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View Full Version : Prof. Jürgen Graf parla dell'Olocausto...


y4k
13-12-2006, 08:02
Non volevo postarlo nel thread dell'olocausto perchè è troppo lungo

Fonte (http://www.isolabianca.net/forum/viewtopic.php?t=5276)

TESTIMONIANZE OCULARI DELLE GASSAZIONI OMICIDE

Nei campi di concentramento tedeschi durante la seconda guerra mondiale



Prof. Jürgen Graf[1] (2000)







1. Qualche commento di base



Nessuno contesta che gli ebrei furono perseguitati durante la seconda guerra mondiale. Questa persecuzione fu reale e brutale; tuttavia, i ricercatori revisionisti contestano l’esistenza di un programma nazionalsocialista volto ad una distruzione sistematica degli ebrei, o che ci furono campi di sterminio con camere a gas per l’uccisione dei prigionieri ebrei, e che la persecuzione ebbe come conseguenza sei milioni di vite ebraiche. I revisionisti non contestano che gli ebrei furono fucilati nella zona orientale di guerra, essi mettono solamente in discussione il numero delle vittime che viene presentato nella letteratura ufficiale.



Quello che accadde tra il 1941 e il 1945 fu, secondo i revisionisti, un’atrocità che in teoria non è dissimile da altre innumerevoli atrocità registrate nel corso della storia. Troppo spesso è accaduto nel passato che qualche popolazione sia stata discriminata, deportata per essere utilizzata come mano d’opera schiavista, dove molti perirono anche per denutrizione, malattia o esaurimento organico. In quasi tutte le guerre è accaduto che civili siano stati fucilati, e siano stati commessi contro civili altri atti criminali, e di conseguenza, in contrasto con gli storici ufficiali, i revisionisti non accettano che l’”Olocausto” venga considerato “unico”.



Una cosa è certa; se la storiografia ufficiale è nel giusto, si dovrebbe riconoscere l’unicità del crimine non a causa del numero delle vittime; nessuno nega il fatto che il comunismo abbia fatto molte più vittime del nazionalsocialismo, ma a causa del metodo applicato. Omicidi di massa sono stati registrati molte volte nel corso della storia, ma mai in mattatoi chimici. Perciò la questione riguardante l’esistenza o la non esistenza di camere a gas omicide è della massima importanza. Quello che è comunemente descritto come l’”Olocausto” sarebbe stato impossibile senza camere a gas omicide perché i tedeschi non avrebbero avuto i mezzi per realizzare il presunto sterminio sistematico.



2. Le obiezioni più comuni contro il revisionismo



La tesi revisionista deve all’inizio sembrare assurda a chiunque non abbia mai esaminato criticamente l’”Olocausto”. Ogni persona allevata nell’emisfero occidentale ha costantemente sentito dire fin dalla prima infanzia, dello sterminio degli ebrei, delle camere a gas e dei sei milioni; dubitare di ciò, sarebbe come affermare che la seconda guerra mondiale non è mai avvenuta. Nelle discussioni con persone che non hanno mai letto i nostri scritti, i revisionisti sono sempre sfidati con tre comunissime obiezioni che approssimativamente sono le seguenti:



Prima obiezione: dove sono finiti i milioni di ebrei? Per esempio, prima della seconda guerra mondiale, circa tre milioni di ebrei vivevano in Polonia; poi dopo la guerra ce n’erano poche decine di migliaia o centinaia di migliaia al massimo. Questo prova che da 2.5 a 3 milioni di ebrei polacchi furono uccisi dai tedeschi.



Seconda obiezione: nella primavera del 1945, quando le truppe americane liberarono un certo numero di campi di concentramento, essi trovarono pile di cadaveri e scheletri viventi. Tutti hanno visto quelle immagini. Sono tutti falsi hollywoodiani?



Terza obiezione: innumerevoli testimoni oculari hanno descritto lo sterminio nelle camere a gas. Erano tutti mentitori? E’ impossibile per così tanti individui raccontare la stessa storia indipendentemente gli uni dagli altri. Inoltre, molti assassini - il più importante è Rudolf Hoss, il primo comandante del campo di concentramento di Auschwitz - hanno confessato di aver partecipato allo sterminio. Queste confessioni sono state tutte ottenute con la tortura?



Oggi intendo esaminare la terza di queste obiezioni, affrontando le testimonianze oculari. Ma, prima di tutto, alcune brevi osservazioni sulle altre due.



Iniziamo con la questione di cosa sia successo agli ebrei scomparsi, se essi non furono uccisi. Un altro oratore affronterà questo argomento in dettaglio, io mi limiterò a rispondere con un contro argomento facile da comprendere, e di cui sono debitore al ricercatore francese Jean-Marie Boisdefeu:[2]



“Al tempo del regime coloniale in Algeri, circa un milione di francesi vivevano lì. Quando il Fronte di Liberazione Nazionale giunse al potere, il numero si ridusse approssimativamente a 100.000. Questo significa che i partigiani algerini uccisero 900.000 francesi? Certamente no, la risposta è casomai che la maggior parte dei residenti francesi tornarono in Francia spontaneamente prima che l’indipendenza venisse raggiunta. Perciò, l’assenza di ebrei polacchi non è una prova che essi furono tutti uccisi. Non è forse possibile che una gran parte, forse addirittura la maggioranza di essi, sia ancora viva, solo non vivente in Polonia, ma piuttosto in altri paesi?”



I cambiamenti demografici in Polonia, come evidenziato da J. M. Boisdefeu, furono molto più drastici; l’intera metà orientale, dove fino al 1939 visse la maggioranza degli ebrei, fu annessa dall’Unione Sovietica, e per compensazione la Polonia acquisì grandi aree del territorio tedesco - dove quasi nessun ebreo aveva vissuto prima della guerra - rispetto all’Algeria, dove i confini rimasero in gran parte intatti.



Una breve storia, pubblicata il 24 Novembre 1978 sullo State Times (Baton Rouge, Louisiana), spiega molto più vividamente di qualunque complicato studio demografico il destino degli ebrei polacchi, e da questa cito il seguente passaggio:



“Gli Steinberg un tempo prosperavano in un piccolo villaggio ebreo in Polonia. Questo fu prima dei campi della morte di Hitler. Ora più di 200 sopravvissuti disseminati nel mondo e i loro discendenti sono riuniti qui per condividere una speciale celebrazione di quattro giorni che è iniziata, appropriatamente, il giorno del Ringraziamento.

I parenti sono venuti Giovedì dal Canada, dalla Francia, dall’Inghilterra, dall’Argentina, dalla Colombia, da Israele e da almeno 13 città da una parte all’altra degli Stati Uniti. “E’ favoloso”, ha detto Iris Krasnow, di Chicago, “Ci sono qui cinque generazioni, da 3 mesi di età fino a 85 anni. La gente sta festeggiando e si gode un momento meraviglioso. E’ quasi come una riunione di rifugiati della seconda guerra mondiale.”” [STATE TIMES, Baton Rouge, Louisiana, 24 Novembre 1978, p.8].



Passiamo alla seconda obiezione contro il revisionismo, quella concernente le immagini dei cadaveri e degli scheletri viventi che furono trovati nei campi liberati. Quelle immagini non sono affatto falsificazioni prodotte a Hollywood; purtroppo sono vere. Tuttavia tutti gli storici, sia ortodossi che revisionisti, concordano sul fatto che i cadaveri che vediamo in quelle immagini non sono vittime assassinate ma vittime di epidemie e denutrizione. Verso la fine del 1944, la situazione nei campi di concentramento peggiorò pesantemente a causa del tracollo della Germania. La distruzione, attuata con i bombardamenti, del sistema di trasporto portò a carestie di cibo, e i campi occidentali ancora funzionanti finirono col diventare totalmente sovraffollati, a causa del trasferimento di detenuti dai campi orientali. Si diffusero le epidemie, le quali, a causa delle carestie, non potevano essere tenute sotto controllo cosicché, conseguentemente, il tasso di mortalità a Dachau - per esempio - dall’inizio del Gennaio del 1945 fino alla fine dell’Aprile successivo, fu non minore di 15.384 individui. Una cifra superiore a quella del totale dei cinque anni precedenti! La cifra totale delle vittime dall’inizio del 1940 alla fine del 1944 ammonta infatti a 12.455.[3] Ora, le fotografie suddette non hanno assolutamente nulla a che fare con il cosiddetto “Olocausto”, avvenuto in massima parte nelle camere a gas e che venne interrotto nell’autunno del 1944, secondo gli storici ortodossi. Ma tuttavia tali immagini sono continuamente mostrate per provare l’”Olocausto”, e la “prova dell’esistenza delle camere a gas omicide ad Auschwitz e a Treblinka viene ottenuta in modo fraudolento mostrando le immagini delle vittime della denutrizione, del tifo e della dissenteria. Queste sono alcune delle buffonate utilizzate dai rappresentanti della storiografia ufficiale.



3. Il valore delle testimonianze oculari nella letteratura ufficiale dell’”Olocausto”



Il libro di Raul Hilberg, La distruzione degli ebrei europei,[4] è considerato l’opera più completa sull’”Olocausto”. La persecuzione degli ebrei europei, vale a dire le politiche antiebraiche messe in opera dai tedeschi e dai loro alleati, è trattata in centinaia di pagine dei tre volumi, completi di note a piè di pagina riguardanti le fonti. Tuttavia questo libro non è intitolato La persecuzione degli ebrei europei, il titolo è La distruzione degli ebrei europei, ed è perciò fuorviante, perché solo una porzione insignificante di quest’opera gigantesca affronta le fondamenta dell’”Olocausto”, e cioè la pretesa distruzione degli ebrei nei campi di sterminio. Nell’edizione tedesca di questo libro, Hilberg affronta lo “sterminio” soltanto in 19 delle 1351 pagine complessive. Aggiungendo le 11 pagine che si occupano della “evacuazione dei campi di sterminio”, abbiamo un totale di 30 pagine, poco più del 2% riguardante lo sterminio degli ebrei. Il lettore attento di quelle 30 pagine, comprese le note, presto si rende conto che Hilberg basa il suo racconto esclusivamente su resoconti di testimoni oculari e non su documenti. Perché? Perché come non esistono documenti che descrivano la costruzione e il funzionamento delle camere a gas omicide, così non esistono documenti riguardanti un piano tedesco per lo sterminio fisico degli ebrei.



Il libro Le crematoires d’Auschwitz,[5] pubblicato nel 1994 per la penna del ricercatore francese Jean-Claude Pressac, venne salutato dal mondo occidentale come la confutazione del revisionismo. Pressac promette nella prefazione di non basarsi sulle “sempre insoddisfacenti” testimonianze oculari, ma piuttosto sui documenti.[6] Ma il lettore poi scopre con sua sorpresa, che invece Pressac si basa sui resoconti dei testimoni oculari come una fonte attendibile ogni volta che descrive le gassazioni omicide!



Nel 1996 il francese Jacques Baynac fu il primo rappresentante della versione ortodossa dell’”Olocausto” a riconoscere che non esiste prova scientifica dell’esistenza delle camere a gas omicide nei campi di guerra nazionalsocialisti. Egli scrive:



“Per uno storico scientifico, la testimonianza oculare non rappresenta la vera storia. E’ piuttosto un oggetto della storia. Una singola testimonianza oculare non ha molta importanza, e molte testimonianze non pesano molto di più, perché nessuna di loro è basata sui documenti. Il postulato della storiografia scientifica deve essere, senza esagerazione: Niente documenti, niente prove.[7]”



4. I tre tipi di prova



L’accusa maligna riguardante gli stermini, rivolta al popolo tedesco per oltre mezzo secolo, è basata solamente su resoconti di testimoni oculari. Noi revisionisti non siamo rimasti convinti da tali resoconti. Il nostro metodo è di investigare il destino degli ebrei durante la seconda guerra mondiale nello stesso modo in cui vengono investigati gli altri eventi storici, un metodo accettato in criminologia, il che significa che esiste un ordine d’importanza riguardante le prove: la prova materiale viene per prima, la prova documentaria è la successiva, e i resoconti dei testimoni oculari vengono per ultimi.[8]



Permettetemi di dimostrare questo con un semplice esempio. Un uomo è stato accoltellato a morte; l’arma del delitto, un coltello con tracce di sangue e impronte, è stato trovato vicino al cadavere. Un testimone oculare accusa il signor X. All’inizio dell’indagine la polizia ha fatto esaminare il coltello per vedere se il gruppo sanguigno della vittima è lo stesso di quello del sangue sul coltello, se la ferita può essere stata causata da quel coltello, e se le impronte sull’impugnatura sono quelle dell’accusato. Se i risultati di quest’indagine sono contrari al resoconto del testimone oculare, è il risultato dell’indagine a fare testo. Se, per esempio, le impronte sull’impugnatura non sono quelle del signor X e se l’investigatore accerta che la ferita inferta dalla pugnalata è stata fatta da una persona che ha usato la mano destra, mentre il signor X è mancino, l’investigatore concluderà che il testimone oculare si è sbagliato (forse perché il signor X è somigliante al vero assassino), o che ha mentito di proposito perché egli e il signor X sono nemici, ed egli desiderava danneggiare il signor X accusandolo di omicidio.



Ci sono buone ragioni da parte dei procuratori per considerare inaffidabili i resoconti dei testimoni oculari. Primo, la memoria umana è imperfetta perché è sempre possibile che un testimone mescoli quello che ha vissuto con quello che ha letto o ascoltato successivamente. In secondo luogo, le emozioni, fattori come le simpatie e le antipatie, spesso giocano un ruolo. Da un punto di vista legale, bisogna distinguere tra resoconti di testimoni parziali e imparziali. Se, per esempio, un testimone imparziale descrive un incidente d’auto, la polizia darà, nel dubbio, più credito alla sua testimonianza che a quella degli automobilisti coinvolti perché essi probabilmente si chiameranno in causa l’uno con l’altro.



La prova documentaria, come già detto, si colloca tra la prova materiale e la testimonianza oculare. Due esempi, che non riguardano l’argomento dell’”Olocausto”, mostreranno il perché. Il primo esempio dimostrerà la superiorità della prova obbiettiva rispetto ai documenti:



Supponiamo che gli archeologi trovino un documento che fa apparire una città in un luogo dove oggi non c’è nient’altro che un terreno apparentemente non rimosso. Iniziano gli scavi ma non viene trovato nulla. Poiché persino dopo migliaia di anni dovrebbero esservi ancora delle tracce, il documento deve essere considerato errato. La prova obbiettiva, poiché non vi sono rovine della città, prevale sul documento; il documento non ha registrato una realtà storica, ma una leggenda. Il documento in sé stesso può essere autentico, ma il contenuto è difettoso.



Il secondo esempio dimostra la superiorità della prova documentaria sulla testimonianza oculare. Supponiamo che un uomo venga accusato di aver commesso un crimine in una città in un determinato momento. Egli nega di essere stato presente in quella città in quel momento, e presenta un testimone oculare che giura che entrambi erano andati a fare una gita in montagna e non hanno incontrato nessuno. Ma poi la polizia trova, nella città dove il crimine è stato commesso, il conto di un albergo che mostra la data del crimine e la firma dell’accusato. Così, a causa della prova documentaria, si dimostra che il testimone oculare è un mentitore. Si può presumere che abbia mentito per proteggere il suo amico, o che sia stato pagato per farlo.



Questo semplice esempio dimostra l’inaffidabilità delle testimonianze oculari; e poiché l’accusa dello sterminio di milioni di persone in mattatoi chimici si basa esclusivamente su testimonianze oculari, bisogna essere sospettosi, specialmente perché i testimoni non sono imparziali, ma sono quasi esclusivamente ex detenuti ebrei dei campi di concentramento, che soffrirono durante il loro internamento, e da cui difficilmente ci si può aspettare obbiettività nei confronti di coloro che li imprigionarono.

5. Le testimonianze oculari contro le prove materiali e documentarie



Abbiamo appena mostrato quali metodi la polizia userebbe per risolvere un crimine ordinario, non politico. Posti di fronte a un crimine straordinario e mostruoso come l’”Olocausto”, si deve presumere che le potenze vittoriose abbiano fatto qualsiasi cosa in loro potere per preservare le prove di questo crimine subito dopo che i campi vennero liberati. Sarebbe stato cruciale ottenere perizie: in che modo l’arma del delitto venne usata, che tipo di gas venne usato, e in quali attrezzature. I sovietici catturarono i campi di Auschwitz e Majdanek quasi indenni—le strutture che furono presuntamene utilizzate come camere a gas erano in parte intatte, in parte in rovina. Secondo le testimonianze oculari, in entrambi i campi venne usato per lo sterminio l’insetticida Zyklon B, contenente blu di Prussia (a Majdanek vennero presuntamente utilizzate piccole dosi di monossido di carbonio, dai container).



Chimici, ingegneri e architetti avrebbero dovuto esaminare immediatamente i fabbricati, secondo criteri strettamente scientifici, per accertare se lo sterminio fosse stato possibile nelle modalità e nei tempi descritti dai testimoni oculari. Inoltre, le strutture presuntamente utilizzate come camere a gas omicide avrebbero dovuto essere esaminate per accertare se potevano essere state utilizzate a quello scopo. Successivamente si sarebbero dovuti esaminare i crematori per vedere se potevano aver trattato il numero presunto di cadaveri, e gli esperti avrebbero dovuto controllare se c’erano tracce di fosse di cremazione, etc.



Niente di tutto ciò è accaduto. E’ vero, una commissione sovietica, subito dopo la liberazione di Majdanek (nel Luglio del 1944), esaminò qualcosa e scrisse un rapporto,[9] ma questo rapporto non è nemmeno menzionato dalla letteratura ufficiale dell’”Olocausto”, perché gli esperti sovietici si comportarono in modo fin troppo impreciso e fraudolento.[10] Ad esempio, la presenza dei recipienti di Zyklon B venne considerata quale prova delle gassazioni omicide, sebbene fosse largamente risaputo che questo insetticida veniva utilizzato in quasi tutti i campi di concentramento, come pure sui fronti di guerra, per combattere i pidocchi che diffondevano il tifo. Venne anche venduto all’estero. Nel 1943 ad esempio, dodici tonnellate di Zyklon B vennero vendute all’esercito finlandese, e nessuno nell’esercito finlandese afferma che venne usato per sterminare ebrei.[11]Di conseguenza, la mera presenza di recipienti di Zyklon B non è una prova che degli esseri umani venissero gassati, esattamente come la disponibilità di un’accetta in una famiglia non prova che un crimine vi sia stato commesso.



A parte questo, le potenze vittoriose non si sono mai preoccupate di fornire una prova materiale dei pretesi stermini nelle camere a gas. Mai, né a Norimberga, né in nessuno dei numerosi processi ai nazisti nella repubblica federale di Germania, è stata mai fornita una perizia che riguardasse la presunta arma del delitto.

I revisionisti hanno fatto quello che gli accusatori dei tedeschi hanno sempre trascurato di fare. Prima di tutto hanno studiato i progetti delle presunte camere a gas di Auschwitz e Majdanek, scoprendo che i locali dove gli esseri umani sarebbero stati presuntamente gassati erano in realtà camere mortuarie o seminterrati dove deporre cadaveri, mentre le camere a gas di Majdanek furono costruite come tali, ma non per uccidere esseri umani, bensì per la disinfestazione dei vestiti. Successivamente, i revisionisti hanno cercato di accertare se fosse tecnicamente possibile modificare questi locali in modo tale da utilizzarli per gli stermini con lo Zyklon B. Essi sono giunti alla conclusione che questo non era possibile, in parte a causa di ragioni chimiche o tecniche.[12] Se tali conclusioni sono erronee, i nostri avversari avevano molte opportunità per correggerle e discuterle nelle proprie analisi. Nulla di tutto ciò è accaduto fino ad oggi. Come mai?



Ricapitoliamo: l’esame dei progetti tedeschi dimostra che le attrezzature identificate dai testimoni oculari come camere a gas omicide, non erano state pianificate o costruite per quello scopo, e ulteriori analisi tecniche e chimiche confermano che gli stermini con lo Zyklon B sarebbero stati impossibili in quelle attrezzature.

Le prove documentarie e materiali contraddicono le testimonianze oculari.



Permettetemi di citare due esempi ulteriori dalla tematica dell’”Olocausto”. Nel primo, la testimonianza oculare è confutata utilizzando la prova materiale; nel secondo, per mezzo della prova documentaria.



Secondo la storiografia ufficiale, tra la metà di Maggio e l’inizio di Luglio del 1944, furono uccisi da 180.000 fino a 400.000 ebrei ungheresi - il numero delle vittime è variabile, dipendendo dalle fonti - nelle camere a gas di Auschwitz-Birkenau.[13] Tutti concordano sul fatto che i crematori non avrebbero mai potuto trattare un tal numero di cadaveri, perciò secondo i testimoni oculari, un gran numero di cadaveri venne bruciato in fosse all’aperto. Durante questo periodo, Auschwitz-Birkenau venne ripetutamente fotografata dagli aerei di ricognizione alleati. La fotografia più importante è quella del 31 Maggio 1944: si presume che quel giorno arrivarono a Birkenau 15.000 ebrei ungheresi, e 180.000 erano arrivati nelle due settimane precedenti, per una media giornaliera di 13.000 unità. Ora, non c’è traccia dei pretesi stermini e delle cremazioni di massa nella fotografia del 31 Maggio:[14] nessun segno di fosse o di mucchi di terra; nessun segno di file di fronte al crematorio e alle presunte camere a gas; nessun cielo oscurato dal fumo come descritto dai testimoni. Stessa cosa esaminando le restanti fotografie. Così, le testimonianze oculari sono smascherate come false; lo sterminio degli ebrei ungheresi ad Auschwitz-Birkenau non ha mai avuto luogo. (Secondo i revisionisti, Auschwitz fu un campo di transito per la maggior parte degli ebrei ungheresi e questa tesi può essere parzialmente comprovata con documenti).



Nel secondo esempio che sto per fornire, le testimonianze oculari sono demolite dai documenti. Secondo i testimoni, i bambini piccoli venivano uccisi ad Auschwitz, perché non erano in grado di lavorare. Tuttavia, all’inizio di Aprile del 2000, Carlo Mattogno ed io abbiamo trovato un elenco in un archivio di Mosca che era stato compilato da quattro medici ebrei detenuti poco dopo la liberazione di Auschwitz, per ottemperare ad una richiesta dei sovietici. Si tratta di un elenco di nomi di oltre 1000 prigionieri ebrei che i tedeschi avevano considerato fisicamente non idonei ad essere rimossi dal ricovero in ospedale. Vi erano inclusi i nomi di 97 bambini ebrei e di 83 bambine di età compresa tra i pochi mesi e i 15 anni.[15] Ora, se bisogna credere ai testimoni oculari, quei bambini avrebbero dovuto essere uccisi come inutili consumatori di cibo, e non avrebbero dovuto essere ricoverati in ospedale.



6. Ci sono davvero “migliaia di testimoni”?
Una persona di media intelligenza, messa di fronte agli argomenti dei revisionisti, non discuterà la superiorità delle prove materiali e documentarie nei confronti dei testimoni oculari, ma insisterà che è impossibile che “migliaia di testimoni” abbiano mentito. Perciò le storie delle camere a gas devono essere essenzialmente vere anche se il numero delle vittime è stato gonfiato. Questo argomento ha un difetto fondamentale. Non ci sono “migliaia di testimoni”. In un processo tenutosi nell’Aprile di quest’anno contro il revisionista svizzero Gaston-Armand Amaudruz, a Losanna, si presentarono due ex detenuti ebrei di un campo di concentramento, Toman e Klein; il primo come querelante, e il secondo come testimone per l’accusa. La stampa riportò che erano testimoni delle camere a gas. Ma in realtà nessuno dei due per loro propria ammissione aveva mai assistito ad una gassazione. Essi osservarono molte persone entrare nelle camere a gas e non uscirne (Toman e Klein affermarono inoltre di aver visto in continuazione eruttare fiamme dai camini del crematorio, cosa impossibile, come ogni esperto potrà attestare). I due ebrei del processo Amaudruz sono un tipico esempio di molti dei cosiddetti testimoni delle cosiddette camere a gas. Essi hanno riferito soltanto quello che hanno sentito da altri o che hanno letto. Il numero dei testimoni che realmente hanno descritto delle gassazioni, si contano in poche dozzine al massimo. Da decenni, leggendo la letteratura dell’”Olocausto”, spuntano gli stessi nomi: Hoss, Broad, Vrba, Muller, Tauber, Dragon, Nyiszli, Bendel, Gerstein, Wiernic, e pochi altri. Se uno vuole esaminare la credibilità di questi testimoni, come ho fatto nel mio libro Auschwitz: confessioni dei perpetratori e testimoni dell’Olocausto,[16] ha davanti a sé un compito risolvibile, poiché ha soltanto bisogno di concentrarsi su pochi resoconti. L’intero “Olocausto” dipende dalla loro credibilità.
7. Davvero i resoconti dei testimoni oculari concordano tra loro?
Gli avversari del revisionismo affermano che i revisionisti utilizzano piccole discrepanze nelle testimonianze oculari, enfatizzate oltre misura, per negare il crimine più orrendo della storia umana. Essi sostengono che le testimonianze oculari concordano nei punti decisivi, e perciò, le piccole discrepanze sono secondarie. Riguardo a questa questione, permettetemi di citare l’antirevisionista italiana Valentina Pisanty:
“Non credere al genocidio equivale dunque a negare che si sia consumato un omicidio anche qualora il colpevole sia stato udito chiaramente gridare <<sto andando ad ammazzare Rossi>> (dopo aver pubblicato un libro su come intendeva far fuori Rossi), Rossi sia scomparso, e decine di testimoni abbiano assistito alla sua uccisione. Se, durante il processo, due testimonianze si dimostrano discordanti circa il colore della cravatta dell’assassino, o se un testimone dice che l’uccisione è avvenuta alle 17:35 mentre l’altro giura che il suo orologio segnava le 17:40, se ne conclude forse che l’omicidio non ha avuto luogo e che Rossi se la sta spassando su qualche spiaggia delle Maldive (…)?”[17]



Bene, in realtà le testimonianze oculari sono molto più contraddittorie di quanto la signora Pisanty presuma. Ad esempio, a Belzec, dove furono presuntamente uccisi 600.000 ebrei, i testimoni hanno descritto non meno di otto differenti metodi di uccisione, metodi che vanno da una piastra metallica in una cisterna sotterranea, nella quale gli ebrei sarebbero stati uccisi mediante elettricità; ai treni nei quali gli ebrei erano rinchiusi per poi venire immersi nella calce viva, che maciullava lentamente la carne dalle loro ossa, fino alle uccisioni con motore diesel in una baracca.[18] Il revisionista italiano Carlo Mattogno chiosa sarcasticamente l’argomentazione della Pisanty nel modo seguente:
“Al processo di appello si è scoperto che il giudice di primo grado aveva commesso gravissime violazioni delle norme procedurali: le testimonianze dell’accusa presentavano ben altre anomalie. Un testimone aveva dichiarato che il signor Rossi era stato ucciso in una “camera a vapore”, un altro aveva giurato che era stato asfissiato con il cloro, un altro ancora aveva menzionato come arma del delitto una “sostanza nera” non meglio definita, un altro giurava che il signor Rossi era stato folgorato su una piastra metallica, suscitando le ire di un testimone che lo aveva visto con i propri occhi scendere in una cisterna riempita a metà d’acqua ed essere folgorato lì, un altro ancora aveva osservato che l’omicidio era stato consumato asfissiando il signor Rossi con l’ossido di carbonio, ma un altro testimone, più attento, aveva notato che la vittima era morta perché dalla sua stanza era stata pompata via l’aria. Il giudice si è giustificato affermando che le testimonianze oculari si dimostravano concordi su un “nucleo essenziale”: tutte dicevano che il signor Rossi era stato ucciso.”[19]
In mezzo a tutto questo va anche ricordato che il corpo del signor Rossi non venne mai trovato, proprio come i corpi dei milioni di vittime presuntamente uccise nei campi non furono mai ritrovati; non una traccia, non cenere, non frammenti di ossa, non denti…
Nei primi anni di guerra, vennero anche diffuse storie contraddittorie riguardanti i metodi di sterminio ad Auschwitz. In quei racconti, preparati dalla resistenza polacca come propaganda di guerra, lo Zyklon B non venne mai menzionato; i testimoni parlavano piuttosto di gas velenoso, bagni elettrici, o di un martello pneumatico, quando descrivevano l’arma del delitto.[20] Sei giorni dopo la liberazione del campo, il 2 Febbraio del 1945, il reporter ebreo Boris Polevoi, scrisse sulla Pravda che ad Auschwitz centinaia di prigionieri erano stati simultaneamente fulminati su un trasportatore a nastro. La Pravda trovò anche delle camere a gas ad Auschwitz, sebbene nel posto sbagliato; non nella parte occidentale del campo di Birkenau, ma nella parte orientale. Molto presto il trasportatore a nastro fulminante e le camere a gas nella parte orientale scomparvero per sempre nel bidone della spazzatura della storia e nei rapporti successivi emerse una variante radicalmente nuova:
Si ritiene che a Birkenau, lo sterminio venne commesso con l’insetticida Zyklon B nei crematori, come pure in due fabbricati agricoli.
8. Come vennero coordinati i testimoni oculari
Sin dal Febbraio del 1945, i testimoni concordano sul fatto che ad Auschwitz, lo Zyklon B venne usato come arma del delitto, anche se essi si contraddicono reciprocamente su molte altre questioni. Quando si guarda più da vicino a questi resoconti, ci si accorge presto che essi contengono molte assurdità tecniche e scientifiche che finiscono per privarli di ogni credibilità. Fatemi citare appena un esempio: il tempo stabilito per la cremazione dei cadaveri è irrealisticamente breve. Oggi, in un moderno crematorio, il tempo necessario per cremare un cadavere in un forno con una muffola, è di circa un’ora; si ritiene che lo stesso tempo valga per i crematori di Auschwitz-Birkenau.[21] I testimoni di Auschwitz menzionano tempi molto più brevi; Dov Paisikovic, ad esempio, afferma che la cremazione di un cadavere richiedeva circa quattro minuti![22] Rudolf Hoss, il primo comandante di Auschwitz scrisse nelle sue annotazioni compilate durante la propria prigionia in Polonia, che tre cadaveri venivano cremati simultaneamente in una muffola in venti minuti.[23] Poiché ci vuole un tempo tre volte superiore per cremare un singolo cadavere, il tempo menzionato da Hoss è nove volte più basso di quello necessario, ma questo non ha impedito a nessuno dei testimoni di ripetere questa favola nel corso degli anni, come ad esempio nel libro di Philip Muller, pubblicato nel 1979, in cui si afferma che tre cadaveri venivano cremati in venti minuti![24] I sostenitori della versione ortodossa dell’”Olocausto” sono nel giusto quando affermano che è impossibile che così tanti testimoni, indipendenti l’uno dall’altro, siano arrivati a dare la stessa versione dei fatti, ma i testimoni non vi sono arrivati indipendentemente.
Poco dopo la liberazione del campo, la testimonianza degli ex detenuti venne coordinata dai sovietici, cosa che può facilmente essere verificata. Dal 14 di Febbraio all’8 Marzo del 1945, una commissione sovietica prese nota di tutte le atrocità commesse ad Auschwitz. In questo rapporto la commissione asserisce che non meno di 4 milioni di persone furono uccise ad Auschwitz.[25] La direzione del Museo di Auschwitz ha concordato con questa cifra assurda fino all’inizio del 1990. Oggi essi parlano di 1.5 milioni di vittime, una cifra che è ancora dieci volte troppo alta. Leggendo le testimonianze oculari fornite dal 1945, ci si trova sempre di fronte la cifra dei 4 milioni, da cui siamo forzati a concludere che la commissione istruì i primi testimoni sulla cifra da citare, dopodichè i testimoni successivi copiarono semplicemente tale cifra.
Questo spiega molte delle assurdità che appaiono nei resoconti dei testimoni—ad esempio l’assurdità dei tempi di cremazione e gassazione. Se 4 milioni di persone furono uccise ad Auschwitz e i loro cadaveri cremati senza lasciare neppure una traccia, allora le camere a gas e i crematori devono essere rimasti in funzione senza interruzione e con una velocità da record!
9. I testimoni ebrei crollano all’istante quando vengono contro interrogati
Il ricercatore francese, professor Robert Faurisson, è stato il primo ad evidenziare questo importante aspetto riguardante i resoconti dei testimoni: nei processi ordinari quotidiani, gli avvocati difensori contro-interrogano il testimone. Se il testimone mente, le magagne vengono scoperte. Ma durante tutti questi anni, questa procedura non è mai stata usata quando i “Testimoni delle Camere a Gas” ebrei venivano intervistati. Questi mentitori potevano andare da un processo all’altro e viaggiare da una conferenza all’altra per raccontare le loro favole graziose perché nessuno osava avanzare delle osservazioni critiche.[26] Sin dal 1945, mettere in discussione la credibilità di un testimone ebreo è stato proibito, perché far questo significherebbe perseguitare di nuovo i pochi che sono riusciti nel miracolo, sfuggire alle camere a gas!
Nel 1946, il difensore dr. Otto Zippel, in un processo tenutosi in Gran Bretagna contro il dr. Bruno Tesch e contro Karl Weinbacher, fu forse il primo avvocato che osò porre qualche osservazione critica ad un testimone ebreo. Tesch e Weinbacher erano dei rappresentanti dell’Associazione Tedesca per l’Eliminazione degli Insetti Nocivi, che produceva lo Zyklon B, lo stesso insetticida che salvò le vite di decine di migliaia di detenuti ad Auschwitz, uccidendo i pidocchi che diffondevano il tifo. Durante il processo, l’ebreo rumeno Charles Sigismund Bendel, testimone dell’accusa, testimoniò che 4 milioni di persone erano state uccise ad Auschwitz con lo Zyklon B. Nel Crematorio IV, 1000 persone sarebbero state presuntamente assembrate in una stanza misurante 10 metri in lunghezza, 4 metri in larghezza e 1.6 metri in altezza, e quindi sarebbero state sterminate con il gas. Quando il dr. Zippel chiese come fosse possibile collocare 1000 persone in una stanza di 64 metri cubi, Bendel rispose: “Ci si poteva riuscire soltanto con metodi tedeschi”. Zippel proseguì: “Lei crede sul serio che 10 persone possano essere collocate in ½ metro cubo?”. Risposta di Bendel: “I 4 milioni di gassati ad Auschwitz sono testimoni di tutto ciò.”[27] Così, il contro-interrogatorio ebbe termine. Il dr. Tesch e Weinbacher, accusati di aver collaborato all’uccisione di 4 milioni di persone, furono condannati e impiccati sulla base della testimonianza di Bendel.
Nel 1985, quasi quattro decenni più tardi a Toronto, Canada, in un processo contro il revisionista Ernst Zundel, i testimoni ebrei della “camera a gas” dovettero affrontare un legale che li contro-interrogò impietosamente. Testimone per la difesa era il famoso dr. Rudolf Vrba, un ebreo slovacco che fuggì da Auschwitz nel 1944 e insieme al suo compagno ebreo Alfred Wetzler, scrisse un resoconto riguardante tale campo che fu pubblicato a New York nel Novembre del 1944, come parte di un rapporto del War Refugee Board. Nel suo libro I cannot Forgive, pubblicato nel 1964, egli descrive come nel Gennaio del 1943, per celebrare la visita del Reichsfuhrer delle SS Heinrich Himmler, il primo crematorio di Auschwitz-Birkenau venne inaugurato con la gassazione di 3000 ebrei[28]. (Vrba ovviamente non è preoccupato dal fatto che il primo crematorio di Birkenau entrò in funzione nel Marzo e non nel Gennaio del 1943, e che l’ultima visita di Himmler fu nel Luglio del 1942). Nel corso del processo Zundel, tra l’avvocato di Zundel, Douglas Christie e Vrba ebbe luogo il dialogo seguente:
Christie: Mi piacerebbe di chiederle, se lei lo vide davvero arrivare nel Gennaio del 1943, oppure questo è solo…
Vrba: Nel Settembre del 1943 o in Gennaio?
Christie: Nel suo libro viene detto Gennaio del 1943.
Vrba: No, io lo vidi nel Luglio del 1943 e poi nel 1943…
Christie: Ma qui viene detto Gennaio del 1943.
Vrba: Questo deve essere un errore.
Christie: Un errore?
Vrba: Sì.
Christie: Bene, bene. Ma in tale occasione lei lo ha visto arrivare?
Vrba: La prima volta, lo vidi arrivare perché egli era vicino a me come lei lo è ora. (…) Senza cortesia, egli fece un passo per venire più vicino.
Christie: Bene, bene.
Vrba: La seconda volta lo vidi in un’automobile, la stessa della prima volta. (…) Forse era lui, forse era solo il suo sostituto, non penso che importi.
(…)
Christie: Lei sta dicendo a questa corte che lei vide davvero Heinrich Himmler guardare attraverso uno spioncino in una camera a gas?
Vrba: No, non ho mai detto di essere stato presente quando egli guardò nella camera a gas, solo che ho messo insieme una storia che ho ascoltato molte volte da numerose persone che erano state presenti e che mi dissero tutto. (…)
Christie: Ma nel suo libro lei scrive che LEI ha visto tutto e lei non dice che sta scrivendo una diceria.
Vrba: In questo caso, ho scritto una diceria.[29]
Vrba infine ammise di aver usato una “licenza poetica” quando scrisse il libro.
10. Le “confessioni dei perpetratori”
E’ un fatto risaputo che si possa costringere un prigioniero indifeso ad ammettere qualsiasi cosa. Nella caccia alle streghe europea del medioevo, numerose donne ammisero di cavalcare scope per aria e di avere rapporti con il Diavolo. Era un fatto ordinario, dopo la guerra, estorcere confessioni ai tedeschi mediante tortura. Un esempio è la confessione del primo comandante di Auschwitz, Rudolf Hoss, il quale ammise in una prigione inglese, che fino al Novembre del 1943, mentre era responsabile di Auschwitz, 2.5 milioni di persone erano state uccise, e ulteriori 500.000 sarebbero morte di denutrizione e malattie.[30] Questo rappresenta il doppio delle persone portate ad Auschwitz tra il 1940 e il 1945! Hoss affermò inoltre di aver visitato il campo di Treblinka nel Giugno del 1941, ma in realtà il campo di Treblinka venne insediato solo 13 mesi più tardi, nel Luglio del 1942! Lo scrittore Rupert Butler, nel suo libro Legions of Death pubblicato nel 1983,[31] disse come gli inglesi ottennero le confessioni di Hoss: torturandolo per 3 giorni! In altri casi è stata usata una tattica più astuta: in cambio della libertà o di un giudizio più mite, l’accusato ammetteva i presunti crimini. Un esempio classico è l’uomo delle SS Pery Broad, che espletò i suoi obblighi ad Auschwitz e venne catturato dagli inglesi. Poi, poiché parlava inglese, lavorò come interprete e più tardi scrisse un rapporto in cui afferma che ad Auschwitz, venne commesso lo sterminio di più vasta scala registrato dalla storia.[32] Di conseguenza, gli inglesi avrebbero potuto fucilarlo o impiccarlo, o imprigionarlo a vita, poiché ogni tedesco e specialmente il personale delle SS era considerato fuorilegge—ma niente di tutto questo accadde—egli fu liberato!
Quasi lo stesso accadde nei processi ai nazisti in Germania. Nessuno si preoccupò di verificare se il preteso sterminio fosse stato effettivamente commesso— venne invece determinata soltanto la colpevolezza degli individui. La negazione dello sterminio avrebbe messo l’accusato in una situazione senza speranza, poiché egli sarebbe stato classificato come un “mentitore non pentito”. Questo è il motivo per cui la maggior parte degli accusati non ha mai negato le sterminio degli ebrei nelle camere a gas, ma al massimo la propria personale colpevolezza, e se essi venivano contraddetti dai testimoni, allora affermavano di aver obbedito agli ordini.[33]
Ecco come si sono prodotte le “testimonianze oculari” e le “confessioni dei perpetratori” e come sono state utilizzate come prova dei milioni di sterminati nelle camere a gas. Se questi stermini fossero realmente avvenuti, non avremmo bisogno di basarci su quelle confessioni e su quelle testimonianze—dopo tutto, non abbiamo bisogno di confessioni o di resoconti di testimoni per provare che gli americani gettarono bombe atomiche sul Giappone nel 1945.
Permettetemi di evidenziare un’ulteriore controversia, tra le più grottesche, nell’immagine ufficiale dell’”Olocausto”. Gli storici ortodossi, quando viene loro chiesto come mai non esistono documenti riguardanti lo sterminio degli ebrei, e come mai non vi sono sepolture di massa nei “campi di sterminio”, rispondono che i tedeschi cercarono di cancellare le prove; questo è il motivo per cui non scrissero nulla al riguardo e distrussero ogni documentazione esistente. Essi avrebbero incenerito i cadaveri dei gassati e disperse le ceneri e i frammenti di ossa. Questo è il motivo per il quale abbiamo sentito i racconti degli stermini da “innumerevoli testimoni oculari”. Questi eminenti “storici” sono incapaci di spiegare perché i tedeschi non si sbarazzarono di questi “innumerevoli testimoni oculari”. Ogni ebreo che lasciò vivo un campo di concentramento porta testimonianza al fatto che i tedeschi non ebbero mai l’intenzione di sterminare tutti gli ebrei. Nel Febbraio di quest’anno ho scoperto un rapporto di un ebreo polacco, Samuel Zylbersztain, sopravvissuto a non meno di dieci campi di concentramento: il campo di “sterminio” di Treblinka, il campo di “sterminio” di Majdanek, e otto campi più “comuni”.[34] Gli ebrei vogliono che noi crediamo che questi rapporti di testimoni oculari sono la prova che l’”Olocausto” è avvenuto, quando invece essi sono la prova dell’esatto contrario!
11. Un professore universitario ebreo commenta il valore delle testimonianze oculari
Ultimamente, la propaganda dell’”Olocausto” ha preso enormi proporzioni nel mondo occidentale. La stragrande maggioranza delle persone crede basilarmente nella versione ufficiale dell’”Olocausto”, perché è quello che si legge sui giornali, che si ascolta alla radio, e si vede in televisione. Ma la gente è stufa di quest’argomento. Ultimamente , i sionisti stanno usando le sofferenze, reali o immaginarie, del proprio popolo non solo come una scusante per opprimere i palestinesi, e occupare illegalmente il territorio arabo, ma anche per estorcere denaro a un certo numero di paesi, cosa che infastidisce molte persone. David Irving, lo storico inglese, afferma chiaramente per quale motivo l’antisemitismo è in ascesa nel mondo occidentale:
“Cosa c’è in loro che genera così tanto odio? Essi farebbero bene a pensarci. Non c’è dubbio che essi sono odiati al giorno d’oggi, in parte, a causa di tutta la “propaganda dell’Olocausto” che essi diffondono costantemente. E’ diventato impossibile questi giorni aprire un giornale o guardare un programma televisivo senza imbattersi nell’Olocausto. Olocausto, Olocausto, Olocausto, dovunque Olocausto. L’Olocausto ha “dirottato” tutti i media in tutta la cultura occidentale. Il mondo è stufo. La gente sta perdendo la pazienza ed è soggetta a ricorrere ad atti di violenza contro gli ebrei. Se gli ebrei non si fermano, essi possono aspettarsi un Olocausto reale.”[35]
Gli ebrei intelligenti si accorgono che le deprecabili politiche dei leader ebrei, giustificate con le “camere a gas” e i “sei milioni”, sono responsabili dell’ascesa dell’antisemitismo e potrebbero condurre a dei pogrom di un livello che il mondo non ha mai conosciuto. Il professore universitario ebreo Norman Finkelstein, i cui genitori furono internati nei campi di concentramento durante la guerra, ha portato, a causa di ciò, un feroce attacco contro l’industria dell’Olocausto. Egli ha scritto:
“Io non ricordo un solo amico (o genitore di un amico) fare una sola domanda su quello che mia madre e mio padre hanno sofferto. Questo non era silenzio rispettoso. Era indifferenza. In questa luce, non si può essere che scettici riguardo alle manifestazioni di sofferenza degli ultimi anni, dopo che l’industria dell’Olocausto è stata solidamente impiantata. (…) Uno degli amici di tutta una vita di mio padre era stato detenuto insieme a lui ad Auschwitz, un idealista di sinistra apparentemente incorruttibile che dapprincipio rifiutò i risarcimenti tedeschi dopo la guerra. Alla fine diventò uno dei direttori del museo israeliano dell’Olocausto, lo Yad Vashem. In modo riluttante e con genuina delusione, mio padre ammise infine che anche quest’uomo era stato corrotto dall’industria dell’Olocausto, adattando le sue convinzioni per il potere e il profitto. Man mano che la rappresentazione dell’Olocausto prendeva forme sempre più assurde, mia madre si compiaceva di citare (con ironia intenzionale) Henry Ford: “La storia è fandonia”. I racconti dei “sopravvissuti dell’Olocausto”, tutti detenuti nei campi di concentramento, tutti eroi della resistenza—erano una fonte speciale di amaro divertimento a casa mia. I miei genitori si sono spesso domandati perché crescessi così indignato nei confronti della falsificazione e dello sfruttamento del genocidio nazista. La risposta più ovvia è che esso è stato usato per giustificare le politiche criminali dello stato di Israele e del sostegno americano a queste politiche. Esiste anche un motivo personale. Io tengo molto alla memoria della persecuzione della mia famiglia. L’azione corrente dell’industria dell’Olocausto per estorcere denaro all’Europa nel nome delle “vittime bisognose dell’Olocausto” ha rimpicciolito la statura morale del loro martirio in quella di un casino di Montecarlo.”[36]
Forse il professor Finkelstein non si rende conto che scrivendo queste parole di condanna mette a repentaglio le fondamenta del racconto ufficiale dell’Olocausto. Le storie dei cosiddetti sopravvissuti, per usare le parole di Finkelstein, erano per i suoi genitori, che avevano una conoscenza di prima mano delle condizioni dei campi di concentramento, “una fonte speciale di amaro divertimento”, e la ripetizione dell’Olocausto “prendeva forme sempre più assurde.”
Poiché non esistono prove fattuali o documentarie su qualsiasi sterminio degli ebrei nelle camere a gas, ma solo testimoni oculari, Finkelstein, prendendosi gioco delle testimonianze, demolisce, per metterla in immagini, i pilastri sui quali poggia il tetto dell’Olocausto.
Misteriosamente, senza alcun pilastro di supporto, il tetto rimane in aria. Un miracolo! Ma bisogna credere nei miracoli se si vuole accettare la versione ufficiale di tutti gli ebrei durante la seconda guerra mondiale, poiché, se la storia è vera, le norme chimiche e fisiche in quel periodo erano state disattivate.

[1] Traduzione di Andrea Carancini. Il testo originale può essere consultato in rete

All’indirizzo: http://web.archive.org/web/20020819001644/http://www.russgranata.com/testimony-eng.html .

[2] Jean-Marie Boisdefeu, La controverse sur l’extermination des Juifs par les Allemands. Volume II: Réalités de la “Solution Finale”, Vrij Historisch Onderzoek, Berchem, 1996, p.107.

[3] Johann Neuhausler, Wie war das im KZ Dachau?, Munich, 1981, p.27.

[4] Raul Hilberg, Die Vernichtung der europaischen Juden, Frankfurt, 1997.

[5] Jean-Claude Pressac, Les crématoires d’Auschwitz, Paris, 1994.

[6] Ibid, p.2.

[7] Le Nouveau Quotidien, Lausanne, 3 Settembre 1996.

[8] Riguardo alla gerarchia delle prove vedi Manfred Kohler,Professor Dr. Ernst Nolte: Auch Holocaust-Lugen haben kurze Beine!, London, 1994, disponibile in rete all’indirizzo: www.vho.org/D/Nolte/ ; vedi anche Manfred Kohler, The Value of Testimony and Confessions Concerning the Holocaust, in Dissecting the Holocaust, Capshaw, 2000, disponibile in rete all’indirizzo: http://www.codoh.com/found/fndvalue.html .

[9] L’expertise sovietica riguardante Majdanek si trova in un archivio di Mosca (Gossudarstvenni Archiv Rossiskoj Federatsii, 7021-107-9).

[10] Vedi Jurgen Graf e Carlo Mattogno, KL Majdanek. Eine historische und technische Studie, Hastings, 1998. [Disponibile in rete in versione inglese all’indirizzo: http://vho.org/dl/ENG/ccm.pdf ].

[11] William B. Lindsay, Ziklon B, Auschwitz and the Trial of dr. Bruno Tesch, in Journal of Historical Review, Vol. 4, N°3, autunno 1983, p.261. Disponibile in rete all’indirizzo: http://www.ihr.org/jhr/v04/v04p261_Lindsey.html .

[12] L’indagine più esatta riguardante le “camere a gas” di Auschwitz è il Rapporto Rudolf (London, 1993; un’edizione ampliata e aggiornata: Hastings, 2000). [Disponibile in rete in versione inglese all’indirizzo: http://www.vho.org/GB/Books/trr/ ]. Per la camera a gas di Majdanek vedi il capitolo 6 del libro di Graf/Mattogno su Majdanek, op. cit.

[13] Vedi Jurgen Graf, What Happened to the Jews who were Deported to Auschwitz but were not Registered There?, disponibile in rete all’indirizzo: http://web.archive.org/web/20020210054037/http://www.russgranata.com/Orange-eng.html .

[14] John Ball, Air Photo Evidence, Delta/B.C. (Canada), 1992.

[15] Gossudarstvenni Archiv Rossiskoj Federatsii, 7021-108-23.

[16] Pubblicato nel 1994 da Neue Visionen, Wurenlos, Svizzera.

[17] Valentina Pisanty, L’irritante questione delle camere a gas. Logica del negazionismo, Milano, 1998, p.191.

[18] Riguardo a questo vedi ad esempio Carlo Mattogno, Il mito dello sterminio ebraico, Monfalcone, 1985 [disponibile in rete all’indirizzo: http://litek.ws/aaargh/fran/livres4/ilmito.pdf ],

oppure Jurgen Graf, Der Holocaust auf dem Prufstand, Basel, 1993 [disponibile in rete in versione francese all’indirizzo: http://litek.ws/aaargh/fran/livres/JGscan.pdf ].

[19] Carlo Mattogno, L’irritante problema delle camere a gas, ovvero: da Cappuccetto Rosso ad…Auschwitz. Risposta a Valentina Pisanty, Genova, 1998, p.164.

[20] Enrique Aynat, Estudios sobre el “Holocausto”, Valencia, 1994. [Disponibile in rete all’indirizzo: http://litek.ws/aaargh/fran/livres6/EAestu.pdf ]

[21] Per dettagli vedi Carlo Mattogno e Franco Deana, Die Krematoriumsofen von Auschwitz-Birkenau, in Ernst Gauss (editore), Grundlagen zur Zeitgeschichte, Tubingen, 1994. [Disponibile in versione inglese all’indirizzo: http://www.codoh.com/found/fndcrema.html ].

[22] Léon Poliakov, Auschwitz, Paris, 1964, p.159.

[23] Martin Broszat (editore), Kommandant in Auschwitz. Autobiographische Aufzeichnungen des Rudolf Hoss, Frankfurt, 1981, p.171.

[24] Pubblicato da Verlag Steinhausen, Frankfurt.

[25] Gosudarstvenni Archiv Rossiskoj Federatsii, 7021-108-15, p.16.

[26] Robert Faurisson, Die Zeugen der Gaskammern von Auschwitz, in: Ernst Gauss (editore), op. cit., [disponibile in versione inglese all’indirizzo: http://www.codoh.com/found/fndwitness.html ].

[27] Documento di Norimberga NI-11953.

[28] Rudolf Vrba, I cannot forgive, Toronto, 1964, p.10.

[29] Trascrizione del primo processo Zundel, Toronto, 1985, p.1244. Ringrazio il prof. Faurisson per avermi amichevolmente trasmesso questa trascrizione.

[30] Documento di Norimberga NO 3868-PS.

[31] Rupert Butler, Legions of Death, 1983, p.235.

[32] Le Erinnerungen [memorie] di Pery Broad sono riprodotte nel libro Auschwitz in den Augen der SS, Kattowitz, 1981.

[33] Riguardo ai processi contro i nazisti vedi specialmente Wilhelm Staglich, Der Auschwitz Mythos, Tubingen, 1979, [disponibile in rete all’indirizzo: http://litek.ws/aaargh/fran/livres2/Stagdeut.pdf ], come pure Manfred Kohler, in E.Gauss (editore), op. cit. (vedi la nota Cool.

[34] Samuel Zylbersztain, Pamietnik Wiezna dziesieciu obozow, in: Biuletyn Zydowskiego Instytutu Historycznego, N°68, Warsaw, 1968.

[35] Journal of Historical Review, Vol.19, N°1, Gennaio/Febbraio 2000, p.51.

[36] The Guardian, 12 Giugno 2000.

FabioGreggio
13-12-2006, 08:18
Questo 3d è ignobile.
Mattogno è un delirio vivente.

Si offende il sacrificio di milioni di bambini, donne, anziani, innocenti, torturati, seviziati, umiliati e inceneriti in nome di un'ideologia simbolo della stupidità umana.

Questo 3d porta la sua briciolina alla rivalutazione del Nazismo.

E' disarmante l'involuzione di questa socità.

fg

y4k
13-12-2006, 08:20
Questo 3d è ignobile.
Mattogno è un delirio vivente.

Si offende il sacrificio di milioni di bambini, donne, anziani, innocenti, torturati, seviziati, umiliati e inceneriti in nome di un'ideologia simbolo della stupidità umana.

Questo 3d porta la sua briciolina alla rivalutazione del Nazismo.

E' disarmante l'involuzione di questa socità.

fg

prima di questo commento l'hai letto?
Da un'idea chiara sul motivo che porta a negare l'olocausto da parte dei negazionisti, risponde ad esempio alle domande (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=15048354&postcount=9) fatte da questo utente, con un'analisi seria e critica

FabioGreggio
13-12-2006, 08:32
prima di questo commento l'hai letto?

non tutto. Ho avuto una scarica di diarrea dopo aver zappato e visto il sito da cui è stato estrapolato.

Devo leggerlo tutto?

Io ho avuto parenti nei campi perchè perseguitati politici da Mussolini ( che come tu sai non ha mai fatto male a nessuno ed è stato il più grande statista del secolo scorso).

Per cui mi sento offeso da queste cose.

A meno che tu non voglia dimostrare altre cose.

fg

y4k
13-12-2006, 08:35
non tutto. Ho avuto una scarica di diarrea dopo aver zappato e visto il sito da cui è stato estrapolato.

Devo leggerlo tutto?

Io ho avuto parenti nei campi perchè perseguitati politici da Mussolini ( che come tu sai non ha mai fatto male a nessuno ed è stato il più grande statista del secolo scorso).

Per cui mi sento offeso da queste cose.

A meno che tu non voglia dimostrare altre cose.

fg

ti conviene leggerlo tutto
il testo non dice che non c'è stato nessun sterminio di ebrei e compagnia bella, ma semplicemente, una delle tesi è il ridimensionamento dei numeri citando fonti e prove spiegando quello che "gli altri non dicono"
O è meglio essere sordi quando non si vuole sentire qualcosa?

ti cito un punto:
Una persona di media intelligenza, messa di fronte agli argomenti dei revisionisti, non discuterà la superiorità delle prove materiali e documentarie nei confronti dei testimoni oculari, ma insisterà che è impossibile che “migliaia di testimoni” abbiano mentito. Perciò le storie delle camere a gas devono essere essenzialmente vere anche se il numero delle vittime è stato gonfiato. Questo argomento ha un difetto fondamentale. Non ci sono “migliaia di testimoni”. In un processo tenutosi nell’Aprile di quest’anno contro il revisionista svizzero Gaston-Armand Amaudruz, a Losanna, si presentarono due ex detenuti ebrei di un campo di concentramento, Toman e Klein; il primo come querelante, e il secondo come testimone per l’accusa. La stampa riportò che erano testimoni delle camere a gas. Ma in realtà nessuno dei due per loro propria ammissione aveva mai assistito ad una gassazione. Essi osservarono molte persone entrare nelle camere a gas e non uscirne (Toman e Klein affermarono inoltre di aver visto in continuazione eruttare fiamme dai camini del crematorio, cosa impossibile, come ogni esperto potrà attestare). I due ebrei del processo Amaudruz sono un tipico esempio di molti dei cosiddetti testimoni delle cosiddette camere a gas. Essi hanno riferito soltanto quello che hanno sentito da altri o che hanno letto. Il numero dei testimoni che realmente hanno descritto delle gassazioni, si contano in poche dozzine al massimo. Da decenni, leggendo la letteratura dell’”Olocausto”, spuntano gli stessi nomi: Hoss, Broad, Vrba, Muller, Tauber, Dragon, Nyiszli, Bendel, Gerstein, Wiernic, e pochi altri. Se uno vuole esaminare la credibilità di questi testimoni, come ho fatto nel mio libro Auschwitz: confessioni dei perpetratori e testimoni dell’Olocausto,[16] ha davanti a sé un compito risolvibile, poiché ha soltanto bisogno di concentrarsi su pochi resoconti. L’intero “Olocausto” dipende dalla loro credibilità.

FabioGreggio
13-12-2006, 08:41
ti conviene leggerlo tutto
il testo non dice che non c'è stato nessun sterminio di ebrei e compagnia bella, ma semplicemente, una delle tesi è il ridimensionamento dei numeri citando fonti e prove spiegando quello che "gli altri non dicono"

E' la famosa briciolina darling.

Ci sono i negazionistoni e i negazionistini che partono da più lontano per arrivare lontano.

Conosciamo entrambe le antropologie.

Noi che abbiamo avuto testimonianze in casa conosciamo bene i gradi subdolaggine per demolire la storia.

Il fatto che tu ti senta di portare avanti un discorso del genere, di fronte alla miseria umana, fa di te un mio avversario.
Mi sarebbe piaciuto vedere se dopo 3 mesi di campo di concentramento nella sezione infantile ti sentivi di disquisire su alcuni particolari ai fini della verità.

Come, chessò, l'esatto numero delle vittime o i camini demoliti.

Cà, nisciùn è fesso. :)

fg

y4k
13-12-2006, 08:42
E' la famosa briciolina darling.

Ci sono i negazionistoni e i negazionistini che partono da più lontano per arrivare lontano.

Conosciamo entrambe le antropologie.

Noi che abbiamo avuto testimonianze in casa conosciamo bene i gradi subdolaggine per demolire la storia.

Il fatto che tu ti senta di portare avanti un discorso del genere, di fronte alla miseria umana, fa di te un mio avversario.
Mi sarebbe piaciuto vedere se dopo 3 mesi di campo di concentramento nella sezione infantile ti sentivi di disquisire su alcuni particolari ai fini della verità.

Come, chessò, l'esatto numero delle vittime o i camini demoliti.

Cà, nisciùn è fesso. :)

fg

visto che non sei aperto al dialogo...


7. Davvero i resoconti dei testimoni oculari concordano tra loro?
Gli avversari del revisionismo affermano che i revisionisti utilizzano piccole discrepanze nelle testimonianze oculari, enfatizzate oltre misura, per negare il crimine più orrendo della storia umana. Essi sostengono che le testimonianze oculari concordano nei punti decisivi, e perciò, le piccole discrepanze sono secondarie. Riguardo a questa questione, permettetemi di citare l’antirevisionista italiana Valentina Pisanty:
“Non credere al genocidio equivale dunque a negare che si sia consumato un omicidio anche qualora il colpevole sia stato udito chiaramente gridare <<sto andando ad ammazzare Rossi>> (dopo aver pubblicato un libro su come intendeva far fuori Rossi), Rossi sia scomparso, e decine di testimoni abbiano assistito alla sua uccisione. Se, durante il processo, due testimonianze si dimostrano discordanti circa il colore della cravatta dell’assassino, o se un testimone dice che l’uccisione è avvenuta alle 17:35 mentre l’altro giura che il suo orologio segnava le 17:40, se ne conclude forse che l’omicidio non ha avuto luogo e che Rossi se la sta spassando su qualche spiaggia delle Maldive (…)?”[17]
Bene, in realtà le testimonianze oculari sono molto più contraddittorie di quanto la signora Pisanty presuma. Ad esempio, a Belzec, dove furono presuntamente uccisi 600.000 ebrei, i testimoni hanno descritto non meno di otto differenti metodi di uccisione, metodi che vanno da una piastra metallica in una cisterna sotterranea, nella quale gli ebrei sarebbero stati uccisi mediante elettricità; ai treni nei quali gli ebrei erano rinchiusi per poi venire immersi nella calce viva, che maciullava lentamente la carne dalle loro ossa, fino alle uccisioni con motore diesel in una baracca.[18] Il revisionista italiano Carlo Mattogno chiosa sarcasticamente l’argomentazione della Pisanty nel modo seguente:
“Al processo di appello si è scoperto che il giudice di primo grado aveva commesso gravissime violazioni delle norme procedurali: le testimonianze dell’accusa presentavano ben altre anomalie. Un testimone aveva dichiarato che il signor Rossi era stato ucciso in una “camera a vapore”, un altro aveva giurato che era stato asfissiato con il cloro, un altro ancora aveva menzionato come arma del delitto una “sostanza nera” non meglio definita, un altro giurava che il signor Rossi era stato folgorato su una piastra metallica, suscitando le ire di un testimone che lo aveva visto con i propri occhi scendere in una cisterna riempita a metà d’acqua ed essere folgorato lì, un altro ancora aveva osservato che l’omicidio era stato consumato asfissiando il signor Rossi con l’ossido di carbonio, ma un altro testimone, più attento, aveva notato che la vittima era morta perché dalla sua stanza era stata pompata via l’aria. Il giudice si è giustificato affermando che le testimonianze oculari si dimostravano concordi su un “nucleo essenziale”: tutte dicevano che il signor Rossi era stato ucciso.”[19]
In mezzo a tutto questo va anche ricordato che il corpo del signor Rossi non venne mai trovato, proprio come i corpi dei milioni di vittime presuntamente uccise nei campi non furono mai ritrovati; non una traccia, non cenere, non frammenti di ossa, non denti…
Nei primi anni di guerra, vennero anche diffuse storie contraddittorie riguardanti i metodi di sterminio ad Auschwitz. In quei racconti, preparati dalla resistenza polacca come propaganda di guerra, lo Zyklon B non venne mai menzionato; i testimoni parlavano piuttosto di gas velenoso, bagni elettrici, o di un martello pneumatico, quando descrivevano l’arma del delitto.[20] Sei giorni dopo la liberazione del campo, il 2 Febbraio del 1945, il reporter ebreo Boris Polevoi, scrisse sulla Pravda che ad Auschwitz centinaia di prigionieri erano stati simultaneamente fulminati su un trasportatore a nastro. La Pravda trovò anche delle camere a gas ad Auschwitz, sebbene nel posto sbagliato; non nella parte occidentale del campo di Birkenau, ma nella parte orientale. Molto presto il trasportatore a nastro fulminante e le camere a gas nella parte orientale scomparvero per sempre nel bidone della spazzatura della storia e nei rapporti successivi emerse una variante radicalmente nuova:
Si ritiene che a Birkenau, lo sterminio venne commesso con l’insetticida Zyklon B nei crematori, come pure in due fabbricati agricoli.

funky80
13-12-2006, 08:49
Io l'ho letto e quoto fabio. Sono stato ad aushwitz e ho visto innumerevoli prove "documentali", tra cui foto inequivocabili e altre amenità come il muro per le fucilazioni, ancora intriso di sangue dopo 60 anni di pioggie. Ben vengano le analisi storiche serie, ma la storia, oltre che raccolta di prove, è anche interpretazione delle stesse. Tutti sanno che giulio cesare è morto accoltellato, ma nessuno ne ha mai trovato il cadavere o l'arma del delitto. Abbiamo solo diverse testimonianze che concordano sulle modalità principali e queste bastano. Anche la parte sull'incoerenza dei testimoni è ridicola, ci sono innumerevoli versioni sul "come" gli ebrei venissero uccisi semplicemente perchè venivano uccisi in ogni modo possibile e immaginabile, coem bestie da macello.
Questo non è revisionismo storico serio, perchè parte dall'idea di confutare l'olocausto. Una indagine storiografica come si deve partirebbe da 0 per poi analizzare le prove e solo alla fine trarre conclusioni. Questo è però poco conveniente per questi presunti "storici" perchè esistono montagne di testimonianze a favore, perciò si preferisce evidenziare i punti deboli o di incoerenza della teoria accertata è per tentare di screditarla.
Semplicemente vergognoso

Brand
13-12-2006, 08:53
Quanta presunzione storica ed intellettuale.

Se un gruppo di uomini vogliono negare ed approfondire le loro tesi negazioniste hanno il sacrosanto diritto di farlo.

Intellettualmente vi state comportando proprio come i nazisti.

y4k
13-12-2006, 08:54
Io l'ho letto e quoto fabio. Sono stato ad aushwitz e ho visto innumerevoli prove "documentali", tra cui foto inequivocabili e altre amenità come il muro per le fucilazioni, ancora intriso di sangue dopo 60 anni di pioggie. Ben vengano le analisi storiche serie, ma la storia, oltre che raccolta di prove, è anche interpretazione delle stesse. Tutti sanno che giulio cesare è morto accoltellato, ma nessuno ne ha mai trovato il cadavere o l'arma del delitto. Abbiamo solo diverse testimonianze che concordano sulle modalità principali e queste bastano. Anche la parte sull'incoerenza dei testimoni è ridicola, ci sono innumerevoli versioni sul "come" gli ebrei venissero uccisi semplicemente perchè venivano uccisi in ogni modo possibile e immaginabile, coem bestie da macello.
Questo non è revisionismo storico serio, perchè parte dall'idea di confutare l'olocausto. Una indagine storiografica come si deve partirebbe da 0 per poi analizzare le prove e solo alla fine trarre conclusioni. Questo è però poco conveniente per questi presunti "storici" perchè esistono montagne di testimonianze a favore, perciò si preferisce evidenziare i punti deboli o di incoerenza della teoria accertata è per tentare di screditarla.
Semplicemente vergognoso

Se l'hai letto, allora sai che il gas che veniva usato per uccidere gli ebrei serviva per uccidere i pidocchi e veniva usato anche sui soldati al fronte...(poi non so se ad altre dosi poteva anche uccidere)

komak00
13-12-2006, 08:54
Sti revisionisti mi devono spiegare dove avrebbero voluto trovare sti corpi se sono stati bruciati,cremati sia nei forni che fuori,i negazionisti,revisionisti mi fanno una pena indescrivibile,l'altra sera ne ho sentito uno che parlava a matrix mi ha fatto salire una rabbia,stavo spaccando la tv.

y4k
13-12-2006, 08:55
poi i forni crematori come fanno a bruciare (in questo caso 3 alla volta) corpi in 20-4 (quattro!) minuti a seconda delle testimonianze ?

Ultimo punto:

10. Le “confessioni dei perpetratori”
E’ un fatto risaputo che si possa costringere un prigioniero indifeso ad ammettere qualsiasi cosa. Nella caccia alle streghe europea del medioevo, numerose donne ammisero di cavalcare scope per aria e di avere rapporti con il Diavolo. Era un fatto ordinario, dopo la guerra, estorcere confessioni ai tedeschi mediante tortura. Un esempio è la confessione del primo comandante di Auschwitz, Rudolf Hoss, il quale ammise in una prigione inglese, che fino al Novembre del 1943, mentre era responsabile di Auschwitz, 2.5 milioni di persone erano state uccise, e ulteriori 500.000 sarebbero morte di denutrizione e malattie.[30] Questo rappresenta il doppio delle persone portate ad Auschwitz tra il 1940 e il 1945! Hoss affermò inoltre di aver visitato il campo di Treblinka nel Giugno del 1941, ma in realtà il campo di Treblinka venne insediato solo 13 mesi più tardi, nel Luglio del 1942! Lo scrittore Rupert Butler, nel suo libro Legions of Death pubblicato nel 1983,[31] disse come gli inglesi ottennero le confessioni di Hoss: torturandolo per 3 giorni! In altri casi è stata usata una tattica più astuta: in cambio della libertà o di un giudizio più mite, l’accusato ammetteva i presunti crimini. Un esempio classico è l’uomo delle SS Pery Broad, che espletò i suoi obblighi ad Auschwitz e venne catturato dagli inglesi. Poi, poiché parlava inglese, lavorò come interprete e più tardi scrisse un rapporto in cui afferma che ad Auschwitz, venne commesso lo sterminio di più vasta scala registrato dalla storia.[32] Di conseguenza, gli inglesi avrebbero potuto fucilarlo o impiccarlo, o imprigionarlo a vita, poiché ogni tedesco e specialmente il personale delle SS era considerato fuorilegge—ma niente di tutto questo accadde—egli fu liberato!
Quasi lo stesso accadde nei processi ai nazisti in Germania. Nessuno si preoccupò di verificare se il preteso sterminio fosse stato effettivamente commesso— venne invece determinata soltanto la colpevolezza degli individui. La negazione dello sterminio avrebbe messo l’accusato in una situazione senza speranza, poiché egli sarebbe stato classificato come un “mentitore non pentito”. Questo è il motivo per cui la maggior parte degli accusati non ha mai negato le sterminio degli ebrei nelle camere a gas, ma al massimo la propria personale colpevolezza, e se essi venivano contraddetti dai testimoni, allora affermavano di aver obbedito agli ordini.[33]
Ecco come si sono prodotte le “testimonianze oculari” e le “confessioni dei perpetratori” e come sono state utilizzate come prova dei milioni di sterminati nelle camere a gas. Se questi stermini fossero realmente avvenuti, non avremmo bisogno di basarci su quelle confessioni e su quelle testimonianze—dopo tutto, non abbiamo bisogno di confessioni o di resoconti di testimoni per provare che gli americani gettarono bombe atomiche sul Giappone nel 1945.
Permettetemi di evidenziare un’ulteriore controversia, tra le più grottesche, nell’immagine ufficiale dell’”Olocausto”. Gli storici ortodossi, quando viene loro chiesto come mai non esistono documenti riguardanti lo sterminio degli ebrei, e come mai non vi sono sepolture di massa nei “campi di sterminio”, rispondono che i tedeschi cercarono di cancellare le prove; questo è il motivo per cui non scrissero nulla al riguardo e distrussero ogni documentazione esistente. Essi avrebbero incenerito i cadaveri dei gassati e disperse le ceneri e i frammenti di ossa. Questo è il motivo per il quale abbiamo sentito i racconti degli stermini da “innumerevoli testimoni oculari”. Questi eminenti “storici” sono incapaci di spiegare perché i tedeschi non si sbarazzarono di questi “innumerevoli testimoni oculari”. Ogni ebreo che lasciò vivo un campo di concentramento porta testimonianza al fatto che i tedeschi non ebbero mai l’intenzione di sterminare tutti gli ebrei. Nel Febbraio di quest’anno ho scoperto un rapporto di un ebreo polacco, Samuel Zylbersztain, sopravvissuto a non meno di dieci campi di concentramento: il campo di “sterminio” di Treblinka, il campo di “sterminio” di Majdanek, e otto campi più “comuni”.[34] Gli ebrei vogliono che noi crediamo che questi rapporti di testimoni oculari sono la prova che l’”Olocausto” è avvenuto, quando invece essi sono la prova dell’esatto contrario!
11. Un professore universitario ebreo commenta il valore delle testimonianze oculari
Ultimamente, la propaganda dell’”Olocausto” ha preso enormi proporzioni nel mondo occidentale. La stragrande maggioranza delle persone crede basilarmente nella versione ufficiale dell’”Olocausto”, perché è quello che si legge sui giornali, che si ascolta alla radio, e si vede in televisione. Ma la gente è stufa di quest’argomento. Ultimamente , i sionisti stanno usando le sofferenze, reali o immaginarie, del proprio popolo non solo come una scusante per opprimere i palestinesi, e occupare illegalmente il territorio arabo, ma anche per estorcere denaro a un certo numero di paesi, cosa che infastidisce molte persone. David Irving, lo storico inglese, afferma chiaramente per quale motivo l’antisemitismo è in ascesa nel mondo occidentale:
“Cosa c’è in loro che genera così tanto odio? Essi farebbero bene a pensarci. Non c’è dubbio che essi sono odiati al giorno d’oggi, in parte, a causa di tutta la “propaganda dell’Olocausto” che essi diffondono costantemente. E’ diventato impossibile questi giorni aprire un giornale o guardare un programma televisivo senza imbattersi nell’Olocausto. Olocausto, Olocausto, Olocausto, dovunque Olocausto. L’Olocausto ha “dirottato” tutti i media in tutta la cultura occidentale. Il mondo è stufo. La gente sta perdendo la pazienza ed è soggetta a ricorrere ad atti di violenza contro gli ebrei. Se gli ebrei non si fermano, essi possono aspettarsi un Olocausto reale.”[35]
Gli ebrei intelligenti si accorgono che le deprecabili politiche dei leader ebrei, giustificate con le “camere a gas” e i “sei milioni”, sono responsabili dell’ascesa dell’antisemitismo e potrebbero condurre a dei pogrom di un livello che il mondo non ha mai conosciuto. Il professore universitario ebreo Norman Finkelstein, i cui genitori furono internati nei campi di concentramento durante la guerra, ha portato, a causa di ciò, un feroce attacco contro l’industria dell’Olocausto. Egli ha scritto:
“Io non ricordo un solo amico (o genitore di un amico) fare una sola domanda su quello che mia madre e mio padre hanno sofferto. Questo non era silenzio rispettoso. Era indifferenza. In questa luce, non si può essere che scettici riguardo alle manifestazioni di sofferenza degli ultimi anni, dopo che l’industria dell’Olocausto è stata solidamente impiantata. (…) Uno degli amici di tutta una vita di mio padre era stato detenuto insieme a lui ad Auschwitz, un idealista di sinistra apparentemente incorruttibile che dapprincipio rifiutò i risarcimenti tedeschi dopo la guerra. Alla fine diventò uno dei direttori del museo israeliano dell’Olocausto, lo Yad Vashem. In modo riluttante e con genuina delusione, mio padre ammise infine che anche quest’uomo era stato corrotto dall’industria dell’Olocausto, adattando le sue convinzioni per il potere e il profitto. Man mano che la rappresentazione dell’Olocausto prendeva forme sempre più assurde, mia madre si compiaceva di citare (con ironia intenzionale) Henry Ford: “La storia è fandonia”. I racconti dei “sopravvissuti dell’Olocausto”, tutti detenuti nei campi di concentramento, tutti eroi della resistenza—erano una fonte speciale di amaro divertimento a casa mia. I miei genitori si sono spesso domandati perché crescessi così indignato nei confronti della falsificazione e dello sfruttamento del genocidio nazista. La risposta più ovvia è che esso è stato usato per giustificare le politiche criminali dello stato di Israele e del sostegno americano a queste politiche. Esiste anche un motivo personale. Io tengo molto alla memoria della persecuzione della mia famiglia. L’azione corrente dell’industria dell’Olocausto per estorcere denaro all’Europa nel nome delle “vittime bisognose dell’Olocausto” ha rimpicciolito la statura morale del loro martirio in quella di un casino di Montecarlo.”[36]
Forse il professor Finkelstein non si rende conto che scrivendo queste parole di condanna mette a repentaglio le fondamenta del racconto ufficiale dell’Olocausto. Le storie dei cosiddetti sopravvissuti, per usare le parole di Finkelstein, erano per i suoi genitori, che avevano una conoscenza di prima mano delle condizioni dei campi di concentramento, “una fonte speciale di amaro divertimento”, e la ripetizione dell’Olocausto “prendeva forme sempre più assurde.”
Poiché non esistono prove fattuali o documentarie su qualsiasi sterminio degli ebrei nelle camere a gas, ma solo testimoni oculari, Finkelstein, prendendosi gioco delle testimonianze, demolisce, per metterla in immagini, i pilastri sui quali poggia il tetto dell’Olocausto.
Misteriosamente, senza alcun pilastro di supporto, il tetto rimane in aria. Un miracolo! Ma bisogna credere nei miracoli se si vuole accettare la versione ufficiale di tutti gli ebrei durante la seconda guerra mondiale, poiché, se la storia è vera, le norme chimiche e fisiche in quel periodo erano state disattivate.

Brand
13-12-2006, 08:56
l'altra sera ne ho sentito uno che parlava a matrix mi ha fatto salire una rabbia,stavo spaccando la tv.


Mi piace quando la gente prova rabbia a sentire le cose che non vuole sentire o che non è stata educata a sentire, ci godo come un maiale.

Discorso generale eh, nulla di personale ;)

komak00
13-12-2006, 08:56
Se l'hai letto, allora sai che il gas che veniva usato per uccidere gli ebrei serviva per uccidere i pidocchi e veniva usato anche sui soldati al fronte...(poi non so se ad altre dosi poteva anche uccidere)

Cosaaaaaaaaaaa???????? mah

Che vuol dire i forni crematori come fanno a bruciare corpi in 20 minuti??

Scusa ma tu credi a tutto quello che ti dicono,a tutto quello che senti e leggi???

Brand
13-12-2006, 08:58
Scusa ma tu credi a tutto quello che ti dicono,a tutto quello che senti e leggi???

Ah, lui? :D

Tu invece no :D

Stavolta è personale :D

Tu che credi a tutto quello che leggi sui libri di storia che ti si dovrebbe dire?

lowenz
13-12-2006, 08:58
Non capisco poi perchè si dia tanta importanza ai numeri.....5.000 o 5.000.000 fanno differenza di fronte alla cinica freddezza dell'ideologia nazista?

Per me no, sempre abominevole resta.

komak00
13-12-2006, 08:58
Mi piace quando la gente prova rabbia a sentire le cose che non vuole sentire o che non è stata educata a sentire, ci godo come un maiale.

Discorso generale eh, nulla di personale ;)

Io non le voglio sentire perchè sono delle gran cazzate,ci sono filmati,foto,testimonianze e ste cose non le voglio sentire,sto parlando di questo specifico argomento,su altre cose discuto,valuto tutto,ma sull'olocausto per me non c'è niente da discutere.

ferste
13-12-2006, 08:58
Quanta presunzione storica ed intellettuale.

Se un gruppo di uomini vogliono negare ed approfondire le loro tesi negazioniste hanno il sacrosanto diritto di farlo.

Intellettualmente vi state comportando proprio come i nazisti.

La storiografia contemporanea ha negato e smontato le tesi revisioniste come errate perchè i documenti dicono cose diverse.Se poi vogliono parlare anche degli oroscopi mi và bene ma non abbiano pretese "storiche".

nomeutente
13-12-2006, 08:59
ti conviene leggerlo tutto

Sono sempre le solite cose: io l'ho letto di sfuggita


una delle tesi è il ridimensionamento dei numeri citando fonti e prove spiegando quello che "gli altri non dicono"


Guarda che nessuno storico ufficiale serio si basa solo sulle testimonianze: lo sanno tutti che le testimonianze vanno confrontate con altri dati e lo sanno anche quelli che hanno scritto la storia della shoa (e sottolineo che si chiama "shoa", già chiamarla olocausto è un bel biglietto da visita di uno che non conosce l'argomento).

Tu che l'hai letto bene, questo lungo pamphlet, cerca anche di dimostrare che i gaswagen non furono mai utilizzati nell'aktion t4?

y4k
13-12-2006, 09:00
Cosaaaaaaaaaaa???????? mah

Che vuol dire i forni crematori come fanno a bruciare corpi in 20 minuti??

Scusa ma tu credi a tutto quello che ti dicono,a tutto quello che senti e leggi???

1) Non ho detto che ci credo
2) Basta controllare le fonti ;)

Dov Paisikovic afferma che la cremazione avveniva in 4 minuti
Rudolf Hoss diceva che avveniva in 20 minuti
Philip Muller, pubblicato nel 1979, in cui si afferma che tre cadaveri venivano cremati in venti minuti

Parliamo dei forni crematori moderni?



Tu che l'hai letto bene, questo lungo pamphlet, cerca anche di dimostrare che i gaswagen non furono mai utilizzati nell'aktion t4?

Guarda, non ho letto aktion t4 ma ha scritto che in realtà nessuno ha visto gli ebrei che morivano nelle camere a gas (li vedevano solo entrare), ma in realtà uno dei metodi per ucciderli era la fulminazione di massa.
Come altra tesi riporta anche il numero di ebrei a camera gas: 1000 in una sola camera...come far entrare 10 ebrei in mezzo metro quadrato...

Brand
13-12-2006, 09:00
La storiografia contemporanea ha negato e smontato le tesi revisioniste come errate perchè i documenti dicono cose diverse.Se poi vogliono parlare anche degli oroscopi mi và bene ma non abbiano pretese "storiche".

Guarda io non difendo nessuno e, come già detto, me ne frego di tutto, l'unica cosa è che le persone che vogliono fare revisionismo o negaziosimo sono libere di farlo. Al contrario chi gielo nega è lui il nazista.

komak00
13-12-2006, 09:00
Ah, lui? :D

Tu invece no :D

Stavolta è personale :D

Tu che credi a tutto quello che leggi sui libri di storia che ti si dovrebbe dire?

No credo a quello che ho visto in molti molti filmati,per me non è importante il numero,ma solo il fatto che delle persone,anche se poche migliaia,sono state uccise perchè ebree,mi fa schifo e chi lo nega me ne fa ancora di +,se sei tra loro non è colpa mia

ferste
13-12-2006, 09:03
Guarda io non difendo nessuno e, come già detto, me ne frego di tutto, l'unica cosa è che le persone che vogliono fare revisionismo o negaziosimo sono libere di farlo. Al contrario chi gielo nega è lui il nazista.

Gli si nega di affermare che le loro tesi siano "storiche" perchè non lo sono.

Pinocchio è storia?Hansel e Gretel?Il Gatto con gli stivali?No, e neppure queste tesi.......se le spacciassero come fiabe allora potrebbero affermarle come tali

Brand
13-12-2006, 09:03
Io non le voglio sentire perchè sono delle gran cazzate,ci sono filmati,foto,testimonianze e ste cose non le voglio sentire,sto parlando di questo specifico argomento,su altre cose discuto,valuto tutto,ma sull'olocausto per me non c'è niente da discutere.

Io proprio questo dicevo: la gente come te, in senso buono, non vuole sentire neanche una virgola della tesi contraria perchè appunto "non la vuole sentire". Gente come te (scusami l'espressione cruda ma, ti ripeto, è in senso buono) se vennisse a scoprire che l'olocausto è solo una messa in scena, non dico si suiciderebbe, ma quasi.

nomeutente
13-12-2006, 09:04
Guarda io non difendo nessuno e, come già detto, me ne frego di tutto, l'unica cosa è che le persone che vogliono fare revisionismo o negaziosimo sono libere di farlo. Al contrario chi gielo nega è lui il nazista.

Sono d'accordo: ognuno dovrebbe essere libero di coprirsi di ridicolo come meglio crede.

lowenz
13-12-2006, 09:05
Al contrario chi gielo nega è lui il nazista.
Guarda che nazista non è sinonimo di liberticida.....sempre che di liberticidio si possa parlare quando si costruiscono castelli in aria per il gusto di fare il "bastian contrario" e ammantare tale gusto di "approccio storiografico".

Brand
13-12-2006, 09:05
Gli si nega di affermare che le loro tesi siano "storiche" perchè non lo sono.

Pinocchio è storia?Hansel e Gretel?Il Gatto con gli stivali?No, e neppure queste tesi.......se le spacciassero come fiabe allora potrebbero affermarle come tali


Ferste, ho capito, ma perchè non riesci a ragionare con la parola "libertà" in testa?
Certa gente è libera di farlo, di credere, e di dire che le loro versioni sono storiche.
A te, che sei convinto diversamente, che ti cambia?
In parole proletarie: che te frega di quello che dice?

Cioè, cominciamo (-te) a fregarcene: dicono che le loro tesi sono storiche? Ok, non ci levano nulla dalla stasca, va bene.

y4k
13-12-2006, 09:06
Guarda io non difendo nessuno e, come già detto, me ne frego di tutto, l'unica cosa è che le persone che vogliono fare revisionismo o negaziosimo sono libere di farlo. Al contrario chi gielo nega è lui il nazista.


guarda ti rivelo una cosa, babbo natale non esiste :doh:
per quanto riguarda il fatto che chi nega è un nazista, sono solo 4 parole al vento di nessun valore

Ferste, ho capito, ma perchè non riesci a ragionare con la parola "libertà" in testa?
Certa gente è libera di farlo, di credere, e di dire che le loro versioni sono storiche.
A te, che sei convinto diversamente, che ti cambia?
In parole proletarie: che te frega di quello che dice?

Cioè, cominciamo (-te) a fregarcene: dicono che le loro tesi sono storiche? Ok, non ci levano nulla dalla stasca, va bene.

ok pensiamo con la libertà in testa, ma ti sfugge un piccolo particolare.
chi ti dice la versione ufficiale tu fa ragionare con la tua testa?
proponendo anche una versione "non ufficiale" allora, si, si ragiona con la propria testa

Brand
13-12-2006, 09:07
Sono d'accordo: ognuno dovrebbe essere libero di coprirsi di ridicolo come meglio crede.


Certamente, è libertà anche questa.

Come dicevo a Ferste, riuscite a non fregarvene? Loro sono convinti di quelo che dicono? Si coprono di ridicolo? Ok, non ci levano nulla dalla tasche, bene così.

komak00
13-12-2006, 09:07
Io proprio questo dicevo: la gente come te, in senso buono, non vuole sentire neanche una virgola della tesi contraria perchè appunto "non la vuole sentire". Gente come te (scusami l'espressione cruda ma, ti ripeto, è in senso buono) se vennisse a scoprire che l'olocausto è solo una messa in scena, non dico si suiciderebbe, ma quasi.

husauhasuhas,Brand scusa ma mi fai ridere,ma proprio parecchio,è inutile stare proprio a discutere con te.Non la voglio sentire perchè non ha modo di esistere,ma zero proprio,possono discutere sul numero di vittime,ma arrivare a dire che è stata una messa in scena è proprio da ridere

Ah volevo aggiungere,che io non nego niente a nessuno,possono dire quello che vogliono ste persone,semplicemente per me dicono il nulla,certamente se un domani mi trovo uno che per strada nega l'olocausto,gli posso fare massimo una risata in faccia,nulla di +

Brand
13-12-2006, 09:08
guarda ti rivelo una cosa, babbo natale non esiste :doh:
per quanto riguarda il fatto che chi nega è un nazista, sono solo 4 parole al vento di nessun valore

Ha comportamenti da nazista chi vuole ostacoalre determiante persone a divulgare la loro testi revisionista/negazionista.

y4k
13-12-2006, 09:09
Ha comportamenti da nazista chi vuole ostacoalre determiante persone a divulgare la loro testi revisionista/negazionista.

cosa sai sul nazismo?
parliamo anche della svastica? ;)

Brand
13-12-2006, 09:09
husauhasuhas,Brand scusa ma mi fai ridere,ma proprio parecchio,è inutile stare proprio a discutere con te.Non la voglio sentire perchè non ha modo di esistere,ma zero proprio,possono discutere sul numero di vittime,ma arrivare a dire che è stata una messa in scena è proprio da ridere

Ma così sei intellettualmente presuntuso.
La verità assoluta, ripeto assoluta, non è di nessuno.
Dire che una cosa è così e basta e la tesi contraria non ha modo di esistere è da presuntuosi e pretestuosi.

Brand
13-12-2006, 09:12
cosa sai sul nazismo?
parliamo anche della svastica? ;)

Io so che il fulcro dell'ideologia nazista sta nelal paroal "razza".
E mi dirai: "quindi la cosa che hai detto tu non ci azzecca nulla".
Però ti dico: è pur vero, che in un regime dittatoriale, divulgare idee "contrarie" è vietato ed impedito.

Brand
13-12-2006, 09:13
Ah volevo aggiungere,che io non nego niente a nessuno,possono dire quello che vogliono ste persone,semplicemente per me dicono il nulla,certamente se un domani mi trovo uno che per strada nega l'olocausto,gli posso fare massimo una risata in faccia,nulla di +


Ah, ora si.
Ora ci capiamo.
Questo volevo farti dire.
Ora sei intellettualmente onesto (ed umile, al contrario di presuntuoso, se vuoi).

komak00
13-12-2006, 09:13
Vabbuo che ti devo dire,negli anni 40 c'erano migliaia di attori che stavano girando un documentario,un grande film,gli avrebbero dovuto dare l'oscar ma non importa.Ciao Brand,io ho finito

y4k
13-12-2006, 09:14
Io so che il fulcro dell'ideologia nazista sta nelal paroal "razza".
E mi dirai: "quindi la cosa che hai detto tu non ci azzecca nulla".
Però ti dico: è pur vero, che in un regime dittatoriale, divulgare idee "contrarie" è vietato ed impedito.

in effetti, si diceva che gli uomini erano diversi, ma non sul piano razziale.

ferste
13-12-2006, 09:16
Ferste, ho capito, ma perchè non riesci a ragionare con la parola "libertà" in testa?
Certa gente è libera di farlo, di credere, e di dire che le loro versioni sono storiche.
A te, che sei convinto diversamente, che ti cambia?
In parole proletarie: che te frega di quello che dice?

Cioè, cominciamo (-te) a fregarcene: dicono che le loro tesi sono storiche? Ok, non ci levano nulla dalla stasca, va bene.

Anche io potrei pensare di essere il papa ma se lo affermo vengo giustamente preso per pazzo.
Io sono uno storico e non posso dare dignità di "storico" a cose che non ne hanno fondamento.Sono liberi di dire ciò che vogliono se non vanno a infangare o contestare elementi che rispettano certe basi.

Brand
13-12-2006, 09:17
ok pensiamo con la libertà in testa, ma ti sfugge un piccolo particolare.
chi ti dice la versione ufficiale tu fa ragionare con la tua testa?
proponendo anche una versione "non ufficiale" allora, si, si ragiona con la propria testa


Ma proprio per questo dicevo che chi non ammette a priopri seconde versioni è un presuntuoso a livello intellettuale.

Io sono il primo a non credere ai libri di storia, e sono ben lieto che altre persone la rivedano e la ricostruiscano o perlomeno propongano la loro versione alternativa.
Sono davvero ben lieto.

Per questo la versione alternativa deve esistere e se si vuoel accettarla, ma deve esistere, che sia una cazzata universale o meno.

Brand
13-12-2006, 09:18
Vabbuo che ti devo dire,negli anni 40 c'erano migliaia di attori che stavano girando un documentario,un grande film,gli avrebbero dovuto dare l'oscar ma non importa.Ciao Brand,io ho finito

Prego, avanti il prossimo :D


Ah dio bonino, non riuscite proprio a fregarvene e non risucite proprio ad accettare l'esistenza di idee diverse.

Brand
13-12-2006, 09:20
Anche io potrei pensare di essere il papa ma se lo affermo vengo giustamente preso per pazzo.
Io sono uno storico e non posso dare dignità di "storico" a cose che non ne hanno fondamento.Sono liberi di dire ciò che vogliono se non vanno a infangare o contestare elementi che rispettano certe basi.

Beh, se contesi e revisioni, gli elementi devi per forza contestarli/infangarli.

Io ripeto che non siete legati alle versione che vi hanno raccontato, capisco pure che nons iete interessati ad altre, ma non potete negare la libertà ad una persona di dire/pensare/ritenere il contrario.

-kurgan-
13-12-2006, 09:23
Io sono il primo a non credere ai libri di storia

difatti non sapevi neanche chi era pinochet.. fai un favore a tutti, prima di rientrare in questa sezione cerca di frequentare le lezioni.

Brand
13-12-2006, 09:25
difatti non sapevi neanche chi era pinochet.. fai un favore a tutti, prima di rientrare in questa sezione cerca di frequentare le lezioni.


http://www.uthscsa.edu/opa/presaward2004/eventimages/51.jpg

Giovannino
13-12-2006, 09:25
A far dietrologia si è capaci di dimostrare tutto e nulla. Che motivo c'è di indagare in tal maniera morbosa? Non bastano le testimonianze, i filmati, ciò che han visto russi e americani, e quant'altro rimasto?
Se no, a mio parere, si può anche dire che la rivoluzione francese non c'è mai stata, non c'è manco un filmato a documentarla... Stessa cosa per l'omicidio perpretato da Bruto ai danni di Giulio Cesare.
Le motivazioni dietro al revisionismo non si basano mai sulla semplice curiosità storica.

nomeutente
13-12-2006, 09:26
Io sono il primo a non credere ai libri di storia, e sono ben lieto che altre persone la rivedano e la ricostruiscano o perlomeno propongano la loro versione alternativa.
Sono davvero ben lieto.


Discorso senza senso.
Perché non credi ai libri di storia? Perché c'è una congiura mondiale volta a non far conoscere a te la verità storica?

Guarda che esistono molte correnti storiografiche, ciascuna dice la sua e i migliori testi scolastici prendono in considerazione anche tesi contrapposte.

La "revisione della storia" è un processo naturale perché man mano che il tempo passa emergono nuovi elementi, ma il negazionismo non ha niente a che vedere con questo fatto: il negazionismo parte dalle conclusioni e ricostruisce arbitrariamente e artificialmente le prove.

Brand
13-12-2006, 09:32
Discorso senza senso.
Perché non credi ai libri di storia? Perché c'è una congiura mondiale volta a non far conoscere a te la verità storica?

Guarda che esistono molte correnti storiografiche, ciascuna dice la sua e i migliori testi scolastici prendono in considerazione anche tesi contrapposte.

La "revisione della storia" è un processo naturale perché man mano che il tempo passa emergono nuovi elementi

La storia la scrive chi vince e può scrivercoi quello che vuole.
Poi appunto c'è la giusta revisione storica, quale processo naturale, che modifica la storia perchè emergono nuovi elementi.
Su questo non ho nulla da ridire.

ma il negazionismo non ha niente a che vedere con questo fatto: il negazionismo parte dalle conclusioni e ricostruisce arbitrariamente e artificialmente le prove.

Ripeto: io non sto difendendo o appoggiando i negazionisti; a me non interessa.
Il negaziosmo può essere veritiero ed utile o, come dici tu, prettamente inutile perchè parte dalle conclusioni e ricostruisce arbitrariamente e artificialmente le prove.
Ma dico: Siamo capaci di capire che se un gruppo di persone vuole "partire dalle conclusioni e ricostruisce arbitrariamente e artificialmente le prove" è libero di farlo a prescindere da cosa ne pensi tu, io, o egli; a prescindere dal fatto che si rendano ridicole o meno? Ci riusciamo?

ferste
13-12-2006, 09:37
Beh, se contesi e revisioni, gli elementi devi per forza contestarli/infangarli.

Io ripeto che non siete legati alle versione che vi hanno raccontato, capisco pure che nons iete interessati ad altre, ma non potete negare la libertà ad una persona di dire/pensare/ritenere il contrario.

ripeto: possono pensare quello che vogliono (anche che io sia il papa) ma se ritengono di fare "Storia" sbagliano e non posso fargliela passare franca, perchè la Storia è "altra" e si fà in un "altro" modo

Brand
13-12-2006, 09:39
ripeto: possono pensare quello che vogliono (anche che io sia il papa) ma se ritengono di fare "Storia" sbagliano e non posso fargliela passare franca, perchè la Storia è "altra" e si fà in un "altro" modo

Ok, ci posso stare.
Che facciano storia o meno non lo so e francamente non mi interessa e forse come dici tu non la fanno.
Però siamo daccordo sul fatto che sono liberi di fare ciò che vogliono.

nomeutente
13-12-2006, 09:48
La storia la scrive chi vince e può scrivercoi quello che vuole.

Sbagliato. La storia la scrivono gli storici e lo fanno anche contro le esigenze del potere. Un esempio fin troppo facile: lo sterminio dei pellerossa.


Ma dico: Siamo capaci di capire che se un gruppo di persone vuole "partire dalle conclusioni e ricostruisce arbitrariamente e artificialmente le prove" è libero di farlo a prescindere da cosa ne pensi tu, io, o egli; a prescindere dal fatto che si rendano ridicole o meno? Ci riusciamo?

Distinguiamo.
Se la persona vuole fare storia deve procedere con il sistema adeguato, ovvero qualora trovi dei difetti nella versione accreditata, deve capire qual è la versione che risolve questi problemi, riconfrontarla con tutta la storia nota, valutare se la sua versione risolve più problemi di quanti ne crea, sottoporre giustamente al dibattito le sue argomentazioni e cogliere le critiche della comunità scientifica.

Se una persona non fa così, _non_ è uno storico, sta facendo altre cose.

Purtroppo ci sono tanti ciarlatani che pretendono di curare il cancro con l'imposizione delle mani e purtroppo c'è tanta gente che ci crede: è questo il punto. Se non ci fossero i boccaloni, il problema non sussisterebbe e ciascuno sarebbe solo davanti alla sua presunzione e alle sue ridicole affermazioni.

FabioGreggio
13-12-2006, 10:54
guarda ti rivelo una cosa, babbo natale non esiste :doh:



Non è vero.
Io sono confermazionista.
Perchè quando ero piccolo il mio camino perdeva cenere la mattina di Natale?

Perchè il mio vicino Scognamiglio Calogero sentiva puzza di cacca di renne?

Perchè in Lapponia c'è la città di Santa Klaus?

Bisogna essere presuntuosi per non credere a Babbo Natale e tu sei antidemocratico se neghi il Confermazionismo!

Chi di voi si sente Confermazionista?

fg

nevione
13-12-2006, 11:29
io so solo che fare revisionismo sopra l'olocausto e' reato che ha portato a processi (alcuni ancora in corso) contro questi pseudostorici

Kars
13-12-2006, 11:32
Perche' si nega sempre l'olocausto e non i migliaia di morti ammazzati del comunismo e di tutte le altre dittature?

giorusso
13-12-2006, 11:34
...siamo alle solite, le tradizioni revisionisti sono da tempo conosciute soprattutto in questo paese...ormai a me dopo tutti i decenni passati gli anni 20-30-40 incominciano ad essere sempre + lontani e a dir la verità stanco di sentir ripetere periodicamente sempre le stesse cazzate...
Un solo consiglio ai "soliti ignoti": fate come ho fatto io sorbitevi le 9H 1/2 di ShoaH di Lanzamann http://imdb.com/title/tt0090015/ del 1985 con gli attori diretti dei lager ancora in vita e testimonianti durante tutto il "documentario"...vedrete che alla fine tutte le vostre manie di revisionismo come x incanto vi passeranno e cercherete di sprecare le vostre energie fisiche e mentali in altre cause meno perse-in-partenza.
Saluti.

nevione
13-12-2006, 11:38
Perche' si nega sempre l'olocausto e non i migliaia di morti ammazzati del comunismo e di tutte le altre dittature?
e chi mai ha negato che stalin ha fatto milioni di morti? o pol pot?
linkami chi avventura tesi revisioniste su dittatori o comunisti o nega queste morti

Kars
13-12-2006, 11:40
e chi mai ha negato che stalin ha fatto milioni di morti? o pol pot?
linkami chi avventura tesi revisioniste su dittatori o comunisti o nega queste morti

infatti la mia e' una domanda non un affermazione!

FabioGreggio
13-12-2006, 11:42
Perche' si nega sempre l'olocausto e non i migliaia di morti ammazzati del comunismo e di tutte le altre dittature?

Hai sbagliato 3d.

Se vuoi parliamo anche delle morti dovute al riflusso esogastrofageo.
Così per forfettare un pò come cazzo ce pare.

Integriamo anche con la ricetta della Torta di Nonna Papera per dare un coupe rosè.

fg

nomeutente
13-12-2006, 11:45
Perche' si nega sempre l'olocausto e non i migliaia di morti ammazzati del comunismo e di tutte le altre dittature?

Perché il terreno è fertile, evidentemente. Probabilmente c'è molta più gente interessata a riabilitare Hitler di quanta gente sia interessata a riabilitare Stalin o Mao.

FabioGreggio
13-12-2006, 11:45
e chi mai ha negato che stalin ha fatto milioni di morti? o pol pot?
linkami chi avventura tesi revisioniste su dittatori o comunisti o nega queste morti

Sui crimini comunisti Mediaset ha delle scadenze settimanali.
Anche History Channel1 e 2.

Molte anche sulla dittatura Cubana.

Sulla dittatura Cilena invece quasi nulla.
Sull'esoterismo dei Nazisti moltissimi.
Pochi sui Campi di Cincentramento.
Quasi nulli gli esperimenti di Menghele.

Molti meno cmq delle puntate di Vespa su Cogne. :mbe:

fg

sider
13-12-2006, 11:47
Hai sbagliato 3d.

Se vuoi parliamo anche delle morti dovute al riflusso esogastrofageo.
Così per forfettare un pò come cazzo ce pare.

Integriamo anche con la ricetta della Torta di Nonna Papera per dare un coupe rosè.

fg

Mi sa che non hai capito la domanda di Kars, perchè, appunto, era una domanda e non una affermazione

Io non gli so rispondere, cmq

Kars
13-12-2006, 11:47
Hai sbagliato 3d.

Se vuoi parliamo anche delle morti dovute al riflusso esogastrofageo.
Così per forfettare un pò come cazzo ce pare.

Integriamo anche con la ricetta della Torta di Nonna Papera per dare un coupe rosè.

fg

perche' qui non si parla di morti sotto le dittaure? o si parla solo di cio che si vuole sentire?

Ripeto..in maniera piu chiara... perche' si fa' negazionismo solo sull' olocausto e non sulle morti di altre dittature?
(non credo che ci voglia una laurea per rispondere)

Kars
13-12-2006, 11:49
Perché il terreno è fertile, evidentemente. Probabilmente c'è molta più gente interessata a riabilitare Hitler di quanta gente sia interessata a riabilitare Stalin o Mao.

potrebbe anche essere cosi', ma il terreno non puo' essere sempre fertile!

dantes76
13-12-2006, 11:55
Non volevo postarlo nel thread dell'olocausto perchè è troppo lungo


all'anagrafe mancano 6.000.000 di persone, cioe' quelle catalogate nei registri dei nazisti( i nazisti catalogavano tutto, vedi IbM...)....in meno di 3 anni o 1095 giorni:

6000000/1095=5480 persone al giorno
ditemi dove sono andati a finire, e' io rinnego l'olocausto

nomeutente
13-12-2006, 11:56
potrebbe anche essere cosi', ma il terreno non puo' essere sempre fertile!

Aggiungi che per ragioni storiche la shoah ha portato alla fuga degli ebrei e al rafforzamento delle posizioni sioniste, con relativa nascita dello stato di Israele.
Negare la shoah ha quindi anche un risvolto politico di attualità: dire cioè che gli ebrei hanno solo delle gran palle (ed infatti Ahmadinejad si è buttato nella mischia).
In realtà non ha molto senso come affermazione, in quanto anche se non ci fossero state le camere a gas, restano comunque le persecuzioni che finora nessuno ha osato negare. Però non si sa mai: imho si attaccano alle camere a gas (che è il punto debole, in quanto in effetti è meno documentato rispetto agli altri) per portare avanti un disegno negazionista più grande (ed infatti il punto specifico di contestazione delle camere a gas è nato dopo la nascita del negazionismo).

Beelzebub
13-12-2006, 11:58
Io l'ho letto e quoto fabio. Sono stato ad aushwitz e ho visto innumerevoli prove "documentali", tra cui foto inequivocabili e altre amenità come il muro per le fucilazioni, ancora intriso di sangue dopo 60 anni di pioggie. Ben vengano le analisi storiche serie, ma la storia, oltre che raccolta di prove, è anche interpretazione delle stesse. Tutti sanno che giulio cesare è morto accoltellato, ma nessuno ne ha mai trovato il cadavere o l'arma del delitto. Abbiamo solo diverse testimonianze che concordano sulle modalità principali e queste bastano. Anche la parte sull'incoerenza dei testimoni è ridicola, ci sono innumerevoli versioni sul "come" gli ebrei venissero uccisi semplicemente perchè venivano uccisi in ogni modo possibile e immaginabile, coem bestie da macello.
Questo non è revisionismo storico serio, perchè parte dall'idea di confutare l'olocausto. Una indagine storiografica come si deve partirebbe da 0 per poi analizzare le prove e solo alla fine trarre conclusioni. Questo è però poco conveniente per questi presunti "storici" perchè esistono montagne di testimonianze a favore, perciò si preferisce evidenziare i punti deboli o di incoerenza della teoria accertata è per tentare di screditarla.
Semplicemente vergognoso
Quoto. Lo stesso principio lo si può applicare con chi sostiene le teorie complottistiche sull'attentato alle Torri Gemelle... qualunque indagine storica finalizzata a confutare dei fatti, è viziata all' origine.

Per quanto riguarda la puntata di Matrix dell'altra sera, sono rimasto colpito dalla forza interiore dei due superstiti dei campi di concentramento, in collegamento con Mentana, di fronte alle accuse mosse dai negazionisti... davvero, tanto di cappello.

FabioGreggio
13-12-2006, 11:59
potrebbe anche essere cosi', ma il terreno non puo' essere sempre fertile!

Il terreno dove proliferano gli imbecilli è sembre fertile.
Anche solo per il fatto che un sacco di gente si preoccupa di concimarlo bene con la propria cacca.

fg

trallallero
13-12-2006, 12:08
a chi giova l'olocausto ?

1) Giova ai dirigenti tedeschi: nessun uomo di potere in Germania, partendo dai cancellieri che si sono avvicendati nel tempo, fino all'ultimo borgomastro, ha mai potuto o voluto mettere in dubbio la "verità suprema" dell'Olocausto.
Se i dirigenti tedeschi avessero messo in dubbio l'Olocausto o rinunciato ad istituire "processi ai criminali di guerra", la stampa americana e mondiale, quasi tutta sotto controllo sionista, avrebbe reagito con un fuoco continuo di attacchi antitedeschi (basti ricordare le traversie a cui fu soggetto Kurt Waldheim, calunniato per anni dai sionisti per crimini di guerra puramente inventati).
L'intenzione della Repubblica Federale Tedesca è chiara: grazie a questi processi si ottengono due vantaggi tangibili.
Il primo è quello di dare ampia prova di ortodossia democratica al mondo e di apparire un alleato modello agli occhi degli Stati Uniti d'Israele. Il secondo, non meno importante del primo, di giustificare le storture del sistema liberal democratico, introdotto dai carri armati USA Facendo apparire il regime nazista come una criminale combriccola di bruti.
Sostanzialmente il governo coloniale tedesco vuole inviare una sorta di messaggio subliminale alle sue masse subalterne che suono più o meno così: "non lamentatevi della democrazia "made in USA" per lo spaccio in ogni angolo di strada, per la corruzione dilagante, per la depravazione dei costumi sessuali (che hanno ridotto le nascite al lumicino), per l'individualismo più sfrenato e per la perdita di ogni identità culturale... Quando in Germania comandavano i tedeschi, le cose andavano ben peggio...".
Tutta la campagna antinazista è stata orchestrata in maniera perfetta, al fine di "educare" in particolar modo le giovani generazioni. A questo fine si fanno assistere ai processi masse di scolaretti, in maniera tale da cancellare in essi ogni traccia di spirito nazionale, di amor proprio e di devozione nei confronti del proprio popolo.

2) Giova per occultare gli orrendi crimini e le brigantesche imprese di Gran Bretagna, Stati Uniti, Francia, ed Unione Sovietica; crimini commessi sulla pelle dei tedeschi, degli italiani, e dei giapponesi. (Ad esempio il popolo tedesco avrebbe potuto chiedere per quale motivo Dresda, città che si sapeva essere priva di obbiettivi militari e piena solo di profughi, fu ridotta a un braciere, con 300.000 morti carbonizzati; perché più di un milione di tedeschi morirono nei campi di concentramento anglo-americani; perché milioni, milioni autentici, di tedeschi della Prussia, della Slesia, dei paesi baltici, sono scomparsi senza lasciare traccia).

3) Giova alla Polonia, che può consolidare definitivamente i suoi confini occidentali, la famosa linea Oder-Neiss, e perché può lucrare su Auschwitz e sugli altri campi, trasformati in varie Gardaland dell'orrore a uso e consumo di curiosi turisti in vena di emozioni forti.

4) In ultimo, ma non per ultimo, giova allo stato-pirata di israele, che può così occupare una terra sulla quale non può vantare nessun diritto, e nella quale può perpetrare qualsiasi crimine; in quanto le vittime delle vittime... sono sempre un po' meno vittime... terra strappata ai legittimi abitanti con la forza delle armi pagate con le decine di miliardi di marchi ottenuti a titolo di riparazione dalla Germania.
Il Grande Olocausto rappresenta una delle più importanti colonne su cui poggia la potenza di quell'immenso impero ebraico-statunitense chiamato Occidente.

sará anche vero, ma ci fa anche molto fa comodo ...

Baltico
13-12-2006, 12:08
Certi commenti sono deprimenti, ottusi e detti solo per provocare. Perchè date ascolto a quelle persone? La storia si ripete sempre.
Ma non è vero che gli ebrei sono stati massacrati durante la WWII, non è vero che per gli anni a seguire in URSS c'erano i campi di lavoro per i deportati, non è vero che in Bosnia c'è stata la pulizia etnica, l'Africa è solo un continente molto esotico e tutte quelle storie di fosse comuni nel Darfur sono leggende fatte per attirare i turisti, in Cina non uccidono i secondo geniti perchè fanno un controllo sulle nascite.
Qualsiasi cosa mi sia dimenticato adesso è un delitto e me ne dispiaccio.

FabioGreggio
13-12-2006, 12:10
a chi giova l'olocausto ?

1) Giova ai dirigenti tedeschi: nessun uomo di potere in Germania, partendo dai cancellieri che si sono avvicendati nel tempo, fino all'ultimo borgomastro, ha mai potuto o voluto mettere in dubbio la "verità suprema" dell'Olocausto.
Se i dirigenti tedeschi avessero messo in dubbio l'Olocausto o rinunciato ad istituire "processi ai criminali di guerra", la stampa americana e mondiale, quasi tutta sotto controllo sionista, avrebbe reagito con un fuoco continuo di attacchi antitedeschi (basti ricordare le traversie a cui fu soggetto Kurt Waldheim, calunniato per anni dai sionisti per crimini di guerra puramente inventati).
L'intenzione della Repubblica Federale Tedesca è chiara: grazie a questi processi si ottengono due vantaggi tangibili.
Il primo è quello di dare ampia prova di ortodossia democratica al mondo e di apparire un alleato modello agli occhi degli Stati Uniti d'Israele. Il secondo, non meno importante del primo, di giustificare le storture del sistema liberal democratico, introdotto dai carri armati USA Facendo apparire il regime nazista come una criminale combriccola di bruti.
Sostanzialmente il governo coloniale tedesco vuole inviare una sorta di messaggio subliminale alle sue masse subalterne che suono più o meno così: "non lamentatevi della democrazia "made in USA" per lo spaccio in ogni angolo di strada, per la corruzione dilagante, per la depravazione dei costumi sessuali (che hanno ridotto le nascite al lumicino), per l'individualismo più sfrenato e per la perdita di ogni identità culturale... Quando in Germania comandavano i tedeschi, le cose andavano ben peggio...".
Tutta la campagna antinazista è stata orchestrata in maniera perfetta, al fine di "educare" in particolar modo le giovani generazioni. A questo fine si fanno assistere ai processi masse di scolaretti, in maniera tale da cancellare in essi ogni traccia di spirito nazionale, di amor proprio e di devozione nei confronti del proprio popolo.

2) Giova per occultare gli orrendi crimini e le brigantesche imprese di Gran Bretagna, Stati Uniti, Francia, ed Unione Sovietica; crimini commessi sulla pelle dei tedeschi, degli italiani, e dei giapponesi. (Ad esempio il popolo tedesco avrebbe potuto chiedere per quale motivo Dresda, città che si sapeva essere priva di obbiettivi militari e piena solo di profughi, fu ridotta a un braciere, con 300.000 morti carbonizzati; perché più di un milione di tedeschi morirono nei campi di concentramento anglo-americani; perché milioni, milioni autentici, di tedeschi della Prussia, della Slesia, dei paesi baltici, sono scomparsi senza lasciare traccia).

3) Giova alla Polonia, che può consolidare definitivamente i suoi confini occidentali, la famosa linea Oder-Neiss, e perché può lucrare su Auschwitz e sugli altri campi, trasformati in varie Gardaland dell'orrore a uso e consumo di curiosi turisti in vena di emozioni forti.

4) In ultimo, ma non per ultimo, giova allo stato-pirata di israele, che può così occupare una terra sulla quale non può vantare nessun diritto, e nella quale può perpetrare qualsiasi crimine; in quanto le vittime delle vittime... sono sempre un po' meno vittime... terra strappata ai legittimi abitanti con la forza delle armi pagate con le decine di miliardi di marchi ottenuti a titolo di riparazione dalla Germania.
Il Grande Olocausto rappresenta una delle più importanti colonne su cui poggia la potenza di quell'immenso impero ebraico-statunitense chiamato Occidente.

sará anche vero, ma ci fa anche molto fa comodo ...


Sei fortunato che non hai fatto leggere qesto post a mio nonno.

A te non avrebbe giovato di sicuro.
Soprattutto al tuo sedere.

fg

Kars
13-12-2006, 12:12
Aggiungi che per ragioni storiche la shoah ha portato alla fuga degli ebrei e al rafforzamento delle posizioni sioniste, con relativa nascita dello stato di Israele.
Negare la shoah ha quindi anche un risvolto politico di attualità: dire cioè che gli ebrei hanno solo delle gran palle (ed infatti Ahmadinejad si è buttato nella mischia).
In realtà non ha molto senso come affermazione, in quanto anche se non ci fossero state le camere a gas, restano comunque le persecuzioni che finora nessuno ha osato negare. Però non si sa mai: imho si attaccano alle camere a gas (che è il punto debole, in quanto in effetti è meno documentato rispetto agli altri) per portare avanti un disegno negazionista più grande (ed infatti il punto specifico di contestazione delle camere a gas è nato dopo la nascita del negazionismo).
Negare la shoa da parte di persone come Ahmadinejad puo' infatti sembrare una scontata propaganda, cosi' come la puo' sembrare una qualsiasi negazione fatta da qualcuno Tedesco, ma quando si parla di professori di svariate culture e cittadinanze diverse allora non capisco.Per esempio vedi il francese Robert Faurisson o l'australiano Fredrick Toeben, alla Conferenza internazionale sull'Olocausto il ministero degli Esteri ha ora ufficialmente annunciato che alla conferenza hanno parteciperanno 63 "scienziati" di 30 paesi (cosi' leggo).

nomeutente
13-12-2006, 12:19
ma quando si parla di professori di svariate culture e cittadinanze diverse allora non capisco. Per esempio vedi il francese Robert Faurisson o l'australiano Fredrick Toeben


Tendenzialmente penso che siano fissati.

La shoa è un tema importante e quindi se ne parla molto, ma molte altri temi di minor interessa vedono diatribe da bambini dell'asilo fra gli accademici.

Un mio prof universitario che in uno suo libro ha scritto una cappella, se l'è vista commentare da un altro che giustamente ha denunciato la cappellità dell'affermazione. Nel libro successivo, ha rincarato la dose arrampicandosi sugli specchi per giustificare la precedente affermazione.
Di cappellai matti è pieno il modo :D

BountyKiller
13-12-2006, 12:29
A meno che tu non voglia dimostrare altre cose.

fg

forse ti sfugge il fatto che i revisionisti (che ascolto sempre con interesse non essendo prevenuto a priori contro niente e nessuno) non negano l'olocausto, semplicemente contestano i numeri dell'olocausto ufficiale e le sue motivazioni.
I reati di apologia di fascismo e le varie leggi sul razzismo esistono proprio per impedire di fare analisi critiche su questo argomento, perchè da un'analisi critica (cioè ragionando puramente sui numeri e sulle modalità) smonta senza nessuna difficoltà la "versione ufficiale"... molti storici lo hanno già fatto... cerca con google e troverai.
byez

BountyKiller
13-12-2006, 12:32
Sei fortunato che non hai fatto leggere qesto post a mio nonno.

A te non avrebbe giovato di sicuro.
Soprattutto al tuo sedere.

fg

guarda....lascia perdere... io non so cosa abbiano fatto a tuo nonno e cosa abbia fatto lui... ma che da una parte ci fossero i cattivi e dall'altra i buoni santi e puri di cuore è una grandissima, emerita stronzata

trallallero
13-12-2006, 12:33
forse ti sfugge il fatto che i revisionisti (che ascolto sempre con interesse non essendo prevenuto a priori contro niente e nessuno) non negano l'olocausto, semplicemente contestano i numeri dell'olocausto ufficiale e le sue motivazioni.
I reati di apologia di fascismo e le varie leggi sul razzismo esistono proprio per impedire di fare analisi critiche su questo argomento, perchè da un'analisi critica (cioè ragionando puramente sui numeri e sulle modalità) smonta senza nessuna difficoltà la "versione ufficiale"... molti storici lo hanno già fatto... cerca con google e troverai.
byez
allora puoi leggere qualcosa da qui (non solo tu ma pochi altri):
http://www.vho.org/aaargh/ital/JGmajdanit.html
EDIT:
per chi (fra i pochi altri) magari non ha accesso al sito posto un pezzo.
Non é in italiano perfetto perché io devo usare il google translate per poter accedere (rete chiusa):


L'origine della storia delle camere a gas
Giacché i locali chiamati "camere a gas" dagli storici di corte non possono aver funzionato per la gassazione di massa di esseri umani, la qual cosa implica che alcuna gassazione di massa vi ebbe mai luogo, cercheremo ora di dimostrare in che modo la storia delle camere a gas abbia avuto origine.
La superstizione popolare dice che i campi di concentramento nazisti erano luoghi rigidamente isolati e che ogni cosa che vi avveniva era un segreto di stato. Questo generalmente non è vero, e nel caso di Majdanek è semplicemente totale spazzatura. Il trasferimento incessante di prigionieri ad altri campi, il numero eccezionalmente alto di detenuti rilasciati (20.000 secondo le fonti ufficiali polacche!), la vicinanza immediata di una grande città e la presenza costante di lavoratori civili - tutto ciò rendeva radicalmente impossibile nascondere quanto accadeva all'interno del campo.
Dopo che la Polonia fu occupata dagli eserciti tedesco e sovietico nel Settembre del 1939, il governo di Varsavia fuggì a Londra. Nei territori occupati dalla Germania, venne presto messo in piedi una sorta di governo-ombra che si autodefinì "Delegatura". Esso riforniva il governo in esilio a Londra di un incessante flusso di informazioni sugli accadimenti in Polonia e cooperava strettamente con i vari movimenti di resistenza, specialmente con l'Armija Krajowa ("Esercito Patriottico") filo-occidentale. Poiché i campi di concentramento edificati dai tedeschi erano di straordinario interesse sia per il governo in esilio che per i partigiani, molti dei rapporti inviati a Londra riguardano questi campi.
Nel 1973 gli storici polacchi Krystyna Marczewska e Wladyslaw Wazniewski pubblicarono un lungo articolo contenente i rapporti su Majdanek che la Delegatura trasmise a Londra tra il 30 Novembre del 1941 e il 7 Luglio del 1944 [50] .
La prima menzione di una camera a gas venne fatta in un breve rapporto datato 15 Dicembre 1942 e consisteva di una sola frase:
"Una camera a gas e un crematorio sono in funzione."
Ora, si dovrebbe supporre che la presenza di un'arma omicida tanto inconsueta e diabolica avrebbe dovuto suscitare uno scoppio di indignazione, ma stranamente la Delegatura si accontentò di questa unica frase laconica. Nei cinque mesi successivi la camera a gas non fu mai menzionata nonostante la Delegatura inviasse non meno di 25 rapporti su Majdanek tra il 15 Dicembre 1942 e il 7 Maggio 1943. Particolarmente degna di nota fu una descrizione assai lunga, dettagliata ed estremamente accurata del campo di Lublino venuta alla luce alla fine di Gennaio o all'inizio di Febbraio del 1943. Gli autori dedicarono un breve capitolo al destino dei prigionieri ebrei che, come essi correttamente evidenziavano, erano trattati molto peggio dei polacchi. Non un singolo riferimento a camere a gas omicide o a massacri venne fatto in tale rapporto.
Ora, si dice che le gassazioni abbiano avuto inizio nel Settembre o nell'Ottobre del 1942. Ma per le ragioni già esposte sarebbe stato totalmente inconcepibile nascondere un tale crimine per più di pochi giorni.
Naturalmente, tutti voi conoscete bene il leggendario sillogismo di Arthur Butz: "Non vedo elefanti nella mia cantina. Se vi fosse un elefante nella mia cantina, certamente lo vedrei. Perciò non c'è un elefante nella mia cantina."
Sarebbe stato impossibile nascondere gassazioni di massa a Majdanek. La Delegatura, che era assai ben informata sul campo, non parlò di gassazioni a Majdanek durante i primi sette mesi della loro pretesa esistenza (tranne per il laconico ed inconcludente riferimento a "una camera a gas" nel rapporto datato 15 Dicembre 1942). Perciò, non vi furono gassazioni a Majdanek!
Il 7 Maggio del 1943 la propaganda delle gassazioni ebbe inizio come un'arma psicologica contro i tedeschi, e le camere a gas furono regolarmente menzionate nei successivi rapporti della Delegatura. Né l'ubicazione della camere a gas né il procedimento di uccisione furono mai descritti in dettaglio.
La prima descrizione dettagliata di Majdanek come centro di sterminio venne pubblicata da un certo Abraham Silberschein, un ebreo residente a Ginevra, nella prima metà del 1944 [51] . Secondo lui, non meno di due milioni di persone erano state massacrate nel campo di Lublino a quel tempo. Tipicamente, la baracca n°41 dove erano ubicate quattro camere a gas secondo la versione tardiva della storia non fu mai menzionata da Silberschein.
Dopo la liberazione del campo la commissione polacco-sovietica accusò i tedeschi di aver assassinato 1 milione e 700.000 persone a Majdanek, principalmente per mezzo di gas.Per provare questa terribile accusa, la commissione citò esattamente quattro prigionieri tedeschi (che furono in seguito giustiziati dopo un processo-show di stampo staliniano) e nove ex detenuti del campo! Questi testimoni attestarono l'esecuzione di 19 gassazioni per un totale di poco più di 4000 vittime. A parte un'eccezione (Theo Scholen), essi parlarono sempre della "camera a gas" al singolare. Nessuno di loro individuò mai la posizione della camera a gas, nessuno di loro menzionò il monossido di carbonio o lo Zyklon-B come l'arma omicida. Ovviamente, i testimoni non sapevano quello che dovevano dire. La commissione aveva indubbiamente interpellato più di 9 ex prigionieri, ma evidentemente le affermazioni degli altri erano anche più sconclusionate cosicché la commissione non si prese neppure la briga di citarle.
Il testimone SS-Rottenfuhrer Theo Scholen confessò:
"So che la gente veniva sistematicamente uccisa nelle camere a gas [plurale]. I prigionieri sotto il mio comando mi hanno detto che essi stessi erano stati testimoni del soffocamento di oltre 150 bambini nella camera a gas [singolare]."
Così le SS erano venute a conoscenza della gassazioni dai prigionieri!

franklar
13-12-2006, 12:34
Il nonno di un mio vecchio amico era stato deportato in un lager in Polonia. Mi disse che, appena arrivato, un ufficiale tedesco li mise in fila e selezionò le persone da bruciare da quelle da lasciare in vita per lavorare. Lui visse e uno accanto a lui morì, entrò da una porta e ne uscì sotto forma di fumo e sapone.
Conobbe tanti deportati di svariate nazionalità, tanto che lui stesso parlava un po' di tedesco, russo, polacco...
Se non ricordo male accadde negli ultimi mesi di guerra, quindi per fortuna sua non ci stette molto.

Il mio prof di storia di liceo raccontò di come suo padre per poco sfuggì, lanciandosi dal treno, ad un rastrellamento che lo aspettava in stazione. I suoi compagni invece, che non si fidarono di quella soffiata, furono tutti presi e deportati chissà dove...

Chi nega certi fatti storici semplicemente non ha mai visto con i propri occhi le facce di chi questi fatti li ha vissuti, non ha sentito con le proprie orecchie i racconti dettagliati e tremendi. Purtroppo è normale, e col tempo che passa la memoria si affievolisce. :doh:

BountyKiller
13-12-2006, 12:36
allora puoi leggere qualcosa da qui (non solo tu ma pochi altri):
http://www.vho.org/aaargh/ital/JGmajdanit.html

come ho fatto nel thread sulla conferenza in Iran, consiglierei di leggere (magari in francese, se si conosce questa lingua) "la menzogna di ulisse", scritto da un ex deportato di Buchenvald e Dora,repribile anche con google

franklar
13-12-2006, 12:37
forse ti sfugge il fatto che i revisionisti (che ascolto sempre con interesse non essendo prevenuto a priori contro niente e nessuno) non negano l'olocausto, semplicemente contestano i numeri dell'olocausto ufficiale e le sue motivazioni.

Ho visto certi siti, e devo dire - coincidenza incredibile - sono scritti nel 99.99% da persone o associazioni di estrema destra, neonazisti.
Croci celtiche e svastiche in homepage, e nella pagina dedicata all'Olocausto per prima cosa mettono le mani avanti ( "noi non neghiamo i crimini del nazismo etc. etc. " ). Ipocrisia ? Schizofrenia ? Boh... :confused:

Fil9998
13-12-2006, 12:39
Guarda io non difendo nessuno e, come già detto, me ne frego di tutto, l'unica cosa è che le persone che vogliono fare revisionismo o negaziosimo sono libere di farlo. Al contrario chi gielo nega è lui il nazista.


bhè onestamente... a chiunque in democrazia deve esser concesso di dire tutto ciò che gli passa per la testa... che sia veritiero o meno.





il problema è quando una "favola" qualunque essa sia viene presa dall amaggioranza per "verità"...




e qui son azzi...


ma del resto...

non ci si mette d'accordo nemmeno su quanto sia o meno grave la situazione economica in italia, i problemi di sanità, educazione, pensione e conti pubblici...

sono gravi, gravissime, o buone le sitauzioni in questi campi??

ognuno di ce la sua... e in teoria sn numeri di bilancio BEN INDAGABILI.

se non ci mettiamo d'accordo nemmeno su ste cose...


figuriamoci che verità troveremo frugando fra le pieghe della storia.... :rolleyes: :rolleyes:

dantes76
13-12-2006, 12:39
Ho visto certi siti, e devo dire - coincidenza incredibile - sono scritti nel 99.99% da persone o associazioni di estrema destra, neonazisti.
Croci celtiche e svastiche in homepage, e nella pagina dedicata all'Olocausto per prima cosa mettono le mani avanti ( "noi non neghiamo i crimini del nazismo etc. etc. " ). Ipocrisia ? Schizofrenia ? Boh... :confused:

si chiama paraculismo

FabioGreggio
13-12-2006, 12:41
guarda....lascia perdere... io non so cosa abbiano fatto a tuo nonno e cosa abbia fatto lui... ma che da una parte ci fossero i cattivi e dall'altra i buoni santi e puri di cuore è una grandissima, emerita stronzata

Mio nonno era socialista.
Fu prelevato dai fascisti e spedito in Germania e salvato da una specie di Shinder List.

Se non ci fossero stati i fascisti non sarebbe partito.

Nemmeno io non so cosa ha fatto tuo nonno.
E non lo voglio nemmeno sapere.

Digli che i cattivi sono da ogni parte. Perfino tra quelli che sono passati dal camino di Aushwitz.

E non è una grande stronzata. :)

Scusa un dettaglio: adesso hai letto chi era Pinochet?

fg

Brand
13-12-2006, 12:41
bhè onestamente... a chiunque in democrazia deve esser concesso di dire tutto ciò che gli passa per la testa... che sia veritiero o meno.





il problema è quando una "favola" qualunque essa sia viene presa dall amaggioranza per "verità"...




e qui son azzi...


ma del resto...

non ci si mette d'accordo nemmeno su quanto sia o meno grave la situazione economica in italia, i problemi di sanità, educazione, pensione e conti pubblici...

sono gravi, gravissime, o buone le sitauzioni in questi campi??

ognuno di ce la sua... e in teoria sn numeri di bilancio BEN INDAGABILI.

se non ci mettiamo d'accordo nemmeno su ste cose...


figuriamoci che verità troveremo frugando fra le pieghe della storia.... :rolleyes: :rolleyes:

Ecco, appunto, quindi amen.


Io comunque, essendo fuori dalla parti, posso anche non capire la voglia di revisionare di questa gente (liberissima di farlo), ma pure voi che vi ostinate non vi capisco.

tatrat4d
13-12-2006, 12:41
a chi giova l'olocausto ?

1) Giova ai dirigenti tedeschi: nessun uomo di potere in Germania, partendo dai cancellieri che si sono avvicendati nel tempo, fino all'ultimo borgomastro, ha mai potuto o voluto mettere in dubbio la "verità suprema" dell'Olocausto.
Se i dirigenti tedeschi avessero messo in dubbio l'Olocausto o rinunciato ad istituire "processi ai criminali di guerra", la stampa americana e mondiale, quasi tutta sotto controllo sionista, avrebbe reagito con un fuoco continuo di attacchi antitedeschi (basti ricordare le traversie a cui fu soggetto Kurt Waldheim, calunniato per anni dai sionisti per crimini di guerra puramente inventati).

Io di Reinhard Gehlen e della prima generazione del BND non ho l'opinione graniticamente negativa di molti antifascisti perfezionisti, ma diciamo che più che processi costoro dalla Repubblica Federale e dagli USA furono istituzionalizzati....

L'intenzione della Repubblica Federale Tedesca è chiara: grazie a questi processi si ottengono due vantaggi tangibili.
Il primo è quello di dare ampia prova di ortodossia democratica al mondo e di apparire un alleato modello agli occhi degli Stati Uniti d'Israele. Il secondo, non meno importante del primo, di giustificare le storture del sistema liberal democratico, introdotto dai carri armati USA Facendo apparire il regime nazista come una criminale combriccola di bruti.
Sostanzialmente il governo coloniale tedesco vuole inviare una sorta di messaggio subliminale alle sue masse subalterne che suono più o meno così: "non lamentatevi della democrazia "made in USA" per lo spaccio in ogni angolo di strada, per la corruzione dilagante, per la depravazione dei costumi sessuali (che hanno ridotto le nascite al lumicino), per l'individualismo più sfrenato e per la perdita di ogni identità culturale... Quando in Germania comandavano i tedeschi, le cose andavano ben peggio...".

perchè, andrebbe preferito il Volksgericht che condanna gli studenti della Rosa Bianca (come vedi non c'è nemmeno bisogno di affermare l'Olocausto) a Christiane F. e qualche punkettone?

2) Giova per occultare gli orrendi crimini e le brigantesche imprese di Gran Bretagna, Stati Uniti, Francia, ed Unione Sovietica; crimini commessi sulla pelle dei tedeschi, degli italiani, e dei giapponesi. (Ad esempio il popolo tedesco avrebbe potuto chiedere per quale motivo Dresda, città che si sapeva essere priva di obbiettivi militari e piena solo di profughi, fu ridotta a un braciere, con 300.000 morti carbonizzati; perché più di un milione di tedeschi morirono nei campi di concentramento anglo-americani; perché milioni, milioni autentici, di tedeschi della Prussia, della Slesia, dei paesi baltici, sono scomparsi senza lasciare traccia).

a 300.000 morti non ci è arrivato nemmeno Irving. Visto che l'argomento è serio andrebbe trattato con qualche dato in più.

3) Giova alla Polonia, che può consolidare definitivamente i suoi confini occidentali, la famosa linea Oder-Neiss, e perché può lucrare su Auschwitz e sugli altri campi, trasformati in varie Gardaland dell'orrore a uso e consumo di curiosi turisti in vena di emozioni forti.

La RFT non riconobbe l'Oder-Neisse fino alla riunificazione, con la quale scelse liberamente (e al governo c'era il centro-destra) di subentrare ai trattati sottoscritti dalla DDR.

trallallero
13-12-2006, 12:42
Sei fortunato che non hai fatto leggere qesto post a mio nonno.

A te non avrebbe giovato di sicuro.
Soprattutto al tuo sedere.

fg
senti uomo dalle 1000 sentenze, non sei obbligato a rispondermi.
Anzi, fai come il tuo amico alighieri o come si chiama e ignorami, ci guadagniamo entrambi.

Brand
13-12-2006, 12:43
Sei fortunato che non hai fatto leggere qesto post a mio nonno.

A te non avrebbe giovato di sicuro.
Soprattutto al tuo sedere.

fg


:rolleyes:

FabioGreggio
13-12-2006, 12:44
senti uomo dalle 1000 sentenze, non sei obbligato a rispondermi.
Anzi, fai come il tuo amico alighieri o come si chiama e ignorami, ci guadagniamo entrambi.

Ma io trovo interessante quello che leggi.

Fin dalle palle del tuo avatar.

fg

dantes76
13-12-2006, 12:45
:rolleyes:

sei triste vuoi compagnia?

Brand
13-12-2006, 12:46
sei triste vuoi compagnia?

No no, è solo dissociazione :D :D :D :D :D :D

dantes76
13-12-2006, 12:46
Fin dalle palle del tuo avatar.

*trallacosa
CMQ E' danteS non dante...
molti usano il revisionismo non come fonte di verita', ma di riabilitazione, e quelli che lo fanno per questo e' perche sono dei filo nazisti
come quelli che pur di parare il sedere alla propia ideologia, definiscono Stalin un benefattore, pur di salvare il nazifascimo..

dantes76
13-12-2006, 12:46
No no, è solo dissociazione :D :D :D :D :D :D

allora lunga vita...

Brand
13-12-2006, 12:47
allora lunga vita...


A te... :gluglu:

Brand
13-12-2006, 12:48
*trallacosa
CMQ E' danteS non dante...


Ma ci rendiamo conto?

Lo ignori e poi gli rispondi leggendo i quote degli altri?
:D :D :D

Un pochino pochino di coerenza e dignità....

dantes76
13-12-2006, 12:50
Ma ci rendiamo conto?

Lo ignori e poi gli rispondi leggendo i quote degli altri?
:D :D :D

Un pochino pochino di coerenza e dignità....

l'hanno quotato....come tu hai quotato me'

Brand
13-12-2006, 12:57
l'hanno quotato....come tu hai quotato me'

Vaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa bene, oooooooooooooooooooooooooook.

nomeutente
13-12-2006, 13:07
Basta. L'argomento è troppo serio.

Brand
13-12-2006, 13:08
Basta. L'argomento è troppo serio.

Troppo serio?
Ammazza, e se parlassimo dell'imminente terza guerra mondiale, come sarebbe? :p

Alla fine nessuno sta denigrando nulla od offendendo nessuno.

nomeutente
13-12-2006, 13:09
da un'analisi critica (cioè ragionando puramente sui numeri e sulle modalità) smonta senza nessuna difficoltà la "versione ufficiale"... molti storici lo hanno già fatto... cerca con google e troverai.


No.
Ci vogliono pagine e pagine di arzigogoli sofistici e assurdi per smontare la verità storica, altro che "nessuna difficoltà" :rolleyes:

nomeutente
13-12-2006, 13:10
Alla fine nessuno sta denigrando nulla od offendendo nessuno.


E' comunque obbligatorio come in ogni altro 3d evitare di scendere in polemica personale.

nomeutente
13-12-2006, 13:38
So che non servirà a molto perché in 3d come questi ci si guarda bene dall'approfondire nel concreto, ma in merito a ciò che è stato riportato da Trallalero

Sarebbe stato impossibile nascondere gassazioni di massa a Majdanek. La Delegatura, che era assai ben informata sul campo, non parlò di gassazioni a Majdanek durante i primi sette mesi della loro pretesa esistenza (tranne per il laconico ed inconcludente riferimento a "una camera a gas" nel rapporto datato 15 Dicembre 1942). Perciò, non vi furono gassazioni a Majdanek!

Non capisco come sia possibile che la delegatura quando _tace_ tace perché non c'è niente da dire (e quindi non ci sono le gasazioni), mentre quando la Delegatura _parla_ e dice che c'è una camera a gas, è solo un "laconico ed inconcludente riferimento". Ma dai, stiamo ancora a dar credito a queste panzane? :rolleyes:

trallallero
13-12-2006, 14:06
So che non servirà a molto perché in 3d come questi ci si guarda bene dall'approfondire nel concreto, ma in merito a ciò che è stato riportato da Trallalero

Non capisco come sia possibile che la delegatura quando _tace_ tace perché non c'è niente da dire (e quindi non ci sono le gasazioni), mentre quando la Delegatura _parla_ e dice che c'è una camera a gas, è solo un "laconico ed inconcludente riferimento". Ma dai, stiamo ancora a dar credito a queste panzane? :rolleyes:
beh, tu almeno te lo sei letto prima di criticare :)
e comunque "panzane" potrebbero anche esserlo le versioni ufficiali.

Se pensiamo che la guerra in Iraq si basa sul tentato convincimento da parte degli USA e alleati che Saddam era un pericolo per il mondo, dato risultato poi errato ed assolutamente inventato, diciamo che la storia si ripete. Metto in giro la voce, creo una paura, ho la scusa per uccidere, divento il capo.

Comunque io l'ho letto velocemente, oggi sono impegnato ma avró modo di approfondire, ma mi é sembrato abbastanza completo con date e lettere ufficiali.

nomeutente
13-12-2006, 14:23
e comunque "panzane" potrebbero anche esserlo le versioni ufficiali.

C'è sempre il beneficio del dubbio su ogni cosa. però ci può essere una errata convinzione sviluppata per un errore in buona fede commesso a causa di dati sbagliati, o ci può essere (come in questo caso) un errore commesso perché si attribuisce alla stessa fonte un peso diverso a seconda del fatto che dia o meno ragione alla nostra preconvinzione.
La prima cosa la chiamo "errore", la seconda "panzana" :D


Se pensiamo che la guerra in Iraq si basa sul tentato convincimento da parte degli USA e alleati che Saddam era un pericolo per il mondo, dato risultato poi errato ed assolutamente inventato, diciamo che la storia si ripete. Metto in giro la voce, creo una paura, ho la scusa per uccidere, divento il capo.

Se pensiamo che quella buffonata delle armi di distruzioni di massa è stata smontata ancor prima di essere divulgata e che in tutti i libri di storia sarà scritto che le armi di distruzione non sono mai state trovate... diciamo che la storia si ripete: le bugie hanno le gambe corte: sia quelle di Bush che quelle dei negazionisti.


Comunque io l'ho letto velocemente, oggi sono impegnato ma avró modo di approfondire, ma mi é sembrato abbastanza completo con date e lettere ufficiali.

Sì ma siamo sempre lì: uno dovrebbe leggere un libro di storia serio e poi questa roba, altrimenti è come leggere il libro di quel tizio (mi pare si chiamasse Rosa) che sosteneva che la terra fosse piena di idrogeno, senza avere basi scientifiche: ovvio che pensi "ma guarda che genio, ha capito quello che gli altri non hanno capito: la terra è piena di idrogeno" in realtà è una trafila di panzane spiegate in modo convincente per gli ingenui.

franklar
13-12-2006, 14:26
si chiama paraculismo

ah ecco, non mi veniva il termine adatto :)

FabioGreggio
13-12-2006, 14:27
Le associazioni della Resistenza e Guerra di Liberazione

ANPI - Associazione Nazionale Partigiani d' Italia,

FIAP - Federazione delle Associazioni Partigiane,

FIVL -Federazione Italiana Volontari della Libertà ,

e le associazioni dei superstiti dei campi di sterminio e prigionia,

ANED - Associazione Nazionale Ex-Deportati

ANEI - Associazione Nazionale Ex-Internati,

ANFIM - Associazione Nazionale Famiglie Italiane Martiri caduti per la libertà della patria



si sono riunite in comitato per la difesa della memoria del Novecento, al fine di denunciare all' opinione pubblica le provocazioni e falsificazioni dei sedicenti storici negazionisti riuniti a Teheran per dimostrare, a loro dire, l' inesistenza dell' Olocausto, definito "invenzione storica per giustificare la formazione dello Stato d'Israele".

Pur convinte che ciò provochi ripulsa e sdegno nell' intera comunità mondiale ben conscia degli orrori, carneficine, stragi, compiute dal nazismo, dal fascismo e dall' imperialismo giapponese, le associazioni di cui sopra richiamano l' attenzione sulle testimonianze dei sopravvissuti e sui resti dei lager e campi di sterminio -ancora visibili- ove assieme a più di sei milioni di ebrei, altri venti milioni di altri esseri umani innocenti vennero brutalmente soppressi, e fanno appello alla società politica e civile per la mobilitazione delle coscienze in vista della "giornata della memoria" del prossimo 27 gennaio.

Le adesioni, per rendere palese e diffusa l' indignazione del popolo italiano, si inviano a anpi.roma@comune.roma.it o si ricevono a Roma presso la "Casa della Memoria e della Storia", Via san Francesco di Sales 5, tel. 066876543, fax 0668195385, casamemoria@zetema.it

-kurgan-
13-12-2006, 14:30
all'anagrafe mancano 6.000.000 di persone, cioe' quelle catalogate nei registri dei nazisti( i nazisti catalogavano tutto, vedi IbM...)....in meno di 3 anni o 1095 giorni:

6000000/1095=5480 persone al giorno
ditemi dove sono andati a finire, e' io rinnego l'olocausto

ne mancano 26 milioni, compresi tutti gli altri e non solo gli ebrei.. i cosiddetti negazionisti su questo tacciono. Eppure dovrebbe essere la prima risposta da dare.

casmar
13-12-2006, 14:33
Se l'hai letto, allora sai che il gas che veniva usato per uccidere gli ebrei serviva per uccidere i pidocchi e veniva usato anche sui soldati al fronte...(poi non so se ad altre dosi poteva anche uccidere)


si si vieni da mio Nonno che te lo spiega Lui come si tolgono i pidocchi dalla testa :muro:

trallallero
13-12-2006, 14:34
Sì ma siamo sempre lì: uno dovrebbe leggere un libro di storia serio e poi questa roba, altrimenti è come leggere il libro di quel tizio (mi pare si chiamasse Rosa) che sosteneva che la terra fosse piena di idrogeno, senza avere basi scientifiche: ovvio che pensi "ma guarda che genio, ha capito quello che gli altri non hanno capito: la terra è piena di idrogeno" in realtà è una trafila di panzane spiegate in modo convincente per gli ingenui.

a me basta questo dato per farmi venire qualche serio dubbio sull'attendibilitá delle versioni ufficiali:
Il 28 Dicembre 1942, Richard Glucks, ispettore dei campi and stabilì in una lettera circolare inviata a tutti i comandanti dei campi: [9]


"I primari medici del campo devono usare tutti i mezzi a loro disposizione per attuare una grande riduzione della mortalità nei singoli campiI medici del campo devono prestare una maggiore attenzione alle razioni dei detenuti di quanto sia stato fatto sinora e sottoporranno proposte di miglioramento al comandante del campo and in accordo con l'amministrazioneIl Reichsfuhrer SS ha ordinato che la mortalità deve assolutamente diminuire."
tanto per dirne una. Il sito ne riporta tantissimi di dati che creano dubbi.
anche questo:

Decine di migliaia di libri sono stati pubblicati sull'" Olocausto". Ci si potrebbe perciò aspettare di trovare una gran quantità di studi scientifici su questi pretesi sei luoghi di sterminio. In realtà and gli storici sterminazionisti hanno focalizzato la loro attenzione quasi esclusivamente su Auschwitz. Con suo grande sgomento l'aspirante studente di Majdanek scoprirà invece che non c'è un solo libro serio su questo campo in alcuna lingua occidentale!
Sfortunatamente and i revisionisti non è che abbiano fatto molto meglio.
etc etc ...

E comunque, come é giá successo, siamo rimasti tu ed io a parlarne, dopo che hai sculacciato i bimbi cattivi :D
EDIT: azz! come non detto ... m'hanno preceduto :eek:

nomeutente
13-12-2006, 14:46
a me basta questo dato per farmi venire qualche serio dubbio sull'attendibilitá delle versioni ufficiali:


Prima di tutto bisogna capire che esistevano campi di concentramento, campi di sterminio e campi misti.
La logica dello sterminio e la logica dello sfruttamento sono due logiche parallele ma diverse.
Di fatto è già noto a tutti gli storici (senza bisogno dei negazionisti) che il sistema di sfruttamento consisteva nell'ottimizzare il rapporto costi/benefici, quindi nello sfruttare il più a lungo possibile la manodopera: non stupisce che venissero nutriti, quindi, poco ma nutriti, e che venissero presi provvedimenti idonei a far vivere il più a lungo possibile gli individui destinati ad essere sottomessi e sfruttati.

Quindi il pezzo che solleva dei dubbi a tuo avviso, per me non ne solleva affatto: nessuno ha mai detto che le ss ammazzavano tutti subito, al contrario è noto che una delle prime procedure una volta arrivati al campo era la "selezione" di chi era abile e di chi era inutile.


tanto per dirne una. Il sito ne riporta tantissimi di dati che creano dubbi.
anche questo:

Che problema vedi, qui? Che ci siano più dati su un campo piuttosto che su un altro? Al contrario è la prova che la storia come è scritta è vera: se fosse tutta una montatura, su tutti i campi avremmo dati in abbondanza.

trallallero
13-12-2006, 15:01
Prima di tutto bisogna capire che esistevano campi di concentramento, campi di sterminio e campi misti.
La logica dello sterminio e la logica dello sfruttamento sono due logiche parallele ma diverse.
Di fatto è già noto a tutti gli storici (senza bisogno dei negazionisti) che il sistema di sfruttamento consisteva nell'ottimizzare il rapporto costi/benefici, quindi nello sfruttare il più a lungo possibile la manodopera: non stupisce che venissero nutriti, quindi, poco ma nutriti, e che venissero presi provvedimenti idonei a far vivere il più a lungo possibile gli individui destinati ad essere sottomessi e sfruttati.

Quindi il pezzo che solleva dei dubbi a tuo avviso, per me non ne solleva affatto: nessuno ha mai detto che le ss ammazzavano tutti subito, al contrario è noto che una delle prime procedure una volta arrivati al campo era la "selezione" di chi era abile e di chi era inutile.
tu intendi: la mortalitá deve diminuire perché devono durare di piú, ci servono abili ... si, ha una sua logica.

Che problema vedi, qui? Che ci siano più dati su un campo piuttosto che su un altro? Al contrario è la prova che la storia come è scritta è vera: se fosse tutta una montatura, su tutti i campi avremmo dati in abbondanza.
il problema é che ci si é concentrati su un campo solo tralasciando tutti gli altri magari perché era il piú adatto alla panzana.

Anche l'osservatore più superficiale potrebbe difficilmente fare a meno di notare l'esistenza di questo campo. Josef Marszalek, lo storico ufficiale di Majdanek and afferma inequivocabilmente: [15]


"L'intera area è completamente aperta. Non ci sono ostacoli naturali sotto forma di fiumi o foreste. Per la sua posizione geografica il campo era visibile da tutti i lati."


Naturalmente and per un "campo di sterminio" questa sarebbe stata la scelta più improponibile giacché degli omicidi di massa a Majdanek non avrebbero potuto essere tenuti segreti per più di un paio di giorni.
anche questo ha una sua logica. Se parliamo di 26 milioni di morti non ci basta un campo di sterminio ma ce ne vogliono decine se non centinaia. Perché se 6 milioni significa 4000 al giorno, 26 milioni corrisponde a 17000 al giorno. Ma stiamo dando i numeri ? solo un'epidemia potrebbe raggiungere dati simili se aiutata da una guerra.
Il tifo petecchiale fu un'epidemia di quel periodo ma non parliamone sennó andiamo OT :O

sider
13-12-2006, 15:01
leggete "se questo è un uomo" di primo levi.

Brand
13-12-2006, 15:03
leggete "se questo è un uomo" di primo levi.


Un'altra volta?

Ma chi ti dice che la storia è vera?

trallallero
13-12-2006, 15:05
Un'altra volta?

Ma chi ti dice che la storia è vera?
i nonni, no ? :D

Aleres
13-12-2006, 15:09
i nonni, no ? :D


Battuta di cattivo gusto, edita.

Brand
13-12-2006, 15:10
i nonni, no ? :D

Bah.... credessero ciò che vogliono, sia all'una od all'altra parte, a me non cambia nulla.

BountyKiller
13-12-2006, 15:10
all'anagrafe mancano 6.000.000 di persone, cioe' quelle catalogate nei registri dei nazisti( i nazisti catalogavano tutto, vedi IbM...)....in meno di 3 anni o 1095 giorni:

6000000/1095=5480 persone al giorno
ditemi dove sono andati a finire, e' io rinnego l'olocausto

un revisionista potrebbe benissimo risponderti:
"portami i 6 milioni di corpi con la firma di hitler sopra (o le tonnellate di ceneri che la combustione di 6 milioni di corpi hanno prodotto) e io crederò all'olocausto".

BountyKiller
13-12-2006, 15:11
leggete "se questo è un uomo" di primo levi.


già letto :O :O
leggiti "la menzogna di Ulisse"...è molto meglio :D

trallallero
13-12-2006, 15:12
Battuta di cattivo gusto, edita.
:mbe: forse é il tuo gusto a vederla cattiva ?
e comunque accetto ordini solo dai superiori ;)

trallallero
13-12-2006, 15:14
Bah.... credessero ciò che vogliono, sia all'una od all'altra parte, a me non cambia nulla.
si peró tu te ne freghi e basta, non contribuisci alla discussione. Difendi solo chi, giustamente, vuole reinterpretare la storia. Insomma non servi a niente, vattene :O
:D

Aleres
13-12-2006, 15:15
:mbe: forse é il tuo gusto a vederla cattiva ?
e comunque accetto ordini solo dai superiori ;)

Nessun ordine...
Visto che in questo 3ad alcuni utenti hanno parlato delle esperienze dei loro nonni e da quelle hanno tratto la loro verita' sull'olocausto, la tua battuta mi e' sembrata molto una presa per il culo verso i loro cari.
Superiori, chi sono i superiori?

Brand
13-12-2006, 15:18
si peró tu te ne freghi e basta, non contribuisci alla discussione. Difendi solo chi, giustamente, vuole reinterpretare la storia. Insomma non servi a niente, vattene :O
:D


Beh, non posso dire nulla, è tutto vero :p :D

Però, hai detto bene: difendo la sacrosanta "libertà" di mettere in discussione, revisionare, negare, reinterpretare.
Non mi interessa dei contenuti, difendo solo questa sacrosanta libertà.
A scannarvi per i contenuti ci pensate voi :p :D

Brand
13-12-2006, 15:24
Nessun ordine...
Visto che in questo 3ad alcuni utenti hanno parlato delle esperienze dei loro nonni e da quelle hanno tratto la loro verita' sull'olocausto, la tua battuta mi e' sembrata molto una presa per il culo verso i loro cari.
Superiori, chi sono i superiori?


E perchè allora si snobbano i nonni che dicono che con Mussolini si stava meglio? Qelli non meritano rispetto?
Forse la cosa non interessa? Non è parallela al vostro pensiero?

sider
13-12-2006, 15:25
Mi pare si stia superando il limite del buon gusto.

Beelzebub
13-12-2006, 15:26
E perchè allora si snobbano i nonni che dicono che con Mussolini si stava meglio? Qelli non meritano rispetto?
Forse la cosa non interessa? Non è parallela al vostro pensiero?
"Si stava meglio" è soggettivo. "Milioni di morti" dovrebbe essere oggettivo. :O

Brand
13-12-2006, 15:26
"Si stava meglio" è soggettivo. "Milioni di morti" dovrebbe essere oggettivo. :O

Ah vabè, allora alzo le mani.

Brand
13-12-2006, 15:27
Mi pare si stia superando il limite del buon gusto.

A parte la frase fatta, tu stai leggendo offese?
Io credo che il "buongusto" vada tradotto con "si sta superando il limite di ciò che possiamo e vogliamo sentire".

trallallero
13-12-2006, 15:28
Nessun ordine...
Visto che in questo 3ad alcuni utenti hanno parlato delle esperienze dei loro nonni e da quelle hanno tratto la loro verita' sull'olocausto, la tua battuta mi e' sembrata molto una presa per il culo verso i loro cari.
anche mio nonno, nominato in un altro 3d, scappava perché i partigiani volevano ammazzarlo ma non penso di averlo offeso. E comunque non é una presa per il culo. Se poi qualcuno (fra chi non mi ignora) l'ha presa come un'offesa mi scuso, non era mia intenzione.

Superiori, chi sono i superiori?
qui i moderatori.

Aleres
13-12-2006, 15:28
E perchè allora si snobbano i nonni che dicono che con Mussolini si stava meglio? Qelli non meritano rispetto?
Forse la cosa non interessa? Non è parallela al vostro pensiero?

Stai pisciando fuori dal vasino con me....
Ritorna seduto respira per qualche secondo cosi' l'ossigeno arriva al cervello e vedi di intedere cosa ho voluto segnalare trallallero...
Appena avrai capito ritorna a scrivere...

-kurgan-
13-12-2006, 15:28
Mi pare si stia superando il limite del buon gusto.

si è già superato da un bel pezzo..

CYRANO
13-12-2006, 15:30
E perchè allora si snobbano i nonni che dicono che con Mussolini si stava meglio? Qelli non meritano rispetto?
Forse la cosa non interessa? Non è parallela al vostro pensiero?

se erano pappa e ciccia col regime , ovvio che loro stessero meglio ...


Ciaozoaiza

Brand
13-12-2006, 15:30
Stai pisciando fuori dal vasino con me....

Alla faccia del "buongusto" :D :D :D :D....davvero molto elegante.

Ritorna seduto respira per qualche secondo cosi' l'ossigeno arriva al cervello e vedi di intedere cosa ho voluto segnalare trallallero...
Appena avrai capito ritorna a scrivere...

passo.

Brand
13-12-2006, 15:30
se erano pappa e ciccia col regime , ovvio che loro stessero meglio ...


Ciaozoaiza


Vedi già cominci con i "se".

CYRANO
13-12-2006, 15:31
Vedi già cominci con i "se".

eh?


Ciaozoaiza

sider
13-12-2006, 15:32
se erano pappa e ciccia col regime , ovvio che loro stessero meglio ...


Ciaozoaiza

Anche gli ufficiali SS stavano da dio...se è per quello.

Brand
13-12-2006, 15:32
eh?


Ciaozoaiza

Potrei ragionare anche io con i "se" e con i "ma" quando si parla dei nonni deportati.

sider
13-12-2006, 15:33
eh?


Ciaozoaiza

Sostituisci il "se" con "dato che" così capisce anche lui

Brand
13-12-2006, 15:34
Sostituisci il "se" con "dato che" così capisce anche lui


Cambierebbe tutto il senso della frase ;)

Lui con il "se", ha giustamente posto una possibilità, con il "dato che" avrebbe posto una certezza, sarebbe stato presuntuoso.

Maledetta lingua italiana :D

CYRANO
13-12-2006, 15:35
Potrei ragionare anche io con i "se" e con i "ma" quando si parla dei nonni deportati.

no il discorso è che in un regime logica vuole che chi sta meglio siano quelli che vanno a bracetto col regime.
vai in cile e chiedi a qualche nonno. chi era pro-pinochet ti dirà che prima si stava meglio , chi era contro pinochet ti dirà l'esatto contrario.


Ciaozoaiza

-kurgan-
13-12-2006, 15:36
no il discorso è che in un regime logica vuole che chi sta meglio siano quelli che vanno a bracetto col regime.
vai in cile e chiedi a qualche nonno. chi era pro-pinochet ti dirà che prima si stava meglio , chi era contro pinochet ti dirà l'esatto contrario.


Ciaozoaiza

fai un altro esempio, non sa chi era pinochet..

CYRANO
13-12-2006, 15:37
Cambierebbe tutto il senso della frase ;)

Lui con il "se", ha giustamente posto una possibilità, con il "dato che" avrebbe posto una certezza, sarebbe stato presuntuoso.

Maledetta lingua italiana :D

Il mio pensiero è che chi il regime l'ha subito , ti dirà che non si stava bene , chi ne ha tratto vantaggi ti dirà che col duce si stava bene.
tutto qui.


Ciaozaooza

Aleres
13-12-2006, 15:37
Alla faccia del "buongusto" :D :D :D :D....davvero molto elegante.



passo.

Era piu' carino Cobra...
La tua difesa della liberta' di pensiero mi era piaciuta molto, peccato....
"L'eleganza" e' dovuta al fatto che non sai chi sono e da quale parte sto pero' mi hai subito attaccato (cit.Non è parallela al vostro pensiero).. per la serie si predica bene, ma si razzola male....
Quando volevo solo far notare a trallallero che la sua frase era infelice...

Brand
13-12-2006, 15:37
no il discorso è che in un regime logica vuole che chi sta meglio siano quelli che vanno a bracetto col regime.
vai in cile e chiedi a qualche nonno. chi era pro-pinochet ti dirà che prima si stava meglio , chi era contro pinochet ti dirà l'esatto contrario.


Ciaozoaiza


Io ho conosciuto gente che pur non stando a braccetto col regime e patendo le sofferenze "da regime", preferirebbe ritornaci anzichè vivere in questa politica allo sfascio... ricordando loro, come prima cosuccia, la sicurezza pubblica reale e tangibile che c'era.

Quindi non per forza uno doveva essere pappa e cicca col regime.

Beelzebub
13-12-2006, 15:37
Ah vabè, allora alzo le mani.
Vuoi forse contestare la mia affermazione? :mbe:

nomeutente
13-12-2006, 15:38
Intervengo da moderatore:
ciascuno ha diritto alle sue idee, ma in questo 3d è richiesto:
- rispetto per i morti nei lager e per tutti i deportati anche se hanno avuto la fortuna di sopravvivere
- volontà di dare un significato agli eventi storici: se la storia non interessa ed interessano altre cose, si può discutere altrove delle altre cose

CYRANO
13-12-2006, 15:39
Io ho conosciuto gente che pur non stando a braccetto col regime e patendo le sofferenze "da regime", preferirebbe ritornaci anzichè vivere in questa politica allo sfascio... ricordando loro, come prima cosuccia, la sicurezza pubblica reale e tangibile che c'era.

Quindi non per forza uno doveva essere pappa e cicca col regime.

si , vorrei conoscere chi ha subito il regime e ora dice che si stava meglio :D



ciaozoaiza

Brand
13-12-2006, 15:39
Era piu' carino Cobra...
La tua difesa della liberta' di pensiero mi era piaciuta molto, peccato....
"L'eleganza" e' dovuta al fatto che non sai chi sono e da quale parte sto pero' mi hai subito attaccato (cit.Non è parallela al vostro pensiero).. per la serie si predica bene, ma si razzola male....
Quando volevo solo far notare a trallallero che la sua frase era infelice...


Ma con "Cobra" avevo paura ti offendessi, sinceramente ed io non voglio offendere.

Ad essere più precisi, per la serie: si vede e si sente solo ciò che si vuole sentire o si è stati educati a sentire. Basta dire uan vocale che vada contro, che non dico non la si vuole accettare, ma non la si vuole sentire nemmeno, c'è un blocco totale.

Brand
13-12-2006, 15:39
si , vorrei conoscere chi ha subito il regime e ora dice che si stava meglio :D



ciaozoaiza


Mio nonno in primis e a braccetto col regime non ci andava, anzi.
Però la realtà che c'è ora...brrr.

sider
13-12-2006, 15:40
fai un altro esempio, non sa chi era pinochet..

Ma siamo sicuri che Pinochet abbia fatto tutte quelle efferatezze? Eppure i latifondisti lo rimpiangono.... :D

-kurgan-
13-12-2006, 15:41
Ma siamo sicuri che Pinochet abbia fatto tutte quelle efferatezze? Eppure i latifondisti lo rimpiangono.... :D

c'è scritto nei libri di storia, ma in effetti chi siamo noi per dire che sono attendibili? o per leggerli.. sono inutili. E dopotutto che ce ne importa a noi.

Brand
13-12-2006, 15:41
fai un altro esempio, non sa chi era pinochet..


Ma che, te rode? :D

-kurgan-
13-12-2006, 15:42
Ma che, te rode? :D

si, mi rode lo stato in cui si trova la scuola italiana :(

Brand
13-12-2006, 15:42
Intervengo da moderatore:
ciascuno ha diritto alle sue idee, ma in questo 3d è richiesto:
- rispetto per i morti nei lager e per tutti i deportati anche se hanno avuto la fortuna di sopravvivere


Io continuo a dire che nessuno sta mancando di rispetto.

Poi, se fare ipotesi revisioniste vuol dire mancare di rispetto allora il 3d può anche essere chiuso.

CYRANO
13-12-2006, 15:43
Mio nonno in primis e a braccetto col regime non ci andava, anzi.
Però la realtà che c'è ora...brrr.

con tutti i limiti di una democrazia , il rispetto della libertà personale dell'individuo , libertà di parola , di pensiero , di manifestazione , di informazione ecc ecc , che nelò regime è venuta soppressa , supera di granlunga i diffetti di questo stato.
imho

e chi pensa il contrario..beh , mi lascia alquanto perplesso.


Ciaozoaiza

Aleres
13-12-2006, 15:43
Ma con "Cobra" avevo paura ti offendessi, sinceramente ed io non voglio offendere.

Ad essere più precisi, per la serie: si vede e si sente solo ciò che si vuole sentire o si è stati educati a sentire. Basta dire uan vocale che vada contro, che non dico non la si vuole accettare, ma non la si vuole sentire nemmeno, c'è un blocco totale.

Ed ancora una volta stai sbagliando persona fidati.....

Brand
13-12-2006, 15:44
con tutti i limiti di una democrazia , il rispetto della libertà personale dell'individuo , libertà di parola , di pensiero , di manifestazione , di informazione ecc ecc , che nelò regime è venuta soppressa , supera di granlunga i diffetti di questo stato.
imho

e chi pensa il contrario..beh , mi lascia alquanto perplesso.


Ciaozoaiza


Chiamali "difetti" di questo stato.

BountyKiller
13-12-2006, 15:44
e in nessun intervento vedo mancanza di rispetto per i deportati nè tentativi di togliere significato a eventi storici, anzi, vedo proprio il contrario, qualcuno cerca di presentare un'altra interpretazione e qualcun altro difende l'interpretazione ufficiale e si cerca di ragionare......

Brand
13-12-2006, 15:45
Ed ancora una volta stai sbagliando persona fidati.....


E vabè, avrò sbagliato, ma io non ci metto niente ad ammetterlo, io.

Brand
13-12-2006, 15:46
e in nessun intervento vedo mancanza di rispetto per i deportati nè tentativi di togliere significato a eventi storici, anzi, vedo proprio il contrario, qualcuno cerca di presentare un'altra interpretazione e qualcun altro difende l'interpretazione ufficiale e si cerca di ragionare......


Io da parte di alcuni, come hanno scritto, vedo la chiusra totale, il non voler nemmeno leggere una tesi contraria, perchè "non ha modo di esistere".

Se questa non è presunzione e non è togliere significato ad un evento storico ditemi voi.

BountyKiller
13-12-2006, 15:46
anche mio nonno, nominato in un altro 3d, scappava perché i partigiani volevano ammazzarlo ma non penso di averlo offeso. E comunque non é una presa per il culo. Se poi qualcuno (fra chi non mi ignora) l'ha presa come un'offesa mi scuso, non era mia intenzione.


qui i moderatori.

stessa cosa che successe al mio; la sua colpa: essere fascista, per fortuna gli unici a finire male sono stati quelli che hanno provato a fargli la pelle...

trallallero
13-12-2006, 15:47
e in nessun intervento vedo mancanza di rispetto per i deportati nè tentativi di togliere significato a eventi storici, anzi, vedo proprio il contrario, qualcuno cerca di presentare un'altra interpretazione e qualcun altro difende l'interpretazione ufficiale e si cerca di ragionare......
mancanza di rispetto per i deportati assolutamente NO ma per chi la pensa in maniera diversa assolutamente SI!

CYRANO
13-12-2006, 15:48
Io da parte di alcuni, come hanno scritto, vedo la chiusra totale, il non voler nemmeno leggere una tesi contraria, perchè "non ha modo di esistere".

Se questa non è presunzione e non è togliere significato ad un evento storico ditemi voi.

il discorso è che si contestano le basi su cui si fonda la tesi contraria.
basi che non hanno fondamento storico.

come dice qualcuno , si vuole contestare una storiografia fatta di dati e studi storici con qualcosa basato su discorsi presi di qua e di là ma senza una validità storica...



Ciqozoiza

BountyKiller
13-12-2006, 15:48
Io da parte di alcuni, come hanno scritto, vedo la chiusra totale, il non voler nemmeno leggere una tesi contraria, perchè "non ha modo di esistere".

Se questa non è presunzione e non è togliere significato ad un evento storico ditemi voi.

bhe, quella che io chiamo "una strenua difesa" :D della versione classica.
cmq mi piace questo thread.... e miracolosamente i toni sono abbastanza tranquilli...

trallallero
13-12-2006, 15:49
stessa cosa che successe al mio; la sua colpa: essere fascista, per fortuna gli unici a finire male sono stati quelli che hanno provato a fargli la pelle...
meglio cosí :tie:

CYRANO
13-12-2006, 15:50
mio nonno è stato quasi amazzato dai fascisti..pensa te...



Ciaozoaiza

Aleres
13-12-2006, 15:50
E vabè, avrò sbagliato, ma io non ci metto niente ad ammetterlo, io.
:vicini: :vicini:

Brand
13-12-2006, 15:53
cmq mi piace questo thread....

Ame piace, ma stupisce sopratutto.
Stupisce perchè si sta parlando di un qualcosa che se solo si fosse accennato in altri forum o tempi sarebbe successo un casino.

Però fa anche riflettere un'altra cosa: che siamo sempre in mano ai media, ovvero, qualcuno di autorevole comincia, quindi tutti gli altri ne parlano e si è più o meno giustificati ed incentivati. Nessuno mai, di noi comuni mortali, avrebbe cominciato a parlarne senza l'esempio di questi gg.
E' un po' triste però.

nomeutente
13-12-2006, 15:53
il problema é che ci si é concentrati su un campo solo tralasciando tutti gli altri magari perché era il piú adatto alla panzana.

La storia non si fa cercando prove indiziarie del fatto che forse una teoria è falsa.
Ci si è concentrati su un campo perché c'è più materiale. Punto.

Se si vuole dimostrare che i dati sono falsi, si portano altri dati, non si parte dal presupposto che forse, che ma, che se...


Se parliamo di 26 milioni di morti non ci basta un campo di sterminio ma ce ne vogliono decine se non centinaia. Perché se 6 milioni significa 4000 al giorno, 26 milioni corrisponde a 17000 al giorno. Ma stiamo dando i numeri ? solo un'epidemia potrebbe raggiungere dati simili se aiutata da una guerra.


Secondo il rapporto Jager, le Einsatzgruppen nell'ambito dell'EK3 fucilarono dal 7 luglio '41 al 29 novembre '41 133.346 persone, fanno quasi 900 al giorno solo tramite fucilazione, solo in Lituania, e prima dell'entrata in funzione dei campi.

Un migliaio al giorno perché non erano ancora organizzati... Però può darsi che i negazionisti mettano in dubbio anche la veridicità del rapporto Jager, forse nemmeno le Einsatzgruppen esistevano e anche babi yar (oltre 30.000 morti in un giorno) sono tutte palle.

Ma alla fine forse anche Hitler era un bravo ragazzo che non è stato capito.

Trallalero, non scherziamo...

-kurgan-
13-12-2006, 15:57
Se parliamo di 26 milioni di morti non ci basta un campo di sterminio ma ce ne vogliono decine se non centinaia. Perché se 6 milioni significa 4000 al giorno, 26 milioni corrisponde a 17000 al giorno. Ma stiamo dando i numeri ? solo un'epidemia potrebbe raggiungere dati simili se aiutata da una guerra.


e allora che fine hanno fatto? sui treni ci sono saliti, magari sono in ritardo :D

Brand
13-12-2006, 15:57
Secondo il rapporto Jager, le Einsatzgruppen nell'ambito dell'EK3 fucilarono dal 7 luglio '41 al 29 novembre '41 133.346 persone, fanno quasi 900 al giorno solo tramite fucilazione, solo in Lituania, e prima dell'entrata in funzione dei campi.

Un migliaio al giorno perché non erano ancora organizzati... Però può darsi che i negazionisti mettano in dubbio anche la veridicità del rapporto Jager, forse nemmeno le Einsatzgruppen esistevano e anche babi yar (oltre 30.000 morti in un giorno) sono tutte palle.



Ma di tutti questi rapporti, chi ci dice che sono aderenti alla realtà?

Chi vince, i rapporti li gonfia, li modifica, li inventa anche a volte.... tanto saranno i soli, le prove contrarie saranno distrutte.
Chi faceva questi calcoli non stava certo dalla parte degli sconfitti?!
Gli americani dovevano sputtanre i tedeschi davanti al mondo si o no? Dovevano punirli si o no?
Gli americani sappiamo come sono.
Ok che i campi ci sono stati, ma questi numeri?
In questo mondo, questo universo, non siamo sicuri di nulla.... E se hanno plagiato, organizzato ecc ecc?
Cioè io non dico che non ci dovete credere o dovete credere a chissà cosa, però il dubbio è più che lecito.

nomeutente
13-12-2006, 16:03
Ma di tutti questi rapporti, chi ci dice che sono aderenti alla realtà?
Chi vince, i rapporti li gonfia, li modifica, li inventa anche a volte.... tanto saranno i soli, le prove contrarie saranno distrutte.
Chi faceva questi calcoli non stava certo dalla parte degli sconfitti?!
Gli americani dovevano sputtanre i tedeschi davanti al mondo si o no? Dovevano punirli si o no?
Gli americani sappiamo come sono.
Ok che i campi ci sono stati, ma questi numeri?


Scusa ma ci va un rolleyes :rolleyes:

Il rapporto Jager non è stato scritto dagli americani, ma è una contabilità di morti fatta in corso d'opera dalle stesse Einsatzgruppen impegnate nel processo di germanizzazione dei territori occupati.

BountyKiller
13-12-2006, 16:04
mio nonno è stato quasi amazzato dai fascisti..pensa te...
Ciaozoaiza

be, mi spiace... mio nonno volevano ucciderlo non in quanto avesse fatto qualcosa a qualcuno, ma in quanto fascista convinto: la colpa di tuo nonno qual'era?

comunque stiamo andando ot, questo non c'entra nulla con l'argomento del thread

trallallero
13-12-2006, 16:04
La storia non si fa cercando prove indiziarie del fatto che forse una teoria è falsa.
Ci si è concentrati su un campo perché c'è più materiale. Punto.

Se si vuole dimostrare che i dati sono falsi, si portano altri dati, non si parte dal presupposto che forse, che ma, che se...
quel sito che ho postato é pieno di dati, mi sembra ...

Secondo il rapporto Jager, le Einsatzgruppen nell'ambito dell'EK3 fucilarono dal 7 luglio '41 al 29 novembre '41 133.346 persone, fanno quasi 900 al giorno solo tramite fucilazione, solo in Lituania, e prima dell'entrata in funzione dei campi.

Un migliaio al giorno perché non erano ancora organizzati... Però può darsi che i negazionisti mettano in dubbio anche la veridicità del rapporto Jager, forse nemmeno le Einsatzgruppen esistevano e anche babi yar (oltre 30.000 morti in un giorno) sono tutte palle.

Ma alla fine forse anche Hitler era un bravo ragazzo che non è stato capito.

Trallalero, non scherziamo...
non scherzo affatto, figurati, su un argomento del genere.
Chi giova del fatto mi sembra di averlo postato: USA/UK e Israele in primis. Quanti qui criticano il governo americano perché non si fidano ? tanti mi sembra (io compreso anche se stimo gli americani, il popolo).
Per non parlare del regno di UK, quello che ha fatto alle sue colonie é noto a tutti.
Aver messo in giro una balla come scusante non mi sembra assurdo. Quindi le basi e i fini ci stanno tutti.
Non resta che dimostare i fatti :D

Time over ... :ops:

FabioGreggio
13-12-2006, 16:05
Ame piace, ma stupisce sopratutto.
Stupisce perchè si sta parlando di un qualcosa che se solo si fosse accennato in altri forum o tempi sarebbe successo un casino.

Però fa anche riflettere un'altra cosa: che siamo sempre in mano ai media, ovvero, qualcuno di autorevole comincia, quindi tutti gli altri ne parlano e si è più o meno giustificati ed incentivati. Nessuno mai, di noi comuni mortali, avrebbe cominciato a parlarne senza l'esempio di questi gg.
E' un po' triste però.

E' triste di quello che parli.

Gli altri non ne parlano perchè non si può commentare qualsiasi palese cagata si lanci sul mercato delle bassezze.

La democrazia è una bella cosa, perlamordelcielo, ma la decenza è un punto d'arrivo.

C'è chi ce l'ha, molti, chi no.
E per colpa di quai pochi occorre fare le bucce su sei milioni di morti trucidati.

A questo punto tutto è negalbile.
Tutto quello che comincia ad avere pochi testimoni.

E questo è uno dei motivi per cui l'uomo commette sempre, ciclicamente, gli stessi errori.

La natura ha previsto questo tot conforme alle leggi della selezione umana.

Infatti tali tesi creano la rivalutazione di ideologie infime che poi ritornano sempre più legalizzate e ci portano ad altri olocausti.

Chi avrebbe pensato 20 anni fa ad una sfilata di 2 milioni di persone con i nazifascisti che salutano romanamente e urlano le loro caghe?

Eppure oggi possono farlo e sono fianco a fianco ai rappresentanti del 50% degli Italiani.

Ancora qualche colpetto e, per colpa dei revisionisti e della maggioranza bokkalona, potranno ritornare a fare proseliti e a professare i loro deliri.

Consapevoli di poter contare su un tot di gente dall'anima lurida, ma candidamente democratica che " l'importante è discuterne e capire" per creare il dubbio e quindi aprire spazi all'imbecillità.


fg

Brand
13-12-2006, 16:05
Scusa ma ci va un rolleyes :rolleyes:

Il rapporto Jager non è stato scritto dagli americani, ma è una contabilità di morti fatta in corso d'opera dalle stesse Einsatzgruppen impegnate nel processo di germanizzazione dei territori occupati.

E dell'autenticità?
Tutto può essere creato, arteffatto, modificato.

Vorrei cercare di farti capire che un documento non è un oggetto intoccabile, puro...non so come dirti.

trallallero
13-12-2006, 16:05
e allora che fine hanno fatto? sui treni ci sono saliti, magari sono in ritardo :D
la risposta é nascosta tra le righe :O
ciao

Brand
13-12-2006, 16:07
A questo punto tutto è negalbile.



Lo è, senza se e senza ma.

Brand
13-12-2006, 16:08
Consapevoli di poter contare su un tot di gente dall'anima lurida, ma candidamente democratica che " l'importante è discuterne e capire" per creare il dubbio e quindi aprire spazi all'imbecillità.


fg


Dubbio=generare imbecillità


Bah.

komak00
13-12-2006, 16:09
Brand tu non esisti.Sei un bot

nomeutente
13-12-2006, 16:11
quel sito che ho postato é pieno di dati, mi sembra ...

Eh? :mbe:
Analizziamo con calma?
Prendi il punto che ti sembra più convincente e vediamo se non si riesce a smontarlo come tutti gli stralci che hai postato finora ;)



Chi giova del fatto mi sembra di averlo postato: USA/UK e Israele in primis. Quanti qui criticano il governo americano perché non si fidano ? tanti mi sembra (io compreso anche se stimo gli americani, il popolo).
Per non parlare del regno di UK, quello che ha fatto alle sue colonie é noto a tutti.
Aver messo in giro una balla come scusante non mi sembra assurdo. Quindi le basi e i fini ci stanno tutti.
Non resta che dimostare i fatti :D


Ma la storia non si fa così. Questo dimostra solo la malafede di molti che fanno negazionismo: sono loro che partono dall'esigenza di dar contro ai vincitori e dimostrare che hanno raccontato delle frottole.
A questo punto per qualunque fatto storico si può dire tutto:
- a chi giova l'Impero romano? A Mussolini ha fatto comodo avere un precedente storico imperiale. Siccome non mi fido di Mussolini, l'impero romano non esisteva;
- a chi giovano i gulag? Agli anticomunisti, ma siccome io sono comunista, i gulag non esistevano;
- a chi giova lo sterminio dei pellerossa? Agli antiamericani, ma siccome gli antiamericani sono solo invidiosi, allora i pellerossa non sono mai esistiti.

Non resta che cercare i dati ...

Brand
13-12-2006, 16:11
Brand tu non esisti.Sei un bot

Se vuoi ti do il mio num di cellulare, fino ad inizio febraio sono a Napoli.... mi puoi vedere e sentire quando vuoi :D
Lo stupore sarebbe incontrarmi e sentirmi ripetere le stesse cose che scrivo...almeno io sono autentico, vite parallele sui internet nonne vivo.

FabioGreggio
13-12-2006, 16:13
Lo è, senza se e senza ma.

Essere agnostici ha il suo limite.
Esagerando si passa nel campo della pirlaggine.

fg

komak00
13-12-2006, 16:14
manco io e non mi interessano le vite parallele,che significato hanno?

Vabbè Ot

Brand
13-12-2006, 16:14
Essere agnostici ha il suo limite.
Esagerando si passa nel campo della pirlaggine.

fg


Esagerando si passa in una dimensione riservata a pochi, molto pochi.

Brand
13-12-2006, 16:15
manco io e non mi interessano le vite parallele,che significato hanno?

Vabbè Ot

Significano che tante persone nei forum vivono vite alternative, per sentirsi diversi, per vivere una vita che vorebbero ma che non possono raggiungere, per puro spirito goliardico e per tante altre motivazioni valide o meno.
Per quanto mi riguarda, così come mi leggi così sono... anche perchè di inventarmi un altro io non ne ho proprio voglia e fantasia.

nomeutente
13-12-2006, 16:16
Esagerando si passa in una dimensione riservata a pochi, molto pochi.

Per fortuna

FabioGreggio
13-12-2006, 16:17
Se vuoi ti do il mio num di cellulare, fino ad inizio febraio sono a Napoli.... mi puoi vedere e sentire quando vuoi :D
Lo stupore sarebbe incontrarmi e sentirmi ripetere le stesse cose che scrivo...almeno io sono autentico, vite parallele sui internet nonne vivo.

Negherei io l'incontro, non essendoci stato. :sofico:

E potrei dire che il tuo cellulare era a forma di dildo che emanava gas tossico, chepperò non era letale.

Brand
13-12-2006, 16:18
Negherei io l'incontro, non essendoci stato. :sofico:

E potrei dire che il tuo cellulare era a forma di dildo che emanava gas tossico, chepperò non era letale.

Saresti liberissimo di farlo, il giudizio toccherebbe agli altri.

Brand
13-12-2006, 16:18
Per fortuna

Per fortuna davvero.

FabioGreggio
13-12-2006, 16:19
Esagerando si passa in una dimensione riservata a pochi, molto pochi.

Pochissimi.
Per ora sotto controllo. Speriamo anche in futuro.
Bokkaloni permettendo.

fg

FabioGreggio
13-12-2006, 16:21
Saresti liberissimo di farlo, il giudizio toccherebbe agli altri.

Convincendone 100, anche pagando, faresti figure di cacca.
Democraticamente di cacca.
Ma sempre cacca.

Se secondo te è strada da praticare...

fg

Aleres
13-12-2006, 16:21
R-I-T-O-R-N-I-A-M-O- O-T?????

Brand
13-12-2006, 16:22
Per ora sotto controllo. Speriamo anche in futuro.


fg


Stai confondendo perchè non hai letto nulla.

Da quello che ho capito tu credi che io sia pronazismo o neghi l'olocausto, invece a me non interessa ne' del nazismo ne' dell'olocausto (ma non per mancanza di rispetto, proprio per non interesse etico, umano).

Se ho capito male, pardon. Nella mia "dimensione" chiedere scusa è questione di un microsecondo, non ci si mette nulla ;)

Brand
13-12-2006, 16:23
R-I-T-O-R-N-I-A-M-O- O-T?????


Quando vuoi, pronto a ribadire le mie idee di libertà a prescindere dai contenuti.

Brand
13-12-2006, 16:26
Convincendone 100, anche pagando, faresti figure di cacca.
Democraticamente di cacca.
Ma sempre cacca.

Se secondo te è strada da praticare...

fg


Il fulcro è: quanto me ne fregherebbe delle figure di cacca?

In questi anni di vita nessuno mai è riuscito ad impensierirmi (seriamente o goliardicamente), proprio perchè non si è mai posto il quesito: ma quanto gliene frega di fare figure di cacca?


Torni anche tu IT? :)

Aleres
13-12-2006, 16:32
Proviamo a ritornare in tema...
Allora le tesi negazioniste partono da tre concetti
1- non ci sono documenti scritti che affermano l'olocausto
2- le testimonianze orali sono spesso confuse
3- impossibile assassinare tante persone in cosi' poco tempo

Purtroppo il primo punto e' di per se incontestabile.. proviamo a smontare gli altri punti.. certo sara' un lavoro amatoriale, ma meglio di tirarsi insulti tra i vari utenti...

nomeutente
13-12-2006, 16:36
invece a me non interessa ne' del nazismo ne' dell'olocausto (ma non per mancanza di rispetto, proprio per non interesse etico, umano).


Quando vuoi, pronto a ribadire le mie idee di libertà a prescindere dai contenuti.

Ho cercato di dirlo prima in generale, adesso te lo dico personalmente.

Qui si parla di shoah e di negazionismo.
Tu finora sul tema non hai detto una cippa, hai continuato a dire che tutto è falso e che tu insieme a pochi altri hai raggiunto l'illuminazione.

Se vuoi parlare di shoah, bene.
Se invece la shoah non ti interessa ed è solo l'appiglio per venire a propagandare la tua filosofia nichilista, è meglio se ti apri un blog.

komak00
13-12-2006, 16:36
2 - Dopo 40 anni e tutto quello che è successo e che hanno passato,che testimonianze dovremmo avere,non credo che uno dopo 40 e + anni possa ricordarsi con precisione date,nomi,luoghi,ecc

3 - E' un concetto astratto non c'è bisogno di smontarlo.

Aleres
13-12-2006, 16:38
2 - Dopo 40 anni e tutto quello che è successo e che hanno passato,che testimonianze dovremmo avere,non credo che uno dopo 40 e + anni possa ricordarsi con precisione date,nomi,luoghi,ecc

3 - E' un concetto astratto non c'è bisogno di smontarlo.


2- il problema a quanto pare e' che gia' 50 anni fa erano confuse le testimonianze

3- e' un concetto astratto l'assassinio di 6 milioni di persone? :eek:

CYRANO
13-12-2006, 16:41
be, mi spiace... mio nonno volevano ucciderlo non in quanto avesse fatto qualcosa a qualcuno, ma in quanto fascista convinto: la colpa di tuo nonno qual'era?

comunque stiamo andando ot, questo non c'entra nulla con l'argomento del thread

mio nonno era un fattore.
spe che me la son fatta ri-raccontare da mio padre :D
in effetti si parla dei nazisti. in particolare delle truppe tedesche in rotta verso la germania .
In pratica , sto plotone subì un attacco partigiano ( mio padre parla di ragazzi , comunque presumo partigiani ).
Per avanzare verso il punto di incontro , hanno preso una 40ina di uomini come ostaggi , fra cui mio nonno , con cui si facevano scudo anche duranti gli attacchi arei alleati.
Arrivati al punto d'incontro ( un check point boh... ) volevano fucilarli , ma son stati salvati da 2 ufficiali , sempre tedeschi , arrivati dopo.


Ciaozoaiza

komak00
13-12-2006, 16:42
Scusa i negazionisti dicono è impoissibile assassinare tante persone in così poco tempo,che risposta dovrei dargli?

Non è un argomentazione valida,per negare l'olocausto,Forse ho sbagliato ad usare il termine astratto

nomeutente
13-12-2006, 16:44
Proviamo a ritornare in tema...
Allora le tesi negazioniste partono da tre concetti
1- non ci sono documenti scritti che affermano l'olocausto
2- le testimonianze orali sono spesso confuse
3- impossibile assassinare tante persone in cosi' poco tempo

Purtroppo il primo punto e' di per se incontestabile.. proviamo a smontare gli altri punti.. certo sara' un lavoro amatoriale, ma meglio di tirarsi insulti tra i vari utenti...

Comincio dal fondo

3) è falso: nessuno studio scientifico ha dimostrato il limite alla quantità di omicidi che un numero imprecisato di nazisti può compiere in un tempo t.

2) le testimonianze sono sempre confuse

1) questo è il punto di maggiore interesse ed è anche il più falso.
Spiego: se i negazionisti pretendono di avere in triplice copia bollata la confessione totale di Hitler, autenticata da un osservatore imparziale, si possono attaccare al tram.
Documenti amministrativi in merito alla politica di germanizzazione, in merito alle fucilazioni, in merito all'ordine di zyklon b, in merito ai metodi migliori di sterminio dei disabili prima e degli ebrei poi, documenti propagandistici sull'esigenza di sterminare le persone indegne... ecc. ecc. ecc. di questi ce ne sono eccome e se li metti insieme e li guardi tutti in fila arrivi ad una sola conclusione.

komak00
13-12-2006, 16:51
Quello che hai detto nel punto 3 era quello che dicevo voi senza farmi capire,grazie :)

Encounter
13-12-2006, 16:57
Avendo avuto anche io dei parenti deportati, sono schifato dalla leggerezza e dal tono irridente di alcuni utenti quando parlano di campi di concentramento.
Non era un videogioco, bambini, era vero! Provate ad immaginarvi prigionieri ad Auschwitz per un momento. Veramente. Non è un gioco per playstation.

Aleres
13-12-2006, 17:10
1) questo è il punto di maggiore interesse ed è anche il più falso.
Spiego: se i negazionisti pretendono di avere in triplice copia bollata la confessione totale di Hitler, autenticata da un osservatore imparziale, si possono attaccare al tram.
Documenti amministrativi in merito alla politica di germanizzazione, in merito alle fucilazioni, in merito all'ordine di zyklon b, in merito ai metodi migliori di sterminio dei disabili prima e degli ebrei poi, documenti propagandistici sull'esigenza di sterminare le persone indegne... ecc. ecc. ecc. di questi ce ne sono eccome e se li metti insieme e li guardi tutti in fila arrivi ad una sola conclusione.

Mi potresti linkare qualche sito dove poter visionare queste carte..
grazie

nomeutente
13-12-2006, 17:13
Mi potresti linkare qualche sito dove poter visionare queste carte..
grazie

Adesso sto andando a casa, ci aggiorniamo a domani e vedrò di essere un po' più concreto :)

Lucrezio
13-12-2006, 17:34
Under evaluation

Lucrezio
13-12-2006, 17:45
Brand tu non esisti.Sei un bot

Non è consentito rivolgersi così agli utenti.
Ammonito

Stai pisciando fuori dal vasino con me....
Ritorna seduto respira per qualche secondo cosi' l'ossigeno arriva al cervello e vedi di intedere cosa ho voluto segnalare trallallero...
Appena avrai capito ritorna a scrivere...

Penso che tu abbia bisogno di dare una letta a questo

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=928889
Prenditi pure tutto il tempo. Sei sospeso 3 giorni

i nonni, no ? :D

Battuta di pessimo gusto, soprattutto visto il contesto in cui è collocata.
Ammonito.

Lucrezio
13-12-2006, 17:46
Riapro con la condizionale... e sapete benissimo che significa che d'ora in poi ogni intervento anche vagamente flammoso sarà sanzionato pesantemente.

Brand
13-12-2006, 17:49
hai continuato a dire che tutto è falso



Ancora? Ma allora non leggi?

Per l'ennesima volta: io non dico ne che è tutto falso e ne che è tutto vero perchè che lo sia, per entrambe le possibilità, non mi interessa.
Io sto, da tanto, dicendo che ogni essere umano è libero, da solo o tramite "riunione", di rivedere, contestare, negare la storia, a prescindere dal fatto che abbia motivazioni valide o meno, che si renda ridicolo o meno. Perchè siamo liberi.
E poi ho detto anche che, proprio per dare valore alla storia, non ci si debba affidare completamente alle versioni che conosciamo, ma un 1% di dubbio è lecito che ci sia. Mi pare una cosa bilanciata.

SOSPESO
13-12-2006, 19:19
Posso seguirlo cosi' il 3ad? Mi interessava, ma da sospeso nn riesco a ricevere le mail di notifica.. :rolleyes:

sider
13-12-2006, 20:01
Ancora? Ma allora non leggi?

Per l'ennesima volta: io non dico ne che è tutto falso e ne che è tutto vero perchè che lo sia, per entrambe le possibilità, non mi interessa.
Io sto, da tanto, dicendo che ogni essere umano è libero, da solo o tramite "riunione", di rivedere, contestare, negare la storia, a prescindere dal fatto che abbia motivazioni valide o meno, che si renda ridicolo o meno. Perchè siamo liberi.
E poi ho detto anche che, proprio per dare valore alla storia, non ci si debba affidare completamente alle versioni che conosciamo, ma un 1% di dubbio è lecito che ci sia. Mi pare una cosa bilanciata.

Si ma....sticazzi?
Sei OT. Il tuo discorso è generale e non c'entra una mazza con la specificità di questo. Poi lo stai ripetendo all'infinito.

komak00
13-12-2006, 20:17
Quote:
Originariamente inviato da komak00
Brand tu non esisti.Sei un bot


Non è consentito rivolgersi così agli utenti.
Ammonito

Vabbe era ironico,perchè un utente ha detto che a questo punto si poteva negare tutto,e Brand aveva risposto senza se e senza ma,non era detta con cattiveria,poi boh.A volte è difficile interpretare le cose che vengono scritte.

zerothehero
13-12-2006, 20:49
Un'altra volta?

Ma chi ti dice che la storia è vera?

Se non è vera, dimmi dove sono finiti 6 milioni di individui..o qui qualcuno pensa che l'organizzazione di uno sterminio di tale portata non comporti un macchina amministrativa e solerti funzionari (come Eichmann) che solo uno stato può garantire?

Su, non scherziamo..si vuol far passare l'eliminazione di 6milioni di persone come un accidente casuale...ridicolo.

FabioGreggio
13-12-2006, 22:30
Avendo avuto anche io dei parenti deportati, sono schifato dalla leggerezza e dal tono irridente di alcuni utenti quando parlano di campi di concentramento.
Non era un videogioco, bambini, era vero! Provate ad immaginarvi prigionieri ad Auschwitz per un momento. Veramente. Non è un gioco per playstation.

Zitto tu! Sei Ot.
Lascia che filosofeggino sulla metafisica degli eventi, qui si sta facendo esercizi di socratismo e pensiero agnostico.

Partire dal negare l'evidenza per dimostrare il contrario.
In pratica si gioca a chi ce l'ha più lungo e duro.
Magari sui bambini a cui iniettavano il colera o liquidi colorati negli occhi senza anestesia, ma non è questo l'importante.
Anzi a loro non interessa " eticamente e umanamente".

Forse perchè non sanno cosa è l'etica e l'umanità.

Lascia che ora si ritorni IT scavalcando la tragedia e discutendo su meri esercizi di onanismo mentale.

Loro non hanno vite parallele in Pc come detto.
Chepperò si presentano con un nik. :cool:

Chepperò se vuoi ti danno il cellulare per farti sentire la voce.
Ma non il codice fiscale.
Potresti sapere chi sono. :read:

Io mi firmo con nome e cognome e sottoscrivo sempre quello che dico.

Parallele una par di palle.

fg

Brand
13-12-2006, 22:45
Zitto tu! Sei Ot.
Lascia che filosofeggino sulla metafisica degli eventi, qui si sta facendo esercizi di socratismo e pensiero agnostico.

Partire dal negare l'evidenza per dimostrare il contrario.
In pratica si gioca a chi ce l'ha più lungo e duro.
Magari sui bambini a cui iniettavano il colera o liquidi colorati negli occhi senza anestesia, ma non è questo l'importante.
Anzi a loro non interessa " eticamente e umanamente".

Forse perchè non sanno cosa è l'etica e l'umanità.

Lascia che ora si ritorni IT scavalcando la tragedia e discutendo su meri esercizi di onanismo mentale.

Loro non hanno vite parallele in Pc come detto.
Chepperò si presentano con un nik. :cool:

Chepperò se vuoi ti danno il cellulare per farti sentire la voce.
Ma non il codice fiscale.
Potresti sapere chi sono. :read:

Io mi firmo con nome e cognome e sottoscrivo sempre quello che dico.

Parallele una par di palle.

fg

Ammazza quanto rosichi! :D

Tiè http://images.poli-b.it/21973/1722/ITA/tronchi.jpg

E c'hai pure la firma fuori norma.

Brand
13-12-2006, 22:53
Se non è vera, dimmi dove sono finiti 6 milioni di individui..o qui qualcuno pensa che l'organizzazione di uno sterminio di tale portata non comporti un macchina amministrativa e solerti funzionari (come Eichmann) che solo uno stato può garantire?

Su, non scherziamo..si vuol far passare l'eliminazione di 6milioni di persone come un accidente casuale...ridicolo.


-edit-

Non ritengo di dovermi giustificare con nessuno delle mie idee.

FabioGreggio
14-12-2006, 07:10
Ammazza quanto rosichi! :D

Tiè http://images.poli-b.it/21973/1722/ITA/tronchi.jpg

E c'hai pure la firma fuori norma.

Una cosa più intelligente e meno Portineria Condominio Girasoli?

fg

nomeutente
14-12-2006, 09:21
Niente... non si riesce a tenerlo serio, questo 3d.

Ammonito FabioGreggio per polemica personale dopo l'intervento di Lucrezio. Si somma con la precedente ammonizione e porta ad una sospensione di 5 gg.
Inoltre deve editare la firma o togliendo le stelline o togliendo 2 righe.

Brand invece per polemica personale e per aver fatto di tutto per mandare ot il 3d e spostarlo sull'argomento che interessa a lui (ma non interessa agli altri) è sospeso direttamente 5 giorni con mantenimento della precedente ammonizione.

Lucrezio
14-12-2006, 15:11
La sospensione ad Aleres è stata revocata dopo un chiarimento in staff per la sovrapposizione di due moderatori.
Mi scuso per l'accaduto.

Aleres
14-12-2006, 15:21
La sospensione ad Aleres è stata revocata dopo un chiarimento in staff per la sovrapposizione di due moderatori.
Mi scuso per l'accaduto.

Sono "solamente" da stimare le persone che si rendono conto dei propri errori.
:mano:


Per questo motivo allo stesso modo mi "auto" considero ammonito per l'uscita infelice che ho avuto con Brand.

nomeutente
14-12-2006, 15:27
Per chi volesse riprendere la discussione e visto che avevo promesso qualche appunto concreto contro le tesi negazioniste, ho scritto quanto segue. E' un po' lungo, ma è il minimo indispensabile per un'argomentazione appena valida.

Prima di tutto è bene chiarire che i negazionisti di norma non negano l'esistenza dei documenti che attestano - secondo la versione ufficiale - lo sterminio.
Semplicemente li interpretano diversamente, quindi il punto non è dimostrare l'esistenza o la mancanza di questi documenti (che è data da tutti per scontata) ma capire quale sia il senso delle cose.

Prendiamo ad esempio la critica di Mattogno che trovate alle prime righe di questa pagina
http://www.vho.org/aaargh/ital/archimatto/CMDil1D.html

Stiamo parlando delle affermazioni di Himmler:

Ci si pose la domanda: che fare delle donne e dei bambini? Mi sono deciso, e anche in questo caso ho trovato una soluzione ovvia. Non ritenni giusto estirpare gli uomini - diciamo, se volete, di ucciderli o di farli uccidere, - e lasciar crescere i bambini che si sarebbero vendicati sui nostri bambini e sui nostri discendenti. E' stato necessario prendere la grave decisione di far sparire questo popolo dalla terra


Si tratta del noto discorso di Posen dell'ottobre 43. Cosa afferma Mattogno in merito?
Afferma che la citazione continua così: "Per l'organizzazione che ha dovuto eseguire questo compito, è stato il più difficile che abbiamo avuto fino ad ora. Esso è stato eseguito senza che - credo di poter dire - i nostri soldati e i nostri comandanti abbiano subito un danno nello spirito e nell'anima".

Mattogno si attacca al tempo passato del verbo "è stato eseguito" e commenta:

Dunque il 6 ottobre 1943 il popolo ebraico era già stato "fatto sparire dalla terra"?


La logica di Mattogno è quindi la seguente: la citazione di Himmler suppone che nell'ottobre del '43 gli ebrei siano stati fatti sparire dalla terra, quindi siccome non è vero che nell'ottobre 43 gli ebrei erano spariti, la frase di Himmler è troppo ambigua per essere tenuta in considerazione.
In verità non è affatto ambigua: tutto il discorso di Posen è una confessione in piena regola e Mattogno si attacca al fatto che secondo lui l'espressione "ha dovuto eseguire questo compito" si riferisce nel concreto allo sterminio totale degli ebrei che di fatto non è avvenuto, quindi Himmler si contraddice.

Il dubbio che "ha dovuto eseguire questo compito" si riferisca a dar seguito alla decisione e quindi "organizzare lo sterminio" e non già "portarlo a termine" non sembra coglierlo nemmeno minimamente. Più che un ragionamento storico sembra l'arringa di un avvocato.

Altro punto: la conferenza del Wannsee.

http://www.olokaustos.org/imgs/pics/docs/wannsee/wannsee01.jpg

Il link alle teorie negazioniste in merito l'ha fornito (mi sembra) Trallallero qualche pagina indietro e già avevo in parte risposto, ma non mi sottraggo ad una risposta più argomentata.

E' noto che da quella conferenza in poi si comincia a parlare di "evacuazione degli ebrei" (con l'aggiunta talvolta della dicitura "verso destinazione ignota") mentre fino a quel momento si parlava di "emigrazione degli ebrei fuori dallo spazio vitale".
C'è una quantità di documenti, autorizzazioni ecc.

Il punto ancora una volta non è "esistono i documenti?" ma è "come si interpretano i documenti?"
Gli storici convengono che "evacuazione" sia una sorta di espressione in codice utilizzata dai nazisti per intendere "sterminio", mentre secondo i negazionisti, evacuazione significa semplicemente evacuazione.

Ci sono alcune considerazioni da fare in merito, per dimostrare che i negazionisti hanno torto:
1) Eichmann ha confessato nel suo processo (1961) che "tutti conoscevano il vero significato delle decisioni prese alla conferenza di Wannsee" - naturalmente i negazionisti sostengono che la confessione sia falsata, ma ci torno dopo.
2) se si legge il verbale secondo l'ottica negazionista, non ha senso. Di fatto il verbale sostiene che l'emigrazione forzata degli ebrei è una soluzione non più praticabile a causa della guerra in corso. Si deve dunque procedere con l'evacuazione. Secondo i negazionisti dunque, i nazisti direbbero: "il trasferimento degli ebrei è impossibile, come procediamo? Ideona: trasferendoli". Non serve una gran testa per rendersi conto che "evacuazione" non può essere sinonimo di trasferimento, ma significa un'altra cosa.
I fatti storici poi dimostrano l'inconsistenza di questa lettura: ad es. gli ebrei del ghetto di Lodz vengono a più riprese "evacuati" nel campo di sterminio di Chelmno. Se il problema era tenerli chiusi, era meglio tenerli a Lodz dove almeno lavoravano (e infatti ci furono le proteste delle autorità locali che si vedevano togliere manodopera), se li hanno "evacuati" a Chelmno non è stato certo per fare un giro turistico.

Passiamo a questo punto alle confessioni. Le confessioni determinanti sono quelle di Hoss, di Eichmann e di Stangl.
L'argomento dei negazionisti è: "le confessioni sono state estorte a forza, quindi sono false". In realtà l'unico fatto accertato è che Hoss fu picchiato dagli inglesi quando venne fatto prigioniero, ma questo fatto al limite può sminuire il suo interrogatorio iniziale. Non sminuisce invece l'ampia confessione rilasciata durante il processo di Norimberga e tantomeno sminuisce il memoriale che scrisse volontariamente durante la prigionia, a meno che i negazionisti non sostengano che Hoss sia stato coinvolto nel grande complotto giudaico-massonico e se la spassi in realtà in Argentina come premio (perché a Varsavia hanno giustiziato un'altra persona evidentemente).

Concludiamo infine con la chiave di volta che a mio avviso tiene insieme tutto il discorso e che i negazionisti (così attenti ai piccoli particolari insignificanti) non sono mai stati capaci di smontare: lo sterminio degli ebrei tramite camera a gas non è l'aberrazione degli ultimi cinque minuti, ma è al contrario la logica conseguenza del processo storico.

Bisogna infatti ricordare che prima del nazismo, tutto il mondo fu influenzato dalle teorie eugenetiche, che si concretizzarono in legge in moltissimi stati.

Anche negli Usa, per citare un paese non governato da una dittatura, vennero approvate vergognose legislazioni volte alla sterilizzazione degli individui non degni di riprodursi ("non degni" sulla base di valutazioni empiriche molto discutibili, peraltro).
In Germania (oltre ad essere documentate oltre 400.000 sterilizzazioni eugenetiche dal '33 al '41) si ipotizza la soluzione anche per coloro che sono già nati: nel 1920, viene pubblicato il libro "L'autorizzazione all'eliminazione delle vite non più degne di essere vissute" di Hoche e Binding, in cui si postula la necessità appunto di eliminare tutti i pesi morti.
Nota è anche la propaganda cinematografica sull'eugenetica e sulla purezza della razza, il cui scopo è convincere i tedeschi che chi è indegno di vivere è meglio che muoia per il suo stesso bene oltre che per quello dello stato.
Nell'ambito dell'Aktion T4 (che è appunto il progetto che si occupa di uccidere gli "indegni") si sviluppano i primi esperimenti tramite iniezione letale o tramite i gaswagen (e qui comincia lo studio sulle gasazioni, perché questo primo sistema non viene ritenuto accettabile in quanto c'è un periodo troppo lungo di soffocamento).
L'Aktion T4 viene ufficialmente interrotto nel 1941, quando le chiese protestarono. Himmler dichiarò che se la cosa era diventata di dominio pubblico allora "i meccanismi della procedura dovevano essere difettosi". Sul finire dell'estate cominciò l'Aktion 14f13, finalizzata all'eliminazione di tutti i prigionieri dei campi di concentramento non idonei al lavoro.
Nel frattempo era iniziata l'invasione dell'Urss. Come detto sopra, viste le condizioni geopolitiche e militari non fu possibile procedere con le politiche fin lì attuate (esproprio dei beni degli ebrei ed emigrazione forzata) perché non c'erano "valvole di sfogo" ai flussi migratori. Cominciano le fucilazioni, ma nemmeno un nazista è in grado di fucilare oltre 30.000 persone e buttarle nel fosso di babiyar senza esserne turbato: occorre un sistema migliore... quello sperimentato nell'Aktion T4 è pulito e scientifico...

Come si vede, quindi, la logica dello sterminio scientifico e quello della segretezza, così come le tecniche di sterminio, erano preesistenti ai campi di sterminio e si intrecciano con la storia della Germania a partire dal 1920.

Abbiamo la logica, abbiamo le confessioni, abbiamo i dati, abbiamo le testimonianze.
I negazionisti possono sindacare un singolo particolare (di solito secondario), ma non possono smontare il quadro generale, perché è un quadro logico, dove ogni cosa è causa e conseguenza di altri eventi e si integra con gli altri dati noti.

trallallero
14-12-2006, 15:50
...
io ho iniziato la discussione ma, chiedo scusa (e mi sembra giusto farlo visto che stavo discutendo proprio con te), preferisco per vari motivi evitare, quindi mi disiscrivo.
Anzi, cercheró proprio di evitare questa sezione e la cosa mi dispiace, vista la presenza di utenti coi quali é piacevole, oltre che istruttivo, discutere.
Ciao :)

y4k
14-12-2006, 15:59
Per quanto riguarda la purezza razziale, in realtà hitler si riferiva alla purezza spirituale della razza, non quella fisica

Aleres
14-12-2006, 16:02
Per quanto riguarda la purezza razziale, in realtà hitler si riferiva alla purezza spirituale della razza, non quella fisica

Beh... non credo sia del tutto vero...
Anzi se ricordi proprio le leggi razziali di quel periodo era vietato sposarsi tra "razze" diverse.. non credo sia molto spirituale questo.
Vedi le leggi di Norimberga per farti un idea..
http://cronologia.leonardo.it/ugopersi/leggi_razziali_germania/onore_tedesco.htm

CYRANO
14-12-2006, 16:18
bel post nomeutente!

son sincero. nel senso , fossero tutti cosi' i post in sta sezione :D



Ciaozoaiza

nomeutente
14-12-2006, 16:18
Per quanto riguarda la purezza razziale, in realtà hitler si riferiva alla purezza spirituale della razza, non quella fisica

Erano questioni correlate: non è possibile avere purezza spirituale in una "razza meticcia". Questo vale per tutta la teorizzazione razzista, compresa quella italiana.

nomeutente
14-12-2006, 16:19
fossero tutti cosi' i post in sta sezione :D

... nessuno la leggerebbe :D

Grazie, fa piacere sapere che non ho buttato via il mio tempo ;)

Aleres
14-12-2006, 16:25
Erano questioni correlate: non è possibile avere purezza spirituale in una "razza meticcia". Questo vale per tutta la teorizzazione razzista, compresa quella italiana.

Aggiungerei che il concetto spirituale era solo un pretesto per giustificare i comportamenti di quel periodo.

Aleres
14-12-2006, 16:25
... nessuno la leggerebbe :D

Grazie, fa piacere sapere che non ho buttato via il mio tempo ;)

Ne sei sicuro?
Per me son stati 5 minuti di tempo ben utilizzati.

nomeutente
14-12-2006, 16:40
Ne sei sicuro?
Per me son stati 5 minuti di tempo ben utilizzati.

Ci sono utenti che leggono solo i post corti :D molti lo hanno confessato
/ fine ot

CYRANO
14-12-2006, 17:53
Ci sono utenti che leggono solo i post corti :D molti lo hanno confessato
/ fine ot

ci sono post lunghi e post lunghi.
alcuni filano via lisci in 5 min , altri ti fan venire il mal di testa dopo 10 righe :D


Ciaozoaoza

y4k
14-12-2006, 18:06
Beh... non credo sia del tutto vero...
Anzi se ricordi proprio le leggi razziali di quel periodo era vietato sposarsi tra "razze" diverse.. non credo sia molto spirituale questo.
Vedi le leggi di Norimberga per farti un idea..
http://cronologia.leonardo.it/ugopersi/leggi_razziali_germania/onore_tedesco.htm

si, quello serve per preservare le antiche orgini iperbolee (non a caso gli ebrei si sposano solo con ebrei) e il cosidetto "sangue blu" si riferisce proprio a questo, non per purezza "titolare" ma spirituale

sider
14-12-2006, 18:27
Per chi volesse riprendere la discussione....CUT .

Ottimo, fa capire il modo di ragionare (sbagliato) dei negazionisti .

zerothehero
14-12-2006, 20:20
Per quanto riguarda la purezza razziale, in realtà hitler si riferiva alla purezza spirituale della razza, non quella fisica

Cerco di mantenere un contegno serio, dopo quest'affermazione...purezza fisica-> purezza "fusei"-> cioè per natura...indicare una purezza di "sangue" è un qualcosa in più, un'evoluzione rispetto alla posizione filosofica idealistica di Fichte e Hegel.

Fermamente convinti che la purezza del sangue tedesco sia essenziale per la futura esistenza del popolo tedesco, ispirati dalla irremovibile determinazione a salvaguardare il futuro della nazione tedesca, il Reichstag ha unanimamente deciso l'emanazione della seguente legge che viene così promulgata:


Articolo I

1. I matrimoni tra ebrei e i cittadini di sangue tedesco e apparentati sono proibiti. I matrimoni contratti a dispetto della presente legge sono nulli anche quando fossero contratti senza l'intenzione di violare la legge.
2. Le procedure legali per l'annullamento possono essere iniziati soltanto dal Pubblico Ministero.


Articolo II

Le relazioni sessuali extraconiugali tra ebrei e cittadini di sangue tedesco e apparentati sono proibite.


Articolo III

Agli ebrei non è consentito di impiegare come domestiche cittadine di sangue tedesco e apparentate.


Articolo IV

1. Agli ebrei è vietato esporre la bandiera nazionale del Reich o i suoi colori nazionali.
2. Agli ebrei è consentita l'esposizione dei colori giudaici. L'esercizio di questo diritto è tutelato dallo Stato.


Articolo V

1. Chi violi la proibizione di cui all'Articolo 1 sarà condannato ai lavori forzati.
2. Chi violi la proibizione di cui all'Articolo 2 sarà condannato al carcere o ai lavori forzati.
3. Chi violi quanto stabilito dall'Articolo 3 o 4 sarà punito con un minimo di un anno di carcere o con una delle precedenti pene.


Articolo VI

Il Ministro degli Interni del Reich in accordo con il Vice Führer e il Ministro della Giustizia del Reich emaneranno i regolamenti legali ed amministrativi richiesti per l'attuazione ed il rafforzamento della legge.


Articolo VII

La legge diverrà effettiva il giorno successivo alla sua promulgazione ad eccezione dell'Articolo 3 che diverrà effettivo entro e non oltre il 1° gennaio 1936.