E' morto l'ex dittatore cileno Pinochet

[dantes76]

E' morto l'ex dittatore cileno Pinochet
corriere.it

[Solertes]

Io a Radio Uno ho sentito che le sue condizioni erano in netto miglioramento e lo avrebbero dimesso a giorni :confused:

[dantes76]

http://news.yahoo.com/s/nm/20061210/ts_nm/chile_pinochet_dc

[luigiaratamigi]

Conscio che la cosa mi costerà una sospensione....
http://www.fotosearch.it/comp/CSK/CSK002/ks80939.jpg

[dantes76]

E' MORTO AUGUSTO PINOCHET
SANTIAGO - L'ex dittatore cileno Augusto Pinochet è morto oggi all'età di 91 anni. Ne ha dato notizia la tv cilena Canale 7.

Ansa.it

[dantes76]

Conscio che la cosa mi costerà una sospensione....
http://www.fotosearch.it/comp/CSK/CSK002/ks80939.jpg

*

[Solertes]

Cile, morto a 91 anni ex dittatore Augusto Pinochet, dice tv
domenica, 10 dicembre 2006 7.01 135
Versione per stampa


SANTIAGO (Reuters) - L'ex dittatore Augusto Pinochet, che ha guidato un regime brutale dopo un colpo di Stato che aveva rovesciato il governo presidente Salvador Allende nel 1973, è morto oggi nell'ospedale militare di Santiago, all'età di 91 anni. Lo ha annunciato la tv cilena Tvn.

Pinochet, era stato ricoverato nei giorni scorsi in seguito ad un infarto.

L'ex dittatore, accusato di tortura, omicidi e rapimenti nell'arco del periodo 1973-1990 in cui era al potere, era stato ricoverato d'urgenza per un intervento chirurgico di angioplastica per riaprire le arterie colpite da un infarto cardiaco.

Nei giorni scorsi un tribunale aveva deciso di revocare gli arresti domiciliari concedendogli la libertà su una cauzione di 1.905 dollari.

L'ex dittatore, più volte sotto accusa per violazione dei diritti umani, era stato arrestato diverse volte, l'ultima la settimana scorsa, per i crimini commessi sotto il suo governo, ma non è mai stato processato.

Circa 3.000 persone sono state uccise o sono "scomparse" sotto la dittatura e 28.000 torturate, tra cui la presidentessa cilena, Michelle Bachelet, dopo che il presidente marxista Salvador Allende venne rovesciato dal colpo di Stato.

Migliaia di cileni hanno lasciato il paese in esilio durante gli anni della sua dittatura.

Durante la degenza di Pinochet, gruppi di sinistra che lo contestavano e di suoi sostenitori erano arrivati a scontrarsi nei pressi dell'ospedale e la polizia era dovuta intervenire per separare le due fazioni.

(reuters)

[~ZeRO sTrEsS~]

un essere vile é andato all'altro mondo meno male. non mi dispiace affatto, anzi ne sono felice per tutti i desaparecidos che ci sono stati. Non capisco perché saddam debba essere giiustiziato e un dittatore come pinochet no... é una vergogna

[Amu_rg550]

Conscio che la cosa mi costerà una sospensione....guarda, penso che tu incarni il sentimento di tantissimi cileni e non, non è che ti si possa dare torto.
tuttavia avrei preferito vederlo vivo e condannato seppur tardivamente per i cadaveri innocenti che aveva sulla coscienza.

anche se con meno piacere sarà la storia a scrivere la sentenza sulla tomba di un carnefice simile.

[dantes76]

Tv argentina di news24/24 live stream
http://wwitv.com/onlln/6464.asx tutto schermo

http://www.tn24horas.com/home.asp Finestra piccola

[ErbaLibera]

Conscio che la cosa mi costerà una sospensione....
http://www.fotosearch.it/comp/CSK/CSK002/ks80939.jpg

Quoto lo champagne,l'eventuale sospensione e aggiungo un emerita carogna in meno.

[dantes76]

Festeggiamenti in Chile
TN24Horas

[ErbaLibera]

Festeggiamenti in Chile
TN24Horas

E ci credo poveracci.

[dantes76]

E ci credo poveracci.

http://www.tn24horas.com/

[jumpermax]

un essere vile é andato all'altro mondo meno male. non mi dispiace affatto, anzi ne sono felice per tutti i desaparecidos che ci sono stati. Non capisco perché saddam debba essere giiustiziato e un dittatore come pinochet no... é una vergogna
Pinochet ha lasciato il potere pacificamente, Saddam no. Quanto al resto non vedo che senso abbia brindare, non era un dittatore al potere come Castro a Cuba per esempio, ma un vecchio che niente aveva più a che fare con le sorti del suo paese.

[Korn]

guarda, penso che tu incarni il sentimento di tantissimi cileni e non, non è che ti si possa dare torto.
tuttavia avrei preferito vederlo vivo e condannato seppur tardivamente per i cadaveri innocenti che aveva sulla coscienza.

anche se con meno piacere sarà la storia a scrivere la sentenza sulla tomba di un carnefice simile.
magra consolazione la storia, ha massacrato decine di migliaia di persone e si è goduto la vita fino in fondo e non ha nemmeno sofferto tanto per morire... quoto lo champagne cmq

[rob-roy]

Uno schifo d'uomo in meno..:)

[jumpermax]

guarda, penso che tu incarni il sentimento di tantissimi cileni e non, non è che ti si possa dare torto.
tuttavia avrei preferito vederlo vivo e condannato seppur tardivamente per i cadaveri innocenti che aveva sulla coscienza.

anche se con meno piacere sarà la storia a scrivere la sentenza sulla tomba di un carnefice simile.
E dire che non dovrebbe essere così difficile da capire perché non si può processare un dittatore che pacificamente lascia il potere... a me davvero questo idealismo dilagante, questa totale mancanza di contatto con la realtà stupisce. I dittatori e i tiranni che si fanno da parte finiscono in esilio e non sul patibolo. Se così non fosse nessun dittatore o tiranno lascerebbe mai volontariamente il potere. Secondo te cosa è importante imbastire un processo per reati che sono totalmente al di fuori della portata della giustizia ordinaria o evitare ad un paese una guerra civile?

[dantes76]

plaza italia, si riempe a vista d'occhio

[dantes76]

E dire che non dovrebbe essere così difficile da capire perché non si può processare un dittatore che pacificamente lascia il potere... a me davvero questo idealismo dilagante, questa totale mancanza di contatto con la realtà stupisce. I dittatori e i tiranni che si fanno da parte finiscono in esilio e non sul patibolo. Se così non fosse nessun dittatore o tiranno lascerebbe mai volontariamente il potere. Secondo te cosa è importante imbastire un processo per reati che sono totalmente al di fuori della portata della giustizia ordinaria o evitare ad un paese una guerra civile?

la prima che hai detto, altrimenti va a finire come in italia, che ancora si deve decidere chi ha vinto e chi ha perso

[~ZeRO sTrEsS~]

Pinochet ha lasciato il potere pacificamente, Saddam no. Quanto al resto non vedo che senso abbia brindare, non era un dittatore al potere come Castro a Cuba per esempio, ma un vecchio che niente aveva più a che fare con le sorti del suo paese.

ció non toglie tutti i massacri che ha commesso ne li giustifica.

[jumpermax]

la prima che hai detto, altrimenti va a finire come in italia, che ancora si deve decidere chi ha vinto e chi ha perso
a costo di lasciare un milioncino di morti in una guerra civile?

[Korn]

Secondo te cosa è importante imbastire un processo per reati che sono totalmente al di fuori della portata della giustizia ordinaria o evitare ad un paese una guerra civile?
ovvio che si, è importante e se qualche anno fa lo avessero processato non credo sarebbe iniziata una guerra.

[jumpermax]

ció non toglie tutti i massacri che ha commesso ne li giustifica.
Ovviamente. Ma credo che la sorte di un dittatore passi in secondo piano rispetto alle esigenze di un paese.

[dantes76]

a costo di lasciare un milioncino di morti in una guerra civile?

a costo di lasciare un paese spaccato e nel limbo, e sempre a rischio?
vedi il tuo modo di pensare imita benissimo la politica del dopo guerra italiana, la politica del semefaro, ogni tot minuti cambia colore, ma sempre fermo resta
ripeto, a oltre 50 anni di distanza, in italia, c'e chi dice che la guerra si e vinta, c'e' chi dice che l'ha persa....
Kennedy, disse che i prob creati dall'uomo, sono cose terrene, e come tali, create dall'uomo, dall'uomo possono essere risolte, e non voltandosi dall'altra parte...

[jumpermax]

ovvio che si, è importante e se qualche anno fa lo avessero processato non credo sarebbe iniziata una guerra.
Pinochet aveva comunque numerosi sostenitori. Personalmente trovo fuori da ogni logica quanto venne fatto da Garzon contro di lui qualche anno fa... ma è davvero possibile processare un capo di stato estero per vicende che riguardano un altro stato senza parlare di guerra? Ve lo immaginate Kim Jong-il che viene in visita a Londra e viene messo in carcere dietro iniziativa di un magistrato europeo? Eddai su. Sono vicende e avvenimenti che non ha alcun senso affrontare in questo modo. Norimberga ha senso se prima c'è stata un'azione per buttare giù un regime, non se questo molla la presa spontaneamente.

[dantes76]

Pinochet aveva comunque numerosi sostenitori. Personalmente trovo fuori da ogni logica quanto venne fatto da Garzon contro di lui qualche anno fa... ma è davvero possibile processare un capo di stato estero per vicende che riguardano un altro stato senza parlare di guerra? Ve lo immaginate Kim Jong-il che viene in visita a Londra e viene messo in carcere dietro iniziativa di un magistrato europeo? Eddai su. Sono vicende e avvenimenti che non ha alcun senso affrontare in questo modo. Norimberga ha senso se prima c'è stata un'azione per buttare giù un regime, non se questo molla la presa spontaneamente.

processerebbero Kim Jong-il , nel suo paese? con lo stesso in capo?

[ENDer]

http://www.fotosearch.it/comp/CSK/CSK002/ks80939.jpg

Qui è mezz'ora che si festeggia...
Conscio che non me ne frega nulla di quello che mi costerà...

ERA ORA!

QUE VIVA CHILE!

[ENDer]

guarda, penso che tu incarni il sentimento di tantissimi cileni e non, non è che ti si possa dare torto.
tuttavia avrei preferito vederlo vivo e condannato seppur tardivamente per i cadaveri innocenti che aveva sulla coscienza.

anche se con meno piacere sarà la storia a scrivere la sentenza sulla tomba di un carnefice simile.

Certe volte avrei voluto che fosse dato in mano ai parenti delle vittime, invece certe volte, forse perchè sono troppo buono, che fosse fucilato e basta finita li...

[LittleLux]

Conscio che la cosa mi costerà una sospensione....
http://www.fotosearch.it/comp/CSK/CSK002/ks80939.jpg

Quoto, tuttavia mi spiace che sia morto. Il bastardo meritava di essere condannato ad una giusta pena per i crimini commessi, invece ha campato sino a 91 anni continuando a prendere per il culo, sino all'ultimo, le sue vittime.

[LittleLux]

E dire che non dovrebbe essere così difficile da capire perché non si può processare un dittatore che pacificamente lascia il potere... a me davvero questo idealismo dilagante, questa totale mancanza di contatto con la realtà stupisce. I dittatori e i tiranni che si fanno da parte finiscono in esilio e non sul patibolo. Se così non fosse nessun dittatore o tiranno lascerebbe mai volontariamente il potere. Secondo te cosa è importante imbastire un processo per reati che sono totalmente al di fuori della portata della giustizia ordinaria o evitare ad un paese una guerra civile?

Evitiamo ad un altro paese, allora, la guerra civile, e rimettiamo su Saddam. Mi sa che quello fuori dalla realtà sei tu.

P.S.: pinochet non se ne andò di sua sponta, questo, se conosci almeno un po' della vicenda cilena dell'epoca, dovresti saperlo. Capì che gli conveniva mollare quando oramai i suoi sponsor nordamericani lo avevano scaricato.

[Hebckoe]

Conscio che la cosa mi costerà una sospensione....
http://www.fotosearch.it/comp/CSK/CSK002/ks80939.jpg
mi unisco!!!

[Swisström]

concordo in pieno con jumper.

[GioFX]

Pinochet ha lasciato il potere pacificamente, Saddam no. Quanto al resto non vedo che senso abbia brindare, non era un dittatore al potere come Castro a Cuba per esempio, ma un vecchio che niente aveva più a che fare con le sorti del suo paese.

Questo non è del tutto corretto... il fatto che abbia perso un referendum previsto dalla Costituzione non cancella le sue orrende colpe (il colpo di stato, le migliaia di vittime, le torture e la repressione), e cmq lui di certo non aveva per nulla intenzione di mollare il potere.

[Brand]

Io non so chi fosse, non so cosa ha fatto e non me ne frega niente... di quei paesi poi.
Ho capito solo che era un dittatore....vabè, ce ne son tanti.

[Solertes]

Questo non è del tutto corretto... il fatto che abbia perso un referendum previsto dalla Costituzione non cancella le sue orrende colpe (il colpo di stato, le migliaia di vittime, le torture e la repressione), e cmq lui di certo non aveva per nulla intenzione di mollare il potere.


"La violenza e il bagno di sangue del colpo di stato continuarono durante l'amministrazione di Pinochet. Una volta al potere, Pinochet governò con il pugno di ferro. I dissidenti che venivano assassinati per aver pubblicamente parlato contro la politica di Pinochet venivano definiti "scomparsi". Non si sa esattamente quanta gente sia stata uccisa dalle forze del governo e dei militari durante i 17 anni che rimase al potere, ma la "Commissione Rettig" elencò 2,095 morti e 1,102 "scomparsi" nei primi giorni di dittatura, mentre altri 15000 vi furono fino al 1974. In totale la "Commissione Retting" elencò tra 28000 e 35000 persone torturate e uccise dal 1973 al 1989. Queste sono le fonti con le stime più basse del numero delle vittime. In effetti, secondo alcuni censimenti di sinistra, fino al 30 settembre furono torturate e uccise 56000 persone, e fino al 1974 tutte quelle ammassate nello stadio di Santiago, ovvero circa 90000. Altre fonti invece dicono che tutte le 125000 persone arrestate nelle prime settimane furono uccise o torturate a morte. Comunque si può affermare che dal 1973 al 1989 furono arrestate almeno 200000 persone, anche se alcune fonti dicono che furono torturate e uccise 206000 persone nei 16 anni di sanguinaria dittatura. Il giudizio più accettabile è che 210000 persone furono arrrestate, 130000 torturate (ma non necessariamente uccise) e 108000 furono uccise."

http://www.peacereporter.net/upload/immagini/america_latina/cile/041216cil3.jpg

http://www.peacereporter.net/dettaglio_articolo.php?idpa=&idc=36&ida=&idt=&idart=768
http://www.radiomundoreal.fm/rmr/?q=it/node/20377
http://www.lettera22.it/showart.php?id=2728&rubrica=52
http://www.liceoberchet.it/ricerche/geo5d_04/america_sud/pinochet.htm

[ENDer]

Io non so chi fosse, non so cosa ha fatto e non me ne frega niente... di quei paesi poi.
Ho capito solo che era un dittatore....vabè, ce ne son tanti.

Complimenti hai appena vinto il premio per il qualunquista dell'anno, anche se il premio che ti si addice è un altro...

[Brand]

Complimenti hai appena vinto il premio per il qualunquista dell'anno, anche se il premio che ti si addice è un altro...

Ma va' da via i ciàp!

[Marilson]

è morto di vecchiaia a 91 anni, come molti non potranno mai fare, anche per colpa sua. Per quello che mi riguarda, doveva morire 91 anni fa. Nella culla.
Indifferente

[GioFX]

Io non so chi fosse, non so cosa ha fatto e non me ne frega niente... di quei paesi poi.
Ho capito solo che era un dittatore....vabè, ce ne son tanti.

E allora perchè posti scusa?

Non fai una gran bella figura a dire che non te ne frega niente "di quei paesi poi", o ce la vuoi spiegare?

[-kurgan-]

Io non so chi fosse, non so cosa ha fatto e non me ne frega niente... di quei paesi poi.
Ho capito solo che era un dittatore....vabè, ce ne son tanti.

non sai chi era pinochet? ma che facevi a scuola?

[LUVІ]

Peccato.
Doveva morire in galera, dopo 20 anni di isolamento.

LuVi

[Korn]

non sai chi era pinochet? ma che facevi a scuola?
beh poi pontifica sul ventennio.... senza vergogna

[joesun]

Conscio che la cosa mi costerà una sospensione....
http://www.fotosearch.it/comp/CSK/CSK002/ks80939.jpg
se sepulveda può preparare i calici perchè noi non possiamo stappargli la bottiglia?

http://www.repubblica.it/2006/12/sezioni/esteri/pinochet-cile/pinochet-sepulveda/pinochet-sepulveda.html

pace all'anima delle sue vittime.

[ENDer]

Quelle lunga scia di sangue
che indignò il mondo
di ANGELO MELONE

Quelle lunga scia di sangue che indignò il mondo

Il corpo di Salvador Allende viene portato via dal palazzo presidenziale dopo il golpe
Quella fotografia in bianco e nero - con il presidente socialista del Cile Salvator Allende, in testa l'elmetto, un mitra decisamente inusuale nelle sue mani, che annunciava di voler morire nel Palazzo presidenziale già bombardato dai golpisti - divenne un simbolo fino a condizionare i sentimenti politici di intere generazioni in tutto l'Occidente.

Era l'11 settembre del 1973. Dopo mesi di forti tensioni sociali l'attacco al palazzo della Moneda segnava l'epilogo del colpo di stato contro il governo Allende, guidato dal capo dell'esercito che lo stesso Allende aveva nominato. Ed era l'inizio di anni di feroce dittatura, di repressione, di un cruento bagno di sangue nelle fila degli oppositori (o dei sostenitori dell'esperienza Allende) contro cui insorsero le coscienze in tutti i paesi democratici.

Nei primi tre anni di dittatura furono imprigionati almeno 130 mila oppositori. Nelle prime settimane dopo il golpe il mondo intero fu sconvolto dai racconti (e poi dalle rare testimonianze fotografiche) delle migliaia di cileni imprigionati nello stadio di Santiago. Molti passati per le armi, molti torturati (una enorme impressione destò la fine di Victor Jara, uno dei cantanti simbolo del "nuovo Cile" cui furono spezzate le mani prima di essere ucciso).

E nel linguaggio comune entrò per la prima volta il terribile termine di "desaparecido". Gli scomparsi, le migliaia di oppositori catturati e uccisi che costituiscono la lunga scia di sangue di diciassette anni di dittaura e per i quali in vita - insistono le vittime - non ha pagato. Non si è mai riuscito a stabilire con esattezza nemmeno quante siano state le vittime fatte sparire dal regime cileno. Cifre ufficiali parlarono di circa duemila persone, ma i dissidenti hanno stimato in ottantamila gli oppositori politici morti dopo essere passati per le carceri speciali del regime. Ancora oggi, in Cile e in tanti Paesi del mondo, ci sono famiglie che non sono mai riuscite a ritrovare le tracce dei loro parenti.

La repressione, e la costante paura di un ritrono dell'opposizione nei primi anni di regime, portò a una oppressione e alla caccia senza esclusione di colpi agli oppositori, fino agli assassinii in altri paesi. Migliaia di cileni scelgono la via dell'esilio. L'esperienza e la cultura che aveva accompagnato l'esperienza di Unidad Popular e del governo Allende diviene famosa nel mondo, dalle canzoni degli Inti Illimani ai libri di Skàrmeta, Sepulveda o alle opere del Nobel Pablo Neruda, morto dieci giorni dopo il golpe.

La destituzione di Pinochet, sedici anni fa, aprì per il Cile la difficile stagione dei conti con il dittatore ed il suo regime. E iniziarono anche ad arrivare le conferme delle atrocità e anche delle sue connivenze politiche. Si sono avute le conferme - non facili e con molte reticenze - dagli Stati Uniti della compromissione della Cia con molti degli ufficiali di Pinochet, si sono avute le conferme degli enormi spostamenti di capitali che i governi Usa hanno operato negli anni del golpe. Ed anche dei milioni di dollari dei conti intestati a Pinochet scoperti nelle banche estere.

Sono i crimini per i quali il dittatore simbolo dell'America Latina è stato arrestato, inciriminato, in parte condannato, ma con cui doveva ancora chiudere i conti la giustizia cilena. Come ha commentato un esule cileno in Italia alla notizia della sua morte, "doveva pagare da vivo".

[zerothehero]

Pinochet aveva comunque numerosi sostenitori. Personalmente trovo fuori da ogni logica quanto venne fatto da Garzon contro di lui qualche anno fa... ma è davvero possibile processare un capo di stato estero per vicende che riguardano un altro stato senza parlare di guerra? Ve lo immaginate Kim Jong-il che viene in visita a Londra e viene messo in carcere dietro iniziativa di un magistrato europeo? Eddai su. Sono vicende e avvenimenti che non ha alcun senso affrontare in questo modo. Norimberga ha senso se prima c'è stata un'azione per buttare giù un regime, non se questo molla la presa spontaneamente.

Si è possibile, almeno sul piano giuridico..si tratta di "competenza universale" sui crimini internazionali individuali, principio che di fatto scavalca la questione della competenza (in genere "territoriale") del tribunale in materie di ordine penale "ordinario".
In base al medesimo principio di diritto internazionale fu processato Eichmann.
La Spagna e il Belgio sono due stati che hanno il loro diritto interno uniformato a questo principio.
Sul piano politico e di fattibilità, siamo in un altro campo, ben più accidentato. :D
Nel caso di Kim Jong Hil o come diamine si scrive (meglio dire Caro Leader, per rispetto :asd: ), però si sarebbe in una situazione diversa, visto che il Caro Leader gode di immunità penale sia ratione personae che ratione materiae, quindi in teoria non potrebbe essere processato, a meno che non venga prima defenestrato :Perfido:

[nevione]

Conscio che la cosa mi costerà una sospensione....
http://www.fotosearch.it/comp/CSK/CSK002/ks80939.jpg
guarda le sospensioni sono per insulti a personaggi pubblici, non certo per chi ha ucciso migliaia di persone innocenti, il rammarico e' non vederlo processato e giustamente condannato

[nevione]

Io non so chi fosse, non so cosa ha fatto e non me ne frega niente... di quei paesi poi.
Ho capito solo che era un dittatore....vabè, ce ne son tanti.
allora evita di postare che fai piu' bella figura :rolleyes:

[reptile9985]

una vergogna che sia arrivato a 91 anni...
comunque versate anche nel mio bicchiere :)

[Amu_rg550]

edit.. non ne ho più voglia..

[Sehelaquiel]

Peccato.
Doveva morire in galera, dopo 20 anni di isolamento.

LuVi

Concordo, anche se sicuramente avra' avuto modo di riflettere in questi ultimi anni, e sicuramente negli ultimi attimi prima di morire.

[jumpermax]

Evitiamo ad un altro paese, allora, la guerra civile, e rimettiamo su Saddam. Mi sa che quello fuori dalla realtà sei tu.

P.S.: pinochet non se ne andò di sua sponta, questo, se conosci almeno un po' della vicenda cilena dell'epoca, dovresti saperlo. Capì che gli conveniva mollare quando oramai i suoi sponsor nordamericani lo avevano scaricato.
Ti risulta che ci sia stato un colpo di stato, una guerra o qualche altra azione violenta che abbia causato questa scelta. Se non ti risulta se n'è andato spontaneamente Cosa che per dire un Hitler un Causescu, uno Stalin, un Mussolini, un Castro o un Saddam non hanno certo fatto. Non ho certo detto che lo abbia fatto per amore del paese, non mi può importare di meno il motivo per cui l'ha fatto. Il punto è che nessun dittatore lascerebbe mai lo scranno sapendo di andare di filato al patibolo una volta deposto. Ripeterei pari pari lo stesso discorso per Saddam. Quanto al rimetterlo al potere non sono certo io quello che va in giro a dire si stava meglio quando si stava peggio...

[FabioGreggio]

Pinochet ha lasciato il potere pacificamente, Saddam no. Quanto al resto non vedo che senso abbia brindare, non era un dittatore al potere come Castro a Cuba per esempio, ma un vecchio che niente aveva più a che fare con le sorti del suo paese.

Fa sempre piacere vedere che un carnefice viene poi definito da qualcuno

" un vecchio che niente aveva a che vedere"...
" non era un ditrtatore al potere"
" ha lasciato pacificamente il potere".

Del fatto che ci siano stati 3000 morti,
migliaia di desaparecisos
di torture inenarrabili
Che donne incinte venissero violentate con fil di ferro sotto gli occhi di parenti e figli
che uomini venissero sodomizzati con manganelli eltrttrici o scariche elettriche sui testicoli
che genitori dovettero assistere alla tortura dei loro bimbi
che centinaia di persone siano state menomate a vita


per colpa sua

proprio ti sfugge.

Ognuno ha negli occhi le sue croste di stracchino.
Le tue sono spesse.

fg

[FabioGreggio]

Ovviamente. Ma credo che la sorte di un dittatore passi in secondo piano rispetto alle esigenze di un paese.

Perchè no?
Dal momento che le esigenze di un dittatore furono in primo piano rispetto alle sotri di un paese.

Quelli come Pinochet appena perdono il potere devono essere subito processati.
E scontare la legittima pena.

Fu lasciato andare via da Londra perchè giudicato menomato e incapace.
Arrivò a Santiago in carrozzella e appena arrivato si alzò da solo per beffa per salutare i miliatri allontanandosi camminando.

Bisogna sempre perseguire la giustizia comunque.
Sennò si fa la fine di De Lorenzo o Poggiolini: dicono che sta male e quindi lo scarcerano. Adesso si godono i soldi degli illeciti alla faccia di chi fu infettato di Aids con le trasfusioni.

La tua tesi comunque è allucinante.
Mi vergogno che ci siano tesi di questo genere. Lo dico in modo sincero.
E' svilente e capisco quindi che la giustizia, per colpa di queste tesi, non si possa mai avere a questo mondo.

Ma come si fa a difendere Pinochet?
Ma è fuori dal mondo!

fg

[jumpermax]

Fa sempre piacere vedere che un carnefice viene poi definito da qualcuno

" un vecchio che niente aveva a che vedere"...
" non era un ditrtatore al potere"
" ha lasciato pacificamente il potere".

Del fatto che ci siano stati 3000 morti,
migliaia di desaparecisos
di torture inenarrabili
Che donne incinte venissero violentate con fil di ferro sotto gli occhi di parenti e figli
che uomini venissero sodomizzati con manganelli eltrttrici o scariche elettriche sui testicoli
che genitori dovettero assistere alla tortura dei loro bimbi
che centinaia di persone siano state menomate a vita


per colpa sua

proprio ti sfugge.

Ognuno ha negli occhi le sue croste di stracchino.
Le tue sono spesse.

fg
Per favore greggio evita di parlarmi di croste di stracchino. Quando sarai capace di scrivere qualcosina anche contro un carnefice come Castro forse allora avrai titolo per venirmi a fare la ramanzina. Il resto del discorso che mi sfugge non è certo questo. Quello che mi sfugge è come con quaranta e passa regimi sanguinari ancora in piedi sul pianeta l'unico degno di riprovazione pare essere stato quello cileno. Come mi sfugge questo idealismo giustizialista sfrenato che vi porta ad anteporre la sorte dei dittatori a quella dei loro popoli. E una volta che l'hai processato e messo in carcere che accidenti hai risolto? E chi vogliamo prendere in giro poi? I dittatori al potere non si processano senza una guerra, con quelli deposti c'è bisogno di andare a cercarsi guai? Meglio riportare le parole di Romano (Sergio, non Prodi) che mi pare abbia scritto un eccellente articolo


http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/12_Dicembre/11/tiranno.shtml
Il tiranno ambiguo e il té con la Thatcher
Allende non sarebbe caduto così rapidamente se il golpe non fosse stato preceduto dalle proteste contro la sua politica



Se potesse dare un’occhiata alla carta politica dell’America Latina negli anni ’70, il lettore constaterebbe che i regimi erano quasi tutti autoritari e che i generali, anche quando non esercitavano direttamente il potere, lo sorvegliavano dalle caserme e non perdevano occasione per richiamare all’ordine i governi. Ma Augusto Ugarte y Pinochet, presidente del Cile dal 1973, divenne immediatamente per la maggior parte delle democrazie occidentali il peggiore dei tiranni, il simbolo della reazione, l’uomo più detestabile dell’emisfero meridionale.
L’atto d’accusa era lungo. Aveva ucciso una promettente democrazia. Era direttamente o indirettamente responsabile della morte di un presidente socialdemocratico, amato e ammirato dall’opinione progressista europea. Aveva brutalmente perseguitato i suoi oppositori. Aveva trescato con i servizi segreti degli Stati Uniti. Aveva creato con i suoi colleghi della regione una spietata organizzazione poliziesca che inseguiva e colpiva, anche al di fuori delle Americhe, i militanti della democrazia latino- americana. E aveva sfruttato il potere per accumulare all’estero una considerevole fortuna. Quando cadde nella rete di un giudice spagnolo, durante un viaggio a Londra, un ministro laburista ricordò di avere sfilato per le vie della sua città nel 1973 contro i responsabili del golpe cileno. Ed è probabile che i suoi ricordi abbiano avuto una certa influenza sul modo in cui il governo britannico cercò di assecondare per qualche settimana la politica giudiziaria del magistrato Garzon.
Fra un tiranno vivo e un tiranno morto corre tuttavia una fondamentale differenza. Il vivo va criticato e combattuto. Il morto deve essere collocato nel suo contesto storico e, nei limiti del possibile, spiegato. Occorre ricordare anzitutto che per più di vent’anni, dopo la rivoluzione castrista del 1959 e lo sbarco degli esuli cubani nella Baia dei Porci, l’America Latina oscillò continuamente fra avventure populiste, colpi di Stato militari, tentativi rivoluzionari, guerriglia urbana. Mentre le sinistre denunciavano i putsch e i golpe della destra, i moderati dell’Occidente contemplavano con preoccupazione la spedizione rivoluzionaria del Che in Bolivia, le operazioni dei montoneros in Argentina e dei tupamaros in Uruguay, i maoisti di Sendero Luminoso in Perù: un cocktail rivoluzionario composto da un po’ di marxismo, una dose non piccola di vecchio anarchismo spagnolo e molto comunismo cinese, vale a dire la speranza che la rivoluzione, dopo quanto era accaduto a Cuba, potesse scoppiare anche là dove l’economia aveva caratteri prevalentemente agricoli e il proletariato era contadino. Chi ebbe l’occasione di visitare l’America Latina in quegli anni ricorda le postazioni di mitragliatrici sui tetti degli aeroporti e la presenza ossessiva di uomini armati in qualsiasi cerimonia ufficiale.
In questo panorama di regimi traballanti, continuamente in bilico fra rivoluzione e reazione, esisteva un caso a parte. Nella seconda metà degli anni Sessanta il Cile era il Paese prediletto dalle democrazie cristiane dell’Occidente, il regime politico in cui Eduardo Frei, eletto alla presidenza nel settembre 1964, avrebbe dimostrato che la via europea alla democrazia era possibile. L’elezione di Salvador Allende suscitò qualche preoccupazione per la forte presenza di gruppi massimalisti nella suamaggioranza, maera pur sempre un evento democratico. La situazione cominciò a peggiorare quando fu chiaro che Allende era un uomo probo, stimabile, animato dalle migliori intenzioni, ma troppo debole per controllare i suoi alleati più radicali e per resistere alle loro pressioni. Il golpe fu opera di Pinochet e di una conventicola di militari, sostenuti in una forma o nell’altra dal governo degli Stati Uniti. Ma Allende non sarebbe caduto così rapidamente se il putsch delle forze armate non fosse stato preceduto dalle clamorose proteste dei ceti sociali e delle categorie professionali (i camionisti ad esempio) che erano scesi in piazza per protestare contro una politica economica visibilmente sbagliata e una inflazione galoppante.
Dopo la conquista del potere Pinochet si comportò come Franco dopo la fine della guerra civile spagnola. Anziché proporsi la riconciliazione nazionale, fece perseguitare, imprigionare, torturare ed eliminare migliaia di dissenzienti. Tutti i governi democratici europei deplorarono gli avvenimenti cileni e alcuni di essi richiamarono in patria gli ambasciatori. Ma molti, fra cui probabilmente la Santa Sede, tirarono un sospiro di sollievo. Comincia da quel momento la lunga stagione dell’ambiguità. Il regime era autoritario e repressivo, ma chiedeva consigli, per la riforma del suo sistema pensionistico, a Milton Friedman, vale a dire all’astro nascente del monetarismo liberale, e lanciava evidenti segnali di progresso economico. Quando scoppiò la guerra delle Falkland, Pinochet, anziché schierarsi con i colleghi argentini, sostenne la Gran Bretagna: un gesto che gli assicurò da quel momento la stima e la riconoscenza di Margaret Thatcher. Ripercorrendo le tappe della sua vicenda londinese, i cronisti ricorderanno che qualche giorno prima del suo arresto il generale aveva preso il tè con la Lady di Ferro. Fra tanti vizi e manifestazioni di spietata durezza, il regime di Pinochet ebbe il merito di organizzare, sia pure con qualche riluttanza, la sua uscita di scena. La costituzione del 1981 confermò il generale per sette anni alla presidenza della Repubblica, ma stabilì che il rinnovo del suo mandato sarebbe stato sottoposto a un referendum popolare. E il popolo, quando poté votare, lo congedò con il 56% di no. Se nel 1998, dieci anni dopo, non fosse andato a Londra per un intervento chirurgico, il corso della storia cilena sarebbe stato forse diverso. Ma il suo ritorno in patria, dopo le disavventure londinesi, e le tortuose peripezie giudiziarie di questi ultimi anni, dimostra che Pinochet continuò a essere sino alla fine, per i democratici del suo Paese, un caso delicato da maneggiare con molta cautela. Chiusa la bara, tutto forse diventerà più semplice. Ma toccherà ai cileni, non a noi, scrivere l’ultimo capitolo di questa storia latino-americana.
SERGIO ROMANO
11 dicembre 2006

[ALBIZZIE]

guarda, penso che tu incarni il sentimento di tantissimi cileni e non, non è che ti si possa dare torto.
tuttavia avrei preferito vederlo vivo e condannato seppur tardivamente per i cadaveri innocenti che aveva sulla coscienza.

anche se con meno piacere sarà la storia a scrivere la sentenza sulla tomba di un carnefice simile.
*


anche perchè morire a quell'età, a casa sua, osannato ancora da una parte di connazionali, è sempre una socnfitta per la giustizia.
quindi non riesco proprio a festeggiare e stappare bottiglie.

[nevione]

Per favore greggio evita di parlarmi di croste di stracchino. Quando sarai capace di scrivere qualcosina anche contro un carnefice come Castro forse allora avrai titolo per venirmi a fare la ramanzina. Il resto del discorso che mi sfugge non è certo questo. Quello che mi sfugge è come con quaranta e passa regimi sanguinari ancora in piedi sul pianeta l'unico degno di riprovazione pare essere stato quello cileno. Come mi sfugge questo idealismo giustizialista sfrenato che vi porta ad anteporre la sorte dei dittatori a quella dei loro popoli. E una volta che l'hai processato e messo in carcere che accidenti hai risolto? E chi vogliamo prendere in giro poi? I dittatori al potere non si processano senza una guerra, con quelli deposti c'è bisogno di andare a cercarsi guai? Meglio riportare le parole di Romano (Sergio, non Prodi) che mi pare abbia scritto un eccellente articolo
certo che se nel 2006 riesci a scrivere che Castro e' un carnefice al potere e Pinochet uno che se ne e' andato di sua spontanea volonta' siamo messi bene, magari ti faccio parlare con qualcuno dei molti amici cileni che ho.
A parte le torture, i morti e il sadismo che hanno contraddistinto la dittatura di Pinochet, la sua bassezza umana, il fatto che abbia ammassato una fortuna personale all'estero in maniera illegale forse ti sfugge che se ne sia andato dopo un referendum in cui la maggioranza della gente in Cile (nonostante il rischio che correvano) si sia espressa contro Pinochet, che comunque e' rimasto per altri anni come comandante in capo delle forze armate e senatore a vita(per evitare qualunque processo)
Che Castro non sia uno stinoco di santo puo' essere, avra' sulla coscienza dei morti (come ogni capo di stato di questo mondo, non li hanno forse anche Blair, Bush, Aznar e compagnia cantante? Oppure Clinton, Dalema ecc per essere bipartizan? Vedi guerre in medio oriente e ex jugoslavia)
Castro mi risulta che seppur abbia commesso degli errori, non si sia mai arricchito ai danni della sua gente e che qualcosa di buono per il suo paese l'abbia fatta (leggi sanita'-educazione-indice mortalita' tra anziani eccetera, senza contare chi c'era prima di lui sull'isola). Tra l'altro non aiuta alla prosperita' che il paese sia piccolo e che nel 2006 abbia ancora un embargo anacronistico sul groppone.
detto questo ripeto, errori ne ha fatti molti ma il paragone con pinochet e' una cosa realmente improponibile e aberrante imho

[ALBIZZIE]

sul Corriere non ha scritto solo S.Romano:

L'opinione di uno storico sulla fine di Pinochet
Arrogante fino all’ultimo come Milosevic e Saddam

Vicino a casa mia, a Washington, c’è il monumento in memoria di Orlando Letelier, l’esule cileno ed ex ministro degli Esteri qui assassinato con un’autobomba il 21 settembre ’76. Si capì subito che quell’atrocità senza precedenti (allora) sul suolo americano, e che costò pure la vita a un americano, era stata commessa su ordine di Pinochet. Abbiamo, a riguardo, la testimonianza del capo della sua polizia segreta, il generale Contreras. Il Dipartimento della Giustizia americano aveva aperto un procedimento contro Pinochet, sotto la gestione di Janet Reno. Ma l’atto d’accusa non è mai stato reso pubblico. La morte di Pinochet è l’occasione, tra l’altro, per ricordare le vittime del suo terrorismo (che fu di Stato e internazionale). Pinochet ha fatto la fine di Franco, con una serie di addii sul letto di morte oscenamente protratti. Alla fine i cileni si sono stancati di come Pinochet s’ammalava appena gli atti della giustizia si avvicinavano ai suoi archivi o ai suoi conti bancari. Come Franco, peraltro, è sopravvissuto al suo stesso regime e ha visto il Paese affrancarsi dalla tutela che gli aveva imposto. E, come Franco, s’è guadagnato un posto nella storia come traditore della Costituzione che aveva giurato di difendere. L’aver abbattuto la democrazia civile nel Paese sudamericano dove questa aveva la più lunga tradizione resterà come uno dei crimini più sconvolgenti del ’900. Il suo golpe — 11 settembre 1973, per chi nelle date scruta presagi — è stato un crimine in sé, ma ne ha implicati molti altri. Nel decennio scorso, specie dopo il suo arresto in Inghilterra nel 1998, questi crimini hanno cominciato a portare a lui.

Pinochet si era organizzato un’immunità a vita e un seggio al Senato per una graduale uscita di scena. Ma a Madrid un magistrato aveva ottenuto un mandato di cattura per la sparizione di cittadini spagnoli. Il mandato di Garzón trovò attuazione a Londra e fu l’inizio della fine. Tornato in Cile, il generale si trovò di fronte a una società civile posseduta da un’altra consapevolezza. Io stesso andai a testimoniare davanti al giudice Guzmán, il magistrato che lo accusò e di fatto gli prese le impronte digitali: mi raccontò che all’inizio lui stesso era stato un sostenitore del golpe e che proveniva da una famiglia di militari che riteneva Pinochet un salvatore. Fu solo quando studiò gli incartamenti giudiziari— tanti e incontrovertibili, con uccisioni, torture e rapimenti — che capì di non avere scelta. Probabilmente crimine peggiore fu l’Operazione Condor, coordinamento tra le polizie segrete di Cile, Argentina, Uruguay, Paraguay, Ecuador, Brasile. La rete arrivò a uccidere anche a Roma nel caso del democristiano Bernardo Leighton, e Washington. Ma il Cile era pieno di terrificanti casi di ammazzamenti extragiudiziari, carceri segrete e centri di tortura come la famigerata Villa Grimaldi, in un contesto generale di repressione e terrore. Questi decenni furono un incubo che per milioni di persone è ancora ieri. C’era chi sosteneva come Pinochet avesse tolto i ceppi all’economia cilena e lasciato spirare la brezza monetarista alla Friedman.
Tuttavia i paladini del libero mercato probabilmente non credono che per attuare quelle politiche si debba torturare, uccidere o fare i dittatori. Ho sentito recentemente Isabel Allende dire che nessuno oggi tenterebbe il programma statalista di Unidad Popular dello zio. Ma Allende non ha mai ordinato di far sparire nessuno, ed è morto con coraggio al suo posto, e tanto basta per fare la differenza. D’altro canto, l’attrazione di Pinochet per le privatizzazioni è stata spiegata quando i conti della fallita Riggs Bank di Washington hanno mostrato ingenti depositi segreti a suo nome. Questo, combinato con il cinismo dei suoi temporeggiamenti, ha reso fetido il suo nome. I cileni hanno restaurato la democrazia senza violenza e hanno applicato questa condotta anche a Pinochet. Ma c’è un prezzo per la lentezza e l’accuratezza di questi procedimenti. Molti cileni non sanno nulla dei loro cari spariti. Mai che Pinochet abbia dato un’informazione o abbia dimostrato pentimento. Come Milosevic (un altro che si è fatto beffe della giustizia sino alla morte) e Saddam è stato arrogante fino all’ultimo. Il Cile e il mondo se ne sono sbarazzati. Che almeno la sua rozza battaglia di retroguardia ci aiuti a dar vita ai tribunali internazionali che stanno nascendo.
11 dicembre 2006

[FabioGreggio]

Per favore greggio evita di parlarmi di croste di stracchino. Quando sarai capace di scrivere qualcosina anche contro un carnefice come Castro forse allora avrai titolo per venirmi a fare la ramanzina. Il resto del discorso che mi sfugge non è certo questo. Quello che mi sfugge è come con quaranta e passa regimi sanguinari ancora in piedi sul pianeta l'unico degno di riprovazione pare essere stato quello cileno. Come mi sfugge questo idealismo giustizialista sfrenato che vi porta ad anteporre la sorte dei dittatori a quella dei loro popoli. E una volta che l'hai processato e messo in carcere che accidenti hai risolto? E chi vogliamo prendere in giro poi? I dittatori al potere non si processano senza una guerra, con quelli deposti c'è bisogno di andare a cercarsi guai? Meglio riportare le parole di Romano (Sergio, non Prodi) che mi pare abbia scritto un eccellente articolo

Sergio Romano inorridì l'opinione pubblica qualche anno fa con la sua pseudo legittimazione del Nazismo.
Se il tuo intento era quallo di leggittimare la tua teoria del "se se ne va passiamo al volemose bene subito" direi che l'operazione non riesce.
Dacci qualche persona un pò più sopra le parti.

Su Castro ho scritto fiumi di critiche e anche aspre.

Quando tu farai un ventesimo di questo anche su Pinochet sarai credibile.

I processi ai dittatori non sono un sentimento di vendetta, ma un sentimento di giustizia anche nei confronti della Storia affinchè si scriva chi fosse davvero e che cosa ha fatto.
Peccato non lo si sia potuto fare anche per il tomo Mussolini: infatti ancora oggi ci sono farlocchi che inneggiano al sanguinario che ci portò in mano al Nazismo dopo 20 anni di dittaura.

La tua teoria è talmente bislacca che sarebbe come a dire: se ti uccidono un fratello e poi l'omicida se ne sta tranquillo nella sua villa a Saint Moritz, non è importante che si processi il tipo: esso si è già ritirato a vita privata.

E se lo si lascia stare magari smette anche di fare danni.

Ma chi credi di prendere in giro?
Dicci che hai un'idiosincrasia per tutto ciò che è a sinistra di Mastella e una simpatia per tutto ciò è a destra di AN e facciamo prima.

fg

[Dagon]

Io non so chi fosse.

Studiare un pò di più senza stare a fare palline di carta no è?


non so cosa ha fatto e non me ne frega niente... di quei paesi poi.


"Chi dimentica la storia è condannato a ripeterla", ma a te ovviamente non frega niente, magari nemmeno di qualche milione di desaparecidos... anche perchè siccome sono di quei paesi magari non possono essere considerati nemmeno esseri umani....
complimenti


Ho capito solo che era un dittatore....vabè, ce ne son tanti.

Quindi non ci resta che rimanere indifferenti di fronte a ciò che questo signore a fatto...

Guarda che non è che sembri più uomo con atteggiamenti di questo tipo...

[biru]

Ricordiamo che il potere di Pinochet fu anche consolidato da USA e Chiesa (Vaticano si si), che schifo di mondo.

E' scampato al processo qualche anno fa grazie a degli accordi (segreti ma nn troppo) con l'Inghilterra (ottimi contatti col paese anglosassone x quanto riguarda le armi), per loro era mooolto malato e nn sano di mente, nn poteva camminare.
Prese un aereo militare e torno in Cile, magicamente una volta atterrato era guarito :eek: , scese dalla carrozzella e andò ad abbracciare i generali cileni, passeggiava tranquillamente x il paese ed era ancora un personaggio importante nella politica.



Finalmente è morto.

[Dagon]

Ricordiamo che il potere di Pinochet fu anche consolidato da USA e Chiesa (Vaticano si si), che schifo di mondo.


Non è un caso raro nella storia del sudamerica.

[dupa]

Peccato.
Doveva morire in galera, dopo 20 anni di isolamento.


Il compagno Fidel è ancora in vita e siamo ancora in tempo per ingabbiarlo un po' prima che muoia.
Speriamo che qualcuno si muova in quella direzione prima che sia troppo tardi.

[FabioGreggio]

Il compagno Fidel è ancora in vita e siamo ancora in tempo per ingabbiarlo un po' prima che muoia.
Speriamo che qualcuno si muova in quella direzione prima che sia troppo tardi.

Giusto.
Mi auguro che riusciate a ingabbiarlo con la stessa determinazione con cui avete ingabbiato Pinochet.

Niente trattamenti di favore o due pesi due misure. :cool: :ciapet:

fg

[sider]

Giusto.
Mi auguro che riusciate a ingabbiarlo con la stessa determinazione con cui avete ingabbiato Pinochet.

Niente trattamenti di favore o due pesi due misure. :cool: :ciapet:

fg

A parte questo.....un paragone tra i due non è neanche lontanamente proponibile, per chi ha studiato la storia contemporanea.

[BountyKiller]

A parte questo.....un paragone tra i due non è neanche lontanamente proponibile, per chi ha studiato la storia contemporanea.


mha..non ne sono tanto sicuro....

[jumpermax]

A parte questo.....un paragone tra i due non è neanche lontanamente proponibile, per chi ha studiato la storia contemporanea.
il che dovrebbe far riflettere su cosa ci scrivono sui libri... :D

[sider]

il che dovrebbe far riflettere su cosa ci scrivono sui libri... :D

Se hai informazioni classificate condividile con noi.

[jumpermax]

Se hai informazioni classificate condividile con noi.
esecuzioni sommarie dopo la presa del potere, 47 anni di regime, milioni di esuli negli USA libertà di parola assenti, dissidenti politici incarcerati e tenuti in condizioni pietose non bastano? non mi pare che siano classificate come segrete. Poi va beh se mi parlate di sanità è istruzione ah si certo come no.. anche qua da noi quando c'era il duce i treni arrivavano in orario...

[sider]

esecuzioni sommarie dopo la presa del potere, 47 anni di regime, milioni di esuli negli USA libertà di parola assenti, dissidenti politici incarcerati e tenuti in condizioni pietose non bastano? non mi pare che siano classificate come segrete. Poi va beh se mi parlate di sanità è istruzione ah si certo come no.. anche qua da noi quando c'era il duce i treni arrivavano in orario...

Guarda, io non sono il sinistrello che gira con la maglia del Che, e so che l'unico termine corretto per descrivere Castro è dittatore.
Sono informato anche sulle carcerazioni, esecuzioni ed altre efferatezze.
Ma se vuoi equiparare la durezza e la crudeltà (ed i propositi) del regime di Pinochet a quello di Castro , menti sapendo di mentire.
Ti vorrei contadino o minatore nel Cile anni 70 di Pinochet, magari denunciato ingiustamente ...poi ne parliamo.

[nevione]

il che dovrebbe far riflettere su cosa ci scrivono sui libri... :D
beh meglio leggerli pero' i libri di storia contemporanea perche' se no si finisce come molti utenti di questo forum che argomentano e portano come fonte il tg com, scusa ma in questo thread stai difendendo l'indifendibile e evita ironie che non fanno assolutamente ridere come col duce i treni arrivavano in orario, il duce ha firmato le leggi razziali e in italia l'apologia al fascismo e' ancora un reato, fino a prova contraria posso andare sotto la caserma dei carabinieri della mia citta e gridare w fidel tranquillamente invece.
e comunque si stava parlando di pinochet
a proposito, franco e' morto tranquillo nel suo letto, un altro "indifeso pensionato" secondo te?

[FastFreddy]

beh meglio leggerli pero' i libri di storia contemporanea perche' se no si finisce come molti utenti di questo forum che argomentano e portano come fonte il tg com, scusa ma in questo thread stai difendendo l'indifendibile e evita ironie che non fanno assolutamente ridere come col duce i treni arrivavano in orario, il duce ha firmato le leggi razziali e in italia l'apologia al fascismo e' ancora un reato, fino a prova contraria posso andare sotto la caserma dei carabinieri della mia citta e gridare w fidel tranquillamente invece.
e comunque si stava parlando di pinochet
a proposito, franco e' morto tranquillo nel suo letto, un altro "indifeso pensionato" secondo te?


Prova ad andare a Cuba e gridare "Fidel Puzzone" :D

Quello che voleva dire Jumper è che le favolette sulla mitica sanità cubana fanno il pari con le altrettante favolette della puntualità mussoliniana...

[nevione]

Prova ad andare a Cuba e gridare "Fidel Puzzone" :D

Quello che voleva dire Jumper è che le favolette sulla mitica sanità cubana fanno il pari con le altrettante favolette della puntualità mussoliniana...
le favolette sulla sanita' cubana mi spiace deluderti ma non sono favolette, la madre della mia compagna lavora in una multinazionale farmaceutica e tra le altre cose si occupa proprio di rapporti con Cuba e qualcosa ne so sull'argomento

[dupa]

A parte questo.....un paragone tra i due non è neanche lontanamente proponibile, per chi ha studiato la storia contemporanea.

effettivamente uno si merita N ergastoli, l'altro si merita M ergastoli, con:
N >= 1
M >= 1
Poi assegna come preferisci i valori di M e N rispettando i vincoli da me imposti.

ah ovviamente oltre il compagno Fidel (e a tutti i suoi amici) spero di poter vedere in gabbia al più presto pure il compagno Kim Jong-il.

Stapperò tante bottiglie di spumante italiano il giorno in cui li vedrò in una gabbia, e spero che al brindisi si aggregheranno anche tutti gli altri compagni che stanno ora festeggiando stappando bottiglie di champagne francese.

[Lorekon]

anche io come tanti avrei preferito vederlo processato, sia per una questione di giustizia (altrimenti non vedo perchè processare Milosevic, Mladic, Saddam o quant'altri... in fondo sono tutti "poveri vecchi"; come Kappler, d'altra parte), sia come monito: sarebbe stato il primo dittatore-fantoccio, uno di quelli tipici della guerra fredda intendo, ad essere punito per i suoi crimini.

Tralasciando tutta la questione degil appooggi internazionali e della politica economica di Pinochet, che dovrebbero essere forse giudicati dalla storia, più che dagli uomini.

Voglio però ricordare che Pinochet fu anche un ladro (si arricchì personalmente a spese del suo paese), oltre che un assassino.

[Lorekon]

aggiungo: naturalmenet Castro nel 3d non c'entra un emerito cazzo ma è assolutamente necessario, ai "soliti noti", rispolverarlo per poter evitare di dire due doverose parole di condanna su Pinochet o, al limite, per buttarla in rissa o in caciara.

[biru]

Voglio però ricordare che Pinochet fu anche un ladro (si arricchì personalmente a spese del suo paese), oltre che un assassino.
Essì, aveva da parte grandi patrimoni, alcuni sono stati scoperti nel 2002 mi pare.

[nevione]

anche io come tanti avrei preferito vederlo processato, sia per una questione di giustizia (altrimenti non vedo perchè processare Milosevic, Mladic, Saddam o quant'altri... in fondo sono tutti "poveri vecchi"; come Kappler, d'altra parte), sia come monito: sarebbe stato il primo dittatore-fantoccio, uno di quelli tipici della guerra fredda intendo, ad essere punito per i suoi crimini.

Tralasciando tutta la questione degil appooggi internazionali e della politica economica di Pinochet, che dovrebbero essere forse giudicati dalla storia, più che dagli uomini.

Voglio però ricordare che Pinochet fu anche un ladro (si arricchì personalmente a spese del suo paese), oltre che un assassino.
appunto, cosa che avevo detto anch io qualche post fa

[FastFreddy]

aggiungo: naturalmenet Castro nel 3d non c'entra un emerito cazzo ma è assolutamente necessario, ai "soliti noti", rispolverarlo per poter evitare di dire due doverose parole di condanna su Pinochet o, al limite, per buttarla in rissa o in caciara.


La condanna a Pinochet (come per qualsiasi altro dittatore) è sottointesa ed ovvia, ma non posso fare a meno d notare come per qualcuno si facciano distinguo a seconda del "tifo"...

[nevione]

La condanna a Pinochet (come per qualsiasi altro dittatore) è sottointesa ed ovvia, ma non posso fare a meno d notare come per qualcuno si facciano distinguo a seconda del "tifo"...
non si fanno distinguo si stanno paragonando due personaggi che non centrano una mazza, Castro non e' uguale a Stalin o Pol Pot e anche se lo fosse e' stato tirato fuori a sproposito

[jumpermax]

aggiungo: naturalmenet Castro nel 3d non c'entra un emerito cazzo ma è assolutamente necessario, ai "soliti noti", rispolverarlo per poter evitare di dire due doverose parole di condanna su Pinochet o, al limite, per buttarla in rissa o in caciara.
No scusa le "doverose parole di condanna" quali sarebbero? lo spumante stappato con supremo sprezzo della sospensione? (monumentale prova di coraggio deh.... :D ) Perdona se ci trovo una sostanziale contraddizione tra chi sostiene da un lato la moratoria per la pena di morte e poi festeggia in queste occasioni. Perdona se trovo curioso tutto questo accanimento contro Pinochet quando buona parte dell'america latina si è trovata in condizioni analoghe a quelle cilene senza che ciò scatenasse chissà quale reazione qua da noi. Anzi c'è ancora chi ai giorni nostri glorifica un despota come castro con ragionamenti non troppo diversi da quelli che ci parlano bene del duce. Senza contare quella più grossa sul giustizialismo poi che trovo tanto utopica quanto pericolosa. Mi spiegate come pensate di fare giustizia in paesi come il Sudan, la corea del nord, la siria, la Cina? Processando i colpevoli in un tribunale belga? Non è nei tribunali che queste vicende trovano soluzione. Prendete il caso della spagna con Franco se volete un altro esempio...

PS: lieto di essere un solito noto... non so chi tu intendessi additare quale pericoloso portatore di pensiero indipendente ma ha incondizionatamente il mio appoggio...

[nevione]

No scusa le "doverose parole di condanna" quali sarebbero? lo spumante stappato con supremo sprezzo della sospensione? (monumentale prova di coraggio deh.... :D ) Perdona se ci trovo una sostanziale contraddizione tra chi sostiene da un lato la moratoria per la pena di morte e poi festeggia in queste occasioni. Perdona se trovo curioso tutto questo accanimento contro Pinochet quando buona parte dell'america latina si è trovata in condizioni analoghe a quelle cilene senza che ciò scatenasse chissà quale reazione qua da noi. Anzi c'è ancora chi ai giorni nostri glorifica un despota come castro con ragionamenti non troppo diversi da quelli che ci parlano bene del duce. Senza contare quella più grossa sul giustizialismo poi che trovo tanto utopica quanto pericolosa. Mi spiegate come pensate di fare giustizia in paesi come il Sudan, la corea del nord, la siria, la Cina? Processando i colpevoli in un tribunale belga? Non è nei tribunali che queste vicende trovano soluzione. Prendete il caso della spagna con Franco se volete un altro esempio...
ma tu i post li leggi o li salti a pie' pari?
ti ho fatto una domanda su franco qualche post fa e non hai risposto
2nei tuoi post e' un continuo argomentare contro castro, questo, quello, i dittatori dell'america latina. Qui c'e' un thread su pinochet, assassino e dittatore conclamato, se pensi che non e' stato un assassino e non ha torturato migliaia di persone e uccise altrettante argomenta le tue motivazioni, se invece sei favorevole a pinochet dillo tranquillamente, se castro ti sembra un essere immondo degno della disistima di tutto il pianeta meglio aprire un altro thread perche' con questo non centra molto direi.
3 la bottiglia di spumante non portera' ad alcuna sospensione perche' come gia' detto non e' un insulto a personaggio pubblico ma solo una manifestazione di sollievo di un utente all'apprendere la notizia della morte di un uomo che e' stato un assassino, cosa che non puo' essere interpretata come si vuole a seconda delle proprie convinzioni politiche ma dato di fatto.

[dupa]

Qui c'e' un thread su pinochet, assassino e dittatore conclamato, se pensi che non e' stato un assassino e non ha torturato migliaia di persone e uccise altrettante argomenta le tue motivazioni, se invece sei favorevole a pinochet dillo tranquillamente, se castro ti sembra un essere immondo degno della disistima di tutto il pianeta meglio aprire un altro thread perche' con questo non centra molto direi.


ma guarda è il solito problema dei soliti noti del forum.
se gli isrealiani uccidno per errore dei civili palestinesi sono "bast*** assassini", se i palestinesi ammazzano dei civili allora fanno parte della "resistenza" antisionista..

lo stesso dicasi per i crimini nazisti e fascisti che vengono sempre tirati in ballo dai soliti noti, e quando invece si tratta di condannare le dittature passate e PRESENTI del comunismo, tutti che si nascondono.

Oppure quando la condanna per l'esposizione della svastica è immediata.. mentre poi tutti espongono orgogliosi la loro falce e martello che ha portato altrettanta morte, miseria stermini e tanti bei lavoratori in quel della siberia..

[nevione]

ma guarda è il solito problema dei soliti noti del forum.
se gli isrealiani uccidno per errore dei civili palestinesi sono "bast*** assassini", se i palestinesi ammazzano dei civili allora fanno parte della "resistenza" antisionista..

lo stesso dicasi per i crimini nazisti e fascisti che vengono sempre tirati in ballo dai soliti noti, e quando invece si tratta di condannare le dittature passate e PRESENTI del comunismo, tutti che si nascondono.

Oppure quando la condanna per l'esposizione della svastica è immediata.. mentre poi tutti espongono orgogliosi la loro falce e martello che ha portato altrettanta morte, miseria stermini e tanti bei lavoratori in quel della siberia..
boh io sono comunista e non ho problemi a condannare le dittature di stalin, pol pot e mao tse tung per esempio, mi sembra di essere obiettivo e quindi in una discussione ricerco obiettivita' pure nella controparte

[Solertes]

ma guarda è il solito problema dei soliti noti del forum.
se gli isrealiani uccidno per errore dei civili palestinesi sono "bast*** assassini", se i palestinesi ammazzano dei civili allora fanno parte della "resistenza" antisionista..

lo stesso dicasi per i crimini nazisti e fascisti che vengono sempre tirati in ballo dai soliti noti, e quando invece si tratta di condannare le dittature passate e PRESENTI del comunismo, tutti che si nascondono.

Oppure quando la condanna per l'esposizione della svastica è immediata.. mentre poi tutti espongono orgogliosi la loro falce e martello che ha portato altrettanta morte, miseria stermini e tanti bei lavoratori in quel della siberia..

In gran parte ti do ragione, i criminali vanno equiparati di qualsiasi colore essi siano, ma tra il nazismo ed il comunismo esiste una sostanziale differenza, ossia, il nazismo si prefiggeva i crimini che ha commesso, mentre il comunismio che si è visto è stata una libera interpretazione del dittatore di turno che si è ben guardato di dare il potere al proletariato.

Stessa cosa che ha fatto Augusto Pinochet che in teoria avrebbe, dopo il colpo di stato, dimettersi, idem per Castro.

[von Clausewitz]

Ricordiamo che il potere di Pinochet fu anche consolidato da USA e Chiesa (Vaticano si si), che schifo di mondo.

E' scampato al processo qualche anno fa grazie a degli accordi (segreti ma nn troppo) con l'Inghilterra (ottimi contatti col paese anglosassone x quanto riguarda le armi), per loro era mooolto malato e nn sano di mente, nn poteva camminare.
Prese un aereo militare e torno in Cile, magicamente una volta atterrato era guarito :eek: , scese dalla carrozzella e andò ad abbracciare i generali cileni, passeggiava tranquillamente x il paese ed era ancora un personaggio importante nella politica.



Finalmente è morto.

sei male informato sulle vere ragioni che impedirono il processo all'estero dell'ex dittatore cileno, ragioni che inoltre spiegano come un processo all'interno del suo paese fosse impraticabile
il motivo per cui Pinochet nno fu estradato in Spagna furono per così dire tecnici, che un membro del gran giurì istituito dalla Camera dei Lord che si doveva pronunciare sulla sua estradizione aveva fatto parte di Amnesty International e quindi poteva essere influenzato nel giudizio sullo stato di salute di una persona che cmq era stata ricoverata a Londra proprio per quei motivi, ragion per cui dovette astenersi e la non estradizione passò a maggioranza (sto andando a memoria, ma grosso modo andò così, in ogni caso che c'entrano le armi? :confused: )
le vere ragioni erano tutte politiche e tutte interne al Cile, ma lascerò che a spiegartele sia il leader socialista cileno Josè Antonio Viera Gallo (il grassetto è suo) da una sua intervista rilasciata nel 1998
da qui:

http://www.caffeeuropa.it/1to16/act_5234.htm

Cile, il 60% contro Pinochet, ma dopo...
Jose' Antonio Viera Gallo intervistato da Marco Calamai


L'intervista al leader socialista cileno Josè Antonio Viera Gallo è stata rilasciata poche ore prima della decisione della Camera dei Lord inglese di annullare la precedente decisione che aveva negato a Pinochet l'immunità in quanto ex Capo di Stato. L'iter giudiziario del caso Pinochet resta in ogni caso ben lontano da una sua rapida soluzione. Le considerazioni di Viera Gallo contenute nella intervista mantengono quindi intatto il loro valore.

Le notizie che vengono dal Cile, mano a mano che il caso Pinochet si complica e si allunga, sono preoccupanti. Si ha la netta impressione che la destra conservatrice sia all'attacco utilizzando il ricatto militare e le incertezze del centro-sinistra (la Concertación ). Ne parliamo con uno dei leader piú in vista del partito socialista, José Antonio Viera Gallo, primo Presidente della Camera del Cile post-pinochetista, giovane Sottosegretario alla Giustizia ai tempi di Allende, uno dei pochissimi dirigenti politici salvato dopo il golpe del 1973 dall'Ambasciata del Vaticano a Santiago.

Il caso Pinochet continua a provocare in Cile reazioni molto forti . Si tratta di piccole minoranze politicizzate oppure l'espressione di un trauma molto profondo della società cilena?


Difficile saperlo con chiarezza. Secondo le inchieste circa il 60% dei cileni non si sente coinvolto nella situazione del generale Pinochet. Tuttavia è probabile che, nella misura in cui i mezzi di comunicazione amplificano la polarizzazione crescente della dirigenza politica , questi sentimenti possano cambiare. Ciò potrebbe consolidare un ampio fronte conservatore in grado di bloccare la transizione e perfino di provocare una involuzione autoritaria senza necessariamente uscire dal quadro della legalitá.

Ció fa pensare che il processo di consolidamento della democrazia sia tuttora fragile e inconcluso.


L'arresto del generale Pinochet è stato come uno specchio che ha permesso di vedere la societá cilena cosí come essa è. E´emerso un processo di transizione che senza dubbio ha fatto passi in avanti ma che è tuttora inconcluso.

Il governo della Concertación sembra incerto sul che fare. Si avvertono contrasti tra i socialisti e la Democrazia cristiana . Come giudichi questi fatti?


Le polemiche scoppiate all'interno della Concertación contribuiscono a creare un quadro negativo. La destra, per la prima volta dall'avvio della transizione, vede una opportunitá per indebolire seriamente l'alleanza socialisti-democristiani e ricreare nella popolazione quel fronte antiallendista che rese possibile il golpe miliatare del 1973. La destra ha scatenato una campagna contro il partito socialista accusato di non aver sostenuto con chiarezza la posizione del governo nei riguardi dell'arresto del generale Pinochet. Si vuole mettere in discussione la candidatura del leader socialista Riccardo Lagos alle prossime elezioni presidenziali. La tesi è : se Pinochet continua a stare a Londra Lagos non puó arrivare alla Moneda.

Se le autoritá inglesi decidessero di far rientare Pinochet in Cile le forze democratiche cilene avrebbero la forza per "imporre" un processo all'ex dittatore ?


In Cile é giá stato avviato un processo contro Pinochet come conseguenza delle 14 denuncie presentate da alcuni familiari delle vittime e dal Partito comunista. Il problema giuridico legato a queste denuncie cosí come all'inchiesta del giudice Garzòn in Spagna é la difficoltà di dimostrare la responsabiltá diretta del generale Pinochet nei crimini commessi. Una cosa é la responsabilitá politica, altra quella penale. I processi di Nuremberg e di Honecker sono stati eventi eccezzionali.In ogni caso questi processi contro Pinochet, torni o no il generale in Cile, vanno avanti. Certo , non possiamo prevedere se verrá condannato. Tra l'altro c'è il problema della legge di amnistia del 1978 e il fatto che la maggior parte dei delitti sarebbero prescritti. A meno che non si ritenga che questi delitti rappresentino crimini di guerra, cosa che la Corte Suprema cilena ha già fatto in due recenti casi relativi a detenuti scomparsi.


Il caso Pinochet rappresenta un evento estremamente significativo di una sorta di "giustizia globale", una tendenza nuova e dirompente. Tuttavia, alcuni parlano di nuovo tipo di"colonialismo", di inaccettabile ingerenza interna in un paese sovrano . Come giudichi dal Cile queste diverse opinioni?


E´difficile prevedere oggi le conseguenze del caso Pinochet. Certo si tratta di un passo avanti importante della causa per i diritti umani nel mondo. Tuttavia si possono avere contraccolpi negativi proprio per quella stessa causa aumentando le perplessitá degli Stati nei riguardi della creazione di una Corte Penale Internazionale. Il fatto piú discutibile é che la cosiddetta giurisdizione universale in materia di gravi violazioni ai diritti umani possa essere esercitata dai tribunali di qualsiasi Stato invocando certi trattati internazionali oppure il principio della attribuzione passiva in base alla nazionalitá della vittima. Se l'esempio della Spagna, Francia e Svizzzera venisse seguito da molteplici paesi, e non solo europei, potrebbe crearsi un autentico caos internazionale che a sua volta potrebbe far arretrare la formazione di un ordine piú giusto nonché la costituzione di istituzioni dotate di un vero potere a livello internazionale.


In queste ore si parla di una inchiesta del giudice Garzón nei riguardi dell'ex leader comunista spagnolo Santiago Carrillo per eccidi che sarebbero avvenuti durante la guerra civile. Inoltre, dopo Pinochet, potrebbe toccare il turno al generale argentino Videla, e poi magari a Saddam, oppure a Fidel o ad ex dirigenti dei regimi comunisti che tuttora godono di buona salute e in certi casi occupano posti importanti come in Russia. Sembrerebbe che il caos internazionale che tu temi stia in effetti giá iniziando. Non si corre il rischio che lo stesso caso Pinochet , a questo punto, perda il suo valore etico e politico iniziale ?


Questo processo è un segnale della globalizzazione e del periodo di cambiamento che stiamo vivendo da una situazione internazionale all'altra. Tuttavia non si possono trascurare le sue possibili conseguenze poliche. Il nodo centrale del dibattito sta nel come coniugare e armonizzare l'adesione ai diritti umani con la difesa della sovranitá nazionale. Purtroppo questo dibattito si sta sviluppando attorno alla figura del generale Pinochet, il cui regime e`stato rifiutato tanto dalla DC cilena come dalle forze di sinistra. Si puó accettare che un tribunale spagnolo ordini l'arresto di un " senatore" cileno nei riguardi del quale , qui in Cile, è stato aperto un processo sottraendolo in questo modo alla giurisdizione del suo paese ? Si puó ammettere che il processo politico cileno venga giudicato dall'esterno? Con quali criteri? Non sarebbe piú ragionevole lasciare ai noi cileni il compito di risolvere i nostri problemi anche se le soluzioni che saranno individuate non saranno perfette? In Spagna si parla del "nostro generale" come se attraverso Pinochet si stesse processando Franco, il dittatore che gli spagnoli non riuscirono ad allontanare dal potere. A mio parere, dopo la decisione dei Lords della Legge , una grande sanzione morale alla dittatura del generale Pinochet, la cosa logica sarebbe stata che il Ministro dell'interno britannico lo avesse espulso rimandandolo in Cile, dove il generale sarebbe arrivato accompagnato dal ripudio universale. Adesso, a Londra, si corre il grave rischio che Pinochet si trasformi in una vittima e che, inoltre, la sua figura finisca per contaminare completamente la campagna presidenziale cilena del prossimo anno, riducendo le possibilitá alla alternativa politica di sinistra che appare come espressione troppo polarizzata per una societá tuttora attraversata da troppi traumi. Traumi la cui origine sta in un periodo storico , la guerra fredda, che è terminato ma che tuttora vive nel ricordo e nei sentimenti di molta gente.

Quale sarebbe, a questo punto, la soluzione piú augurabile di questo evento senza precedenti?


Poichè in questo caso non c'è stato un Tribunale Speciale Internazionale come nei casi della Bosnia e Ruanda, e poichè ancora non abbiamo il Tribunale Penale Internazionale, la soluzione giuridica sarebe stabilire un contenzioso tra il Cile e la Spagna sulla giurisdizione del processo Pinochet e portare il caso alla Corte dell'Aja.

[nevione]

In gran parte ti do ragione, i criminali vanno equiparati di qualsiasi colore essi siano, ma tra il nazismo ed il comunismo esiste una sostanziale differenza, ossia, il nazismo si prefiggeva i crimini che ha commesso, mentre il comunismio che si è visto è stata una libera interpretazione del dittatore di turno che si è ben guardato di dare il potere al proletariato.


quoto e aggiungo per esempio riguardo a israele che e' stata tirata in ballo che io personalmente mostro solidarieta' totale con gli israeliani vittima dell'olocausto ma cio' non mi impedisce di criticare credo legittimamente la politica israeliana odierna, visto che un giorno si e l'altro anche si vedono case palestinesi rase al suolo da bulldozer, bambini palestinesi uccisi da soldati israeliani eccetera.
ovviamente questo non mi fa inneggiare ai terroristi della controparte che pure condanno, col solo distinguo delle condizioni di vita differenti e con le risorse differenti che hanno i due popoli, agli occhi di tutti direi molto sbilanciate da una parte.
il tutto per dire che a fronte di una critica normalmente c'e' un'analisi tutt'altro che grossolana a monte e che la critica e' suscettibile di variazioni nel tempo, a seconda delle variazioni addottate nella condotta dal politico/stato/gruppo religioso/partito politico in questione

[jumpermax]

In gran parte ti do ragione, i criminali vanno equiparati di qualsiasi colore essi siano, ma tra il nazismo ed il comunismo esiste una sostanziale differenza, ossia, il nazismo si prefiggeva i crimini che ha commesso, mentre il comunismio che si è visto è stata una libera interpretazione del dittatore di turno che si è ben guardato di dare il potere al proletariato.

Stessa cosa che ha fatto Augusto Pinochet che in teoria avrebbe, dopo il colpo di stato, dimettersi, idem per Castro.
qua il punto non è il colore della bandierina, il problema è voler anteporre l'aspetto giudiziario a quello politico. L'avvenire di un paese mi sembra più importante delle vicende giudiziarie di un dittatore e della sua combriccola. Un regime non sta mai in piedi senza sostengo di una parte della popolazione e non è possibile cancellare i sostenitori senza passare da un bagno di sangue. Ne vale davvero la pena?

[von Clausewitz]

anche io come tanti avrei preferito vederlo processato, sia per una questione di giustizia (altrimenti non vedo perchè processare Milosevic, Mladic, Saddam o quant'altri... in fondo sono tutti "poveri vecchi"; come Kappler, d'altra parte), sia come monito: sarebbe stato il primo dittatore-fantoccio, uno di quelli tipici della guerra fredda intendo, ad essere punito per i suoi crimini.

Tralasciando tutta la questione degil appooggi internazionali e della politica economica di Pinochet, che dovrebbero essere forse giudicati dalla storia, più che dagli uomini.

Voglio però ricordare che Pinochet fu anche un ladro (si arricchì personalmente a spese del suo paese), oltre che un assassino.

aggiungo: naturalmenet Castro nel 3d non c'entra un emerito cazzo ma è assolutamente necessario, ai "soliti noti", rispolverarlo per poter evitare di dire due doverose parole di condanna su Pinochet o, al limite, per buttarla in rissa o in caciara.

:confused:
citi Milosevic, Saddam e Kappler (il dittatore Kappler? :confused: ) e uno non può citare Castro perchè non c'entrerebbe? :confused:
ma che scherziamo?
fai bene cmq a ricordare che Pinochet avrebbe anche rubato oltre che essere stato un dittatore, tuttavia è presumibile pensare, stando alle notizie, che in un ipotetica classifica di ladri Pinochet figurerebbe abbastanza dietro, sopravvanzato dal citato Castro e da molti altri dittatori o da leader democratici come Craxi

[joesun]

qua il punto non è il colore della bandierina, il problema è voler anteporre l'aspetto giudiziario a quello politico. L'avvenire di un paese mi sembra più importante delle vicende giudiziarie di un dittatore e della sua combriccola. Un regime non sta mai in piedi senza sostengo di una parte della popolazione e non è possibile cancellare i sostenitori senza passare da un bagno di sangue. Ne vale davvero la pena?
e se il regime stesse in piedi per l'appoggio esterno, ad esempio, di servizi segreti? non ti sfugge chiaramente il ruolo degli americani nelle dittature sudamericane....

comunque, vista questa ondata di buonsenso in cui la condanna dei macellai a capo di governi sembra bipartisan, non sarebbe il caso di fermare una persona come vladimir putin? oppure c'è qualcuno che lo considera un leader democratico? aspettiamo che anche lui abbia 91 anni? no no, prendiamocela ADESSO con quel vecchiardo di castro che ci sta lasciando le penne....
mi viene da ridere.

tornando IT, io non credo che pinochet meritasse la pena di morte.sono contrario sempre e comunque alla pena di morte. in seguito a un processo dovevano buttarlo in galera per il resto dei suoi giorni. e basta.
la cosa che veramente sarebbe stata auspicabile, poteva essere consegnarlo al popolo cileno, martoriato dalla sua dittatura. quella non era pena di morte, ma un atto dovuto a chi ha patito, come ricordava fabio greggio, torture indicibili.

quasi quasi mi dispiace che sia morto. :mad:

[nevione]

:confused:
citi Milosevic, Saddam e Kappler (il dittatore Kappler? :confused: ) e uno non può citare Castro perchè non c'entrerebbe? :confused:
ma che scherziamo?
fai bene cmq a ricordare che Pinochet avrebbe anche rubato oltre che essere stato un dittatore, tuttavia è presumibile pensare, stando alle notizie, che in un ipotetica classifica di ladri Pinochet figurerebbe abbastanza dietro, sopravvanzato dal citato Castro e da molti altri dittatori o da leader democratici come Craxi
segnalo che forbes avrebbe citato castro come uno dei dieci uomini piu' ricchi del pianeta, il giorno dopo fidel disse che se provato si sarebbe dimesso seduta stante. Da quel momento silenzio tombale. porta le prove che castro rubo'/ha rubato/ruba/rubera' e ti daro' ragione. Per pinochet ci sono(conti all'estero a iosa).Fino a quel momento hai torto/hai detto un'inesattezza

[bertoz85]

Ma guarda tè, uno uccide 108000 persone poi, democraticamente, commette una buona azione e gli si perdona tutto.

Ma guarda tè :rolleyes:

[von Clausewitz]

segnalo che forbes avrebbe citato castro come uno dei dieci uomini piu' ricchi del pianeta, il giorno dopo fidel disse che se provato si sarebbe dimesso seduta stante. Da quel momento silenzio tombale. porta le prove che castro rubo'/ha rubato/ruba/rubera' e ti daro' ragione. Per pinochet ci sono(conti all'estero a iosa).Fino a quel momento hai torto/hai detto un'inesattezza


non so se quelle statistiche di forbes siano esatte
anzi mettiamo che siano del tutto fallaci in quei termini
ma questo non ti da affatto ragione
perchè?
per la semplice ragione che Castro e il suo clan di familiari sono letteralmente padroni di tutta Cuba e la trattano letteralmente come se fosse cosa loro personale senza che nessun processo democratico gli abbia dato questo tipo di mandato
e lo sono da ben 47 anni
altro che titolari di qualche conto corrente

[jumpermax]

e se il regime stesse in piedi per l'appoggio esterno, ad esempio, di servizi segreti? non ti sfugge chiaramente il ruolo degli americani nelle dittature sudamericane....

Non sono un esperto di storia del sudamerica, ma il quadro descritto da Romano mi pare abbastanza conforme a quanto già pensavo, non sarei altrettanto bravo nell'esprimere gli stessi concetti con parole mie.


comunque, vista questa ondata di buonsenso in cui la condanna dei macellai a capo di governi sembra bipartisan, non sarebbe il caso di fermare una persona come vladimir putin? oppure c'è qualcuno che lo considera un leader democratico? aspettiamo che anche lui abbia 91 anni? no no, prendiamocela ADESSO con quel vecchiardo di castro che ci sta lasciando le penne....
mi viene da ridere.

Veramente io sostengo il contrario, il problema dei regimi non è processare il despota quando ha perso il potere ma detronizzarlo. E li logicamente un tribunale non può far nulla, gliela vedi la magistratura inglese a spiccare un mandato di cattura per Putin per la vicenda del polonio? Stesso discorso per Castro... figurati se il problema è come andrà a finire per lui... il problema sarà piuttosto il vuoto di potere dopo la sua morte, c'è da sperare in una transizione democratica ma non ne sono così convinto.


tornando IT, io non credo che pinochet meritasse la pena di morte.sono contrario sempre e comunque alla pena di morte. in seguito a un processo dovevano buttarlo in galera per il resto dei suoi giorni. e basta.
la cosa che veramente sarebbe stata auspicabile, poteva essere consegnarlo al popolo cileno, martoriato dalla sua dittatura. quella non era pena di morte, ma un atto dovuto a chi ha patito, come ricordava fabio greggio, torture indicibili.

quasi quasi mi dispiace che sia morto. :mad:
Tra il popolo cileno aveva ancora numerosi sostenitori, è questo il punto. A chi lo vorresti consegnare ad una piazza? Non ho dubbi che lo farebbero a pezzi, le piazze sono sempre state assetate di sangue fin dal tempo dei romani. Di giustizia in tutto questo non c'è nulla. Quanto a cosa meritasse un dittatore come lui, galera a vita morte il punto è che passa in secondo piano. Quando hai lasciato un segno così profondo nella storia di un paese il tuo destino passa in secondo piano rispetto a quello di cui il paese ha bisogno. Se è rimasto in vita è perché il cile non era pronto ad affrontare un suo processo.

[von Clausewitz]

non sai chi era pinochet? ma che facevi a scuola?

rispondo per conto di chi hai quotato
un dittatore certo, che agiva con i metodi propri di una dittatura
ma che tuttavia lasciò il potere di sua sponte, un caso abbastanza raro e che nel lasciarlo fu cmq tributato del voto di circa il 44% dei cileni nelle elezioni che segnarono la transizione del 1988
una percentuale robusta anche se di minoranza però superiore di 8 punti percentuali rispetto a quella che portò Allende al potere nel 1970 (a proprosito Pinochet fu chiamato al governo dallo stesso Allende qualche mese prima della sua deposizione per cercare di ovviare ai gravi disordini che attraversavano la società cilena in quel peridodo)
fra quel 44% c'era ad esempio quel taxista di Santiago che traghettando un al giornalista di repubblica recatosi sul posto per raccontare la transizione, gli confessò candidamente che aveva votato per il dittatore e che sotto di lui non si stava affatto male (lui no di certo ovviamente, altrimenti non l'avrebbe detto)

[-kurgan-]

rispondo per conto di chi hai quotato
un dittatore certo, che agiva con i metodi propri di una dittatura
ma che tuttavia lasciò il potere di sua sponte, un caso abbastanza raro e che nel lasciarlo fu cmq tributato del voto di circa il 44% dei cileni nelle elezioni che segnarono la transizione del 1988
una percentuale robusta anche se di minoranza però superiore di 8 punti percentuali rispetto a quella che portò Allende al potere nel 1970 (a proprosito Pinochet fu chiamato al governo dallo stesso Allende qualche mese prima della sua deposizione per cercare di ovviare ai gravi disordini che attraversavano la società cilena in quel peridodo)
fra quel 44% c'era ad esempio quel taxista di Santiago che traghettando un al giornalista di repubblica recatosi sul posto per raccontare la transizione, gli confessò candidamente che aveva votato per il dittatore e che sotto di lui non si stava affatto male (lui no di certo ovviamente, altrimenti non l'avrebbe detto)

pinochet era un porco assassino come molti suoi "colleghi", che ha torturato ammazzato e fatto sparire decine di migliaia di persone.. tanto basta per farsi un'idea della statura morale del personaggio. Poi sul fatto che abbia avuto forti appoggi dall'interno è innegabile, nessun dittatore sale al potere senza forti appoggi e denaro. Se tu leggessi però altre perle della persona che hai quotato non la prenderesti però così a spunto per partire con qualche discorso ;)

[von Clausewitz]

e se il regime stesse in piedi per l'appoggio esterno, ad esempio, di servizi segreti? non ti sfugge chiaramente il ruolo degli americani nelle dittature sudamericane....


se dessi una rapida occhiata alla storia dei paesi sudamericani nel complesso, noteresti che fin dalla prima metà dell'800, cioè fin dall'acquisizione dell'indipendenza dalla Spagna, ciacscun paese ha avuto una dozzina di "governi" fra il populista, il dittatoriale e di giunta militare vera e propria
anzi la figura del caudillo e l'immagine dei militari nella piazza principale della capitale di turno era così diffusa da assurgere a vero e proprio clichè
mi raccomando soffermati un po' prima su questi particolari evitando così di deresponsabilizzare interi popoli e classi dirigenti addossando il tutto ai soliti agit-prop della CIA
e magari anche un pensierino su ruolo di Castro e sulla fu Unione Sovietica negli affari interni di quei paesi, non sarebbe male

[von Clausewitz]

c'era dittatura e dittatura

http://www.ilfoglio.it/uploads/camillo/kirkpatrick.html

Jeane Kirkpatrick

IL FOGLIO, 9 dicembre 2006

Milano. E’ morta ieri mattina, all’età di 80 anni, Jeane J. Kirkpatrick, una delle eroine della rivoluzione reaganiana e del pensiero politico neoconservatore, oltre che una paladina dell’anticomunismo e della dottrina della promozione della democrazia. Studiosa di relazioni internazionali, analista dell’American Enterprise e vicepresidente di Freedom House, Jeane Kirkpatrick è stata la John Bolton dei suoi tempi. Da ambasciatrice alle Nazioni Unite – nominata nel 1981 da Ronald Reagan malgrado fosse iscritta al partito democratico – Kirkpatrick ha inaugurato, insieme con il predecessore Daniel Patrick Moynihan, un duro stile diplomatico contro i tiranni e a favore della diffusione della libertà nel mondo. Reagan si accorse di lei grazie a un suo saggio, “Dittatura e doppi standard”, pubblicato nel 1979 sulla rivista Commentary, allora diretta da Norman Podhoretz. In quell’articolo Kirkpatrick criticava la politica idealista dell’Amministrazione Carter, sganciata dalla realtà e destinata a indebolire il mondo libero perché promuoveva il cambiamento politico soltanto nei paesi retti da regimi autoritari di destra, cioè gli alleati nella guerra contro l’imperialismo sovietico, e mirava a destabilizzare i regimi amichevoli o neutrali senza alcuna certezza che poi non venissero sostituiti da teocrazie totalitarie e reazionarie. Era l’anno in cui questo tipo di politica aveva aperto la strada alla rivoluzione islamista dell’ayatollah Khomeini, con i risultati che sono cominciati a essere evidenti soltanto l’11 settembre 2001. Quella di Jimmy Carter è una politica che si fonda su un inaccettabile e controproducente doppio standard, scrisse la Kirkpatrick, perché “accetta lo status quo nelle nazioni comuniste in nome della diversità e dell’autonomia nazionale, ma non nelle nazioni guidate dai dittatori di destra”. Erano bei tempi, quelli in cui la sinistra americana era idealista e i nuovi conservatori, provenienti dal mondo liberal, provavano a mitigare quell’idealismo naïve con dosi moderate di realismo in funzione antitotalitaria.

“Blame America First speech”
Kirkpatrick era, come amava ripetere, “un’iscritta a vita al partito democratico”, anche se nel 1985 – quattro anni dopo essere stata nominata da Reagan ambasciatrice all’Onu – ha cambiato partito e si è schierata con i repubblicani, a causa della sbandatura illiberale che aveva preso la sinistra liberal. Un anno prima aveva partecipato per la prima volta a una Convention repubblicana, soltanto perché il mese precedente il suo partito, il partito democratico, alla convention di San Francisco aveva accusato l’America di tutti i mali del mondo. Il discorso di Kirkpatrick tra i repubblicani è diventato famoso come il “Blame America First speech”. Kirkpatrick ha fatto un elenco delle malefatte sovietiche e dei vari dittatori del mondo, notando come, a San Francisco, i democratici non se la prendevano con i responsabili di quegli atti, ma preferivano accusare gli Stati Uniti. Quel cantilenante “but then, they always blame America first”, pronunciato alla fine di ogni paragrafo del discorso come si sarebbe ascoltato in un sermone di una chiesa del sud, è entrato nella storia della politica americana.
Il senatore Joe Lieberman ieri ha detto che “l’America ha perso una chiara voce a favore della libertà. Kirkpatrick era una vera patriota che ha svolto un ruolo decisivo nel trionfo della libertà sul totalitarismo ai tempi della guerra fredda”. Il giorno dopo l’11 settembre, tirando il filo di quella battaglia, Kirkpatrick ha chiesto al Congresso di dichiarare guerra contro “l’intero network terrorista e fondamentalista islamico”.
Christian Rocca

[Solertes]

rispondo per conto di chi hai quotato
un dittatore certo, che agiva con i metodi propri di una dittatura
ma che tuttavia lasciò il potere di sua sponte, un caso abbastanza raro e che nel lasciarlo fu cmq tributato del voto di circa il 44% dei cileni nelle elezioni che segnarono la transizione del 1988
una percentuale robusta anche se di minoranza però superiore di 8 punti percentuali rispetto a quella che portò Allende al potere nel 1970 (a proprosito Pinochet fu chiamato al governo dallo stesso Allende qualche mese prima della sua deposizione per cercare di ovviare ai gravi disordini che attraversavano la società cilena in quel peridodo)
fra quel 44% c'era ad esempio quel taxista di Santiago che traghettando un al giornalista di repubblica recatosi sul posto per raccontare la transizione, gli confessò candidamente che aveva votato per il dittatore e che sotto di lui non si stava affatto male (lui no di certo ovviamente, altrimenti non l'avrebbe detto)

C'è un inesattezza, il Comitato per l'eta avanzata del comandante in capo dell'esercito nomino Pinochet Generale destinato alla successione nel tentativo (quantomai ingenuo) di placare l'aria di Golpe che si respirava, anche se quando chiamato alla repressione di una manifestazione dimostrò quanto sanguinario fosse.

@Jumper: Se un regime si mantiene in piedi con la forza dubito contasse su un vasto appoggio popolare.
Consenso che aumentò in seguito al lavoro dei Chicago Boys (allievi di Milton Friedman) che organizzarono un sistema economico ultra-liberale che produsse il "miracolo Cile" seppur a discapito delle classi povere aumentando la forbice tra ricchi e poveri.
Ci furono tagli drastici in tutti i settori pubblici, sanità compresa, molti dei potenziali oppositori popolari lascio le penne causa malattie, ci sono delle statistiche impressionanti a questo riguardo.

[Lorekon]

:confused:
citi Milosevic, Saddam e Kappler (il dittatore Kappler? :confused: ) e uno non può citare Castro perchè non c'entrerebbe? :confused:
ma che scherziamo?
fai bene cmq a ricordare che Pinochet avrebbe anche rubato oltre che essere stato un dittatore, tuttavia è presumibile pensare, stando alle notizie, che in un ipotetica classifica di ladri Pinochet figurerebbe abbastanza dietro, sopravvanzato dal citato Castro e da molti altri dittatori o da leader democratici come Craxi

si parla di autori di crimini contro l'umanità e Castro è respnsabile di molte morti e di repressione ma di gran lunga meno degli illustri colleghi.

[von Clausewitz]

C'è un inesattezza, il Comitato per l'eta avanzata del comandante in capo dell'esercito nomino Pinochet Generale destinato alla successione nel tentativo (quantomai ingenuo) di placare l'aria di Golpe che si respirava, anche se quando chiamato alla repressione di una manifestazione dimostrò quanto sanguinario fosse.

@Jumper: Se un regime si mantiene in piedi con la forza dubito contasse su un vasto appoggio popolare.
Consenso che aumentò in seguito al lavoro dei Chicago Boys (allievi di Milton Friedman) che organizzarono un sistema economico ultra-liberale che produsse il "miracolo Cile" seppur a discapito delle classi povere aumentando la forbice tra ricchi e poveri.
Ci furono tagli drastici in tutti i settori pubblici, sanità compresa, molti dei potenziali oppositori popolari lascio le penne causa malattie, ci sono delle statistiche impressionanti a questo riguardo.

non mi sembra di essere sceso nei particolari e perciò non posso aver detto quel tipo d'inesattezza :D
la sostanza è che Allende a fronte dei gravi disordini che rendevano sempre più ingovernabile la situazione chiamò, per cercare di "governarla", alcuni militari fra i quali Pinotchet che poi gli si rivoltarono contro
sull'eonomia come sul numero dei morti si va un tanto al chilo
poi sulle malattie che colpiscono gli oppositori e non anche i governanti scusa ma mi scappa un po' da ridere :p
la cura fu drastica e così anche i sacrifici soprattutto inizialmente, ma funzionò e rispetto a molte altre economie sudamericane quella cilena alla fine risultò fra le meno disastrate, niente a che vedere ad esempio con quella peruviana, argentina ecc.

[GioFX]

eh beh, te pareva che alla fine è di Allende la responsabilità del colpo di stato e del seguente regime. Chissà cosa ne pensano i morti dell'Estadio Nacional (ora Victor Jara)...

[Korn]

non mi sembra di essere sceso nei particolari e perciò non posso aver detto quel tipo d'inesattezza :D
la sostanza è che Allende a fronte dei gravi disordini che rendevano sempre più ingovernabile la situazione chiamò, per cercare di "governarla", alcuni militari fra i quali Pinotchet che poi gli si rivoltarono contro
sull'eonomia come sul numero dei morti si va un tanto al chilo
poi sulle malattie che colpiscono gli oppositori e non anche i governanti scusa ma mi scappa un po' da ridere :p
la cura fu drastica e così anche i sacrifici soprattutto inizialmente, ma funzionò e rispetto a molte altre economie sudamericane quella cilena alla fine risultò fra le meno disastrate, niente a che vedere ad esempio con quella peruviana, argentina ecc.dio santo che mediocrità

[luigiaratamigi]

non mi sembra di essere sceso nei particolari e perciò non posso aver detto quel tipo d'inesattezza :D
la sostanza è che Allende a fronte dei gravi disordini che rendevano sempre più ingovernabile la situazione chiamò, per cercare di "governarla", alcuni militari fra i quali Pinotchet che poi gli si rivoltarono contro
sull'eonomia come sul numero dei morti si va un tanto al chilo
poi sulle malattie che colpiscono gli oppositori e non anche i governanti scusa ma mi scappa un po' da ridere :p
la cura fu drastica e così anche i sacrifici soprattutto inizialmente, ma funzionò e rispetto a molte altre economie sudamericane quella cilena alla fine risultò fra le meno disastrate, niente a che vedere ad esempio con quella peruviana, argentina ecc.
SANTO SUBITO!!

[LUVІ]

dio santo che mediocrità

Che falsocinismo, direi.

LuVi

[nevione]

Che falsocinismo, direi.

LuVi
azz luvi, non ti vedo piu' agguerrito come una volta :sob: :D

[zerothehero]

Castro mi risulta che seppur abbia commesso degli errori, non si sia mai arricchito ai danni della sua gente e che qualcosa di buono per il suo paese l'abbia fatta (leggi sanita'-educazione-indice mortalita' tra anziani eccetera, senza contare chi c'era prima di lui sull'isola). Tra l'altro non aiuta alla prosperita' che il paese sia piccolo e che nel 2006 abbia ancora un embargo anacronistico sul groppone.
detto questo ripeto, errori ne ha fatti molti ma il paragone con pinochet e' una cosa realmente improponibile e aberrante imho

Forbes la pensa in modo diverso, visto che ha calcolato in diverse decine di milioni di dollari la sua fortuna. :D
Diciamo che Castro, pur essendo un dittatore, ha avuto il merito di garantire un sistema sanitario e educativo di buon livello, Pinochet ha il merito di (usando i chicago boys) aver consegnato un paese con dei parametri economici invidiabili per tutto il sud-america.
Entrambi hanno sul peso di migliaia di esecuzioni di dissidenti, ma almeno il secondo fece come Silla, abbandonò il potere dopo il referendum bocciato dai cileni.
Il regime castrista è ancora ben presente, il regime di Pinochet oramai non è più presente (in realtà non c'è più da quasi quindici anni) con la sua morte.
Questione processo: sarebbe stato preferibile, imho, non un processo in patria (inattuabile politicamente, perchè avrebbe spaccato il paese), ma in Spagna, per l'uccisione di due cittadini spagnoli.

[Solertes]

.......cut.......
sull'eonomia come sul numero dei morti si va un tanto al chilo
poi sulle malattie che colpiscono gli oppositori e non anche i governanti scusa ma mi scappa un po' da ridere :p
la cura fu drastica e così anche i sacrifici soprattutto inizialmente, ma funzionò e rispetto a molte altre economie sudamericane quella cilena alla fine risultò fra le meno disastrate, niente a che vedere ad esempio con quella peruviana, argentina ecc.

Magari non era una imprecisione ma una mezza verità.
Bè è arcinoto che Pinochet non fosse sostenuto dalla plebaglia, ma bensi dalle classi abbienti del paese, che non mi risulta abbiano in nessun luogo, in nessuna epoca, avuto idee socialiste che sono appannaggio dei poveracci.
Se la sanità non prevedeva nemmeno vaccini per le più comuni malattie, vuoi che i ricchi non potessero permettersi di vaccinare i propri figli alla nascita?
Ecco spiegato perchè le classi meno abbienti hanno visto tra le loro fila
una elevatissima mortalità per malattie che nei paesi civilizzati sono scomparse da tempo.

La spesa pubblica venne tagliata. Le riduzioni cumulative ai fondi per la salute ammontarono al 60% tra il 1973 e il 1988. I tagli causarono indirettamente una crescita significativa di molte malattie e problemi di salute mentale prevenibili. Questi comprendono aumenti dei casi di tifo (121%), epatite virale, ed un aumento nella frequenza e gravità di disturbi mentali tra i disoccupati. [Contreras, 1986].

Il precedente calo degli aiuti esteri avutosi durante gli anni di Allende venne immediatamente invertito dopo l'ascesa di Pinochet; Il Cile ricevette 322,8 milioni di dollari statunitensi in prestiti e crediti nell'anno successivo al golpe [Petras & Morley, 1974]. Ci fu una considerevole condanna internazionale delle violazioni dei diritti umani da parte del regime militare, questione su cui anche gli USA espressero preoccupazione. Ma gli USA furono notevolmente più amichevoli con Pinochet di quanto non lo fossero stati con Allende, e continuarono a dare al Cile un sostanzioso supporto economico negli anni dal 1973 al 1979, mentre al tempo stesso esprimevano la loro opposizione alle repressioni della giunta in sedi internazionali come le Nazioni Unite. Gli USA andarono oltre la condanna verbale nel 1976, quando posero un embargo sulla vendita di armi al Cile, che rimase in vigore fino al ripristino della democrazia nel 1989. Presumibilmente, date le preoccupazioni internazionali circa la repressione interna cilena e la precedente ostilità statunitense e le azioni contro il governo Allende, gli USA non volevano essere visti come complici delle attività di "sicurezza" della giunta. Alcuni importanti alleati degli Stati Uniti, come Regno Unito, Francia e Germania Ovest, non bloccarono la vendita di armi, approfittando della mancanza della competizione USA. [Falcoff, 2003]
Sotto Pinochet, gli stanziamenti per l'esercito e la difesa interna crebbero del 120% dal 1974 al 1979. A causa della riduzione nella spesa pubblica, decine di migliaia di dipendenti pubblici vennero espulsi da impieghi in altri settori dello stato. [Remmer, 1989]

Le politiche economiche sposate dai "Chicago Boys" e implementate dalla giunta causarono inizialmente gravi danni ai settori più poveri della società cilena. Tra il 1970 e il 1989 ci furono ampi tagli nei redditi e nei servizi sociali. Gli stipendi decrebbero dell'8%, I risparmi delle famiglie erano il 28% di quello che erano stati nel 1970 e i budget per educazione, salute e alloggi erano scesi di oltre il 20% in media [Sznajder, 1996]. Il massiccio incremento nelle spese militari e i tagli nei finanziamenti ai servizi pubblici coincisero con la diminuzione dei salari e il costante aumento della disoccupazione, che era in media del 26% negli anni 1982-1985 [Petras and Vieux, 1990] arrivando a punte del 30%.

Le politiche di Pinochet portarono ad una sostanziale crescita del Prodotto Interno Lordo, in contrasto con la crescita negativa vista nell'ultimo anno dell'amministrazione Allende. Il 20% più ricco dei percettori di reddito in conclusione fu quello che guadagnò di più da tale crescita, ricevendo l'85% dell'incremento [Schatan, 1990]. Anche il debito estero crebbe sostanzialmente sotto Pinochet, salendo del 300% tra il 1974 e il 1988.

Con questi aiuti ci riusciva pure il mio gatto a lanciare l'economia :D

[CYRANO]

azz luvi, non ti vedo piu' agguerrito come una volta :sob: :D

eh l'età!

:O



ciakzoaoza

[GioFX]

e poi grazie al cazzo che il paese era in crisi, oltre a colpe della coalizione di governo a causa soprattutto delle ale più estreme (che di certo non rappresentava Allende) e della crescente opposizione dei conservatori, il paese si trovò isolato dal resto del mondo, oltre a non ricevere più un dollaro di finanziamento dall'estero, dalla Banca Mondiale, ecc... mentre a Golpe concluso fu sommerso di milioni di dollari di finanziamenti... grazie al cazzo.

[biru]

non mi sembra di essere sceso nei particolari e perciò non posso aver detto quel tipo d'inesattezza :D
la sostanza è che Allende a fronte dei gravi disordini che rendevano sempre più ingovernabile la situazione chiamò, per cercare di "governarla", alcuni militari fra i quali Pinotchet che poi gli si rivoltarono contro
sull'eonomia come sul numero dei morti si va un tanto al chilo
poi sulle malattie che colpiscono gli oppositori e non anche i governanti scusa ma mi scappa un po' da ridere :p
la cura fu drastica e così anche i sacrifici soprattutto inizialmente, ma funzionò e rispetto a molte altre economie sudamericane quella cilena alla fine risultò fra le meno disastrate, niente a che vedere ad esempio con quella peruviana, argentina ecc.

In quegl'anni saprai bene che la gli USA e la cia in particolare erano molto attivi sul piano internazionale, soprattutto nel centro/sud america (c'era la "minaccia" fortissima del comunismo).
Allende aveva appena nazionalizzato le miniere (mi pare di rame) e altre cose di importanza strategica.

Pinochet, che all'epoca era appena stato nominato capo dell'esercito, nn avrebbe mai potuto prendere il potere senza l'aiuto della classe dirigente (leggi grandi uomini d'affari Cileni e non) e appunto degli USA.


Ciao

[Solertes]

In quegl'anni saprai bene che la gli USA e la cia in particolare erano molto attivi sul piano internazionale, soprattutto nel centro/sud america (c'era la "minaccia" fortissima del comunismo).
Allende aveva appena nazionalizzato le miniere (mi pare di rame) e altre cose di importanza strategica.

Pinochet, che all'epoca era appena stato nominato capo dell'esercito, nn avrebbe mai potuto prendere il potere senza l'aiuto della classe dirigente (leggi grandi uomini d'affari Cileni e non) e appunto degli USA.


Ciao

Si erano le miniere di rame che erano in concessione ad una ditta USA che si chiamava Anaconda :O

http://cronologia.leonardo.it/storia/biografie/allende.htm

[LUVІ]

azz luvi, non ti vedo piu' agguerrito come una volta :sob: :D

Non ho tempo, ho tutta la famiglia sulle spalle ora! ;)

LuVi

[dantes76]

non mi sembra di essere sceso nei particolari e perciò non posso aver detto quel tipo d'inesattezza :D
la sostanza è che Allende a fronte dei gravi disordini che rendevano sempre più ingovernabile la situazione chiamò, per cercare di "governarla", alcuni militari fra i quali Pinotchet che poi gli si rivoltarono contro
sull'eonomia come sul numero dei morti si va un tanto al chilo
poi sulle malattie che colpiscono gli oppositori e non anche i governanti scusa ma mi scappa un po' da ridere :p
la cura fu drastica e così anche i sacrifici soprattutto inizialmente, ma funzionò e rispetto a molte altre economie sudamericane quella cilena alla fine risultò fra le meno disastrate, niente a che vedere ad esempio con quella peruviana, argentina ecc.

sai chi erano i chicago boys? ecco invece di rispondere una squadra di basket, e di scrivere il falso..argomentati

[Dagon]

Giusto.
Mi auguro che riusciate a ingabbiarlo con la stessa determinazione con cui avete ingabbiato Pinochet.

Niente trattamenti di favore o due pesi due misure. :cool: :ciapet:

fg

In effetti tra i due non c'è alcuna differenza: mentre Fidel statalizzava la sanità per salvare la gente, pinochet si adoperava per il controllo del numero della popolazione :muro: .

[-kurgan-]

rispondo per conto di chi hai quotato
un dittatore certo, che agiva con i metodi propri di una dittatura
ma che tuttavia lasciò il potere di sua sponte, un caso abbastanza raro e che nel lasciarlo fu cmq tributato del voto di circa il 44% dei cileni nelle elezioni che segnarono la transizione del 1988
una percentuale robusta anche se di minoranza però superiore di 8 punti percentuali rispetto a quella che portò Allende al potere nel 1970 (a proprosito Pinochet fu chiamato al governo dallo stesso Allende qualche mese prima della sua deposizione per cercare di ovviare ai gravi disordini che attraversavano la società cilena in quel peridodo)
fra quel 44% c'era ad esempio quel taxista di Santiago che traghettando un al giornalista di repubblica recatosi sul posto per raccontare la transizione, gli confessò candidamente che aveva votato per il dittatore e che sotto di lui non si stava affatto male (lui no di certo ovviamente, altrimenti non l'avrebbe detto)

Il referendum che segnò la fine della dittatura di Pinochet

Dott. Beppe Severgnini,
nella linea diretta con gli ascoltatori d'oggi (11/12/2006), ho sentito la partecipazione di un uditore di Firenze che si chiedeva come Pinochet, un dittatore, aveva abbandonato il potere dopo avere perso una "elezione". Questo fatto è stato spesso sottolineato come un "merito" di Pinochet (infatti, dove si è visto un dittatore così "democratico" che lascia il potere dopo una "elezione").
Ma succede che le cose sono andate diversamente. Lui non voleva, e sicuramente non aveva l'intenzione di lasciare il potere.
Come lei sicuramente sa, che non sono stato delle "elezioni", ma di un referendum che lui stesso (Pinochet) aveva proposto nella costituzione da lei fatta approvare nel 1980. Secondo quanto stabilito in questo testo costituzionale, lui doveva governare per un periodo "transitorio" di otto anni a partire di marzo 1981 e dunque fino al 1989). Prima di quella data si doveva chiamare a un nuovo plebiscito per approvare una prolunga di altri otto anni al suo governo.
Il plebiscito ebbe luogo il 5 ottobre di 1988 e malgrado una fortissima campagna di terrore del governo in carica, fortemente appoggiato dei media, tutti controllati dai sostenitori del dittatore, ha vinto il "non" alla prolunga del potere di Pinochet per 56% circa.
La notte tra il 5 ed il 6 ottobre, quando si contavano i voti, l'ambiente al Palazzo de La Moneda era molto teso. I risultati, man mano che il trionfo del "non" si profilava più chiaramente, sono stati ritardati. Pinochet, che si sente ingannato dai suoi ministri (li avevano assicurato che il "si" alla continuità vinceva), gli chiede verso mezzanotte la dimissione a tutti, e si sfoga violentemente con quello dell'interno.
Lui voleva fare uscire le truppe alla strada, ma per questo bisognava il consenso di tutti i quattro i capi militari (se qualcuno si opponeva, potevano esserci incontri tra i diversi rami delle forze armate). Per questa ragione, sono stati convocati i generali dei carabinieri e della forza aerea e l'ammiraglio della marina, i quali raggiungono il palazzo del governo verso l'una del mattino. La riunione è molto tesa. Il momento culmine arriva quando Pinochet chiede ai generali di firmare un decreto accordandoli pieni poteri per annullare il referendum. Il capo della Forza Aerea, Fernando Matthei, si nega fermamente a sottoscrivere il documento (sembra che neanche gli altri erano molto disposti a firmarlo). In quel momento il capo dello stato maggiore dell'esercito, presente all'incontro, soffre un infarto e deve essere portato via. Il generale Matthei esce della sala e comunica ai giornalisti che si trovano all'esterno: il "no" ha vinto il plebiscito. A quel momento la situazione si precipita, e Pinochet no può più fermarla. Lascia il palazzo verso le due del mattino, profondamente abbattuto. Lui è rimasto imprigionato nella propria trappola (il plebiscito), e gli altri l'hanno lasciato da solo (questa volta) nelle sue ambizioni golpiste.
Queste informazioni se trovano ampiamente documentate nella cronaca dell'epoca (per esempio, nel sito web della TV nazionale de Cile).
Mi scuso del mio italiano, e vi porgo i miei più cordiali saluti.

Jose Luis Pizarro, lpizarro@libero.it

http://www.corriere.it/solferino/severgnini/06-12-14/07.spm

a legger qui dalle parole di un cileno pare che non "abbia lasciato di propria spontanea volontà".