nulla di fronte alla vita (quella che può esser data a chi riceva gli organi) può esser + importante...imho non pensarla così è da medioevo...e peggio ancora per chi fa affermazioni del tipo "considero ignorante chi ragione nel modo mors tua vita mea..." é raccapricciante secondo me un affermazione simile...

Boh! Ciao, Ale

E' stato detto varie volte, semplicemente perchè gli organi da donare devono necessariamente essere espiantati quando ancora il cuore batte, quindi, secondo chi la pensa come me, quando la persona è ancora viva, solo le cornee possono essere espiantate da un corpo già morto.

p.s. comunque il primo a tacciare di ignoranza chi la pensava diversamente da te sei stato tu...

AlexB

19-01-2007, 11:51

E' stato detto varie volte, semplicemente perchè gli organi da donare devono necessariamente essere espiantati quando ancora il cuore batte, quindi, secondo chi la pensa come me, quando la persona è ancora viva, solo le cornee possono essere espiantate da un corpo già morto.

questo l avevo capito...è cmq assurdo aver certe idee !

Ciao. Ale

Senza Fili

19-01-2007, 11:55

questo l avevo capito...è cmq assurdo aver certe idee !

Ciao. Ale

Per me è assurdo che ci sia gente che si alcolizza, ma non vado a fare propaganda o a cercare di far cambiare idea a chi beve, semplicemente io non lo faccio e festa finita, alla fine ognuno con il proprio corpo è libero di fare quello che vuole.

Nevermind

19-01-2007, 11:57

Per me è assurdo che ci sia gente che si alcolizza, ma non vado a fare propaganda, semplicemente io non lo faccio e festa finita, alla fine ognuno con il proprio corpo è libero di fare quello che vuole.

Si ma mi spieghi che ci guadagni?

Spero che tu l'abbia capita che le strade a quel punto sono 2?

o muori e doni

o muori e basta

Quindi non capisco tu che ci guadagni sei cmq destinato a morire.

Brand

19-01-2007, 11:58

Quindi non capisco tu che ci guadagni sei cmq destinato a morire.

Per quanto mi riguarda: egoismo atavico e disprezzo.

AlexB

19-01-2007, 11:58

paditora

19-01-2007, 12:00

Tutti gli organi trapiantati sono denervati infatti, funzionano solo meccanicamente ma non hanno più le connessioni nervose di un organo normale. Chi ha ricevuto un trapianto non avrà infatti mai una funzione dell'organo normale, perché anche le connessioni nervose in realtà servono al suo funzionamento. Diciamo che avrà una funzione tale da garantire la sopravvivenza del paziente o il miglioramento della sua qualità di vita (per esempio non fare dialisi...)
Azz non lo sapevo.
Quindi un cuore trapiantato non è più comandato dal cervello?
E come fa a battere?

Senza Fili

19-01-2007, 12:01

Si ma mi spieghi che ci guadagni?

Spero che tu l'abbia capita che le strade a quel punto sono 2?

o muori e doni

o muori e basta

Quindi non capisco tu che ci guadagni sei cmq destinato a morire.

Ci guadagno che se rimango attaccato al respiratore il mio corpo sopravvive e, sopravvivendo, è possibile che negli anni a venire vengano fuori nuove cure che mi permettano di guarire...mentre il vostro ragionamento sembra quello di persone che, scoperto di essere malate, si suicidano senza lottare, bruciando anche una infinitesima possibilità che in futuro possa essere trovata una cura alla loro malattia...inoltre per la mia famiglia (ne abbiamo parlato) è molto meglio potermi venire a vedere in ospedale attaccato ad un repsiratore piuttosto che andare a mettere fiori su una lapide.

Siddhartha

19-01-2007, 12:01

IO rispetto le idee altrui, ma IMHO la morte è una sola, POSSO avere un'opinione differente dalla tua oppure devo ragionare con la testa altrui???

no, perchè stai affermando cose scientificamente non corrette basandoti su illazioni tue e non dando credito a chi queste cose le ha studiate e ne è esperto!!! l'accertamento della diagnosi in alcune situazioni è davvero inutile (come si diceva più su): pensa che esistono casi in cui non si procede neanche all'accertamento e si decreta la morte dopo soli 20min di osservazione con ecg piatto (ma non perchè il cuore si sia fermato per 20 min, ma perchè è lapalissiano che dopo 20min di arresto vi sia anche morte encefalica)!
per quanto riguarda il silenzio assenso, la procedura in realtà è diversa da ciò che dice la legge: in realtà si chiede SEMPRE il consenso ai famigliari che possono opporsi all'espianto per iscritto, anche quando si è sicuri del consenso del paziente! ciò per tutelarsi in sede giudiaziaria (il famigliare contrario potrebbe sempre dire "si, è vero....il mio congiunto in vita ha dato l'assenso, ma ha cambiato idea in punto di morte confidando la sua volontà solo a me!")! pensa che ci sono casi in cui si procede all'espianto "d'ufficio" senza chiedere consenso a nessuno (come in caso di pazienti sottoposti ad autopsia giudiziaria)!

Nevermind

19-01-2007, 12:01

Per quanto mi riguarda: egoismo atavico e disprezzo.

Ok concesso, non posso ovviamente essere d'accordo ma lo accettarlo.

Siddhartha

19-01-2007, 12:03

Azz non lo sapevo.
Quindi un cuore trapiantato non è più comandato dal cervello?
E come fa a battere?

continua a battere anche da solo! il sistema nervoso interviene soltanto regolando il battito, ma il cuore denervato è in grado di battere da solo in quanto l'attività è generata in particolari cellule atriali dette pacemaker!

Nevermind

19-01-2007, 12:04

Ci guadagno che se rimango attaccato al respiratore il mio corpo sopravvive ..

Ecco appunto purtroppo non è così!!! Se non doni semplicemente ti staccano la spina e morta li. Non rimani attaccato a nulla! SEmmai è se doni che continui a rimanere attaccato finchè non serve.

paditora

19-01-2007, 12:05

Spiacente di deluderti, google l'ho usato l'ultima volta ieri sera per cercare un locale a Roma, detto questo PER ME, come per molti altri, per morte si intende la cessazione del respiro e del battito cardiaco, se tu o altri ritenete che esista un'altro "nuovo" tipo di morte, la morte cerebrale, fate pure, IO rispetto le idee altrui, ma IMHO la morte è una sola, POSSO avere un'opinione differente dalla tua oppure devo ragionare con la testa altrui???

Mi sembrate quelli che sputano sentenze negative su chi sceglie di farsi tatuaggi o pierging...io non me ne farei mai, però rispetto le scelte altrui, ognuno potrà pensarla come vuole o no, soprattutto se si parla di qualcosa di strettamente personale come il proprio corpo?
Ma che c'entra l'esempio dei piercing.
Te stai cambiando a modo tuo un dato scientifico.
Se io allora dico che è il Sole che gira attorno alla Terra deve essere rispettata la mia idea?
Non credo.

CYRANO

19-01-2007, 12:09

continua a battere anche da solo! il sistema nervoso interviene soltanto regolando il battito, ma il cuore denervato è in grado di battere da solo in quanto l'attività è generata in particolari cellule atriali dette pacemaker!

ma comunque riceve gli stimoli dati dal cervello in particolari condizioni?
detta in parole povere : se io mi trovo davanti la ragazza che amo e mi emoziono , il cuore mi battera' veloce come succede ora oppure continuera' a farsi i fatti suoi meccanicamente ?

Ciaozoaza

paditora

19-01-2007, 12:11

Ci guadagno che se rimango attaccato al respiratore il mio corpo sopravvive e, sopravvivendo, è possibile che negli anni a venire vengano fuori nuove cure che mi permettano di guarire...mentre il vostro ragionamento sembra quello di persone che, scoperto di essere malate, si suicidano senza lottare, bruciando anche una infinitesima possibilità che in futuro possa essere trovata una cura alla loro malattia...inoltre per la mia famiglia (ne abbiamo parlato) è molto meglio potermi venire a vedere in ospedale attaccato ad un repsiratore piuttosto che andare a mettere fiori su una lapide.
Ma se zena ha appena detto che con encefalo piatto entro poche ore muoiono anche gli altri organi. :mbe:
come fai a sopravvivere anni con l'encefalo piatto.

paditora

19-01-2007, 12:16

continua a battere anche da solo! il sistema nervoso interviene soltanto regolando il battito, ma il cuore denervato è in grado di battere da solo in quanto l'attività è generata in particolari cellule atriali dette pacemaker!
quindi uno che ha un cuore trapiantato non può più fare attività fisica?
cioè non può più fare particolari sforzi giusto?

CYRANO

19-01-2007, 12:17

quindi uno che ha un cuore trapiantato non può più fare attività fisica?
cioè non può più fare particolari sforzi giusto?

ma quelli mica sono comandati dal cervello...

Ciaozoaza

paditora

19-01-2007, 12:18

ma quelli mica sono comandati dal cervello...

Ciaozoaza
Si ma se ti fai una corsa il cuore arriverà a battere anche a 160 battiti al minuto.
Se poi batte sempre uguale non credo vada bene per l'organismo farsi una corsa no?

CYRANO

19-01-2007, 12:21

Si ma se ti fai una corsa il cuore arriverà a battere anche a 160 battiti al minuto.
Se poi batte sempre uguale non credo vada bene per l'organismo farsi una corsa no?
ma no.
ha detto che e' scollegato dal cervello non che batte sempre uguale.
se fai una corsa evidentemente si creano delle condizioni fisiche per cui il cuore riceve degli impulsi , ma non dal cervello, e battera' di conseguenza...

semmai il mio era un esempio diverso. se c'e' una situazione psicologica che ti crea una forte emozione , mi vien da pensare che li' si che il cuore riceva impulsi dal cervello , e vorrei capire che succede...

Coiaozoaza

RiccardoS

19-01-2007, 12:27

semmai il mio era un esempio diverso. se c'e' una situazione psicologica che ti crea una forte emozione , mi vien da pensare che li' si che il cuore riceva impulsi dal cervello , e vorrei capire che succede...

Coiaozoaza

se non sbaglio è la secrezione dell'adrenalina (che se non risbaglio è un ormone) che fa aumentare il battito cardiaco.

CYRANO

19-01-2007, 12:39

se non sbaglio è la secrezione dell'adrenalina (che se non risbaglio è un ormone) che fa aumentare il battito cardiaco.

puo' essere .
comunque nello sforzo fisico c'e' una comunanza di situazioni di vari organi.
per es i polmoni accelerano , il cuore idem , penso che anche ai muscoli succeda qualcosa.
invece , per es, in un'emozione questa situazione non succeda , sale solo il battito cardiaco..ma non sono esperto :D

Coiaozpoaza

jumpermax

19-01-2007, 12:45

Ci guadagno che se rimango attaccato al respiratore il mio corpo sopravvive e, sopravvivendo, è possibile che negli anni a venire vengano fuori nuove cure che mi permettano di guarire...mentre il vostro ragionamento sembra quello di persone che, scoperto di essere malate, si suicidano senza lottare, bruciando anche una infinitesima possibilità che in futuro possa essere trovata una cura alla loro malattia...inoltre per la mia famiglia (ne abbiamo parlato) è molto meglio potermi venire a vedere in ospedale attaccato ad un repsiratore piuttosto che andare a mettere fiori su una lapide.
non si tratta di guarire, ma di resuscitare. Non c'è nessun suicidio... sei già morto, il tuo cervello è morto. Non stiamo parlando di una cpu che non ha più attività elettrica, stiamo parlando di cellule nervose che smettono di essere attive perché morte. Che cura pensi che ci possa essere?

19-01-2007, 12:48

PER ME, come per molti altri, per morte si intende la cessazione del respiro e del battito cardiaco, se tu o altri ritenete che esista un'altro "nuovo" tipo di morte, la morte cerebrale, fate pure, IO rispetto le idee altrui, ma IMHO la morte è una sola, POSSO avere un'opinione differente dalla tua oppure devo ragionare con la testa altrui???Se entri nel campo delle opinioni si va fuori strada. In caso di morte cerebrale (ovvero di morte del tronco encefalico), il corpo verra' seppellito. Non e' un "nuovo" tipo di morte, ma e' la morte. Anzi, con l'evoluzione della scienza medica si e' capito che cio' che un tempo poteva essere considerato morte (ovvero la cessazione del battito del cuore e del respiro) ora invece non e' piu' condizione sufficiente per decretare la fine della vita di una persona. Per questo motivo esistono per esempio i defribillatori ;)

19-01-2007, 12:51

Ci guadagno che se rimango attaccato al respiratore il mio corpo sopravvive e, sopravvivendo, è possibile che negli anni a venire vengano fuori nuove cure che mi permettano di guarire...mentre il vostro ragionamento sembra quello di persone che, scoperto di essere malate, si suicidano senza lottare, bruciando anche una infinitesima possibilità che in futuro possa essere trovata una cura alla loro malattia...inoltre per la mia famiglia (ne abbiamo parlato) è molto meglio potermi venire a vedere in ospedale attaccato ad un repsiratore piuttosto che andare a mettere fiori su una lapide.In caso di morte cerebrale, dopo 6 ore (e non "negli anni a venire") :D il tuo corpo e' pronto per essere deposto in una bara.
Mi risulta che nel corso della storia una sola persona sia riuscita a fare cio' a cui aspiri, e non dopo anni ma dopo tre giorni: spero che tu non ambisca ad emulare quella persona :D

Senza Fili

19-01-2007, 13:01

non si tratta di guarire, ma di resuscitare. Non c'è nessun suicidio... sei già morto, il tuo cervello è morto. Non stiamo parlando di una cpu che non ha più attività elettrica, stiamo parlando di cellule nervose che smettono di essere attive perché morte. Che cura pensi che ci possa essere?

Il cervello è morto, ma il corpo no...che poi alcuni preferiscano morire piuttosto che rimanere senza coscienza attaccati ad una macchina nulla da dire, ognuno fa le scelte che vuole, ma, semplicemente, una scelta del genere non è quella per la quale io opterei.

paditora

19-01-2007, 13:04

Il cervello è morto, ma il corpo no...che poi alcuni preferiscano morire piuttosto che rimanere senza coscienza attaccati ad una macchina nulla da dire, ognuno fa le scelte che vuole, ma, semplicemente, una scelta del genere non è quella per la quale io opterei.
Ma guarda che non è che ci rimani attaccato per anni alla macchina.
Come hanno detto, tempo poche ore staccano tutto e ti infilano in una bara.

Senza Fili

19-01-2007, 13:06

Ma guarda che non è che ci rimani attaccato per anni alla macchina.
Come hanno detto, tempo poche ore staccano tutto e ti infilano in una bara.

E perchè tutta questa fretta di staccare?

paditora

19-01-2007, 13:07

E perchè tutta questa fretta di staccare?
Perchè dopo tot ore che hai l'encefalo piatto muoiono pure tutti gli altri organi.
Rileggiti il post di zena.

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=15594148&postcount=326

Senza Fili

19-01-2007, 13:11

Perchè dopo tot ore che hai l'encefalo piatto muoiono pure tutti gli altri organi.
Rileggiti il post di zena.

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=15594148&postcount=326

Peccato che non tutti la pensino allo stesso modo ;)

http://www.antipredazione.org/comunicatistampa/2006_09_19%20n%208%20J'Accuse.htm

paditora

19-01-2007, 13:12

Peccato che non tutti la pensino allo stesso modo ;)

http://www.antipredazione.org/comunicatistampa/2006_09_19%20n%208%20J'Accuse.htm
Ah vabbè se è per questo c'è pure chi sostiene che l'uomo non è mai stato sulla luna e che l'aids non esiste.

Senza Fili

19-01-2007, 13:15

Ah vabbè se è per questo c'è pure chi sostiene che l'uomo non è mai stato sulla luna e che l'aids non esiste.

Per quanto riguarda la Luna ancora non si sa se il viaggio avvenne o fu una farsa, per quanto riguarda l'aids ci sono malati e puoi vederne in ospedale anche tu stesso, mentre per quanto riguarda le possibilità di una persona in "morte cerebrale" solo un veggente potrebbe sapere se in futuro quella persona potrà essere aiutata o meno...abbiamo veggenti sul forum?

AlexB

19-01-2007, 13:19

paditora

19-01-2007, 13:21

Però aspetta un secondo.
Ho leggiucchiato un po' su quel sito che hai linkato.
Li si parla di predazione di organi.
Ossia di far morire pazienti che potrebbero ancora salvarsi perchè hanno ancora, seppur minima, un'attività cerebrale.
Non di salvare persone che hanno l'encefalo piatto.

gigio2005

19-01-2007, 13:25

sono allibito...

paditora

19-01-2007, 13:26

Per quanto riguarda la Luna ancora non si sa se il viaggio avvenne o fu una farsa, per quanto riguarda l'aids ci sono malati e puoi vederne in ospedale anche tu stesso, mentre per quanto riguarda le possibilità di una persona in "morte cerebrale" solo un veggente potrebbe sapere se in futuro quella persona potrà essere aiutata o meno...abbiamo veggenti sul forum?
Ufffff mi sono rotto :D
Dopo 6 ore muori comunqueeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee.
Se hai un culo della madonna che in quelle 6 ore inventano un sistema per far resuscitare una persona allora riesci a salvarti.
Però devi pure avere un culo della madonna da essere il primo a cui viene sperimentata la cosa. :D

gigio2005

19-01-2007, 13:27

Ci guadagno che se rimango attaccato al respiratore il mio corpo sopravvive e, sopravvivendo, è possibile che negli anni a venire vengano fuori nuove cure che mi permettano di guarire...mentre il vostro ragionamento sembra quello di persone che, scoperto di essere malate, si suicidano senza lottare, bruciando anche una infinitesima possibilità che in futuro possa essere trovata una cura alla loro malattia...inoltre per la mia famiglia (ne abbiamo parlato) è molto meglio potermi venire a vedere in ospedale attaccato ad un repsiratore piuttosto che andare a mettere fiori su una lapide.

:eekk:

morte cerebrale = dimissione dall'ospedale = bara

mica si tengono attaccati alle macchine i morti....

gigio2005

19-01-2007, 13:28

Ma che c'entra l'esempio dei piercing.
Te stai cambiando a modo tuo un dato scientifico.
Se io allora dico che è il Sole che gira attorno alla Terra deve essere rispettata la mia idea?
Non credo.
lol

quotone

Beelzebub

19-01-2007, 13:28

no :D :D :D perché...ti serve??
neppure il cervello...anche se credo ci sarebbero pochi donatori muniti di encefalo...come già dicevamo...e la donazione da vivente di cervello non è ammessa :D :D
No, vuoi provare? :fuck: :D Era solo una curiosità... sai, non vorrei che qualcuno pianificasse un attentato ai miei danni solo per potersi divertire col mio bigolo... :sofico:

gigio2005

19-01-2007, 13:29

Peccato che non tutti la pensino allo stesso modo ;)

http://www.antipredazione.org/comunicatistampa/2006_09_19%20n%208%20J'Accuse.htm

ah ok...ho capito..................

e' normale che le mie braccia non abbiano piu' la forza di muoversi.... e la mia fiducia negli insegnamenti basilari delle scuole dell'obbligo sia sotto zero?

ziozetti

19-01-2007, 13:29

Accidenti a me, sono troppo curioso per usare l'ignore list, persino in discussioni come questa. :mad:

Certamente dopo aver letto certi interventi non potrò più donare il fegato poiché me lo sto rodendo parola dopo parola.

Chiedo ai moderatori di chiudere questa discussione per salvaguardare la mia salute!!! :D

Senza Fili

19-01-2007, 13:29

Marò...che ottusità !...

Ma ce state ancora a perde tempo a spiegaje...suvvia...lasciamo che la pensi come je pare...

Qui fra poco parlamo scopriamo che stiamo parlando con Dr. Frankestein !!!

Ciao. Ale

Non c'è bisogno che facciate di questi sforzi, vi lascio a darvi ragione tra di voi, buona continuazione.

gigio2005

19-01-2007, 13:31

E perchè tutta questa fretta di staccare?

perche' sotterrare i morti?

jumpermax

19-01-2007, 13:33

E perchè tutta questa fretta di staccare?
quale parte della frase "perché sei morto" non ti è chiara? :mbe:

19-01-2007, 13:35

e' normale che le mie braccia non abbiano piu' la forza di muoversi.... ?E' perche' ti sono cadute :D

paditora

19-01-2007, 13:42

Cmq Senza Fili che uno dia il consenso o meno di donare gli organi è una sua scelta e va rispettata.
E fin qui non ci piove.
Però non puoi confutare dei dati scientifici certi.
Quelli sono dei dati di fatto e non è che ognuno li può interpretare a modo suo.
Se io dicessi che per me 2+2=5 tutti mi scambierebbero per pazzo.

zena

19-01-2007, 13:56

Brand

19-01-2007, 14:04

Se io dicessi che per me 2+2=5 tutti mi scambierebbero per pazzo.

E chi te lo dice? Ricorda che unsiamo UNA matematica non LA matematica, anche perchè LA matematica non esiste.

ziozetti

19-01-2007, 14:09

no ti prego....non rodertelo!!Sarebbe un fegato in meno da depredare...non sia mai! :sofico: :sofico: :sofico:
Tu scherzi, ma da donatore Avis, spero Admo e, il più tardi possibile Aido, non sai quanto mi diano fastidio certi discorsi ottusi, sconclusionati e assurdi che ho letto in questa discussione...

jumpermax

19-01-2007, 14:10

E chi te lo dice? Ricorda che unsiamo UNA matematica non LA matematica, anche perchè LA matematica non esiste.
la matematica in quanto scienza è una. Poi che possano esistere formalismi matematici differenti è un altro discorso.

Brand

19-01-2007, 14:12

la matematica in quanto scienza è una. Poi che possano esistere formalismi matematici differenti è un altro discorso.

Ma de che!
Ricorda che la matematica è una convenzione. L'abbiamo deciso "noi" che 2 vuol dire "due elementi" e che "due elementi più due elementi fanno quttro elementi".

Si potrà anche scoprire una popolazione seconda la quale "tre" sta per "quattro elementi".

jumpermax

19-01-2007, 14:16

Ma de che!
Ricorda che la matematica è una convenzione. L'abbiamo deciso "noi" che 2 vuol dire "due elementi" e che "due elementi più due elementi fanno quttro elementi".

Si potrà anche scoprire una popolazione seconda la quale "tre" sta per "quattro elementi".
dicesi appunto formalismo matematico. La matematica è la scienza che li studia... non è che cambia se cambiano i formalismi adottati...

paditora

19-01-2007, 14:16

Ma de che!
Ricorda che la matematica è una convenzione. L'abbiamo deciso "noi" che 2 vuol dire "due elementi" e che "due elementi più due elementi fanno quttro elementi".

Si potrà anche scoprire una popolazione seconda la quale "tre" sta per "quattro elementi".
Vabbè cambi il nome ad una parola o ad un simbolo ma la sostanza è quella.

Brand

19-01-2007, 14:20

Vabbè cambi il nome ad una parola o ad un simbolo ma la sostanza è quella.

Ma sostanza di che?

Ripeto: per me due mele possono appunto essere due, assodato che due significhi due elementi, ma per un indigeno qualsiasi prima di tutto la parola due, tradotta nella sua lingua non deve fer forza identificare una quantità, ma mettiamo che la identifica, potremmo scoprire che identifica quantià 10 e non quantità 2.

Per questo lingua e matematica, sono convenzioni, niente di infuso.... poi si queste convenzioni creiamo la scienza.
Tutto quello che diciamo, che "soignifichiamo", l'abbiamo deciso noi.
Stessa cosa per i colori ad esempio.

gigio2005

19-01-2007, 14:22

Ma sostanza di che?

Ripeto: per me due mele possono appunto essere due, assodato che due significhi due elementi, ma per un indigeno qualsiasi prima di tutto la parola due, tradotta nella sua lingua non deve fer forza identificare una quantità, ma mettiamo che la identifica, potremmo scoprire che identifica quantià 10 e non quantità 2.

Per questo lingua e matematica, sono convenzioni, niente di infuso.... poi si queste convenzioni creiamo la scienza.
Tutto quello che diciamo, che "soignifichiamo", l'abbiamo deciso noi.
Stessa cosa per i colori ad esempio.

ti rendi conto vero che stai parlando di formalismi...

una volta assodato che la parola vulcaniana potenfmks vuol dire 10 unita' ne consegue tutto il resto...

non avevo letto il resto del tuo post.....
veramente...mi cadono le braccia....

Brand

19-01-2007, 14:23

una volta assodato che la parola vulcaniana potenfmks vuol dire 10 unita' ne consegue tutto il resto...

Appunto, "assodato"-->"deciso".

gigio2005

19-01-2007, 14:25

Appunto, "assodato"-->"deciso".

e potresti spiegare che c'entra la lingua con tutto il resto?

Nevermind

19-01-2007, 14:26

Ma sostanza di che?

Ripeto: per me due mele possono appunto essere due, assodato che due significhi due elementi, ma per un indigeno qualsiasi prima di tutto la parola due, tradotta nella sua lingua non deve fer forza identificare una quantità, ma mettiamo che la identifica, potremmo scoprire che identifica quantià 10 e non quantità 2.

Per questo lingua e matematica, sono convenzioni, niente di infuso.... poi si queste convenzioni creiamo la scienza.
Tutto quello che diciamo, che "soignifichiamo", l'abbiamo deciso noi.
Stessa cosa per i colori ad esempio.

Ma in questo 3d vi siete messi d'accordo per cercare di difendere l'indifendibile? :D

La matematica è una scienza che studia problemi inerenti quantità, dimensioni, figure spaziali, ecc... tu poi chiamare come ti pare i numeri ma i principi della matematica si applicano in senso generale.

Altrimenti pure in inglese due si scrive Two che sono due cose diverse?? :D

gigio2005

19-01-2007, 14:28

Ma in questo 3d vi siete messi d'accordo per cercare di difendere l'indifendibile? :D

La matematica è una scienza che studia problemi inerenti quantità, dimensioni, figure spaziali, ecc... tu poi chiamare come ti pare i numeri ma i principi della matematica si applicano in senso generale.

Altrimenti pure in inglese due si scrive Two che sono due cose diverse?? :D

io mi sono perso...

tra quello che resuscita i morti e quest'altro che la matematica e' una finzione....veramente...

ma andare a scuola? :D

jumpermax

19-01-2007, 14:29

Ma sostanza di che?

Ripeto: per me due mele possono appunto essere due, assodato che due significhi due elementi, ma per un indigeno qualsiasi prima di tutto la parola due, tradotta nella sua lingua non deve fer forza identificare una quantità, ma mettiamo che la identifica, potremmo scoprire che identifica quantià 10 e non quantità 2.

Per questo lingua e matematica, sono convenzioni, niente di infuso.... poi si queste convenzioni creiamo la scienza.
Tutto quello che diciamo, che "soignifichiamo", l'abbiamo deciso noi.
Stessa cosa per i colori ad esempio.
la lingua è una cosa, la matematica un'altra. Dato un insieme di assiomi le teorie da essi derivabili sono le stesse, sia che siano espresse in italiano, che in burundese che nella lingua dei namecciani. Non confondiamo la rappresentazione di un concetto con il concetto...

gigio2005

19-01-2007, 14:31

Brand

19-01-2007, 14:31

la lingua è una cosa, la matematica un'altra. Dato un insieme di assiomi le teorie da essi derivabili sono le stesse, sia che siano espresse in italiano, che in burundese che nella lingua dei namecciani. Non confondiamo la rappresentazione di un concetto con il concetto...

Jumper ma scherzi? Ma l'assioma chi lo crea? L'albero?
Tu stai negando che la matematica sia tutta una convenzione, cioè fammi capire.

@Gigio, "quest'altro" lo dici a chi hai a capotavola.

jumpermax

19-01-2007, 14:33

ti rendi conto vero che stai parlando di formalismi...

una volta assodato che la parola vulcaniana potenfmks vuol dire 10 unita' ne consegue tutto il resto...

non avevo letto il resto del tuo post.....
veramente...mi cadono le braccia....
è normale che abbia confuso la rappresentazione con il concetto. In fin dei conti siamo abituati a comunicare i concetti tramite le loro rappresentazioni.

Beelzebub

19-01-2007, 14:33

ma chi sono i namecciani?
Questi! :D

http://img261.imageshack.us/img261/3858/piccoloqy4.jpg

gigio2005

19-01-2007, 14:35

Brand

19-01-2007, 14:37

chi scherza sei te...

la matematica non e' una convenzione...

i simboli sono convenzioni

La matematica non è una convenzione? No no sei tu che scherzi.
Non ti rendi conto che è l'uomo che si crea il mondo attorno al quale vive.

Se già dalla definizione: Scienza che, avvalendosi di metodi deduttivi....

jumpermax

19-01-2007, 14:38

Jumper ma scherzi? Ma l'assioma chi lo crea? L'albero?
Tu stai negando che la matematica sia tutta una convenzione, cioè fammi capire.

@Gigio, "quest'altro" lo dici a chi hai a capotavola.

La convenzione è nel come esprimere i concetti. I concetti esistono a prescindere dal fatto che qualcuno li esprima o meno. Gli assiomi non si creano, si prendono in considerazione. Tutto quanto è possibile derivare da un insieme di assiomi non ha niente di convenzionale, è così e basta. Stai mischiando due piani diversi.

gigio2005

19-01-2007, 14:39

La matematica non è una convenzione? No no sei tu che scherzi.
Non ti rendi conto che è l'uomo che si crea il mondo attorno al quale vive.

Se già dalla definizione: Scienza che, avvalendosi di metodi deduttivi....
vabbe' ci rinuncio....

ziozetti

19-01-2007, 14:41

Ce la si fa a tornare in topic o è più divertente ammazzarsi di seghe mentali sulla matematica?

Brand

19-01-2007, 14:41

Gli assiomi non si creano, si prendono in considerazione.

Appunto, è chi ti dice che si prendono bene in considerazione?

Quante volte gli scienziati giungono a: no, abbiamo sbagliato tutto, cominciamo da capo.

Brand

19-01-2007, 14:42

vabbe' ci rinuncio....

Ecco, bravo.

paditora

19-01-2007, 14:43

zena

19-01-2007, 14:45

:rotfl:

giuro che sto morendo :D
ti "rubo" un organo :sofico: :sofico: :D :D :D :D

sagra dell'off topic...che centra la metematica con i trapianti?

aaahhh...si...io ti tolgo UN fegato che non funziona e ti dò UN fegato nuovo...o ne volevi DUE??Già...speriamo che UNO sia UNO...o già ci sono pochi organi da trapiantare...così rischieremmo che finiscano tutti a un ricevente e niente ad un altro :D :D :D :D

gigio2005

19-01-2007, 14:48

ti "rubo" un organo :sofico: :sofico: :D :D :D :D

sagra dell'off topic...che centra la metematica con i trapianti?

aaahhh...si...io ti tolgo UN fegato che non funziona e ti dò UN fegato nuovo...o ne volevi DUE??Già...speriamo che UNO sia UNO...o già ci sono pochi organi da trapiantare...così rischieremmo che finiscano tutti a un ricevente e niente ad un altro :D :D :D :D
diro' di piu'

secondo voi si potrebbero collegare i discorsi resuscitamorti e matematica-opinione col crescente numero di ore passate davanti maria de filippi o il gf?

paditora

19-01-2007, 14:48

Sto topic cmq è diventato uno spasso :D
Mi sto sganasciando dalle risate.

Nevermind

19-01-2007, 14:49

vabbe' ci rinuncio....

Com'è che diceva Einstein? "Non hai veramente capito una cosa finchè non riesci a spiegarla a Brand" :D :D

jumpermax

19-01-2007, 14:49

Appunto, è chi ti dice che si prendono bene in considerazione?

Quante volte gli scienziati giungono a: no, abbiamo sbagliato tutto, cominciamo da capo.

non in matematica... una teoria matematica una volta dimostrata è per sempre... :D
Poi oh se sei convinto prova... quando dimostrerai che il teorema di pitagora è sbagliato fammi un fischio... :D

FreeMan

19-01-2007, 14:49

chiudiamo l'OT e abbassiamo i toni o chiudiamo direttamente la discussione?

>bYeZ<

zena

19-01-2007, 14:50

diro' di piu'

secondo voi si potrebbero collegare i discorsi resuscitamorti e matematica-opinione col crescente numero di ore passate davanti maria de filippi o il gf?
non lo so...non ho la televisione :rolleyes: :rolleyes:

Però...mi sa che ci sia una correlazione diretta...come col numero di ore non passate su qualche semplice libro di scienze alle elementari :D

tornando ai trapianti: io mi chiedo se invece che dover donare fossimo noi ad aver bisogno di un organo.

A me servirebbe un midollo osseo, e questo mi fa sempre pensare a cosa farei se dovessi decidere di donare o per un mio familiare

Brand

19-01-2007, 14:51

chiudiamo l'OT e abbassiamo i toni o chiudiamo direttamente la discussione?

>bYeZ<

La terza? :D

Nevermind

19-01-2007, 14:51

Ecco tornado in topic ma la legislazione in materia negli altri stati del mondo cosa prevede.....visto che c'è chi sostiene che l'italia è l'unico ad avere leggi così assurde??

linuxianoxcaso

19-01-2007, 14:51

Com'è che diceva Einstein? "Non hai veramente capito una cosa finchè non riesci a spiegarla a Brand" :D :D

:sbonk:

Wilcomir

19-01-2007, 14:51

diro' di piu'

secondo voi si potrebbero collegare i discorsi resuscitamorti e matematica-opinione col crescente numero di ore passate davanti maria de filippi o il gf?
si

gigio2005

19-01-2007, 14:52

chiudiamo l'OT e abbassiamo i toni o chiudiamo direttamente la discussione?

>bYeZ<
non e' OT...e' tutto collegato... se uno pensa che si possano resuscitare i morti, da li' a dire che 2+2=5 il passo e' breve

Siddhartha

19-01-2007, 14:58

dai dai...torniamo in topic! :)
qui si parla di trapianto con prelievo da paziente CADAVERE e di consenso!!!

zena

19-01-2007, 14:58

Ecco tornado in topic ma la legislazione in materia negli altri stati del mondo cosa prevede.....visto che c'è chi sostiene che l'italia è l'unico ad avere leggi così assurde??
dovrei avere un libro che oarla delle leggi in Australia....posterò qualcosa :)

Siddhartha

19-01-2007, 14:59

dovrei avere un libro che oarla delle leggi in Australia....posterò qualcosa :)

si, pure io ho qlcs...roba che usai per la tesi!!! magari butto un occhio e posto! :)

Beelzebub

19-01-2007, 15:01

:rotfl:

giuro che sto morendo :D

ti "rubo" un organo :sofico: :sofico: :D :D :D :D
:rotfl: :rotfl: :rotfl:

zena

19-01-2007, 15:07

Copio da un testo (tra parentesi le mie aggiunte):
Definizione legislativa di morte: cessazione irreversibile di tutte le funzioni cerebrali (se non si fosse ancora capito.... :rolleyes: ).
Nella maggior parte delle legislazioni le modalità precise per determinare la morte cerebrale non sono specificate dalla legge (ripeto: ringraziamo di vivere in Italia!), ma sono state stilate dai corpi medici (tipo comitati etici).
Vi è una chiara differenza tra danno cerebrale grave e morte cerebrale.I pazienti comatosi con danno cerebrale grave possono guarire (sebbene con vari gradi di invalidità) o rimanere in coma persistente. Coloro che rimangono in uno stato vegetativo persistente (Terry Schiavo, per intenderci...) hanno perso le attività corticali (della corteccia cerebrale), ma sono in grado di respirare autonomamente (funzione regolata dal tronco encefalico). Se assistiti adeguatamente questi pazienti sono in grado di vivere per un lasso di tempo. I pazienti con morte cerebrale dovuta ad un danno strutturale permanenet del cervello subiscono una perdita irreversibile della coscienza e della capacità di respirare.

Fatta questa premessa...posterò i criteri di acceratmento di morte cerebrale. :)

zena

19-01-2007, 15:14

Un po' di storia:
1968: Harvard Criteria...la morte cerebrale come morte
1971: importanza diagnostica di danno irreversibile al tronco encefalico (i due neurochirurghi affermavano anche che un EEG non fosse necessario per la diagnosi)...Minnesota Criteria.
1976 e 1979: Medical Royal Colleges del Regno Unito: morte cerebrale come perdita completa ed irreversibile del funzionamento del tronco encefalico. Specificati i criteri clinici per certificarla.
1981: report to the President's commission: necessità che ci sia una cessazione irreversibile del funzionamento del cervello e del tronco encefalico per diagnosticare la morte.
Le linee guida attuali di Australia, Regno Unito e altre nazioni si basano sulle dichiarazioni del Regno Unito e sul Report Statunitense.

zena

19-01-2007, 15:18

Ruolo del tronco encefalico:
Il tronco encefalico mantiene il livello di coscienza e il ciclo sonno-veglia.
[...cut di spiegazioni tecniche sulle vie nervose...o dovrei stare anni a spiegare cosa significhi]
Quando è in atto la morte cerebrale il paziente perde i riflessi del tronco encefalico in direzione caudale (partendo da quelli più alti, fino a quelli più bassi...gli ultimi a scomparire). La perdita completa della funzionalità del tronco encefalico può richiedere ore. Il midollo allungato è l'ultima porzione del tronco encefalico a cessare l'attività.
La morte cerebrale risulterà sempre in asistolia cardiaca, nonostante la continua presenza di respirazione artificiale e supporto vitale completo.

Siddhartha

19-01-2007, 15:21

[cut]
La morte cerebrale risulterà sempre in asistolia cardiaca, nonostante la continua presenza di respirazione artificiale e supporto vitale completo.

e infatti, durante le sei ore di accertamento della diagnosi di morte encefalica, uno dei ruoli più difficili del rianimatore è prevenire e contrastare le cosi dette "crisi vegetative" attraverso interventi farmacologici massicci, proprio per prevenire il totale scompenso cardiocircolatorio!!! :)
altro che rimanere attaccato al respiratore per decenni.... :rolleyes:

19-01-2007, 15:27

zena e Siddharta, grazie dei vostri chiarimenti :)

zena

19-01-2007, 15:38

aggiungerò anche la norme (e non leggi...lì non c'è una legge, come dicevo!) in Australia, Nuova Zelanda e Regno Unito, così si vedono le differenze (in peggio) con la nostra legislazione...ora devo scappare! :)

Nevermind

19-01-2007, 16:23

Siddhartha

19-01-2007, 17:16

Tutto molto interessante, ma in questi paesi come ci si comporta per l'assenso al trapianto?

Per dire qui ci si lamenta del silenzio->assenso ma negli altri paesi come funziona?

La sceltà è dei parenti?
Di una commissione medica?
....

il silenzio assenso è nato proprio, tra i vari motivi, come tentativo di evitare pratiche di sciacalaggio (un famigliare privo di scrupoli poteva "vendere" un organo al miglior offerente) e aumentare la disponibilità di organi critici e invece qui paradossalmente c'è gente che pensa che al contrario sia un modo per "depredare" il paziente!!! assurdo! :eek:
purtroppo non ricordo cosa accade negli altri paesi.....devo andare a scartabellare tra vecchie carte che ho messo chissà dove!
cmq tieni conto di quello che ho detto prima: in italia vige la legge del silenzio assenso, ma nella pratica si chiede SEMPRE e comunque il consenso ai famigliari più prossimi per evitare eventuali beghe giudiziarie!

gigio2005

25-01-2007, 13:10

"Il donatore cadavere era un soggetto sano che per un evento acuto di natura traumatica o vascolare cerebrale è andato incontro alla perdita irreversibile della funzione cerebrale. La morte cerebrale è un criterio ormai accettato dalla pratica medica e legale per dichiarare il decesso di un individuo.
L'irreversibilità delle lesioni è stata dimostrata nel 1959 da Mollaret, che descrisse la massiva autolisi dell'encefalo di una persona in coma da alcuni giorni la cui funzione respiratoria era mantenuta artificialmente. Gli autori definirono lo stato del paziente con il termine di "coma depassé" (stato oltre il coma)."

R. DIONIGI - Chirurgia. Basi teoriche e chirurgia generale. 3a EDIZ. (VOL 1°, pag. 249) - 2004 - MASSON

Siddhartha

25-01-2007, 13:17

gigio2005

25-01-2007, 13:24

la definizione di coma depassé ormai è desueta e non si usa più! cmq puoi linkare tutto ciò che vuoi, ma se qui si continua a dire che i medici dicono e scrivono bugie per depredfare gli organi, non si risolve molto purtroppo! non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire! :)

sbaglio o ho scritto che era la definizione data nel 1959 da mollaret?

cmq se il presupposto e' che i medici mentono sulla morte cerebrale allora non c'e' nulla da fare :D ... d'altronde anche io credo che quello delle torri gemelle sia stato un megagomblotto e possono venirmi a raccontare qualsiasi prova del contrario..

pero' il mio intento era chiarire sulla morte cerebrale... visto che molte persone contrarie alla donazione credono sia uno stato temporaneo.....