teoria del Big Bang: cosa c'e' di ufficiale... [Archivio]

Everyman

08-01-2007, 02:20

Domande per gli scienziati di HWUPGRADE :D

Il big bang e' una teoria scientificamente accettata?

Sempre a livello ufficiale, cosa ha generato tale big bang (mi pare che Hawking affermo' che la materia tende a essere instabile, ma potrei dire una vaccata)?

Cosa c'era dentro a quella particella che e' esplosa?

Possibile che attorno a quella particella ci fosse IL NULLA o tale NULLA e' una semplice giustificazione da parte di certi scienziati per dire "boh, che ne sappiamo noi?"

E la teoria dei big bang multipli e' una favola mal raccontata o puo' essere accettata anche lei?

Scusate le domande, ma l'argomento mi interessa molto :D ma come ho detto sono un niubbo in fatto di dettagli e spiegazioni reali.

A voi :)

08-01-2007, 09:54

A voi :)Iscritto :O

lowenz

08-01-2007, 10:05

Il big bang e' una teoria scientificamente accettata?
Sì.
Sempre a livello ufficiale, cosa ha generato tale big bang (mi pare che Hawking affermo' che la materia tende a essere instabile, ma potrei dire una vaccata)?
Da quello che so io materia+antimateria.
Cosa c'era dentro a quella particella che e' esplosa?
Vedi sopra.
Possibile che attorno a quella particella ci fosse IL NULLA o tale NULLA e' una semplice giustificazione da parte di certi scienziati per dire "boh, che ne sappiamo noi?"
Ovvio che sia la seconda.
E la teoria dei big bang multipli e' una favola mal raccontata o puo' essere accettata anche lei?
Intendi l'inflazione o il ciclo big bang-big crunch?

NeroCupo

08-01-2007, 10:53

Niente materia + antimateria :muro:
Leggere l'ultimo dumero delle "Le Scienze" per avere una buona infarinatura.
Altro numero interessante della stessa rivista è quella che contiene l'articolo "Un po' di chiarezza sul Big Bang" (o qualcosa di simile) che reputo un ottimo punto di partenza

Banus

08-01-2007, 12:45

Il big bang e' una teoria scientificamente accettata?
Sì e nessuna teoria cosmologica alternativa si avvicina minimamente al suo grado di verifica.
La versione correntemente accettata è il cosidetto modello Lambda-CDM, che richiede materia oscura "fredda" (Cold Dark Matter) e energia oscura nella forma di costante cosmologica (Lambda).

Sempre a livello ufficiale, cosa ha generato tale big bang (mi pare che Hawking affermo' che la materia tende a essere instabile, ma potrei dire una vaccata)?
L'origine del Big Bang non ha una spiegazione correntemente accettata. La teoria parte dall'ipotesi che inizialmente l'universo si trovava in uno stato ad altissima densità e temperatura, ma non spiega come si è originato.
L'estrapolazione del modello indietro nel tempo porta a una cosidetta singolarità, cioè a uno stato a densità infinita (dove ha avuto origine il tempo), che però si considera senza senso dal punto di vista fisico.
Ci sono varie teorie, tutte molto speculative, che cercano di spiegare l'origine dell'universo. La proposta "no border" di Hartle-Hawking (http://en.wikipedia.org/wiki/Hartle-Hawking_state) ipotizza che l'universo si sia originato da una fluttuazione quantistica nel "nulla". La teoria dell'inflazione (http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_inflation) eterna ipotizza che una fluttuazione di un campo (chiamato inflatone) in una regione di spazio abbia innescato una espansione accelerata che poi si interrompe in alcuni punti generando universi come il nostro: il big bang in questo caso è il risultato della fase di accelerazione. Infine alcuni fisici ritengono che un buco nero collassando possa creare le condizioni per creare un big bang, e quindi un universo indipendente dall'universo "padre".
Le ultime due proposte portano inevitabilmente a ipotizzare un gran numero di universi.

NeroCupo

08-01-2007, 13:06

L'origine del Big Bang non ha una spiegazione correntemente accettata. La teoria parte dall'ipotesi che inizialmente l'universo si trovava in uno stato ad altissima densità e temperatura, ma non spiega come si è originato.
L'estrapolazione del modello indietro nel tempo porta a una cosidetta singolarità, cioè a uno stato a densità infinita (dove ha avuto origine il tempo), che però si considera senza senso dal punto di vista fisico.
Ci sono varie teorie, tutte molto speculative, che cercano di spiegare l'origine dell'universo. La proposta "no border" di Hartle-Hawking (http://www.meta-library.net/media/bbinit-body.html) ipotizza che l'universo si sia originato da una fluttuazione quantistica nel "nulla". La teoria dell'inflazione (http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_inflation) eterna ipotizza che una fluttuazione di un campo (chiamato inflatone) in una regione di spazio abbia innescato una espansione accelerata che poi si interrompe in alcuni punti generando universi come il nostro: il big bang in questo caso è il risultato della fase di accelerazione. Infine alcuni fisici ritengono che un buco nero collassando possa creare le condizioni per creare un big bang, e quindi un universo indipendente dall'universo "padre".
Le ultime due proposte portano inevitabilmente a ipotizzare un gran numero di universi.L'ultima ipotesi da te formulata sembra proprio tirata per i capelli (anche se chi la propone avrà le sue buone ragioni :rolleyes: )

Comunque tengo a sottolineare per Everyman e lowenz che - secondo le teorie più in voga - il Big Bang non fu un'esplosione nel vero senso della parola, bensì una vera e propria espansione dello spazio, e che quindi non deve essere visto come oggetti che schizzano via l'uno dall'altro come in un botto, ma che vengono semplicemente trascinati nello spazio che si espande uniformemente (famoso il paragone con il palloncino che si espande, che, pur risultando utile come immagine, deve fermarsi lì).

NeroCupo

Banus

08-01-2007, 13:30

L'ultima ipotesi da te formulata sembra proprio tirata per i capelli (anche se chi la propone avrà le sue buone ragioni :rolleyes: )
E' stata proposta da molti fisici influenti, fra cui Wheeler, Hawking, Smolin, e perchè dovrebbe essere più improbabile delle altre? Sono tutte ipotesi estremamente speculative :D
Questo scenario è impossibile nella relatività generale (a causa dei teoremi di singolarità), ma può essere possibile se si prendono in considerazione effetti quantistici. Nella teoria delle stringhe e in altre teorie di gravità quantistica ci sono indicazioni che possa avvenire realmente, ed è stato proposto anche come una possibile soluzione al paradosso della perdita di informazione dei buchi neri.

NeroCupo

08-01-2007, 13:41

E' stata proposta da molti fisici influenti, fra cui Wheeler, Hawking, Smolin, e perchè dovrebbe essere più improbabile delle altre? Sono tutte ipotesi estremamente speculative :D
Questo scenario è impossibile nella relatività generale (a causa dei teoremi di singolarità), ma può essere possibile se si prendono in considerazione effetti quantistici. Nella teoria delle stringhe e in altre teorie di gravità quantistica ci sono indicazioni che possa avvenire realmente, ed è stato proposto anche come una possibile soluzione al paradosso della perdita di informazione dei buchi neri.Mmmm... Sì, ma se l'universo saltasse fuori dal collasso di un buco nero, allora la materia presente all'interno dell'universo neonato deve essere paragonabile alla massa contenuta nel buco nero d'origine, con conseguente creazione di universi sempre più desolatamente vuoti, visto che ci sarebbe sempre meno materia in questi passaggi da un universo padre ad uno figlio, o mi sbaglio? :confused:

NeroCupo

08-01-2007, 13:46

Se invece parli del collasso di un buco nero come di un semplice fenomeno scatenante, allora anche altri eventi potrebbero essere l'origine degli universi, tornando quindi al punto che questi ultimi in fondo sono slegati da un obbligatorio vincolo collasso_buco_nero -> creazione_universo, dando la possibilità di creare altri universi a qualunque evento particolarmente turbolento, magari ad un sonoro colpo di martello sul pollicione mentre appendo un quadro (uè, è solo un nesempio balordo, ok?). Giusto? :rolleyes:

08-01-2007, 13:46

[cut] paradosso della perdita di informazione dei buchi neri.Mi spiegheresti "brevemente" :D in cosa consiste tale paradosso? :fagiano:

Banus

08-01-2007, 14:35

Mmmm... Sì, ma se l'universo saltasse fuori dal collasso di un buco nero, allora la materia presente all'interno dell'universo neonato deve essere paragonabile alla massa contenuta nel buco nero d'origine, con conseguente creazione di universi sempre più desolatamente vuoti, visto che ci sarebbe sempre meno materia in questi passaggi da un universo padre ad uno figlio, o mi sbaglio? :confused:
No, perchè in relatività generale (e presumibilmente in una sua quantizzazione) l'energia totale è un concetto abbastanza fumoso e non sempre è definibile. Nei modelli di universi che ci interessano (FRW per il nostro universo, de Sitter per l'inflazione) è possibile definire un'energia (detta di Komar) che si conserva, e si osserva che è nulla. Quindi è irrilevante la massa del "seme" (buco nero o fluttuazione), perchè l'energia può essere "presa in prestito" per creare le particelle. In una delle citazioni più note, Alan Guth, uno dei padri dell'inflazione, definisce l'universo "il pasto gratis definitivo" proprio per questo motivo ;)
Il motivo per cui si sceglie un buco nero (o un big crunch, le due situazioni sono simili) è data dalla compatibilità fra questo spazio-tempo e lo spazio-tempo che descrive un universo in espansione. In genere, in una teoria che rimuove la singolarità nel buco nero, estendendo ulteriormente la soluzione si ottiene uno spazio-tempo in espansione, che viene interpretato come un nuovo universo.

Mi spiegheresti "brevemente" in cosa consiste tale paradosso?
Neppure io ho un'idea chiara :D
Molto terra terra, il problema è che la radiazione di Hawking di un buco nero converte tutti i vari parametri che descrivono le particelle (spin, massa, entanglement con altre particelle) in un solo parametro, la temperatura T, "divorando" tutto il resto. Questo è problematico in fisica quantistica perchè è legato alla conservazione delle probabilità. La spiegazione di gran lunga più accreditata (tra gli altri, da Hawking) è che nella radiazione del buco nero è presente "in qualche modo" questa informazione; ma qualcuno ha proposto che l'informazione può essere "trasferita" nel nuovo universo risolvendo il problema.

lowenz

08-01-2007, 14:38

Niente materia + antimateria :muro:
Beh io sapevo così :D
E' da anni che non mi occupo di astrofisica (per non dire decenni, che sarebbe più appropriato :asd: ).

http://www.ecplanet.com/canale/astronomia-9/cronache-115/1/0/5080/it/ecplanet.rxdf

lowenz

08-01-2007, 14:40

Molto terra terra, il problema è che la radiazione di Hawking di un buco nero converte tutti i vari parametri che descrivono le particelle (spin, massa, entanglement con altre particelle) in un solo parametro, la temperatura T, "divorando" tutto il resto. Questo è problematico in fisica quantistica perchè è legato alla conservazione delle probabilità. La spiegazione di gran lunga più accreditata (tra gli altri, da Hawking) è che nella radiazione del buco nero è presente "in qualche modo" questa informazione; ma qualcuno ha proposto che l'informazione può essere "trasferita" nel nuovo universo risolvendo il problema.
LOL, furbi :D

NeroCupo

08-01-2007, 14:42

Beh io sapevo così :D
E' da anni che non mi occupo di astrofisica (per non dire decenni, che sarebbe più appropriato :asd: ).

http://www.ecplanet.com/canale/astronomia-9/cronache-115/1/0/5080/it/ecplanet.rxdfSì, ma la materia e l'antimateria sono degli EFFETTI del Big Bang, NON LA CAUSA ;)

lowenz

08-01-2007, 14:44

Sì, ma la materia e l'antimateria sono degli EFFETTI del Big Bang, NON LA CAUSA ;)
Infatti io mi riferivo (mi accorgo di aver travisato un pelo la domanda) a cosa ha creato la materia attuale non a cosa ha creato il Big Bang ;)

ChristinaAemiliana

08-01-2007, 14:45

Hawking è fatto così...e infatti nella comunità scientifica molti pensano che a volte (per non dire spesso:D) le sue intuizioni e le soluzioni che propone siano eccessivamente...come dire..."fantasiose". :p

Non riesci a rilevare i bosoni di Higgs? Vabbè, sarà perché ci sono i mini black hole che si materializzano e se li mangiano! Problema risolto! :D

Ovviamente quella è un'iperbole voluta, ma più o meno lui ragiona così. :sofico:

Everyman

09-01-2007, 18:58

Cfranco

10-01-2007, 12:45

Se qualcuno ha voglia di studiarsi il Big Bang dal punto di vista della teoria delle stringhe :
http://www.ba.infn.it/~gasperin/
Se sapete l' inglese ci sono giusto un paio di articoletti leggeri linkati :asd:
Io passo :stordita:

Banus

10-01-2007, 13:14

Se qualcuno ha voglia di studiarsi il Big Bang dal punto di vista della teoria delle stringhe :
http://www.ba.infn.it/~gasperin/
Prima è meglio leggersi cosa dice la teoria standard (con i relativi test sperimentali), che già non è semplice :D
http://www.vialattea.net/cosmo/cosmo_01.htm
(traduzione dell'originale inglese (http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmo_01.htm) ).

Nel tuo link mi sembra di vedere dalle immagini le tre possibilità per l'origine dell'universo. Parlo delle immagini perchè attualmente è l'unica cosa che posso leggere :stordita: :D

ridge

10-01-2007, 22:28

Ma, scientificamente parlando, non c'e' una cosa che abbia originto il tutto?

Lo so' che e' un inghippo filosofico, ma allora come minkia e' possibile? :confused:
No, dico, mi fanno incazzare quando non si sa bene da dove veniamo...bah :mad:

Su, su, scienziati, mettetevi al lavoro e soddisfate questa mia domanda :asd:

Scherzo ne' :D

Beh se è per questo, per il poco che ne so, dovrebbe esserci una teoria secondo la quale il tutto sarebbe semplicemente SEMPRE esistito, un qualcosa di eterno senza tempo; o sotto forma di materia, o di energia, sarebbe li da sempre. filosoficamente parlando si potrebbe chiedersi... "perche' mai esiste ed esisterebbe da sempre?" :mc:

per me è ancora piu' intricata la teoria che è gia' stata spiegata da Banus, ovvero la "proposta "no border" di Hartle-Hawking ipotizza che l'universo si sia originato da una fluttuazione quantistica nel "nulla""

come è possibile che il nulla (un nulla che sia certificato ed approvato :stordita: ) possa generare e "partorire" qualcosa? senza entrare in ragionamenti scientifici, filosoficamente parlando sembrerebbe qualcosa di semplicemente impossibile, se nulla esiste, nè materia nè tempo nè spazio vuoto nè energia nè qualcosa al di fuori del nulla o di trascendente, come e "DOVE" potrebbe avvenire una fluttuazione quantistica, dato che il nulla non occupa uno spazio? :mbe:

mauriz83

11-01-2007, 00:02

mauriz83

11-01-2007, 00:12

Everyman

11-01-2007, 03:15

e infatti questo combacia con l'idea che probabilmente nel nostro universo non si arriverà al big crunch in quanto l'espansione sta accelerando.Alla fine tra 10^n anni l'universo sarà vuoto,freddo,senza vita,senza stelle,spento,tutta l'energia sarà esaurita.

e quindi finisce tutto?

Ma come, di gia'? :O

E se poi c'e' un altro big bang?
Eh? Come la mettiamo allora? :mad:

Chissa' quante civilta', nella storia dello spazio tempo, si sono chieste le stesse cose :)

Sembra quasi che qualcuno ci stia prendendo per il culo :mad: ... e se lo becco lo concio per le feste! :mad:

phoenixbf

11-01-2007, 03:36

mauriz83

11-01-2007, 09:10

e quindi finisce tutto?

Ma come, di gia'? :O

E se poi c'e' un altro big bang?
Eh? Come la mettiamo allora? :mad:

Chissa' quante civilta', nella storia dello spazio tempo, si sono chieste le stesse cose :)

Sembra quasi che qualcuno ci stia prendendo per il culo :mad: ... e se lo becco lo concio per le feste! :mad:
:asd: non è detto che ci sarà un altro big bang,da quello che ho letto (pare) che l'universo continuerà ad espandersi senza un processo inverso.
http://it.wikipedia.org/wiki/Destino_ultimo_dell%27Universo#Big_Freeze_e_morte_termica
qui c'è un riassuntino di quello che lessi. :D

lowenz

11-01-2007, 10:01

Ma LOL :D :D
Effettivamente "No, dico, mi fanno incazzare quando non si sa bene da dove veniamo" è molto LOL :D

lowenz

11-01-2007, 10:02

Cfranco

11-01-2007, 10:40

bello l'argomento...

ecco una domanda subito subito,
se il tempo stesso e' nato con il big bang (qualunque teoria sia di gradimento) che senso ha parlare di un "PRIMA"?

ha senso?
voglio dire: se il concetto stesso di tempo che scorre non esisteva, non esisteva il "prima"?
La domanda è "il tempo è nato col big-bang oppure è un' entità preesistente ?"
Secondo alcuni studi il big-bang dovrebbe essere un momento particolare , ma ben definito e con un "prima" e un "dopo" .
Nè la relatività generale , nè la fisica quantistica sono teorie valide nelle condizioni che si avevano in quell' istante , quindi fino ad oggi non esisteva alcun modo di indagare così indietro nel tempo .
Recenti progressi in alcune teorie ( stringhe , quantum loop ... ) permettono di dare un' occhiata e fare previsioni verificabili , anzi sono proprio tali previsioni che dovrebbero permetterci di stabilire se una teoria è valida o no .
Il big bang è uno dei campi di frontiera della fisica odierna , le idee e le teorie cambiano in fretta , quello che era il pensiero comune fino a pochi anni fa oggi è considerato del tutto inattendibile .

CioKKoBaMBuZzo

11-01-2007, 21:42

:asd: non è detto che ci sarà un altro big bang,da quello che ho letto (pare) che l'universo continuerà ad espandersi senza un processo inverso.
http://it.wikipedia.org/wiki/Destino_ultimo_dell%27Universo#Big_Freeze_e_morte_termica
qui c'è un riassuntino di quello che lessi. :D
nell'apod di qualche settimana fa era descritto un esperimento che avrebbe dovuto confermare il big rip...avevo anche aperto una discussione sull'esperimento :D

ora tocca a me fare una domanda, anche se non è connessa al big bang, ma alla teoria delle stringhe...com'è venuto in mente (a chi è venuto in mente) di ipotizzare che le particelle fossero stringhe? c'era un motivo particolare per pensarlo? qualcosa avrebbe funzionato meglio nei calcoli e si è deciso di tentare? tipo quando sono indeciso sul risultato di un esercizio (tipo quali soluzioni accettare e quali scartare) e allora guardo la soluzione cercando di capire le motivazioni che portano a quella soluzione? :asd:

capaneo

12-01-2007, 00:26

Cosa ha generato tale big bang (mi pare che Hawking affermo' che la materia tende a essere instabile, ma potrei dire una vaccata)?
Di preciso non si sà, manca ancora una teoria della gravitazione quantistica legata alla famosa teoria del tutto, la teoria che dovrebbe riunire le quattro forze fondamentali (ElettroMagnetismo, Gravità, Forza Nucleare Forte, Forza Nucleare Debole)

Cosa c'era dentro a quella particella che e' esplosa?
Vedi sopra

Possibile che attorno a quella particella ci fosse IL NULLA o tale NULLA e' una semplice giustificazione da parte di certi scienziati per dire "boh, che ne sappiamo noi?"
Il concetto di nulla è un concetto astratto e molto difficile da razionalizzare, è come se ti chiedessi: 'arrivato ai confini dell'universo, cosa c'è oltre?' immagina l'universo (ed al Big Bang) come la Terra, puoi camminare all'infinito, ma non troverai mai una fine, ma ciò non significa che sia infinita

Everyman

12-01-2007, 00:55

xxxyyy

12-01-2007, 00:59

nell'apod di qualche settimana fa era descritto un esperimento che avrebbe dovuto confermare il big rip...avevo anche aperto una discussione sull'esperimento :D

ora tocca a me fare una domanda, anche se non è connessa al big bang, ma alla teoria delle stringhe...com'è venuto in mente (a chi è venuto in mente) di ipotizzare che le particelle fossero stringhe? c'era un motivo particolare per pensarlo? qualcosa avrebbe funzionato meglio nei calcoli e si è deciso di tentare? tipo quando sono indeciso sul risultato di un esercizio (tipo quali soluzioni accettare e quali scartare) e allora guardo la soluzione cercando di capire le motivazioni che portano a quella soluzione? :asd:

http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_delle_stringhe

xxxyyy

12-01-2007, 01:02

comunque, secondo me, il tempo esisteva anche prima del big bang.

Se c'e' una cosa che e' sempre esistita, quella puo' essere il tempo. O meglio, spazio tempo :)

Comunque su, su...scienziati di hwupgrade: al lavoro! Risolvetemi questa teoria sul big bang per poi concentrarvi sull'altro grande mistero dell'universo: le donne :O

Una cosa che mi manda in pappa il cervello e' la possibilita' che esistano piu' di una dimensione temporale...

Everyman

12-01-2007, 03:22

Una cosa che mi manda in pappa il cervello e' la possibilita' che esistano piu' di una dimensione temporale...

alludi alle dimensioni parallele?

Ma queste minkia di dimensioni parallele,esistono oppure no? Oppure e' solo una favola per bimbi? Parlo sempre a livello ufficiale :)

phoenixbf

12-01-2007, 03:33

alludi alle dimensioni parallele?

Ma queste minkia di dimensioni parallele,esistono oppure no? Oppure e' solo una favola per bimbi? Parlo sempre a livello ufficiale :)

io sapevo che gli scienziati ne hanno confermate 11 di dimensioni, tra cui quella temporale....

ovviamente le rimanenti non sono visibili/percepibili

lowenz

12-01-2007, 08:39

Se c'e' una cosa che e' sempre esistita, quella puo' essere il tempo.
Invece secondo me il tempo è la più grossa "estrapolazione" della mente umana, dedotta dal fenomeno dell'invecchiamento :D

xxxyyy

12-01-2007, 10:46

alludi alle dimensioni parallele?

Ma queste minkia di dimensioni parallele,esistono oppure no? Oppure e' solo una favola per bimbi? Parlo sempre a livello ufficiale :)

...dimensioni extra.
Cioe', come c'e' piu' di una dimensione spaziale, si puo' ipotizzare che ce ne siano anche piu' di una di quelle temporali, piu' frecce del tempo.
Naturalmente, niente di ufficiale.
Volevo solo mandare in palla qualche cervello in piu', oltre al mio...
;)

xxxyyy

12-01-2007, 10:47

io sapevo che gli scienziati ne hanno confermate 11 di dimensioni, tra cui quella temporale....

ovviamente le rimanenti non sono visibili/percepibili

Confermate? cioe'? c'e' stato qualche esperiemento che ne ha verificata l'esistenza?

Banus

12-01-2007, 13:38

Se c'e' una cosa che e' sempre esistita, quella puo' essere il tempo. O meglio, spazio tempo :)
Per sempre esistita in questo caso si intende esiste (punto) (al di fuori del tempo) :D
Questo non impedisce al(lo spazio-)tempo di essere finito. Ad esempio, immagina una sfera dove la latitudine è il tempo e la longitudine lo spazio, il "big bang" è al polo sud e il "big crunch" al polo nord. Dire "prima del big bang" in questo caso è come dire "più a sud del polo sud" sulla superficie della sfera, non ha senso ;)
Ma è possibile anche che il tempo sia esistito prima del big bang: in questo caso lo spazio tempo "prosegue" "prima" del big bang in un altro "universo".

Risolvetemi questa teoria sul big bang per poi concentrarvi sull'altro grande mistero dell'universo: le donne :O
Grande Giove! (http://bellsouthpwp.net/t/o/toey200/Doc%20Look.jpg) :D

Confermate? cioe'? c'e' stato qualche esperiemento che ne ha verificata l'esistenza?
No, questo lo posso dire con certezza :D
E' la teoria che lo richiede, ma gli esperimenti hanno posto solo limiti superiori all'ampiezza delle dimensioni extra: fin dove è possibile osservare, lo spazio-tempo rivela le familiari 4 dimensioni.

xxxyyy

13-01-2007, 01:21

No, questo lo posso dire con certezza :D
E' la teoria che lo richiede, ma gli esperimenti hanno posto solo limiti superiori all'ampiezza delle dimensioni extra: fin dove è possibile osservare, lo spazio-tempo rivela le familiari 4 dimensioni.

Ah, ecco... non potevo essermela persa questa... questa leggera cosa...
:)

NeroCupo

13-01-2007, 05:55

Tra l'altro c'è un bellissimo libro che spiega bene le dimensioni extra: "L'universo elegante", un vero best seller scitto con grande maestria.

Tra le altre cose, spiega in maniera elementare anche perchè ci può essere una sola dimensione temporale nelle condizioni attuali, mentre di dimensioni spaziali - dovrebbero - essercene 10, di cui 3 normali e 6 arrotolate.

Il fatto che in altri universi ci possano essere più dimensioni temporali mi ha mandato all'epoca - al pari di quanto ha spiegato un altro utente su questo stesso 3D - il cervello in pappa quando tentavo di visualizzare tale universo.

Su un bellissimo articolo sulle "Scienze" di un paio di annetti fa, c'è invece la spiegazione del perchè il nostro universo è probabilmente solo uno dei tanti possibili. E' stato illuminante, forse il miglior articolo sull'influenza delle stringhe sul nostro mondo. Purtroppo non ricordo nè il titolo nè il numero esatto della rivista :muro:

CioKKoBaMBuZzo

13-01-2007, 10:37

Su un bellissimo articolo sulle "Scienze" di un paio di annetti fa, c'è invece la spiegazione del perchè il nostro universo è probabilmente solo uno dei tanti possibili. E' stato illuminante, forse il miglior articolo sull'influenza delle stringhe sul nostro mondo. Purtroppo non ricordo nè il titolo nè il numero esatto della rivista :muro:
mmm...se non conosciamo la genesi, com'è possibile dire che è uno dei tanti possibili? dato che abbiamo esperienza solo di questo, secondo le attuali conoscenze, il nostro non dovrebbe essere l'unico universo possibile?

questa non è farina del mio sacco: john barrow ha vinto il premio della fondazione templeton per aver cercato di avvicinare fede e scienza. le sue argomentazioni vertevano proprio sul fatto che il nostro universo è straordinario: la nostra vita è stata possibile perchè il nostro universo, fra tutti i possibili universi, ha caratteristiche molto "rare" che però hanno permesso al vita: la sproporzione fra materia e antimateria, le anisotropie rilevate dal COBE, il valore dell'accelerazione dell'espansione ecc...
su un altro forum, un collaboratore di rudi mathematici (piotr) ha (giustamente, secondo me) fatto notare che dire "Il nostro universo è straordinario" presuppone la conoscenza di un altro universo "ordinario". secondo le nostre attuali conoscenze quindi il nostro universo dovrebbe essere l'unico possibile.

lowenz

13-01-2007, 11:26

E' la solita storia del principio antropico debole/forte.....il principio antropico debole (quello accettato) non contesta minimamente l'esistenza degli altri universi, riassumendo dice solo che "Siamo quello che siamo e non potremmo essere diversamente da quello che siamo".

Che grande scoperta eh :D

ChristinaAemiliana

13-01-2007, 15:44

Everyman

14-01-2007, 06:56

non prendirmi per ricottaro Crsistina, ma in questo o quell'altro universo...tu sei proprio bona :O
Si, lo so che hai il ragazzo, ma io te lo dico lo stesso :p

ChristinaAemiliana

14-01-2007, 13:16

Ehm...grazie! :flower: :kiss:

Ragazzo o no, fa sempre piacere sentirselo dire, soprattutto in maniera così carina e cortese...:p

lowenz

14-01-2007, 13:38

Ehm...grazie! :flower: :kiss:

Ragazzo o no, fa sempre piacere sentirselo dire, soprattutto in maniera così carina e cortese...:p
Probabilmente ha focalizzato l'attenzione sulle cuffie :O
Non potrei dargli torto, sono proprio belle :O

:Prrr: :asd: :D :vicini:

Brand

14-01-2007, 14:17

Io mi chiedo, prima del big bang cosa c'era?... cioè: il contenitore qual'è?

NeroCupo

14-01-2007, 15:14

Il contenitore è il contenuto stesso...
Sembra che spazio (e tempo) siano stati creati con il BB stesso, quindi non ha senso porsi una domanda del genere, per quanto ho capito

Brand

14-01-2007, 15:22

Il contenitore è il contenuto stesso...
Sembra che spazio (e tempo) siano stati creati con il BB stesso, quindi non ha senso porsi una domanda del genere, per quanto ho capito

No, ha senso eccome.

Tu mi dici: "Sembra che spazio (e tempo) siano stati creati con il BB stesso", ed io ti rispondo: ok, ma il BB dove è avvenuto? se il BB è stato l'origine di tutto in quale contenitore già preesistente è avvenuto? Ci sarà pur dovuto essere un contenitore preesistente.

E' la stessa cosa, in termini inversi e diversi che chiedo agli uomini di chiesa: se dio ha creato completamente tutto dal nulla, lui da dove è saltato fuori se appunto non c'era nulla?

Banus

14-01-2007, 16:51

ok, ma il BB dove è avvenuto? se il BB è stato l'origine di tutto in quale contenitore già preesistente è avvenuto? Ci sarà pur dovuto essere un contenitore preesistente.
L'idea di "dove è avvenuto" sottoindende una nozione di spazio che non ha senso in una teoria che ha l'ambizione di descrivere tutto lo spazio. (Di fatto una nozione del genere non ha senso neppure nella relatività galileiana, dove una posizione nello spazio ha senso solo relativamente a un determinato osservatore)
Neppure è necessario ipotizzare un contenitore preesistente. Risolvendo le equazioni della relatività generale si ottiene una varietà a quattro dimensioni che rappresenta l'intero spazio tempo, e non è necessario ipotizzare un "qualcosa" che esternamente ha "causato" l'esistenza di questo spazio tempo. Si può semplicemente affermare "tutto ciò che esiste deve rispettare questi vincoli matematici" come succede nella proposta di Hartle-Hawking; è un principio come "tutto ciò che esiste ha una causa", e la scelta fra l'uno e l'altro è solo questione di utilità.

ripsk

14-01-2007, 16:55

Leggendo il 3d ho formulato una teoria :O :
Il big bang è dovuto semplicemente alle leggi fisiche che governano il nostro universo.
Se è vero che E=mc2, all'origine di tutto, quando non c'era tempo ne materia (il niente assoluto) per non risultare un paradosso (non esisteva la luce e in mancanza di spazio e di tempo la velocità della luce era nulla ossia c=0 ) la massa doveva prendere il valore di 0/0 (qualcuno sa dirmi quanto vale che la calcolatrice di win mi va in tilt :D )
In un'altro universo dove ad esempio E=m tutto sarebbe rimasto nullo :O .

E adesso che il problema è risolto ( oltre ad aver risolto un'altro grande mistero che è il valore di 0 diviso 0, che è pari alla massa dell'universo all'origine di se stesso :sofico: ) come suggeriva il buon Everyman passiamo alle donne :D

Scherzi a parte, secondo voi potrebbe esserci qualcosa di sensato nel mio ragionamento o ho sparato solo un mucchio di ....... ?

Ciao

Brand

14-01-2007, 17:14

L'idea di "dove è avvenuto" sottoindende una nozione di spazio che non ha senso in una teoria che ha l'ambizione di descrivere tutto lo spazio. (Di fatto una nozione del genere non ha senso neppure nella relatività galileiana, dove una posizione nello spazio ha senso solo relativamente a un determinato osservatore)
Neppure è necessario ipotizzare un contenitore preesistente. Risolvendo le equazioni della relatività generale si ottiene una varietà a quattro dimensioni che rappresenta l'intero spazio tempo, e non è necessario ipotizzare un "qualcosa" che esternamente ha "causato" l'esistenza di questo spazio tempo. Si può semplicemente affermare "tutto ciò che esiste deve rispettare questi vincoli matematici" come succede nella proposta di Hartle-Hawking; è un principio come "tutto ciò che esiste ha una causa", e la scelta fra l'uno e l'altro è solo questione di utilità.

Si ma così non spieghi nulla.

Non mi hai risolto il prblema: "poniamo il BB come una bomba che crea e genera un intero universo, questa bomba però non si genera dal nulla. Quindi?"

NeroCupo

14-01-2007, 17:43

Si ma così non spieghi nulla.

Non mi hai risolto il prblema: "poniamo il BB come una bomba che crea e genera un intero universo, questa bomba però non si genera dal nulla. Quindi?"Quello che vuole dire Banus è che prima del Big Bang non c'era lo spazio.
Non puoi paragonare il Big Bang ad un'esplosione, perchè così non è.
Ho cercato e trovato alfine l'articolo che mi interessava.
vai a dare un'occhiata qui: http://www.lescienze.it/sixcms/detail.php3?template_id=&id=10524 e se puoi acquista il fascicolo.
L'articolo merita veramente.
Ciao
NeroCupo

CioKKoBaMBuZzo

14-01-2007, 17:47

Si ma così non spieghi nulla.
perchè non possiamo rispondere a nulla...le nostre conoscenze si fermano al bb, il resto è filosofia o religione che dir si voglia

Everyman

14-01-2007, 18:12

Comunque se voi mi negate il concetto causa-effetto...io vado in crisi :cry:
O meglio, non riesco a concepire qualcosa di diverso da quel concetto che secondo me sta alla base di tutto.

Il tutto imho, ovviamente :)

Brand

14-01-2007, 18:15

perchè non possiamo rispondere a nulla...le nostre conoscenze si fermano al bb, il resto è filosofia o religione che dir si voglia

Questo volevo leggere.

Per me va bene cercare di spiegare il BB e le sue cause ma voglio far capire che prima c'è qualcosa, c'è molto altro, solo che non siamo ancora capaci di scoprirlo o non lo sapremo mai.

Banus

14-01-2007, 19:26

Si ma così non spieghi nulla.
Sono stato sintetico per evitare una digressione sulla relatività generale :D
Per avere un'idea un minimo chiara di cosa afferma la teoria del big bang si deve aver presente che:
1. è possibile descrivere una superficie (o spazio a n dimesioni) curva senza presupporre l'esistenza di uno spazio in cui è immersa.
2. nella relatività generale il tempo è una direzione come può esserlo sopra-sotto o destra-sinistra. Se lo spazio-tempo ha estensione finita, o limitata in una direzione (come succede nel caso del big bang) si può parlare in modo sensato di "inizio del tempo".

Se il discorso ti interessa posso elaborare ulteriormente, comunque sono concetti che si ritrovano spesso nel materiale che descrive la relatività generale e la teoria del big bang.

Questo volevo leggere.
Cioè domandi presupponendo una risposta? :D :)
Per dire che le nostre conoscenze sono limitate non è necessario tornare indietro al big bang, abbiamo esempi quotidiani. Il discorso sul big bang è invece interessante quando mette alla prova idee che consideriamo intuitive e del tutto ovvie, come ad esempio la convinzione che ogni evento abbia necessariamente un altro evento che lo precede ;)

Brand

14-01-2007, 19:49

si può parlare in modo sensato di "inizio del tempo".

Certo, però questo tempo da dove inzia? Per poter iniziare "un tempo" ci deve essere una base, un punto di partenza od un contenitore appunto.

come ad esempio la convinzione che ogni evento abbia necessariamente un altro evento che lo precede ;)

Io sinceramento non mi domando la causa che ha dato come effetto il BB, io mi domando dove, in quale contenitore si è generato, in relazione al concetto "qualsiasi cosa che nasce, nasce in un qualcosa, niente nasce dal nulla (nulla inteso non come causa).

lowenz

14-01-2007, 19:55

Io sinceramento non mi domando la causa che ha dato come effetto il BB, io mi domando dove, in quale contenitore si è generato, in relazione al concetto "qualsiasi cosa che nasce, nasce in un qualcosa, niente nasce dal nulla (nulla inteso non come causa).
Il Big Bang ha generato il contenitore E il contenuto ;)

ChristinaAemiliana

14-01-2007, 20:22

OK, manco io...ma cosa posso dire che non abbiano già detto i miei illustri colleghi? :O

Beh, dovrò ripiegare su qualcosa di esotico. :D

Non vi piace la teoria del Big Bang, vi disturba il fatto che "prima" non ci fosse niente? Bene, non siete i soli. Anche nella comunità scientifica c'è stato chi ha avversato con convinzione i modelli cosmologici di questo tipo, ossia le cosiddette teorie ex nihilo, principalmente ritenendole asservite al Creazionismo.

Uno di questi scienziati è Hannes Alfvèn, uno dei padri della Fisica dei Plasmi, premio Nobel per la Fisica grazie ai suoi studi sul Modello MHD. Il Modello MHD, ideale e resistivo, è tuttora uno dei cardini della ricerca sui plasmi, sia teorica che applicata, tant'è che le onde principali in un plasma si chiamano proprio onde di Alfvèn, e meriterebbe una trattazione a parte.

Ebbene, Hannes Alfvèn ideò un modello cosmologico alternativo che aveva, ovviamente, come protagonista il plasma. Questo modello:

- Non era una teoria ex nihilo in quanto, come detto, Alfvèn si discostava da tutto ciò che potesse essere di matrice creazionista.

- Si prestava a importanti validazioni sperimentali. Una delle più pesanti critiche di Alfvèn alla RG fu che essa fosse una teoria costruita a tavolino e costituita solo da "equazioni scritte alla lavagna"; in questo, Alfvèn avversò pienamente il punto di vista di Mach secondo cui lo spazio fisico non è accessibile alla misura e si riduce pertanto a un concetto relazionale e non a un ente fisico (non essendo osservabile).

- Forniva la spiegazione di alcune importanti evidenze sperimentali, quali l'asimmetria tra materia e antimateria.

Chi fosse interessato ad approfondire l'argomento può cercare informazioni sul modello di Alfvèn-Klein (in realtà "i modelli", ne esistono diversi sviluppi). Attualmente la teoria più accreditata e promettente è quella del Big Bang, ma questo tipo di modello continua ancora a essere studiato. ;)

Banus

14-01-2007, 20:29

Certo, però questo tempo da dove inzia? Per poter iniziare "un tempo" ci deve essere una base, un punto di partenza od un contenitore appunto.
Dove inizia una sfera? :D
Un tempo con un inizio non pone problemi maggiori rispetto a uno spazio limitato (anch'esso possibile in relatività generale).
Ma penso che il punto cruciale sia questo:

Io sinceramento non mi domando la causa che ha dato come effetto il BB, io mi domando dove, in quale contenitore si è generato, in relazione al concetto "qualsiasi cosa che nasce, nasce in un qualcosa, niente nasce dal nulla (nulla inteso non come causa).
Che assomiglia molto a "nulla si crea e nulla si distrugge" ;)
Siamo convinti che ogni cosa debba avere origine da qualcos'altro perchè riusciamo a trovare conferme a questa "legge" fino alla cortina del big bang che ci impedisce di guardare oltre. Ma questa legge è stata dedotta da quello che osserviamo, e in condizioni estremamente lontane dalla nostra esperienza possono esserci eccezioni.
Ipotizzando un "contenitore", come un multiverso, di cui il nostro universo è un prodotto, mantiene inalterato il problema: da cosa si è originato il contenitore?
Considera infine che "origine" sottointende una precedenza temporale che non ha senso in un contesto atemporale come questo.
In definitiva è preferibile dire che l'universo semplicemente "esiste" e indagare i vincoli che soddisfa.

Brand

15-01-2007, 09:52

In definitiva è preferibile dire che l'universo semplicemente "esiste" e indagare i vincoli che soddisfa.

Non è preferibile, è solo un lasciarsi un problema alle spalle ed indagare come giustamente dici tu sui vincoli.

Facendo un esempio pratico e banale, è come dire: prendiamo atto che esistono i terremoti, non sappiamo da cosa hanno origine però ne studiamo effetti ed i vincoli che ci pongono. Abbiamo preso atto dell'"essere" ma ci siamo buttati alle spalle il perchè dell'essere.

Banus

15-01-2007, 10:47

Facendo un esempio pratico e banale, è come dire: prendiamo atto che esistono i terremoti, non sappiamo da cosa hanno origine però ne studiamo effetti ed i vincoli che ci pongono. Abbiamo preso atto dell'"essere" ma ci siamo buttati alle spalle il perchè dell'essere.
Ma sono due situazioni diverse: i terremoti possono essere inseriti nel contesto più vasto dei movimenti interni del globo, descrivendo le reciproche interazioni. Se parliamo invece dell'universo (o multiverso a seconda del contesto), che per definizione è tutto ciò che esiste, non abbiamo un "esterno" rispetto al quale descriverlo.
Il problema del perchè dell'universo in un certo senso è simile alla fondazione logica di una teoria matematica: percorrendo a ritroso i ragionamenti siamo costretti a decidere un punto di partenza (assiomi) più o meno arbitrario per evitare una "regressio ad infinitum"*. E non dobbiamo sorprenderci che accada questo: il "perchè dell'essere" o "perchè queste leggi fisiche" sono domande definitivamente al di là dell'indagine scientifica.

*anche se è possibile immaginare una sequenza infinita di "universi" o un universo "infinitamente vecchio" rimuovendo il problema dell'inizio del tempo, resta sempre il problema di spiegare perchè la sequenza o l'universo esiste in prima istanza

Brand

15-01-2007, 10:51

Se parliamo invece dell'universo (o multiverso a seconda del contesto), che per definizione è tutto ciò che esiste, non abbiamo un "esterno" rispetto al quale descriverlo.
[/SIZE]

E' proprio per questo che dico: ok, partiamo dal BB per studiare gli avvenimenti postumi ma non scordiamo che non sappiamo e forse non sapremo mai questo BB in quale contenitore è avvenuto, ed addiritutra cosa c'è fuori questo contenitore.

CioKKoBaMBuZzo

15-01-2007, 13:10

e il contenitore di cui parli tu da dove è venuto?
che senso ha chiedersi in quale contenitore, se il big bang ha generato il contenitore?
che senso ha porsi queste domanda se l'unica cosa che possiamo dire è bho? qualunque risposta tu cerchi di dare sarebbe campata per aria...ovviamente poi qui entra in gioco la favola religiosa, la fede e via dicendo, ma su un piano puramente fisico non possiamo dire nulla con certezza, tant'è che la fantasiosa disciplina che studia il "prima" si chiama metafisica :D

personalmente mi disturba di più l'idea di un universo infinitamente esteso temporalmente sia da una parte che dall'altra...

Brand

15-01-2007, 13:18

che senso ha chiedersi in quale contenitore, se il big bang ha generato il contenitore?

Se vabbè.

Banus

15-01-2007, 14:05

ma non scordiamo che non sappiamo e forse non sapremo mai questo BB in quale contenitore è avvenuto, ed addiritutra cosa c'è fuori questo contenitore.
Visto che le mie parole non bastano ti consiglio di guardare qui:
http://www.vialattea.net/curvatura/

soprattutto leggi la parte sul "teorema egregium" e sulla curvatura intriseca, che affronta proprio il discorso del "contenitore".

Brand

15-01-2007, 14:17

Visto che le mie parole non bastano ti consiglio di guardare qui:
http://www.vialattea.net/curvatura/

soprattutto leggi la parte sul "teorema egregium" e sulla curvatura intriseca, che affronta proprio il discorso del "contenitore".

Banus, la mia domanda è molto più semplice, secondo me proprio per questa non viene capita :D

Ci riprovo: assodato che il BB è stato il punti di partenza per la geneesi di pianeti costellazioni ecc ecc, dove è avvenuto questo BB?

Riprovo con l'esempio della domanda che faccio ai religiosi, in modo che sia ancora più semplice ed intuitivo: se dio ha creato tutto, dal'universo con annessi e connessi fino alla formica, ebbene lui da dove è saltato fuori?

lowenz

15-01-2007, 14:26

Banus, la mia domanda è molto più semplice, secondo me proprio per questa non viene capita :D

Ci riprovo: assodato che il BB è stato il punti di partenza per la geneesi di pianeti costellazioni ecc ecc, dove è avvenuto questo BB?

Riprovo con l'esempio della domanda che faccio ai religiosi, in modo che sia ancora più semplice ed intuitivo: se dio ha creato tutto, dal'universo con annessi e connessi fino alla formica, ebbene lui da dove è saltato fuori?
Uffa :D
Lo SPAZIO comunemente inteso (e quindi il "dove") è NATO col BB! ;)

Brand

15-01-2007, 14:30

Uffa :D
Lo SPAZIO comunemente inteso (e quindi il "dove") è NATO col BB! ;)

Oddio :D

Scusa, il BB poniamolo come una scintilla va', ok? ora questa scintilla che ha creato lo "spazio" DEVE essere avvenuta in un altro spazio, non c'è scampo.

Ripeto come esempio: se dio è la scintilla che ha creato tutto, dio da quale "spazio" è saltato fuori?

Niente nasce dal nulla, io con "nulla" non ci faccio "nulla". Senza nulla in mano non costruisco nulla.

lowenz

15-01-2007, 14:46

Oddio :D

Scusa, il BB poniamolo come una scintilla va', ok? ora questa scintilla che ha creato lo "spazio" DEVE essere avvenuta in un altro spazio, non c'è scampo.

Ripeto come esempio: se dio è la scintilla che ha creato tutto, dio da quale "spazio" è saltato fuori?

Niente nasce dal nulla, io con "nulla" non ci faccio "nulla". Senza nulla in mano non costruisco nulla.
Questo è un limite del tuo pensare (Kant direbbe che gli esseri umani usano come "scatole per contenere la conoscenza fisica" tempo & spazio), non della natura!

Brand

15-01-2007, 14:48

Questo è un limite del tuo pensare (Kant direbbe che gli esseri umani usano come "scatole per contenere la conoscenza fisica" tempo & spazio), non della natura!

Vabbè, quando entrerò in Matrix sarò in grando di comprendere il ragionamento secondo il quale dal niente nasce tutto.

ChristinaAemiliana

15-01-2007, 15:07

Oddio :D

Scusa, il BB poniamolo come una scintilla va', ok? ora questa scintilla che ha creato lo "spazio" DEVE essere avvenuta in un altro spazio, non c'è scampo.

Ripeto come esempio: se dio è la scintilla che ha creato tutto, dio da quale "spazio" è saltato fuori?

Niente nasce dal nulla, io con "nulla" non ci faccio "nulla". Senza nulla in mano non costruisco nulla.

Ma questo problema del "contenitore" lo associ solo al momento del BB?

Se tu immagini una struttura del tipo che hai descritto questa dovrebbe continuare a esistere anche negli istanti successivi. Per fare un esempio banale, l'universo in espansione dovresti immaginartelo come un qualcosa che si espande sempre nello stesso contenitore di prima, no?

dsx2586

15-01-2007, 15:09

Ma non era la teoria delle stringhe (?) che diceva che all'inizio c'era il vuoto quantistico e che una sua fluttuazione ha generato il Big Bang?

Brand

15-01-2007, 15:12

Ma questo problema del "contenitore" lo associ solo al momento del BB?

Assolutamente no.

Se tu immagini una struttura del tipo che hai descritto questa dovrebbe continuare a esistere anche negli istanti successivi. Per fare un esempio banale, l'universo in espansione dovresti immaginartelo come un qualcosa che si espande sempre nello stesso contenitore di prima, no?

Assolutamente si.

Banus

15-01-2007, 15:15

Banus, la mia domanda è molto più semplice, secondo me proprio per questa non viene capita :D
E io penso che neppure hai provato a uscire dal tuo punto di vista :D
Nella teoria del big bang descrivi l'universo nella sua totalità, hai tutto lo spazio tempo, passato presente e futuro. La direzione del tempo è solo il verso di una coordinata che possiamo intepretare a piacere. Una bizzarra religione si può inventare che dio ha creato l'universo nel remoto futuro (nel big crunch magari) in modo che si distruggesse nel big bang, e che noi per uno strano motivo ci troviamo a percorrerlo nel verso contrario.
Vedo inoltre che continui a parlare di "dove": sai la differenza fra nozione di spazio assoluto e relativo? Altrimenti non ci intendiamo :D

Riprovo con l'esempio della domanda che faccio ai religiosi, in modo che sia ancora più semplice ed intuitivo: se dio ha creato tutto, dal'universo con annessi e connessi fino alla formica, ebbene lui da dove è saltato fuori?
Così però stai imponendo una linea di pensiero ;)
La creazione se noti richiede ancora ordine temporale: prima->nulla poi->universo. E i più furbi possono dire (come aveva già fatto Agostino) che Dio è fuori dal tempo, e quindi non ha senso chiedersi da dove è saltato fuori perchè è eterno.
Allo stesso modo se sostengo che tutto lo spazio tempo esiste (ed è il modo più naturale per vedere le cose nella relatività generale, perchè non c'è un modo assoluto per stabilire cosa succede al tempo x), non ho bisogno di dire da dove si è originato perchè è eterno.
Se rifiuti questa risposta, allora devi darmi una risposta a questa obiezione che già ho portato: ogni "contenitore", fisico o metafisico, dell'universo o del big bang, pone gli stessi problemi: da dove si è originato?

ra questa scintilla che ha creato lo "spazio" DEVE essere avvenuta in un altro spazio, non c'è scampo.
Vabbè :D
Secondo te perchè te la sto menando tanto sulla geometria intrinseca? :D
Il "deve" è tutt'altro che scontato; anzi, nella teoria del big bang è addirittura falso.

Everyman

15-01-2007, 16:40

E se il big bang non fosse mai esistito?

Non avete mai considerata questa ipotesi?

lowenz

15-01-2007, 16:41

Vabbè, quando entrerò in Matrix sarò in grando di comprendere il ragionamento secondo il quale dal niente nasce tutto.
Credo tu non abbia capito cosa intendevo dire.
Una delle poche cose assolutamente belle del genere umano è che ha capito che ciò che percepisce è solo ciò che PUO' percepire, non tutto.
Noi utilizziamo spazio e tempo per inquadrare le cose, sia dal punto di vista dei sensi sia della rielaborazione/conoscenza, è un limite intrinseco legato a come siamo fatti, ma questo non implica assolutamente che questo modo di inquadrare la realtà sia quello "omnicomprensivo/definitivo/ultimo".
Come dissi all'inizio non è neppure certo che il tempo esista solo perchè noi lo "sentiamo" sulla nostra pelle con l'invecchiamento/usura cioè in definitiva perchè avvertiamo il senso della freccia entropica.

lowenz

15-01-2007, 16:42

E se il big bang non fosse mai esistito?

Non avete mai considerata questa ipotesi?
Ne ha parlato proprio prima la bon.....mmm :D Christina :)

Brand

15-01-2007, 17:05

Credo tu non abbia capito cosa intendevo dire.
Una delle poche cose assolutamente belle del genere umano è che ha capito che ciò che percepisce è solo ciò che PUO' percepire, non tutto.
Noi utilizziamo spazio e tempo per inquadrare le cose, sia dal punto di vista dei sensi sia della rielaborazione/conoscenza, è un limite intrinseco legato a come siamo fatti, ma questo non implica assolutamente che questo modo di inquadrare la realtà sia quello "omnicomprensivo/definitivo/ultimo".
Come dissi all'inizio non è neppure certo che il tempo esista solo perchè noi lo "sentiamo" sulla nostra pelle con l'invecchiamento/usura cioè in definitiva perchè avvertiamo il senso della freccia entropica.

Lowenz io non ne faccio una questione spaziotemporale, non mi interessa sapere dove e come.
Io dico solo che una cosa, nel tal caso il BB, non nasce nel niente, ma deve avere una base, intesa come luogo.

Come dire, altro esempio pratico: ho una penna in mano che è l'evento quindi il BB, scrivo su di un foglio quindi creo, la creazione sarà la scrittura. Ora, affinche io con la mia penna scriva, non lo posso fare sul nulla, ma ho una base che è appunto il foglio (base già preesistente)

Quando io entrerò in Matrix e vedrò una penna scrivere in aria allorà credero nella creazione nel nulla (prendendo l'aria nbon come contenitore già preesistenete ma come oggetto senza forma diciamo così, giusto per l'esempio).

Quindi il BB avrà certamente creato pianeti ecc ecc ma non ha certo creato lo spazio dove esso è avvenuto. Se così fosse sarebbe avvenuto nel nulla e ripeto, nel niente assoluto, nulla ha origine. Come prendere un vasetto di vetro, chiuderlo, e stare anni a guardarci dentro... non succederà mai nulla. Se cominciamo a metterci della roba, qualsiasi cosa, allora noteremo mutazioni/creazioni/modifiche/piccole cazzatine/ecc.

CioKKoBaMBuZzo

15-01-2007, 17:27

non mi interessa sapere dove e come.
deve avere una base, intesa come luogo.
quindi ti interessa sapere dove :Prrr:

il fatto è che tu non riesci a distaccarti dal tuo punto di vista, tu hai bisogno di un dove e di un quando, e non vuoi accettare che il dove e il quando sono stati creati dal big bang, non sono la base del big bang.

com'è possibile che il nulla si sia squarciato e ne sia venuto fuori lo spazio, il tempo e forse l'altra manciata di dimensioni prevista dalla teoria delle stringhe? BHO
perchè l'universo creato dal big bang segue un certo pacchetto di leggi? BHO

la scienza, consapevole dei suoi limiti, ne prende atto e studia quello che può. la metafisica, inconsapevole dei limiti intrinseci degli esseri che la studiano, spara risposte a caso

lowenz

15-01-2007, 17:48

Quindi il BB avrà certamente creato pianeti ecc ecc ma non ha certo creato lo spazio dove esso è avvenuto. Se così fosse sarebbe avvenuto nel nulla e ripeto, nel niente assoluto, nulla ha origine.
Mi spiace deluderti ma c'è pure la teoria della fluttuazione del vuoto :D

lowenz

15-01-2007, 17:52

"Il modello che, coi miei colleghi, abbiamo sviluppato è un modello in cui lo spazio- tempo è il vuoto"

Buona lettura :D
http://www.emsf.rai.it/aforismi/aforismi.asp?d=224

E se a qualcuno venisse in mente di dire "Chi è questo insulso coglione?" :asd:
Ecco la risposta: http://www.emsf.rai.it/biografie/anagrafico.asp?d=312

E' solo uno scarsissimo premio Nobel :D

Brand

15-01-2007, 18:29

lowenz

15-01-2007, 18:40

A me la cosa che fa sorridere è che comunque questo sono solo supposizioni, ma così come lo sono tante altre cose eh sia ben chiaro.
A me fa sorridere invece vedere qualcuno che cade nella classica trappola dell'autoreferenzialità, cioè il voler definire "IL" dove a partire da un altro dove, come è già stato fatto notere sopra :D
Cmq ovviamente in cosmologia a parte qualche dato (radiazione cosmica di fondo, red shift, et similia) tanto è supposizione.

Brand

15-01-2007, 18:55

A me fa sorridere invece vedere qualcuno che cade nella classica trappola dell'autoreferenzialità, cioè il voler definire "IL" dove a partire da un altro dove, come è già stato fatto notere sopra :D

Volevo evitare di rispondere ma mi invitate :D

Purtroppo non è che sono dissociato è che non sono bravo ad esporre, provo ancora:

non mi interessa il dove inteso come spazio preciso, come coordinate, ne' il quando inteso come tempo, ne' il come.
mi interessa il dove inteso come "barattolo", come contenitore generico.

Nel barattolo di vetro, che possiamo osservare per anni, nonostante ci sia il vuoto poniamo che possa succedere di tutto anche un BB senza dove senza quando e senza come però sarà sempre avvenuto nel "dove" barattolo.

ChristinaAemiliana

15-01-2007, 19:06

Cmq ovviamente in cosmologia a parte qualche dato (radiazione cosmica di fondo, red shift, et similia) tanto è supposizione.

Peggio ancora...:D

L'unico parametro di tipo fenomenologico (ossia l'unico parametro non rigidamente vincolato dall'apparato teorico e disponibile a essere identificato sulla base di osservazioni puramente sperimentali) presente nella RG è la costante cosmologica.

Comunque sì, la cosmologia è una scienza ancora molto dinamica, ancora tutta da scrivere.

La costante G poi è una di quelle che si conoscono con minore precisione...

CioKKoBaMBuZzo

15-01-2007, 19:44

Volevo evitare di rispondere ma mi invitate :D

Purtroppo non è che sono dissociato è che non sono bravo ad esporre, provo ancora:

non mi interessa il dove inteso come spazio preciso, come coordinate, ne' il quando inteso come tempo, ne' il come.
mi interessa il dove inteso come "barattolo", come contenitore generico.

Nel barattolo di vetro, che possiamo osservare per anni, nonostante ci sia il vuoto poniamo che possa succedere di tutto anche un BB senza dove senza quando e senza come però sarà sempre avvenuto nel "dove" barattolo.
infatti nessuno ha detto che ti servono le coordinate precise e l'istante preciso.

proviamo così:
una delle versioni dell'ipotesi del big bang dice che lo spazio ed il tempo si sono originati COL big bang (non NEL). data questa premessa, tu non puoi prendere questa affermazione e chiedere "dove" si sia originato il big bang, dato che la nozione di "dove" è posteriore al big bang. affermare quindi qualcosa di anteriore al big bang è un non senso.

il fatto è che noi siamo abituati a ragionare ponendo le cose in uno spazio e in un tempo, perchè noi stessi siamo materia collocata nello spazio-tempo: è per questo che ci riesce assurdo svincolarci da questi due riferimenti.

Everyman

16-01-2007, 01:58

e per quanto tempo quella particella, prima di esplodere ed originare il big bang, e' rimasta tale?

E poi, tutto d'un tratto e' esplosa?

mmm...c'e' qualcosa che non quadra.

Voi pensate quel che volete ed estrapolate pure le vostre teorie...io, nel frattempo, continuo a fare i complimenti a Cristina con un bel mazzo di fiori:

http://www.aurorablu.it/rose/rose13post.jpg

lowenz

16-01-2007, 12:04

Voi pensate quel che volete ed estrapolate pure le vostre teorie...io, nel frattempo, continuo a fare i complimenti a Cristina con un bel mazzo di fiori:

http://www.aurorablu.it/rose/rose13post.jpg
Lei accetta solo rose dalla fluorescenza radioattiva :sofico: :D

ChristinaAemiliana

16-01-2007, 12:31

Voi pensate quel che volete ed estrapolate pure le vostre teorie...io, nel frattempo, continuo a fare i complimenti a Cristina con un bel mazzo di fiori:

http://www.aurorablu.it/rose/rose13post.jpg

Che meraviglia! :eek:

Grazie, sono bellissime! :)

CioKKoBaMBuZzo

16-01-2007, 13:53

e per quanto tempo quella particella, prima di esplodere ed originare il big bang, e' rimasta tale?

E poi, tutto d'un tratto e' esplosa?

mmm...c'e' qualcosa che non quadra.
il big bang non è avvenuto NEL tempo...ha originato il tempo, insieme allo spazio :D

tra l'altro (non sono sicuro) ma è giusto definire il big bang come una particella che è espolsa? io sapevo che era una singolarità, un punto a densità e temperatura infinite

Everyman

16-01-2007, 19:01

il big bang non è avvenuto NEL tempo...ha originato il tempo, insieme allo spazio :D

Ah si? :mad:

E allora io ti dico che il big bang e' stata solo una grande scorreggia cosmica. Bisogna individuare chi ha scorreggiato. E se fossi in te, io non lo inviterei nel bagno di casa tua!

Tie'!
:O

Everyman

16-01-2007, 19:06

Che meraviglia! :eek:

Grazie, sono bellissime! :)

Ti dedico anche una poesia!

Cristina, Cristina!
Le tue cuffie non posson far altro che ascoltare una dolce musica...
I tuoi capelli ricci mi ricordano tante piccole carezze d'orate
Io nel frattempo, ti contemplo...sperendo ti piacciano anche i massive attack :O

CioKKoBaMBuZzo

16-01-2007, 22:34

tante piccole carezze d'orate
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

così vuol dire che ti ricordano dei pesci :asd:

E allora io ti dico che il big bang e' stata solo una grande scorreggia cosmica. Bisogna individuare chi ha scorreggiato. E se fossi in te, io non lo inviterei nel bagno di casa tua!
bhè se riesci a provare la tua teoria..:D

lowenz

16-01-2007, 23:27

Le tue cuffie non posson far altro che ascoltare una dolce musica
:asd:
Se sapessi cosa ascolta (opera a parte) o fai :mbe: o scappi :D

Everyman

17-01-2007, 01:06

:asd:
Se sapessi cosa ascolta (opera a parte) o fai :mbe: o scappi :D

:mad:

Il primo che prende in giro Cristina se la dovra' vedere con me!

:mad:

Mixmar

17-01-2007, 10:08

:mad:

Il primo che prende in giro Cristina se la dovra' vedere con me!

:mad:

Piacione! :ciapet:

lowenz

17-01-2007, 10:13

:mad:

Il primo che prende in giro Cristina se la dovra' vedere con me!

:mad:
Se la cosa è retroattiva e cumulativa sono già morto :sofico: :asd:

Cmq qui, per il Big Bang, c'è un buon riassuntino:
http://www.scienzagiovane.unibo.it/antimateria/big-bang.html

Mixmar

17-01-2007, 22:01

non mi interessa il dove inteso come spazio preciso, come coordinate, ne' il quando inteso come tempo, ne' il come.
mi interessa il dove inteso come "barattolo", come contenitore generico.

Nel barattolo di vetro, che possiamo osservare per anni, nonostante ci sia il vuoto poniamo che possa succedere di tutto anche un BB senza dove senza quando e senza come però sarà sempre avvenuto nel "dove" barattolo.

Mi permetto di intervenire, mi sembra che il problema a questo punto da fisico stia diventando filosofico.

Infatti, delle due l'una: o il Big Bang è un "evento" definito fisicamente, cioè collocabile in un punto qualsiasi dello spazio-tempo, come potrebbero essere l'esplosione di una supernova, o più prosaicamente l'atto di scrivere queste righe, e allora avrebbe (ed ha) un senso "fisico" chiedersi "dove" e "quando" questo evento è avvenuto (ma le attuali teorie sul Big Bang escludono che si tratti di un "evento" di questo tipo).

Oppure il Big Bang non è un "evento" in senso fisico, e pertanto misurarne la collocazione spazio-temporale non ha semplicemente senso, perchè è senza senso dal punto di vista fisico misurare proprietà immisurabili... per definizione.

Detto questo, posso capire il senso di disorientamento che provoca il fatto che alcune informazioni così "fisiche" sul Big Bang (almeno, così come ho potuto capire, con le mie limitate facoltà, il modo in cui è stato spiegato) siano immisurabili, però osservo che non si fa nessuna difficoltà nell'accettare che talune qualità, indubbiamente reali almeno quanto le nostre percezioni (nei limiti dell'intrisenca soggettività della mente umana) quali sentimenti, emozioni, stati d'animo, intuizioni, idee eccetera siano (e saranno) egualmente non misurabili e quindi non suscettibili di indagine fisica.

Il Big Bang non apparterrebbe alla categoria degli "eventi" del nostro universo, ma ad un'altra categoria di "eventi"... con evidenti conseguenze "fisiche" (l'esistenza di tutto ciò che è misurabile e sensibile (ma non di tutto ciò che esiste, trascurando per un istante la posizione dei materialisti)), e non code pertanto delle proprietà di un "evento" fisico... che includono anche il fatto, per esempio, di essere "racchiuso" in un'entità che lo ha generato, cosa che sembra disturbare Brand.

E' in fondo null'altro che un esercizio di astrazione: se la cosa disturba, si può benissimo immaginare l'esistenza di un altro "universo" (un "metaverso") che avvolge il Big Bang e ne è la "causa"... ammesso che questo concetto abbia un significato "in quel mondo là" (che peraltro non ha nessun interesse dal punto di vista fisico, visto che è al di là dei nostri strumenti di indagine e non influenza in alcun modo il funzionamento del "nostro" universo).

Però, a buona misura, concludo il post chilometrico con una massima del buon Wittgenstein (che familiarità :D ) :

"Di ciò di cui non si può parlare, bisognerebbe tacere".

Everyman

18-01-2007, 03:05

Piacione! :ciapet:

Ah si? :mad:

Ah si? :mad:

Allora ti sfido a singolar tenzone:

http://www.gazzettinotropea.com/foto%20scena%203%20mosch%201.jpg

Everyman

18-01-2007, 03:08

Mi permetto di intervenire, mi sembra che il problema a questo punto da fisico stia diventando filosofico.

Infatti, delle due l'una: o il Big Bang è un "evento" definito fisicamente, cioè collocabile in un punto qualsiasi dello spazio-tempo, come potrebbero essere l'esplosione di una supernova, o più prosaicamente l'atto di scrivere queste righe, e allora avrebbe (ed ha) un senso "fisico" chiedersi "dove" e "quando" questo evento è avvenuto (ma le attuali teorie sul Big Bang escludono che si tratti di un "evento" di questo tipo).

Oppure il Big Bang non è un "evento" in senso fisico, e pertanto misurarne la collocazione spazio-temporale non ha semplicemente senso, perchè è senza senso dal punto di vista fisico misurare proprietà immisurabili... per definizione.

Detto questo, posso capire il senso di disorientamento che provoca il fatto che alcune informazioni così "fisiche" sul Big Bang (almeno, così come ho potuto capire, con le mie limitate facoltà, il modo in cui è stato spiegato) siano immisurabili, però osservo che non si fa nessuna difficoltà nell'accettare che talune qualità, indubbiamente reali almeno quanto le nostre percezioni (nei limiti dell'intrisenca soggettività della mente umana) quali sentimenti, emozioni, stati d'animo, intuizioni, idee eccetera siano (e saranno) egualmente non misurabili e quindi non suscettibili di indagine fisica.

Il Big Bang non apparterrebbe alla categoria degli "eventi" del nostro universo, ma ad un'altra categoria di "eventi"... con evidenti conseguenze "fisiche" (l'esistenza di tutto ciò che è misurabile e sensibile (ma non di tutto ciò che esiste, trascurando per un istante la posizione dei materialisti)), e non code pertanto delle proprietà di un "evento" fisico... che includono anche il fatto, per esempio, di essere "racchiuso" in un'entità che lo ha generato, cosa che sembra disturbare Brand.

E' in fondo null'altro che un esercizio di astrazione: se la cosa disturba, si può benissimo immaginare l'esistenza di un altro "universo" (un "metaverso") che avvolge il Big Bang e ne è la "causa"... ammesso che questo concetto abbia un significato "in quel mondo là" (che peraltro non ha nessun interesse dal punto di vista fisico, visto che è al di là dei nostri strumenti di indagine e non influenza in alcun modo il funzionamento del "nostro" universo).

Però, a buona misura, concludo il post chilometrico con una massima del buon Wittgenstein (che familiarità :D ) :

"Di ciò di cui non si può parlare, bisognerebbe tacere".

Ma non e' ipotizzabile il fatto che il big bang sia stato originato da leggi fisiche diverse da quelle contenute nell'universo attuale (o meglio dal momento della sua creazione fino a oggi).

O ho detto una minkiata? :confused:

CYRANO

18-01-2007, 06:31

Sto seguendo il topic , argomento affascinante anche se va un po' oltre le mia capacita' di comprensione :D

bella domanda che hai fatto every , non pensavo che ne avresti fatte di cosi' interessanti! :O

Cojaojhzojhaoj

Mixmar

18-01-2007, 08:20

Ma non e' ipotizzabile il fatto che il big bang sia stato originato da leggi fisiche diverse da quelle contenute nell'universo attuale (o meglio dal momento della sua creazione fino a oggi).

Mi sembra che questa sia una possibilità: si ipotizza anzi che forse le leggi fisiche siano cambiate addirittura all'interno della storia del nostro universo.

Questo argomento mi ricorda quello che si usa per spiegare la comparsa "spontanea" della vita sul nostro pianeta a partire da materiale inorganico, e perchè non compaia oggi: perchè le condizioni (non le leggi, in questo caso) sono diverse.

Everyman

18-01-2007, 14:35

bella domanda che hai fatto every , non pensavo che ne avresti fatte di cosi' interessanti! :O

Cojaojhzojhaoj

noi invece stiamo ancora aspettando un tuo topic interessante :ciapet: :Prrr:

gabi.2437

18-01-2007, 18:43

Mi sembra che questa sia una possibilità: si ipotizza anzi che forse le leggi fisiche siano cambiate addirittura all'interno della storia del nostro universo.

Questo argomento mi ricorda quello che si usa per spiegare la comparsa "spontanea" della vita sul nostro pianeta a partire da materiale inorganico, e perchè non compaia oggi: perchè le condizioni (non le leggi, in questo caso) sono diverse.
La questione della vita penso sia diversa

Una volta la Terra non aveva ossigeno (eventuali composti organici non si ossidavano e rimanevan lì) e riceveva mooolte più radiazioni (più probabilità che si formino composti vari) e qualcos'altro

Mixmar

18-01-2007, 19:10

La questione della vita penso sia diversa

Una volta la Terra non aveva ossigeno (eventuali composti organici non si ossidavano e rimanevan lì) e riceveva mooolte più radiazioni (più probabilità che si formino composti vari) e qualcos'altro

Sì, lo so ( :D ), volevo solo sottolineare la similitudine che esiste tra postulare l'esistenza di "condizioni al contorno" differenti per spiegare il verificarsi di un fenomeno che attualmente (cioè con le attuali "condizioni al contorno") non si verifica più, come la generazione spontanea di esseri viventi, e il fatto di postulare l'esistenza di leggi fisiche diverse rispetto a quelle che vigono a tutt'oggi (e, presumibilmente, "ovunque" nel nostro universo) per spiegare il verificarsi di un fenomeno come il Big Bang, che oggi non si verifica proprio perchè le leggi sarebbero "cambiate". Certo che secondo alcune teorie simili fenomeni invece accadono continuamente, generando infinite serie di universi, rigorosamente separati e senza comunicazione tra loro... :sofico:

Brand

19-01-2007, 00:06

d'orate

Ma stiamo scherzando? :eek: No ma dico, stiamo scherzando? :eek:

Ti salva la licenza poetica :D

Everyman

19-01-2007, 21:08

Ma stiamo scherzando? :eek: No ma dico, stiamo scherzando? :eek:

Ti salva la licenza poetica :D

:cool:

Comunque si diceva un po' di tempo fa che avevano scoperto il rumore (o la musica) che fece il big bang quando esplose:

piu' o meno qualcosa di simile a questo:
http://www.youtube.com/watch?v=LwN_xmgAeXo

Se invece volete sapere la verita' sui buchi neri, la verita' non puo' che essere questo buco nero, enorme, possibilmente da affollare con i mezzi piu' reconditi:
http://www.musicalstore.it/valentina/Galleria%20attrici/Fontana/Fontana%2029.jpg

gigio2005

28-02-2007, 20:24

Mixmar

28-02-2007, 21:41

la mia opinione e' la sequente:

noi siamo nati in questo universo quindi i nostri mezzi tecnici e cognitivi si adattano sul nostro spazio-tempo

per tale motivo non si potra' mai andare piu' indietro del bigbang, non potremo MAI sapere cosa c'era prima in quanto non e' spiegabile in questo universo

Questa è una prospettiva interessante, potrebbe al limite configurarsi come un'interpretazione molto peculiare del rasoio di Occam, ovvero nella constatazione che una "spiegazione" esaustiva o comunque più completa della genesi e del destino del "nostro" universo giaccia in qualche modo al di là delle nostre possibilità osservative ossia che eventuali conseguenze misurabili siano per sempre al di là dell'esperienza sensibile, e pertanto al di là di un'indagine scientifica.

Quindi si chiuderebbe la porta alla scienza per far rientrare la metafisica dalla finestra... :D sempre che quanto ho affermato sopra sia vero: molte teorie insistono invece sul fatto che nascita, storia ed evoluzione dell'universo hanno lasciato un'impronta abbastanza chiara, e che da questo emergano anche significativi indizi sul suo destino futuro.

gigio2005

28-02-2007, 23:25

Questa è una prospettiva interessante, potrebbe al limite configurarsi come un'interpretazione molto peculiare del rasoio di Occam, ovvero nella constatazione che una "spiegazione" esaustiva o comunque più completa della genesi e del destino del "nostro" universo giaccia in qualche modo al di là delle nostre possibilità osservative ossia che eventuali conseguenze misurabili siano per sempre al di là dell'esperienza sensibile, e pertanto al di là di un'indagine scientifica..

e' proprio per questo che e' piu' facile inventare un dio e chiuderla li' :)

PS mi fa piacere la tua risposta che mi fa capire che sono riuscito ad esprimere il concetto che volevo esprimere