View Full Version : [svizzera] Una curiosità sui Victorinox...
Conoscete i Victorinox, gli splendidi multiuso? Ecco, io pensavo di farmi un regalo e rinnovare la mia dotazione, allora ho fatto una breve ricerca di mercato sui prezzi. Acquistano in rete, negozio italiano, si spende un tot. Leggermente meno che in un negozio vero. Acquistando dagli Stati Uniti, si spende ancora meno. Anche contando le spese di spedizione, al cambio si risparmia. E allora mi sono detto: visto che li fanno in Svizzera e che gli "importatori" italiani sembrano caricarci sopra un bel po' di soldi, li costeranno "pochissimo". Qualcuno conferma o smentisce? Grazie. :)
Pochissimo non costano da nessuna parte, temo. :stordita:
Non so i prezzi lì, per farti un'idea il modello "di base" da 14 funzioni si trova intorno ai 30 € :fagiano:
Swisström
26-11-2006, 14:20
di sicuro... costan meno negli USA che qua in Svizzera ;)
85francy85
26-11-2006, 14:27
Conoscete i Victorinox, gli splendidi multiuso? Ecco, io pensavo di farmi un regalo e rinnovare la mia dotazione, allora ho fatto una breve ricerca di mercato sui prezzi. Acquistano in rete, negozio italiano, si spende un tot. Leggermente meno che in un negozio vero. Acquistando dagli Stati Uniti, si spende ancora meno. Anche contando le spese di spedizione, al cambio si risparmia. E allora mi sono detto: visto che li fanno in Svizzera e che gli "importatori" italiani sembrano caricarci sopra un bel po' di soldi, li costeranno "pochissimo". Qualcuno conferma o smentisce? Grazie. :)
negli usa/canada devi contare: Tasse locali che spesso non sono aggiunte, spedizione, Tasse che paghi in italia.
Tuttavia penso ugualmente che molti venditori italiani e europei alzino un po' troppoi prezzi rispetto a quelli di acquisto
attenzione a ordinare dagli usa che i simpatici doganieri non aspettano altro
di sicuro... costan meno negli USA che qua in Svizzera ;)
come tanta altra roba, ed è un paradosso. il potere d'acquisto americano è alto. i prezzi no. qualcosa non mi torna :confused:
Swisström
26-11-2006, 14:49
come tanta altra roba, ed è un paradosso. il potere d'acquisto americano è alto. i prezzi no. qualcosa non mi torna :confused:
Chiamasi politica economica decente :(
attenzione a ordinare dagli usa che i simpatici doganieri non aspettano altro
per fortuna in Svizzera non è così... e l'iva è anche bassa :D
Praticamente qui da in Svizzera compro solo i vestiti e poco altro :D
per fortuna in Svizzera non è così... e l'iva è anche bassa :D
Praticamente qui da in Svizzera compro solo i vestiti e poco altro :D
ah io qua compro anche da mangiare :asd:. per il resto, c'è internet ( e che tristezza, se mi è concesso, girare per negozi reali solo per curiosare ...)
Pochissimo non costano da nessuna parte, temo. :stordita:di sicuro... costan meno negli USA che qua in Svizzera ;)
Paradossale, ma temo abbiate ragione. In rete trovo info che confermano questi pareri. Toccherà ordinare dagli USA.
attenzione a ordinare dagli usa che i simpatici doganieri non aspettano altro
Anche su pacchi così piccoli e leggeri? Non ho mai ordinato nulla dagli USA, però leggendo in giro mi ero fatto l'idea che le tasse si pagassero su pacchi pesanti o dal contenuto esplicito. Comunque mi informerò prima, di sicuro.
negli usa/canada devi contare: Tasse locali che spesso non sono aggiunte, spedizione, Tasse che paghi in italia.
Tuttavia penso ugualmente che molti venditori italiani e europei alzino un po' troppoi prezzi rispetto a quelli di acquisto
La spedizione dagli USA dovrebbe stare sui 12 dollari, il modello che ho adocchiato dovrebbe stare sui 55 dollari. Diciamo che sono 70 in tutto, che convertito in Euro dovrebbe essere attorno ai cinquanta. Contro un prezzo, in Italia, di 100 euro. Spero che anche qualche tassa imprevista non faccia levitare del doppio il prezzo dell'oggetto.
Comunque, grazie a tutti. Ci penso un po', ho un Victorinox Point vicino casa, quindi sono tentato. Va anche detto che, per mia stessa esperienza, questi begli oggettini non necessitano di sostituzioni o interventi: anche questo mi aveva spinto ad ordinare oltreoceano e rinunciare alla garanzia "diretta" col negoziante.
Vedremo.
aLLaNoN81
26-11-2006, 15:20
La spedizione dagli USA dovrebbe stare sui 12 dollari, il modello che ho adocchiato dovrebbe stare sui 55 dollari. Diciamo che sono 70 in tutto, che convertito in Euro dovrebbe essere attorno ai cinquanta. Contro un prezzo, in Italia, di 100 euro. Spero che anche qualche tassa imprevista non faccia levitare del doppio il prezzo dell'oggetto.
Giusto a livello di curiosità potresti mandarmi via pm i link di questi shops americani?
Anche su pacchi così piccoli e leggeri? Non ho mai ordinato nulla dagli USA, però leggendo in giro mi ero fatto l'idea che le tasse si pagassero su pacchi pesanti o dal contenuto esplicito. Comunque mi informerò prima, di sicuro.
nonn lo so, leggo però molto spesso in ste pagine che le inculate doganali sono aumentate. si vede che l'ue ha interesse affinchè si dia linfa al mercato comunitario.
Fradetti
26-11-2006, 17:43
victorinox.... ma per piacere.... i veri coltelli son solo ed escluivamente gli opinel
http://en.wikipedia.org/wiki/Opinel
victorinox.... ma per piacere.... i veri coltelli son solo ed escluivamente gli opinel
http://en.wikipedia.org/wiki/Opinel
Un coltello francese? E perché non anche una pizza tedesca, già che ci siamo?
nonn lo so, leggo però molto spesso in ste pagine che le inculate doganali sono aumentate. si vede che l'ue ha interesse affinchè si dia linfa al mercato comunitario.
Ok, ma perché la mia linfa? :D
victorinox.... ma per piacere.... i veri coltelli son solo ed escluivamente gli opinel
http://en.wikipedia.org/wiki/Opinel
La qualità dell'acciaio Victorinox è ancora oggi al top, nella sua categoria. Senza contare la robustezza dell'assemblaggio. Gli Opinel sono discreti ed economici coltelli da campagna, ma nulla più. Lo dico senza malizia, ne ho anche avuto uno e ha fatto il suo dovere, ma è durato cinque mesi contro i dieci anni del Victorinox che ho ancora qui accanto a me. Poi, con la nuova serie blocco-lama (il Nomad credo sia il primo uscito con il liner-lock) il divario è aumentato: lame più resistenti e corpo ancora più robusto. Per un semplice multiuso, intendo. :)
P.S. Volendo dare a Cesare quel che è di Cesare, gli Opinel sono i coltelli più usati in Italia per tagliare hashish: dove mi è capitato di vedere fumo, in vita mia, c'era anche un Opinel accanto. :D ;)
85francy85
26-11-2006, 18:05
victorinox.... ma per piacere.... i veri coltelli son solo ed escluivamente gli opinel
http://en.wikipedia.org/wiki/Opinel
li ho sempre svaccai dopo 3 utilizzi :doh: . Il bello è che sono fatti cosi da 30000 anni e le varie dimensioni dei coltellini sono x volte piu grandi in tutto :D .
mi chiedo chi abbia mai comprato la dimensione piu grossa. Quasi 40 cm di lama e un manico enorme :stordita:
Solertes
26-11-2006, 18:09
Come coltello....anche se decisamente più costoso di quello citato, in quanto oggetto di artigianato:
http://www.tuttocoltelli.it/mercatino_new/images/img_annunci/070305_01.JPG
oppure:
http://www.arburesa.it/duemilaB.JPG
http://www.arburesa.it/sculture.html
http://www.knifeworks.com/productimages/hk/hk36xrp.jpg
:mbe:
Perdonami, non conoscevo il prodotto, e mi sono fatto un giro, sono i classici svizzeri multi-uso, i prezzi sono bassi però, guarda con i tuoi occhi: http://www.trovaprezzi.it/prezzo_strumentazione_victorinox.aspx
Fradetti
26-11-2006, 18:20
P.S. Volendo dare a Cesare quel che è di Cesare, gli Opinel sono i coltelli più usati in Italia per tagliare hashish: dove mi è capitato di vedere fumo, in vita mia, c'era anche un Opinel accanto. :D ;)
Quando l'ho detto a mio padre (maniaco degli opinel ne ha di ogni tipo) si è scandalizzato :D
Swisström
26-11-2006, 18:23
Qui si parla di coltellini compatti multiuso, ovvio che un kahbar sia meglio come lama di victorinox, ma sono pensati per utilizzi completamente diversi, per non parlare delle dimensioni. Ed è giusto che sia così!
Il mio CRKT è più o meno così:
http://www.entrygear.com/productimages/CRCT%20M16%20Special%20Forces.jpg
ma non ha nulla a che fare con un coltellino multiuso.
ma che ci fate con sti coltelli?
andate per boschi in cerca di orsi ?
Ciaizoiaozoa
Perdonami, non conoscevo il prodotto, e mi sono fatto un giro, sono i classici svizzeri multi-uso, i prezzi sono bassi però, guarda con i tuoi occhi: http://www.trovaprezzi.it/prezzo_strumentazione_victorinox.aspx
Prezzi più o meno allineati col resto degli shop online italiani. Nei negozi (intendo quelli veri e propri) bisogna contare sempre due/tre euro in più. Quello che stupisce è che importandoli dagli USA (dogana a parte) costano la metà e includono anche le spese di spedizione.
Quando l'ho detto a mio padre (maniaco degli opinel ne ha di ogni tipo) si è scandalizzato :D
Anche tu, però, potevi scegliere meglio la persona a cui raccontarlo: un collezionista di Opinel e per di più fuori dall'età in cui si usano certe sostanze... :D
Prezzi più o meno allineati col resto degli shop online italiani. Nei negozi (intendo quelli veri e propri) bisogna contare sempre due/tre euro in più. Quello che stupisce è che importandoli dagli USA (dogana a parte) costano la metà e includono anche le spese di spedizione.
Quindi, per esempio questo: http://www.freeshop.sm/catalog/get_foto.php?3644 che mi piacerebbe avere, lo prenderei a metà prezzo?
Il mio CRKT è più o meno così [cut]
Belli dal punto di vista tecnico, però la lama Tanto non ha molti utilizzi. Sempre che lo si usi e non lo si acquisti per esporlo in una collezione, intendo.
Quindi, per esempio questo: http://www.freeshop.sm/catalog/get_foto.php?3644 che mi piacerebbe avere, lo prenderei a metà prezzo?
Non so dirti di preciso per quel modello, ma se in generale cerchi sugli shop americani troverai prezzi molto, molto bassi (al cambio).
andate per boschi in cerca di orsi?
Non so gli altri, ma io con i Victorinox ci faccio di tutto, sia in città che in montagna. Soprattutto in escursione, un multiuso serve sempre. E certe volte, giuro, mi è capitato di incontrare gente che, pur essendosi portata dietro lame da caccia (tra l'altro di pessima qualità), mi chiedeva in prestito il Vic perché effettivamente risultava più utile per tutto. Parafrasando una nota pubblicità: non ci vuole un coltello grande ma un grande coltello. :D
victorinox ha qualità degli acciai simile allo schifo!
usi il coltello dieci volte e devi riaffilarlo, usi il cacciavite e si strorce, usi il punteruolo e si spunta, la lima per il ferro dopo mezz'ora di uso è liscia come il culo di un bambino...
sono dei bellissimi ottimi tagliacarta.
ne ho cambiati tre in dieci anni e sono uno peggio dell'altro :muro: :muro: :muro:
victorinox ha qualità degli acciai simile allo schifo!
usi il coltello dieci volte e devi riaffilarlo, usi il cacciavite e si strorce, usi il punteruolo e si spunta, la lima per il ferro dopo mezz'ora di uso è liscia come il culo di un bambino...
sono dei bellissimi ottimi tagliacarta.
ne ho cambiati tre in dieci anni e sono uno peggio dell'altro :muro: :muro: :muro:
http://www.italy.businessobjects.com/clienti/images/usag.jpg
Swisström
26-11-2006, 19:15
ma che ci fate con sti coltelli?
andate per boschi in cerca di orsi ?
Ciaizoiaozoa
Pe ril 60% sono di bellezza, per il restante 40% servono a varie cose mentre gioco a softair, tagliare il paracord, segare o tagliare piccoli rami per mimetizzarsi, ...
...e i leatherman?!? che mi dite?!?
ho visto che costano MOLTO!!!
(è sul filo dell'OT ma se ci pensate non lo è :D )
victorinox ha qualità degli acciai simile allo schifo!
Non so quale sia stata la tua esperienza, ma chiedi a qualsiasi appassionato di coltelli e ti dirà l'esatto opposto. Se poi parliamo in assoluto, il discorso è diverso: difficile trovare un acciaio industriale migliore di quello usato nei coltelli Fallkniven, difficile trovare coltelli più massicci dei Busse, difficile trovare cacciaviti più versatili degli Stanley, difficile trovare una colla migliore del Bostik Super Chiaro... :D Insomma, se vuoi cacciare un cinghiale, vai in un'armeria. Se vuoi ristrutturare casa, vai da Castorama. Se invece vai in campeggio o cerchi un utensile versatile da tenere nel portaoggetti della macchina, un Victorinox è un ottimo acquisto. Meglio ancora un multitool, come lo Swisstool X o la Wave della Leatherman (mio sogno proibito, ma forse a Natale...). ;)
...e i leatherman?!? che mi dite?!?
ho visto che costano MOLTO!!!
(è sul filo dell'OT ma se ci pensate non lo è :D )
Come ho detto nel post dopo il tuo, i multitool Leatherman forse non offrono lo stesso acciaio ultratestato dei Victorinox (a parte la Charge XTi, che credo abbia la lama in 154CM), ma sono comunque ottimi prodotti. La Wave, dal mio punto di vista, è seconda solo alla Swisstool X.
...e i leatherman?!? che mi dite?!?
ho visto che costano MOLTO!!!
(è sul filo dell'OT ma se ci pensate non lo è :D )
ce l'ho ... preso dopo aver buttato via per sfinimento il victorinox...
decisamente meglio... non ancora il top, specie per ergonomia, ma gli acciai son decisamente migliori...
non si torcono e tengono bene il filo, non ancora abbastanza, ma per un uso più pesante è bene passare a lame dedicate.
si , son esigente, ok...
imho sicuramente molto molto meglio dei victorinox.
victorinox ha qualità degli acciai simile allo schifo!
usi il coltello dieci volte e devi riaffilarlo, usi il cacciavite e si strorce, usi il punteruolo e si spunta, la lima per il ferro dopo mezz'ora di uso è liscia come il culo di un bambino...
sono dei bellissimi ottimi tagliacarta.
ne ho cambiati tre in dieci anni e sono uno peggio dell'altro :muro: :muro: :muro:
Ma guarda io ho il V-1.37 73 da circa 17 anni :
http://www.kunzi.net/fwk_ecommerce/17/VICTORINOX/MULTIUSO/1/v13773/p_V13773.jpg
E tutt'ora lo uso per i piu svariati usi : la lama e' ancora discretamente affilata, e gli altri utensili sono tutt'ora funzionanti.
ma che ci fate con sti coltelli?
andate per boschi in cerca di orsi ?
Ciaizoiaozoa
oddio... dal sbucciar le mele a farci lavoretti sulla bici o al volo su attrezzature e pc in ufficio, poi ... per uso montagna o lavori tecnici più impegnativi... meglio rivolgersi ad altro.
tanto per capirci se ti metti a lavorare un po' un bastone dopo mezz'ora non hai più una lama degna di 'sto nome.
Ma guarda io ho il V-1.37 73 da circa 17 anni :
http://www.kunzi.net/fwk_ecommerce/17/VICTORINOX/MULTIUSO/1/v13773/p_V13773.jpg
E tutt'ora lo uso per i piu svariati usi : la lama e' ancora discretamente affilata, e gli altri utensili sono tutt'ora funzionanti.
ti posterei le foto di come era il mio dopo tre anni ... :muro: :muro: :muro:
il letherman invece devo dire che tiene bene... non da nr1, ma un buon secondo o terzo sul podio ci sta tutto.
ripeto: io PRETENDO, forse troppo ...
Ma guarda io ho il V-1.37 73 da circa 17 anni
Dovrei andare a vedere, ma sembra identico al mio. Credo sia il modello Handyman: io ce l'ho da "soli" 10 anni e va ancora che è un piacere. ;)
io PRETENDO, forse troppo ...
Non è che pretendi, sbagli semplicemente attrezzo (secondo me, intendo). Lavori un bastone? Se si tratta di togliere corteccia, la lama di un Victorinox va bene. Se si tratta di "sgrossarlo" pesantemente, invece, non puoi farcela. Ed è inutile che ti lamenti, ti ci vuole una roncola da contadino (pochi euro in qualsiasi ferramenta) e vai come un treno. :)
ah, ps:
se vi capitano in fiere e bencarelle provate quelli made in RUSSIA... se ne trovano alcuni (va mooolto a culo :ciapet: ) con acciai veramente buoni a prezzi tipo 10 eur...
rapporto qualità/prezzo encomiabile.
ottimissimi quelli fatti in ex germania est, per chi ne riesce a rimediare.
cinesi lasciate perdere
Non è che pretendi, sbagli semplicemente attrezzo (secondo me, intendo). L :)
il letherman me lo fa però ...
Dovrei andare a vedere, ma sembra identico al mio. Credo sia il modello Handyman: io ce l'ho da "soli" 10 anni e va ancora che è un piacere. ;)
Eh ho sbagliato tutto :
http://www.kunzi.net/fwk_ecommerce/17/VICTORINOX/MULTIUSO/1/v16795/p_V16795.jpg
E' il tradizionale "SwissChamp", con 33 funzioni
il letherman me lo fa però ...
Non lo metto in dubbio, ma rimane il fatto che quelle del Victorinox e del Leatherman non sono lame concepite per lavori gravosi. Dubito poi che il Leatherman non necessiti di riaffilatura, a parte forse la Charge XTI che dovrebbe tenere il filo meglio.
il letherman me lo fa però ...
D'accordo : tu hai bisogno di un utensile multiuso ben piu "pesante" di un semplice temperino victorinox.
In effetti svitare i dadi delle ruote della bicicletta con la pinza del victorinox e' impensabile.
E' il tradizionale "SwissChamp", con 33 funzioni
:cry: :cry: :cry:
Mi fu regalato secoli fa e rubato poco dopo. Era ottimo, anche se non lo ricomprai (e optai per l'handyman) a causa della lente di ingrandimento e della lama per il pesce che non usavo molto.
:cry: :cry: :cry:
Mi fu regalato secoli fa e rubato poco dopo. Era ottimo, anche se non lo ricomprai (e optai per l'handyman) a causa della lente di ingrandimento e della lama per il pesce che non usavo molto.
Pensa che appena poco oltre il confine svizzero, lo vendono a 70 Franchi Svizzeri. (circa 50 euro)
Questo per rimanere in tema di prezzi svizzeri, europei, americani
D'accordo : tu hai bisogno di un utensile multiuso ben piu "pesante" di un semplice temperino victorinox.
In effetti svitare i dadi delle ruote della bicicletta con la pinza del victorinox e' impensabile.
si, infatti...
voglio poter "contare" sulle cose che ho appresso, ache se pesano il triplo .
Non so gli altri, ma io con i Victorinox ci faccio di tutto, sia in città che in montagna. Soprattutto in escursione, un multiuso serve sempre. E certe volte, giuro, mi è capitato di incontrare gente che, pur essendosi portata dietro lame da caccia (tra l'altro di pessima qualità), mi chiedeva in prestito il Vic perché effettivamente risultava più utile per tutto. Parafrasando una nota pubblicità: non ci vuole un coltello grande ma un grande coltello. :D
si ma in pratica come lo usi?
metti che vai a farti una scampagnata in montagna. puoi farmi qualche esempio pratico? :D
io le uniche volte che li ho usati e' stato come sostituti di cacciavite ...
Ciaozoiaiza
Pe ril 60% sono di bellezza, per il restante 40% servono a varie cose mentre gioco a softair, tagliare il paracord, segare o tagliare piccoli rami per mimetizzarsi, ...
ahh beh un uso specialistico insomma...
magari pure per chi va a pescare potrebbero essere utili...
boh io ne ho due tarocchi presi per 2-3 euro all'auchan ma son messi in un cassetto ad ammuffire :D
Cioaozoaza
si ma in pratica come lo usi?
metti che vai a farti una scampagnata in montagna. puoi farmi qualche esempio pratico? :D
io le uniche volte che li ho usati e' stato come sostituti di cacciavite ...
Un po' di tutto: preparazione del fuoco e del cibo, già solo per dire due cose "importanti". Poi dipende dalle situazioni. Considera, per esempio, che il gancio del handyman è ottimo per stringere lacci e il cavatappi per allentarli: due cose che a mani nude e col freddo mi fanno sparare non poche imprecazioni. :D
Un po' di tutto: preparazione del fuoco e del cibo, già solo per dire due cose "importanti". Poi dipende dalle situazioni. Considera, per esempio, che il gancio del handyman è ottimo per stringere lacci e il cavatappi per allentarli: due cose che a mani nude e col freddo mi fanno sparare non poche imprecazioni. :D
uhm.. mcgyver ti fa' un baffo :D
Ciaiziaoiza
ma ndo cazzo vivete tutti quanti? :D
http://www.weirdspace.dk/Disney/Graphics/Indiana%20Pipps.jpg
:sofico:
si, infatti...
voglio poter "contare" sulle cose che ho appresso, ache se pesano il triplo .
tu hai bisogno di un Gerber Multi Plier
http://productimages.moteng.com/8239.jpg
http://productimages.moteng.com/8293.jpg
Che e' ancora piu grosso dei leatherman
tu hai bisogno di un Gerber Multi Plier
http://productimages.moteng.com/8239.jpg
http://productimages.moteng.com/8293.jpg
Che e' ancora piu grosso dei leatherman
uh, cazzo... questo me lo vado a cercare...
grazie!
hai provato la resisteza degliacciai??
lime da ferro e quant'altro??
non è che ci sego un tubo di metallo il seghetto si smaterializza, vero?
uhm.. mcgyver ti fa' un baffo :D ma ndo cazzo vivete tutti quanti?:D
Ma mica vivo in una grotta e caccio orsi per sport! :D
Quando vado in montagna e dormo fuori, faccio quelle cose. Se invece vado a passeggiare, torno in paese e mangio in trattoria come tutti voi altri non-macguyver. :asd:
hai provato la resisteza degliacciai??
lime da ferro e quant'altro??
E' una delle poche che permette di sostituire i seghetti e - ho letto - dovrebbe essere possibile adattarci la maggior parte dei seghetti che trovi dal ferramenta. In questo senso, è conveniente.
Qui (http://www.the-gadgeteer.com/review/multi_tools_review) un'interessante recensione e confronto tra Leatherman Wave, Victorinox Swisstool X e Gerber MP800.
:sofico: :sofico: thaaaanx :sofico: :sofico: :sofico: :sofico:
:sofico: :sofico: thaaaanx :sofico: :sofico: :sofico: :sofico:
Preeeeeeeeeeeeego. :D
P.S. La MP800 sta a 170 euro in rete, negozio italiano... :eek:
Preeeeeeeeeeeeego. :D
P.S. La MP800 sta a 170 euro in rete, negozio italiano... :eek:
Poi se si vuole qualcosa di ancora piu grosso....
Esistono sempre mastri coltellinai che sono felici di realizzare su misura cio che occorre.
Poi se si vuole qualcosa di ancora piu grosso....
Esistono sempre mastri coltellinai che sono felici di realizzare su misura cio che occorre.
E' un po' che mi frulla in testa l'idea di farmi fare un coltello, ma non so bene come funzioni la cosa: preparo un disegno della lama, un appunto su materiali, misure e peso, poi passo tutto al "mastro" che inizia il lavoro? Non ho idea di quanto costi una cosa del genere, ma temo parecchio, soprattutto considerando quanto costano coltelli industriali simili per peso, materiali e misure a quello che ho in mente.
http://www.extremaratioknivesdivision.eu/italiano/military/img/col_moschin_big.jpg
un giocattolo della extrema ratio no? :D
http://www.extremaratioknivesdivision.eu/italiano/military/img/col_moschin_big.jpg
un giocattolo della extrema ratio no? :D
Eh, be', la ER farà anche cose di qualità, ma ha dei prezzi proibitivi che nemmeno un coltello artigianale... Poi, francamente, tendo a preferire tra i fissi quelli che ricordano i bowie da caccia o le linee molto spartane dei Fallkniven, piuttosto che i classici militari.
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