Pentecostali vs homo erectus

[shambler1]

I pentecostali del Kenia vogliono costringere il museo di storia naturale a occultare il loro fiore all'occhiello e cioè gli scheletri degli ominidi fra cui quello del giovane homo erectus , vecchio di 1, 7 milioni di anni , il più completo del genere.

Cosa centri quel giovane cacciatore con la religione non ci è dato saperlo ma è una fortuna per i pentecostali che costui sia defunto , altrimenti due mazzate non gliele avrebbe risparmiate.

un Dec 3, 11:55 AM ET

Famed paleoanthropologist Richard Leakey is giving no quarter to powerful evangelical church leaders who are pressing Kenya's national museum to relegate to a back room its world-famous collection of hominid fossils showing the evolution of humans' early ancestors.
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Leakey called the churches' plans "the most outrageous comments I have ever heard."

He told The Daily Telegraph (London): "The National Museums of Kenya should be extremely strong in presenting a very forceful case for the evolutionary theory of the origins of mankind. The collection it holds is one of Kenya's very few global claims to fame and it must be forthright in defending its right to be at the forefront of this branch of science." Leakey was for years director of the museum and of Kenya's entire museum system.

The museum's collections include the most complete skeleton yet found of Homo erectus, the 1.7-million-year-old Turkana Boy unearthed by Leakey's team in 1984 near Lake Turkana in northern Kenya.

The museum also holds bones from several specimens of Australopithecus anamensis, believed to be the first hominid to walk upright, four million years ago. Together the artifacts amount to the clearest record yet discovered of the origins of Homo sapiens.

Leaders of Kenya's Pentecostal congregation, with six million adherents, want the human fossils de-emphasized.

"The Christian community here is very uncomfortable that Leakey and his group want their theories presented as fact," said Bishop Bonifes Adoyo, head of the largest Pentecostal church in Kenya, the Christ is the Answer Ministries.

"Our doctrine is not that we evolved from apes, and we have grave concerns that the museum wants to enhance the prominence of something presented as fact which is just one theory," the bishop said.

Bishop Adoyo said all the country's churches would unite to force the museum to change its focus when it reopens after eighteen months of renovations in June 2007. "We will write to them, we will call them, we will make sure our people know about this, and we will see what we can do to make our voice known," he said.

It was these comments Leakey termed outrageous. Calling members of the Pentecostal church fundamentalists, Leakey added: "Their theories are far, far from the mainstream on this. They cannot be allowed to meddle with what is the world's leading collection of these types of fossils."

For its part, the museum sounded like it was trying to walk a tightrope. It said it was in a "tricky situation" in trying to redesign its exhibition space for all kinds of visitors.

"We have a responsibility to present all our artifacts in the best way that we can so that everyone who sees them can gain a full understanding of their significance," said Ali Chege, public relations manager for the National Museums of Kenya. "But things can get tricky when you have religious beliefs on one side, and intellectuals, scientists, or researchers on the other, saying the opposite."


http://news.yahoo.com/s/livescience/20061203/sc_livescience/scientistfightschurchefforttohidemuseumsprehumanfossils


Il turkana boy

http://www.netcevap.org/resimler/sciam0307_3.jpg

[Sehelaquiel]

Sentito stamane, +1 allo schifo verso il fondamentalismo di qualunque religione, specie quella cristiana.

[Froze]

I pentecostali del Kenia vogliono costringere il museo di storia naturale a occultare il loro fiore all'occhiello e cioè gli scheletri degli ominidi fra cui quello del giovane homo erectus , vecchio di 1, 7 milioni di anni , il più completo del genere.

Cosa centri quel giovane cacciatore con la religione non ci è dato saperlo ma è una fortuna per i pentecostali che costui sia defunto , altrimenti due mazzate non gliele avrebbe risparmiate.
avranno qualche complesso di inferiorita' nei confronti dell'homo erectus, per cui cercano di eliminarlo cosi' :D

[Fil9998]

no, semplicemente l'evoluzionismo coccia
con l'idea di creazionismo, chi dice per mano divina, chi dice per mano di ingegneria genetica degli ET...


lascio ogni superfluo commento...

:muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:

[Ziosilvio]

avranno qualche complesso di inferiorita' nei confronti dell'homo erectus, per cui cercano di eliminarlo cosi' :D
Sarà "invidia"?



:D
:sofico:

cmq: si ride per non piangere...

[shambler1]

Ho capito ma il regionamento dei pentecostali è oltremodo fallace: lo scheletro del turkana boy c'è , non è che si può negare.
Voglio dire: lo scheletro di Lucy è molto incompleto e quello può essere messo in discussione il suo vero aspetto.

Ma questo?!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/a/ad/TurkanaboyV.jpg/200px-TurkanaboyV.jpg

Che il turkana boy sia un nostro parente remoto che dubbi ci possono essere?

I fondamentalisti protestanti americani dicono che è stato il diavolo a piazzare i fossili ...espediente geniale , che permette di risolvere la questione dei dinosauri e soci , senza possibilità di replica.

[Fil9998]

mi chiedevo se il diavolo ha creato i fossili prima o dopo aver reso la terra sferica?? e questa prima o dopo averla spostata dal centro dell'universo col sole che ci gira attorno??

qualcuno mi illumina?

[Sehelaquiel]

mi chiedevo se il diavolo ha creato i fossili prima o dopo aver reso la terra sferica?? e questa prima o dopo averla spostata dal centro dell'universo col sole che ci gira attorno??

qualcuno mi illumina?

Secondo me sono venuti prima gli umani, e poi gli immortali.

[trallallero]

chissá se spiegano la "recente" nascita della zanzara tigre con l'accoppiamento tra una zanzara e ...
naaaa! mi spiscerei dalle risate :rotfl:

[Marci]

io sono disponibile per ospitarlo a casa :)

[Hakuna Matata]

Ho capito ma il regionamento dei pentecostali è oltremodo fallace: lo scheletro del turkana boy c'è , non è che si può negare.
Difatti...se esiste ,esiste.

[trallallero]

Difatti...se esiste ,esiste.
uhm ... dal tuo nick e da quel che mi ricordo tu sei più dalla parte dei pentecostali, vero ? ;)

[Hakuna Matata]

uhm ... dal tuo nick e da quel che mi ricordo tu sei più dalla parte dei pentecostali, vero ? ;)
Sì..sono evangelico.

[trallallero]

Sì..sono evangelico.
quindi ? scusa ma non so niente degli evangelisti :)

[Hakuna Matata]

quindi ? scusa ma non so niente degli evangelisti :)
Lo vedo :D
Evangelisti non significa Evangelici.
Le chiese pentecostali fanno parte dei gruppi cristiano evangelici, o protestanti.
Io sono di credo battista e ,nonostante shambler dica che sono di origine nord americana, gli anabattisti esistono già da pochi secoli dopo la morte di Cristo , poi ovviamente sono esplosi con la riforma protestante.
Frequento anche una chiesa pentecostale , le differenze sono minime ma alcuni le hanno ritenute talmente importanti da farci una nuova confessione.

[shambler1]

Infatti la chiesa anabattista è cosi antica che il primo cardinale era...il ragazzo di turkania.

[Hakuna Matata]

Infatti la chiesa anabattista è cosi antica che il primo cardinale era...il ragazzo di turkania.
Vabbé adesso hai esternato, torna a cercare notizie contro gli ammerricani.

[shambler1]

Veramente stiamo parlando dei pentecostali del Kenia...movimento che è ivi giunto in modo totalmente spontaneo , immagino.

[trallallero]

Lo vedo :D
Evangelisti non significa Evangelici.
ops :stordita:

Le chiese pentecostali fanno parte dei gruppi cristiano evangelici, o protestanti.
Io sono di credo battista e ,nonostante shambler dica che sono di origine nord americana, gli anabattisti esistono già da pochi secoli dopo la morte di Cristo , poi ovviamente sono esplosi con la riforma protestante.
Frequento anche una chiesa pentecostale , le differenze sono minime ma alcuni le hanno ritenute talmente importanti da farci una nuova confessione.
rispetto le tue credenze ma mi spieghi come fai a negare un fatto come l'evoluzione :wtf:

[lowenz]

ops :stordita:


rispetto le tue credenze ma mi spieghi come fai a negare un fatto come l'evoluzione :wtf:
I fatti sono altri (non solo i fossili, che sono la cosa che conta di MENO imho, ma le somiglianze nei meccanismi biochimici e tutto ciò che concerne la propagazione del DNA), l'evoluzione è un modo di leggere e collegare fra loro questi fatti: è infatti una teoria.
Come tale non potrà mai essere verificata, ma al massimo corroborata (->Popper), confermandone in questa accezione la validità fino a prova contraria (->controesempio), ed inoltre è quella che finora rispetta maggiormante il rasoio di Ockham , quindi scientificamente la si tiene.
Badate bene che l'evoluzionismo non dice come si sia originata la vita, ma come si sia sviluppata: la vita può anche essere giunta da altrove per quel che ne sappiamo noi ora (asteroide, cometa, ecc.).

[sider]

Veramente stiamo parlando dei pentecostali del Kenia...movimento che è ivi giunto in modo totalmente spontaneo , immagino.

In nessuna parte del mondo dove c'è un oceano o mare in mezzo la religione cristiana è giunta in modo spontaneo.

[trallallero]

I fatti sono altri (non solo i fossili, che sono la cosa che conta di MENO imho, ma le somiglianze nei meccanismi biochimici e tutto ciò che concerne la propagazione del DNA), l'evoluzione è un modo di leggere e collegare fra loro questi fatti: è infatti una teoria.
Come tale non potrà mai essere verificata, ma al massimo corroborata (->Popper), confermandone in questa accezione la validità fino a prova contraria (->controesempio), ed inoltre è quella che finora rispetta maggiormante il rasoio di Ockham , quindi scientificamente la si tiene.
Badate bene che l'evoluzionismo non dice come si sia originata la vita, ma come si sia sviluppata: la vita può anche essere giunta da altrove per quel che ne sappiamo noi ora (asteroide, cometa, ecc.).
Ok, cambio la domanda allora :D
mi spieghi come fai a negare la selezione naturale ;)
Quella é dimostratissima, vedi appunto la nascita della zanzara tigre, la resistenza delle mosche al DDT
Che poi l'evoluzione si basi sulla selezione naturale mi sembra abbastanza ovvio anzi, che la selezione naturale produca un'evoluzione é matematico. Prendo atto che non sia dimostrabile ma si deve prendere atto che anni fa non c'era la corrente elettrica, prima ancora si scriveva coi geroglifici, prima ancora si cacciava per vivere e basta ... una traccia di evoluzione c'é. A me interessa appunto come vengono spiegate queste ... crescite (per non usare il termine evoluzione) da coloro che credono che l'uomo sia stato creato da Dio cosí, giá pronto, chiavi in mano

[bjt2]

Ok, cambio la domanda allora :D
mi spieghi come fai a negare la selezione naturale ;)
Quella é dimostratissima, vedi appunto la nascita della zanzara tigre, la resistenza delle mosche al DDT
Che poi l'evoluzione si basi sulla selezione naturale mi sembra abbastanza ovvio anzi, che la selezione naturale produca un'evoluzione é matematico. Prendo atto che non sia dimostrabile ma si deve prendere atto che anni fa non c'era la corrente elettrica, prima ancora si scriveva coi geroglifici, prima ancora si cacciava per vivere e basta ... una traccia di evoluzione c'é. A me interessa appunto come vengono spiegate queste ... crescite (per non usare il termine evoluzione) da coloro che credono che l'uomo sia stato creato da Dio cosí, giá pronto, chiavi in mano

E' il diavolo... :O Ha disseminato in giro false prove... Noi in realtà siamo stati creati pochi secondi fa già così, con tutti i nostri ricordi e tutto è stato architettato da Dio e il demonio, quest'ultimo ha sfidato il primo: "vuoi vedere che non riesci a creare una specie che si accorge di essere stata appena creata? Scommettiamo?" :O

[lowenz]

Ok, cambio la domanda allora :D
mi spieghi come fai a negare la selezione naturale ;)
Quella é dimostratissima, vedi appunto la nascita della zanzara tigre, la resistenza delle mosche al DDT
Che poi l'evoluzione si basi sulla selezione naturale mi sembra abbastanza ovvio anzi, che la selezione naturale produca un'evoluzione é matematico. Prendo atto che non sia dimostrabile ma si deve prendere atto che anni fa non c'era la corrente elettrica, prima ancora si scriveva coi geroglifici, prima ancora si cacciava per vivere e basta ... una traccia di evoluzione c'é. A me interessa appunto come vengono spiegate queste ... crescite (per non usare il termine evoluzione) da coloro che credono che l'uomo sia stato creato da Dio cosí, giá pronto, chiavi in mano
Guarda che stai parlando a chi apprezza moltissimo gli stessi algoritmi genetici, che, traendone ispirazione, implementano (a livello di metodi di apprendimento automatico) il paradigma evolutivo.....parolone per direi che io sono eccome evoluzionista, ma non per questo dico "la teoria è innegabile", anzi se fosse innegabile (falsificabile) non sarebbe manco scienza.....come non lo è il Creazionismo.
La selezione naturale è uno dei tanti meccanismi che fanno parte dell'evoluzione, ma non l'unico, ce ne sono altri come mutazione e ibridazione anch'essi assolutamente innegabili (e se vai nella sezione scienza troverai molte discussioni a riguardo :D), ma appunto perchè sono "fatti", da soli non dimostrano un tubo né potrebbero farlo :p, semplicemente sono "letti" in ottica/chiave evoluzionista.....che secondo me è appunto l'unica ottica in grado di abbracciarli tutti e dar loro un'unità di senso :)
La matematica (tu hai detto "matematico") cmq è meglio lasciarla fuori, perchè altrimenti arrivano gli zichico-galileiani del 2000 :asd: che usano appunto l'assenza di "vera" matematica nel paradigma evolutivo (e in tutta la biologia del resto) per screditarlo.

[trallallero]

Guarda che stai parlando a chi apprezza moltissimo gli stessi algoritmi genetici, che, traendone ispirazione, implementano (a livello di metodi di apprendimento automatico) il paradigma evolutivo.....parolone per direi che io sono eccome evoluzionista, ma non per questo dico "la teoria è innegabile", anzi se fosse innegabile (falsificabile) non sarebbe manco scienza.....come non lo è il Creazionismo.
La selezione naturale è uno dei tanti meccanismi che fanno parte dell'evoluzione, ma non l'unico, ce ne sono altri come mutazione e ibridazione anch'essi assolutamente innegabili (e se vai nella sezione scienza troverai molte discussioni a riguardo :D), ma appunto perchè sono "fatti", da soli non dimostrano un tubo né potrebbero farlo :p, semplicemente sono "letti" in ottica/chiave evoluzionista.....che secondo me è appunto l'unica ottica in grado di abbracciarli tutti e dar loro un'unità di senso :)

mi fa molto piacere che tu sia evoluzionista, cosí come mi fa piacere leggerti perché, o spari cazzate, e a me l'umorismo serve come il pane, o argomenti tutto in maniera eccellente ;)
Ma vorrei appunto conoscere il parere di chi ritiene il mondo ... fermo. O forse é solo l'uomo estraneo alla selezione naturale ? :mbe:

La matematica (tu hai detto "matematico") cmq è meglio lasciarla fuori, perchè altrimenti arrivano gli zichico-galileiani del 2000 :asd: che usano appunto l'assenza di "vera" matematica nel paradigma evolutivo (e in tutta la biologia del resto) per screditarlo.
minkia l'avessi mai scritto :eek:
vabbé, mi correggo di nuovo ...
la selezione naturale contibuisce a produrre l'evoluzione, é logico :O
e non mi venire a dire che adesso spuntano i logici-kantiani :muro: sennó m'arrendo :D

[lowenz]

e non mi venire a dire che adesso spuntano i logici-kantiani :muro: sennó m'arrendo :D
Sono spuntato ma non sto facendo nulla di che :p

[trallallero]

E' il diavolo... :O Ha disseminato in giro false prove... Noi in realtà siamo stati creati pochi secondi fa già così, con tutti i nostri ricordi e tutto è stato architettato da Dio e il demonio, quest'ultimo ha sfidato il primo: "vuoi vedere che non riesci a creare una specie che si accorge di essere stata appena creata? Scommettiamo?" :O
e pensa che adesso, se la credenza generale fosse questa e spuntasse Darwin qui sul forum a dire: "secondo me non é cosí", verrebbe classificato come complottista ;)

[trallallero]

Sono spuntato ma non sto facendo nulla di che :p
'azz! me la sono cercata! :doh:
nominare Kant ad un filosofo :muro: :D

[Hakuna Matata]

Veramente stiamo parlando dei pentecostali del Kenia...movimento che è ivi giunto in modo totalmente spontaneo , immagino.

I missionari sono chiamati per questo, oppure mi vuoi dire che il cattolicesimo è arrivato in Africa per caso? :rolleyes:

[SweetHawk]

Tra le 25.000 confessioni evangeliche esistenti ad oggi e in continuo aumento, la gran parte è chiusa e arroccata su posizioni spesso illogiche e irrazionali.

È un fenomeno estremamente preoccupante specie nei paesi meno "elevati" da un punto di vista culturale.


Questa vicenda ha veramente del ridicolo. :p

[Hakuna Matata]

Ok, cambio la domanda allora :D
mi spieghi come fai a negare la selezione naturale ;)
Quella é dimostratissima, vedi appunto la nascita della zanzara tigre, la resistenza delle mosche al DDT
Che poi l'evoluzione si basi sulla selezione naturale mi sembra abbastanza ovvio anzi, che la selezione naturale produca un'evoluzione é matematico. Prendo atto che non sia dimostrabile ma si deve prendere atto che anni fa non c'era la corrente elettrica, prima ancora si scriveva coi geroglifici, prima ancora si cacciava per vivere e basta ... una traccia di evoluzione c'é. A me interessa appunto come vengono spiegate queste ... crescite (per non usare il termine evoluzione) da coloro che credono che l'uomo sia stato creato da Dio cosí, giá pronto, chiavi in mano

La selezione naturale esiste ed è osservabile.

[SweetHawk]

Ok, cambio la domanda allora :D
mi spieghi come fai a negare la selezione naturale ;)
Quella é dimostratissima, vedi appunto la nascita della zanzara tigre, la resistenza delle mosche al DDT
Che poi l'evoluzione si basi sulla selezione naturale mi sembra abbastanza ovvio anzi, che la selezione naturale produca un'evoluzione é matematico. Prendo atto che non sia dimostrabile ma si deve prendere atto che anni fa non c'era la corrente elettrica, prima ancora si scriveva coi geroglifici, prima ancora si cacciava per vivere e basta ... una traccia di evoluzione c'é. A me interessa appunto come vengono spiegate queste ... crescite (per non usare il termine evoluzione) da coloro che credono che l'uomo sia stato creato da Dio cosí, giá pronto, chiavi in mano



Posso darti una risposta mia da credente (seguo però la fede antica, ovvero cattolica (e ortodossa) e non sono nè protestante nè evangelico per fortuna).


Dio crea tutto, Genesi è l'allegoria della nascita e dello sviluppo del creato con l'uomo ultimo tassello della volontà divina. L'uomo primitivo non avrebbe avuto lo spirito immortale e non essere dunque "uomo" quale dualismo corpo/spirito. Questa ultima creazione di Dio sarebbe dunque l'Uomo corpo/spirito.

[dantes76]

La selezione naturale esiste ed è osservabile.

http://moronlandmedia.com/special/ducksmiserablesewer.jpg

[Hakuna Matata]

http://moronlandmedia.com/special/ducksmiserablesewer.jpg
:D
Immagino che adesso le papere per salvarsi abbiano imparato ad arrampicarsi sui muri :O

[trallallero]

La selezione naturale esiste ed è osservabile.
e questo vuol dire niente, tutto o il contrario di tutto ;)
cosa intendi ?

[trallallero]

Posso darti una risposta mia da credente (seguo però la fede antica, ovvero cattolica (e ortodossa) e non sono nè protestante nè evangelico per fortuna).


Dio crea tutto, Genesi è l'allegoria della nascita e dello sviluppo del creato con l'uomo ultimo tassello della volontà divina. L'uomo primitivo non avrebbe avuto lo spirito immortale e non essere dunque "uomo" quale dualismo corpo/spirito. Questa ultima creazione di Dio sarebbe dunque l'Uomo corpo/spirito.
non ho capito molto: "Questa ultima creazione di Dio" saremmo noi, no ? e ci avrebbe creato Dio ?
giuro che non ti seguo

[Hakuna Matata]

e questo vuol dire niente, tutto o il contrario di tutto ;)
cosa intendi ?

Che la selezione naturale è reale e abbastanza ovvia , il resto sono teorie.

[SweetHawk]

non ho capito molto: "Questa ultima creazione di Dio" saremmo noi, no ? e ci avrebbe creato Dio ?
giuro che non ti seguo


cioè il famoso soffio di Dio che diede lo spirito alla forma di fango. Sarebbe la metafora della nascita dell'Uomo come essere dotato di una sua fisicità/animalità ma anche della parte spirituale e non più solamente animale.

[trallallero]

Che la selezione naturale è reale e abbastanza ovvia , il resto sono teorie.
ma agisce anche sull'uomo quindi come puoi dire che l'uomo é stato creato da Dio giá perfettamente funzionante ?

[Hakuna Matata]

ma agisce anche sull'uomo quindi come puoi dire che l'uomo é stato creato da Dio giá perfettamente funzionante ?

Selezione non è evoluzione, semplicemente il più debole muore e scompare.
La zanzara tigre esisteva da prima dell'invenzione del DDT, è semplicemente sopravvissuta perché aveva già gli anticorpi necessari a differenza di altri tipi di zanzare che sono scomparse. Questa non è un'evoluzione ma semplicemente un'estinzione. La selezione nn può spiegare l'evoluzione in quanto le specie che vengono selezionate esistono già da prima della selezione nn appaiono in seguito. La zanzara tigre si accoppierà solo con la zanzara tigre visto che le altre sono scomparse (ipotizza che sia già successo) quindi come può diventare un'altra specie totalmente differente dalla zanzara tigre? Non mi risulta che le zanzare si possano accoppiare con le farfalle.

[Lorekon]

Selezione non è evoluzione, semplicemente il più debole muore e scompare.
La zanzara tigre esisteva da prima dell'invenzione del DDT, è semplicemente sopravvissuta perché aveva già gli anticorpi necessari a differenza di altri tipi di zanzare che sono scomparse. Questa non è un'evoluzione ma semplicemente un'estinzione. La selezione nn può spiegare l'evoluzione in quanto le specie che vengono selezionate esistono già da prima della selezione nn appaiono in seguito. La zanzara tigre si accoppierà solo con la zanzara tigre visto che le altre sono scomparse (ipotizza che sia già successo) quindi come può diventare un'altra specie totalmente differente dalla zanzara tigre? Non mi risulta che le zanzare si possano accoppiare con le farfalle.

esiste una variabilità interna alla popolazione della zanzara tigre, sulla quale la pressione ambientale opera una selezione. L'estinzione ( o lal minore "fitness", ovvero un minor tasso di riproduzione) di una parte della popolazione porta al cambiamento dei caratteri MEDI della popolazione (cioè di tutti gli altri che restano).
Oppure (anzi quasi sempre, dato il carattere "discreto" dei genomi) la comparsa casuale (mutazione) di un nuovo carattere molto favorevole rende una parte della popolazione più adatta e quindi favorisce alcuni individui rispetto agli altri, provocando un cambiamento nella popolazione.
dopo N generazioni la specie è diversa da quella iniziale.
Se le pressioni ambierntali sono diverse, si producono specie diverse a partire da una unica popolazione ancestrale.

[shambler1]

Matata che ne pensi del tirannosauro vegetariano del museo creazionista?
Per quelli che non lo sanno , c'è un museo di storia naturale creazionista dove i bambini possono vedere un animatrone di un tirannosauro che spiega che lui era vegetariano, poi a causa del peccato originale di adamo , è diventato carnivoro..

http://img240.imageshack.us/img240/9676/sueatfieldmuseumtk8.th.jpg (http://img240.imageshack.us/my.php?image=sueatfieldmuseumtk8.jpg)
Sue (nella foto) è senz'altro posteriore al peccato originale, che ne pensi?

[Hakuna Matata]

esiste una variabilità interna alla popolazione della zanzara tigre, sulla quale la pressione ambientale opera una selezione. L'estinzione ( o lal minore "fitness", ovvero un minor tasso di riproduzione) di una parte della popolazione porta al cambiamento dei caratteri MEDI della popolazione (cioè di tutti gli altri che restano).
Oppure (anzi quasi sempre, dato il carattere "discreto" dei genomi) la comparsa casuale (mutazione) di un nuovo carattere molto favorevole rende una parte della popolazione più adatta e quindi favorisce alcuni individui rispetto agli altri, provocando un cambiamento nella popolazione.
dopo N generazioni la specie è diversa da quella iniziale.
Se le pressioni ambierntali sono diverse, si producono specie diverse a partire da una unica popolazione ancestrale.
Ma questo mi sembra ovvio , cambiando le condizioni cambiano i tipi di zanzare che sopravvivono, senza dover mettere in ballo mutazioni mi sembra normale questo che dici te.

[Hakuna Matata]

Matata che ne pensi del tirannosauro vegetariano del museo creazionista?
Per quelli che non lo sanno , c'è un museo di storia naturale creazionista dove i bambini possono vedere un animatrone di un tirannosauro che spiega che lui era vegetariano, poi a causa del peccato originale di adamo , è diventato carnivoro..

http://img240.imageshack.us/img240/9676/sueatfieldmuseumtk8.th.jpg (http://img240.imageshack.us/my.php?image=sueatfieldmuseumtk8.jpg)
Sue (nella foto) è senz'altro posteriore al peccato originale, che ne pensi?

Penso che non ci sono mai stato e neanche mi interessa andarci. Telefona al papa per sapere quello che devi pensare te, poi lo scrivi :O

[Lorekon]

Ma questo mi sembra ovvio , cambiando le condizioni cambiano i tipi di zanzare che sopravvivono, senza dover mettere in ballo mutazioni mi sembra normale questo che dici te.

si voleva essere un arisposta alla tua domanda:
come può diventare un'altra specie totalmente differente dalla zanzara tigre?

e io ho detto che a pressioni ambientali diverse corrispondono selezioni diverse e quindi dopo un bel pò di generazioni (milioni di anni), specie diverse (ovvero non interfertili), anche molto molto diverse tra loro (p.es topo, balena, pipistrello, per dire).
E' così che si può originare una zanzare tigre molto diversa dalla specie ancestrale.

[Ziosilvio]

c'è un museo di storia naturale creazionista dove i bambini possono vedere un animatrone di un tirannosauro che spiega che lui era vegetariano, poi a causa del peccato originale di adamo , è diventato carnivoro
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(si ride per non piangere, eh...)

[Hakuna Matata]

si voleva essere un arisposta alla tua domanda:


e io ho detto che a pressioni ambientali diverse corrispondono selezioni diverse e quindi dopo un bel pò di generazioni (milioni di anni), specie diverse (ovvero non interfertili), anche molto molto diverse tra loro (p.es topo, balena, pipistrello, per dire).
E' così che si può originare una zanzare tigre molto diversa dalla specie ancestrale.

Questo non riesco a crederlo. Una zanzara non può diventare un zanzarello se si accoppia con un pipistrello :D

[Hakuna Matata]

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(si ride per non piangere, eh...)

Zì..te sai che dice la Bibbia in Genesi 1:29-30 ?

[shambler1]

Quindi è vera la storia del tirannosauro erbivoro. Ammazza, e dire che mi sembrava una cazzata.

Resta da spiegare teologicamente come mai era erbivoro ma costruito come un predatore (lui e tutti gli altri tetanuri) . Ma forse prima del peccato originale ( 6 mila anni fa, ricordiamo) i tetanuri avevano la morfologia di una vacca per mangiare l'erba ( a che servivano altrimenti le due zampe posteriori sviluppate per correre, gli artigli, i denti affilati, la visione binoculare)a e dopo il peccato originale si sono ...evoluti .
No, spè.. :mbe: non possono essersi evoluti perchè l'evoluzione non esiste.
Allora perchè Dio avrebbe creato animali costruiti come carnivori per farli essere vegetariani?











A parte gli scherzi: persino i rabbini sostengono che la Genesi è da intendersi come una allegoria: è assurdo veramente prenderla in senso letterale.

[Hakuna Matata]

Quindi è vera la storia del tirannosauro erbivoro. Ammazza, e dire che mi sembrava una cazzata.

Resta da spiegare teologicamente come mai era erbivoro ma costruito come un predatore (lui e tutti gli altri tetanuri) . Ma forse prima del peccato originale ( 6 mila anni fa, ricordiamo) i tetanuri avevano la morfologia di una vacca per mangiare l'erba ( a che servivano altrimenti le due zampe posteriori sviluppate per correre, gli artigli, i denti affilati, la visione binoculare)a e dopo il peccato originale si sono ...evoluti .
No, spè.. :mbe: non possono essersi evoluti perchè l'evoluzione non esiste.
Allora perchè Dio avrebbe creato animali costruiti come carnivori per farli essere vegetariani?

A parte gli scherzi: persino i rabbini sostengono che la Genesi è da intendersi come una allegoria: è assurdo veramente prenderla in senso letterale.

Da dove viene quest'idea?

[Lorekon]

Questo non riesco a crederlo. Una zanzara non può diventare un zanzarello se si accoppia con un pipistrello :D

nessuno infatti sostiene che la speciazione (formazione di nuove specie) derivi dalla fusione di specie diverse.

Ho scritto "non interfertili", infatti.

[trallallero]

la "speciazione" può essere facilitata dalla fusione di 2 razze. Ovviamente le 2 razze devono essere molto simili ed è facile che si crei un ibrido sterile ma sicuramente fondendo 2 dna diversi si ottine un qualcosa di diverso.

Hakuna Matata: il nostro osso sacro è il residuo di una coda e ciò dimostra che tempo fa avevamo una coda. Per dirne una.

Come mi spieghi l'evoluzione tecnologica dell'uomo visto che neghi quella biologica ? Se 10 anni fa non c'era Internet, 100 anni fa non c'era la corrente (sparo anni a caso), 200 fa non c'era il motore etc, 20.000 fa cos'è che non c'era ? come fai ad immaginare un uomo fermo in un ambiente in continuo movimento ?
Comunque la zanzara tigre non c'entra niente col DDT. Sono le mosche che venivano decimate dal pesticida, poi han cominciato a sviluppare geni che le rendevano immuni. Altrimenti i morti e i sopravissuti sarebbero stati costanti non con percentuali ... mobili :read:

[Lorekon]

la "speciazione" può essere facilitata dalla fusione di 2 razze. Ovviamente le 2 razze devono essere molto simili ed è facile che si crei un ibrido sterile ma sicuramente fondendo 2 dna diversi si ottine un qualcosa di diverso.


eh? :p
un esempio? :stordita:

[Hakuna Matata]

la "speciazione" può essere facilitata dalla fusione di 2 razze. Ovviamente le 2 razze devono essere molto simili ed è facile che si crei un ibrido sterile ma sicuramente fondendo 2 dna diversi si ottine un qualcosa di diverso.

Come dici giustamente te è molto facile che si crei un ibrido sterile, già questo dovrebbe far rivedere tutta la teoria dell'evoluzione oltre al fatto che nessuno sa ancora e nemmeno ha teorie valide di come si sia passati da una non vita alla vita.

Hakuna Matata: il nostro osso sacro è il residuo di una coda e ciò dimostra che tempo fa avevamo una coda. Per dirne una.

Ma chi dice che sia vero che l'osso sacro era una coda? Stiamo sempre nel campo delle teorie o sbaglio?

Come mi spieghi l'evoluzione tecnologica dell'uomo visto che neghi quella biologica ? Se 10 anni fa non c'era Internet, 100 anni fa non c'era la corrente (sparo anni a caso), 200 fa non c'era il motore etc, 20.000 fa cos'è che non c'era ? come fai ad immaginare un uomo fermo in un ambiente in continuo movimento ?

Non c'entra niente . L'uomo che usa il computer è lo stesso che lottava al Colosseo. Non è cambiato ha solo conoscenze superiori ma se per assurdo domani tutta la tecnologia venisse distrutta insieme a tutti i libri etc.etc. e l'uomo di oggi non riuscisse più a parlare né scrivere né fare altro che fare figli, la generazione successiva ricomincerebbe da 0, non si passa la conoscenza geneticamente.

Comunque la zanzara tigre non c'entra niente col DDT. Sono le mosche che venivano decimate dal pesticida, poi han cominciato a sviluppare geni che le rendevano immuni. Altrimenti i morti e i sopravissuti sarebbero stati costanti non con percentuali ... mobili :read:
Era solo un esempio...le mosche non hanno sviluppato niente..semplicemente quelle che già resistevano al DDT non sono morte ed hanno trasmesso i geni alle generazioni successive. Non hanno sviluppato un bel niente..se invece del DDT avessero usato un veleno più potente le mosche si sarebbero estinte così come l'uomo antico..quello moderno usa le maschere antigas e l'evoluzione tecnologica lo avrebbe salvato.

[Athlon]

la "speciazione" può essere facilitata dalla fusione di 2 razze. Ovviamente le 2 razze devono essere molto simili ed è facile che si crei un ibrido sterile ma sicuramente fondendo 2 dna diversi si ottine un qualcosa di diverso.



in realta' e' proprio l'opposto ... la speciazione si ottiene mettendo lo stesso ceppo in condizioni ambientali diverse .....

un esempio su tutti sono i Fringuelli delle Galapagos ... tutti derivati dallo stesso fringuello ma evoluti in maniera diversa.



Un esempio molto piu' recente si ha nel tardo 1800 durante la rivoluzione industrale londinese ....

la gran quantita' di carbone bruciato causava grossi depositi di fuliggine sugli alberi circostanti alla citta' ...

cosi' una farfalla normalmente bianca perche' doveva mimetizzarsi sulle betulle

http://www.leps.it/images/Geometridae/InLeGeBiBeA0001.jpg


si evolse in un altra specie ....

una adatta a mimetizzarsi sulle chiazze di fuliggine


http://www.leps.it/images/Geometridae/InLeGeBiBeA0005.jpg


Attualmente si e' indecisi se considerare le due farfalle una specie sola o due ... perche' e' vero che possono ancora incrociarsi ... pero' visto che gli ibridi non possono mimetizzarsi ne sulle superfici bianche e neppure su quelle nere muoiono presto e non lasciano discendenza ... quindi al giorno d'oggi in natura e' raro trovare esemplari a meta' tra la varieta' scura e quella chiara.


In pratica quella che fino al 1800 era una sola farfalla al giorno d'oggi sono diventate 2 e piu' passa il tempo maggiori diventano le differenze

[Hakuna Matata]

Athlon..solo per capire se ho capito.
Praticamente è successo che cambiando l'ambiente le farfalle più chiare non riuscivano più a mimetizzarsi bene e venivano uccise, mentre quelle che erano un pò più scure sopravvivevano di più. Generazione dopo generazione sono diventate più scure perché i geni più scuri garantivano la sopravvivenza e quindi si riuscivano a riprodurre.
Alla fine abbiamo la stessa farfalla con due colori diversi...ma parliamo sempre di selezione della specie non evoluzione, è rimasta la stessa farfalla è cambiato solo il colore e non ha sviluppato niente di "nuovo".

[trallallero]

eh? :p
un esempio? :stordita:
Un cavallo ed un somaro producono un mulo :read:
però in effetti non so se favoriscano l'evoluzione visto che sono ibridi.
Ho fatto l'esame di biologia 10 anni fa :stordita:

Però se unisci una zanzara ed una tigre ottieni la zanzara-tigre e non è ibrida :D

[Lorekon]

Un cavallo ed un somaro producono un mulo :read:
però in effetti non so se favoriscano l'evoluzione visto che sono ibridi.
Ho fatto l'esame di biologia 10 anni fa :stordita:

Però se unisci una zanzara ed una tigre ottieni la zanzara-tigre e non è ibrida :D

mulo che infatti è sterile ;)

[trallallero]

Athlon..solo per capire se ho capito.
Praticamente è successo che cambiando l'ambiente le farfalle più chiare non riuscivano più a mimetizzarsi bene e venivano uccise, mentre quelle che erano un pò più scure sopravvivevano di più. Generazione dopo generazione sono diventate più scure perché i geni più scuri garantivano la sopravvivenza e quindi si riuscivano a riprodurre.
Alla fine abbiamo la stessa farfalla con due colori diversi...ma parliamo sempre di selezione della specie non evoluzione, è rimasta la stessa farfalla è cambiato solo il colore e non ha sviluppato niente di "nuovo".
si ma questo nel giro di qualche anno, immagina cosa può succedere nell'arco di migliaia di anni ;)

http://www.pd.astro.it/othersites/altrimondi/prot02_117/biston_betularia_ddt.htm


Biston betularia.



L'evoluzione è un processo che non ha mai fine, si calcola che le specie nuove nascano al ritmo di circa 1 all'anno e che altrettante si estinguano. I tempi che stiamo vivendo però non sono "normali" per il fatto che l'inquinamento è decisamente aumentato. Per questo vi è una grande crescita dell'estinzione delle specie viventi.
Cosi molto famosi riguardarono gli insetti che vivono nelle zone industriali. La vite di questi piccoli esseri viventi non è più la stessa dall'inizio della Rivoluzione industriale. Il caso più noto è quello della farfalla notturna chiamata Biston betularia. Comune nell'Inghilterra meridionale, questo insetto ha l'abitudine di riposare durante il giorno sul tronco delle betulle. Nei secoli scorsi le cortecce erano chiare per natura ed erano ricoperte da licheni grigio ? bianchi. Questa farfalla, dalle ali grigio ? chiaro, si mimetizza bene su questo sfondo. Nel secolo scorso compariva talvolta una Biston melanica. Ma erano casi rari, tanto che venivano individuati e divorati dagli uccelli. Nel 1848, nei pressi di Manchester, solo l'1% delle farfalle di questa specie era in forma melanica. Successivamente a causa dei fumi delle industrie e delle città, i licheni scomparvero e i tronchi si coprirono di fumo nero rendendo quasi tutte le Biston ben visibili sulla corteccia scura. Cominciò allora, un nuovo tipo di selezione naturale che penalizzava gli individui chiari favorendo quelli scuri, meno visibili.
Risultato: questi ultimi divennero comuni tanto che già nel 1898 la percentuale della Biston melaniche nei dintorni di Manchester era salita al 90%. Questo fenomeno chiamato melanismo industriale, è stato descritto per numerose specie di farfalle, coleotteri ed altri insetti.
La storia della Biston betularia è una storia che si potrebbe definire a lieto fine. I dintorni di Londra infatti non sono più inquinati come qualche decennio fa a causa dei provvedimenti anti ? inquinamento adottati e che hanno sia il tipo di combustione, sia i dispositivi di abbattimento dei fumi. Oggi i tronchi degli alberi sono di nuovo grigio ? chiari e la situazione anche dal punto di vista degli insetti, è di nuovo simile a quella di un secolo e mezzo fa.





Mutazione e ambiente:il caso del DDT.


Nel 1939 Paul Muller, ricercatore presso una società farmaceutica svizzera, scopri che il composto di cloro ? difenil ? tricloro - etano (DDT) era un insetticida molto efficace. Quando gli Stati Uniti entrarono nella Seconda guerra mondiale, due malattie trasmesse da insetti costituivano una grave minaccia per le truppe: il tifo che era comune in aree dell'Europa ed era trasmesso dal pidocchio, e la malaria, che era comune nel Pacifico ed era trasmessa da zanzare. Quando un'epidemia di tifo minacciò di esplodere a Napoli nel 1943, una preparazione di polvere di DDT fu spruzzata sotto gli indumenti di oltre 3 milioni di militari e di civili. Per la prima volta nella storia dell'umanità venne arrestata la diffusione di questa malattia mortale; il DDT fu salutato come un composto "miracoloso".. L'insetticida fu altrettanto efficace contro le zanzare nel, Pacifico, dove fu spruzzato dall'aria su intere isole.
Dopo la guerra il DDT divenne disponibile in grandi quantità per i civili. Nel 1957, aeroplani che volavano su aree paludose del Massachussetts spruzzando DDT per uccidere le zanzare spruzzarono casualmente la proprietà di un residente che aveva un rifugio ("santuario") per uccelli. Oltre a uccidere gli insetti presenti in quell'area, l'insetticida uccise gli uccelli, lasciando muto il paesaggio. Il residente scrisse una lettera a un'amica, Rachel Carson, una biologa che aveva scritto parecchi libri di successo sul mare e sui suoi abitanti. La Carson decise di affrontare la questione. Più si immerse nella letteratura scientifica sugli effetti del DDT e degli insetticidi , più si persuase di dovere avvertire il pubblico dei loro pericoli. Dopo quattro anni di ricerca la Carson scrisse Silent Spring, un libro che documentava gli effetti devastanti dei pesticidi sulla vita selvatica del mondo e dei problemi che i programmi di gradazione degli insetti creavano per il futuro. Il libro indusse il presidente Kennedy a istituire una commissione per regolamentare l'uso dei pesticidi. Il Congresso degli Stati Uniti cominciò a dibattere l'argomento e furono istituiti gruppi di studio sull'ambiente. Questi eventi culminarono con l'istituzione, nel 1970, della Environmental Protection Agency, che nel 1972 proibì l'uso del DDT. Oltre a cambiare le politiche ambientali, Primavera silenziosa forni prove
documentate del ruolo della selezione naturale nel foggiare i caratteri delle popolazioni animali. La Carson descrisse come esse si modificavano nel tempo per diventare resistenti ai pesticidi, in particolare al DDT.
Un pesticida è un potente agente selettivo. In ogni data popolazione di insetti, alcuni individui hanno una combinazione di geni che li rendono meno suscettibili degli altri individui ai composti chimici nocivi. Gli individui che sono sensibili al pesticida si estinguono, eliminando dalla popolazione i geni che conferiscono la suscettibilità e lasciando gli individui resistenti a ripopolare i ranghi della specie. All'inizio soltanto una piccola frazione della popolazione di insetti aveva la specifica combinazione di geni che li rendeva resistenti a pesticidi potenti. Di conseguenza quando fu usato per la prima volta il DDT , la maggior parte degli insetti si estinsero . Però poiché gli insetti sono capaci di produrre un numero enorme di discendenti in intervalli di tempo molto brevi, dovevano trascorrere soltanto alcuni anni prima che la popolazione fosse dominata da individui altamente resistenti. Uno studio condotto nel 1991 sulla resistenza ai pesticidi nelle zanzare della specie Culex pipiens scopri che singoli insetti di tutto il mondo portano esattamente la stessa modificazione genetica che promuove la resistenza ai pesticidi . Questa scoperta indica che la resistenza in differenti popolazioni non è dovuta a mutazioni indipendenti all'interno di ciascuna popolazione, bensì può diffondersi rapidamente da popolazione a popolazione quando gli individui che portano i geni benefici migrano in nuovi ambienti. Le specie che sono prive della capacità di affrontare le variazioni ambientali subiranno una diminuzione dell'aumentare della popolazione o persino si estingueranno, un evento raccontato nel libro della Carson. La Carson notò che, alcune specie di insetti evolvevano la resistenza ai pesticidi, molte popolazioni di uccelli venivano decimate.. Gli studi al riguardo dimostrarono che gli insetti consumavano prede contaminate da pesticidi e che le tossine si accumulavano nei tessuti adiposi degli uccelli raggiungendo concentrazioni elevate. L'accumulazione di DDT impediva a molti uccelli di produrre prole sana: gli uccelli che ingerivano le uova avevano il guscio più sottile e spesso si rompevano nel nido; e i pulcini che si schiudevano erano cosi carichi di residui del pesticida che spesso non riuscivano a sopravvivere. A differenza degli insetti, nessuno dei membri delle popolazioni di uccelli possedeva geni che conferivano resistenza ai pesticidi; perciò non erano presenti individui resistenti che la selezione naturale potesse favorire. Molti si preoccuparono che alcune di queste specie di uccelli comprendenti l'aquila di mare dalla testa bianca e il falcone, venissero spinte all'estinzione.
Per fortuna nel 1970 in poi l'ammontare della popolazione di queste specie di uccelli è in realtà aumentato, in gran parte grazie alla proibizione dell'uso del DDT. Le preoccupazioni per l'uso del DDT non sono limitate agli uccelli, anche se il DDT è stato proibito in molti paesi, i residui chimici di questo pesticida possono rimanere immagazzinati per decenni nei tessuti adiposi del corpo umano. Un rapporto del 1993 ha indicato che le donne con concentrazioni elevate di DDT nel corpo correvano un rischio quattro volte maggiore di contrarre il cancro della mammella rispetto alle donne con le più basse concentrazioni di pesticida. Il precedente uso del DDT può essere una delle cause dell'aumento del cancro della mammella in questi ultimi decenni.

[trallallero]

...
non hai ancora risposto a questa però:

come fai ad immaginare un uomo fermo in un ambiente in continuo movimento ?
passo e chiudo. A domani

[Lorekon]

Athlon..solo per capire se ho capito.
Praticamente è successo che cambiando l'ambiente le farfalle più chiare non riuscivano più a mimetizzarsi bene e venivano uccise, mentre quelle che erano un pò più scure sopravvivevano di più. Generazione dopo generazione sono diventate più scure perché i geni più scuri garantivano la sopravvivenza e quindi si riuscivano a riprodurre.
Alla fine abbiamo la stessa farfalla con due colori diversi...ma parliamo sempre di selezione della specie non evoluzione, è rimasta la stessa farfalla è cambiato solo il colore e non ha sviluppato niente di "nuovo".

ma il concetto di "farfalla nuova" o "farfalla diversa" è molto soggettivo, al contrario di "asssenza di un ibrido fertile".

magari uno vedendone una scura, abituato a vederle chiare, penserebbe "ecco una farfalla nuova". In realtà è la stessa specie.

se il fatto di cambiare colore provocasse l'impossibilità di riprodursi con prole fertile tra farfalle bianche e scure (e può succedere in alcuni casi che l'aspetto pregiudici l'accoppiamento, come nel caso di alcune ragazze un pò cozze :D - sto scherzando ovviamente ;) ), le due farfalle sarebbero in effetti due specie diverse (oltre a sembrare due farfalle diverse).

[Banus]

Alla fine abbiamo la stessa farfalla con due colori diversi...ma parliamo sempre di selezione della specie non evoluzione, è rimasta la stessa farfalla è cambiato solo il colore e non ha sviluppato niente di "nuovo".
Evidentemente la tua idea è che l'evoluzione può selezionare ciò che già esiste, ma non creare... immagino che tu non conosca la storia dei batteri che mangiano il nylon (http://en.wikipedia.org/wiki/Nylon_eating_bacteria) ;)
L'enzima che permette al batterio di decomporre la fibra è inefficiente, ma funziona e serve solo a quello. Analizzando il genoma del batterio è stato scoperto che probabilmente il gene che lo codifica si è originato da una duplicazione di un gene preesistente seguita da un inserimento di basi. Nella maggioranza dei casi questa seconda mutazione rende il gene inutilizzabile (che quindi finisce nel "DNA spazzatura") ma in questo caso ha portato a una nuova combinazione utile.

[shambler1]

I creazionisti hanno comune assunto che il mondo è iniziato da 6000 anni cosi non possono ammettere che una specie, cambiando , diventi qualcosa di diverso.

Quando in poche migliaia di anni una selezione ha trasformato dei lupi selvatici nei cagnetti chiuaua .


Figuriamoci come può cambiare, sottoposta a pressione ambientale, una specie , in milioni e milioni di anni!

Le specie si modificano col tempo: l'elefante indiano non è incrociabile con quello africano eppure sono elefanti tutti e due.
La distanza li ha però diversificati al punto che non si possono ibridare e la selezione ha fatto scomparire le altre razze, come i mastodonti o i mammuth (parenti lontani dell'elefante indiano).

Vabbè meccanismi di adattamento di questo genere ce ne sono tantissimi come di specie che sono sparite perchè soppiantete da altre , magari meno forti singolarmente ma più adatte all'ambiente.

[CYRANO]

Non c'entra niente . L'uomo che usa il computer è lo stesso che lottava al Colosseo. Non è cambiato ha solo conoscenze superiori ma se per assurdo domani tutta la tecnologia venisse distrutta insieme a tutti i libri etc.etc. e l'uomo di oggi non riuscisse più a parlare né scrivere né fare altro che fare figli, la generazione successiva ricomincerebbe da 0, non si passa la conoscenza geneticamente.



Mica vero. e' cambiato anche fisicamente nel tempo , per es e' diventato piu' alto.
prova a guardare , per es, le armature medievali , erano quasi tutte piccolissime per adattarsi alla bassa statura media del tempo...



Ciaozoaoza

[Athlon]

Athlon..solo per capire se ho capito.
Praticamente è successo che cambiando l'ambiente le farfalle più chiare non riuscivano più a mimetizzarsi bene e venivano uccise, mentre quelle che erano un pò più scure sopravvivevano di più. Generazione dopo generazione sono diventate più scure perché i geni più scuri garantivano la sopravvivenza e quindi si riuscivano a riprodurre.
Alla fine abbiamo la stessa farfalla con due colori diversi...ma parliamo sempre di selezione della specie non evoluzione, è rimasta la stessa farfalla è cambiato solo il colore e non ha sviluppato niente di "nuovo".


L'evoluzione e' una conseguenza della selezione .. proprio perche' c'e' selezione che come risultato hai un evoluzione...

in questo caso hai una vera e propria evoluzione ... considera che prima del 1800 non si era mai vista una Betularia scura ... fino al 1950 invece era la specie bianca che era diventata rarissima ... oggi con il miglioramento delle condizioni ambientali le due specie coesistono dividendosi perio' l'ambiente a seconda delle preferenze ...

la specie scura e' tipica cittadina , resiste di piu' all' inquinamento ma di contro e' impacciata nel volo e predilige rintanarsi in anfratti , l'altra e' piu' sensibile all' inquinamento , e' una buona volatrice e riposa preferibilmente sulla corteccia della betulla (da qui il nome Betularia)

come vedi la variante "cittadina" ha introdotto tante e tali novita' rispetto al "modello" base che attualmente le due varianti sono praticamente incompatibili ..

in pratica quella che fino al 1800 era una soola specie oggi sono 2 specie distinte con due abitat distinti , due fisionomie diverse e due comportamenti diversi... due specie (infatti si sta decidendo se non sia il caso di chiamare con nome diverso la "Betularia cittadina proprio perche' di Betularia non ha piu' nulla)

[Athlon]

Un cavallo ed un somaro producono un mulo :read:
però in effetti non so se favoriscano l'evoluzione visto che sono ibridi.
Ho fatto l'esame di biologia 10 anni fa :stordita:


uuna cavallo ed un somaro mi sa che non fanno un bel nulla



eventualmente una cavallA ed un asino il piu' delle volte danno vita ad un mulo (l'incrocio opposto asina cavallo e' praticamente impossibile per ovvi motivi logistici/dimensionali )


La fertilita' dei muli e' molto bassa nei maschi e normale/bassa nelle femmine , proprio questa bassa fertilita' impedisce di catalogare il mulo come specie , infatti viene catalogato come ibrido ... cioe' un incrocio tra due specie ancora abbastanza silmili da essere interfertili ... il mulo non puo' essere una specie perche' una popolazione di muli non e' in grado di riprodursi.

[shambler1]

uuna cavallo ed un somaro mi sa che non fanno un bel nulla

Fanno un bel pacs

[CYRANO]

eventualmente una cavallA ed un asino il piu' delle volte danno vita ad un mulo (l'incrocio opposto asina cavallo e' praticamente impossibile per ovvi motivi logistici/dimensionali )




Eh diglielo al povero bardotto !!

http://www.vialattea.net/spaw/Image/biologia/bardotto.jpg


ps che e' il risultato di un cavallo ed un'asina.

PS2 mi sa che per l'asina e' stata la migliore troxxxta della sua vita! :O



Coiaozoaoza

[trallallero]

uuna cavallo ed un somaro mi sa che non fanno un bel nulla
:eek: ma dai ? veramente ? ero sicuro che fosse l'incrocio di 2 maschi :doh:

[trallallero]

Fanno un bel pacs
:D

[Hakuna Matata]

non hai ancora risposto a questa però:

come fai ad immaginare un uomo fermo in un ambiente in continuo movimento ?
passo e chiudo. A domani

Non capisco...l'uomo non è fermo mi sembra ovvio ma non è nemmeno cambiato....sarà diventato più alto ma è un cambiamento naturale. Come dice lorekon alcune volte il colore o la bruttezza impedisce la riproduzione e sempre per lo stesso discorso di selezione gli alti evidentemente piacciono di più ecco perché alla fine l'uomo in qualche migliaio di anni è diventato più alto ma a parte questo è rimasto lo stesso, non ha sviluppato niente di talmente differente da parlare di evoluzione.

[Hakuna Matata]

Evidentemente la tua idea è che l'evoluzione può selezionare ciò che già esiste, ma non creare... immagino che tu non conosca la storia dei batteri che mangiano il nylon (http://en.wikipedia.org/wiki/Nylon_eating_bacteria) ;)
L'enzima che permette al batterio di decomporre la fibra è inefficiente, ma funziona e serve solo a quello. Analizzando il genoma del batterio è stato scoperto che probabilmente il gene che lo codifica si è originato da una duplicazione di un gene preesistente seguita da un inserimento di basi. Nella maggioranza dei casi questa seconda mutazione rende il gene inutilizzabile (che quindi finisce nel "DNA spazzatura") ma in questo caso ha portato a una nuova combinazione utile.

Non conoscevo questa storia, ma oramai stiamo entrando in dettagli che non posso trattare visto che di genetica ne so quasi niente.

[Hakuna Matata]

L'evoluzione e' una conseguenza della selezione .. proprio perche' c'e' selezione che come risultato hai un evoluzione...

in questo caso hai una vera e propria evoluzione ... considera che prima del 1800 non si era mai vista una Betularia scura ... fino al 1950 invece era la specie bianca che era diventata rarissima ... oggi con il miglioramento delle condizioni ambientali le due specie coesistono dividendosi perio' l'ambiente a seconda delle preferenze ...

la specie scura e' tipica cittadina , resiste di piu' all' inquinamento ma di contro e' impacciata nel volo e predilige rintanarsi in anfratti , l'altra e' piu' sensibile all' inquinamento , e' una buona volatrice e riposa preferibilmente sulla corteccia della betulla (da qui il nome Betularia)

come vedi la variante "cittadina" ha introdotto tante e tali novita' rispetto al "modello" base che attualmente le due varianti sono praticamente incompatibili ..

in pratica quella che fino al 1800 era una soola specie oggi sono 2 specie distinte con due abitat distinti , due fisionomie diverse e due comportamenti diversi... due specie (infatti si sta decidendo se non sia il caso di chiamare con nome diverso la "Betularia cittadina proprio perche' di Betularia non ha piu' nulla)

Ma sono sempre farfalle, capisco che secondo questa logica in milioni di anni possa diventare un farfalla che non vola , per esempio, ma credere che dal nulla si sia arrivati a tutte le specie animali che esistono o sono esistite, oltre a quelle vegetali, mi sembra che ci voglia molta fantasia ed io non ne ho così tanta. :)

[trallallero]

Non capisco...l'uomo non è fermo mi sembra ovvio ma non è nemmeno cambiato....sarà diventato più alto ma è un cambiamento naturale. Come dice lorekon alcune volte il colore o la bruttezza impedisce la riproduzione e sempre per lo stesso discorso di selezione gli alti evidentemente piacciono di più ecco perché alla fine l'uomo in qualche migliaio di anni è diventato più alto ma a parte questo è rimasto lo stesso, non ha sviluppato niente di talmente differente da parlare di evoluzione.
Allora provo a spiegarmi: la terra funziona anche grazie al fatto di essere calda, diciamo viva, ma, come tutte le cose, si consuma. Molto lentamente ma si sta consumando, cosí come il sole. Ed é abbastanza ovvio visto che brucia ed il bruciare richiede energia e l'energia si consuma, finisce. Forse sarebbe piú giusto dire che si sposta visto che nulla si crea e nulla si distrugge ma non é importante perché ció che voglio far notare é che nell'universo le stelle nascono e muoiono in continuazione. Fu forse Galileo ad usare per primo le supernovae come prova contro l'immutabilità delle sfere celesti sostenuta dalla chiesa e dai filosofi ...

A questo punto, mi sembra chiaro che non si possa immaginare ad un'eternitá per la nostra terra, ne a "ritroso", non puó bruciare da sempre, ne in avanti, non potrá bruciare per sempre. In questo lasso di tempo, questo inizio-fine, come e dove collochi un uomo che non cambia o che cambia solo la statura ?
Come faceva a vivere un uomo su un pianeta alimentato dal decadimento nucleare di cobalto in ferro :wtf:
Perché quando una stella nasce sicuramente non puó avere un habitat idoneo all'uomo e a nessuna forma di vita. Questa, la vita, é accaduta sulla terra dopo milioni di anni di trasformazioni, decadimenti nucleari, ere glaciali e via dicendo.

[trallallero]

Ma sono sempre farfalle, capisco che secondo questa logica in milioni di anni possa diventare un farfalla che non vola , per esempio, ma credere che dal nulla si sia arrivati a tutte le specie animali che esistono o sono esistite, oltre a quelle vegetali, mi sembra che ci voglia molta fantasia ed io non ne ho così tanta. :)
sul come sia nata la vita sulla terra resta ancora un mistero, a favore di Dio, ma credere che tutte le spici(e) esistano da sempre é pura follia ;)

[Hakuna Matata]

Allora provo a spiegarmi: la terra funziona anche grazie al fatto di essere calda, diciamo viva, ma, come tutte le cose, si consuma. Molto lentamente ma si sta consumando, cosí come il sole. Ed é abbastanza ovvio visto che brucia ed il bruciare richiede energia e l'energia si consuma, finisce. Forse sarebbe piú giusto dire che si sposta visto che nulla si crea e nulla si distrugge ma non é importante perché ció che voglio far notare é che nell'universo le stelle nascono e muoiono in continuazione. Fu forse Galileo ad usare per primo le supernovae come prova contro l'immutabilità delle sfere celesti sostenuta dalla chiesa e dai filosofi ...

A questo punto, mi sembra chiaro che non si possa immaginare ad un'eternitá per la nostra terra, ne a "ritroso", non puó bruciare da sempre, ne in avanti, non potrá bruciare per sempre. In questo lasso di tempo, questo inizio-fine, come e dove collochi un uomo che non cambia o che cambia solo la statura ?
Come faceva a vivere un uomo su un pianeta alimentato dal decadimento nucleare di cobalto in ferro :wtf:
Perché quando una stella nasce sicuramente non puó avere un habitat idoneo all'uomo e a nessuna forma di vita. Questa, la vita, é accaduta sulla terra dopo milioni di anni di trasformazioni, decadimenti nucleari, ere glaciali e via dicendo.

Io credo che l'uomo sia stato creato da Dio così come tutte le altre cose. Se vuoi che ti risponda in modo scientifico è impossible farlo. :)

sul come sia nata la vita sulla terra resta ancora un mistero, a favore di Dio, ma credere che tutte le spici(e) esistano da sempre é pura follia

Per me è follia credere che si siano create più o meno per caso. :fagiano:

[lowenz]

Per me è follia credere che si siano create più o meno per caso. :fagiano:
stiamo entrando in dettagli che non posso trattare visto che di genetica ne so quasi niente.

Ehm, ti sei risposto da solo :p

Se non conosci la genetica e come funzionano i meccanismi di replicazione/trasmissione dei caratteri genetici è impossibile capire che l'evoluzione è la teoria più sensata per spiegare perchè questi meccanismi ci sono (e per esserci ci sono, perchè banalmente si vedono chiaramente).

[trallallero]

Io credo che l'uomo sia stato creato da Dio così come tutte le altre cose. Se vuoi che ti risponda in modo scientifico è impossible farlo. :)
vabbè, t'ha già risposto lowenz ... comunque non ti potrei contestare una teoria che vede Dio come creatore del progetto che prevede una trasformazione degli esseri viventi perchè dovrei essere in grado di rispondere alle domande: cos'è la vita, perchè esistiamo etc (ma ci sto lavorando :D )
ma ti consiglio di interessarti un pò all'argomento genetica perchè è affascinante ;)

Per me è follia credere che si siano create più o meno per caso. :fagiano:
il caso è un artefice della selezione naturale (anche se Dio non gioca a dai :D).
Nel momento in cui viene creato un essere vivente (alias figlio) e i DNA dei creatori si fondono può esserci qualche errore che facilmente è causa di malformazioni ma può anche essere positivo e creare caratteristiche vincenti.
Mi corregga, se sbaglio, chi più esperto perchè l'esame non l'ho fatto 10 anni fa ma ... 15! miiiiii come passa il tempo :muro:

[Hakuna Matata]

vabbè, t'ha già risposto lowenz ... comunque non ti potrei contestare una teoria che vede Dio come creatore del progetto che prevede una trasformazione degli esseri viventi perchè dovrei essere in grado di rispondere alle domande: cos'è la vita, perchè esistiamo etc (ma ci sto lavorando :D )
ma ti consiglio di interessarti un pò all'argomento genetica perchè è affascinante ;)
Sicuramente è affascinante ma adesso ho altre priorità e comunque poco tempo.


il caso è un artefice della selezione naturale (anche se Dio non gioca a dai :D).
Nel momento in cui viene creato un essere vivente (alias figlio) e i DNA dei creatori si fondono può esserci qualche errore che facilmente è causa di malformazioni ma può anche essere positivo e creare caratteristiche vincenti.
Mi corregga, se sbaglio, chi più esperto perchè l'esame non l'ho fatto 10 anni fa ma ... 15! miiiiii come passa il tempo :muro:

Sicuramente il caso è un fattore della selezione, la farfalla nera lo dimostra, ma dire che tutto viene dal caso mi sembra dare troppo potere al caso :D

[Athlon]

Sicuramente il caso è un fattore della selezione, la farfalla nera lo dimostra, ma dire che tutto viene dal caso mi sembra dare troppo potere al caso :D


il caso fa poco alla volta .... ci ha messo 200 anni a far nascere una versione nera di una farfalla bianca ....


e' riuscito a fare cosi' tanto perche' ha avuto a disposizione MOLTISSIMO MOLTISSIMO tempo ... quasi 2 MILIARDI di anni ...in questo tempo avrebbe potuto cambiare colore alla farfalla almeno 10.000.000 (DIECIMILIONI :eek: ) di volte


oppure fare DIECIMILIONI di modifiche diverse ... (colore, forma, peso, alimentazione, velenosa o meno, con il pungiglione o meno ... etc etc )

[trallallero]

il caso fa poco alla volta .... ci ha messo 200 anni a far nascere una versione nera di una farfalla bianca ....


e' riuscito a fare cosi' tanto perche' ha avuto a disposizione MOLTISSIMO MOLTISSIMO tempo ... quasi 2 MILIARDI di anni ...in questo tempo avrebbe potuto cambiare colore alla farfalla almeno 10.000.000 (DIECIMILIONI :eek: ) di volte


oppure fare DIECIMILIONI di modifiche diverse ... (colore, forma, peso, alimentazione, velenosa o meno, con il pungiglione o meno ... etc etc )
o magari branchie, polmoni, arti, dita ... :D
una delle caratteristiche vincenti è stata proprio la capacità di chiudere il pollice con l'indice ;)

[trallallero]

Sicuramente il caso è un fattore della selezione, la farfalla nera lo dimostra, ma dire che tutto viene dal caso mi sembra dare troppo potere al caso :D
il caso è presente ma ci sono altri fattori.
La giraffa ha il collo lungo mica perchè l'ha sempre allungato e daje e ridaje alla fine si allunga :) Sono sopravvissute le giraffe col collo più lungo perchè avvantaggiate e col passare di milioni di anni questo processo le ha rese così ... ma non è finita quì (se non si estinguono per colpa nostra :rolleyes: )