View Full Version : Venaus,notte 6/12/05,la risposta democratica contro la forza dei fatti: il manganello
Il 6, 7 e 8 ci saranno le tre giornate in ricordo del Blitz nella notte del 6 Dicembre ai presidi NOTAV a Venaus.
Prima di esprimere giudizi e/o luoghi comuni, pregherei di documentarsi.
Se volete "rivivere" i terribili momenti da "guerra civile", vi consiglio di dare un'occhiata a foto e post di questo 3d, Qui (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1080796&page=6&pp=20), pg 6, post 110. Sono riportati anche i messaggi (molti in grassetto ma nn tutti) che si susseguivano sui siti e che documentano la gravità dell'azione.
Da nn perdere la registrazione della puntata radiofonica della mattina successiva a pg 13, ultimo post, ripeto da nn perdere se volete avere testimonianze da chi c'era (e ci sono anche giornalisti)
La riporto qui per comodità
http://download.kataweb.it/repubblicaradio/2005-12-06/2005-12-06-10-15.mp3
cioè per nassiriya nessun ricordo...
e per sta roba qui addirittura 3 giornate???????
:wtf: :wtf: :wtf: :wtf: :wtf:
Tranquilli cittadini presi a manganellate dalla polizia, stipendiata dalle tasse degli stessi cittadini picchiati.
Che schifo.
Ziosilvio
06-12-2006, 09:00
cioè per nassiriya nessun ricordo...
e per sta roba qui addirittura 3 giornate???????
:wtf: :wtf: :wtf: :wtf: :wtf:
.
Tranquilli cittadini presi a manganellate dalla polizia, stipendiata dalle tasse degli stessi cittadini picchiati.
Che schifo.
io non sono MAI stato manganellato....
forse un motivo ci sarà........
io non sono MAI stato manganellato....
forse un motivo ci sarà........
Un motivo che mi viene in mente è che subisci pedissequamente tutte le decisioni, anche quelle ingiuste.
Ma è solo quello che viene in mente a me.
Gente normale, donne, padri di famiglia non vanno manganellati.
Un motivo che mi viene in mente è che subisci pedissequamente tutte le decisioni, anche quelle ingiuste.
Ma è solo quello che viene in mente a me.
Gente normale, donne, padri di famiglia non vanno manganellati.
vedi la vediamo in maniera totalmente diversa...
per me la gente normale NON viene manganellata a cazzo...
nomeutente
06-12-2006, 09:24
cioè per nassiriya nessun ricordo...
e per sta roba qui addirittura 3 giornate???????
io non sono MAI stato manganellato....
forse un motivo ci sarà........
Prima che qualcuno colga il flame servito su un piatto d'argento, lo faccio io così lo tengo sotto controllo:
"Io non sono mai stato vittima di un attentato, qualche ragione ci sarà"
E visto che appunto devo tenerlo sotto controllo, direi di soppesare meglio certe uscite, perché si sa dove si inizia e non dove si finisce.
odracciR
06-12-2006, 09:38
Prima che qualcuno colga il flame servito su un piatto d'argento, lo faccio io così lo tengo sotto controllo:
"Io non sono mai stato vittima di un attentato, qualche ragione ci sarà"
E visto che appunto devo tenerlo sotto controllo, direi di soppesare meglio certe uscite, perché si sa dove si inizia e non dove si finisce.
Esere in quella zona a rischio era il loro lavoro. Non l'hanno fatto nel tempo libero.
Non conosco bene la storia sull'accaduto, ma di sicuro le testimonianze di chi le ha prese non saranno al 100% attinenti alla realtà.
I poliziotti non si divertono a picchiare, ma se li circondi, li spingi, li provochi, gli urli contro, magari qualcuno lancia dei sassi, magari qualcuno ha in mano un bastone... a quel punto si difendono.
(ma ripeto che non conosco nel dettaglio ciò che è accaduto)
jumpermax
06-12-2006, 09:40
Un motivo che mi viene in mente è che subisci pedissequamente tutte le decisioni, anche quelle ingiuste.
Ma è solo quello che viene in mente a me.
Gente normale, donne, padri di famiglia non vanno manganellati.
se occupano abusivamente dei cantieri, commettendo un reato, non vedo perché no.
Ziosilvio
06-12-2006, 09:40
se occupano abusivamente dei cantieri, commettendo un reato, non vedo perché no.
.
se occupano abusivamente dei cantieri, commettendo un reato, non vedo perché no.
Faccio un esempio, slegato dalla vicenda TAV, ma realmente accaduto .
Decidono di far passare una strada (che potrebbe benissimo passare un pò +in là) esattamente sopra casa tua, che vale 350.000 euro, te la espropriano dandoti 70.00 euro , non occuperesti il cantiere per protestare, per avere visibilità, per non avere la vita rovinata? Sapendo che non esistono altri modi?
nomeutente
06-12-2006, 09:52
se occupano abusivamente dei cantieri, commettendo un reato, non vedo perché no.
Forse perché la questione non è da risolvere con un processo penale ma con un dibattito politico che coinvolga la popolazione locale? :fagiano:
Faccio un esempio, slegato dalla vicenda TAV, ma realmente accaduto .
Decidono di far passare una strada (che potrebbe benissimo passare un pò +in là) esattamente sopra casa tua, che vale 350.000 euro, te la espropriano dandoti 70.00 euro , non occuperesti il cantiere per protestare, per avere visibilità, per non avere la vita rovinata? Sapendo che non esistono altri modi?
ma quando mai...ma dove le senti certe cose?????
jumpermax
06-12-2006, 09:53
Faccio un esempio, slegato dalla vicenda TAV, ma realmente accaduto .
Decidono di far passare una strada (che potrebbe benissimo passare un pò +in là) esattamente sopra casa tua, che vale 350.000 euro, te la espropriano dandoti 70.00 euro , non occuperesti il cantiere per protestare, per avere visibilità, per non avere la vita rovinata? Sapendo che non esistono altri modi?
Certo. Ma visto che sto commettendo un reato non è che mi incazzo con la polizia se mi piglia a manganellate. Loro se ne starebbero volentieri a casa...
ma quando mai...ma dove le senti certe cose?????
Mi sa che vivi su Marte, senza offesa. Quando ti (vi) capiterà vedrai che cambierai (cambierete) anche tu (voi) idea su certi argomenti.
Vi lascio al vostro mondo fatato.
Mi sa che vivi su Marte, senza offesa. Quando ti (vi) capiterà vedrai che cambierai (cambierete) anche tu (voi) idea su certi argomenti.
Vi lascio al vostro mondo fatato.
banalmente non ci credo all'esempio che hai portato
Certo. Ma visto che sto commettendo un reato non è che mi incazzo con la polizia se mi piglia a manganellate. Loro se ne starebbero volentieri a casa...
Si, per molti poliziotti effettivamente è così. Quando vedo figli di papà vestiti da alternativi che lanciano roba contro poliziotti a 1300 euro al mese mi incazzo pure io.
Ma so per certo che in "certe" situazioni vengono mandati quelli "giusti" (vedi Diaz). Quelli che non vedono l'ora di tirare qualche manganellata. Purtroppo bisogna distinguere.
banalmente non ci credo all'esempio che hai portato
Non fa nulla, ma sono all'ordine del giorno.
Mi sa che vivi su Marte, senza offesa. Quando ti (vi) capiterà vedrai che cambierai (cambierete) anche tu (voi) idea su certi argomenti.
Vi lascio al vostro mondo fatato.
A parte che l'esempio che hai riportato è un po' fuori dalla realtà in quanto gli espropri devono avvenire a prezzo di mercato e addirittura la maggior parte ci guadagna, ti rendi conto che quando viene messa in cantiere una opera di grandi dimensioni come una strada è praticamente impossibile che tutti ne abbiano solo vantaggi, ci sarà sempre e comunque qualcuno che ci "rimette" anche solo per il fatto che uno svincolo venga a trovarsi nelle vicinanze di una abitazione, questa subirà una svalutazione quindi dobbiamo decidere se è più importante l'interesse del singolo o quello della collettività, se prevalesse il primo, nessuna opera potrebbe più essere portata a termine.
Faccio un esempio, slegato dalla vicenda TAV, ma realmente accaduto .
Decidono di far passare una strada (che potrebbe benissimo passare un pò +in là) esattamente sopra casa tua, che vale 350.000 euro, te la espropriano dandoti 70.00 euro , non occuperesti il cantiere per protestare, per avere visibilità, per non avere la vita rovinata? Sapendo che non esistono altri modi?
L'esempio non è pertinente. In ITALIA, quando ti espropriano qualcosa te lo pagano il doppio (o il triplo, non ricordo) del valore... ;)
-kurgan-
06-12-2006, 10:34
L'esempio non è pertinente. In ITALIA, quando ti espropriano qualcosa te lo pagano il doppio (o il triplo, non ricordo) del valore... ;)
non mi risulta.. mi hanno espropriato un pezzo di terreno per farci un fosso e me l'hanno pagato una miseria, rispetto al valore di mercato :confused:
non mi risulta.. mi hanno espropriato un pezzo di terreno per farci un fosso e me l'hanno pagato una miseria, rispetto al valore di mercato :confused:
Ecco diglielo anche tu. Figurati se te lo pagano non dico il doppio ma il giusto.
Poi basta fare una ricerchina su internet per vedere cosa succede con gli espropri.
non mi risulta.. mi hanno espropriato un pezzo di terreno per farci un fosso e me l'hanno pagato una miseria, rispetto al valore di mercato :confused:
Beh... Forse il doppio o il triplo del valore catastale? :stordita:
Mai manifestanti hanno occupato il cantiere per gli espropri ? :confused:
Mai manifestanti hanno occupato il cantiere per gli espropri ? :confused:
No, avevo fatto un esempio di "occupazione di cantiere per ottenere giustizia"
Comunque espropri sono previsti.
Ho qualche difficoltà a chiamare "giustizia" un'occupazione per qualsiasivoglia motivo :D
Se battagli ci deve essere è SEMPRE in tribunale mai in occupazioni.
Comunque, premettendo che non ho seguito del tutto la vicenda TAV, non ritengo che il governo per un'opera nazionale debba sentire il parere dei locali.
Non si tratta di snobismo ma l'interesse nazionale è imho superiore.
Poi si può discutere se l'opera è realmente di interesse nazionale, se è sicuro farla etc...cose che vanno discusse da tecnici del settore da un punto di vista tecnico.
Senza Fili
06-12-2006, 11:44
non mi risulta.. mi hanno espropriato un pezzo di terreno per farci un fosso e me l'hanno pagato una miseria, rispetto al valore di mercato :confused:
Idem con il giardino di un mio ex insegnante, aveva una bella villetta con attorno il giardino, adesso si ritrova una colata di asfalto-parcheggio comunale...ah, per 2000 metri di giardino espropriato gli anno dato una miseria, e in più si becca rumore, smog e non può nemmeno più recintare casa perchè il parcheggio gli arriva a filo marciapiede, sotto le finestre...
Senza poi parlare di interi paesi demoliti per costruire dighe artificiali, a chi aveva casa lì hanno dato una miseria oppure hanno assegnato squallidi appartamenti popolari, anche se avevano una casa singola e antica...chi ignora certi fatti per me vive nel mondo delle nuvole...
BountyKiller
06-12-2006, 11:51
Decidono di far passare una strada (che potrebbe benissimo passare un pò +in là) esattamente sopra casa tua, che vale 350.000 euro, te la espropriano dandoti 70.00 euro , non occuperesti il cantiere per protestare, per avere visibilità, per non avere la vita rovinata? Sapendo che non esistono altri modi?
ma il bene comune non viene prima di quello dei singoli cittadini??
Senza Fili
06-12-2006, 11:59
ma il bene comune non viene prima di quello dei singoli cittadini??
Certo, peccato che quando espropriano un bene privato molto raramente lo pagano a prezzo di mercato, di solito danno un'elemosina...dalla serie oltre al danno anche la beffa ;)
tdi150cv
06-12-2006, 12:00
ma il bene comune non viene prima di quello dei singoli cittadini??
si quando il bene personale non viene intaccato ... azz ... la coerenza ... :doh:
nomeutente
06-12-2006, 12:00
ma il bene comune non viene prima di quello dei singoli cittadini??
Credo che il problema sia proprio questo.
Un punto di vista è: il bene dell'Italia è sovraordinato al bene di qualche valsusino.
L'altro punto di vista è: il bene dei valsusini è sovraordinato al bene di qualche impresario.
Dipende dalle qualità salvifiche che uno attribuisce a quel tunnel: se uno pensa che sia utile allora le esigenze dei valsusini passano in secondo piano, se uno pensa che sia inutile è il contrario.
tdi150cv
06-12-2006, 12:01
Certo, peccato che quando espropriano un bene privato molto raramente lo pagano a prezzo di mercato, di solito danno un'elemosina...dalla serie oltre al danno anche la beffa ;)
comunque tu sai che c'è questo rischio quando compri ... ergo puoi fare anche a meno ... CAPITALISTA ! :rotfl:
Beh... Forse il doppio o il triplo del valore catastale? :stordita:
Peccato che il valore catastale è un decimo del valore commerciale ...
Sui campi di mio nonno ci deve passare l' alta velocità , il loro valore ( è terreno edificabile ) è crollato rispetto a quello che valevano 5-6 anni fa .
per me la gente normale NON viene manganellata a cazzo...
Evidentemente non sai come funziona .
ma il bene comune non viene prima di quello dei singoli cittadini??
Si. Però se decidi di portare via casa e terreno ad una famiglia, devi fare in modo che questa famiglia sia indenizzata per un valore pari al bene espropriato, in maniera che una vita di risparmi non vada in fumo, e che la famiglia sia in grado di ricomrarsi da un'altra parte un bene equivalente e non una topaia.
Purtroppo non è MAI così.
Solertes
06-12-2006, 13:04
ma il bene comune non viene prima di quello dei singoli cittadini??
Devono coincidere, ma in primis dovrebbe esserci la sussidiarietà (previsto anche dalla costituzione), ossia la programmazione Bottom up....ossia sono i residenti a decidere, perchè la loro vita è la più influenzata da tali opere....basterebbe fare campagne informative, tavoli di discussione e cercare il bene "vero" non presunto.....il mondo è costellato di esempi dove i residenti hanno spinto per opere che poi si sono rivelate inserite armoniosamente e che si sono rivelate effettivamente utili.....tutti che vogliono decidere sulle spalle altrui con il pretesto del bene comune, facendo analisi molto parziali....qui è pieno di novelli Le Corbusier....anche se i modi sono più quelli di Ildefonso Cerda.. :rolleyes:
Peccato che il valore catastale è un decimo del valore commerciale ...
Sui campi di mio nonno ci deve passare l' alta velocità , il loro valore ( è terreno edificabile ) è crollato rispetto a quello che valevano 5-6 anni fa .
Si, lo sapevo che il valore catastale era bassino... ;)
Ma non vi preoccupate! Ora con il governo Prodi c'è il via libera al riesame degli estimi catastali! Paqgherete di più l'ICI, ma se ve la espropriano, riceverete di più! se non ritardano ad arte l'aggiornamento degli estimi per poter pagare una miseria i terreni espropriati...
vedi la vediamo in maniera totalmente diversa...
per me la gente normale NON viene manganellata a cazzo...
Benissimo, perchè nn vai a raccontarlo a Pisano?
Davvero pensate che qualcuno (in Italia poi) manganelli senza motivo ??
Ripeto che non sò la storia ma se come ha detto jumper avevano occupato un cantiere, insultato la polizia, fatto resistenza è ovvio (e giustificato) il ricorso alla forza da parte delle FdO...
Esere in quella zona a rischio era il loro lavoro. Non l'hanno fatto nel tempo libero.
Non conosco bene la storia sull'accaduto, ma di sicuro le testimonianze di chi le ha prese non saranno al 100% attinenti alla realtà.
I poliziotti non si divertono a picchiare, ma se li circondi, li spingi, li provochi, gli urli contro, magari qualcuno lancia dei sassi, magari qualcuno ha in mano un bastone... a quel punto si difendono.
(ma ripeto che non conosco nel dettaglio ciò che è accaduto)
Uhm 400 agenti contro un'80 di persone normalissime....la vedo difficile l'accerchiamento..
FastFreddy
06-12-2006, 13:26
C'era Casarini...
Fine della storia.
Doraneko
06-12-2006, 13:27
Beh,l'esproprio può avvenire anche per cose che hanno nomi molto meno importanti di "grandi opere":un traliccio dell'elettricità,una strada,un qualche edificio pubblico,ecc... e per tutte quelle cose che hanno un'importanza pubblica anche non a livello nazionale.
Senza Fili
06-12-2006, 13:27
Davvero pensate che qualcuno (in Italia poi) manganelli senza motivo ??
Peccato che il mio bisnonno sia morto, altrimenti ti ci facevo parlare ;)
Peccato che il mio bisnonno sia morto, altrimenti ti ci facevo parlare ;)
Ha occupato il cantiere pure lui ? :confused:
se occupano abusivamente dei cantieri, commettendo un reato, non vedo perché no.
E fare invece uno scempio di opera del genere contro una valle e più contrari invece?
C'è un problema di democrazia di fondo.
Hanno visto i soldi allontanarsi ed hanno reagito di conseguenza, gli ordini sono venuti direttamente da Roma
Faccio un esempio, slegato dalla vicenda TAV, ma realmente accaduto .
Decidono di far passare una strada (che potrebbe benissimo passare un pò +in là) esattamente sopra casa tua, che vale 350.000 euro, te la espropriano dandoti 70.00 euro , non occuperesti il cantiere per protestare, per avere visibilità, per non avere la vita rovinata? Sapendo che non esistono altri modi?
In realtà le motivazioni vanno ben oltre il "semplice giardino"
A parte che l'esempio che hai riportato è un po' fuori dalla realtà in quanto gli espropri devono avvenire a prezzo di mercato e addirittura la maggior parte ci guadagna, ti rendi conto che quando viene messa in cantiere una opera di grandi dimensioni come una strada è praticamente impossibile che tutti ne abbiano solo vantaggi, ci sarà sempre e comunque qualcuno che ci "rimette" anche solo per il fatto che uno svincolo venga a trovarsi nelle vicinanze di una abitazione, questa subirà una svalutazione quindi dobbiamo decidere se è più importante l'interesse del singolo o quello della collettività, se prevalesse il primo, nessuna opera potrebbe più essere portata a termine.
Bè qui a rimetterci siamo tutti noi contribuenti italiani
Senza Fili
06-12-2006, 13:33
Ha occupato il cantiere pure lui ? :confused:
No, semplicemente non perchè non aveva accettato di iscriversi ad un certo partito e fu picchiato con il manganello, ma non l'hanno avuta vinta lo stesso, non sono riusciti con la violenza a fargli cambiare idea...tutto questo in Italia eh, ad opera di una ideologia che ancora qualcuno osanna ;)
p.s. un altro esempio simile vicino ai giorni nostri è l'assalto alla scuola di Genova, non ricordi? ;)
E fare invece uno scempio di opera del genere contro una valle e più contrari invece?
C'è un problema di democrazia di fondo.
Hanno visto i soldi allontanarsi ed hanno reagito di conseguenza, gli ordini sono venuti direttamente da Roma
Non entro nel merito tecnico in quanto non sufficentemente informato però:
Se ci sono obiezioni di tipo tecnico vanno sollevate con i tecnici competenti ed al limite in tribunale.
MAI e poi MAI occupando e/o intralciando l'operato delle FdO o delle aziende che hanno l'appalto dei lavori.
Se il tribunale lo ritiene opportuno blocca i lavori o fà fare altri accertamenti etc...
Insomma: la battaglia più giusta del mondo nel momento in cui esce dai binari della legalità e del vivere civile passa dallaparte del torto senza attenuanti.
Se si vuole discutere sull'utilità o meno dell'opera le opinioni sono benvenute (come il ponte sullo stretto ad esempio) ovviamente
No, semplicemente non perchè non aveva accettato di iscriversi ad un certo partito e fu picchiato con il manganello, ma non l'hanno avuta vinta lo stesso, non sono riusciti con la violenza a fargli cambiare idea...tutto questo in Italia eh, ad opera di una ideologia che ancora qualcuno osanna ;)
p.s. un altro esempio simile vicino ai giorni nostri è l'assalto alla scuola di Genova, non ricordi? ;)
Se stai parlando del ventennio definire l'esempio "risibile" è forse un complimento (non sò se te ne sei accorto ma sono passati circa 60 anni e l'Italia è divenuto uno dei paesi più garantisti del pianeta)
Sul secondo esempio non cambia molto la questione: dopo giorni di manifestazioni tutt'altro che pacifiche è davvero difficile pensare che un poliziotto non reagisse al minimo segno.
Questione diversa per i processati ai vari processi (che appunto sono PROCESSATI, quindi sono andati FUORI dal comportamento dei poliziotti).
Insomma non aggiunge nè toglie nulla a quello che ho detto che peraltro confermo...
In realtà le motivazioni vanno ben oltre il "semplice giardino"
Lo so, spiegavo solo che ci possono essere delle motivazioni valide per bloccare un cantiere.
Ho qualche difficoltà a chiamare "giustizia" un'occupazione per qualsiasivoglia motivo :D
"Che in questo paese ci sia un problema di democrazia lo hanno fatto vedere, qualche giorno fa, i poliziotti raccontati da Luca Mercalli (meteorologo, ambientalista, noto perché compare nella trasmissione di Fabio Fazio Chetempochefa) in un paio di messaggi che ha scritto per il sito www.notav.it (ora anche in quello di Carta): «I sindaci in prima linea - racconta Mercalli, che era in val di Susa il giorno della ribellione pacifica alla Tav - rappresentanti dei cittadini regolarmente eletti, presi a sberle dai carabinieri con frasi del tipo: "Lei chi crede di rappresentare con quella fascia tricolore?"... Vigili urbani che proteggevano i propri concittadini arrestati (e poi rilasciati) dalla Polizia di stato: ma come, Stato contro Stato? Chi è più ufficiale? Un pubblico ufficiale che difende il suo territorio dall'arroganza e dalla rapacità delle lobby cementiere o gli agenti aizzati da Roma dal ministro-talpa Lunardi?»."
Se battagli ci deve essere è SEMPRE in tribunale mai in occupazioni.
E' da 17 anni che si ripete inutilmente l'inutilità dell'opera, se nn la pericolosità.
Comunque, premettendo che non ho seguito del tutto la vicenda TAV, non
ritengo che il governo per un'opera nazionale debba sentire il parere dei locali.
La contrarietà all'opera nn parte da "pareri locali" ma da motivazioni tecniche ben precise.
Non si tratta di snobismo ma l'interesse nazionale è imho superiore.
Infatti
Poi si può discutere se l'opera è realmente di interesse nazionale, se è sicuro farla etc...cose che vanno discusse da tecnici del settore da un punto di vista tecnico.
Credo che leggendo un paio di dati qualsiasi persona possa giudicare da sè
-kurgan-
06-12-2006, 13:44
Se ci sono obiezioni di tipo tecnico vanno sollevate con i tecnici competenti ed al limite in tribunale.
mi chiedo se sei ingenuo e pensi davvero quello che scrivi.. credi davvero che forti poteri economici e/o mafiosi non possano influenzare il comportamento della politica (e di conseguenza delle forze dell'ordine) o dei processi?
Credo che il problema sia proprio questo.
Un punto di vista è: il bene dell'Italia è sovraordinato al bene di qualche valsusino.
L'altro punto di vista è: il bene dei valsusini è sovraordinato al bene di qualche impresario.
Dipende dalle qualità salvifiche che uno attribuisce a quel tunnel: se uno pensa che sia utile allora le esigenze dei valsusini passano in secondo piano, se uno pensa che sia inutile è il contrario.
No, nn c'è un bene dei valsusini ed un bene degli altri. Ci dovrebbe essere un unico bene oggettivo
"Che in questo paese ci sia un problema di democrazia lo hanno fatto vedere, qualche giorno fa, i poliziotti raccontati da Luca Mercalli (meteorologo, ambientalista, noto perché compare nella trasmissione di Fabio Fazio Chetempochefa) in un paio di messaggi che ha scritto per il sito www.notav.it (ora anche in quello di Carta): «I sindaci in prima linea - racconta Mercalli, che era in val di Susa il giorno della ribellione pacifica alla Tav - rappresentanti dei cittadini regolarmente eletti, presi a sberle dai carabinieri con frasi del tipo: "Lei chi crede di rappresentare con quella fascia tricolore?"... Vigili urbani che proteggevano i propri concittadini arrestati (e poi rilasciati) dalla Polizia di stato: ma come, Stato contro Stato? Chi è più ufficiale? Un pubblico ufficiale che difende il suo territorio dall'arroganza e dalla rapacità delle lobby cementiere o gli agenti aizzati da Roma dal ministro-talpa Lunardi?»."
E' da 17 anni che si ripete inutilmente l'inutilità dell'opera, se nn la pericolosità.
La contrarietà all'opera nn parte da "pareri locali" ma da motivazioni tecniche ben precise.
Infatti
Credo che leggendo un paio di dati qualsiasi persona possa giudicare da sè
Io l'ho detto candidamente: non ho seguito la vicenda TAV e quindinon entro nel merito tecnico.
Se è utile al paese che si faccia qualsiasi opinione hanno i valsusini, se non è utile che non si faccia...
Se si fà è doveroso ridurre al minimo l'impatto ambientale (ci mancherebbe), ma se serve si deve fare.
Davvero pensate che qualcuno (in Italia poi) manganelli senza motivo ??
Nessuno fa qualcosa senza motivo. Qui il motivo è l'enorme valanga di soldi.
Ripeto che non sò la storia ma se come ha detto jumper avevano occupato un cantiere, insultato la polizia, fatto resistenza è ovvio (e giustificato) il ricorso alla forza da parte delle FdO...
Non hanno mai voluto ascoltare quello che si contestava. Anche perchè sanno benissimo di nn aver risposte valide. Le uniche risposte erano ironico o includevano al loro interno frasi come "progresso" e "sviluppo".
Non hanno voluto ascoltare? Si è dovuti arrivare ai presidi.
mi chiedo se sei ingenuo e pensi davvero quello che scrivi.. credi davvero che forti poteri economici e/o mafiosi non possano influenzare il comportamento della politica (e di conseguenza delle forze dell'ordine) o dei processi?
Su questioni tecniche è difficile barare.
I numeri sono numeri.
Ci può essere rischio legato alla presenza di minerali di uranio ? (vado a memoria eh? non ricordo bene)
Si valuta la percentuale di rischio statistico per abitante e se questa è sotto la soglia di "rischio accettabile" l'opera si fà (sempre che sia utile).
La politica è una merda (e si sà) ma le lobby ecologiste non sono meno forti delle lobby dei costruttori questo spero sia condiviso...
Quello che auspico è una risposta tecnica (non politica, non economica, non ecologica) sull'utilità dell'opera.
nomeutente
06-12-2006, 13:51
No, nn c'è un bene dei valsusini ed un bene degli altri. Ci dovrebbe essere un unico bene oggettivo
Quello che volevo dire è che ci può sempre essere una parte di popolazione contraria ad una determinata cosa e nonostante ciò deve essere prevalente il bene generale contro quello particolare. Poi sono d'accordo con te nel dire che quel tunnel è un danno tanto per i valsusini quanto per i contribuenti che devono pagarlo (perché alla fin fine, non si venga a dire che i finanziamenti europei vengono fuori dal nulla).
Se non fosse così, però (e molti purtroppo sono di questa opinione) i valsusini dovrebbero - con tutte le garanzie, ovviamente - accettare la cosa.
Nessuno fa qualcosa senza motivo. Qui il motivo è l'enorme valanga di soldi.
Non hanno mai voluto ascoltare quello che si contestava. Anche perchè sanno benissimo di nn aver risposte valide. Le uniche risposte erano ironico o includevano al loro interno frasi come "progresso" e "sviluppo".
Non hanno voluto ascoltare? Si è dovuti arrivare ai presidi.
Non hanno voluto smobilitare ?
Si è dovuti arrivare alla forza.
Questo tipo di discorsi non portano da nessuna parte.
Rispondere all'illegalità ed al sopruso con ulteriore illegalità ed ulteriori soprusi porta a questo.
E' ovvio e scontato.
E se i cittadini si aspettavano risposte diverse erano davvero "ingenui"....
-kurgan-
06-12-2006, 13:54
Su questioni tecniche è difficile barare.
I numeri sono numeri.
Ci può essere rischio legato alla presenza di minerali di uranio ? (vado a memoria eh? non ricordo bene)
Si valuta la percentuale di rischio statistico per abitante e se questa è sotto la soglia di "rischio accettabile" l'opera si fà (sempre che sia utile).
La politica è una merda (e si sà) ma le lobby ecologiste non sono meno forti delle lobby dei costruttori questo spero sia condiviso...
Quello che auspico è una risposta tecnica (non politica, non economica, non ecologica) sull'utilità dell'opera.
il problema è che se la gente non trova soluzioni per le vie usuali protesta pure occupando i cantieri.. chi ha forti poteri economici da sempre influenza la politica, però non tutti chinano la testa e obbediscono a quanto gli viene imposto. C'è da biasimare questo comportamento? per me no, se chi protesta non ha altri modi per farsi ascoltare che dovrebbe fare?
Su questioni tecniche è difficile barare.
I numeri sono numeri.
L'opera inizialmente venne giustificata su 3 motivazioni principali:
1) Aumento del traffico di merci e passeggeri
2) Inadeguatezza e saturazione della linea storica già esistente
3) Il passaggio della gomma su rotaia
Dopo circa 20 anni:
1) Di passeggeri nn ce ne sono (infatti l'unico treno diretto To-Li è stato pure soppresso).
Il traffico merci è in calo costante, a fine 2006 si ipotizza il 56% del traffico del 2001 (quasi la metà)
2) La linea storica è al 38% della sua capacità, ed in più i binari all'interno sono stati ulteriormente abbassati per permettere una sagoma maggiore per i tir che vengono trasportati.
La pendenza è al 30 per 1000, quella della galleria da 54km del TAV sarrebbe del 12%.
In svizzera a tortuosità e pendenze maggiori passano treni merci molto più lunghi e pesanti. Come? Loro hanno locomotive adatte, noi vecchie di 20 anni però vogliamo spendere 20 miliardi e più per una galleria...
3) Si stima il passaggio dalla gomma su rotaia del 1-5%.
Ci può essere rischio legato alla presenza di minerali di uranio ? (vado a memoria eh? non ricordo bene)
Uranio, amianto e radon
Si valuta la percentuale di rischio statistico per abitante e se questa è sotto la soglia di "rischio accettabile" l'opera si fà (sempre che sia utile).
Non esiste una soglia di sicurezza quando si parla di amianto
Quello che auspico è una risposta tecnica (non politica, non economica, non ecologica) sull'utilità dell'opera.
Siamo in 2 :)
Non hanno voluto smobilitare ?
Si è dovuti arrivare alla forza.
Questo tipo di discorsi non portano da nessuna parte.
Rispondere all'illegalità ed al sopruso con ulteriore illegalità ed ulteriori soprusi porta a questo.
E' ovvio e scontato.
E se i cittadini si aspettavano risposte diverse erano davvero "ingenui"....
Vedi evelon, io penso che prima di tutto bisogni discutere della utilità dell'opera e poi costruirla se davvero necessario.
Se nn accettano alcun tipo di discorso e nn vedono altro che i soldi allora quella dei presidi rimane l'ultima spiaggia
Non hanno voluto smobilitare ?
Si è dovuti arrivare alla forza.
Questo tipo di discorsi non portano da nessuna parte.
Rispondere all'illegalità ed al sopruso con ulteriore illegalità ed ulteriori soprusi porta a questo.
E' ovvio e scontato.
E se i cittadini si aspettavano risposte diverse erano davvero "ingenui"....
Mi pare che in Italia non ci sia alcuna legge che vieti di protestare , almeno dal '45 in poi .
Le manifestazioni le può impedire solo il prefetto o il sindaco , motivatando tale proibizione , e non il ministro dei trasporti .
il problema è che se la gente non trova soluzioni per le vie usuali protesta pure occupando i cantieri.. chi ha forti poteri economici da sempre influenza la politica, però non tutti chinano la testa e obbediscono a quanto gli viene imposto. C'è da biasimare questo comportamento? per me no, se chi protesta non ha altri modi per farsi ascoltare che dovrebbe fare?
A Roma i cittadini non hanno nemmeno uno straccio di parcheggio per l'auto.
Occupiamo il Campidoglio.
Dalla ragione passiamo nel torto...
L'esempio è volutamente tirato per i capelli ma il concetto è lo stesso.
C'è da biasimare chi risponde al sopruso con il sopruso.
Un tribunale non è un canale usuale, se non hanno voluto ascoltare i politici un magistrato può bloccare i cantieri.
L'opera inizialmente venne giustificata su 3 motivazioni principali:
1) Aumento del traffico di merci e passeggeri
2) Inadeguatezza e saturazione della linea storica già esistente
3) Il passaggio della gomma su rotaia
Dopo circa 20 anni:
1) Di passeggeri nn ce ne sono (infatti l'unico treno diretto To-Li è stato pure soppresso).
Il traffico merci è in calo costante, a fine 2006 si ipotizza il 56% del traffico del 2001 (quasi la metà)
2) La linea storica è al 38% della sua capacità, ed in più i binari all'interno sono stati ulteriormente abbassati per permettere una sagoma maggiore per i tir che vengono trasportati.
La pendenza è al 30 per 1000, quella della galleria da 54km del TAV sarrebbe del 12%.
In svizzera a tortuosità e pendenze maggiori passano treni merci molto più lunghi e pesanti. Come? Loro hanno locomotive adatte, noi vecchie di 20 anni però vogliamo spendere 20 miliardi e più per una galleria...
3) Si stima il passaggio dalla gomma su rotaia del 1-5%.
Uranio, amianto e radon
Non esiste una soglia di sicurezza quando si parla di amianto
Siamo in 2 :)
Guarda non essendo un esperto di ingegneria ferroviaria non voglio dire che queste sono motivazioni tecniche consistenti o inconsistenti (mi pare che ci sia FastFreddy che è del settore e puoi chiedere a lui).
Giusto un appunto su radon amianto ed uranio: il primo, galleria o meno, viene comunque fuori dalle rocce quindi non cambia nulla, il secondo ed il terzo se smaltiti correttamente non creano problemi.
Comunque ciò che mi preme non è tanto la discussione tecnica in sè (che và lasciata ai tecnici) ma la modalità di protesta.
Occupare illegalmente un cantiere è il modo migliore per passare nel torto e danneggiarsi.
Se si compiono atti illegali e sciocchi come quelli ci si ritrova il paese contro e tutte le forze politiche (come si è visto) non ci mettono molto a cavalcare il fatto per isolare i cittadini ancora di più.
Insomma oltre ad essere nel torto ci si ritrova l'opinione pubblica contro (e le forze politiche che bipartisan riescono a far passare le loro ragioni).
In un tribunale invece bisogna scrivere una sentenza che, nel bene o nel male, và motivata.
E per motivarla servono pareri di esperti.
Mi pare che in Italia non ci sia alcuna legge che vieti di protestare , almeno dal '45 in poi .
Le manifestazioni le può impedire solo il prefetto o il sindaco , motivatando tale proibizione , e non il ministro dei trasporti .
Manifestare è un conto.
Occupare i cantieri, insultare le FdO, creare disagi a chi ha la sfortuna di passare per quella strada etc.. sono reati.
E le FdO possono (e devono) ordinare lo sgombero e lo smantellamento delle occupazioni.
Occupare i cantieri,
I pestaggi sono avvenuti fuori dal cantiere , persino su proprietà privata "occupata" dagli stessi proprietari
insultare le FdO,
Faresti meglio a informarti su chi ha insultato quella sera .
creare disagi a chi ha la sfortuna di passare per quella strada etc..
Come tutte le manifestazioni e come tutti i cantieri
sono reati.
Tant' è vero che nessuno degli sgomberati è stato denunciato
E le FdO possono (e devono) ordinare lo sgombero e lo smantellamento delle occupazioni.
Come detto prima lo sgombero deve essere un' operazione necessaria com motivazioni precise , l' operazione fatta è stata un' aggressione a freddo col preciso intento di alzare la tensione , il tutto accompagnato dalla solita raccolta di insulti , falsità e propaganda declamati a reti unificate .
Giusto un appunto su radon amianto ed uranio: il primo, galleria o meno, viene comunque fuori dalle rocce quindi non cambia nulla, il secondo ed il terzo se smaltiti correttamente non creano problemi.
Forse hai bisogno un pò che ti si illustri la situazione.
Le attuali norme prevedono che in caso di presenza di amianto gli operai siano obbligati a lavorare in tute e maschere. Deve esserci un ricambio ogni 3 ore. Qualsiasi camion che entri o esca dal cantiere deve essere pulito da cima a fondo.
Tutto lo smarino (1 300 000 / 1 500 000 metri^3 di materiale) sarà trasportato fuori dalla galleria su un nastro isolante, ovviamente nn dovrà cadere neppure un sassolino da quel nastro per evitare pericoli per la salute.
Una volta arrivato alla fine tutto il materiale dovrebbe essere messo in sacchi da 30Kg l'uno.
Ora, solo l'ipotesi parla di una 20ina d'anni di lavori, ma io e te sappiano bene che difficilmente sarà così.
Si stima il numero di camion circolanti per le strade pari a 500 al giorno per 20 anni.
Quasi tutti gli operai saranno stranieri.
Ora tu veramente credi che saranno smaltiti correttamente?
Ti ricordo solo altre 2 cose:
- In Francia dove hanno solo incominciato a fare una discenderia (e andavano ad un metro al giorno per problemi geologici) il materiale estratto è stato usato poi per costruire le abitazioni.
Sicuramente quell'amianto presente nn creerà problemi a breve, ma tra 20/30 in quelle case qualcuno incomincerà a manifestare il tumore alla pleura, tutto questo comodamente dilungato nel tempo.
- Come diceva un geologo della zona, l'amianto lo si trova in valle anche in superficie, ma è più "pesante". All'interno della galleria invece, dove si lavorerà con la trivella, lo si sminuzzerà, in queste condizioni sarà estremamente volatile (in assenza di vento una fibra di amianto ci mette 24h ad arrivare al suolo da 1 metro di altezza) e di conseguenza pericoloso perchè per l'amianto nn c'è limite di sicurezza.
Anodaram
06-12-2006, 20:29
I pestaggi sono avvenuti fuori dal cantiere , persino su proprietà privata "occupata" dagli stessi proprietari
Faresti meglio a informarti su chi ha insultato quella sera .
Come tutte le manifestazioni e come tutti i cantieri
Tant' è vero che nessuno degli sgomberati è stato denunciato
Come detto prima lo sgombero deve essere un' operazione necessaria com motivazioni precise , l' operazione fatta è stata un' aggressione a freddo col preciso intento di alzare la tensione , il tutto accompagnato dalla solita raccolta di insulti , falsità e propaganda declamati a reti unificate .
Ahhhhh ma allora non è una discussione seria.....si è scesi di nuvo nel "A chi la spara più grossa!"
La storia dei sindaci malmenati :sofico:
Dei poveri manifestanti malmenati.........
Nessuno la sà la storia del furgone bianco comparso durante una delle ultime manifestazioni no-tav??Quel furgone che comparso nel mezzo della manifestazione ha incominciato a distribuire caschi,mazze,ed altri oggetti utili a "manifestare in democrazia"???
La palla del 80 manifestanti e 400 polizziotti??? :sofico:
Se la proporzione era questa nn c'era bisogno dei manganelli,bloccavi i manifestanti uno ad uno con le mani......
Ah qualcuno lo ha detto che dai sondaggi effettuati non è stato rilevato amianto??
Si può essere a favore o contro l'opera,ma per favore rimaniamo nelle discussioni razionali
Ps:io c'ero.....le cose le ho viste e sentite in prima persona
zerothehero
06-12-2006, 20:35
Il 6, 7 e 8 ci saranno le tre giornate in ricordo del Blitz nella notte del 6 Dicembre ai presidi NOTAV a Venaus.
Prima di esprimere giudizi e/o luoghi comuni, pregherei di documentarsi.
Se volete "rivivere" i terribili momenti da "guerra civile", vi consiglio di dare un'occhiata a foto e post di questo 3d, Qui (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1080796&page=6&pp=20), pg 6, post 110. Sono riportati anche i messaggi (molti in grassetto ma nn tutti) che si susseguivano sui siti e che documentano la gravità dell'azione.
Da nn perdere la registrazione della puntata radiofonica della mattina successiva a pg 13, ultimo post, ripeto da nn perdere se volete avere testimonianze da chi c'era (e ci sono anche giornalisti)
La riporto qui per comodità
http://download.kataweb.it/repubblicaradio/2005-12-06/2005-12-06-10-15.mp3
Non è una guerra civile..è semplicemente lo stato che impone il monopolio della forza a assembramenti di persone che violano le leggi di uno stato sovrano e che vogliono imporre un interesse di parte, rispetto a quello generale.
Le decisioni non si prendono nelle piazze da parte di persone che non hanno alcun titolo per bloccare alcunchè.. :fagiano:
Nessuno la sà la storia del furgone bianco comparso durante una delle ultime manifestazioni no-tav??Quel furgone che comparso nel mezzo della manifestazione ha incominciato a distribuire caschi,mazze,ed altri oggetti utili a "manifestare in democrazia"???
Di quale manifestazione stai parlando?
La palla del 80 manifestanti e 400 polizziotti??? :sofico:
Se la proporzione era questa nn c'era bisogno dei manganelli,bloccavi i manifestanti uno ad uno con le mani......
Tu c'eri? No perchè c'è la parola di un bel pò di gente presente, giornalisti inclusi. C'è anche un filmato, dove nn si vede benissimo, ma si distingue il mare di caschi blu
Ah qualcuno lo ha detto che dai sondaggi effettuati non è stato rilevato amianto??
Ah ma nn te l'han detto che eran pilotati? Che hanno cercato l'amianto dove volevano loro?
Non è una guerra civile..è semplicemente lo stato che impone il monopolio della forza a assembramenti di persone che violano le leggi di uno stato sovrano e che vogliono imporre un interesse di parte, rispetto a quello generale.
Di parte?
Rispetto a quello generale? Sì dei politici.
Le decisioni non si prendono nelle piazze da parte di persone che non hanno alcun titolo per bloccare alcunchè.. :fagiano:
Non andrebbero prese da gente che ha dei conflitti di interessi enormi e palesi
FastFreddy
06-12-2006, 20:50
Non andrebbero prese da gente che ha dei conflitti di interessi enormi e palesi
A quale dei 5 governi precedenti dei 3 paesi coinvolti ti riferisci?
La linea Torino-Lione non se la sono inventata di sana pianta 4-5 anni fa...
jumpermax
06-12-2006, 20:51
Si, per molti poliziotti effettivamente è così. Quando vedo figli di papà vestiti da alternativi che lanciano roba contro poliziotti a 1300 euro al mese mi incazzo pure io.
Ma so per certo che in "certe" situazioni vengono mandati quelli "giusti" (vedi Diaz). Quelli che non vedono l'ora di tirare qualche manganellata. Purtroppo bisogna distinguere.
che devo dirti purtroppo una divisa non basta a fare di un facinoroso un poliziotto...
Ziosilvio
06-12-2006, 20:53
Non è una guerra civile..è semplicemente lo stato che impone il monopolio della forza a assembramenti di persone che violano le leggi di uno stato sovrano e che vogliono imporre un interesse di parte, rispetto a quello generale.
Le decisioni non si prendono nelle piazze da parte di persone che non hanno alcun titolo per bloccare alcunchè.. :fagiano:
:mano:
Solertes
06-12-2006, 20:54
Non è una guerra civile..è semplicemente lo stato che impone il monopolio della forza a assembramenti di persone che violano le leggi di uno stato sovrano e che vogliono imporre un interesse di parte, rispetto a quello generale.
Le decisioni non si prendono nelle piazze da parte di persone che non hanno alcun titolo per bloccare alcunchè.. :fagiano:
Scommetti che in Corsica non la avrebbero fatta? :Perfido:
La TaV intendo :asd:
zerothehero
06-12-2006, 20:55
Di parte?
Rispetto a quello generale? Sì dei politici.
Non andrebbero prese da gente che ha dei conflitti di interessi enormi e palesi
Io ripeto quello che ho sempre detto: la PIAZZA ( a meno di non essere in una finta democrazia populista, un pò "fascisteggiante") può essere uno strumento di pressione (in una democrazia liberale, che permette l'espressione democratica di una minoranza come i valsusini), non di veto arrogante nei confronti delle istituzioni e delle forze di pubblica sicurezza che fanno il loro mestiere.
A quale dei 5 governi precedenti dei 3 paesi coinvolti ti riferisci?
Mi riferisco a quelli italiani, da Lunardi a Prodi
La linea Torino-Lione non se la sono inventata di sana pianta 4-5 anni fa...
Non dirlo a me, è da 20 anni che ripropongono lo stesso progetto, spacciandolo per nuovo
zerothehero
06-12-2006, 20:58
Scommetti che in Corsica non la avrebbero fatta? :Perfido:
La TaV intendo :asd:
Bè in Corsica è un pò dura..fare un tunnel di collegamento con la Francia.. :sofico: i francesi d'altra parte il lavoro lo stanno facendo e il governo attuale (di Pietro e Prodi) ha rassicurato la commissione che si farà quello che si deve fare..altrimenti sarebbe stato preferibile dare il via libera agli Sfizzeri con il progetto alternativo.. :stordita:
L'errore del governo attuale è stato di rinviare ancora di qualche anno la partenza dei lavori, seppellendo la legge obiettivo.
FastFreddy
06-12-2006, 20:59
Mi riferisco a quelli italiani, da Lunardi a Prodi
Prima, prima, molto prima, e non solo in Italia...
Non dirlo a me, è da 20 anni che ripropongono lo stesso progetto, spacciandolo per nuovo
Finchè non lo realizzi mi pare ovvio che si riproponga sempre lo stesso progetto (sebbene adeguato via via alle nuove normative...)
Io ripeto quello che ho sempre detto: la PIAZZA ( a meno di non essere in una finta democrazia populista, un pò "fascisteggiante") può essere uno strumento di pressione (in una democrazia liberale, che permette l'espressione democratica di una minoranza come i valsusini), non di veto arrogante nei confronti delle istituzioni e delle forze di pubblica sicurezza che fanno il loro mestiere.
Continuerò a ripeterti anche io, democrazia è decidere davanti ad un tavolo, vedi che ci sono così tante persone contrarie? Allora forse nn sarà solo un fenomeno di NIMBY, ma forse c'è qualcosa di più, ed invece no..! Le cose imposte con la forza nn hanno portato da nessuna parte, anzi, effetto boomerang: il movimento dopo il blitz si è rafforzato, si è allargato, con conseguente marcia su Venaus di 80 000 persone qualche giorno dopo. Era davvero necessario arrivare a ciò? Io credo di no
FastFreddy
06-12-2006, 21:05
Per chi smuove quelle persone e ne cerca di ricavare un bacino di voti, quelle manifestazioni son senz'altro utili, guardacaso la protesta si è estremizzata proprio con l'arrivo di Casarini & soci...
zerothehero
06-12-2006, 21:09
Continuerò a ripeterti anche io, democrazia è decidere davanti ad un tavolo, vedi che ci sono così tante persone contrarie? Allora forse nn sarà solo un fenomeno di NIMBY, ma forse c'è qualcosa di più, ed invece no..! Le cose imposte con la forza nn hanno portato da nessuna parte, anzi, effetto boomerang: il movimento dopo il blitz si è rafforzato, si è allargato, con conseguente marcia su Venaus di 80 000 persone qualche giorno dopo. Era davvero necessario arrivare a ciò? Io credo di no
Vabbè partiamo da posizioni inconciliabili....la democrazia non è far decidere a Ferrentino un opera strategica, nè è democrazia consultare 57 milioni di italiani prima di porre in essere una decisione, in una democrazia rappresentativa (non diretta, ma rappresentativa).
Esistono le procedure per porre in essere una decisione e non mi risulta che tra le procedure vi sia l'acclamazione per alzata di mano nei cortei delle piazze da parte dei Capopoli autoproclamati tali da chissà chi.. :p
Se così non è (con le varie opzioni zero proposte da Ferrentino a titolo puramente ostruzionistico, per far saltare il tutto) perchè il governo Prodi non è saltato?
In fin dai conti i manifestanti del 2 dicembre (molto più numerosi dei valsusini) erano "democraticamente" unanimi nel far cadere Prodi...e allora perchè è ancora lì? :stordita:
Forse perchè la piazza può essere uno strumento di pressione politico, ma non può sostituire gli organi rappresentativi E la classe politica democraticamente eletta...altrimenti abbiamo dei doppioni, pagati tra l'altro abbastanza profumatamente (sia le comunità montane che i politici)...abbi pietà... o l'uno o l'altro.. :p
Per chi smuove quelle persone e ne cerca di ricavare un bacino di voti, quelle manifestazioni son senz'altro utili, guardacaso la protesta si è estremizzata proprio con l'arrivo di Casarini & soci...
Per favore Fast, è tutto fuorchè politica la protesta
FastFreddy
06-12-2006, 21:16
Per favore Fast, è tutto fuorchè politica la protesta
Quando ci si infiltrano personaggi come Casarini se permetti il tutto perde di spontaneità...
I problemi son cominciati col l'arrivo degli aizzapopolo che hanno unicamente interessi elettorali.
Vabbè partiamo da posizioni inconciliabili....
:D
la democrazia non è far decidere a Ferrentino un opera strategica, nè è democrazia consultare 57 milioni di italiani prima di porre in essere una decisione, in una democrazia rappresentativa (non diretta, ma rappresentativa).
No, infatti, ma credo che nn sia così difficile riuscire a capire se sia fondamentale o meno (sto parlando ovviamente del tunnel di base da54km, è quello l'oggetto della contesa)
Esistono le procedure per porre in essere una decisione e non mi risulta che tra le procedure vi sia l'acclamazione per alzata di mano nei cortei delle piazze da parte dei Capopoli autoproclamati tali da chissà chi.. :p
Ed esistono anche alternative all'uso della forza, come aprire un tavolo e cercare di capire le motivazioni
Anodaram
06-12-2006, 21:27
Di quale manifestazione stai parlando?
Tu c'eri? No perchè c'è la parola di un bel pò di gente presente, giornalisti inclusi. C'è anche un filmato, dove nn si vede benissimo, ma si distingue il mare di caschi blu
Ah ma nn te l'han detto che eran pilotati? Che hanno cercato l'amianto dove volevano loro?
se io con la videocamera riprendo solo i polizzioti tu nel filmato vedrai solo polizziotti......poi fà niente che dietro la videocamera ci siano millemila persone...
Cmq finchè non v'informate sulla storia del furgone bianco(potrei citare moooolti altri episodi che vengono taciuti.......) fareste bene a non parlare di cose che non conoscete.......
I sondaggi pilotati......eddai questa è una forzatura bella e buona!Prima la folla chiede sti sondaggi a gran voce...poi arrivano i risultati.....e si dice che sò pilotati.....
zerothehero
06-12-2006, 21:32
:D
Sarà un anno che ripetiamo sempre le stesse cose... :p
No, infatti, ma credo che nn sia così difficile riuscire a capire se sia fondamentale o meno (sto parlando ovviamente del tunnel di base da54km, è quello l'oggetto della contesa)
Ma che vuol dire "fondamentale"?
E' impossibile in democrazia ottenere l'unanimità di quello che è "fondamentale" da parte di 57 milioni di italiani, visto che i mezzi sono limitati e i fini e/o gli interessi sono infiniti..l'unanimità la si raggiunge generalmente o nei comitati (per via delle decisioni e dei vantaggi differiti) o nelle assemblee rappresentative, MAI tra gli "esperti" (infatti tecnocrazie, guarda caso, non esistono) o tra la popolazione, non a caso esiste un governo e un parlamento. :fagiano:
A un certo punto il governo si DEVE prendere una responsabilità e attuare ciò che è stato lungamente negoziato e deciso, senza illudere la popolazione.
Se il governo è ininfluente, allora perchè non lo aboliamo?
Costa un mucchio di soldi.. :stordita:
Ed esistono anche alternative all'uso della forza, come aprire un tavolo e cercare di capire le motivazioni
E di Pietro non vi ha accontentati con sti cavolo di tavoli :p ?
C'è un limite a questa benedetta concertazione...un pò come a Venezia...costruiscono il mose e poi discutono se completarlo o meno...no, decisamente non siamo un paese SERIO...però siamo "democratici" (per modo di dire, visto che abbiamo una classe politica incapace di porre in essere delle decisioni a meno di non fare neocorporativismo e avere l'appoggio dei sindacati).
Ah...alzo bandiera bianca, mi autoproclamo sconfitto per sfinimento... :Prrr:
Anodaram
06-12-2006, 21:36
Quando ci si infiltrano personaggi come Casarini se permetti il tutto perde di spontaneità...
I problemi son cominciati col l'arrivo degli aizzapopolo che hanno unicamente interessi elettorali.
purtroppo hai ragione,le prime manifestazioni nn furono violente(e quindi stranamente nn si fece uso di manganelli vari).
Poi oramai dal g8 in poi si sà come attirare l'opinione pubblica,crei bordello,fomenti violenza,infrangi leggi,eppoi i cattivoni sono gli altri preposti a far rispettare l'ordine pubblico
Qualcuno continua a a dire "sono stati picchati ,giornalisti,persone innocenti"......in mezzo al bordello come caspita fai a distinguere??o pensate ancora che nel marasma + totale si miri prima di tirare le manganellate??
se io con la videocamera riprendo solo i polizzioti tu nel filmato vedrai solo polizziotti......poi fà niente che dietro la videocamera ci siano millemila persone...
Cmq finchè non v'informate sulla storia del furgone bianco(potrei citare moooolti altri episodi che vengono taciuti.......) fareste bene a non parlare di cose che non conoscete.......
Non ci sono mai state manifestazioni "pulite". Le teste di c@##o ci son state e sempre ci saranno, trovano sempre terreno fertile in queste cose
I sondaggi pilotati......eddai questa è una forzatura bella e buona!Prima la folla chiede sti sondaggi a gran voce...poi arrivano i risultati.....e si dice che sò pilotati.....
Guarda, c'è tutta una storia enorme dietro, sull'autonomia ormai inesistente dell'Arpa dalla politica, lettere anonime di dipendenti che denunciano la cosa, ecc ecc, in sostanza i carotaggi sono stati pilotati e scelti dalla stessa LTI, leggiti questo:
"I sondaggi sulla presenza di amianto in Val Susa sono stati pilotati, abbiamo le prove. Anzi, lo ammette tra le righe la stessa Arpa della Regione Piemonte. I quattro campioni analizzati su centinaia di carotaggi effettuati sono stati, infatti, scelti e esaminati dallo stesso proponente dell’opera ovvero la società Lyon-Turin Ferroviaria. Non solo ma il compito gli sarebbe stato affidato «istituzionalmente», mentre all’Arpa è toccato l’onere di andare in televisione e dire al mondo: «Non c’è traccia d’amianto in Val Susa». La credibilità dei dati non c’è più e anche l’Europa è coinvolta. Perché “l’ogni costo” a cui si vuole fare la Tav in Val Susa comincia ad essere davvero caro, in termini di credibilità e democrazia.
Ma andiamo con ordine. I sondaggi sul Monte Seghino, oggetto di dure proteste e di una militarizzazione imponente del territorio durata 50 giorni, dovevano essere determinanti per dimostrare se nella tratta della Torino-Lione da Bruzolo a Venaus vi fossero rischi per la salute derivanti dalla presenza di amianto. Secondo i no-tav, forti delle mappe geologiche della valle e dei sondaggi già effettuati nel 2001 e riportati da una pubblicazione scientifica dell’Università di Torino, non c’era dubbio che ci fosse amianto. Si vede anche ad occhio nudo. Per Ltf, Governo e istituzioni piemontesi, invece, l’evidenza non c’era e si sarebbero dovuti fare altri sondaggi. La trivella arriva di notte dopo due giorni di blocchi e “guardie e ladri” sui sentieri sopra Monpantero tra bo-tav e forze dell’ordine. Cominciano i sondaggi presidiati giorno e notte. Intanto scoppia l’opposizione della popolazione, gli scontri, migliaia di poliziotti e carabinieri per la valle e le Istituzioni che continuano a dire: «Non ci sono rischi, fidatevi di noi». Si firma una tregua a fine dicembre e l’opera è rinviata a nuove valutazioni su fattibilità e impatto. Il 22 marzo l’annuncio dell’Arpa: «Dai primi sondaggi non c’è traccia d’amianto». Ora Liberazione è in grado di raccontarvi come si è giunti a questo brillante risultato. Caludio Jampaglia
La ricostruzione. Dei 454 metri di carotaggi effettuati sul Seghino ne vengono analizzati solo due, quattro campioni su centinaia inscatolati in un magazzino di Ltf. In un verbale Arpa del 03 febbraio 2006, scovato dal consigliere regionale del Prc Yuri Bossuto, i tecnici dell’agenzia regionale per l’ambiente scrivono: «I punti di campionamento sono stati individuati sulla base delle indicazioni fornite da Ltf», ovvero dalla geologa dell’azienda presente che controfirma il verbale. Con quali criteri? «Da evidenze geologiche non casuali», scrive l’Arpa, ovvero i campioni sono stati scelti a colpo d’occhio o sulla base di altre valutazioni che non conosciamo. Ma in un’indagine a campione (altrimenti cos’è?) non dovrebbero essere casuali? Non sappiamo se le scatole dei carotaggi siano state aperte, dalle foto non risulta, sappiamo solo che i sondaggi sono stati realizzati fino a 452 metri di profondità e i quattro campioni scelti arrivano ai 160 metri. Anche la stratigrafia viene appaltata. L’Arpa certifica solo il lavoro altrui, ma si intesta i risultati. Il 22 marzo promuove una conferenza stampa per dire l’amianto non c’è, seguono titoli di prima pagina di grandi quotidiani nazionali e la Coordinatrice europea del corridoio 5, Loyola De Palacio, e il Ministro Lunardi chiedono la ripresa immediata dei lavori.
Nessuno va a controllare le carte e quando lo fa il circolo di Rifondazione di Bussoleno, con l’aiuto di Bossuto e l’avvocato Sergio Bonetto, si scopre che la dichiarazione dell’Arpa avviene su dati e scelte della controparte Ltf. Non solo. Mettendo le mani avanti il dirigente dell’Arpa scrive a Bossuto: «Si evidenzia che istituzionalmente il compito di fornire e redigere i dati scientifici è attribuito al proponente e in questo caso alla società Ltf e non all’Agenzia scrivente (l’Arpa, ndr), che ha esclusivamente funzioni di controllo, per quanto stringente». Però i dati li firma e li comunica in mondovisione. E poi cosa vuole dire “istituzionalmente”? Significa “di solito” o “per volere istituzionale”? «Ciò che colpisce di più è l’illegalità sostanziale di tutta la vicenda - commenta l’avvocato Bonetto - la stessa Arpa che vieta la pista di bob a Salice d’Ulzo per la presenza di amianto, perché questa volta ha lavorato così male? Con quale criterio funziona o meno la struttura? Amministrativamente è inaccettabile che lo scenario cambi all’ultimo verbale scovato». «Che l’Arpa si assuma la responsabilità di dire che non c’è l’amianto sulla base di questo metodo è per lo meno sconcertante - rincara Bossuto - come cittadino ero convinto che l’agenzia pubblica avesse condotto l’analisi e la verifica, questo era stato comunicato, e se questi sono i soggetti che dovrebbero darci le garanzie sui rischi per la salute dell’opera vogliamo approfondire la questione in sede regionale».
Ma la coda più pesante potrebbe essere in Europa. «La De Palacio deve dimettersi - chiede l’eurodeputato della Sinistra Europea Vittorio Agnoletto - e se non lo fa la Commissione europea deve revocarle immediatamente l’incarico di Coordinatrice del Corridoio 5, il dossier indipendente che ha presentato al Parlamento si basa su dati derivanti direttamente da Ltf e non si può più dire che abbia agito senza alcuna parzialità». A pagina 126 del documento “indipendente” della Loyola dello scorso aprile si legge: «Arpa ha confermato che i sondaggi effettuati a Monpantero non contengono nessuna traccia di amianto», ricorda Agnoletto, «Se le precisazioni arrivate solo l’altroieri di chi ha realizzato sondaggi e analisi non sono presenti nel report europeo, l’imparzialità e la trasparenza delle informazioni è venuta meno». Il prossimo 31 maggio alla riapertura dei lavori partirà l’interrogazione anche a Bruxelles.
I più sconcertati, alla fine, sono gli scopritori dell’ennesima beffa si-tav. «Ci meravigliamo che un ente pubblico agisca sotto tutela del promotore dell’opera che dovrebbe essere la controparte», dicono dal Circolo di Bussoleno. E il sindaco Beppe Joannas, tra gli indagati per i blocchi realizzati dai no-tav per impedire lo svolgimento di quei sondaggi, non può esimersi dal chiedere: «Quanto è costato l’apparato di pubblica sicurezza per questo risultato». Rincara Nicoletta Dosio, segretaria del Prc: «E’ solo un altro anello della catena di infinite bugie con cui l’opera è stata promossa. Tanta sopraffazione, denunce e spreco di denari pubblici per fare gli interessi di Ltf. La legittimità e l’indipendenza degli organi pubblici è sottoposta al bisogno di realizzare l’opera e il bene pubblico sta esattamente dalla parte opposta. Altro che denunce». E domani sarà ancora più dura proporre altri sondaggi in valle.
"
Quando ci si infiltrano personaggi come Casarini se permetti il tutto perde di spontaneità...
I problemi son cominciati col l'arrivo degli aizzapopolo che hanno unicamente interessi elettorali.
Per la serie "qualsiasi scusa è buona" , Casarini con quelli del NoTav non c' entra nulla ma visto che grazie alla propaganda TV lo abbiamo trasformato nel socio di Bin Laden ci stava bene nominarlo per trasformare la protesta NON VIOLENTA e soprattutto LEGALE in un' adunata di sediziosi terroristi , per far contento il pubblico poi travestiamo qualche agente da civile e lo mandiamo ad abbattere due paletti della rete badando bene di organizzare la cosa per far riprendere il tutto dalle addestratissime TV in modo da avere le "prove" che i manifestanti sono violenti terroristi che hanno occupato con la forza il cantiere .
Poi mandiamo una masnada di celerini da curva sud a menarli e insultarli per bene e condiamo il tutto con l' epica frase "la colpa è loro perchè non vogliono trattare" così da continuare a fare quel cacchio che vogliamo senza domandare niente a nessuno .
Il governo Berlusconi si è sempre distinto per lo stile inimitabile con cui è disposto a scendere a patti con chi non è d' accordo ( "facciamo quel cazzo che vogliamo , non ti diciamo niente prima , decidiamo tutto per i cazzi nostri e se quando cominciamo dici che non ti va bene sei uno che non vuole trattare , un estremista con cui è impossibile il dialogo e quindi è giusto ignorare ogni tuo lamento" ) riempiendo di insulti e calunnie a mezzo della TV chiunque osasse opporsi , riservandosi di ricorrere poi all' uso della forza quando si trova di fronte a quelli più ostinati , l' assalto a cittadini inermi di quella notte fa il paio con la mattanza di Genova , in puro stile "manganello e olio di ricino" di triste , tristissima memoria .
Ma che vuol dire "fondamentale"?
E' impossibile in democrazia ottenere l'unanimità di quello che è "fondamentale" da parte di 57 milioni di italiani, visto che i mezzi sono limitati e i fini e/o gli interessi sono infiniti
No, hai ragione, diciamo allora più che altro "necessaria".
Più che mezzi limitati parlerei di risorse. Se cominci a fare il tunnel lo devi finire, e nn lasciare a cielo aperto.
Tu guarda solo a quanto costano le tratte tav rispetto a Francia e Spagna, guarda solo quanto è il "preventivo" (20 miliardi di €), guarda solo quant'è stato l'aumento medio delle altre tratte italiane, (320% rispetto al costo inziale) e guarda alle magagne che stanno avendo giù al Mugello dove devono fare gallerie ridicole rispetto a quella che si prospetta in Val Susa.
Per darti un'idea, stimiamo il costo totale sui 20mld+3 volte tanto = 80 miliardi di €. Per far capire le proporzioni, ricordatevi da quanto è la manovra finanziaria variata dal governo...
Tanto per specificare: ok, nn saranno 80mld, ma chi pensa che siano 20 può incominciare anche a trasferirsi subito all'estero
Qualcuno continua a a dire "sono stati picchati ,giornalisti,persone innocenti"......in mezzo al bordello come caspita fai a distinguere??o pensate ancora che nel marasma + totale si miri prima di tirare le manganellate??
Scusami ma qui la cazzata l'hai detta.
Ma chi credi che si passasse le giornate al freddo a Dicembre nel presidio quelle notti? I no global, gli anarco-insurrezionalisti?
Ma per favore
Anodaram
06-12-2006, 21:56
Non ci sono mai state manifestazioni "pulite". Le teste di c@##o ci son state e sempre ci saranno, trovano sempre terreno fertile in queste cose
Guarda, c'è tutta una storia enorme dietro, sull'autonomia ormai inesistente dell'Arpa dalla politica, lettere anonime di dipendenti che denunciano la cosa, ecc ecc, in sostanza i carotaggi sono stati pilotati e scelti dalla stessa LTI, leggiti questo:
........
" [/I]
Gurda ho letto.......l'Arpa ha confermato i risultati,l'intero articolo parte con il presupposto che LTI voglia perforare dove c'è amianto.Perforare dove c'è l'amianto senza prendere le giuste precauzioni è da pazzi.LTI è la stessa società che ha fatto i lavori in francia,lì han lavorato bene.Perchè passata la frontiera dovrebbero impazzire all'imporvviso?
Anche quando hanno costruito l'autostrada che corre a ridosso delle zone interessate dalla Tav c'era il problema dell'amianto(sono le stesse montagne),non mi pare sia successo nessun cataclisma.E comunque anche in presenza di amianto c'è la tecnologia x fare i lavori in sicurezza.
Ps:Per onestà dovresti cambiare il titolo del 3d,il manganello è stata la risposta a chi protestava in modo NON democratico nei confronti di una decisione presa dal governo della Repubblica.
Anodaram
06-12-2006, 21:58
Scusami ma qui la cazzata l'hai detta.
Ma chi credi che si passasse le giornate al freddo a Dicembre nel presidio quelle notti? I no global, gli anarco-insurrezionalisti?
Ma per favore
Ti ho già detto che non conviene che parli di cose che non conosci
Gli unici che han passato notti al freddo ed insonni sono state le forze di polizia.
Solertes
06-12-2006, 21:59
Bè in Corsica è un pò dura..fare un tunnel di collegamento con la Francia.. :sofico: i francesi d'altra parte il lavoro lo stanno facendo e il governo attuale (di Pietro e Prodi) ha rassicurato la commissione che si farà quello che si deve fare..altrimenti sarebbe stato preferibile dare il via libera agli Sfizzeri con il progetto alternativo.. :stordita:
L'errore del governo attuale è stato di rinviare ancora di qualche anno la partenza dei lavori, seppellendo la legge obiettivo.
Io parlavo dell'ambiente ostile, che si sarebbe guardato bene dall'andare civilmente a manifestare con una pacifica occupazione... hanno altre abitudini da quelle parti :asd:
Gurda ho letto.......l'Arpa ha confermato i risultati,l'intero articolo parte con il presupposto che LTI voglia perforare dove c'è amianto.Perforare dove c'è l'amianto senza prendere le giuste precauzioni è da pazzi.
Come vedi una cosa è dire che c'è amianto, un altra dire che nn c'è.
dantes76
06-12-2006, 22:12
se occupano abusivamente dei cantieri, commettendo un reato, non vedo perché no.
anche quando occupano abusivamente un territorio, e dopo li fanno saltare in aria?
FastFreddy
06-12-2006, 22:12
Per la serie "qualsiasi scusa è buona" , Casarini con quelli del NoTav non c' entra nulla ma visto che grazie alla propaganda TV lo abbiamo trasformato nel socio di Bin Laden ci stava bene nominarlo per trasformare la protesta NON VIOLENTA e soprattutto LEGALE in un' adunata di sediziosi terroristi , per far contento il pubblico poi travestiamo qualche agente da civile e lo mandiamo ad abbattere due paletti della rete badando bene di organizzare la cosa per far riprendere il tutto dalle addestratissime TV in modo da avere le "prove" che i manifestanti sono violenti terroristi che hanno occupato con la forza il cantiere .
Poi mandiamo una masnada di celerini da curva sud a menarli e insultarli per bene e condiamo il tutto con l' epica frase "la colpa è loro perchè non vogliono trattare" così da continuare a fare quel cacchio che vogliamo senza domandare niente a nessuno .
Il governo Berlusconi si è sempre distinto per lo stile inimitabile con cui è disposto a scendere a patti con chi non è d' accordo ( "facciamo quel cazzo che vogliamo , non ti diciamo niente prima , decidiamo tutto per i cazzi nostri e se quando cominciamo dici che non ti va bene sei uno che non vuole trattare , un estremista con cui è impossibile il dialogo e quindi è giusto ignorare ogni tuo lamento" ) riempiendo di insulti e calunnie a mezzo della TV chiunque osasse opporsi , riservandosi di ricorrere poi all' uso della forza quando si trova di fronte a quelli più ostinati , l' assalto a cittadini inermi di quella notte fa il paio con la mattanza di Genova , in puro stile "manganello e olio di ricino" di triste , tristissima memoria .
Girala come ti pare, ma i casini son cominciati con l'arrivo di Casarini & soci, cos'è? Portano sfiga per caso?
Ti ho già detto che non conviene che parli di cose che non conosci
Gli unici che han passato notti al freddo ed insonni sono state le forze di polizia.
Tu ci sei stato? al presidio di Venaus, proprio di fronte al cantiere. Io ero salito a portare qualche pezzo di legna la sera del 4, era una domenica mi sembra. C'erano una centinaio di persone, la metà si sarebbero fermate a passar la notte. Ho parlato davanti al fuoco con padri di famiglia e ragazzi come me, tutti con intenzioni assolutamente pacifiche.
Se ti dico che nn c'era nn c'erano. Non ho motivi per raccontarti palle.
Quelli di cui parli tu al presidio nn c'erano. E questo te lo posso garantire. Era anche volontà generale diffusa tenere le "teste calde" lontane. Questo ovviamente nn era possibile nelle grandi manifestazioni. Ma al presidio ti garantisco che c'era tutta gente civile e ben informata.
Girala come ti pare, ma i casini son cominciati con l'arrivo di Casarini & soci, cos'è? Portano sfiga per caso?
Può essere , di sicuro sono degli ottimi bersagli per la propaganda del partito delle TV
Io vorrei allargare un attimo il discorso. sono un 3-4 anni che si sentono in continuazione proteste di ogni disparato genere portate avanti con occupazioni di suolo pubblico e ingenti danni allo stato e alle altre persone. non sò voi, ma io mi sono rotto! Non sai cosa fare per farti sentire, allora occupi i binari del treno bloccando famiglie intere e povera gente comune. I miei zii, l'estate 2005, si sono dovuti beccare 12 ore di ritardo al ritorno dalle ferie, costretti in treno con un bambino di 1 anno e mezzo perchè il solito gruppo di "idioti" avava deciso di protestare per l'emergenza pattume. è ora che la gente capisca che la propria libertà, sacorsanta, di esprimersi e protestare non può ne deve violare i diritti principali delle altre persone. Se fosse per mè non ci sarebbero problemi: blocchi i binari o un cantiere? Tiro giù i nomi, calcolo i danni e divido per il numero dei partecipanti, ci aggiungo una multa per il comportamento incivile et voilà. Ognuno è libero di fare ciò che vuole, ma poi devee affrontarne le conseguenze. E proprio quì casca l'asino: in italia non ci sono (quasi mai ) conseguenze.
Tornando strettamente in topic, non si può negare che ci siano persone violente che fanno parte dlle fdo e usano la divisa per fare casino, così come ci sono idioti che usano le manifestazioni o gli stadi per coprire la propria voglia di fare casino, ma una carica della polizia difficilmente nasce dal nulla. Anche io non sono mai stato manganellato, ne allo stadio ne altrove, e questo perchè stò fuori dalle manifestazioni o partite a rischio. La polizia non può discernere tra mè persona civile e quello a fianco che tira i sassi e quindi io, vicino a persone così non ci stò, soprattutto perchè passerei dalla parte del torto e perderei le mie ragioni. La tav è un opera condivisa dalla maggiornaza degli italiani, visto che hanno votato rappresentanti al governo che si sono espressi su questa posizione e quindi è giusto che si faccia, con buona pace dei valsusini e di chi non condivide questa idea
Io vorrei allargare un attimo il discorso. sono un 3-4 anni che si sentono in continuazione proteste di ogni disparato genere portate avanti con occupazioni di suolo pubblico e ingenti danni allo stato e alle altre persone. non sò voi, ma io mi sono rotto! Non sai cosa fare per farti sentire, allora occupi i binari del treno bloccando famiglie intere e povera gente comune. I miei zii, l'estate 2005, si sono dovuti beccare 12 ore di ritardo al ritorno dalle ferie, costretti in treno con un bambino di 1 anno e mezzo perchè il solito gruppo di "idioti" avava deciso di protestare per l'emergenza pattume. è ora che la gente capisca che la propria libertà, sacorsanta, di esprimersi e protestare non può ne deve violare i diritti principali delle altre persone. Se fosse per mè non ci sarebbero problemi: blocchi i binari o un cantiere? Tiro giù i nomi, calcolo i danni e divido per il numero dei partecipanti, ci aggiungo una multa per il comportamento incivile et voilà. Ognuno è libero di fare ciò che vuole, ma poi devee affrontarne le conseguenze. E proprio quì casca l'asino: in italia non ci sono (quasi mai ) conseguenze.
Tornando strettamente in topic, non si può negare che ci siano persone violente che fanno parte dlle fdo e usano la divisa per fare casino, così come ci sono idioti che usano le manifestazioni o gli stadi per coprire la propria voglia di fare casino, ma una carica della polizia difficilmente nasce dal nulla. Anche io non sono mai stato manganellato, ne allo stadio ne altrove, e questo perchè stò fuori dalle manifestazioni o partite a rischio. La polizia non può discernere tra mè persona civile e quello a fianco che tira i sassi e quindi io, vicino a persone così non ci stò, soprattutto perchè passerei dalla parte del torto e perderei le mie ragioni. La tav è un opera condivisa dalla maggiornaza degli italiani, visto che hanno votato rappresentanti al governo che si sono espressi su questa posizione e quindi è giusto che si faccia, con buona pace dei valsusini e di chi non condivide questa idea
Ma cosa stai dicendo? Condivisa dalla maggioranza degli italiani?
Non ho visto nessun referendum sulla Tav. Come fai a dirlo?
Per il resto...in Italia per ottenere qualcosa devi fare così. Non hai scelta. Pensi che la gente decida da un giorno all' altro di occupare dei binari o un cantiere, oppure che sia un gesto estremo, dettato dal fatto di non essere ascoltati da nessuno?
Sappiamo bene di che razza sono i politici, chi ci sta guadagnando e a spese di chi.
Ma cosa stai dicendo? Condivisa dalla maggioranza degli italiani?
Non ho visto nessun referendum sulla Tav. Come fai a dirlo?
Condivido il giudizio sui politici però....
...in un regime di democrazia rappresentativa è così.
Se la maggioranza dei deputati lo condivide (e lo ha detto in campagna elettorale) allora la maggioranza della popolazione lo condivide.
E' per questo che vorrei un punto di vista tecnico e non politico.
DAl punto di vista tecnico si sa che è un fallimento.
Sta costando il doppio delle altre europee (costo la km) non si ripagherà mai, il traffico attuale non la giustifica. trovi 1000 articoli sull'argomento.
Ma cosa stai dicendo? Condivisa dalla maggioranza degli italiani?
Non ho visto nessun referendum sulla Tav. Come fai a dirlo?
Per il resto...in Italia per ottenere qualcosa devi fare così. Non hai scelta. Pensi che la gente decida da un giorno all' altro di occupare dei binari o un cantiere, oppure che sia un gesto estremo, dettato dal fatto di non essere ascoltati da nessuno?
Sappiamo bene di che razza sono i politici, chi ci sta guadagnando e a spese di chi.
La cdl ha una posizione favorevole alla tav e così buona parte del csx -> li abbiamo votati ( chi l'uno chi l'altro schieramento ) -> siamo d'accordo con loro. Questa è la democrazia ( che poi uno voti per il candidato che complessivamente si avvicina di più alla sua idea non conta, nella pratica se voti un candidato o partito accetti il "pacchetto" delle sue proposte politiche )
Per la parte sui politici condivido, credo però che niente giustifichi una occuopazione, se non si vuole passare da gente civile che protesta a criminali e, quindi, nel torto
DAl punto di vista tecnico si sa che è un fallimento.
Sta costando il doppio delle altre europee (costo la km) non si ripagherà mai, il traffico attuale non la giustifica. trovi 1000 articoli sull'argomento.
Su questosi può discutere,l rimane da considerare però non solo il traffico attuale, ma anche quello potenziale che potrebbe generarsi avendo a disposizione una linea valida e veloce. Anche 40 anni fà un'autostrada a 3-4 corsie non sarebbe servita a nulla, oggi , a bologna, ce ne vorrebbero 6 per ogni senso di marcia. Bisogna guardare al futuro ogni tanto e non solo al presente. Per questo sono favorevole sia alla tav che al ponte sullo stretto, non per oggi, ma per il domani! L'italia è già geograficamente molto svantaggiata nei contatti via terra con l'europa perchè è blindata dalle alpi. Ogni nuova via di comunicazione è potenzialmente cruciale.
Io vorrei allargare un attimo il discorso. sono un 3-4 anni che si sentono in continuazione proteste di ogni disparato genere portate avanti con occupazioni di suolo pubblico e ingenti danni allo stato e alle altre persone. non sò voi, ma io mi sono rotto! Non sai cosa fare per farti sentire, allora occupi i binari del treno bloccando famiglie intere e povera gente comune. I miei zii, l'estate 2005, si sono dovuti beccare 12 ore di ritardo al ritorno dalle ferie, costretti in treno con un bambino di 1 anno e mezzo perchè il solito gruppo di "idioti"
Bene, nn è questo il caso
La polizia non può discernere tra mè persona civile e quello a fianco che tira i sassi e quindi io, vicino a persone così non ci stò, soprattutto perchè passerei dalla parte del torto e perderei le mie ragioni.
Ma nn è questa la questione, ci sono loro e allora nn si va, la questione è che nn ci devono essere.
La tav è un opera condivisa dalla maggiornaza degli italiani, visto che hanno votato rappresentanti al governo che si sono espressi su questa posizione e quindi è giusto che si faccia, con buona pace dei valsusini e di chi non condivide questa idea
La tav nn lo so, ma quello per cui si lotta in valle è il megatunnel da 54km. Accanto a quello già esistente.
Su questosi può discutere,l rimane da considerare però non solo il traffico attuale, ma anche quello potenziale che potrebbe generarsi avendo a disposizione una linea valida e veloce. Anche 40 anni fà un'autostrada a 3-4 corsie non sarebbe servita a nulla, oggi , a bologna, ce ne vorrebbero 6 per ogni senso di marcia. Bisogna guardare al futuro ogni tanto e non solo al presente. Per questo sono favorevole sia alla tav che al ponte sullo stretto, non per oggi, ma per il domani! L'italia è già geograficamente molto svantaggiata nei contatti via terra con l'europa perchè è blindata dalle alpi. Ogni nuova via di comunicazione è potenzialmente cruciale.
Hai tutto il potenziamento che vuoi, l'anno scorso sono passate neanche 7MT, il limite massimo è sui 25MT, il traffico dovrebbe triplicare, ma dubito fortemente dato il continuo calo, e stai sicuro che nella nuova galleria nn andrai più di 120/130, contro i 100 dell'attuale.
Bisogna guardare al futuro? Anche quando hanno costruito il tunnel della manica hanno fatto la stessa cosa, ed ora la società che ne ha preso le redini è fallita per la seconda volta, trascinando con sè debiti per 10mld di € (se nn ricordo male).
E nn stiamo parlando di To-Li (con tutto il rispetto) ma di Parigi e Londra.
50Km, stime di traffico migliori e costo inferiore. Risultato? Un vero e proprio flop, le azioni hanno perso più del 95%, i privati che hanno investito nell'opera ora nn hanno quasi un soldo. Qui paghiamo tutti noi, e 3 volte tanto (se ci va bene).
in mezzo al bordello come caspita fai a distinguere??o pensate ancora che nel marasma + totale si miri prima di tirare le manganellate??
ah beh a genova hanno mirato bene... ma bene bene, alla diaz e a bolzaneto hanno proprio preso la mira per pestare chi veramente nn c'entrava un cazzo. :)
dopo quell'episodio, purtroppo, io ho perso ogni fiducia.
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.