View Full Version : da nerds elaboro i raw peggio dei jpeg originali...help
baolian75
03-01-2007, 00:26
Ho appena acquistato una panasonic dmc-lx2 (si lo so che molti parlano del suo eccessivo rumore, ma da compatta ha caratteristiche che trovo interessanti...) :cool:
Da grande (grandissimo) inesperto (e dopo moltissime prove) sono perplesso perchè non riesco a tirar fuori dai raw le splendide foto che tutti dicono.
Anzi in realtà riesco solo a volte a renderle simili a quelle scattate direttamente in jpeg, altrimenti peggiori.
Sto provando sia camera raw 3.6 sia silkypix 3 (silkipix 2 è quello fornito di default dalla panasonic).
Scatto la stessa medesima foto in raw e poi in jpeg e cerco su pc di elaborarle in modo simile (cambio le curve o la luminosità etc etc) e anche in foto che dovrebbero essere "difficilissime" per un jpeg (foto con parti molto scure da schiarire ad esempio) ottengo risultati migliori che con i raw.
Le jpeg hanno colori contrastati migliori e un generale effetto "spalmato" che però è visibile solo con ingrandimenti elevati (300%) ma senza troppo noise.
I raw invece non tirano fuori dal cappello quei dettagli che dovrebbero essere persi dal jpeg (e che non sembrano esserlo) e hanno comunque colori meno vivi e noise simile (o maggiore, ad esempio, in un cielo nuvoloso molto contrastato).
Nel caso posto un paio di esempi ma spero di essere fustigato prima da qualcuno.
Grazie e confido in voi
Beh non mi sembra tu abbia posto una domanda precisa.. :rolleyes:
Cmq il problema sarà sicuramente che non riesci ancora ad avere una totale padronanza dei software da ottenere quello che vorresti.. Il mio consiglio è quello di far tanta pratica.. tanta.. ;)
In ogni caso posta qualche esempio che è meglio!
baolian75
03-01-2007, 01:02
posto un esempio ecclatante.Foto scarsissima (a me interessava fosse una foto difficile per il jpeg...) ma utile per prova.
Da super sottoesposta (o nera :) ) volevo schiarirla per vedere quanto un raw può essere effettivamente più performante in post elaborazione di un jpeg.
Foto originale jpeg: http://img148.imageshack.us/img148/6194/firenze02012007172745gk7.th.jpg (http://img148.imageshack.us/my.php?image=firenze02012007172745gk7.jpg)
Risultato del jepg schiarito con photoshop 3 beta :http://img510.imageshack.us/img510/8225/firenze02012007172745pscj2.th.jpg (http://img510.imageshack.us/my.php?image=firenze02012007172745pscj2.jpg)
Ora ingrandisco due dettagli della foto, il centro e l'estrema sinistra (nerissima all'inizio) e li confronto con gli stessi dettagli delle foto elaborate da camera raw e silypix:
da jpeg:http://img510.imageshack.us/img510/2101/cropps3modlq1.th.jpg (http://img510.imageshack.us/my.php?image=cropps3modlq1.jpg) http://img510.imageshack.us/img510/2243/crop2ps3modut2.th.jpg (http://img510.imageshack.us/my.php?image=crop2ps3modut2.jpg)
da silypix3: http://img510.imageshack.us/img510/7500/cropawedsilkwr1.th.jpg (http://img510.imageshack.us/my.php?image=cropawedsilkwr1.jpg) http://img510.imageshack.us/img510/5614/crop2rawedsilkjk9.th.jpg (http://img510.imageshack.us/my.php?image=crop2rawedsilkjk9.jpg)
da camera raw 3.6 : http://img510.imageshack.us/img510/9976/croprawedps3fz9.th.jpg (http://img510.imageshack.us/my.php?image=croprawedps3fz9.jpg) http://img510.imageshack.us/img510/8706/crop2rawedps3ny8.th.jpg (http://img510.imageshack.us/my.php?image=crop2rawedps3ny8.jpg)
Ovviamente i raw li ho provati a girare in tutte le salse e quello che facilmente ottengo col jpeg col raw non riesco a ottenerlo.
non discutiamo sulla qualità della foto :), come ripetuto era una foto cavia.
Spero di essere stato almeno un pò chiaro e almeno non solo farneticante :cool:
tommy781
03-01-2007, 08:06
la mia esperienza personale con il raw è che...serve solo in pochissime situazioni. è vero che il file grezzo dovrebbe contenere molte più informazioni ma è anche vero che se il jpeg non è stato distruttivo in fase di compressione non ne perde poi tantissimi. il raw è utile soprattutto per il bilanciamento del bianco e per il recupero dell'esposizione, magari quello da te scelto è un caso troppo limite, al buio se il sensore è scarsamente illuminato non cattura dettagli punto e basta.
Stormblast
03-01-2007, 10:25
per dovere di cronaca non ti dovresti definire nerd, ma niubbo.
se fossi un nerd elaboreresti ad occhi chiusi tramite un palmare ed il risultato sarebbe impeccabile. :O
baolian75
03-01-2007, 10:36
per dovere di cronaca non ti dovresti definire nerd, ma niubbo.
se fossi un nerd elaboreresti ad occhi chiusi tramite un palmare ed il risultato sarebbe impeccabile. :O
giusto, e devo dire che la tua definizione di nerds è fantastica.
Un file raw da 20 mega solo per bilanciare il bianco? Che poi sembra sempre bilanciato bene....
io immaginavo che un raw potesse estrapolare dettagli maggiori proprio da situazioni difficili: un lato di un palazzo rimasto "buio" poteva meglio essere re-illuminato con un raw che banalmente alzando la luminosità in un jpeg.
In pratica photoshop permette di cambiare già di per se moltissimi parametri di un'immagine (luminosità,contrasto,saturazione,filtri vari) e alla fine i riultati sono molto buoni, non capisco il senso di creare un plug in come camera raw che alla fine fa le stesse cose ma sui file raw, ottenendo però risultati analoghi a photoshop sui jpeg.
Ma tutti gli sbandieratori di file raw che salvano tutte le foto in raw e poi le modificano all'occorrenza, dove sono?Vengano fuori e mi illuminino :) Vorrei scoprire di essere io a non capire la potenzialità del raw e non arrivare alla conclusione che il raw è molto fumo e poco arrosto.
Chi vuole può chiedermi il file raw originale e lavorarselo in modo da ottenere un risultato migliore che col jpeg, dimostrando la sua maestria e la mia inettitudine :)
I raw invece non tirano fuori dal cappello quei dettagli che dovrebbero essere persi dal jpeg (e che non sembrano esserlo) e hanno comunque colori meno vivi e noise simile (o maggiore, ad esempio, in un cielo nuvoloso molto contrastato).
Il raw e' normale che abbia piu' noise del JPG inquanto non viene utilizzato il LSI Venus Engine III per l'eliminazione del rumore, che tra l'altro in jpg non e' possibile disabiltarlo del tutto. Altra cosa el foto sono piu' contrstate e piu' cariche di colore in JPG sempre per lo stesso motivo.
Per il resto ho la tua stessa fotocamera, anche se devo ancora imparare ad usarla in maniera ottimale. In RAW ho fatto qualche scatto ma mai in situazioni come le tue. Io proverei a tirar fuori un bel HDR utilizzando il tuo RAW.
beh, parti da una premessa concettualmente sbagliata.
la jpg che ottieni bella è pronta dalla fotocamera è una delle tante possibili compressioni ed elaborazioni che potrai ottenere dal raw grezzo e nella generalità delle occasioni è anche probabilmente la migliore compressione.
qualora tu voglia ottenere effetti differenti allora potrai partire dal file grezzo e non rielaborare la jpg che è stata a sua volta già frutto di compressione ed elaborazione.
una foto in raw non è per forza una foto migliore, ma è una foto che ha la possibilità di essere DIVERSA senza che da una compressione all'altra si perdano dettagli e colori.
io non sono assolutamente un fotografo esperto, ma il mio consiglio è di usura il raw per due generi di foto:
1. foto difficili dove non si sa bene come impostare il flash e l'esposizione. Se scattassi in jpg probabilmente brucieresti la foto con zone sovraesposte. Scattando in raw invece potrai tornare sui tuoi passi ed aggiustare parecchio le cose.
2. foto in cui cerchi di ottenere effetti particolari e non per forza realisti (ad esempio da uno sfondo scuro ottenerne uno completamente nero, sostituire i colori dominanti in una foto, ecc)
io da perfetto incapace mi limito e mi accontento di questo. Il raw non può fare miracoli...la mano del fotografo si
baolian75
03-01-2007, 11:26
Il raw e' normale che abbia piu' noise del JPG inquanto non viene utilizzato il LSI Venus Engine III per l'eliminazione del rumore, che tra l'altro in jpg non e' possibile disabiltarlo del tutto. Altra cosa el foto sono piu' contrstate e piu' cariche di colore in JPG sempre per lo stesso motivo.
Per il resto ho la tua stessa fotocamera, anche se devo ancora imparare ad usarla in maniera ottimale. In RAW ho fatto qualche scatto ma mai in situazioni come le tue. Io proverei a tirar fuori un bel HDR utilizzando il tuo RAW.
Daccordo, non hanno quelle elaborazioni, ma in teoria non è possibile applicarle via software tramite pc? il senso del raw dovrebbe proprio essere questo, elaborare l'immagine grezza al computer, ma senza limiti (se so già che il contrasto è minore e i colori meno carichi che senso ha?)
Io proverei a tirar fuori un bel HDR utilizzando il tuo RAW.
Io nel senso di "tu" o nel senso "se fossi in te"? :)
Perchè se lo vuoi sono 20 mega....e non saprei come mandarteli (accetto poposte)
P.s.: come ti trovi con la lx2?
grazie
baolian75
03-01-2007, 11:37
2. foto in cui cerchi di ottenere effetti particolari e non per forza realisti (ad esempio da uno sfondo scuro ottenerne uno completamente nero, sostituire i colori dominanti in una foto, ecc)
sono daccordo, il problema è che mi riesce meglioc ol jpeg, e sapendo che è assurdo e concettualmente impossibile, ho fatto questo post :)
Daccordo, non hanno quelle elaborazioni, ma in teoria non è possibile applicarle via software tramite pc? il senso del raw dovrebbe proprio essere questo, elaborare l'immagine grezza al computer, ma senza limiti (se so già che il contrasto è minore e i colori meno carichi che senso ha?)
Io nel senso di "tu" o nel senso "se fossi in te"? :)
Perchè se lo vuoi sono 20 mega....e non saprei come mandarteli (accetto poposte)
P.s.: come ti trovi con la lx2?
grazie
Hehe dicevo se fossi in te... ma ho scritto male.
Come dicevo non sono ancora riuscito ad usarla a fondo visto che la ho da qualche mese e le uscite che ho fatto sono state 2.
Cmq devo dire che e' un bel passo avanti rispetto alla pentax optio s che avevo prima, le foto son sempre perfette come contrasto e colori brillanti e non ho piu' bisogno di passarle tutte in photoshop come succedeva prima. Figata la cosa del 16:9 e finalmente poter scattare in 3:2. L'unica cosa che trovo peggiore e' la modalita' macro e che non hanno inserito nelle opzioni la possibilita' di eseguire panorami mostrando pezzi di foto procedenti, forse hanno pensato che bastava il 16:9 ma non e' cosi'. Per il rumore che tutti lamentano io non ci faccio caso, primo perche' scatto quasi sempre di giorno secondo perche' lo vedo solo quando ingradisco la foto a pc ma nelle normali stampe non lo noti al limite uso neatimage.
(IH)Patriota
03-01-2007, 12:09
..
Ma tutti gli sbandieratori di file raw che salvano tutte le foto in raw e poi le modificano all'occorrenza, dove sono?Vengano fuori e mi illuminino :) Vorrei scoprire di essere io a non capire la potenzialità del raw e non arrivare alla conclusione che il raw è molto fumo e poco arrosto.
Ecchime :D.
Allora il RAW contiene piu' informazioni (12 bit Vs 8 bit del Jpeg) e non essendo trattato da alcun software mantiene tutte le informazioni cosi' come sono state recepite dal sensore (senza perdita di informazioni dovuta ad una qualsiasi compressione).
Detto questo non credo che il tuo problema sia nemmeno nella postproduzione.
La tua DMC-LX2 ha la bellezza di 10 megapixel assiepati su un sensore da 1/1.65" (con superficie di circa 43mmq).La densita' per mmq sara' quindi di 10.000.000pixel/43=circa 230.000 pixel/mmq.
(Qui (http://www.dpreview.com/learn/?/Glossary/Camera_System/Sensor_Sizes_01.htm) una paginetta che spiega qualcosina sulel dimensioni dei sensori)
Ciascun pixel sara' quindi di dimensioni estremamente ridotte e le dimensioni ridotte dei fotosensori significano anche avere una minor gamma espositiva (e quindi una minor lettura delle ombre e delle luci) nonchè un latente e fastidioso rumore elettronico.
Ora la 5D con 12Mpix e sensore 24x36 ha una densita' di quasi 14.000 pixel/mmq quindi di circa 16 volte inferiore come valore assoluto ed una conseguente gamma espositiva nettamente superiore.
Esempio pratico ;)
Stesso scatto a sx il jpg creato dalla macchina a dx il raw elaborato.
Immagine nel complesso:
http://img365.imageshack.us/img365/3804/img64752pb5.jpg (http://imageshack.us)
Crop al 100% (purtroppo la compressione ha mangiato dettagli)
http://img365.imageshack.us/img365/4803/img64752c1ka1.jpg (http://imageshack.us)
Crop al 100%
http://img516.imageshack.us/img516/8734/img64752c2vi2.jpg (http://imageshack.us)
Se ti interessa a casa ho scatti un po' piu' esemplificativi per far vedere cosa e' in grado di tirare fuori un file raw rispetto ad un JPG.
Il problema quindi non sono le post elaborazioni ma che si puo' fare ben poco se per colpa del sensore le informazioni non vengono catturate.Impossibile tirare fuori quello che non esiste ;).
Ciauz
Pat
che foto :ave: :ave: :ave: :ave: :ave: :ave: :ave: :ave:
baolian75
03-01-2007, 13:22
La tua DMC-LX2 ha la bellezza di 10 megapixel assiepati su un sensore da 1/1.65" (con superficie di circa 43mmq).La densita' per mmq sara' quindi di 10.000.000pixel/43=circa 230.000 pixel/mmq.
molto interessante, ma io parto sempre dal fatto che il sensore è sempre quello, sia se scatto in jpeg, sia se scatto in raw :)
Quindi il raw non dovrebbe certo avere meno dati o avere per forza più rumore (anche da post elaborato) se il jpeg è riuscito ad avere quei dati e tolto quel rumore.
Ovvio che la tua macchina sia migliore in termini tecnici, ma rimanendo sullo stesso modello un raw dovrebbe comunque avere vantaggi sul jpeg.
Il tuo esempio è perfetto, ma io se elaborassi la foto da te fatta in jpeg con photoshop lavorando con le curve otterei un risultato analogo (o migliore) a quello in raw, li è l'assurdo.
(IH)Patriota
03-01-2007, 13:37
molto interessante, ma io parto sempre dal fatto che il sensore è sempre quello, sia se scatto in jpeg, sia se scatto in raw :)
Quindi il raw non dovrebbe certo avere meno dati o avere per forza più rumore (anche da post elaborato) se il jpeg è riuscito ad avere quei dati e tolto quel rumore.
Ovvio che la tua macchina sia migliore in termini tecnici, ma rimanendo sullo stesso modello un raw dovrebbe comunque avere vantaggi sul jpeg.
Il tuo esempio è perfetto, ma io se elaborassi la foto da te fatta in jpeg con photoshop lavorando con le curve otterei un risultato analogo (o migliore) a quello in raw, li è l'assurdo.
Il jpg ha meno profondita' di colore del raw a condizione che il sensore sia in grado di fornirne abbastanza da far notare la differenza.
Faccio un esempio numerico ;).
Partiamo dal presupposto che il RAW ha profondita' colore 12 ed il jpg 8 (numeri inventati).
Se il sensore è in grado di fornire profondita' 12 allora noterai una differenza di 4 rispetto al jpg , se invece il sensore puo' fornire un profondita' colore di 9 la differenza sara' solo di 1 (e probabilmente ti chiederai che cosa cambia tra raw e jpg).
Il jpg si mangia dettaglio sopratutto sulle ombre , se il sensore pero' non riesce a catturare una profondita' maggiore il raw corrispondente avra' un aspetto quasi identico al jpg.
Inoltre di default alcuni algoritmi lavorano sul jpg per ridurre il rumore ed enfatizzare la nitidezza mentre sul raw non interviene nulla e lo devi fare tu in postwork.
Ecco perchè i jpg possono sembrare migliori dei corrispettivi raw , la differenza tra i due formati per caratteristiche intrinseche saranno maggiormente evidenti con sensori dalla grande gamma dinamica (aps-c e full frame) meno evidenti su sensori piccoli e densi.
Ciauz
Pat
Trovo più preoccupante il fatto che hai le luci dei lungarni viola...
baolian75
03-01-2007, 13:39
Trovo più preoccupante il fatto che hai le luci dei lungarni viola...
no se effettivamente le luci erano viola :)
in realtà penso cambiassero anche colore......
baolian75
03-01-2007, 17:22
ecco un altro esempio che mi fa dannare:
fatta una foto con una parte molto sovraesposta (una busta di una lettera) se da jpeg calo la luminosità escono le scritte bene o male del colore originale (o quantomeno simile) , da raw invece escono arancioni-grige (grige se calo ancora esposizione o luminosità).
Il problema col raw è sempre presente qualsiasi sia la via che segue per fare apparire la scritta (esposizione,luminosita o curve).
originale:
http://img227.imageshack.us/img227/4691/testsovraespostaoriginajo8.jpg
modificata da jpeg:
http://img227.imageshack.us/img227/8374/testsovraespostadajpegvq5.jpg
modificata da raw:
http://img101.imageshack.us/img101/1379/testsovraespostadarawhx3.jpg
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