«L’islam in Italia? Tutto bene» : Un Dvd (idilliaco) per le scuole

[dantes76]

20 novembre 2006
Sarà diffuso in Lombardia. Tra i protagonisti giovani legati all’Ucoii
«L’islam in Italia? Tutto bene»
Un Dvd (idilliaco) per le scuole

La tesi: tensioni? Colpa dei mass media. Il velo? Un atto di fede
È un’immagine del tutto idilliaca dell’islam e dei musulmani quella che si proporrà agli studenti delle scuole medie superiori di Milano e Lombardia, racchiusa in un Dvd che sarà presentato nei prossimi giorni.

Dove i problemi che insorgono con la popolazione italiana non sarebbero affatto reali ma frutto della manipolazione e criminalizzazione attuata dai mass media. Accreditando la categoria dell’homo islamicus che, al di là di una specificità che fa riferimento alla moschea per tutti e al velo per le donne, non dovrebbe assolutamente preoccuparci. «Conosciamo l’islam — Giovani, musulmani, italiani» è il titolo del Dvd realizzato in mille esemplari dall’Università Cattolica di Milano, l’Ufficio scolastico regionale della Lombardia, il Centro servizi amministrativi di Milano e il Centro documentazione mondialità di Milano.
Il filmato di 26 minuti ha come principali protagonisti alcuni esponenti dell’Associazione Giovani Musulmani d’Italia, collegata all’Ucoii (Unione delle comunità e organizzazioni islamiche in Italia), a sua volta espressione ideologica dei Fratelli Musulmani nel nostro Paese.

Si comincia con Sarah Orabi, 19 anni, nata in Italia, che ha recentemente legittimato la lapidazione di un’adultera da parte di Al Qaeda in Iraq nel corso di una puntata di Porta a Porta su Raiuno: «Sono una studentessa normale, magari alcune differenze le riscontro quando cominciamo a parlare di questioni personali, di vita privata. Credo che sia normale che ognuno abbia un modo di vita diverso».

Ma fino a che punto? Nel filmato non si fa cenno alla questione cruciale dell’integrazione che comporta la condivisione di regole, valori e un’identità collettiva. Dalle aule del liceo linguistico Virgilio ci si sposta nell’abitazione, sempre a Milano, di Abdallah Kabakebbji e Sumaya Albarq, figli di dirigenti dell’Ucoii. «Per una musulmana che vive in un Paese non a maggioranza islamica si pongono dei problemi visivi», dice lei mentre dà da mangiare a due splendide figliolette, «si vede subito che è una donna musulmana praticante perché porta il velo. Portare il velo non dovrebbe essere semplicemente una questione tradizionale, deve essere un atto di fede, di amore nei confronti di Dio, colei che ama Dio e vuole compiacergli, sceglie di portarlo».

La tesi secondo cui la regola sarebbe che la donna musulmana indossa il velo, mentre chi non lo indossa trasgredirebbe a un precetto religioso, è sostenuta anche da uno degli esperti italiani interpellati nel filmato, il sociologo Stefano Allievi: «Il velo è sicuramente un’affermazione identitaria forte. Va anche detto che molte donne e ragazze musulmane decidono di non portarlo per adeguarsi al costume del Paese in cui vivono: in questo caso ciò significa non solo non subirlo come scelta, ma farlo diventare parte della propria cultura, l’idea che non è più necessario, che l’islam si testimonia in una maniera diversa».

Perfino Hend Aabid, laureanda inMedicina, si sente in difetto: «Tutti mi chiedono come mai non porto il velo. In effetti non ci sarebbe nessun problema, però è una scelta mia». Peccato che nessuno, tra i consulenti scientifici capeggiati da Paolo Branca, menzioni il fatto che solo fino a quarant’anni fa nell’insieme dei Paesi musulmani la maggioranza delle donne non indossava il velo, che la battaglia contro il velo ha costituito il simbolo della loro emancipazione e che la recente diffusione del velo ha coinciso con la crescita del potere degli integralisti e degli estremisti islamici.

Ed è Sumaya a sollevare la tesi della responsabilità primaria dei mass media nella demonizzazione dell’islam: «I musulmani con gli italiani hanno un rapporto quasi sempre molto buono. Poi tutta la paura che ne deriva, anche i pregiudizi, nascono principalmente dal mondo mediatico che propone semplicemente una faccia dell’islam terrorista».

Lo storico Franco Cardini si spinge ancor oltre, sostenendo che la vera minaccia non è il terrorismo islamico ma chi lo denuncia: «Certamente ci possono essere fenomeni di disaffezione, fenomeni di fanatizzazione sempre marginali, alludo alla bassa forza reclutata dai gruppi fondamentalisti o addirittura terroristi,ma sono fenomeni tipici delle società multiculturali al loro avvio e che si possono tenere tranquillamente a bada.

Quello che purtroppo è difficile tenere a bada è la propaganda intensiva di chi finge di rilevare il pericolo del cosiddetto scontro di culture e di civiltà, mentre in realtà lavora per rendere effettivo e reale questo scontro ». In conclusione, il messaggio trasmesso ai nostri studenti tramite questo Dvd è che il problema non è nella realtà ma nella percezione dell’islam e del vissuto dei musulmani.
Una mistificazione che rischia di diventare controproducente.

Perché suona come una sonora presa in giro. Possibile che siano destituiti da ogni fondamento i fatti e le paure che concernono il terrorismo islamico globalizzato, i sermoni dell’odio nelle moschee che incitano alla distruzione di Israele e inneggiano ai kamikaze, la discriminazione nei confronti di ebrei e cristiani, la violenza contro le donne, la lapidazione delle adultere, le pene corporali per i trasgressori della morale islamica, la condanna a morte degli omosessuali e dei convertiti, la poligamia e i matrimoni combinati, il rifiuto dei valori e dell’identità occidentale?

Di tutto ciò non vi è traccia nel Dvd. Le autorità scolastiche competenti hanno deciso di essere rassicuranti: con l’islam e i musulmani non ci sono problemi, basta sostenerlo e crederci.

Magdi Allam

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/11_Novembre/20/islam.html

[zerothehero]

Il solito Magdi Allam che esagera...che vuoi che sia che in Italia oramai vi è un'egemonia dei fratelli musulmani, noti liberali e progressisti islamici?
NEssuno... :sofico:
Mi aspetto il partito islamico delle virtù..così ci sciroppiamo sia il papa (che tuttavia non minaccia) che i teocratici islamici fondamentalisti.
Allegria... :asd: in molti rimpiangeranno le rampogne di Benedetto XVI, quando vedranno con chi avranno a che fare a breve.. :fagiano:

[LucaTortuga]

Lo storico Franco Cardini si spinge ancor oltre, sostenendo che la vera minaccia non è il terrorismo islamico ma chi lo denuncia:

«Certamente ci possono essere fenomeni di disaffezione, fenomeni di fanatizzazione sempre marginali, alludo alla bassa forza reclutata dai gruppi fondamentalisti o addirittura terroristi,ma sono fenomeni tipici delle società multiculturali al loro avvio e che si possono tenere tranquillamente a bada.
Quello che purtroppo è difficile tenere a bada è la propaganda intensiva di chi finge di rilevare il pericolo del cosiddetto scontro di culture e di civiltà, mentre in realtà lavora per rendere effettivo e reale questo scontro


Parole sacrosante. :read:

E Magdi Allam sta diventando insopportabile per quanto continua ad urlare contro l'Islam, divorato dall'ansia di essere accettato dalla parte peggiore della società occidentale.

[Senza Fili]

E Magdi Allam sta diventando insopportabile per quanto continua ad urlare contro l'Islam, divorato dall'ansia di essere accettato dalla parte peggiore della società occidentale.


Quoto...per certi versi mi ricorda un pò michael jackson, quando cambiò colore sperando di essere accettato come bianco...è triste vedere che c'è gente che rinnega le proprie origini e vuole a tutti i costi modellarsi per piacere agli altri...

[evelon]

Il solito Magdi Allam che esagera...che vuoi che sia che in Italia oramai vi è un'egemonia dei fratelli musulmani, noti liberali e progressisti islamici?
NEssuno... :sofico:
Mi aspetto il partito islamico delle virtù..così ci sciroppiamo sia il papa (che tuttavia non minaccia) che i teocratici islamici fondamentalisti.
Allegria... :asd: in molti rimpiangeranno le rampogne di Benedetto XVI, quando vedranno con chi avranno a che fare a breve.. :fagiano:


Nulla da aggiungere :D

[dantes76]

E Magdi Allam sta diventando insopportabile per quanto continua ad urlare contro l'Islam, divorato dall'ansia di essere accettato dalla parte peggiore della società occidentale.

I laici?

[sider]

Lo storico Franco Cardini si spinge ancor oltre, sostenendo che la vera minaccia non è il terrorismo islamico ma chi lo denuncia:

«Certamente ci possono essere fenomeni di disaffezione, fenomeni di fanatizzazione sempre marginali, alludo alla bassa forza reclutata dai gruppi fondamentalisti o addirittura terroristi,ma sono fenomeni tipici delle società multiculturali al loro avvio e che si possono tenere tranquillamente a bada.
Quello che purtroppo è difficile tenere a bada è la propaganda intensiva di chi finge di rilevare il pericolo del cosiddetto scontro di culture e di civiltà, mentre in realtà lavora per rendere effettivo e reale questo scontro


Parole sacrosante. :read:

E Magdi Allam sta diventando insopportabile per quanto continua ad urlare contro l'Islam, divorato dall'ansia di essere accettato dalla parte peggiore della società occidentale.

E' quello che penso anche io. Magdi Allam mi trasmette un senso di viscido non da poco. E come dimenticare i suoi famosi articoli/balla?
Non ne posso più di gente coi paraocchi che ha l'odio "di moda" indotto dalla politica attraverso i mass media.Pensare un pò di più con la propria testa non farebbe male.

[LucaTortuga]

I laici?

Non direi proprio. Altrimenti non dimostrerebbe tutto quest'astio a senso unico nei confronti del'Islam. Mi risulta che viva da anni in Italia, e non l'ho mai sentito proferire parola circa la scarsa laicità dello Stato italiano.
Mi sembra che le sue parole si rivolgano principalmente a compiacere i tristemente noti alfieri della cristianità occidentale, quelli che pronunciano con orrore la parola "meticciato", e temono per la purezza (etnico-tradizional-religiosa) delle future generazioni.

[zerothehero]

E Magdi Allam sta diventando insopportabile per quanto continua ad urlare contro l'Islam, divorato dall'ansia di essere accettato dalla parte peggiore della società occidentale.

Quindi a te va bene che l'egemonia tra gli islamici in italia sia oramai nelle mani dei fratelli musulmani-ucoi..devo fare il professorino e spiegarti che razza di gente sono i "fratelli musulmani"? :p

UN piccolo esempio: "Allah è il nostro obiettivo. Il Profeta è il nostro capo. Il Corano è la nostra legge. Il Jihad è la nostra via. Morire nella via di Allāh è la nostra suprema speranza"


Se un Ruini dicesse le stesse cose, ci sarebbero un 500risposte dei partigiani della laicità (a senso unico, cioè solo contro i cattolici, ignorando il pericolo degli islamisti radicali).
Non capirò mai questo doppiopesismo.. :confused: o qui si ha paura che arrivi qualche illuminato e vi tacci di islamofobia o altre sublimi schiocchezze del genere?

[zerothehero]

Yusuf al-Karadawi (fratelli musulmani).
Through his (Allah) infinite wisdom he has given the weak a weapon the strong do not have and and that is their ability to turn their bodies into bombs as Palestinians do
Sheikh Al-Qaradawi

http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/3874893.stm

Un altro laico liberale democratico . :asd:
Lo avranno frainteso.
In realtà i fratelli musulmani non vogliono uno stato islamico, ma una democrazia occidentale...è la parte peggiore dell'occidente, che non capisce un cazzo. :D
Non ci si lamenti, quando avremo i nostri bei partiti islamisti tipo hezbollah.

[giakko]

E Magdi Allam sta diventando insopportabile per quanto continua ad urlare contro l'Islam, divorato dall'ansia di essere accettato dalla parte peggiore della società occidentale.

Vedi, quello che ti sfugge è che Magdi Allam non ha certo bisogno di essere accettato.
Pensa che è vicedirettore del Corriere, e non mi sembra proprio un posto da emarginato.
Ha fatto la scuola italiana, ha una cultura che la gran parte degli italiani si sognano e un posto molto molto influente.

Ma la cosa più importante è che forse è l'unico giornalista italiano a conoscere profondamente il mondo islamico; e soprattutto conoscendo altrettanto profondamente la nostra cultura.

Insomma, è italiano, come noi ha a cuore i principi fondamentali della nostra società (libertà, laicità dello stato, democrazia etc.), ma diversamente da noi non ha un approccio ingenuo e una immagine stereotipata dell'islam.

[LucaTortuga]

Quindi a te va bene che l'egemonia tra gli islamici in italia sia oramai nelle mani dei fratelli musulmani-ucoi..devo fare il professorino e spiegarti che razza di gente sono i "fratelli musulmani"? :p

UN piccolo esempio: "Allah è il nostro obiettivo. Il Profeta è il nostro capo. Il Corano è la nostra legge. Il Jihad è la nostra via. Morire nella via di All?h è la nostra suprema speranza"


Se un Ruini dicesse le stesse cose, ci sarebbero un 500risposte dei partigiani della laicità (a senso unico, cioè solo contro i cattolici, ignorando il pericolo degli islamisti radicali).
Non capirò mai questo doppiopesismo.. :confused: o qui si ha paura che arrivi qualche illuminato e vi tacci di islamofobia o altre sublimi schiocchezze del genere?


Finchè i musulmani rimangono una minoranza, mi preoccupano di più i cattolici.
Peraltro non mi sembra che nessun imam si sia ancora permesso di rivolgersi al parlamento per suggerire un indirizzo politico compatibile con la propria fede religiosa, cosa che Ruini ha fatto e continua a fare.
Gli islamici radicali sono troppo pochi per essere un pericolo.
Non incassano soldi dallo stato e non godono di alcun serio credito politico.
Gli estremisti cattolici, al contrario, sono molti di più, molto più influenti e molto più pericolosi.

[LucaTortuga]

Vedi, quello che ti sfugge è che Magdi Allam non ha certo bisogno di essere accettato.
Pensa che è vicedirettore del Corriere, e non mi sembra proprio un posto da emarginato.
Ha fatto la scuola italiana, ha una cultura che la gran parte degli italiani si sognano e un posto molto molto influente.

Ma la cosa più importante è che forse è l'unico giornalista italiano a conoscere profondamente il mondo islamico; e soprattutto conoscendo altrettanto profondamente la nostra cultura.

Insomma, è italiano, come noi ha a cuore i principi fondamentali della nostra società (libertà, laicità dello stato, democrazia etc.), ma diversamente da noi non ha un approccio ingenuo e una immagine stereotipata dell'islam.

E già, nella campagna denigratoria contro l'islam, un tipo del genere fa sempre comodo.
A me ricorda tanto quei meridionali emigrati al nord che cercano di parlare in dialetto bergamasco e sono più leghisti di Bossi in persona. Ridicoli.

[LucaTortuga]

Non ci si lamenti, quando avremo i nostri bei partiti islamisti tipo hezbollah.

Se la maggioranza li voterà, non ci si lamenti. Siamo ancora in democrazia no?

[evelon]

Finchè i musulmani rimangono una minoranza, mi preoccupano di più i cattolici.
Peraltro non mi sembra che nessun imam si sia ancora permesso di rivolgersi al parlamento per suggerire un indirizzo politico compatibile con la propria fede religiosa, cosa che Ruini ha fatto e continua a fare.
Gli islamici radicali sono troppo pochi per essere un pericolo.
Non incassano soldi dallo stato e non godono di alcun serio credito politico.
Gli estremisti cattolici, al contrario, sono molti di più, molto più influenti e molto più pericolosi.

A me gli estremisti cattolici danno moooolto fastidio però il tuo ragionamento è francamente debole...anzi un non-ragionamento.

Bisogna aspettare che si raggiunga la "massa critica" per preoccuparsi ?
Bisogna aspettare di avere pretese dai musulmani simili a quelle dei cattolici per fare qualcosa ?
Bisogna aspettare che il loro potere e la loro influenza cresca prima di affrontarli ?
Bisogna aspettare di avere due problemi invece che uno prima di pensarci ?


Tenendo ovviamente conto che a parità di numero l'aggressività culturale degli islamici (soprattutto di associazioni assolutamente non moderate come l'UCOI-fratelli musulmani) è molto superiore a quella, seppur fastidiosa ed invadente, della chiesa cattolica.

[evelon]

Se la maggioranza li voterà, non ci si lamenti. Siamo ancora in democrazia no?

Si, vabbè...

Anche mussolini ed Hitler sono stati votati...in tempi recenti pure hamas e Almadejab sono stati votati....

Una società sana deve dotarsi di strumenti atti ad eliminare certe storture.
Non è che se tutta l'Italia vota Totò Riina come presidente deve poter essere eletto...

[LucaTortuga]

Si, vabbè...

Anche mussolini ed Hitler sono stati votati...in tempi recenti pure hamas e Almadejab sono stati votati....

Una società sana deve dotarsi di strumenti atti ad eliminare certe storture.
Non è che se tutta l'Italia vota Totò Riina come presidente deve poter essere eletto...

Se si vuole la democrazia bisogna accettarne le storture.
Se tutta l'Italia votasse Riina, sì, dovrebbe essere eletto.
Oppure modifichiamo la legge elettorale in modo che chi ha subito condanne per reati particolarmente gravi non possa essere candidato alle elezioni.
E cominciamo a buttare fuori dall'attuale parlamento tutti coloro che si trovano in queste condizioni.

[evelon]

Se si vuole la democrazia bisogna accettarne le storture.
Se tutta l'Italia votasse Riina, sì, dovrebbe essere eletto.
Oppure modifichiamo la legge elettorale in modo che chi ha subito condanne per reati particolarmente gravi non possa essere candidato alle elezioni.
E cominciamo a buttare fuori dall'attuale parlamento tutti coloro che si trovano in queste condizioni.

No.
La democrazia non è così, mi spiace...

Che quella italiana sia "storta" ci può stare ma la democrazia non può accettare storture del genere.

La democrazia deve guardarsi e dotarsi di tutti gli strumenti necessari ad evitare degenerazioni di quel tipo, compreso l'aumento del potere politico delle religioni.

Soprattutto di associazioni religiose come l'UCOI-Fratelli musulmani che, ripetiamolo, NON E' PER NULLA MODERATA ma anzi è una delle più intransigenti.

Nessuno vuole vietare l'islam in Italia ma dare potere a queste persone significa prenderci a martellate sui testicoli da soli quindi ben vengano giornalisti come Allam che denunciano il pronismo della società italiana attuale.
E ben vengano denunce, mobilitazioni della società (senza distinzione politica) etc per fermare la loro ascesa e consegnare l'autorevolezza ad associazioni islamiche più moderate.

L'UCOI non può avere diritto di cittadinanza in una democrazia, come invece stà accadendo.

[LucaTortuga]

Bisogna aspettare che si raggiunga la "massa critica" per preoccuparsi ?

Secondo me si.

Bisogna aspettare di avere pretese dai musulmani simili a quelle dei cattolici per fare qualcosa ?

Bisogna cominciare a farlo con i cattolici per poi poterlo fare, eventualmente, anche con i musulmani.

Bisogna aspettare che il loro potere e la loro influenza cresca prima di affrontarli ?

Secondo me si. Non sono, ad oggi, il problema principale.

Bisogna aspettare di avere due problemi invece che uno prima di pensarci ?

Secondo me si. Non mi sono mai piaciute le iniziative "preventive".

Tenendo ovviamente conto che a parità di numero l'aggressività culturale degli islamici (soprattutto di associazioni assolutamente non moderate come l'UCOI-fratelli musulmani) è molto superiore a quella, seppur fastidiosa ed invadente, della chiesa cattolica.

Questo lo pensi tu, e rispetto la tua opinione. Io la vedo diversamente.

[LucaTortuga]

L'UCOI non può avere diritto di cittadinanza in una democrazia, come invece stà accadendo.

Io non li voterei mai.
Ma se la mia vicina di casa volesse, mi spieghi in base a quale principio democratico si potrebbe impedirglielo?
Una cosa tipo: chi si dichiara appartenente ad una confessione religiosa non può candidarsi alle elezioni?
A me sta bene. Prova a spiegarlo ai cattolici.

[-kurgan-]

Non è che se tutta l'Italia vota Totò Riina come presidente deve poter essere eletto...

come no, abbiamo avuto un presidente del consiglio che teneva in casa un mafioso (mangano) e che ha fondato un partito con un altro condannato per mafia (dell'utri), ma fa comodo per molti suoi alleati dire che è un perseguitato, che non c'entra nulla con la mafia lui.. :)
abbiamo pure in sicilia personaggi come cuffaro, abbiamo avuto andreotti.. che cambierebbe con totò riina, solo un ingenuo potrebbe pensare che la mafia non E' GIA' infiltrata nello stato e nel parlamento ad ogni livello.

[eriol]

Se la maggioranza li voterà, non ci si lamenti. Siamo ancora in democrazia no?

giusto.
il problema si presenterà quando loro saranno più di noi.
allora gli stranieri diventeremo noi...

[dantes76]

Non direi proprio. Altrimenti non dimostrerebbe tutto quest'astio a senso unico nei confronti del'Islam..

infatti, propio perche Magdi, conosce bene gli estremisti, ne parla bene..daltronde la scorta c'e' l'ha lui, non io, io conosco meglio il vaticano

[evelon]

Secondo me si.

Bisogna cominciare a farlo con i cattolici per poi poterlo fare, eventualmente, anche con i musulmani.

Secondo me si. Non sono, ad oggi, il problema principale.

Secondo me si. Non mi sono mai piaciute le iniziative "preventive".

Questo lo pensi tu, e rispetto la tua opinione. Io la vedo diversamente.

Bene.

Dunque se il concetto è che dobbiamo aspettare di provare qualcosa prima di preoccuparci per evitarla possiamo incominciare:
Nell'Italia moderna non c'è mai stato un regime comunista, una teocrazia, una religione aggressiva come quella musulmana, un partito pedofilo, un liberalizzazione della droga leggera e pesante, una rivolta delle forze armate, un colpo di stato tipo sudamerica....etc...

Non mettimoci in condizioni di difenderci prima, aspettiamo di provare queste ed altre cose senza guardare i risultati e gli effetti che hanno ottenuto all'estero, poi, eventualmente, ci doteremo degli strumenti adatti a contrastarle.

Una gran bella mentalità.
Per fortuna non funziona così....

Per quanto l'invadenza del clero abbia raggiunto livelli intollerabili (a quando una laicità alla "francese" ?) questo discorso non ha capo ne coda..

[dantes76]

Se la maggioranza li voterà, non ci si lamenti. Siamo ancora in democrazia no?

no!!!!! Hitler e' salito al potere, non per un colpo di stato, ma tramite regolari elezioni, questo dimostra che la democrazia ha un limite: se stessa
se la maggioranza dicesse che 2+2 fa 6 non e' detto che abbia ragione;
ci vogliono delle leggi, che non permettano mai a taluni partiti di andare al potere, che siano Musulmani o cattolici,destra o sinistra per me non fa' alcuna differenza. coloro che rappresentano, o hanno rappresentato, un danno o un pericolo per la democrazia di uno stato, non devono aver nessun terreno fertile

[evelon]

Io non li voterei mai.
Ma se la mia vicina di casa volesse, mi spieghi in base a quale principio democratico si potrebbe impedirglielo?
Una cosa tipo: chi si dichiara appartenente ad una confessione religiosa non può candidarsi alle elezioni?
A me sta bene. Prova a spiegarlo ai cattolici.


Questa è una bella chicca.

Come fanno le attuali democrazie a difendersi da storture che hanno già visto ?

Se si presentasse un Mussolini attualmente secondo te potrebbe fare le stesse cose che ha fatto il predecessore 60 anni fà ?
Se rispondi sì vai studiare.

Non è difficile impedirlo con appositi strumenti legislativi, occorre volerlo.

[evelon]

come no, abbiamo avuto un presidente del consiglio che teneva in casa un mafioso (mangano) e che ha fondato un partito con un altro condannato per mafia (dell'utri), ma fa comodo per molti suoi alleati dire che è un perseguitato, che non c'entra nulla con la mafia lui.. :)
abbiamo pure in sicilia personaggi come cuffaro, abbiamo avuto andreotti.. che cambierebbe con totò riina, solo un ingenuo potrebbe pensare che la mafia non E' GIA' infiltrata nello stato e nel parlamento ad ogni livello.


Se mi stai prendendo in giro non mi stò divertendo.

Se fai finta di non leggere i post o leggerli in parte o non capirne il senso magari non postare in questo 3D.

[dantes76]

giusto.
il problema si presenterà quando loro saranno più di noi.
allora gli stranieri diventeremo noi...

questo perche, l'attuale tipo di democrazia e' debole, e uno stato solo di diritto, una democrazia "Forte" potrebbe salire anche osama, al potere. ma se ci fossero delle leggi forti, non cambierebbe niente, ma non e' il caso dell'itaglia

[evelon]

no!!!!! Hitler e' salito al potere, non per un colpo di stato, ma tramite regolari elezioni, questo dimostra che la democrazia ha un limite: se stessa
se la maggioranza dicesse che 2+2 fa 6 non e' detto che abbia ragione;
ci vogliono delle leggi, che non permettano mai a taluni partiti di andare al potere, che siano Musulmani o cattolici,destra o sinistra per me non fa' alcuna differenza. coloro che rappresentano, o hanno rappresentato, un danno o un pericolo per la democrazia di uno stato, non devono aver nessun terreno fertile

Esattamente ciò che stò dicendo io.

Se si lascia spazio ad associazioni come l'UCOI (come si stà facendo ORA in Italia) ci si caccia in una situazione per nulla piacevole ed i risultati si vedono

[-kurgan-]

Se mi stai prendendo in giro non mi stò divertendo.

Se fai finta di non leggere i post o leggerli in parte o non capirne il senso magari non postare in questo 3D.

ho solo esposto la realtà dei fatti, totò riina è un mafioso come un altro.
se dà fastidio la cosa non so che farci.

[evelon]

ho solo esposto la realtà dei fatti, totò riina è un mafioso come un altro.
se dà fastidio la cosa non so che farci.


Te lo ripeto:

Di che si stà parlando nel 3D ?
E' attinente il senso del 3D (o del mio post) con quello che hai postato tu ?

Se vuoi contribuire alla discussione sei il benvenuto, se devi mandare OT la discussione (o completamente in vacca) no.
Non facciamo flame, ok ?

[-kurgan-]

Te lo ripeto:

Di che si stà parlando nel 3D ?
E' attinente il senso del 3D (o del mio post) con quello che hai postato tu ?

Se vuoi contribuire alla discussione sei il benvenuto, se devi mandare OT la discussione (o completamente in vacca) no.
Non facciamo flame, ok ?

ma scusami, io devo evitare di postare quello che dà fastidio a te? affari tuoi, se la cosa disturba il forum me lo dica un moderatore.
hai fatto un esempio, l'ho contestato nei fatti. Votare un criminale non è vietato in italia, viene già fatto. Posso dirlo? si, l'ho scritto.
quanto al partito religioso islamico non entro nel merito, visto che è palese che può esistere ogni partito previsto dalla costituzione. Se degli islamici vorranno farne uno e rispetteranno le regole, lo faranno.

[dantes76]

ho solo esposto la realtà dei fatti, totò riina è un mafioso come un altro.
se dà fastidio la cosa non so che farci.

come detto prima, perche la nostra e' solo una democrazia di diritti, di conseguenza, non ha anticorpi, cioe' leggi, che possano evitare quuello detto da te': lo stato dovrebbe avere leggi, fatte in modo tale, che chiunque salga al potere, non possa curare in nessuna maniera la propia causa, o la propia ideologia, am solo gli interessi di uno stato
ma ripeto, non e' il caso dell'italia

[Senza Fili]

Questa è una bella chicca.

Come fanno le attuali democrazie a difendersi da storture che hanno già visto ?

Se si presentasse un Mussolini attualmente secondo te potrebbe fare le stesse cose che ha fatto il predecessore 60 anni fà ?
Se rispondi sì vai studiare.

Non è difficile impedirlo con appositi strumenti legislativi, occorre volerlo.



Allora se è per questo perchè permettere di votare un partito (lega) che mira apertamente e come da proprie ammissioni alla distruzione dell'unità d'Italia? ;)

[dantes76]

Se degli islamici vorranno farne uno e rispetteranno le regole, lo faranno.

non ci sono regole, o almeno, ci stanno parzialmente, ma non sono vincolanti, prendiamo un partito,( poiche' si riferisce come radici al fascismo) FN: cosa regola quel partito, visto che esiste, e' fa riferimento al ventennio?
cosa potrebbe regolare in futuro, un neo partito teocon estremista? niente

[LucaTortuga]

Questa è una bella chicca.

Come fanno le attuali democrazie a difendersi da storture che hanno già visto ?

Se si presentasse un Mussolini attualmente secondo te potrebbe fare le stesse cose che ha fatto il predecessore 60 anni fà ?
Se rispondi sì vai studiare.

Non è difficile impedirlo con appositi strumenti legislativi, occorre volerlo.

Mi sa che se c'è qualcuno che deve tornare sui libri non sono io (ammesso che tu abbia mai studiato diritto pubblico e/o filosofia del diritto).
Il concetto di democrazia sta proprio nel fatto che il popolo sovrano ha diritto ad ottenere quello che vuole, quand'anche fosse contro il suo interesse.
Il parlamento dev'essere rappresentativo del corpo elettorale.
Vorresti impedire per legge agli italiani di essere fascisti o comunisti o cattolici o islamici?
Beh, sappi che non si può (ti renderai conto anche tu del fatto che nonostante tutti i tentativi fatti in tal senso nel dopoguerra, il divieto di ricostituire il parito fascista, addirittura l'introduzione del reato di apologia del fascismo ecc.., ci sono parecchi eletti in parlamento che si dichiarano orgogliosamente fascisti, partecipano a manifestazioni in cui si saluta con il braccio teso, e tengono il busto del duce in bella vista sulla scrivania).
Se la popolo sovrano li vota, è giusto che stiano in parlamento.
Quando sarai diventato dittatore potrai decidere tu chi può e chi non può presentarsi alle elezioni (ammesso che si tengano ancora).
Per ora possiamo solo affinare meccanismi costituzionali che non attribuiscano troppo potere a nessun soggetto istituzionale, temperando e bilanciando quelli esistenti tra esecutivo, legislativo e organi di controllo e garanzia.
Guarda che anche a me infastidisce, e molto, che siano milioni di persone disinformate a determinare il governo del paese.
Ma tocca accettare il compromesso, perchè qualunque altra forma di governo sarebbe infinitamente peggiore.

[evelon]

ma scusami, io devo evitare di postare quello che dà fastidio a te? affari tuoi, se la cosa disturba il forum me lo dica un moderatore.
hai fatto un esempio, l'ho contestato nei fatti. Votare un criminale non è vietato in italia, viene già fatto. Posso dirlo? si, l'ho scritto.
quanto al partito religioso islamico non entro nel merito, visto che è palese che può esistere ogni partito previsto dalla costituzione. Se degli islamici vorranno farne uno e rispetteranno le regole, lo faranno.

Non devi postare quello che piace a me, dovresti rimanere in tema con la discussione stessa.

Come puoi leggere dal titolo l'argomento è l'islam in Italia, con tutti i suoi risvolti.

Gli interventi riguardano questo e il post che hai quotato era proprio rivolto a esemplificare un argomento (eleggibilità) di cui si parlava con altri utenti.

Se per te l'esempio non è calzante dillo, se vuoi entrare nel merito del 3D fallo.....ma evitiamo di trasformare l'ennesimo 3D nella solita vaccata pro-contro Berlusconi visto che non c'entra nulla con l'argomento del 3d nè con quello di cui stanno discutendo gli utenti.

Se una persona entra e tenta per l'ennesima volta, di portare l'ennesimo 3D sul Berlusconi sì, Berlusconi no ci si sente *un pelino* presi in giro.

Esiste un mondo oltre Berlusconi (sò che sembrerà assurdo ma è così)...

[evelon]

Allora se è per questo perchè permettere di votare un partito (lega) che mira apertamente e come da proprie ammissioni alla distruzione dell'unità d'Italia? ;)


Come ho anche sottolineato : ci sono strumenti contro quello che hanno già visto

In Germania non si potrebbe più fare il nazismo di Hitler.

Il problema è che non è percepito il dovere di dotarsi di strumenti che prevengano ciò che ha fatto altri danni prima e non dopo..

[-kurgan-]

Non devi postare quello che piace a me, dovresti rimanere in tema con la discussione stessa.

Come puoi leggere dal titolo l'argomento è l'islam in Italia, con tutti i suoi risvolti.

Gli interventi riguardano questo e il post che hai quotato era proprio rivolto a esemplificare un argomento (eleggibilità) di cui si parlava con altri utenti.

Se per te l'esempio non è calzante dillo, se vuoi entrare nel merito del 3D fallo.....ma evitiamo di trasformare l'ennesimo 3D nella solita vaccata pro-contro Berlusconi visto che non c'entra nulla con l'argomento del 3d nè con quello di cui stanno discutendo gli utenti.

Se una persona entra e tenta per l'ennesima volta, di portare l'ennesimo 3D sul Berlusconi sì, Berlusconi no ci si sente *un pelino* presi in giro.

Esiste un mondo oltre Berlusconi (sò che sembrerà assurdo ma è così)...

hai fatto un esempio, l'ho contestato. Poi hai fatto questo teatrino perchè per qualche motivo ti sei sentito punto nel vivo.. ripeto, affari tuoi. Non c'entra nulla la mafia in parlamento con l'argomento del topic? e allora non citarla a sproposito.

[evelon]

Mi sa che se c'è qualcuno che deve tornare sui libri non sono io (ammesso che tu abbia mai studiato diritto pubblico e/o filosofia del diritto).
Il concetto di democrazia sta proprio nel fatto che il popolo sovrano ha diritto ad ottenere quello che vuole, quand'anche fosse contro il suo interesse.
Il parlamento dev'essere rappresentativo del corpo elettorale.
Vorresti impedire per legge agli italiani di essere fascisti o comunisti o cattolici o islamici?
Beh, sappi che non si può (ti renderai conto anche tu del fatto che nonostante tutti i tentativi fatti in tal senso nel dopoguerra, il divieto di ricostituire il parito fascista, addirittura l'introduzione del reato di apologia del fascismo ecc.., ci sono parecchi eletti in parlamento che si dichiarano orgogliosamente fascisti, partecipano a manifestazioni in cui si saluta con il braccio teso, e tengono il busto del duce in bella vista sulla scrivania).
Se la popolo sovrano li vota, è giusto che stiano in parlamento.
Quando sarai diventato dittatore potrai decidere tu chi può e chi non può presentarsi alle elezioni (ammesso che si tengano ancora).
Per ora possiamo solo affinare meccanismi costituzionali che non attribuiscano troppo potere a nessun soggetto istituzionale, temperando e bilanciando quelli esistenti tra esecutivo, legislativo e organi di controllo e garanzia.
Guarda che anche a me infastidisce, e molto, che siano milioni di persone disinformate a determinare il governo del paese.
Ma tocca accettare il compromesso, perchè qualunque altra forma di governo sarebbe infinitamente peggiore.

Il partito fascista non si può ricostituire, non ci stan cazzi.

Non è una questione di forma (cambiargli il nome) ma proprio di sostanza (le norme sull'apologia dovrebbero andare in questo senso).

No, il compromesso non è accettabile e no, il popolo non deve poter eleggere fondamentalisti di qualsiasi forma.

Cerchiamo di non portare l'esempio dell'Italia visto che non ha norme serie su questi punti.

La stessa società occidentale non è preparata a problemi di questo tipo, i paesi europei non hanno norme preventive in tal senso (forse solo la Francia ha qualcosa ma non ci giurerei).

Articolisti come Allam devono (dovrebbero) far riflettere sulla necessità di dotarsi di strumenti del genere.

E senza scomodare la politica c'è prima, molto prima, la società: consentire ad organizzazioni come l'UCOI-fratelli musulmani di avere un potere fortissimo nelle moschee italiane significa veder propagandare certi messaggi non proprio pacifici...

Associazioni più "occidentali" e moderate potrebbero costituire (sia in politica, sia dai pulpiti delle moschee) un substrato costro il fondamentalismo stesso ed isolare gli elementi più "esaltati" magari segnalandoli alle FdO.

[LucaTortuga]

No, il compromesso non è accettabile e no, il popolo non deve poter eleggere fondamentalisti di qualsiasi forma.

Eh già, perchè i fondamentalisti hanno un marchio sulla fronte.
Hai criteri oggettivi per definire un fondamentalista (che non si basino, è ovvio, sulle sue dichiarazioni, dal momento che nessuno può vedere diminuiti i propri diritti politici per aver espresso un'opinione)?
Oppure lo stabilisci tu a tuo insindacabile giudizio?


La stessa società occidentale non è preparata a problemi di questo tipo, i paesi europei non hanno norme preventive in tal senso (forse solo la Francia ha qualcosa ma non ci giurerei).

La società occidentale di cui parli, ha adottato una forma di governo che si chiama democrazia, ed è incompatibile con qualsiasi forma di norma limitativa dei diritti civili (a meno che la persona in questione non abbia commesso reati).
Per questo non esistono, non perchè aspettavamo di essere illuminati da te.
D'altra parte, nessuno ti impedisce di fondare un partito e propugnare le tue idee: quando avrai vinto le elezioni e sarai al potere, introdurrai le tue norme preventive e l'Italia smetterà di essere un paese democratico.

[evelon]

Eh già, perchè i fondamentalisti hanno un marchio sulla fronte.
Hai criteri oggettivi per definire un fondamentalista (che non si basino, è ovvio, sulle sue dichiarazioni, dal momento che nessuno può vedere diminuiti i propri diritti politici per aver espresso un'opinione)?
Oppure lo stabilisci tu a tuo insindacabile giudizio?



La società occidentale di cui parli, ha adottato una forma di governo che si chiama democrazia, ed è incompatibile con qualsiasi forma di norma limitativa dei diritti civili (a meno che la persona in questione non abbia commesso reati).
Per questo non esistono, non perchè aspettavamo di essere illuminati da te.
D'altra parte, nessuno ti impedisce di fondare un partito e propugnare le tue idee: quando avrai vinto le elezioni e sarai al potere, introdurrai le tue norme preventive e l'Italia smetterà di essere un paese democratico.

Non facciamo gli gnorri....

Non serve il marchio sulla fronte.

Ci sono moltissime leggi che limitano categorie di persone senza aver necessità di marchi in fronte o altro.

Pensiamo alla legge sull'ostentazione dei simboli religiosi in Francia, sulla possibilità di espulsioni da ogni paese senza motivazioni penali ma solo perchè "persone non gradite" etc..

Sono sostanzialmente limitazioni dei diritti civili imposte *senza* aver necessità di procedimenti penali; l'incompatibilità che citi semplicemente non c'è.

Questi sono i primi esempi che mi vengono in mente, ma sono sicuro che ce ne sono altri.

[LucaTortuga]

Non facciamo gli gnorri....

Non serve il marchio sulla fronte.

Ci sono moltissime leggi che limitano categorie di persone senza aver necessità di marchi in fronte o altro.

Bravo, hai detto bene, categorie di persone individuabili secondo criteri OGGETTIVI. Me ne sai indicare uno che sia peculiare della categoria dei fondamentalisti?

Pensiamo alla legge sull'ostentazione dei simboli religiosi in Francia, sulla possibilità di espulsioni da ogni paese senza motivazioni penali ma solo perchè "persone non gradite" etc..

Un'integralista senza velo resta un'integralista.
Per la nostra costituzione non è possibile alcuna limitazione della libertà personale senza un provvedimento del giudice.
E chi sarebbe a stabilire chi non è gradito, in base a quali criteri?

Sono sostanzialmente limitazioni dei diritti civili imposte *senza* aver necessità di procedimenti penali; l'incompatibilità che citi semplicemente non c'è.

C'è eccome. Non tutti i paesi hanno l'obbligo di essere democratici. E' una libera scelta. Un paese che limita i diritti civili senza vaglio della magistratura non è un paese democratico, punto e basta.

[evelon]

Bravo, hai detto bene, categorie di persone individuabili secondo criteri OGGETTIVI. Me ne sai indicare uno che sia peculiare della categoria dei fondamentalisti?



Un'integralista senza velo resta un'integralista.
Per la nostra costituzione non è possibile alcuna limitazione della libertà personale senza un provvedimento del giudice.
E chi sarebbe a stabilire chi non è gradito, in base a quali criteri?



C'è eccome. Non tutti i paesi hanno l'obbligo di essere democratici. E' una libera scelta. Un paese che limita i diritti civili senza vaglio della magistratura non è un paese democratico, punto e basta.


ehm...

Guarda che *anche l'Italia* oltre a tutte le democrazie occidentali (ma tutte eh ?) possono effettuare espulsioni di persone senza mandato penale, solo perchè "persone non gradite" allo stato.

E non sono espulse per la religione o per i capelli ma proprio per le idee.
Si è limitato (anzi si è proprio annullato) il diritto civile di permanenza sul territorio solo per le idee che propagandavano)

Se non ricordo male è successo anche da noi (giustamente aggiungerei) per alcuni imam un pò troppo radicali.
E' successo in UK etc...

Probabilmente non esiste democrazia al mondo che rispetta le cose che dici.
Non esistono democrazie ?

[LucaTortuga]

ehm...

Guarda che *anche l'Italia* oltre a tutte le democrazie occidentali (ma tutte eh ?) possono effettuare espulsioni di persone senza mandato penale, solo perchè "persone non gradite" allo stato.

E non sono espulse per la religione o per i capelli ma proprio per le idee.
Si è limitato (anzi si è proprio annullato) il diritto civile di permanenza sul territorio solo per le idee che propagandavano)

Se non ricordo male è successo anche da noi (giustamente aggiungerei) per alcuni imam un pò troppo radicali.
E' successo in UK etc...

Probabilmente non esiste democrazia al mondo che rispetta le cose che dici.
Non esistono democrazie ?

Forse sei tu a fare un po' di confusione.
Quello che dici vale soltanto per gli stanieri (in Italia come nel resto del mondo).
Qui si stava parlando di impedire la candidatura alle elezioni di certe categorie di persone, quindi di cittadini italiani a tutti gli effetti.

[LucaTortuga]

ehm...

Guarda che *anche l'Italia* oltre a tutte le democrazie occidentali (ma tutte eh ?) possono effettuare espulsioni di persone senza mandato penale, solo perchè "persone non gradite" allo stato.

E non sono espulse per la religione o per i capelli ma proprio per le idee.
Si è limitato (anzi si è proprio annullato) il diritto civile di permanenza sul territorio solo per le idee che propagandavano)

Se non ricordo male è successo anche da noi (giustamente aggiungerei) per alcuni imam un pò troppo radicali.
E' successo in UK etc...

Probabilmente non esiste democrazia al mondo che rispetta le cose che dici.
Non esistono democrazie ?

A quanto pare non sono l'unico a pensarla così:


Per "Economist" Italia unica "democrazia difettosa" dell'Ovest


Reuters - Mar 21 Nov



MILANO (Reuters) - La diffusione della democrazia nel mondo è in stallo, dopo essere stata in costante aumento dagli anni Settanta ma soprattutto dopo la caduta del comunismo.

E' quanto sostiene il settimanale "Economist", che ha diffuso un'anticipazione del rapporto sulla democrazia nel mondo stilato dal proprio centro studi (Economist Intelligence Unit), contenuto nel dossier di prossima pubblicazione "The World in 2007".

Un quadro del mondo fotografato alla fine del 2005 che vede l'Italia soltanto 34a nella graduatoria, unico Paese occidentale ritenuto a "democrazia difettosa", escluso dal gruppo in testa delle "piene democrazie", dove oltre alle altre nazioni occidentali compaiono Repubblica Ceca, Giappone, Costa Rica, Mauritius e Uruguay.

La ricerca, scrive "Economist", è andata più a fondo nel tessuto della democrazia, rispetto a quelle svolte annualmente dall'istituto Freedom House, vagliando 60 elementi in cinque ampie categorie, nella convinzione che libere elezioni e diritti civili siano condizioni indispensabili per la democrazia ma possano non bastare come indicatore di una forte democrazia, "se non accompagnate da un governo trasparente e minimamente efficiente, un'adeguata partecipazione alla politica ed una cultura di sostegno".

L'indice di "Economist" prende in esame 165 Stati e due Territori, classificandone 28 come "piene democrazie" ed altri 54, tra cui l'Italia, come "democrazie difettose" . Degli altri 85 Stati, 35 sono considerati regimi ibridi, altri 55 regimi autoritari.

La graduatoria della democrazia di "Economist" segna il primato dei Paesi del Nord Europa, con al primo posto la Svezia seguita da Islanda, Olanda, Norvegia, Danimarca e Finlandia.

Note negative per Stati Uniti (17) e Gran Bretagna (23), entrambi penalizzati da un'erosione dei diritti civili.

Nel gruppo delle "democrazie difettose" guidato dal Sudafrica (29°), l'Italia è preceduta anche da Cile, Corea del Sud, Taiwan ed Estonia ed è seguita da India, Botswana, Cipro e Ungheria.

In coda alla classifica i regimi più autoritari, tra i quali Arabia Saudita (159) e Libia (161), ultima la Corea del Nord (167).

[Senza Fili]

A quanto pare non sono l'unico a pensarla così:


Per "Economist" Italia unica "democrazia difettosa" dell'Ovest


Reuters - Mar 21 Nov



MILANO (Reuters) - La diffusione della democrazia nel mondo è in stallo, dopo essere stata in costante aumento dagli anni Settanta ma soprattutto dopo la caduta del comunismo.

E' quanto sostiene il settimanale "Economist", che ha diffuso un'anticipazione del rapporto sulla democrazia nel mondo stilato dal proprio centro studi (Economist Intelligence Unit), contenuto nel dossier di prossima pubblicazione "The World in 2007".

Un quadro del mondo fotografato alla fine del 2005 che vede l'Italia soltanto 34a nella graduatoria, unico Paese occidentale ritenuto a "democrazia difettosa", escluso dal gruppo in testa delle "piene democrazie", dove oltre alle altre nazioni occidentali compaiono Repubblica Ceca, Giappone, Costa Rica, Mauritius e Uruguay.

La ricerca, scrive "Economist", è andata più a fondo nel tessuto della democrazia, rispetto a quelle svolte annualmente dall'istituto Freedom House, vagliando 60 elementi in cinque ampie categorie, nella convinzione che libere elezioni e diritti civili siano condizioni indispensabili per la democrazia ma possano non bastare come indicatore di una forte democrazia, "se non accompagnate da un governo trasparente e minimamente efficiente, un'adeguata partecipazione alla politica ed una cultura di sostegno".

L'indice di "Economist" prende in esame 165 Stati e due Territori, classificandone 28 come "piene democrazie" ed altri 54, tra cui l'Italia, come "democrazie difettose" . Degli altri 85 Stati, 35 sono considerati regimi ibridi, altri 55 regimi autoritari.

La graduatoria della democrazia di "Economist" segna il primato dei Paesi del Nord Europa, con al primo posto la Svezia seguita da Islanda, Olanda, Norvegia, Danimarca e Finlandia.

Note negative per Stati Uniti (17) e Gran Bretagna (23), entrambi penalizzati da un'erosione dei diritti civili.

Nel gruppo delle "democrazie difettose" guidato dal Sudafrica (29°), l'Italia è preceduta anche da Cile, Corea del Sud, Taiwan ed Estonia ed è seguita da India, Botswana, Cipro e Ungheria.

In coda alla classifica i regimi più autoritari, tra i quali Arabia Saudita (159) e Libia (161), ultima la Corea del Nord (167).




http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1340713 ;)

[evelon]

Forse sei tu a fare un po' di confusione.
Quello che dici vale soltanto per gli stanieri (in Italia come nel resto del mondo).
Qui si stava parlando di impedire la candidatura alle elezioni di certe categorie di persone, quindi di cittadini italiani a tutti gli effetti.

:confused:

Guarda che la stragrande maggioranza (e non dico la totalità solo perchè non ho dati certi) dei vari imam sono proprio stranieri.

Una politica seria li avrebbe sbattuti fuori già da un bel pezzo.

Ripeto se si vuole (politicamente) si può.
Si può escludere la religione dalla politica, anche e soprattutto se estremista.

[evelon]

A quanto pare non sono l'unico a pensarla così:

"se non accompagnate da un governo trasparente e minimamente efficiente, un'adeguata partecipazione alla politica ed una cultura di sostegno".


Che l'Italia sia una democrazia "difettosa" lo si và ripetendo dall'inizio del topic. :confused:

Poi non si capisce in che modo i "difetti" trovati siano in relazione a ciò di cui discutiamo :confused:

[LucaTortuga]

:confused:

Guarda che la stragrande maggioranza (e non dico la totalità solo perchè non ho dati certi) dei vari imam sono proprio stranieri.

Una politica seria li avrebbe sbattuti fuori già da un bel pezzo.

Ripeto se si vuole (politicamente) si può.
Si può escludere la religione dalla politica, anche e soprattutto se estremista.

Ripeto, se ti ricordi, si stava parlando di come evitare che un partito di estremisti (islamici o meno) si presentasse democraticamente alle elezioni.
Evidentemente quello che proponi è un sistema che non può funzionare: se sono stranieri non possono candidarsi, se possono candidarsi vuol dire che sono cittadini italiani e quindi non li puoi espellere come "non graditi".

[Senza Fili]

:confused:

Guarda che la stragrande maggioranza (e non dico la totalità solo perchè non ho dati certi) dei vari imam sono proprio stranieri.

Una politica seria li avrebbe sbattuti fuori già da un bel pezzo.

Ripeto se si vuole (politicamente) si può.
Si può escludere la religione dalla politica, anche e soprattutto se estremista.



Finchè non compiono reati non potresti sbatterli fuori per il semplice fatto che sono stranieri ;)

[LucaTortuga]

Che l'Italia sia una democrazia "difettosa" lo si và ripetendo dall'inizio del topic. :confused:

Poi non si capisce in che modo i "difetti" trovati siano in relazione a ciò di cui discutiamo :confused:

Perchè nel tuo intento di "regolamentare" il funzionamento della democrazia
per evitare che "gli estremisti" possano raggiungere democraticamente il potere, ti proponi di introdurre delle limitazioni dei diritti civili.
E sono proprio queste ultime (vedi Stati Uniti dopo l'11 settembre 2001) che rendono una democrazia "di serie B".

[evelon]

Finchè non compiono reati non potresti sbatterli fuori per il semplice fatto che sono stranieri ;)

Si che puoi, l'ho già detto, come "persone non gradite".

[evelon]

Ripeto, se ti ricordi, si stava parlando di come evitare che un partito di estremisti (islamici o meno) si presentasse democraticamente alle elezioni.
Evidentemente quello che proponi è un sistema che non può funzionare: se sono stranieri non possono candidarsi, se possono candidarsi vuol dire che sono cittadini italiani e quindi non li puoi espellere come "non graditi".

Il partito fascista non può ricostituirsi in Italia (in effetti le norme potevano esser fatte meglio)

Il partito nazista non può ricostituirsi in Germania.

Non sono queste norme a renderci una democrazia di "serie B" (come peraltro scritto in quell'articolo)

Su quello che abbiamo già provato siamo stati bravi ad eliminare il rischio.

Si deve (dovrebbe) estendere il concetto anche a rischi che ancora non abbiamo provato sulla pelle.

[evelon]

Perchè nel tuo intento di "regolamentare" il funzionamento della democrazia
per evitare che "gli estremisti" possano raggiungere democraticamente il potere, ti proponi di introdurre delle limitazioni dei diritti civili.
E sono proprio queste ultime (vedi Stati Uniti dopo l'11 settembre 2001) che rendono una democrazia "di serie B".

Non può essere "diritto civile" la possibilità di trascinare il paese su posizioni teocratiche o dittatoriali.

Una democrazia che riconosce questo diritto è assai peggiore di una democrazia che limita i diritti di alcuni per tutelare sè stessa.

Se non sei d'accordo su questo credo che non ci sia davvero margine di discussione

[LucaTortuga]

Non può essere "diritto civile" la possibilità di trascinare il paese su posizioni teocratiche o dittatoriali.

Una democrazia che riconosce questo diritto è assai peggiore di una democrazia che limita i diritti di alcuni per tutelare sè stessa.

Se non sei d'accordo su questo credo che non ci sia davvero margine di discussione

Tra i diritti inalienabili di ogni popolo, c'è anche quello di scegliersi una forma di governo teocratica o dittatoriale (se uno si presenta alle elezioni dicendo "farò il dittatore" e prende il 51% dei voti).
Concordo con te, non c'è margine per continuare la discussione.

[Senza Fili]

Si che puoi, l'ho già detto, come "persone non gradite".


Mettiamo che ciò fosse possibile, ti sembra una cosa corretta?

Cosa ne penseresti se un nostro connazionale venisse espulso da uno stato estero senza motivazioni plausibili e reali, ma solo con un pretesto tipo "persona sgradita"?

[evelon]

Mettiamo che ciò fosse possibile, ti sembra una cosa corretta?

Cosa ne penseresti se un nostro connazionale venisse espulso da uno stato estero senza motivazioni plausibili e reali, ma solo con un pretesto tipo "persona sgradita"?


Non c'è il condizionale, E' realtà da sempre.

Uno stato ha il diritto/dovere di sapere e scegliere chi far entrare e chi no.

Lo ha fatto l'Italia, lo hanno fatto moltissimi altri paesi (compresi quelli "occidentali") e non c'è nulla di strano o sbagliato in ciò, proprio per il suddetto diritto/dovere che ogni stato ha

[Blue Spirit]

Finchè i musulmani rimangono una minoranza, mi preoccupano di più i cattolici.
Peraltro non mi sembra che nessun imam si sia ancora permesso di rivolgersi al parlamento per suggerire un indirizzo politico compatibile con la propria fede religiosa, cosa che Ruini ha fatto e continua a fare.
Gli islamici radicali sono troppo pochi per essere un pericolo.
Non incassano soldi dallo stato e non godono di alcun serio credito politico.
Gli estremisti cattolici, al contrario, sono molti di più, molto più influenti e molto più pericolosi.

Stai scherzando, vero?
Quando leggo certi deliri, quasi sarei contento di vedere a breve l'islam comandare in Italia. Noi cattolici ce la passeremmo male, ma i signori laicisti se la passerebbero moooooooooooooolto peggio. E avrebbero quello che si meritano, visto il loro odio a senso unico (verso il cattolicesimo) a la loro cosiddetta tolleranza verso tutti tranne i cattolici.
Adios

[grey-death]

Ah beh...allora domani mattina voglio fondare il partito dei liberi satanisti uniti, con tanto di messe nere collettive e sgozzate di galline in pubblico.
Tanto basta che c'è gente che la pensa come me.....quindi TUTTO è lecito...giusto?

Ah me non pare che sia proprio cosi.

Ho ancora la speranza che i miei connazzionali non diano di matto.
Anestetizzare la società con messaggi rassicuranti non ha un'effetto diverso che dare della morfina ad un malato terminale.
I mussulmani non sono tutti uguali o necessariamente ostili, ma la loro religione ha dei problemi di "coesistenza" con le altre e con l'ateismo in generale.
Io penso che sia assurdo scandalizzarsi del ruini di turno e non aver da dire sui fratelli mussulmani.
Da noi ci son voluti mille anni per ridurre il potere della religione e del clero che usa la religione....nei paesi islamici la cosa è iniziata, ma devono fare ancora molta strada.

[zerothehero]

Finchè i musulmani rimangono una minoranza, mi preoccupano di più i cattolici.
Peraltro non mi sembra che nessun imam si sia ancora permesso di rivolgersi al parlamento per suggerire un indirizzo politico compatibile con la propria fede religiosa, cosa che Ruini ha fatto e continua a fare.

Peggio, in molti fanno politica nelle moschee, veicolano video sui "martiri" ceceni, irakeni, afghani etc..fanno predicazioni violente contro Israele oltre al fatto che c'è un'egemonia dei fratelli musulmani in italia, non dei moderati.
Non mi risulta che dei cattolici facciano lo stesso, forse qualche frangia iperminoritaria.


Gli islamici radicali sono troppo pochi per essere un pericolo.
Non incassano soldi dallo stato e non godono di alcun serio credito politico.
Gli estremisti cattolici, al contrario, sono molti di più, molto più influenti e molto più pericolosi.
Pericolo di cosa?
Nell'opposizione all'aborto e ai matrimoni gay?
Quantomeno i cattolici non minacciano e non si fanno saltare in aria, al contrario degli estremisti islamici.

Ho visto Crozza l'ultima volta...l'estremismo islamico è una religione con la crusca...perchè fa fare tante cagate :asd:

[zerothehero]

C'è eccome. Non tutti i paesi hanno l'obbligo di essere democratici. E' una libera scelta. Un paese che limita i diritti civili senza vaglio della magistratura non è un paese democratico, punto e basta.

Esiste l'espulsione per via amministrativa (che va motivata dal ministro degli interni), ed è un modo normale per pressochè tutti gli stati democratici di togliersi dagli zebedei gli stranieri ritenuti pericolosi , anche senza prove da presentare in tribunale.
Non esiste alcun diritto da parte degli stranieri di venire in Italia, nè di rimanervi, visto che l'Italia ha una sovranità sul suo territorio, e la esercita in conformità del suo diritto interno e nel rispetto delle convenzioni (no ad esp. in paesi in cui vige la tortura o che turbino i legami affettivi) internazionali. (art. 10 cost. it.)
Gli stranieri che hanno intenzione di venire in Italia per portare la legge coranica, è bene che non entrino e se ne stiano a casa loro.

[LucaTortuga]

Esiste l'espulsione per via amministrativa (che va motivata dal ministro degli interni), ed è un modo normale per pressochè tutti gli stati democratici di togliersi dagli zebedei gli stranieri ritenuti pericolosi , anche senza prove da presentare in tribunale.
Non esiste alcun diritto da parte degli stranieri di venire in Italia, nè di rimanervi, visto che l'Italia ha una sovranità sul suo territorio, e la esercita in conformità del suo diritto interno e nel rispetto delle convenzioni (no ad esp. in paesi in cui vige la tortura o che turbino i legami affettivi) internazionali. (art. 10 cost. it.)
Gli stranieri che hanno intenzione di venire in Italia per portare la legge coranica, è bene che non entrino e se ne stiano a casa loro.

Guarda che parlando di limitazione dei diritti civili non mi riferivo certo agli stranieri (si parlava del diritto di voto passivo).
Con gli italiani che volessero diffondere la religione islamica (fare proselitismo è, purtroppo, un diritto di ogni religioso) come pensi di fare?? Espulsione amministrativa anche per loro??

[eoropall]

Guarda che parlando di limitazione dei diritti civili non mi riferivo certo agli stranieri (si parlava del diritto di voto passivo).
Con gli italiani che volessero diffondere la religione islamica (fare proselitismo è, purtroppo, un diritto di ogni religioso) come pensi di fare?? Espulsione amministrativa anche per loro??

Se non erro la costituzione "serve" proprio a questo: se non sei in "empatia" con essa non puoi considerarti nè diventare cittadino italiano.. Una religione integralista diverrebbe fuori legge qualora si cercasse di applicarla anche nella vita civile.. Certo, anche la costituzione può essere cambiata ma per fare questo serve una maggioranza davvero LARGA. Non a caso nei paesi islamici filointegralisti è inibito o meglio e considerato reato fare opera di proselitismo inverso rispetto alla cultura base (da musulmano a cristiano, ecc. ndr); una "protezione" ad hoc che chiaramente noi in quanto stato laico e "corrotto" non abbiamo..

P.S.: A onor del vero anche la nostra costituzione è ispirata ai valori culturali cristiani: ad esempio qulla cosa "Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali" credo derivi da Ama il prossimo tuo come te stesso..

[NeSs1dorma]

E' incredibile leggere certi "laici" che non solo non sono preoccupati per il futuro della democrazia, ma, anzi, inneggiano a questa barbarie teologica.. il contrario totale della laicità, della libertà, dell'uguaglianza.
Complimenti.
Ci vediamo alla moschea. Perchè, quando i barbuti comanderanno (e non ci vorrà molto, con questi ragionamenti, ma soprattutto con la loro moltiplicazione rapida e infiltrante), ci dovremo andare tutti, volenti o nolenti..

[zerothehero]

Guarda che parlando di limitazione dei diritti civili non mi riferivo certo agli stranieri (si parlava del diritto di voto passivo).

Che è una porcata...un conto è concedere il voto alle amministrative per i cittadini comunitari (per via delle convenzioni di stabilimento) un altro agli extracomunitari...aspettino i 5 anni e poi votino chi preferiscono...oramai non si deve neanche aspettare 10 anni per chiedere la cittadinanza.


Con gli italiani che volessero diffondere la religione islamica (fare proselitismo è, purtroppo, un diritto di ogni religioso) come pensi di fare?? Espulsione amministrativa anche per loro??

Allora non hai capito...il problema non è la religione o le credenze, ma una visione integralista/somatica della religione ad uso eminentemente politico (in quanto allocazione autoritativa di valori e di sanzioni) che è LA questione fondamentale dell'Islam radicale, tra cui è facile, se non scontato, annoverare l'Ucoi e i fratelli musulmani.
Visto che non ho voglia che l'Italia diventi il Libano, questo è un problema che va affrontato: chi vuole la sharia o legge coranica NON può entrare in Italia, perchè non avrebbe alcuna possibilità di integrazione con la comunità.
Non esiste alcun diritto all'immigrazione, nè ad entrare in Italia per fare come cazzo vogliono...è questo il punto.

[Ileana]

Che è una porcata...un conto è concedere il voto alle amministrative per i cittadini comunitari (per via delle convenzioni di stabilimento) un altro agli extracomunitari...aspettino i 5 anni e poi votino chi preferiscono...oramai non si deve neanche aspettare 10 anni per chiedere la cittadinanza.



Allora non hai capito...il problema non è la religione o le credenze, ma una visione integralista/somatica della religione ad uso eminentemente politico (in quanto allocazione autoritativa di valori e di sanzioni) che è LA questione fondamentale dell'Islam radicale, tra cui è facile, se non scontato, annoverare l'Ucoi e i fratelli musulmani.
Visto che non ho voglia che l'Italia diventi il Libano, questo è un problema che va affrontato: chi vuole la sharia o legge coranica NON può entrare in Italia, perchè non avrebbe alcuna possibilità di integrazione con la comunità.
Non esiste alcun diritto all'immigrazione, nè ad entrare in Italia per fare come cazzo vogliono...è questo il punto.
*

[zerothehero]

:D Se non erro la costituzione "serve" proprio a questo: se non sei in "empatia" con essa non puoi considerarti nè diventare cittadino italiano.. Una religione integralista diverrebbe fuori legge qualora si cercasse di applicarla anche nella vita civile.. Certo, anche la costituzione può essere cambiata ma per fare questo serve una maggioranza davvero LARGA. ..

Occhio però che esistono articoli inemendabili e immodificabili, a meno di non abrogare per intero la costituzione repubblicana...tanto per dire, l'art 2-3 è inemendabile anche per legge costituzionale.
E l'art 3 è incompatibile in modo chiaro con le credenze degli islamisti radicali (quelli che reclutano kamikaze da mandare in Iraq, ad es) , tanto per dirne una.

[wintage]

P.S.: A onor del vero anche la nostra costituzione è ispirata ai valori culturali cristiani: ad esempio qulla cosa "Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali" credo derivi da Ama il prossimo tuo come te stesso..

Mah, il concetto di amore è diverso da quello di rispetto e di riconoscimento di pari dignità.

Per la verità il testo da te citato è la riproposizione della dichiarazione dei diritti universali, varata dai rivoluzionari francesi dell'89....

Che l'illuminismo europeo si sia sviluppato in una società cristiana, su cui quindi influiva la tradizione religiosa è indubbio...
Ma da qua a dire che sono uno conseguenza dell'altro, ce ne passa...
Non mi pare che la rivoluzione francese andasse proprio a braccetto con i preti :D :D :D :D

[wintage]

E' incredibile leggere certi "laici" che non solo non sono preoccupati per il futuro della democrazia, ma, anzi, inneggiano a questa barbarie teologica.. il contrario totale della laicità, della libertà, dell'uguaglianza.
Complimenti.
Ci vediamo alla moschea. Perchè, quando i barbuti comanderanno (e non ci vorrà molto, con questi ragionamenti, ma soprattutto con la loro moltiplicazione rapida e infiltrante), ci dovremo andare tutti, volenti o nolenti..

I migliori alleati dei fondamentalisti islamici sono imho i clericali cattolici nostrani....

Perchè chiedendo privilegi e un riconoscimento della superiorità della sfera religiosa spianano la strada ai fondamentalisti islamici...

Se finanziamo e lasciamo libertà totale alle autorità religiose cattoliche nell'istruzione dei giovani, ci troveremo (e già è accaduto) di dover garantire gli stessi privilegi anche alle madrasse islamiche

Non a caso tra i piu forti oppositori alla legge francese sul velo (una legge imho sacrosanta e necessaria) c'era buttiglione.

[dantes76]

I migliori alleati dei fondamentalisti islamici sono imho i clericali cattolici nostrani....

.

a su questo nessun dubbuio, basti leggere un articolo di don bozzo, tratto da ragionepolitica, intitolato il velo e la croce( e favorevole al velo....=....
ragionepolitica, organo di Forza italia....

http://www.ragionpolitica.it/testo.6640.html

[eoropall]

Occhio però che esistono articoli inemendabili e immodificabili, a meno di non abrogare per intero la costituzione repubblicana...tanto per dire, l'art 2-3 è inemendabile anche per legge costituzionale.
E l'art 3 è incompatibile in modo chiaro con le credenze degli islamisti radicali (quelli che reclutano kamikaze da mandare in Iraq, ad es) , tanto per dirne una.

Sì ne ero a conoscenza: se non erro i primi 12 articoli ovvero i principi fondamentali non possono essere in alcun modo toccati.. E quello da me citato era perlappunto l'articolo 3 :cool:

[eoropall]

Allora non hai capito...il problema non è la religione o le credenze, ma una visione integralista/somatica della religione ad uso eminentemente politico (in quanto allocazione autoritativa di valori e di sanzioni) che è LA questione fondamentale dell'Islam radicale, tra cui è facile, se non scontato, annoverare l'Ucoi e i fratelli musulmani.
Visto che non ho voglia che l'Italia diventi il Libano, questo è un problema che va affrontato: chi vuole la sharia o legge coranica NON può entrare in Italia, perchè non avrebbe alcuna possibilità di integrazione con la comunità.
Non esiste alcun diritto all'immigrazione, nè ad entrare in Italia per fare come cazzo vogliono...è questo il punto.

A favore degli integralisti è però chiaramente contemplata nel Corano la possibilità di "fingere" aka mentire, di mostrarsi mansueti, questo al fine di trarre in inganno il corrotto infedele in attesa di "tempi favorevoli".. Come puoi tu quindi impedirgli di entrare o essere cittadini italiani se non palesano le loro vere intenzioni ?

[eoropall]

I migliori alleati dei fondamentalisti islamici sono imho i clericali cattolici nostrani....

Perchè chiedendo privilegi e un riconoscimento della superiorità della sfera religiosa spianano la strada ai fondamentalisti islamici...

Se finanziamo e lasciamo libertà totale alle autorità religiose cattoliche nell'istruzione dei giovani, ci troveremo (e già è accaduto) di dover garantire gli stessi privilegi anche alle madrasse islamiche

Non a caso tra i piu forti oppositori alla legge francese sul velo (una legge imho sacrosanta e necessaria) c'era buttiglione.

Esiste l'articolo 8 (anch'esso immodificabile): Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge. Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappesentanze.

[Sehelaquiel]

Che è una porcata...un conto è concedere il voto alle amministrative per i cittadini comunitari (per via delle convenzioni di stabilimento) un altro agli extracomunitari...aspettino i 5 anni e poi votino chi preferiscono...oramai non si deve neanche aspettare 10 anni per chiedere la cittadinanza.



Allora non hai capito...il problema non è la religione o le credenze, ma una visione integralista/somatica della religione ad uso eminentemente politico (in quanto allocazione autoritativa di valori e di sanzioni) che è LA questione fondamentale dell'Islam radicale, tra cui è facile, se non scontato, annoverare l'Ucoi e i fratelli musulmani.
Visto che non ho voglia che l'Italia diventi il Libano, questo è un problema che va affrontato: chi vuole la sharia o legge coranica NON può entrare in Italia, perchè non avrebbe alcuna possibilità di integrazione con la comunità.
Non esiste alcun diritto all'immigrazione, nè ad entrare in Italia per fare come cazzo vogliono...è questo il punto.

tutto sommato quoto. E' per questo che sono contro il velo/burqa, anche se l'essere contro e' purtroppo discriminatorio in tutti i sensi.

[wintage]

Esiste l'articolo 8 (anch'esso immodificabile): Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge. Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappesentanze.

e' quello che dico io....

L'estrema libertà e privilegi garantiti alla chiesa cattolica, finiranno per favorire l'agressività di altre religioni.

In francia non hanno le croci nelle aule scolastiche e non si può mettere il velo.

Noi rischiamo di avere velo e croci, avviando un fenomeno di communitarisme sociale, che aumenta la ghettizzazione e la libanizzazione della società. L'argine al fondamentalismo islamico non è il cristianesimo, ma uno stato e una cultura laici, patrimonio di tutti. Laicità che è il vero tesoro della cultura occidentale, attaccato dal fondamentalismo islamico, e pure da un certo revanchismo clericale, oggi molto all'offensiva.

[eoropall]

e' quello che dico io....

L'estrema libertà e privilegi garantiti alla chiesa cattolica, finiranno per favorire l'agressività di altre religioni.

In francia non hanno le croci nelle aule scolastiche e non si può mettere il velo.

Noi rischiamo di avere velo e croci, avviando un fenomeno di communitarisme sociale, che aumenta la ghettizzazione e la libanizzazione della società. L'argine al fondamentalismo islamico non è il cristianesimo, ma uno stato e una cultura laici, patrimonio di tutti. Laicità che è il vero tesoro della cultura occidentale, attaccato dal fondamentalismo islamico, e pure da un certo revanchismo clericale, oggi molto all'offensiva.

Per quanto tu possa limitare la Chiesa cattolica non puoi cambiare quella che è la nostra cultura e pensiero: puoi togliere le croci dai muri ma non dai colli delle persone, e quindi neanche il velo..

[wintage]

Per quanto tu possa limitare la Chiesa cattolica non puoi cambiare quella che è la nostra cultura e pensiero: puoi togliere le croci dai muri ma non dai colli delle persone, e quindi neanche il velo..

Certo che puoi cambiare la cultura delle persone, lo abbiamo fatto col delitto d'onore, con i diritti delle donne (e la parità uomo donna non era certo un cavallo di battaglia cattolico :fagiano: ) e su mille altri argomenti...

[eoropall]

Certo che puoi cambiare la cultura delle persone, lo abbiamo fatto col delitto d'onore, con i diritti delle donne (e la parità uomo donna non era certo un cavallo di battaglia cattolico :fagiano: ) e su mille altri argomenti...

Siamo diventati più civili e democratici, ci siamo "evoluti" che è cosa ben diversa dal mostrarsi intolleranti nei confronti di altre culture, direi l'esatto contrario.. Perchè quindi non fare altrettanto con gli islamici ?

[wintage]

Siamo diventati più civili e democratici, ci siamo "evoluti" che è cosa ben diversa dal mostrarsi intolleranti nei confronti di altre culture, direi l'esatto contrario.. Perchè quindi non fare altrettanto con gli islamici ?
Che c'entra, io mica sto dicendo che dobbiamo essere intolleranti nei confronti dei musulmani.

Ma comportamenti che violano le norme fondamentali del nostro ordinamento giuridico, non devono essere accettati perchè espressione di un pensiero religioso.

[eoropall]

Che c'entra, io mica sto dicendo che dobbiamo essere intolleranti nei confronti dei musulmani.

Ma comportamenti che violano le norme fondamentali del nostro ordinamento giuridico, non devono essere accettati perchè espressione di un pensiero religioso.

Questo è fuori discussione ma la questione è un'altra: non la religione in sè ma la CULTURA della gente.. Hai presente la mafia in Sicilia ? Perchè non siamo ancora riusciti a debellarla ? Eppure con le brigate rosse ci siamo riusciti..

[zerothehero]

Sì ne ero a conoscenza: se non erro i primi 12 articoli ovvero i principi fondamentali non possono essere in alcun modo toccati.. E quello da me citato era perlappunto l'articolo 3 :cool:

Visto ex-post... urka..telepatici. :eek:

[zerothehero]

Mah, il concetto di amore è diverso da quello di rispetto e di riconoscimento di pari dignità.

Per la verità il testo da te citato è la riproposizione della dichiarazione dei diritti universali, varata dai rivoluzionari francesi dell'89....

Che l'illuminismo europeo si sia sviluppato in una società cristiana, su cui quindi influiva la tradizione religiosa è indubbio...
Ma da qua a dire che sono uno conseguenza dell'altro, ce ne passa...
Non mi pare che la rivoluzione francese andasse proprio a braccetto con i preti :D :D :D :D

Ovvio. :D ..anche se in mezzo c'era l'abate Sieyes :D sicuramente quell'articolo è di chiara ispirazione dell'omologa cost. dell' 89 nell'ambito della rivoluzione francese, rivoluzione che i pensatori cattolici (come Lamennais) o conservatori-liberali (come Burke) vedevano come il fumo negli occhi.
Il liberalismo fu avversato per lungo tempo dal cattolicesimo, almeno fino a Pio IX.
Però bene o male i cattolici vuoi grazie ad un evoluzione dottrinale, vuoi per il divenire storico si sono adattati a vivere in una società laica, lo stesso si può dire di molti movimenti islamici che per essere contenuti necessitano o dell'esercito (Algeria, Turchia) o di autocrati laici (gli alawiti filo-baath), o di socialisti panarabi/panafricani (Mubarak, Gheddafi) o di sovrani direttamente discendenti da Maometto ma moderati (Marocco, Giordania, ashemiti).?

Sul velo non sono d'accordo fino in fondo..in Francia quel provvedimento è stato adottato come "male minore", per evitare una deriva islamista nei quartieri e nelle suburbie francesi.

[wintage]

Questo è fuori discussione ma la questione è un'altra: non la religione in sè ma la CULTURA della gente.. Hai presente la mafia in Sicilia ? Perchè non siamo ancora riusciti a debellarla ? Eppure con le brigate rosse ci siamo riusciti..

Diciamo che per debellarla ci vuole in primis la volontà di farlo.

Guardando Cuffaro e chi gli sta intorno a me non pare di cogliere tutta sta volontà, ma non mi esprimo oltre perchè verrei bannato :fagiano:

Cultura e religione, non credo che esista un confine netto, al contrario credo sia impossibile separare le due cose...

E credo che sia anche irrilevante...

Il matrimonio combinato è cultura o religione?
Non saprei, ma credo che si tratti di un comportamento che lo stato deve contrastare e combattere perchè in contrasto con i valori fondanti della società e ribaditi nella costituzione. Questo avviene già da tempo in francia o in inghilterra.

E così deve essere
anche in Italia (pensa alla storia di hina di qualche mese fa)
E se qualcuno sostiene che il matrimonio organizzato si basi su principi religiosi, la cosa è irrilevante, perchè la religione non è superiore alla legge.

[wintage]

Ovvio. :D ..anche se in mezzo c'era l'abate Sieyes :D sicuramente quell'articolo è di chiara ispirazione dell'omologa cost. dell' 89 nell'ambito della rivoluzione francese, rivoluzione che i pensatori cattolici (come Lamennais) o conservatori-liberali (come Burke) vedevano come il fumo negli occhi.
Il liberalismo fu avversato per lungo tempo dal cattolicesimo, almeno fino a Pio IX.
Però bene o male i cattolici vuoi grazie ad un evoluzione dottrinale, vuoi per il divenire storico si sono adattati a vivere in una società laica, lo stesso si può dire di molti movimenti islamici che per essere contenuti necessitano o dell'esercito (Algeria, Turchia) o di autocrati laici (gli alawiti filo-baath), o di socialisti panarabi/panafricani (Mubarak, Gheddafi) o di sovrani direttamente discendenti da Maometto ma moderati (Marocco, Giordania, ashemiti).?

Sul velo non sono d'accordo fino in fondo..in Francia quel provvedimento è stato adottato come "male minore", per evitare una deriva islamista nei quartieri e nelle suburbie francesi.
Sono d'accordissimo
L'aspetto fondamentale è la tradizione liberale, la laicità , la separazione tra Chiesa e stato (anche se in italia è imperfetta)

E' questo il punto fondamentale di attrito con certe visioni islamiche estremiste.
Mi premeva precisare che non si tratta di contrapporre cristianesimo e islam.
Si tratta di pretendere che i musulmani che vivono in europa rispettino e si adeguino ai principi costituzionali, laici e liberali.

Quanto alla legge francese è indubbio che si tratti di "un male minore". Ma un male minore giustificato, visto il problema che affrontava.

Se vai a vedere, moltissime leggi si basano sul scegliere un male minore, che significa null'altro che scegliere lo strumento piu efficace (anche se a volte questo strumento ha dei costi)

[zerothehero]

Sono d'accordissimo
L'aspetto fondamentale è la tradizione liberale, la laicità , la separazione tra Chiesa e stato (anche se in italia è imperfetta)

D'accordo anche se siamo uno stato di fatto concordatario, con tutti i problemi del caso. :D


E' questo il punto fondamentale di attrito con certe visioni islamiche estremiste.
Mi premeva precisare che non si tratta di contrapporre cristianesimo e islam.
Si tratta di pretendere che i musulmani che vivono in europa rispettino e si adeguino ai principi costituzionali, laici e liberali.

Il nodo fondamentale è questo, specie con i Fratelli Musulmani in Italia che di fatto negano questo principio in nome di un rispetto puramente formale della costituzione, svuotando di fatto la costituzione materiale (Mortati), vigente nella società.
Ed è questo il punto..se è vero che gli articoli fondamentali della costituzione sono di fatto inemendabili, ciò conta poco, perchè:
1) E' sempre possibile una rivoluzione violenta.
2) E' sempre possibile svuotare la lettera della costituzione, sostituendola con prassi e consuetudini che diventano sostanza e costituzione materiale.


Quanto alla legge francese è indubbio che si tratti di "un male minore". Ma un male minore giustificato, visto il problema che affrontava.

Anche qui d'accordo..purtroppo per evitare l'islamizzazione (che afferisce ad un ordine politico, non religioso, di cui ho poco interesse, devo dire) della società francese si è dovuto ricorrere a questa forma di coazione..perchè il velo oramai si sta imponendo come una forma di manifestazione politica di valori islamisti radicali, tanto che oramai anche alcuni regimi (come in Marocco) stanno cercando di scoraggiare l'ostentazione del velo islamico.
Infatti in Turchia una donna progressista (Intervistata ieri a Terra) diceva: "Dobbiamo combattere il velo islamico, proprio perchè siamo musulmane, perchè sappiamo che [gli estremisti] non si fermeranno solo al velo, ma tenteranno con ogni mezzo di tornare indietro [prima della rivoluzione laica kemalista] scardinando con i mezzi della democrazia, la democrazia stessa."
Nello stesso programma erano proprio le musulmane fondamentaliste/tradizionaliste, paradossalmente ad invocare la democrazia per togliere la proibizione del velo nei luoghi pubblici (legge voluta da Ataturk) e per manifestare contro l'interventismo dei militari (che- e qui non leggano le "anime belle" - :D è LO STRUMENTO FONDAMENTALE per garantire la laicità dello stato turco contro le pulsioni fondamentaliste).
In Turchia infatti se sale al potere un partito islamista ( e non moderato come oramai è quello di Erdogan, dopo aver ricevuto scappellotti dai militari :D ) viene sciolto dall'esercito per direttissima, appena prova a scardinare il fondamento laico dello stato.
In Algeria idem...ha vinto democraticamente il FIS (fronte islamico di salvezza) ma [giustamente] i militari sono intervenuti con un colpo di stato e hanno invalidato le elezioni.

Se vai a vedere, moltissime leggi si basano sul scegliere un male minore, che significa null'altro che scegliere lo strumento piu efficace (anche se a volte questo strumento ha dei costi)

Certamente..anche l'aborto è una legge che afferisce a questo ordine di idee..volevo dire che "nel migliore dei mondi possibili" impedire ad una donna di girare con un velo in un pubblico ufficio non è esattamente il massimo della vita, ma proprio per salvaguardare la laicità dello stato si è dovuto provvedere in modo "generale" (il problema di fatto è emerso con il velo islamico, non tanto nel crocifisso).

[evelon]

D'accordo anche se siamo uno stato di fatto concordatario, con tutti i problemi del caso. :D


Il nodo fondamentale è questo, specie con i Fratelli Musulmani in Italia che di fatto negano questo principio in nome di un rispetto puramente formale della costituzione, svuotando di fatto la costituzione materiale (Mortati), vigente nella società.
Ed è questo il punto..se è vero che gli articoli fondamentali della costituzione sono di fatto inemendabili, ciò conta poco, perchè:
1) E' sempre possibile una rivoluzione violenta.
2) E' sempre possibile svuotare la lettera della costituzione, sostituendola con prassi e consuetudini che diventano sostanza e costituzione materiale.


Anche qui d'accordo..purtroppo per evitare l'islamizzazione (che afferisce ad un ordine politico, non religioso, di cui ho poco interesse, devo dire) della società francese si è dovuto ricorrere a questa forma di coazione..perchè il velo oramai si sta imponendo come una forma di manifestazione politica di valori islamisti radicali, tanto che oramai anche alcuni regimi (come in Marocco) stanno cercando di scoraggiare l'ostentazione del velo islamico.
Infatti in Turchia una donna progressista (Intervistata ieri a Terra) diceva: "Dobbiamo combattere il velo islamico, proprio perchè siamo musulmane, perchè sappiamo che [gli estremisti] non si fermeranno solo al velo, ma tenteranno con ogni mezzo di tornare indietro [prima della rivoluzione laica kemalista] scardinando con i mezzi della democrazia, la democrazia stessa."
Nello stesso programma erano proprio le musulmane fondamentaliste/tradizionaliste, paradossalmente ad invocare la democrazia per togliere la proibizione del velo nei luoghi pubblici (legge voluta da Ataturk) e per manifestare contro l'interventismo dei militari (che- e qui non leggano le "anime belle" - :D è LO STRUMENTO FONDAMENTALE per garantire la laicità dello stato turco contro le pulsioni fondamentaliste).
In Turchia infatti se sale al potere un partito islamista ( e non moderato come oramai è quello di Erdogan, dopo aver ricevuto scappellotti dai militari :D ) viene sciolto dall'esercito per direttissima, appena prova a scardinare il fondamento laico dello stato.
In Algeria idem...ha vinto democraticamente il FIS (fronte islamico di salvezza) ma [giustamente] i militari sono intervenuti con un colpo di stato e hanno invalidato le elezioni.


Certamente..anche l'aborto è una legge che afferisce a questo ordine di idee..volevo dire che "nel migliore dei mondi possibili" impedire ad una donna di girare con un velo in un pubblico ufficio non è esattamente il massimo della vita, ma proprio per salvaguardare la laicità dello stato si è dovuto provvedere in modo "generale" (il problema di fatto è emerso con il velo islamico, non tanto nel crocifisso).

Mi stò innamorando di te :D

[wintage]

D'accordo anche se siamo uno stato di fatto concordatario, con tutti i problemi del caso. :D


Il nodo fondamentale è questo, specie con i Fratelli Musulmani in Italia che di fatto negano questo principio in nome di un rispetto puramente formale della costituzione, svuotando di fatto la costituzione materiale (Mortati), vigente nella società.
Ed è questo il punto..se è vero che gli articoli fondamentali della costituzione sono di fatto inemendabili, ciò conta poco, perchè:
1) E' sempre possibile una rivoluzione violenta.
2) E' sempre possibile svuotare la lettera della costituzione, sostituendola con prassi e consuetudini che diventano sostanza e costituzione materiale.


Anche qui d'accordo..purtroppo per evitare l'islamizzazione (che afferisce ad un ordine politico, non religioso, di cui ho poco interesse, devo dire) della società francese si è dovuto ricorrere a questa forma di coazione..perchè il velo oramai si sta imponendo come una forma di manifestazione politica di valori islamisti radicali, tanto che oramai anche alcuni regimi (come in Marocco) stanno cercando di scoraggiare l'ostentazione del velo islamico.
Infatti in Turchia una donna progressista (Intervistata ieri a Terra) diceva: "Dobbiamo combattere il velo islamico, proprio perchè siamo musulmane, perchè sappiamo che [gli estremisti] non si fermeranno solo al velo, ma tenteranno con ogni mezzo di tornare indietro [prima della rivoluzione laica kemalista] scardinando con i mezzi della democrazia, la democrazia stessa."
Nello stesso programma erano proprio le musulmane fondamentaliste/tradizionaliste, paradossalmente ad invocare la democrazia per togliere la proibizione del velo nei luoghi pubblici (legge voluta da Ataturk) e per manifestare contro l'interventismo dei militari (che- e qui non leggano le "anime belle" - :D è LO STRUMENTO FONDAMENTALE per garantire la laicità dello stato turco contro le pulsioni fondamentaliste).
In Turchia infatti se sale al potere un partito islamista ( e non moderato come oramai è quello di Erdogan, dopo aver ricevuto scappellotti dai militari :D ) viene sciolto dall'esercito per direttissima, appena prova a scardinare il fondamento laico dello stato.
In Algeria idem...ha vinto democraticamente il FIS (fronte islamico di salvezza) ma [giustamente] i militari sono intervenuti con un colpo di stato e hanno invalidato le elezioni.


Certamente..anche l'aborto è una legge che afferisce a questo ordine di idee..volevo dire che "nel migliore dei mondi possibili" impedire ad una donna di girare con un velo in un pubblico ufficio non è esattamente il massimo della vita, ma proprio per salvaguardare la laicità dello stato si è dovuto provvedere in modo "generale" (il problema di fatto è emerso con il velo islamico, non tanto nel crocifisso).


Sulla legge del velo c'è anche un'altra cosa da dire.
Tieni conto che questa legge in Francia è stata fatta per la scuola.
E' vero che in un mondo ideale democratico e tollerante, avere una legge che disquisisca sul fatto che ci si può o meno mettere un pezzo di stoffa in testa è ridicola.
Ma nel mondo reale, invece è importante.
In francia questa legge è stata fatta anche (o forse soprattutto), per aiutare quelle ragazze obbligate dalla famiglia a mettersi il velo a scuola...
Dopo vari episodi di adolescenti picchiate o anche uccise dai genitori perchè queste appena a scuola correvano in bagno a togliersi il velo e mettersi una t-shirt.
Lo stato ha anche il dovere di tutelare i piu deboli.

Secondo me uno degli aspetti fondamentali che differenza lo stato laico da quello religioso (in senso lato) è proprio il fatto che le leggi non si fanno in base a un mondo ideale che non esiste, ma si fanno per il mondo reale e la società oggi, avendo comunque chiaro che la legge è una convenzione, che risponde a necessità concrete, non fissa la perfezione e non è immutrabile.

Da questo punto di vista l'Italia è un paese molto poco laico. Si discute sempre troppo, fino alla nausea, dei principi teorici e della società ideale, e quasi mai dell'aspetto concreto. (Guarda per esempio il tipo di dibattito che si è avuto sui PACS in Italia, con polemiche pallosissime e fuori dal mondo).

E' per questo hce dicevo che la vedo dura.
E, sempre imho, Ruini e l'ucoii stanno politicamente dalla stessa parte, perchè in entrambe le posizioni c'è un tentativo netto di negare una qualunque validità all'esistenza di una morale "laica". Che a differenza di quella religiosa, non deve definire i principi della società ideale, ma le leggi necessarie alla convivenza di tutti, e che spesso ha come criterio di scelta "il male minore" o la riduzione del danno.

[Senza Fili]

E, sempre imho, Ruini e l'ucoii stanno politicamente dalla stessa parte, perchè in entrambe le posizioni c'è un tentativo netto di negare una qualunque validità all'esistenza di una morale "laica". Che a differenza di quella religiosa, non deve definire i principi della società ideale, ma le leggi necessarie alla convivenza di tutti, e che spesso ha come criterio di scelta "il male minore" o la riduzione del danno.


Quoto pienamente.

[zerothehero]

Mi stò innamorando di te :D

:eek:
..Viva al-qaeda.
:asd:

[zerothehero]

Da questo punto di vista l'Italia è un paese molto poco laico. Si discute sempre troppo, fino alla nausea, dei principi teorici e della società ideale, e quasi mai dell'aspetto concreto. (Guarda per esempio il tipo di dibattito che si è avuto sui PACS in Italia, con polemiche pallosissime e fuori dal mondo).

Salto le parti che mi vedono d'accordo.
Ma il dibattito sul pacs verte anche su problemi concreti...per esempio se ci fosse il pacs potrei anche arrivare a fidanzarmi con un mio amico, se avessi dei vantaggi di ordine fiscale. :p
Sul pacs, a parte la battuta, si potrebbe essere un pò pragmatici..si fa un registro separato di chi convive con alcuni vantaggi (che però devono anche avere degli obblighi) e la si finisce qua.

L'Ucoi a me spaventa più di Ruini (che avrebbe potuto evitare di invocare l'astensione al referendum)..sono più pericolosi in prospettiva.

[wintage]

Salto le parti che mi vedono d'accordo.
Ma il dibattito sul pacs verte anche su problemi concreti...per esempio se ci fosse il pacs potrei anche arrivare a fidanzarmi con un mio amico, se avessi dei vantaggi di ordine fiscale. :p
Sul pacs, a parte la battuta, si potrebbe essere un pò pragmatici..si fa un registro separato di chi convive con alcuni vantaggi (che però devono anche avere degli obblighi) e la si finisce qua.

L'Ucoi a me spaventa più di Ruini (che avrebbe potuto evitare di invocare l'astensione al referendum)..sono più pericolosi in prospettiva.

Beh quello che descrivi è esattamente il PACS. Nè più nè meno
Ed è stato pensato (sempre in Francia) proprio con un fine pratico in testa.... (per i vantaggi fiscali, quelli vengono dopo due anni di convivenza)

L'ucoii per fortuna non ha nessun potere... (e non dico che debba diventare potente quanto Ruini)....

In prospettiva non saprei, ma se ci fosse da scegliere tra i fratelli musulmani e l'opus dei, giuro che rinuncio alla nazionalità e cambio cognome :oink:

[zerothehero]

In prospettiva non saprei, ma se ci fosse da scegliere tra i fratelli musulmani e l'opus dei, giuro che rinuncio alla nazionalità e cambio cognome :oink:

Ma dai :fagiano: ..ho il rettore che è dell'opus dei ed è stato uno dei miei professori preferiti, per la sua cultura e preparazione.
Non me lo vorrai paragonare ad Hamza Picardo, prima potere operaio-comunista, adesso improvvisamente illuminato sulla via di Damasco dall'Islam? :fagiano:
La sua prossima conversione quale sarà?
Diverra fedele di Britney Spears? :stordita: