Il Declino del Materialismo Occidentale

[FabioGreggio]

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Il Declino del Materialismo Occidentale
di Fabio Greggio

articolo pubblicato nel sito MRS (http://www.radicalsocialismo.it/index.php?option=com_content&task=view&id=38&Itemid=41)

L’apice di un’egemonia coincide con l’inizio del declino.
Oggi si scontrano due grandi realtà geografiche, filosofiche, empiriche: Occidente e Oriente.
L’Oriente, dopo il declino collaterale all’apogeo dell’Occidente, sta avendo la sua rivincita.
Si scontrano due mondi, ma anche due modi di intendere l’individuo.
L’Oriente introspettivo che ha coltivato l’anima e l’Occidente materialista che ha coltivato l’interesse individuale come bene supremo ed inalienabile.
L’Occidente che ha creato il Capitalismo e l’Oriente che, dopo le esperienze massificanti dei comunismi, ha metabolizzato l’esperienza capitalista presentandosi al mondo con una nuova filosofia infernale: il capitalismo collettivista.
Ovvero l’interesse individuale nell’ambito di uno Stato collettivista.

Ma l’uomo orientale è oggi più forte e preparato alle sfide: il culto dell’introspezione, dell’elevazione dello spirito lo ha rafforzato e reso resistente a qualsiasi sacrificio, conferendogli forza d’animo, pazienza, caparbietà.
L’Occidente invece ha partorito un uomo debole, decadente, viziato, lanciato verso un materialismo sfrenato che ha cancellato valori, distrutto modelli arcaici, desertificato la crescita interiore.
Per questo l’uomo occidentale è destinato alla sopraffazione da parte dei giganti orientali: Cina, India, Singapore, Taiwan, ecc.
Gli stati orientali che sposarono a suo tempo il materialismo occidentale sono, infatti, in declino come l’occidente stesso.
Uno su tutti il Giappone, che da anni è calato in una crisi di modelli, di sistema.

Anche se i mercati occidentali continuano a detenere l’egemonia sia sul piano tecnico sia finanziario, la società occidentale è in esaurimento: l’uomo occidentale è disorientato e privo di reali mete a lungo termine, totalmente immerso nell’ossessione del profitto a prescindere. Le dottrine politiche occidentali non sanno proporre modelli nuovi, aggiornati.
Le uniche proposte sono istericamente ancorate alla preservazione del PIL, dello sviluppo, della crescita.

Le sinistre, in perenne ricerca di una terza via, nuova e contemporanea, originale e slegata dalle esperienze ideologiche figlie dell’’800, boccheggiano tra un Blair neocon e un Clinton rosè.
Unico esempio di tentativo coraggioso nell’Occidente è forse quello di Zapatero, che però, pur rappresentando un modello interessante, rimane esperienza autoctona, la cui esportazione non è del tutto semplice.

L’Oriente invece ha creato un modello mostruoso passando dal Comunismo che annientava l’individuo, ad un sistema originale dove l’individuo continua ad essere ingranaggio e non protagonista, sfruttando però le finalità capitalistiche: l’interesse e la crescita economica prima d’ogni altra cosa.
Il risultato è una produzione a costi infinitamente inferiori a quelli Occidentali a parità, ormai ahimè, di qualità e tecnologia.

Il fenomeno ha già prodotto danni ingenti all’Occidente, ma è solo l’inizio.
Tutti i capitalisti occidentali sono ormai direzionati al mercato produttivo e distributivo Cinese.
Oggi noi accusiamo i primi contraccolpi.
Nei prossimi anni prevedo un’ecatombe.
Come non prevederla quando si hanno di fronte esempi banali che possono rendere l’idea: oggi un orologio al quarzo, tecnologicamente perfetto in tutte le sue finiture, se prodotto in Occidente costa ottanta euro.
Lo stesso prodotto è venduto dai cinesi a tre euro Iva inclusa.
Ma i prodotti che subiscono lo stesso trattamento sono ormai una quantità indescrivibile e presto saranno i cinesi a comprare l’Occidente.

L’Occidente non sembra per ora accorgersi della lenta invasione che coincide con il suo declino che presto diverrà esponenziale, logaritmico.
L’uomo occidentale non è né preparato a ciò né possiede più le risorse interiori per sopportare questo declino inarrestabile.
In sé egli ha distrutto millenni d’umanesimo, cultura, storia.
La televisione ha azzerato il livello culturale d’intere giovani generazioni.
La crescita interiore ha lasciato il passo al praticismo materialista e alle soddisfazioni epidermiche più che quelle dello spirito, contraddicendo le basi filosofiche e gli archetipi ellenistici sui quali l'Occidente si era generato, che prediligevano la crescita inetriore a quella esteriore, l'essere all'avere.

Mentre l’Oriente ha mantenuto a tutt’oggi una spiritualità che marcia di pari passo con il nuovo sistema, conferendo all’individuo quel distacco sufficiente capace di renderlo alieno alla mostruosità del sistema che lo rende puro ingranaggio, pedina, mezzo per il fine, l’uomo occidentale ha puntato tutto su de sé.
E’ il declino del materialismo Occidentale, dovuto anche al fatto che l’Oriente, pur rimanendo tale, ha saputo metabolizzare l’esperienza occidentale cogliendone l’aspetto più competitivo finalizzato all’egemonia economica che presto sarà anche culturale e materiale.
Un po’ come fece l’Occidente decenni fa quando seppe metabolizzare la contestazione traendo addirittura profitto dalla mercificazione dei simboli di quel fenomeno.

Di fronte al crollo dei prezzi, del costo del lavoro, dell’aggressività dei mercati asiatici, della determinazione e della pazienza interiore tutta orientale, l’Occidente ha ormai una sola via: divenire succube di quei mercati, di quelle culture.
Per correre ai ripari è tardi.
L’unico lavoro possibile oggi è il recupero e la salvaguardia dei valori e il ritorno a coltivare un umanesimo anche politico che spinga l’uomo occidentale ad una possibile catarsi dalla quale risorgere come una Fenice.
La politica può fare molto perché essa propone modelli sociali.
Ma occorre abbandonare velocemente il liberismo economico e proporre modelli di sviluppo nuovi, dove la redistribuzione più equa permetta alle nuove generazioni un maggiore movimentismo e intraprendenza, limitando i monopoli in favore di uno sviluppo cooperativo e non verticistico come quello dei grandi capitali che hanno arricchito pochi e affamato molti.
Un concetto questo già magistralmente eviscerato da Herbert Marcuse nel suo "L'uomo a una dimensione" dove l’individuo, in questo modello la vita, si riduce al bisogno atavico di produrre e consumare, senza possibilità di resistenza.

Per Marcuse, infatti, la società tecnologica avanzata riduce tutto a sé, ogni dimensione "altra" è asservita al potere capitalistico e ai consumi, conquistata dal dominio "democratico" della civiltà industriale; una società che condiziona i veri bisogni umani, sostituendoli con altri artificiali. E' in questo senso che Marcuse formula la condanna della tecnologia, che conterrebbe già insita nella sua natura un'ideologia di dominio.

In questo concetto sta l’errore dell’Occidente. La sua ipotetica forza, la libertà individuale e lo sviluppo capitalista, si è rivelato il modello sbagliato.
Il modello dell’individuo e del culto del suo interesse, del materialismo fino a divenirne schiavo.
Fino a soccombere ad un modello simile, addirittura copiato, mostruoso, degenere, ma che ha in se l’umiltà dell’anima che rende l’uomo schiavo del modello, ma capace di sentirsi libero anche immerso nelle feci.


Fabio Greggio

[D1o]

quando parli di oriente a cosa ti riferisci con esattezza?

edit: ho visto. adesso preparo una risposta articolata :)

[A.L.M.]

..cut..
Ma queste cose le pensi veramente o ci prendi per i fondelli? :D :D :D
Fatti un giro in Tibet e poi fammi sapere cosa ne pensano li' della superiorita' morale cinese... :rotfl:

[FabioGreggio]

quando parli di oriente a cosa ti riferisci con esattezza?

edit: ho visto. adesso preparo una risposta articolata :)

Al continente che è all'estremo est dell'Europa: Asia.
Più in particolare degli stti menzionati ad esempio nell'articolo.

fg

[Ziosilvio]

il suo declino che presto diverrà esponenziale, logaritmico.
Di questi, uno va come una lumaca, e l'altro va come una spada.
Ci dobbiamo preoccupare o no?

[Swisström]

A me pare, che gli stati asiatici non stiano facendo altro che cercare di imitare l'occidente (visto come un modello), sfruttando o tralasciando i lati occidentali scomodi (a volta a ragione, altre a torto).

Ergo articolo totalmente sballato e basato su convinzioni errate, per quel che mi riguarda :)

[FabioGreggio]

Ma queste cose le pensi veramente o ci prendi per i fondelli? :D :D :D
Fatti un giro in Tibet e poi fammi sapere cosa ne pensano li' della superiorita' morale cinese... :rotfl:


...l’Oriente che, dopo le esperienze massificanti dei comunismi,...

...una nuova filosofia infernale: il capitalismo collettivista....

...Ovvero l’interesse individuale nell’ambito di uno Stato collettivista...

...L’Oriente invece ha creato un modello mostruoso ...

...passando dal Comunismo che annientava l’individuo...

...dove l’individuo continua ad essere ingranaggio e non protagonista...

...capace di renderlo alieno alla mostruosità del sistema che lo rende puro ingranaggio, pedina, mezzo per il fine...


Ma non hai capito un cazzo... :stordita:

fg

[D1o]

Premetto che a pelle non sono sicuro di come risponderti e di avere alcune perplessità su cui ti chiederò chiarimenti. andrò adesso ad analizzarla punto per punto.

http://www.cinaoggi.it/arte/arte/critica-arte-cinese/009.jpg[/img]



....
L’apice di un’egemonia coincide con l’inizio del declino.
Oggi si scontrano due grandi realtà geografiche, filosofiche, empiriche: Occidente e Oriente.
L’Oriente, dopo il declino collaterale all’apogeo dell’Occidente, sta avendo la sua rivincita.



Si scontrano due mondi, ma anche due modi di intendere l’individuo.
L’Oriente introspettivo che ha coltivato l’anima e l’Occidente materialista che ha coltivato l’interesse individuale come bene supremo ed inalienabile.

Perchè l'oriente ha coltivato l'anima? in che modo dimostra la sua supremazia in questo campo rispetto all'occidente? mi sembra che qui vi sia un'implicita assunzione del concetto: " non ha coltivato il materialismo e l'interesse individuale, QUINDI ha coltivato l'anima".

in realtà l'individualismo, una volta scevro dai pregiudizi e dal connotato negativo che ha assunto questa parola, potrebbe essere considerato una forma di coltivazione dell'anima. cosa c'è di male nel favorire l'individuo, l'IO per eccellenza, in ogni sua forma, sia essa fisica che sipituale?


L’Occidente che ha creato il Capitalismo e l’Oriente che, dopo le esperienze massificanti dei comunismi, ha metabolizzato l’esperienza capitalista presentandosi al mondo con una nuova filosofia infernale: il capitalismo collettivista.
Ovvero l’interesse individuale nell’ambito di uno Stato collettivista.



Ma l’uomo orientale è oggi più forte e preparato alle sfide: il culto dell’introspezione, dell’elevazione dello spirito lo ha rafforzato e reso resistente a qualsiasi sacrificio, conferendogli forza d’animo, pazienza, caparbietà.

L’Occidente invece ha partorito un uomo debole, decadente, viziato, lanciato verso un materialismo sfrenato che ha cancellato valori, distrutto modelli arcaici, desertificato la crescita interiore.

questo passaggio pone diverse obbiezioni:

1) non può essere che l'occidentale sia solo piu sgrezzato, piu sensibile, a certi stimoli, a causa della sua cultura e storia e che la "resistenza a qualsiasi sacrificio" sia solo un modo carino per dire:" sono disposto a rinunciare a x, y, z per ottenere il mio scopo ed al diavolo il resto!". chi stabilisce che x,y,z siano sacrificabili?

Per questo l’uomo occidentale è destinato alla sopraffazione da parte dei giganti orientali: Cina, India, Singapore, Taiwan, ecc.
Gli stati orientali che sposarono a suo tempo il materialismo occidentale sono, infatti, in declino come l’occidente stesso.
Uno su tutti il Giappone, che da anni è calato in una crisi di modelli, di sistema.

non capisco come la morale di un sistema possa influire su un sistema economico-socio-politico. non vedo il nesso, potresti spiegare meglio questo passaggio per favore?

Anche se i mercati occidentali continuano a detenere l’egemonia sia sul piano tecnico sia finanziario, la società occidentale è in esaurimento: l’uomo occidentale è disorientato e privo di reali mete a lungo termine, totalmente immerso nell’ossessione del profitto a prescindere. Le dottrine politiche occidentali non sanno proporre modelli nuovi, aggiornati.
Le uniche proposte sono istericamente ancorate alla preservazione del PIL, dello sviluppo, della crescita.

mentre quelle dell'oriente (cina india taiwan ecc...) invece no? il boom economico, gli incredibili investimenti in nuove tecnologie e ricerca sono finalizzate ad un miglioramento della morale???


Le sinistre, in perenne ricerca di una terza via, nuova e contemporanea, originale e slegata dalle esperienze ideologiche figlie dell’’800, boccheggiano tra un Blair neocon e un Clinton rosè.
Unico esempio di tentativo coraggioso nell’Occidente è forse quello di Zapatero, che però, pur rappresentando un modello interessante, rimane esperienza autoctona, la cui esportazione non è del tutto semplice.


L’Oriente invece ha creato un modello mostruoso passando dal Comunismo che annientava l’individuo, ad un sistema originale dove l’individuo continua ad essere ingranaggio e non protagonista, sfruttando però le finalità capitalistiche: l’interesse e la crescita economica prima d’ogni altra cosa.
Il risultato è una produzione a costi infinitamente inferiori a quelli Occidentali a parità, ormai ahimè, di qualità e tecnologia.

cio puo essere vero per gli impianti produttivi (e di questo è complice una serie di fattori puramente economici come una moneta debole, un costo (ed un valore, se vogliamo) della vita estremamente basso, ecc...) ma appunto l'annientamento dell'individuo preculde la formazione di idee originali imho, l'uomo diventa un mero attuatore, lu leveraggio del processo e non l'ideatore. non c'è processo creativo, solo esecutivo.

Il fenomeno ha già prodotto danni ingenti all’Occidente, ma è solo l’inizio.
Tutti i capitalisti occidentali sono ormai direzionati al mercato produttivo e distributivo Cinese.
Oggi noi accusiamo i primi contraccolpi.
Nei prossimi anni prevedo un’ecatombe.
Come non prevederla quando si hanno di fronte esempi banali che possono rendere l’idea: oggi un orologio al quarzo, tecnologicamente perfetto in tutte le sue finiture, se prodotto in Occidente costa ottanta euro.
Lo stesso prodotto è venduto dai cinesi a tre euro Iva inclusa.
Ma i prodotti che subiscono lo stesso trattamento sono ormai una quantità indescrivibile e presto saranno i cinesi a comprare l’Occidente.

L’Occidente non sembra per ora accorgersi della lenta invasione che coincide con il suo declino che presto diverrà esponenziale, logaritmico.

insomma... è ormai da una decina d'anni che si parla di cina come nuova potenza economica e politica...

L’uomo occidentale non è né preparato a ciò né possiede più le risorse interiori per sopportare questo declino inarrestabile.
In sé egli ha distrutto millenni d’umanesimo, cultura, storia.

cioè? che ha fatto? non capisco, puoi argomentare meglio per favore?

La televisione ha azzerato il livello culturale d’intere giovani generazioni.

hai mai visto la programmazione tv cinese? si mischiano format importati da hollywood a indottrinamento duro e puro.

La crescita interiore ha lasciato il passo al praticismo materialista e alle soddisfazioni epidermiche più che quelle dello spirito, contraddicendo le basi filosofiche e gli archetipi ellenistici sui quali l'Occidente si era generato, che prediligevano la crescita inetriore a quella esteriore, l'essere all'avere.

Mentre l’Oriente ha mantenuto a tutt’oggi una spiritualità che marcia di pari passo con il nuovo sistema, conferendo all’individuo quel distacco sufficiente capace di renderlo alieno alla mostruosità del sistema che lo rende puro ingranaggio, pedina, mezzo per il fine, l’uomo occidentale ha puntato tutto su de sé.

cioè coem ha fatto esattamente? non mi sembra. (condizioni di lavoro assurde, diritti umani pari a 0, assistenza sanitaria nulla ecc) in che modo la morale superiore di un operaio cinese lo rende asceta?

E’ il declino del materialismo Occidentale, dovuto anche al fatto che l’Oriente, pur rimanendo tale, ha saputo metabolizzare l’esperienza occidentale cogliendone l’aspetto più competitivo finalizzato all’egemonia economica che presto sarà anche culturale e materiale.
Un po’ come fece l’Occidente decenni fa quando seppe metabolizzare la contestazione traendo addirittura profitto dalla mercificazione dei simboli di quel fenomeno.

mi pare un po stiracchiato come esempio. vuoi argomentare?

Di fronte al crollo dei prezzi, del costo del lavoro, dell’aggressività dei mercati asiatici, della determinazione e della pazienza interiore tutta orientale, l’Occidente ha ormai una sola via: divenire succube di quei mercati, di quelle culture.

non sono d'accordo. puo essere il capitano sulla galera, che dirige il timone mentre l'oriente è ai banchi dei rematori.

Per correre ai ripari è tardi.
L’unico lavoro possibile oggi è il recupero e la salvaguardia dei valori e il ritorno a coltivare un umanesimo anche politico che spinga l’uomo occidentale ad una possibile catarsi dalla quale risorgere come una Fenice.
La politica può fare molto perché essa propone modelli sociali.

non sono d'accordo. ciò sarebbe valido per una politica centralista ed egemona, mentre una democrazia multipartitica occidentale credo che sia il RIFLESSO dei modelli sociali gia presenti.

Ma occorre abbandonare velocemente il liberismo economico e proporre modelli di sviluppo nuovi, dove la redistribuzione più equa permetta alle nuove generazioni un maggiore movimentismo e intraprendenza, limitando i monopoli in favore di uno sviluppo cooperativo e non verticistico come quello dei grandi capitali che hanno arricchito pochi e affamato molti.

in che modo una ridistribuzione da parte du un ente superiore dovrebbe promuovere l'intraprendenza? ed in che maniera il cooperativismo è superiore all'individualismo nei risvolti pratici? (lasciamo da una parte quelli morali per il momento)

Un concetto questo già magistralmente eviscerato da Herbert Marcuse nel suo "L'uomo a una dimensione" dove l’individuo, in questo modello la vita, si riduce al bisogno atavico di produrre e consumare, senza possibilità di resistenza.

ammetto la mia ignoranza, mi documenterò.

Per Marcuse, infatti, la società tecnologica avanzata riduce tutto a sé, ogni dimensione "altra" è asservita al potere capitalistico e ai consumi, conquistata dal dominio "democratico" della civiltà industriale; una società che condiziona i veri bisogni umani, sostituendoli con altri artificiali. E' in questo senso che Marcuse formula la condanna della tecnologia, che conterrebbe già insita nella sua natura un'ideologia di dominio.

no! la tecnologia è uno strumento per liberare l'uomo dal dominio delle limitazioni della fisica e del suo corpo!

In questo concetto sta l’errore dell’Occidente. La sua ipotetica forza, la libertà individuale e lo sviluppo capitalista, si è rivelato il modello sbagliato.
Il modello dell’individuo e del culto del suo interesse, del materialismo fino a divenirne schiavo.

essere schiavo di se stesso puo essere la piu grande liberà. non vi sono infatti limiti alla propria volontà.

Fino a soccombere ad un modello simile, addirittura copiato, mostruoso, degenere, ma che ha in se l’umiltà dell’anima che rende l’uomo schiavo del modello, ma capace di sentirsi libero anche immerso nelle feci.

non comprendo quest'ultimo passaggio. potresti ampliarlo o parafrasarlo per cortesia?



Fabio Greggio

per concludere: sono confuso. temo di non aver compreso al 100% il tuo pensiero. inizi dichiarando la superiorità del sistema orientale in virtu di una sua maggiore attenzione alla morlaità ed interiorità ma a piu riprese affermi che questo non ha portato miglioramenti alla sua condizione ed affermi che ha prodotto sistemi "mostruosi" ed "alienanti", dai quali l'orientale si difende con la sua moralità. coem ho detto sono confuso.

aspetto fiducioso una tua replica.

ciao

[beppegrillo]

il capitalismo collettivista eheh bella trovata :D
Peccato che non sia così, che questi pensieri hanno modo di esistere solo perchè ci troviamo di fronte a società pre-capitaliste, quando la transizione sarà completa direi che puoi escludere l'aggiunta "collettivista" ;)
Il divario ricchi/poveri in cina stà crescendo in dismisura, se per te questo è simbolo di superiorità del loro capitalismo rispetto al nostro, direi che stiamo freschi :D

[D.O.S.]

penso che è un articolo di propaganda del modello cinese , alcune cose dette sono anche delle contraddizioni :

Per questo l’uomo occidentale è destinato alla sopraffazione da parte dei giganti orientali: Cina, India, Singapore, Taiwan, ecc.
Gli stati orientali che sposarono a suo tempo il materialismo occidentale sono, infatti, in declino come l’occidente stesso.
Uno su tutti il Giappone, che da anni è calato in una crisi di modelli, di sistema.

Singapore e Taiwan hanno sposato il modello occidentale ancora prima della cina e la crisi economica in Giappone non ha nulla a che vedere con il suo capitalismo.
Non usate le dottrine filosofiche orientali per giustificare il boom economico in Cina e nei paesi vicini perchè non centrano nulla : la crescita del PIL è dovuta ad altri fattori : manodopera a costo quasi zero , assenza di tutela per il lavoratore , sfruttamento del lavoro minorile e per quanto riguarda la Cina nessun rispetto dei diritti umani : specialmente nei contronti dei religiosi .

[Jaguar64bit]

il capitalismo collettivista eheh bella trovata :D
Peccato che non sia così, che questi pensieri hanno modo di esistere solo perchè ci troviamo di fronte a società pre-capitaliste, quando la transizione sarà completa direi che puoi escludere l'aggiunta "collettivista" ;)
Il divario ricchi/poveri in cina stà crescendo in dismisura, se per te questo è simbolo di superiorità del loro capitalismo rispetto al nostro, direi che stiamo freschi :D


Il termine "capitalismo collettivista" sa proprio di zanzata.

[Sehelaquiel]

Ma l’uomo orientale è oggi più forte e preparato alle sfide: il culto dell’introspezione, dell’elevazione dello spirito lo ha rafforzato e reso resistente a qualsiasi sacrificio, conferendogli forza d’animo, pazienza, caparbietà.
L’Occidente invece ha partorito un uomo debole, decadente, viziato, lanciato verso un materialismo sfrenato che ha cancellato valori, distrutto modelli arcaici, desertificato la crescita interiore.

Questo paragrafo e' ricco di generalizzazioni e polarizza le caratteristiche dei due uomini appartenenti a questi due "mondi" (che secondo me, non sono tanto diversi). E' grazie all' ostensione dell' occidente della sua ricchezza che i piu' meritosi vengono ispirati a creare obiettivi per arrivare a queste vette, per poi raggiungere questi obiettivi, sudando sangue sin dall' inizio della loro vita. E' lo stesso occidente che catalizza l'oriente, vedi un India che si sta dando al capitalismo esuberante con il solo freno del governo con l'obiettivo di non portare allo sfruttamento estremo di una certa percentile della sua societa' (e con questo non voglio implicare lo sfruttamento dei lavoratori, ma molte altre cose), e spesso brancolando il tutto.

La Cina, alla fine, credo che non sia molto diversa: si sta attuando verso il capitalismo cercando di stabilire il potere appartenente al suo asso, il socialismo, ed anzi cercando pure di ridurlo, nel lungo termine. Non a caso Hong Kong potra' rimanere con il suo sistema basato sul capitalismo sino al 2047, pretesa per dare alla Cina gli anni sufficienti per ristrutturare il suo sistema ad uno capitalista e meno socialista - ovvero, il sistema del Hong Kong, imho, continuera' ad essere la stessa anche dopo quell' anno. La Cina sta copiando il sistema che ha funzionato per l'occidente ed in specie per l'america, sapendo che e' forte della sua popolazione che corrisponde ad un sesto di quella intera mondiale.


Per questo l’uomo occidentale è destinato alla sopraffazione da parte dei giganti orientali: Cina, India, Singapore, Taiwan, ecc.
Gli stati orientali che sposarono a suo tempo il materialismo occidentale sono, infatti, in declino come l’occidente stesso.
Uno su tutti il Giappone, che da anni è calato in una crisi di modelli, di sistema.

E' buffo che non ti limiti a mettere nella stessa riga Cina ed India, ma gli metti pure accanto :D Non parliamo poi del fatto che includi Singapore e Taiwan, gli stessi che emulano il giappone e la corea del sud, ovvero, il sistema occidentale.

Il Giappone e' calato negli anni 90 per via di un governo non all' altezza del suo paese che ha sbagliato molto nell' indirizzare certi aspetti dell' economia. Se non avessero commesso errori per molte delle cose che avrebbero dovuto fare correttamente, l'economia del Giappone avrebbe avuto il potenziale di avvicinarsi e di molto agli stati uniti.

E, i primi segnali di un ritorno positivo dell' economia giapponese c'e', per via del nuovo primo ministro Shinzo Abe, che promette di continuare il lavoro del suo precedecessore e riformatore Koizumi.

Anche se i mercati occidentali continuano a detenere l’egemonia sia sul piano tecnico sia finanziario, la società occidentale è in esaurimento: l’uomo occidentale è disorientato e privo di reali mete a lungo termine, totalmente immerso nell’ossessione del profitto a prescindere. Le dottrine politiche occidentali non sanno proporre modelli nuovi, aggiornati.
Le uniche proposte sono istericamente ancorate alla preservazione del PIL, dello sviluppo, della crescita.

Di nuovo, generalizzazioni. Generalizzando in questo modo non si possono notare le sfumature, e polarizzare in questo modo non fa senso, dato che potrei benissimo affermare (generalizzando, come fai te del resto) che il uomo orientale (mettiamo cinese va) e' osessionato anche lui dal profitto. Ed e' vero, basta vedere la crescita' dirampante dei super ricchi (ed anche i ricchi piu' "normali") in Cina.


L’Oriente invece ha creato un modello mostruoso passando dal Comunismo che annientava l’individuo, ad un sistema originale dove l’individuo continua ad essere ingranaggio e non protagonista, sfruttando però le finalità capitalistiche: l’interesse e la crescita economica prima d’ogni altra cosa.
Il risultato è una produzione a costi infinitamente inferiori a quelli Occidentali a parità, ormai ahimè, di qualità e tecnologia.

E la ritieni una cosa buona che "l'individuo continua adessere ingranaggio e non protagonista, sfruttando pero' le finalita' capitalistiche"? Voglio vivere in una societa' meritocratica che premia i piu' meritocratici, e non una societa' dove sono (teoricamente) un semplice ingranaggio che serve a portare ricchezza a tutti (inclusa la gente che da' meno di quanto dovrebbe prendere). E si, questa societa di cui parlo io, premia i meritocratici e non li forza ad essere dei semplici "ingranaggi". Perche' il trattare l'individuo come semplice ingranaggio non e' derivato dall' occidente moderno, ma dall' oriente. Perche', alla fine, il sistema occidentele e' meritocratico.

La realta', poi, e' che la Cina non funziona in questo modo. Senno' non saremmo ad asistere alla crescita' dei ricchi in Cina.

La qualita' e la tecnologia degli input (tra cui lavoratori e capitale) cinesi alla produzione eguaglia quella americana ed europea? Ma neanche per sogno, ci vorranno forse decenni affinche' potranno essere comparate nello stesso ordine di grandezza. Cosa che il governo cinese sta urgentemente cercando di velocizzare.

Il fenomeno ha già prodotto danni ingenti all’Occidente, ma è solo l’inizio.
Tutti i capitalisti occidentali sono ormai direzionati al mercato produttivo e distributivo Cinese.
Oggi noi accusiamo i primi contraccolpi.
Nei prossimi anni prevedo un’ecatombe.
Come non prevederla quando si hanno di fronte esempi banali che possono rendere l’idea: oggi un orologio al quarzo, tecnologicamente perfetto in tutte le sue finiture, se prodotto in Occidente costa ottanta euro.
Lo stesso prodotto è venduto dai cinesi a tre euro Iva inclusa.
Ma i prodotti che subiscono lo stesso trattamento sono ormai una quantità indescrivibile e presto saranno i cinesi a comprare l’Occidente.

I capitalisti occidentali sono piu' interessati al potenziale del mercato interno cinese che alle capacita' produttive della Cina, sono loro stessi che ci guadagnano ad assistere ad uno sviluppo del mercato interno. Ed e' per questo che gli investimento stanno continuando ad aumentare, vogliono la fetta.

Riguardo l'analogia del orologio, stai tranquillo che fra 20 anni l'orologio venduto in Cina non costera' molto meno. I cinesi comincieranno a comprare l'occidente? certo che si, e l'occidente non aspetta altro che una crescita notevole della richiesta e base della clientela! L'occidente non aspetta altro che sfruttare i mercati che verranno creati per le fascie di media ricchezza che sono in pieno sviluppo esplosivo in Cina!

L’Occidente non sembra per ora accorgersi della lenta invasione che coincide con il suo declino che presto diverrà esponenziale, logaritmico.

Deciditi, il suo declino diventera' esponenziale (ovvero, diventera' sempre piu' veloce) o logaritmico (diventera' sempre piu' lento)? E per "l'invasione" come sara'?

L’uomo occidentale non è né preparato a ciò né possiede più le risorse interiori per sopportare questo declino inarrestabile.
In sé egli ha distrutto millenni d’umanesimo, cultura, storia.
La televisione ha azzerato il livello culturale d’intere giovani generazioni.
La crescita interiore ha lasciato il passo al praticismo materialista e alle soddisfazioni epidermiche più che quelle dello spirito, contraddicendo le basi filosofiche e gli archetipi ellenistici sui quali l'Occidente si era generato, che prediligevano la crescita inetriore a quella esteriore, l'essere all'avere.

Hai dimenticato di aggiungere un imho, o sbaglio? Io non vedo tutta questa distruzione/declino, ma anzi, un arricchimento culturale, per via dei nuovi strumenti informativi cui abbiamo a disposizione. Cosa che Cina blocca, interessantemente.

Mentre l’Oriente ha mantenuto a tutt’oggi una spiritualità che marcia di pari passo con il nuovo sistema, conferendo all’individuo quel distacco sufficiente capace di renderlo alieno alla mostruosità del sistema che lo rende puro ingranaggio, pedina, mezzo per il fine, l’uomo occidentale ha puntato tutto su de sé.

Continui a parlare di "spiritualita", di "introspezione", ma queste sono tutte cose che derivano da religioni, specie quelle orientali dominata dal buddhismo in tutte le sue forme. Ed indovina cosa? E' attualmente represso, nella Cina "spirituale". L'arricchimento culturale dove sta, se la Cina stessa la blocca?

E’ il declino del materialismo Occidentale, dovuto anche al fatto che l’Oriente, pur rimanendo tale, ha saputo metabolizzare l’esperienza occidentale cogliendone l’aspetto più competitivo finalizzato all’egemonia economica che presto sarà anche culturale e materiale.

Certamente, l'egemonia culturale cinese sara' quella di bloccare sbocchi informativi e critiche, spesso con rappresaglie (anche mortali) e minaccie. Mentre quella indiana e' identica a quella occidentale, dove c'e' solo da aspettare che la sua societa' venga sviluppata a cavallo della sua economia, cosa che attualmente sta succedendo.


Di fronte al crollo dei prezzi, del costo del lavoro, dell’aggressività dei mercati asiatici, della determinazione e della pazienza interiore tutta orientale,

Dove il catalizzatore continua ad essere l'occidente e la sua progenia, pronta a capitalizzare su nuove opportunita' (che la Cina offre a volonta') che si traducono in profitti.

l’Occidente ha ormai una sola via: divenire succube di quei mercati, di quelle culture.

Secondo te.

Per correre ai ripari è tardi.

Non vedo perche' ci sia il bisogno di correre ai ripari.

L’unico lavoro possibile oggi è il recupero e la salvaguardia dei valori e il ritorno a coltivare un umanesimo anche politico che spinga l’uomo occidentale ad una possibile catarsi dalla quale risorgere come una Fenice.
La politica può fare molto perché essa propone modelli sociali.
Ma occorre abbandonare velocemente il liberismo economico e proporre modelli di sviluppo nuovi, dove la redistribuzione più equa permetta alle nuove generazioni un maggiore movimentismo e intraprendenza, limitando i monopoli in favore di uno sviluppo cooperativo e non verticistico come quello dei grandi capitali che hanno arricchito pochi e affamato molti.

Parliamo in modo ipotetico, assumiamo che cio' che dici e' la realta'. Se questo deve voler dire rinunciare alla mia liberta' come individuo, e quindi diventando un ingranaggio ovvero semplice formica lavoratrice (sempre secondo te, la Cina non e' propriamente questo, e fra qualche decennio non lo sara' definitivamente) allora dovro' rispondere con un "no grazie" (assumendo che avro' la liberta' di rispondere con un "no" :) ).

Se devo ringraziare per qualcosa, e' che sono nato nell' occidente, e non nell' oriente (specie Cina, ma anche India).

Un concetto questo già magistralmente eviscerato da Herbert Marcuse nel suo "L'uomo a una dimensione" dove l’individuo, in questo modello la vita, si riduce al bisogno atavico di produrre e consumare, senza possibilità di resistenza.

Deduco che ti diletti con lo sviluppo di pensieri metafisici e teorici. Ed il problema sta in questo questo, diventando teorici alla fine si e' costretti a rompere il contatto con la realta' ed il prammatismo.

In questo concetto sta l’errore dell’Occidente. La sua ipotetica forza, la libertà individuale e lo sviluppo capitalista, si è rivelato il modello sbagliato.
Il modello dell’individuo e del culto del suo interesse, del materialismo fino a divenirne schiavo.
Fino a soccombere ad un modello simile, addirittura copiato, mostruoso, degenere, ma che ha in se l’umiltà dell’anima che rende l’uomo schiavo del modello, ma capace di sentirsi libero anche immerso nelle feci.


Questa e' la mia parte preferita :) La sintesi del tuo discorso, la sintesi del perche' ti sbagli.

[FabioGreggio]

Questo paragrafo e' ricco di generalizzazioni e polarizza le caratteristiche dei due uomini appartenenti a questi due "mondi" (che secondo me, non sono tanto diversi). E' grazie all' ostensione dell' occidente della sua ricchezza che i piu' meritosi vengono ispirati a creare obiettivi per arrivare a queste vette, per poi raggiungere questi obiettivi, sudando sangue sin dall' inizio della loro vita. E' lo stesso occidente che catalizza l'oriente, vedi un India che si sta dando al capitalismo esuberante con il solo freno del governo con l'obiettivo di non portare allo sfruttamento estremo di una certa percentile della sua societa' (e con questo non voglio implicare lo sfruttamento dei lavoratori, ma molte altre cose), e spesso brancolando il tutto.

La Cina, alla fine, credo che non sia molto diversa: si sta attuando verso il capitalismo cercando di stabilire il potere appartenente al suo asso, il socialismo, ed anzi cercando pure di ridurlo, nel lungo termine. Non a caso Hong Kong potra' rimanere con il suo sistema basato sul capitalismo sino al 2047, pretesa per dare alla Cina gli anni sufficienti per ristrutturare il suo sistema ad uno capitalista e meno socialista - ovvero, il sistema del Hong Kong, imho, continuera' ad essere la stessa anche dopo quell' anno. La Cina sta copiando il sistema che ha funzionato per l'occidente ed in specie per l'america, sapendo che e' forte della sua popolazione che corrisponde ad un sesto di quella intera mondiale.




E' buffo che non ti limiti a mettere nella stessa riga Cina ed India, ma gli metti pure accanto :D Non parliamo poi del fatto che includi Singapore e Taiwan, gli stessi che emulano il giappone e la corea del sud, ovvero, il sistema occidentale.

Il Giappone e' calato negli anni 90 per via di un governo non all' altezza del suo paese che ha sbagliato molto nell' indirizzare certi aspetti dell' economia. Se non avessero commesso errori per molte delle cose che avrebbero dovuto fare correttamente, l'economia del Giappone avrebbe avuto il potenziale di avvicinarsi e di molto agli stati uniti.

E, i primi segnali di un ritorno positivo dell' economia giapponese c'e', per via del nuovo primo ministro Shinzo Abe, che promette di continuare il lavoro del suo precedecessore e riformatore Koizumi.



Di nuovo, generalizzazioni. Generalizzando in questo modo non si possono notare le sfumature, e polarizzare in questo modo non fa senso, dato che potrei benissimo affermare (generalizzando, come fai te del resto) che il uomo orientale (mettiamo cinese va) e' osessionato anche lui dal profitto. Ed e' vero, basta vedere la crescita' dirampante dei super ricchi (ed anche i ricchi piu' "normali") in Cina.



E la ritieni una cosa buona che "l'individuo continua adessere ingranaggio e non protagonista, sfruttando pero' le finalita' capitalistiche"? Voglio vivere in una societa' meritocratica che premia i piu' meritocratici, e non una societa' dove sono (teoricamente) un semplice ingranaggio che serve a portare ricchezza a tutti (inclusa la gente che da' meno di quanto dovrebbe prendere). E si, questa societa di cui parlo io, premia i meritocratici e non li forza ad essere dei semplici "ingranaggi". Perche' il trattare l'individuo come semplice ingranaggio non e' derivato dall' occidente moderno, ma dall' oriente. Perche', alla fine, il sistema occidentele e' meritocratico.

La realta', poi, e' che la Cina non funziona in questo modo. Senno' non saremmo ad asistere alla crescita' dei ricchi in Cina.

La qualita' e la tecnologia degli input (tra cui lavoratori e capitale) cinesi alla produzione eguaglia quella americana ed europea? Ma neanche per sogno, ci vorranno forse decenni affinche' potranno essere comparate nello stesso ordine di grandezza. Cosa che il governo cinese sta urgentemente cercando di velocizzare.



I capitalisti occidentali sono piu' interessati al potenziale del mercato interno cinese che alle capacita' produttive della Cina, sono loro stessi che ci guadagnano ad assistere ad uno sviluppo del mercato interno. Ed e' per questo che gli investimento stanno continuando ad aumentare, vogliono la fetta.

Riguardo l'analogia del orologio, stai tranquillo che fra 20 anni l'orologio venduto in Cina non costera' molto meno. I cinesi comincieranno a comprare l'occidente? certo che si, e l'occidente non aspetta altro che una crescita notevole della richiesta e base della clientela! L'occidente non aspetta altro che sfruttare i mercati che verranno creati per le fascie di media ricchezza che sono in pieno sviluppo esplosivo in Cina!



Deciditi, il suo declino diventera' esponenziale (ovvero, diventera' sempre piu' veloce) o logaritmico (diventera' sempre piu' lento)? E per "l'invasione" come sara'?



Hai dimenticato di aggiungere un imho, o sbaglio? Io non vedo tutta questa distruzione/declino, ma anzi, un arricchimento culturale, per via dei nuovi strumenti informativi cui abbiamo a disposizione. Cosa che Cina blocca, interessantemente.



Continui a parlare di "spiritualita", di "introspezione", ma queste sono tutte cose che derivano da religioni, specie quelle orientali dominata dal buddhismo in tutte le sue forme. Ed indovina cosa? E' attualmente represso, nella Cina "spirituale". L'arricchimento culturale dove sta, se la Cina stessa la blocca?



Certamente, l'egemonia culturale cinese sara' quella di bloccare sbocchi informativi e critiche, spesso con rappresaglie (anche mortali) e minaccie. Mentre quella indiana e' identica a quella occidentale, dove c'e' solo da aspettare che la sua societa' venga sviluppata a cavallo della sua economia, cosa che attualmente sta succedendo.




Dove il catalizzatore continua ad essere l'occidente e la sua progenia, pronta a capitalizzare su nuove opportunita' (che la Cina offre a volonta') che si traducono in profitti.



Secondo te.



Non vedo perche' ci sia il bisogno di correre ai ripari.



Parliamo in modo ipotetico, assumiamo che cio' che dici e' la realta'. Se questo deve voler dire rinunciare alla mia liberta' come individuo, e quindi diventando un ingranaggio ovvero semplice formica lavoratrice (sempre secondo te, la Cina non e' propriamente questo, e fra qualche decennio non lo sara' definitivamente) allora dovro' rispondere con un "no grazie" (assumendo che avro' la liberta' di rispondere con un "no" :) ).

Se devo ringraziare per qualcosa, e' che sono nato nell' occidente, e non nell' oriente (specie Cina, ma anche India).



Deduco che ti diletti con lo sviluppo di pensieri metafisici e teorici. Ed il problema sta in questo questo, diventando teorici alla fine si e' costretti a rompere il contatto con la realta' ed il prammatismo.



Questa e' la mia parte preferita :) La sintesi del tuo discorso, la sintesi del perche' ti sbagli.


Capisco che tu non sia daccordo.
Vivisezionare un articolo in paragrafi per smontarlo completamente perchè non sei daccordo su nulla, ma proprio su nulla, è prestestuoso.
Dovrei prendere un giorno di ferie per rispondere ad ogni appunto.

Indipendentemente dal fatto che l'articolo non parla di due sistemi economici contrapposti, ma di due culture umanistiche, rispondendo anche agli utenti sopra, per cui chi dice che faccio propaganda cinese ha proprio capito il contrario.

Ho definito il nuovo sistema cinese infernale e criminale. Fate voi.

Qui la politica e l'econimia c'entrano poco. Era una riflessione fra un capitalismo che ha ucciso l'umanesimo occidentale e un collettivismo capitalista che scimmiotta il capitalismo occidentale che però non riesce ad uccidere lo spirito degli orientali.

caso mai c'è contrapposizione implicita fra il mondo cristiano e il mondo indo-buddhista di cui sono estimatore.

La foga con cui alcuni hanno vivisezionato l'articolo con la fregola prestestuosa di vederci propaganda comunista ha proprio fallito quindi, perchè caso mai è esattamente il contrario.
Io al contrario del comunismo contrappongo gli uomini e le loro culture in questo articolo e traggo la conclusione che la cultura, in generis, orientale è vincente su quella occidentale drogata dal materialismo capitalista.

Riguardo ai miei esercizi teoricometafisici, credo che il realismo con cui ho affrontato l'argomento e la concretezza delle relative conclusioni sia metafisico quanto un piatto di rigatoni all'amatriciana.
E questo avvalora la tesi della pretestuosità piuttosto tignosa.

fg

[FabioGreggio]

penso che è un articolo di propaganda del modello cinese , alcune cose dette sono anche delle contraddizioni :

Singapore e Taiwan hanno sposato il modello occidentale ancora prima della cina e la crisi economica in Giappone non ha nulla a che vedere con il suo capitalismo.
Non usate le dottrine filosofiche orientali per giustificare il boom economico in Cina e nei paesi vicini perchè non centrano nulla : la crescita del PIL è dovuta ad altri fattori : manodopera a costo quasi zero , assenza di tutela per il lavoratore , sfruttamento del lavoro minorile e per quanto riguarda la Cina nessun rispetto dei diritti umani : specialmente nei contronti dei religiosi .

E' un articolo sulla contrapposizione di culture.
La politica non c'entra nulla.
Quello che dici della Cina è implicitamente affermato anche da me se rileggi.
Ma non c'entra nulla con il senso.
Ti sei perso su una tua affermazione: che sia propaganda per il modello cinese.
E su questo hai costruito il resto della critica.
Ma non è la risposta giusta. Il modello cinese è orribile.
Io sto parlando della degenerazione occidentale e della stupidità dell'uomo capitalista.

fg

[D1o]

Capisco che tu non sia daccordo.
Vivisezionare un articolo in paragrafi per smontarlo completamente perchè non sei daccordo su nulla, ma proprio su nulla, è prestestuoso.
Dovrei prendere un giorno di ferie per rispondere ad ogni appunto.
fg

non so quanto tempo tu abbia impiegato a scriverlo, quest'articolo, ma io ho speso piu di un'ora per leggermelo in maniera approfondita, ragionarci su ed esprimermi i miei pensieri ed i miei dubbi ed il minimo che mi aspetto è una risposta precisa ad ogni punto che è stato sollevato. e la vivisezione, come la chiami te, è l'unico modo per porre delle domande ed obiezioni mirate. a questo si contrappone una generazizzazione ed una discussione basata sui pregiudizi. se però preferisci continuare il 3d rispondendo solo alle frecciatine e non discutendo in maniera costruttiva, bhe complimenti!




La foga con cui alcuni hanno vivisezionato l'articolo con la fregola prestestuosa di vederci propaganda comunista ha proprio fallito quindi, perchè caso mai è esattamente il contrario.
Io al contrario del comunismo contrappongo gli uomini e le loro culture in questo articolo e traggo la conclusione che la cultura, in generis, orientale è vincente su quella occidentale drogata dal materialismo capitalista.
fg

mi spiace, ma la tua conclusione non è supportata da nulla. nell'articolo non spieghi come e perche sarebbe vincente, ti limiti ad esporre un'insieme di affermazioni, alcune delle quali non esatte per giungiere ad una conclusione scollegata e inconsistente.

Riguardo ai miei esercizi teoricometafisici, credo che il realismo con cui ho affrontato l'argomento e la concretezza delle relative conclusioni sia metafisico quanto un piatto di rigatoni all'amatriciana.
E questo avvalora la tesi della pretestuosità piuttosto tignosa.

fg

il modo in cui lo hai affrontato è tutto fuorche realista e delle tue conclusioni tutto si puo dire tranne che siano concrete. se non ti va di discutere e ti aspetti una salva di applausi lo dovresti specificare nel titolo, a quel punto chi (come me) odia l'autoincensazione puo andare oltre senza perdere tempo.
prima di chiudere mi permetto di darti un modesto consiglio di stile: parla come mangi e tiratela di meno. e se uno si sbatte a risponderti ed a commentare una cosa che hai scritto, evita di pensare: "sono tutti contro di me", scendi dal piedistallo e vieni a discutere qui nel fango se hai coraggio.

ciao

[FabioGreggio]

non so quanto tempo tu abbia impiegato a scriverlo, quest'articolo, ma io ho speso piu di un'ora per leggermelo in maniera approfondita, ragionarci su ed esprimermi i miei pensieri ed i miei dubbi ed il minimo che mi aspetto è una risposta precisa ad ogni punto che è stato sollevato. e la vivisezione, come la chiami te, è l'unico modo per porre delle domande ed obiezioni mirate. a questo si contrappone una generazizzazione ed una discussione basata sui pregiudizi. se però preferisci continuare il 3d rispondendo solo alle frecciatine e non discutendo in maniera costruttiva, bhe complimenti!






mi spiace, ma la tua conclusione non è supportata da nulla. nell'articolo non spieghi come e perche sarebbe vincente, ti limiti ad esporre un'insieme di affermazioni, alcune delle quali non esatte per giungiere ad una conclusione scollegata e inconsistente.



il modo in cui lo hai affrontato è tutto fuorche realista e delle tue conclusioni tutto si puo dire tranne che siano concrete. se non ti va di discutere e ti aspetti una salva di applausi lo dovresti specificare nel titolo, a quel punto chi (come me) odia l'autoincensazione puo andare oltre senza perdere tempo.
prima di chiudere mi permetto di darti un modesto consiglio di stile: parla come mangi e tiratela di meno. e se uno si sbatte a risponderti ed a commentare una cosa che hai scritto, evita di pensare: "sono tutti contro di me", scendi dal piedistallo e vieni a discutere qui nel fango se hai coraggio.

ciao


Pensavo ad una discussione meno battereologica, cmq ci provo.

Il pensiero e il germe dell'Occidente è nato sulla cultura ellenistica che faceva perno sull'interiorità.
La crescita filosofica fu tale che se dobbiamo porre davvero un punto di partenza sulla modernità del pensiero Occidentale lo porrei personalmente su quell'esperienza culturale durata centinaia di anni che produsse il pensiero socratico, platonico, agnostico...

Nell'uomo ellenico importantissimo era l'essere, mentre secondario l'avere, come ho gia scritto in un altro articolo.

Il Capitalismo ha ribaltato questo concetto dimostrando che avere è più importante perchè ti da l'opportunità di essere quello che vuoi.

Ma "l'essere" dell'uomo che "ha" è diverso da quello dall'essere per avere.
Perchè l'uomo che pensa di avere per essere sarà materialista e punterà solo sul potere personale e sul concetto di migliore in quanto ricco.
Se sarà, in base all'avere che ha precedenza, sarà un uomo che punterà solo all'esibizione dell'avere e alla soddisfazione materiale, incapace quindi di una crescita interiore anche culturale.
E comunque sempre finalizzata alla difesa e all'integrazione del Capitale, inteso come potere per essere.

In Oriente invece tutte le filosofie che hanno plasmato l'uomo, anche dopo la soppressione delle religioni, come per es in Cina, hanno puntato sull'essere prima che sull'avere.
Senza però per questo rinunciare all'avere e ai mezzi, spesso criminali, per ottenerlo.
L'uomo orientale quindi è capace di sopportare qualsiasi travaglio politico, ideologico, economico, rimanendo se stesso dentro: da cui la proverbiale pazienza orientale.

L'uomo capitalista invece ha polverizzato il suo patrimonio umanistico e oggi si trova impreparato alle bassezze con cui i mercati asiatici assaltano.
L'Occidente ha puntato tutto sulla monetizzazione delle sue capacità tralasciando una tempra interiore capace di proiettarlo anche in situazioni catastrofiche.

Ha polverizzato altresì i concetti del Cristianesimo, dottrina dell'Occidente per antonimasia, che esaltava l'essere sull'avere e lo ha anzi strumentalizzato facendone un utensile di potere attraverso la Chiesa, che poi è il contrario della filosofia Francescana, unico esempio di Socialismo non totalitario e mai imitato.

L'Oriente può contare su uomini cioè pronti a tutto.
L'Occidente solo sui grandi capitali che per far fronte alla globalizzazione e all'invasione cinese sono costretti a creare trust, monopoli, lobby.

Ma se da una parte la formazione di questi grandi centri di potere rallenta l'occupazione orientale, dall'altra accellera la disgregazione del tessuto economico e sociale dell'Occidente perchè applica il liberismo puro che determina impoverimento generale progressivo ( quello che sta subendo per esempio in Italia la classe media per effetto delle devastanti politiche berlusconiane di un liberismo personalizzato addirittura) dei più e arricchimento smodato di una casta.

Le conclusioni sono concrete, ovvie e logiche.
Che poi è la conclusione che molti analisti occidentali paventano da tempo.

fg

[FabioGreggio]

prima di chiudere mi permetto di darti un modesto consiglio di stile: parla come mangi e tiratela di meno. e se uno si sbatte a risponderti ed a commentare una cosa che hai scritto, evita di pensare: "sono tutti contro di me", scendi dal piedistallo e vieni a discutere qui nel fango se hai coraggio.

ciao

Non avevo letto il finale.
E tu sprechi del tempo a rispondere a uno che se la tira di brutto come me?
ma allora tu te la tiri di più.

Se tu mi critichi io ti rispondo.
Questo non significa "tutti contro di me".
Il fatto che poi non sia costretto a risponderti perchè hai analizzato anche la punteggiatura, so che smonta il tuo concetto di essere il centro dell'Universo, ma se ritengo la critica fumosa cavillosa e poco interessante preferisco che tu mi dica " vaffanculo" invece di prendermi per il culo con una critica elaborata per concludere poi con un populismo alla Leone di Lernia del tipo : "vieni nel fango" se ne hai il coraggio.

Il coraggio è una delle poche cose che anche chi mi detesta mi riconosce.
Perfino le mie scelte politiche e i miei scritti: sapendo di essere a volte detestato a destra e fanculizzato a sinistra.
Peccato cmq: la tua critica pur prolissa era inetressante, ma la tua stizza finale ha rovinato tutto.
Che dimostra poi che sia la vivisezione accurata e, sia la pretestuosità, altro non erano che una volontà di smontare Greggio più che il suo pensiero.

Riguardo al piedestallo, non scendo.
Ci salteresti sopra subito te. :cool:



fg

[jumpermax]

Indipendentemente dal fatto che l'articolo non parla di due sistemi economici contrapposti, ma di due culture umanistiche, rispondendo anche agli utenti sopra, per cui chi dice che faccio propaganda cinese ha proprio capito il contrario.

Ho definito il nuovo sistema cinese infernale e criminale. Fate voi.

Qui la politica e l'econimia c'entrano poco. Era una riflessione fra un capitalismo che ha ucciso l'umanesimo occidentale e un collettivismo capitalista che scimmiotta il capitalismo occidentale che però non riesce ad uccidere lo spirito degli orientali.

caso mai c'è contrapposizione implicita fra il mondo cristiano e il mondo indo-buddhista di cui sono estimatore.

La foga con cui alcuni hanno vivisezionato l'articolo con la fregola prestestuosa di vederci propaganda comunista ha proprio fallito quindi, perchè caso mai è esattamente il contrario.
Io al contrario del comunismo contrappongo gli uomini e le loro culture in questo articolo e traggo la conclusione che la cultura, in generis, orientale è vincente su quella occidentale drogata dal materialismo capitalista.


fg



Per questo l’uomo occidentale è destinato alla sopraffazione da parte dei giganti orientali: Cina, India, Singapore, Taiwan, ecc.
Gli stati orientali che sposarono a suo tempo il materialismo occidentale sono, infatti, in declino come l’occidente stesso.
Uno su tutti il Giappone, che da anni è calato in una crisi di modelli, di sistema.


ti deve essere sfuggito questo passaggio.... il giappone ha solo sposato il modello economico occidentale, ma religioni e cultura sono rimaste le loro. Il buddhismo è la religione più diffusa. Per cui fammi capire... la tesi sarebbe che la cultura orientale è vincente su quella occidentale, poi ci porti come esempio di paese in crisi il Giappone? Ma ci credi davvero che 50 anni di comunismo in Cina abbiano avuto effetti meno devastanti di 50 anni di capitalismo sulla cultura giapponese? L'economia cinese tira? Ci credo non hanno diritti sindacali, la manodopera costa zero, stanno uscendo dalla miseria e sono un paese di un miliardo e 200 milioni di persone che investe molto in tecnologia. Non c'è alcuna spiegazione culturale al loro successo... è solo questione di competizione e selezione feroce. I paesi che hanno raggiunto il benessere economico e che rispettano i diritti umani mi pare ovvio che abbiano ben altro andamento... come si possa inserire in questo discorso la superiorità antropologica della cultura orientale proprio non so.

[trallallero]

Erano poveri e si stanno arricchendo, tutto quá.
Quando scopriranno che avere il lettore mp3, il dvd e l'idromassaggio ti rende la vita
piú piacevole sacrificheranno un pó d'essere con dell'avere anche perché, se non consumi,
il capitalismo (collettivista :rotfl: ) non funziona :read:

[FabioGreggio]

ti deve essere sfuggito questo passaggio.... il giappone ha solo sposato il modello economico occidentale, ma religioni e cultura sono rimaste le loro. Il buddhismo è la religione più diffusa. Per cui fammi capire... la tesi sarebbe che la cultura orientale è vincente su quella occidentale, poi ci porti come esempio di paese in crisi il Giappone? Ma ci credi davvero che 50 anni di comunismo in Cina abbiano avuto effetti meno devastanti di 50 anni di capitalismo sulla cultura giapponese? L'economia cinese tira? Ci credo non hanno diritti sindacali, la manodopera costa zero, stanno uscendo dalla miseria e sono un paese di un miliardo e 200 milioni di persone che investe molto in tecnologia. Non c'è alcuna spiegazione culturale al loro successo... è solo questione di competizione e selezione feroce. I paesi che hanno raggiunto il benessere economico e che rispettano i diritti umani mi pare ovvio che abbiano ben altro andamento... come si possa inserire in questo discorso la superiorità antropologica della cultura orientale proprio non so.

Il Giappone è stato occidentalizzato anche nel fare i peti.
Per cui tutto il resto di quello che dici non è discutibile.
Non sto parlando dell'economia cinese che tira.
Sto facendo un confronto fra due modelli culturali.
Per cui quello che dici non è discutibile.

Non sto parlando della superiorità antropologica.
Dimmi done trovi scritto questo concetto biologico e lo cancello.
Non essendoci scritto la cosa non èp discutibile.

Non ho discusso sui diritti umani, anzi ho sottolineato il rapporto criminale per raggiungere lo sviluppo.
Quindi la cosa non è stata detta e se detta impicitamente ho detto la stessa tua cosa.
Quindi la cosa non è discutibile.

In sostanza mi hai detto una serie di cose che non sono scritte.
Si cosa posso risponderti?

[FabioGreggio]

Erano poveri e si stanno arricchendo, tutto quá.
Quando scopriranno che avere il lettore mp3, il dvd e l'idromassaggio ti rende la vita
piú piacevole sacrificheranno un pó d'essere con dell'avere anche perché, se non consumi,
il capitalismo (collettivista :rotfl: ) non funziona :read:

Può essere, anzi sarà molto facilmente così.
Il problema è che io non sto osannando il capitalismo collettivista, ma lo sto criticando ferocemente.
Io sto esaltando la cultura orientale.
Il problema è che avete letto con molta attenzione le risposte ma non l'articolo.

Posso anche essermi esperesso male, vivaddio. Ma tutte le mie risposte dicono la stessa cosa quindi o vi siete telefonati o saltate le righe quando leggete.

fg

[dupa]

Di fronte al crollo dei prezzi, del costo del lavoro, dell’aggressività dei mercati asiatici, della determinazione e della pazienza interiore tutta orientale, l’Occidente ha ormai una sola via: divenire succube di quei mercati, di quelle culture.


Siamo talmente tanto succubi della loro cultura che nella "comunista" cina migliaia di giovani vanno tutti giorni dal chirurgo plastico per avere gli occhi da "occidentale".

[jumpermax]

Il Giappone è stato occidentalizzato anche nel fare i peti.
Per cui tutto il resto di quello che dici non è discutibile.
Non sto parlando dell'economia cinese che tira.
Sto facendo un confronto fra due modelli culturali.
Per cui quello che dici non è discutibile.

Non sto parlando della superiorità antropologica.
Dimmi done trovi scritto questo concetto biologico e lo cancello.
Non essendoci scritto la cosa non èp discutibile.

Non ho discusso sui diritti umani, anzi ho sottolineato il rapporto criminale per raggiungere lo sviluppo.
Quindi la cosa non è stata detta e se detta impicitamente ho detto la stessa tua cosa.
Quindi la cosa non è discutibile.

In sostanza mi hai detto una serie di cose che non sono scritte.
Si cosa posso risponderti?

Il giappone occidentalizzato? dove? Perchè è benestante? Perchè non è collettivista? Ma dove sta scritto che la società orientale dovrebbe essere collettivista? Ti sembra collettivista il buddhismo? Sempre che si possa parlare di buddhismo come un'unica religione. Anzi sempre che la si possa definire una religione. Ti innamori di una tesi e cambi le ipotesi in tavola pur di non ammettere che non sta in piedi. Il giappone è un paese dalla fortissima identità culturale. La religione buddhista e radicatissima.. in cosa dovrebbe essere occidentale lo sai solo tu.

[jumpermax]

Può essere, anzi sarà molto facilmente così.
Il problema è che io non sto osannando il capitalismo collettivista, ma lo sto criticando ferocemente.
Io sto esaltando la cultura orientale.
Il problema è che avete letto con molta attenzione le risposte ma non l'articolo.

Posso anche essermi esperesso male, vivaddio. Ma tutte le mie risposte dicono la stessa cosa quindi o vi siete telefonati o saltate le righe quando leggete.

fg
e prima dici che è una questione di cultura orientale. Ora tiri fuori il collettivismo. Deciditi... cultura orientale e collettivismo sono due concetti separati tra loro. Anche il cristianesimo è collettivista tanto per dire socialismo e comunismo sono nati in occidente, non in estremo oriente del resto.

[trallallero]

Può essere, anzi sarà molto facilmente così.
Il problema è che io non sto osannando il capitalismo collettivista, ma lo sto criticando ferocemente.
Io sto esaltando la cultura orientale.
Il problema è che avete letto con molta attenzione le risposte ma non l'articolo.

Posso anche essermi esperesso male, vivaddio. Ma tutte le mie risposte dicono la stessa cosa quindi o vi siete telefonati o saltate le righe quando leggete.

fg
diciamo che non l'ho letto tutto tutto ma quasi. Ho capito che esalta (come fai tu) la cultura
orientale che comunque ha sempre avuto da parte mia tutto il rispetto, stima e invidia, ma quello
su cui sono d'accordo con altri é che non potrá creare un capitalismo migliore di quello attuale
(americano, non certo il nostro).

Riassumo come la vedo io:
I poveri sono sempre in vantaggio sui ricchi perché sanno rinunciare, ne sono abituati.
I ricchi sono viziati e potrebbero rimanere "schockati" nel ritrovarsi senza un oggetto
che per un povero é un lusso visibile al cannocchiale (o in televisione).
Quindi é chiaro che un povero punti piú all'essere che all'avere (l'arte -quella vera- la fanno
i poveri non certo i ricchi) ma fino a quando non potrá avere, poi ci si abituerá,
troverá gusto nel comprare per poco quello che prima sembrava irraggiungibile,
si illuderá di essere ricco anche lui.

Esempio:
A proposito di arte -quella vera- ... magicamente smette di essere vera quando l'artista
si ritrova con qualche milioncino in piú in banca. E allora comincia a comprarsi una limousine,
ci mette l'impianto di birra alla spina dentro quando qualche anno prima cantava
Sunday Bloody Sunday ;)

Letto con un'altra chiave questo articolo potrebbe essere la profezia della morte anche della
civiltá orientale.

[dupa]

Gli stati orientali che sposarono a suo tempo il materialismo occidentale sono, infatti, in declino come l’occidente stesso.
Uno su tutti il Giappone, che da anni è calato in una crisi di modelli, di sistema.



Ma guarda in cina, tra i cinesi c'è un individualismo che è 10 volte quello occidentale. Se stai dormendo in casa tua e han deciso che dove vivi devono fare un grattacielo, manco ti svegliano per farti uscire, ancora un po' e ti fanno una colata di cemento sopra la testa.

I giapponesi penso che siano le persone + civili, educate e rispettose del prossimo sulla faccia della terra, almeno per quelli che ho avuto modo di conoscere.

Aggiungo, o vogliamo parlare di altri paesi del sud-est asiatico dove le bambine vengono vendute dalle famiglie stesse al mercato della prostituzione?

Personalmente l'unico paese tra i big orientali del quale importerei qualcosa della sua "cultura" in occidente, è il giappone.

[trallallero]

Ma guarda in cina, tra i cinesi c'è un individualismo che è 10 volte quello occidentale. Se stai dormendo in casa tua e han deciso che dove vivi devono fare un grattacielo, manco ti svegliano per farti uscire, ancora un po' e ti fanno una colata di cemento sopra la testa.
appunto, é il contrario dell'individualismo. Per la collettivitá una bella colata di cemento cosa vuoi che sia ;)

I giapponesi penso che siano le persone + civili, educate e rispettose del prossimo sulla faccia della terra, almeno per quelli che ho avuto modo di conoscere.
forse hanno solo il nord loro :asd:

[FabioGreggio]

diciamo che non l'ho letto tutto tutto ma quasi. Ho capito che esalta (come fai tu) la cultura
orientale che comunque ha sempre avuto da parte mia tutto il rispetto, stima e invidia, ma quello
su cui sono d'accordo con altri é che non potrá creare un capitalismo migliore di quello attuale
(americano, non certo il nostro).

Riassumo come la vedo io:
I poveri sono sempre in vantaggio sui ricchi perché sanno rinunciare, ne sono abituati.
I ricchi sono viziati e potrebbero rimanere "schockati" nel ritrovarsi senza un oggetto
che per un povero é un lusso visibile al cannocchiale (o in televisione).
Quindi é chiaro che un povero punti piú all'essere che all'avere (l'arte -quella vera- la fanno
i poveri non certo i ricchi) ma fino a quando non potrá avere, poi ci si abituerá,
troverá gusto nel comprare per poco quello che prima sembrava irraggiungibile,
si illuderá di essere ricco anche lui.

Esempio:
A proposito di arte -quella vera- ... magicamente smette di essere vera quando l'artista
si ritrova con qualche milioncino in piú in banca. E allora comincia a comprarsi una limousine,
ci mette l'impianto di birra alla spina dentro quando qualche anno prima cantava
Sunday Bloody Sunday ;)

Letto con un'altra chiave questo articolo potrebbe essere la profezia della morte anche della
civiltá orientale.


Forse sei il secondo che l'ha letto veramente.

Posso dire di essere molto daccordo con te.

fg

[D1o]

Il coraggio è una delle poche cose che anche chi mi detesta mi riconosce.
Perfino le mie scelte politiche e i miei scritti: sapendo di essere a volte detestato a destra e fanculizzato a sinistra.
Peccato cmq: la tua critica pur prolissa era inetressante, ma la tua stizza finale ha rovinato tutto.

hai ragione. mi scuso. come hai detto tu era un gesto di stizza e ieri avevo le palle girate per i motivi miei ed ho risposto male, male interpretando la frase: "non posso rispondere a tutto..."
ti chiedo di fare come se non la avessi scritta

Che dimostra poi che sia la vivisezione accurata e, sia la pretestuosità, altro non erano che una volontà di smontare Greggio più che il suo pensiero.

fg

è la prima volta che leggo un tuo 3d, non ti conosco e non ti voglio smontare.
davvero mi scuso.

Pace? :flower:

[trallallero]

è la prima volta che leggo un tuo 3d, non ti conosco e non ti voglio smontare.
davvero mi scuso.

Pace? :flower:
cosí mi commuovo :cry:
:D

[D1o]

cosí mi commuovo :cry:
:D

è solo che una delle poche volte che esce un 3d di dibattito e non di "duce duce duce" o "w lenin" et similia, non mi va di buttarlo alle ortiche. poi sul forum è facile sbagliare ad interpretare cosa si scrive. :D :D :D

[FabioGreggio]

hai ragione. mi scuso. come hai detto tu era un gesto di stizza e ieri avevo le palle girate per i motivi miei ed ho risposto male, male interpretando la frase: "non posso rispondere a tutto..."
ti chiedo di fare come se non la avessi scritta



è la prima volta che leggo un tuo 3d, non ti conosco e non ti voglio smontare.
davvero mi scuso.

Pace? :flower:


Assolutamente si.
Io sbaglio ogni giorno.

fg

[zerothehero]

Pensavo ad una discussione meno battereologica, cmq ci provo.

Il pensiero e il germe dell'Occidente è nato sulla cultura ellenistica che faceva perno sull'interiorità.
La crescita filosofica fu tale che se dobbiamo porre davvero un punto di partenza sulla modernità del pensiero Occidentale lo porrei personalmente su quell'esperienza culturale durata centinaia di anni che produsse il pensiero socratico, platonico, agnostico...


Io direi individualismo, più che di "interiorità"..nel periodo dell'ellenismo si ha di fatto il crollo della sintesi politica comprendente (che è poi la polis greca) autarchica ed autonoma..l'attività politica dei "liberi-uguali" (liberi-uguali in quanto detentori dell'onore militare, della'aretè) non è più esercitata in quanto sorgono i grandi regni monocratici (prima l'impero di Alessandro Magno, poi i regni ellenistici dei diadochi) che monopolizzano l'attività politica e che trasformano i "politès" in sudditi che devono fare la "proskinesis" (o prostrazione) verso i sovrani legittimati per il "diritto di lancia" e l'onore (alla Greca) e per l'origine "divina" (orientale).
Lo spirito "orientale", a differenza di quello "greco" (dei liberi uguali- della democrazia diretta per alzata di mano nelle grandi assemblee rappresentative) è proprio questo: la prostrazione nei confronti di un monarca assoluto, di origine divina da parte dei sudditi, patrimonio personale del monarca.
E quindi si diffondono le grandi filosofie ellenistiche che sono appunto lo stoicismo (che avrà fortuna nella stoà romana), la dottrina cinica ed epicurea, le ultime due fortemente individualistiche e ANTIPOLITICHE.
Socrate e Platone precedono l'ellenismo (in quanto filosofie POLITICHE, che si concretizzano nella polis dei liberi uguali), nel periodo che culmina con la potenza talassocratica (dominio commerciale del mare) ateniese e la sconfitta delle città libere e democratiche da parte dello spirito "orientale", cioè i persiani (con le guerre del peloponneso).


Nell'uomo ellenico importantissimo era l'essere, mentre secondario l'avere, come ho gia scritto in un altro articolo.

Manco per sogno... per l'uomo della grecia classica l'essere e l'avere erano categorie del tutto ininfluenti, l'importante era la vita politica diretta per non essere "idioti" (cioè colui che si occupa dei propi affari, escludendo la politica) (Costant: la libertà degli antichi è la partecipazione democratica diretta, la vita politica; quella dei moderni è la libertà DALLA politica, visto che vi è una classe professionale di politici) all'interno della polis, il timé (l'onore militare), la Doxa (fama, opinione) e la virtù (aretè), elementi da mantenere sempre nella città, unico luogo in cui il cittadino manteneva i diritti civili e politiici.
Il tutto centrifugato dalla tuke, che poi è la sorte che filano le Parche, per ogni uomo. :D
Totalmente estraneo al cittadino è la dimensione dei "commerci" prerogativa esclusiva dei meteci, esclusi dalla politica.
Sono proprio i meteci a porre in crisi la polis e a preparare l'avvento dei regni ellenistici.


Il Capitalismo ha ribaltato questo concetto dimostrando che avere è più importante perchè ti da l'opportunità di essere quello che vuoi.
In Oriente invece tutte le filosofie che hanno plasmato l'uomo, anche dopo la soppressione delle religioni, come per es in Cina, hanno puntato sull'essere prima che sull'avere.

Il capitalismo non è una filosofia o un'ideologia, ma un metodo di produzione (in cui anticipi capitale, salari per avere maggiore capitale in output), che non è neanche "occidentale", ma GLOBALE, tanto che è l'unico regime economico (a parte i residui del collettivismo comunista e l'economia di sussistenza dei primitivi) economico di fatto in vigore.
Il capitalismo è dapertutto, non ha più una dimensione territoriale esclusiva.
Ma restano le differenze culturali anche se il capitalismo (che non è cultura) è oramai globale.

Senza però per questo rinunciare all'avere e ai mezzi, spesso criminali, per ottenerlo.
L'uomo orientale quindi è capace di sopportare qualsiasi travaglio politico, ideologico, economico, rimanendo se stesso dentro: da cui la proverbiale pazienza orientale.

:confused:
No. l'uomo orientale (un pò generico) non fa altro di diverso da quello che faceva la nostra generazione precedente..bassi salari, alta produttività, fabbrichette illegali negli scantinati, manodopera minorile, pochi se non nulli sindacati..etc..
In questo non c'entra nulla la cultura, è solo una fase economica, che non può durare a lungo, visto che i salari stanno (anche in Cina) aumentando..infatti delocalizzano in Vietnam e Bangladesh.


L'uomo capitalista invece ha polverizzato il suo patrimonio umanistico e oggi si trova impreparato alle bassezze con cui i mercati asiatici assaltano.
L'Occidente ha puntato tutto sulla monetizzazione delle sue capacità tralasciando una tempra interiore capace di proiettarlo anche in situazioni catastrofiche.
Ha polverizzato altresì i concetti del Cristianesimo, dottrina dell'Occidente per antonimasia, che esaltava l'essere sull'avere e lo ha anzi strumentalizzato facendone un utensile di potere attraverso la Chiesa, che poi è il contrario della filosofia Francescana, unico esempio di Socialismo non totalitario e mai imitato.

Fa un pò Benedetto XVI...il capitalismo ha avuto come prodromo l'etica protestante e riformata, quindi come si fa a dire che il capitalismo ha polverizzato il cristianesimo?


L'Oriente può contare su uomini cioè pronti a tutto.
L'Occidente solo sui grandi capitali che per far fronte alla globalizzazione e all'invasione cinese sono costretti a creare trust, monopoli, lobby.

L'occidente ha uno straordinario capitale umano, un sistema giuridico modello per i paesi orientali (i cinesi si stanno studiando il diritto romano per la proprietà individuale)..inoltre il monopolio e i trust nascono ben prima della "questione cinese", già nel 1891 negli Usa, con la Sherman Act, volte a limitare gli effetti perversi del capitalismo).


Ma se da una parte la formazione di questi grandi centri di potere rallenta l'occupazione orientale, dall'altra accellera la disgregazione del tessuto economico e sociale dell'Occidente perchè applica il liberismo puro che determina impoverimento generale progressivo ( quello che sta subendo per esempio in Italia la classe media per effetto delle devastanti politiche berlusconiane di un liberismo personalizzato addirittura) dei più e arricchimento smodato di una casta.
fg

Il liberismo selvaggio non mi vede d'accordo neanche a me, infatti va governato dalla politica..detto questo che c'entra Berlusconi che è stato uno dei presidenti del consiglio meno LIBERISTI degli ultimi 16 anni?
Le privatizzazioni le ha fatte tutte la sinistra (quella dell'economista Prodi, Ciampi e del banchiere DINI)...hanno privatizzato l'ENEL, AUTOSTRADE, TELECOM, spezzattato L'IRI vendendo il comparto alimentare a De Benedetti, fatto fuori le partecipazioni statali e i boiardi di stato, liberalizzato i farmaci generici sulle coop e i supermercati, fatto la legge Treu (che ha introdotto la flessibilità)..
Che ha fatto Berlusconi?
NEssuna privatizzazione, nè liberalizzazione.. :p

[giakko]

Singapore e Taiwan hanno sposato il modello occidentale ancora prima della cina e la crisi economica in Giappone non ha nulla a che vedere con il suo capitalismo.
Non usate le dottrine filosofiche orientali per giustificare il boom economico in Cina e nei paesi vicini perchè non centrano nulla : la crescita del PIL è dovuta ad altri fattori : manodopera a costo quasi zero , assenza di tutela per il lavoratore , sfruttamento del lavoro minorile e per quanto riguarda la Cina nessun rispetto dei diritti umani : specialmente nei contronti dei religiosi .

quotissimo.
Meno filosofeggiamenti e più economia!
E' dalla rivoluzione industriale inglese che esistono i boom economici.
Prima è toccato all'Inghilterra, poi Usa, Germania ETC.
E le motivazioni sono tutte di carattere economico, come la disponibilità di risorse, il costo del lavoro, l'assenza di costi per l'ammodernamento dell'industria (per il semplice fatto che prima l'industria proprio non c'era...) ETC

Facciamo così: FabioGreggio, spiegami con la filosofia eterea usata fino adesso i cicli economici dalla fine del settecento ad oggi e rivedrò la mia posizione :O :D

[Adric]

Molto interessante la riflessione e ne condivido alcuni concetti, ma non accomunerei tra loro due nazioni diversissime in tutto come India e Cina; inoltre nazioni come Indonesia, Bangladesh e India sono quelle col numero maggiore di musulmani al mondo. Oltre al capitalismo è anche l'Islam che si sta imponendo in altre nazioni delll'Asia, ma qui in Europa si guarda troppo dal punto di vista politico al Medio Oriente e molto meno all'Asia Centrale e Sudorientale.
Spesso viene sottovalutata l'importanza dell'Indonesia che è la quarta nazione del mondo per numero di abitanti e della quale se ne parla pochissimo.


La televisione ha azzerato il livello culturale d’intere giovani generazioni.
In Italia sicuramente (e non dimentichiamo anche la radio, sigh), ma siamo sicuri che anche in altri paesi come le nazioni dell'Europa centrale e scandinava la situazione qualitativa sia analoga ?

E’ il declino del materialismo Occidentale, dovuto anche al fatto che l’Oriente, pur rimanendo tale, ha saputo metabolizzare l’esperienza occidentale cogliendone l’aspetto più competitivo finalizzato all’egemonia economica che presto sarà anche culturale e materiale. Nel cinema da anni i film orientali sono quelli più premiati nei festival internazionali, nella tv la nipponica NHK è la migliore televisione pubblica del mondo fin dai primi anni 70, gli architetti giapponesi sono famosi in tutto il mondo, ma in altri campi artistici (musica, letteratura, teatro, danza, pittura ecc) la situazione è molto diversa, e c'è comunque anche l'ostacolo delle lingue e degli alfabeti differenti.
In ogni caso affinchè si verifichi l'egemonia culturale una condizione è l'affermazione nei paesi asiatici di un ben maggiore individualismo; dubito che un paese ancora diviso in caste ed eterogeneo etnicamente, linguisticamente e religiosamente come l'India possa aspirare a una qualsiasi egemonia culturale (diverso è il discorso per la scienza e la tecnica).

[Feric Jaggar]

Io apprezzo il tentativo di Greggio, a prescindere dal contenuto... un tentativo di mettere ordine, di creare un quadro, una struttura con tante caselline per sistemare le cose che ci stanno accadendo intorno e che rischiano di travolgerci mentalmente.

Dovrebbe essere uno sforzo di ognuno di noi, cercare di farsi un'idea complessiva della situazione in cui viviamo, nella quale poi cercare di dare una personale definizione di BENE e di MALE, che abbia un fondamento. Potremmo evitare di farlo, se vivessimo ancora il mondo di qualche decennio fa... quand'ero piccolo io, la vita italiana, la nostra economia, le nostre istituzioni, sembravano ancora tutto il nostro mondo, e si poteva pensare di fare qualcosa che avesse un'importanza oggettiva.

Invece oggi siamo trascinati obtorto collo in cose che non conosciamo, che non riusciamo a capire... le trasmissioni televisive ci sbattono in faccia colpe e problemi a raffica, ti dicono praticamente che quando stappi una lattina di Coca-Cola ammazzi l'indio da una parte e fai finire l'alluminio dall'altra... sei frastornato, non sai più come muoverti, ti rendi confusamente conto che sei dentro ad un meccanismo... che anche tu fai una parte che non conosci più bene... per esempio, quando ho cominciato a lavorare io, il mio datore di lavoro per certi versi faceva anche del bene su base locale... oggi, invece, senza aver spostato di 1 cm. la mia sedia, mi ritrovo a lavorare per uno dei più grandi trafficanti d'armi europei... però io non traffico in armi, gli è che andando a scavare scavare scavare anch'io dò indirettamente una mano... solo perchè sono seduto qui e quotidianamente rigiro carte. Che faccio? Faccio pari, se adesso che arrivano nella buca delle lettere tutti i bollettini "natalizi", Primavera Missionaria, Amnesty International, etc. dò dieci euro ad ognuno? O il male che anch'io contribuisco a fare non si ripaga nemmeno se dò in beneficenza tutta la mia paga?

Per cui secondo me fa benissimo Greggio a farsi le cd. "seghe mentali" come si diceva in prima pagina del thread. a chiedersi se quello che lui personalmente considera il Bene poi a vedere in effetti è il Male, e se non siamo noi nel nostro complesso, belli e brutti, ad essere il macro-Male quando ognuno invece si considera il micro-Bene.

Ciò premesso... veniamo alla sostanza.

Quello che leggo di pugno di Greggio, mi sembra molto parallelo alle considerazioni di Fini. Però vorrei avvertire che ci vedo parecchie fascinazioni "eurasiatiche", e questo non mi sembra un bene, perchè mentre l'Occidente lo viviamo sulla pelle e sappiamo benissimo quanto non conti niente la cultura nella nostra vita quotidiana, invece sull'Oriente vedo - non solo da parte di Greggio, ma da parte appunto di quei sedicenti Eurasiatisti che sembrano gli ultimi visionari della serie "fuga dalla città, evviva le vacche" - molti luoghi comuni mutuati dalla nostra inesauribile cultura hollywoodiana. Che riduce ogni dato reale a fiction, e come fiction si cristallizza nel nostro sapere, spesso contro ogni evidenza contraria. Oggi stiamo tranquillamente ad accapigliarci qui sui massimi sistemi, non può sfuggirmi che la stessa cosa, fatta a Tehran o a Pechino, potrebbe costarci la galera. Come scriveva un famoso dissidente russo, grosso modo, "in un sistema libero puoi progettare la tirannia, in una tirannia non puoi progettare un sistema libero". Quindi, prima di vedere in quel quadrilatero Cina-Russia-Iran-India chissà quale risorsa, facciamoci due domandine su come si vive concretamente LA'... e dico che una bellla visitina ogni tanto a Punto Informatico non farebbe male, per capire almeno quanto le libertà digitali siano un privilegio, niente affatto scontato e da difendere col pugnale tra i denti, invece di sputarci (come non fa Greggio, ma tanta altra gente si) in favore di certi "paradisi".

Io vedo qualche volta - scorrendo i canali, per carità, lo dico con la ripugnanza che si proverebbe a essere beccati su Sexysat 4 - qualche "capolavoro" di Bollywood, oppure mi fermo a guardare qualche telegiornale cinese in lingua inglese, e devo dire che se è questo il nuovo che avanza, preferisco tenermi stretto il vecchio. E' vero, anch'io forse condanno dei sistemi sulla base della visione hollywoodiana che danno di sè, o della propaganda di regime, ma mi domando con preoccupazione: l'altro, il meglio, che peso ha in quei sistemi? Quanto incide, per esempio, in positivo avere un grande architetto? Noi sappiamo cosa significa, in negativo, vivere in un ghetto di Fuksas o di Aymonino, ma in positivo quanto fa realmente la differenza?

Preferisco, allora, cercare di evitare fughe mentali o fisiche impossibili (del resto, noto con rassegnazione che anche uno di noi si firma "ancora per poco spero in Italia..." ed è ancora qui! :D ), e cercare di vivere serenamente quello che mi resta, nel culto dei miei feticci occidentali e del "bel tempo che fu", lasciando che dopo di me il comando (quel comando che la mia generazione non ha mai avuto perchè non è mai cresciuta) lo prenda chi sarà migliore di me. O più furbo. O più violento. Dopo tutto, alla caduta dell'Impero Romano non è che sia succeduto qualcuno di migliore; e qui devo dire che Fini si è dato pure delle risposte, parla di un "buon selvaggio" che non sarà affatto buono. Se voglio lavorare per il nuovo, preferisco partire dalla ricostruzione di un nostro modello, cominciando dalle aggregazioni sociali di base, anzichè ostinarmi a trovare soluzioni nei modelli altrui, che nel nostro immaginario hollywoodiano saranno pure la risultanza di millenarie saggezze, ma che nel loro concreto mostrarsi quotidiano mostrano la corda esattamente come il nostro sistema.

Le culture saranno diverse, ma l'ignoranza parla dappertutto la stessa lingua.

[FabioGreggio]

Io apprezzo il tentativo di Greggio, a prescindere dal contenuto... un tentativo di mettere ordine, di creare un quadro, una struttura con tante caselline per sistemare le cose che ci stanno accadendo intorno e che rischiano di travolgerci mentalmente.

Dovrebbe essere uno sforzo di ognuno di noi, cercare di farsi un'idea complessiva della situazione in cui viviamo, nella quale poi cercare di dare una personale definizione di BENE e di MALE, che abbia un fondamento. Potremmo evitare di farlo, se vivessimo ancora il mondo di qualche decennio fa... quand'ero piccolo io, la vita italiana, la nostra economia, le nostre istituzioni, sembravano ancora tutto il nostro mondo, e si poteva pensare di fare qualcosa che avesse un'importanza oggettiva.

Invece oggi siamo trascinati obtorto collo in cose che non conosciamo, che non riusciamo a capire... le trasmissioni televisive ci sbattono in faccia colpe e problemi a raffica, ti dicono praticamente che quando stappi una lattina di Coca-Cola ammazzi l'indio da una parte e fai finire l'alluminio dall'altra... sei frastornato, non sai più come muoverti, ti rendi confusamente conto che sei dentro ad un meccanismo... che anche tu fai una parte che non conosci più bene... per esempio, quando ho cominciato a lavorare io, il mio datore di lavoro per certi versi faceva anche del bene su base locale... oggi, invece, senza aver spostato di 1 cm. la mia sedia, mi ritrovo a lavorare per uno dei più grandi trafficanti d'armi europei... però io non traffico in armi, gli è che andando a scavare scavare scavare anch'io dò indirettamente una mano... solo perchè sono seduto qui e quotidianamente rigiro carte. Che faccio? Faccio pari, se adesso che arrivano nella buca delle lettere tutti i bollettini "natalizi", Primavera Missionaria, Amnesty International, etc. dò dieci euro ad ognuno? O il male che anch'io contribuisco a fare non si ripaga nemmeno se dò in beneficenza tutta la mia paga?

Per cui secondo me fa benissimo Greggio a farsi le cd. "seghe mentali" come si diceva in prima pagina del thread. a chiedersi se quello che lui personalmente considera il Bene poi a vedere in effetti è il Male, e se non siamo noi nel nostro complesso, belli e brutti, ad essere il macro-Male quando ognuno invece si considera il micro-Bene.

Ciò premesso... veniamo alla sostanza.

Quello che leggo di pugno di Greggio, mi sembra molto parallelo alle considerazioni di Fini. Però vorrei avvertire che ci vedo parecchie fascinazioni "eurasiatiche", e questo non mi sembra un bene, perchè mentre l'Occidente lo viviamo sulla pelle e sappiamo benissimo quanto non conti niente la cultura nella nostra vita quotidiana, invece sull'Oriente vedo - non solo da parte di Greggio, ma da parte appunto di quei sedicenti Eurasiatisti che sembrano gli ultimi visionari della serie "fuga dalla città, evviva le vacche" - molti luoghi comuni mutuati dalla nostra inesauribile cultura hollywoodiana. Che riduce ogni dato reale a fiction, e come fiction si cristallizza nel nostro sapere, spesso contro ogni evidenza contraria. Oggi stiamo tranquillamente ad accapigliarci qui sui massimi sistemi, non può sfuggirmi che la stessa cosa, fatta a Tehran o a Pechino, potrebbe costarci la galera. Come scriveva un famoso dissidente russo, grosso modo, "in un sistema libero puoi progettare la tirannia, in una tirannia non puoi progettare un sistema libero". Quindi, prima di vedere in quel quadrilatero Cina-Russia-Iran-India chissà quale risorsa, facciamoci due domandine su come si vive concretamente LA'... e dico che una bellla visitina ogni tanto a Punto Informatico non farebbe male, per capire almeno quanto le libertà digitali siano un privilegio, niente affatto scontato e da difendere col pugnale tra i denti, invece di sputarci (come non fa Greggio, ma tanta altra gente si) in favore di certi "paradisi".

Io vedo qualche volta - scorrendo i canali, per carità, lo dico con la ripugnanza che si proverebbe a essere beccati su Sexysat 4 - qualche "capolavoro" di Bollywood, oppure mi fermo a guardare qualche telegiornale cinese in lingua inglese, e devo dire che se è questo il nuovo che avanza, preferisco tenermi stretto il vecchio. E' vero, anch'io forse condanno dei sistemi sulla base della visione hollywoodiana che danno di sè, o della propaganda di regime, ma mi domando con preoccupazione: l'altro, il meglio, che peso ha in quei sistemi? Quanto incide, per esempio, in positivo avere un grande architetto? Noi sappiamo cosa significa, in negativo, vivere in un ghetto di Fuksas o di Aymonino, ma in positivo quanto fa realmente la differenza?

Preferisco, allora, cercare di evitare fughe mentali o fisiche impossibili (del resto, noto con rassegnazione che anche uno di noi si firma "ancora per poco spero in Italia..." ed è ancora qui! :D ), e cercare di vivere serenamente quello che mi resta, nel culto dei miei feticci occidentali e del "bel tempo che fu", lasciando che dopo di me il comando (quel comando che la mia generazione non ha mai avuto perchè non è mai cresciuta) lo prenda chi sarà migliore di me. O più furbo. O più violento. Dopo tutto, alla caduta dell'Impero Romano non è che sia succeduto qualcuno di migliore; e qui devo dire che Fini si è dato pure delle risposte, parla di un "buon selvaggio" che non sarà affatto buono. Se voglio lavorare per il nuovo, preferisco partire dalla ricostruzione di un nostro modello, cominciando dalle aggregazioni sociali di base, anzichè ostinarmi a trovare soluzioni nei modelli altrui, che nel nostro immaginario hollywoodiano saranno pure la risultanza di millenarie saggezze, ma che nel loro concreto mostrarsi quotidiano mostrano la corda esattamente come il nostro sistema.

Le culture saranno diverse, ma l'ignoranza parla dappertutto la stessa lingua.


Estremamente interessante la riflessione.
Almeno non è stizzosa e leggermente spocchiosa come quella di Zero che mi sembra più un'esposizione, sbagliata del resto, degli studi ellenistici del liceo classico.
Sull'essere o avere basta leggere Socrate.

Condivido molte tue riflessioni, ma non sono un affascinato dall'Asia, diciamo che sono affascinato dalle culture asiatiche. Ma non stravedo. Sono troppo laico per rimanere folgorato dal pur simpatico buddhismo.
Invidio però la loro calma interiore anche di fronte ad inferni sociali come quello cinese.

Bellissimo il tuo " ghetto di Fuksas". Vivalamadonna finalmente uno che smonta questi mostri sacri per cui certa sinistra spokkiosa è affascinata a prescindere.

Nel finale posso dire di averti realizzato alla lettera.
Sto fondando un movimento culturale che sarà un laboratorio ideologico ( e quindi un'associazione culturale legalmente parlando) e non un partito al quale ho già invitato a partecipare alcuni intellettuali e politici scomodi come Elio Veltri che intervisterò su Radio Onda lunedì 27 sera. ( su altri nomi già contattati e interessati non posso spendere nemmeno una consononte, ma a Milano a fine Gennaio ci sarà la presentazione nei locali di Chiamamilano di Milly a ciu interverranno alcuni personaggi interessanti).
L'idea è azzerare tutto a sinistra e costruire una cosa originale partendo ddagli archetipi del radicalismo e socialismo. Se voi sapere i dettagli CLICCA QUI (www.radicalsocialismo.it)

Mi piace molto il tuo modo neutrale di esporre le analisi. Grazie.


fg

[Swisström]

I giapponesi penso che siano le persone + civili, educate e rispettose del prossimo sulla faccia della terra, almeno per quelli che ho avuto modo di conoscere.

Aggiungo, o vogliamo parlare di altri paesi del sud-est asiatico dove le bambine vengono vendute dalle famiglie stesse al mercato della prostituzione?

Personalmente l'unico paese tra i big orientali del quale importerei qualcosa della sua "cultura" in occidente, è il giappone.

Il giappone è stupendo, ma anche Hong Kong!

[Feric Jaggar]

Condivido molte tue riflessioni, ma non sono un affascinato dall'Asia, diciamo che sono affascinato dalle culture asiatiche. Ma non stravedo. Sono troppo laico per rimanere folgorato dal pur simpatico buddhismo.

Meno male, la tua laicità sull'argomento mi rassicura... perchè di allucinati in giro se ne vedono anche troppi.

Credo che sia un vizio tutto italico, quello di cercare a tutti i costi la soluzione dei nostri problemi al di fuori del nostro contesto... storicamente, voglio dire. Non so se si tratti di remissività, di indolenza, di mancanza di identità, di faciloneria, sta di fatto che siamo sempre alleati di qualcuno, seguaci di qualcuno, non giochiamo mai una nostra partita, con coerenza e con un nostro interesse diretto. Scegliamo le strade dirette che non sono però mai le strade nostre, ci accodiamo a qualsiasi casino succeda solo per schierarci e giocare a fare la mosca cocchiera. C'è gente che fa casino contro l'Islam, e poi va in piazza a manifestare per i Palestinesi, che tifa per Hezbollah e poi protesta contro l'apertura delle moschee, per esempio, senza cogliere l'incoerenza delle due cose. E alle mie obiezioni rispondono che i Palestinesi e i Libanesi si, sono mussulmani, ma sono mussulmani buoni perchè se ne stanno a casa loro. Sottigliezze bizantine. Ma vaff...

In compenso siamo fin troppo bravi a fondare partiti politici... per definizione un partito politico dovrebbe avere come mission di partecipare alla competizione elettorale, con il serio proposito di vincerla, cioè di eleggere dei rappresentanti. Invece vedo che molti si mettono - dicono - a far politica solo per dire di farla, perchè in Italia dire politica è come dire calcio, è la garanzia di avere occasioni di fare casino e magari menare anche le mani.

Stante il fatto che in Italia, a meno di non diventare una componente organizzata di un partito politico di massa (e quindi trovandosi poi alla prova dei fatti a braccetto magari con gli odiati nemici), non è possibile fare politica nel senso che ho detto. Il massimo che si riesce a fare, fuori dai partiti di massa, dalle loro clientele, dal giro di denaro pubblico che ciucciano, è presentare una lista civica alle comunali, e poi già se hai troppo successo puzza perchè vuol dire che ci sono di mezzo schegge della vecchia politica, intrallazzatori, cordate di imprenditori. Amen.

Per cui in effetti come dicevi tu meglio scegliere obiettivi meta-politici, a monte, e scegliere la strada dell'aggregazione di base. I tempi sono ovviamente quelli propri, lunghi, lunghissimi. Ma sono tempi in cui realmente si costruisce qualcosa, soprattutto se si riesce a mettere nella testa della gente - e nella fattispecie dei propri adepti - che il termine "cultura" non significa soltanto "peccato, non si menano le mani", significa "cultura del vivere".

Comunque, ritengo che nell'agenda di un'aggregazione di questo tipo, debba avere un posto di primo piano la questione delle libertà digitali. Dobbiamo avere l'umiltà di riconoscere, che gran parte di quello che c'è di nuovo in giro, prolifera e si conosce grazie alla Rete. Fini, Beppe Grillo, Scalfarotto, tanti altri nomi e sia l'estrema destra che l'estrema sinistra devono chi molto e chi quasi tutto alla Rete. Non grazie agli spesso squallidi ed asfittici siti ufficiali (specchio di una incapacità di molti soggetti di usare il nuovo medium), ma grazie al fatto che chi si vuole accostare ad un'idea la può conoscere subito nei dettagli e discuterne con altri.

Godiamo, di fatto, di una libertà di opinione, di comunicazione, di informazione che nonostante gli sforzi repressivi è ancora amplissima. Per cui senz'altro il fatto di difenderla deve essere una chiara priorità per chi pretende di essere attore. I numeri dell'accesso ad Internet, smentiscono chiaramente chi ancora si permette di sostenere che il web è solo fuffa e che l'azione politica e meta-politica vera è quella fatta esclusivamente al di fuori di esso; nondimeno, la cultura della Rete è ancora largamente minoritaria nei soggetti agenti, ed è quasi un valore accessorio nel loro bagaglio culturale.

Faccio solo un esempio: dopo anni di generosi ma vani esperimenti pilota di web tv, adesso che c'è YouTube improvvisamente tutti si sono messi a creare e a condividere video. C'è un po' troppa cultura della pappa fatta, mi sembra. I ragazzini girano col telefonino i film porno con tanto di sceneggiatura e titoli, e poi li mettono su YouTube, a noi invece ci tremano ancora le mani a fare l'upload di un pdf "sovversivo"; mi sembra che noialtri quarantenni stiamo perdendo il treno, questi sono molto più svelti di noi, non imparano niente da noi, imparano da soli e fanno quello che gli pare, noi invece, che siamo un'altra generazione e non ce lo vogliamo mettere in testa, che dovremmo insegnare loro le cose, insegnare il modo giusto di usarle e avere l'autorevolezza di poterli guidare, facciamo i gigioni.

[Nevermind]

A mio modesto parere questi stati non fanno altro che seguire il progresso occidentale e lo fanno a grandi balzi in avanti perchè hanno saputo puntare sulle cose giuste ovvero fondi alla ricerca e istruzione...cose che noi invece stiamo buttando dalla finestra.

[FabioGreggio]

Meno male, la tua laicità sull'argomento mi rassicura... perchè di allucinati in giro se ne vedono anche troppi.....cut


Non so se abbiamo le idee uguali, ma posso condividere tutto quello che dici quotando anche la netiquette.

Sei un pò come me, rifiuti gli steccati ideologici e quando ti schieri, e vivaddio schieriamoci, non lo fai sempre obbligatoriamente coerentemente alla tua idea politica, anzi...

L'equidistanza da qualsiasi idea è esercizio fondamentale per non cadere nella solita politica "PepponeDonCamillo" tutta italiana.

Infatti io, come te, pur detestando i governi israeliani, e per questo spesso indicato erroneamente antiebraico ( ma come potrei essere anti ebraico quando non concepisco l'ebraismo o qualsiasi altra religione che tende alla teocrazia, islam assolutamente incluso?), non mi schiero con i Palestinesi a prescindere.

Anzi Herzobollah mi sta decisamente sulle palle.
Parteggio invece per la causa palestinese, come ogni uomo dotato del minimo sindacale di decenza dovrebbe fare.
E non mi piacciono i governi palestinesi, che però è altra cosa.

Quando cerco di spiegare questi concetti sono generalmente timbrato dai berluscones come il solito rosso tutto kefia e islam: in Italia non si esce dalla logica PrepponeDonCamillo come vedi.

Il mio progetto ( mio e di altri amici) va nel senso metapolitico a cui tu ti riferivi, tant'è che siamo usciti da un micromovimento che per fregola dei dirigenti è diventato Partito per accedere più facilmente alle "cadreghe", soprattutto europee dove con il solo 0.65% hai la legislatura assicurata con megastipendio e bonus incorporati.

Il mio progetto (www.radicalsocialsimo.it) è un tentativo di creare un'area di discussione per la creazione di una nuova idea che possa sposare l'attuale sistema coerentemente con i fondamenti della sinistra storica, fino alla rivalutazione di parte del marxismo totalmente travisato e fondamentalizzato da molta sinistra.
L'ideologo del movimento, Giancarlo Iacchini, docente universitario di filosofia e giornalista, ha pubblicato nel nostro sito un saggio quasi reazionario su Marx liberista.
Una delle famose frasi di Marx fu " Io non sono marxista" e questo credo la dica lunga.

Naturalmente c'è il tentativo di recuperare un decente Partito Socialista con fondamenti preCraxiani e l'esperienza Radicale, quella primogenita degli anni 70, quella dei diritti e del libertarismo, prima che Pannella fosse colto da Alzhaimer diventando turboliberista e consegnando un glorioso partito nelle mani di una delle destre più indecenti del pianeta occidentale.
Salvo poi tornare a sinistra defenestrando l'uomo, Capezzone, che salvaguardò e gestì il periodo berluscones.

Insomma credo che si debba creare uno spazio di discussione non a scopi elettorali, che sia strumento al servizio della sinistra e che pensi ad un'alternativa al PD, sorta di casta di selezionati a scopi elettorali che inevitabilmente genere i Paria, ovvero quella sinistra detta arcobaleno che da anni dovrebbe quagliare, ma muore sotto il peso di micropersonalismi.

Non so se ci riusciremo.
Stare con le mani in mano non credo servirebbe di più.

fg

[Feric Jaggar]

Il mio progetto è un tentativo di creare un'area di discussione per la creazione di una nuova idea che possa sposare l'attuale sistema coerentemente con i fondamenti della sinistra storica, fino alla rivalutazione di parte del marxismo totalmente travisato e fondamentalizzato da molta sinistra.

Questo discorso attiene ad un'idea, secondo me sana e necessaria, di un'azione politica che parte dai "laboratori delle idee", e non già dalla rincorsa tra scuole di gestione paramafiosa del Potere, per cui siamo arrivati al punto che ormai vincere le elezioni politiche, in Italia, equivale a farsi passare il cerino acceso, visto che sei completamente ingessato e non puoi più fare nulla di positivo, tanto sei schiacciato tra dissesto della sanità, dissesto della previdenza, dissesto dei servizi pubblici, etc. etc. da una parte, e rincorsa di parametri virtuosi impossibili (per noi) di livello mitteleuropeo dall'altra.

Purtroppo l'idea dei laboratori di idee finora l'hanno ritenuta valida soprattutto quelli contro cui dovrebbero essere indirizzati; cioè quelli che, attraverso queste strutture, cercano di elaborare teorie e pratiche funzionali solo al mantenimento del loro potere, che poi in sostanza sono le morfine con cui tenere in vita questo cadavere sociale.

In giro è pieno, di laboratori o che dir si voglia "think-tank", tutti invariabilmente sponsorizzati dalle solite Telecom, ENI, etc. etc. cui vengono venduti come piazzetta per buoni affari e fucina di Leggi compiacenti (il che poi in sostanza è vero); e qui bisogna dire che casca l'asino, perchè uno può fare laboratori di pensiero fin che vuole, ma un conto è se io sono pagato e rimborsato per fare solo queste cose, come avviene in quelle strutture, ben altro conto è che ad una certa ora esco finalmente dal lavoro (e mi sembra che tu esci molto dopo di me...), vado a casa e trovo una famiglia che giustamente reclama la sua parte e che della politica se ne frega, indi alla fine della giostra il tempo di fare qualcosa di buono in prospettiva per l'umanità non lo so da dove deve scappare fuori... e devo dire che fortuna che faccio un lavoro intellettuale, perchè altrimenti non lo so proprio, mi ritorna in mente spesso quel film con Mastroianni, "I Compagni", la storia delle prime battaglie sindacali... non so esattamente come siamo riusciti ad evolvere da QUELLO a QUESTO, di sicuro so solo che c'è stata della gente che si è data da fare davvero e che ha sofferto davvero, oggi invece si fanno solo petizioni per abolire i costi della ricarica telefonica.

Comunque una cosa l'ho capita: in Italia non si farà mai nessuna rivoluzione. Intesa non solo come rivolgimento violento della società, ma anche come mutazione profonda delle regole del patto sociale. Perchè? Perchè tra nero, sommerso e precario, bene o male si mangia tutti. L'urlo di battaglia della rivoluzione, viene dallo stomaco.

[FabioGreggio]

Questo discorso attiene ad un'idea, secondo me sana e necessaria, di un'azione politica che parte dai "laboratori delle idee", e non già dalla rincorsa tra scuole di gestione paramafiosa del Potere, per cui siamo arrivati al punto che ormai vincere le elezioni politiche, in Italia, equivale a farsi passare il cerino acceso, visto che sei completamente ingessato e non puoi più fare nulla di positivo, tanto sei schiacciato tra dissesto della sanità, dissesto della previdenza, dissesto dei servizi pubblici, etc. etc. da una parte, e rincorsa di parametri virtuosi impossibili (per noi) di livello mitteleuropeo dall'altra.

Purtroppo l'idea dei laboratori di idee finora l'hanno ritenuta valida soprattutto quelli contro cui dovrebbero essere indirizzati; cioè quelli che, attraverso queste strutture, cercano di elaborare teorie e pratiche funzionali solo al mantenimento del loro potere, che poi in sostanza sono le morfine con cui tenere in vita questo cadavere sociale.

In giro è pieno, di laboratori o che dir si voglia "think-tank", tutti invariabilmente sponsorizzati dalle solite Telecom, ENI, etc. etc. cui vengono venduti come piazzetta per buoni affari e fucina di Leggi compiacenti (il che poi in sostanza è vero); e qui bisogna dire che casca l'asino, perchè uno può fare laboratori di pensiero fin che vuole, ma un conto è se io sono pagato e rimborsato per fare solo queste cose, come avviene in quelle strutture, ben altro conto è che ad una certa ora esco finalmente dal lavoro (e mi sembra che tu esci molto dopo di me...), vado a casa e trovo una famiglia che giustamente reclama la sua parte e che della politica se ne frega, indi alla fine della giostra il tempo di fare qualcosa di buono in prospettiva per l'umanità non lo so da dove deve scappare fuori... e devo dire che fortuna che faccio un lavoro intellettuale, perchè altrimenti non lo so proprio, mi ritorna in mente spesso quel film con Mastroianni, "I Compagni", la storia delle prime battaglie sindacali... non so esattamente come siamo riusciti ad evolvere da QUELLO a QUESTO, di sicuro so solo che c'è stata della gente che si è data da fare davvero e che ha sofferto davvero, oggi invece si fanno solo petizioni per abolire i costi della ricarica telefonica.

Comunque una cosa l'ho capita: in Italia non si farà mai nessuna rivoluzione. Intesa non solo come rivolgimento violento della società, ma anche come mutazione profonda delle regole del patto sociale. Perchè? Perchè tra nero, sommerso e precario, bene o male si mangia tutti. L'urlo di battaglia della rivoluzione, viene dallo stomaco.


Siamo figli della cultura romana per cui "GiulioCesaristi".
Agli Italiani piace l'omone, al balcone, con i coglioni fuori, che fa il gallo cedrone.

Non conta la sua moralità, ma l'estetica.
Non conta quello che dice, ma come lo dice.
E' tipicamente latino il gusto dell'estetica.

In Italia non è mai stata fatta nessuna Rivoluzione perchè l'Italia è conservatrice.
Non parlo di rivoluzioni guevariste, ma ideologiche.

Un esempio?
Se fosse successo a Berlusconi l'affare Lewinsky ( :sbav: sarebbe un mito e sarebbe stato rieletto su quello.

E' una cultura conservatrice e decadente. Il contrario della mia personalità

fg

[FabioGreggio]

Comunque una cosa l'ho capita: in Italia non si farà mai nessuna rivoluzione. Intesa non solo come rivolgimento violento della società, ma anche come mutazione profonda delle regole del patto sociale. Perchè? Perchè tra nero, sommerso e precario, bene o male si mangia tutti. L'urlo di battaglia della rivoluzione, viene dallo stomaco.


Fare il nero non è il problema.
Il problema è pensare che sia legittimo.
La cultura dell'illegalità è spaventosa in Italia.

C'è perfino chi l'ha legalizzata l'illegalità, tra il tripudio e le ola perfino di alcuni "intellettuali".

fg

[natural]

Non sono daccordo con l'articolo di Greggio, sono felice di essere nato in occidente, paesi come la Cina o l'India stanno semplicemente cercando quello che vogliono tutti, la ricchezza, e per arrivare a ciò sono disposti a gettare nel carnaio le proprie popolazioni, diventando sempre più importanti come mercati nel mondo solo perchè possono contare su un esercito infinito di SCHIAVI che lavorano a quattro soldi senza nessun diritto...io al contrario questa la chiamo arretratezza... mi pare ci sia passata anche l'europa e ne è uscita solo dopouna bella rivoluzione che ha portato i lavoratori a chiedere e lottare, anche a costo del sangue, per ottenere diritti...altro che ascetismo...penso che se dessimo ad un qualunque cinese un biglietto aereo per un qualsiasi stato europeo ci salterebbe su al volo senza neanche portare lo spazzolino da i denti, io la popolazione cinese la compatisco solo e spero che rivendichino al più presto i loro diritti di persone con libertà, altrimenti il loro modello politico economico porterà ad una situazione peggio di quella occidentale e cioè alla riduzione a due classi, i poveri che lavorano a due soldi e i ricchissimi... ma bisogna dare il tempo al tempo, si sveglieranno anche loro e allora saranno problemi per le industrie cinesi...

[-kurgan-]

Non sono daccordo con l'articolo di Greggio, sono felice di essere nato in occidente, paesi come la Cina o l'India stanno semplicemente cercando quello che vogliono tutti, la ricchezza, e per arrivare a ciò sono disposti a gettare nel carnaio le proprie popolazioni, diventando sempre più importanti come mercati nel mondo solo perchè possono contare su un esercito infinito di SCHIAVI che lavorano a quattro soldi senza nessun diritto...io al contrario questa la chiamo arretratezza... mi pare ci sia passata anche l'europa e ne è uscita solo dopouna bella rivoluzione che ha portato i lavoratori a chiedere e lottare, anche a costo del sangue, per ottenere diritti...altro che ascetismo...penso che se dessimo ad un qualunque cinese un biglietto aereo per un qualsiasi stato europeo ci salterebbe su al volo senza neanche portare lo spazzolino da i denti, io la popolazione cinese la compatisco solo e spero che rivendichino al più presto i loro diritti di persone con libertà, altrimenti il loro modello politico economico porterà ad una situazione peggio di quella occidentale e cioè alla riduzione a due classi, i poveri che lavorano a due soldi e i ricchissimi... ma bisogna dare il tempo al tempo, si sveglieranno anche loro e allora saranno problemi per le industrie cinesi...

da quando esiste la cina come entità (cioè praticamente da sempre) che io sappia non c'è mai stata una seria ed estesa rivolta popolare contro l'autorità, solo piccole rivolte subito soffocate. Mi corregga qualche esperto di storia orientale se mi sbaglio..
ho paura che non sia così semplice far capire ad un cinese cos'è e come funziona un sindacato.

[Feric Jaggar]

Non sono daccordo con l'articolo di Greggio, sono felice di essere nato in occidente...

Ma direi che siamo contenti tutti, alla fine, di essere nati qui e adesso. Se non per altro, perlomeno perchè possiamo stare qui a parlare male del sistema in cui viviamo, mentre in molti altri Paesi questo non si può fare od è pericoloso. E devo dire che la cittadella della democrazia parlamentare, per quanto questa democrazia sia apparente, vuota, ipocrita, è pur sempre qualcosa che ha un valore, in mezzo ad un mare di dittature più o meno feroci; qui da noi è solo la mafia ad uccidere, non ci sono squadroni della morte e simili.

Il problema è che il nostro compiacimento per la situazione in cui viviamo, è che estrapolando il futuro dal nostro passato e presente, vediamo chiaramente che la nostra democrazia si sta arenando, e che nemmeno da un punto di vista economico abbiamo motivo di gioire. Non è la variazione del PIL del 2007 a decidere le cose (per chi comunque ritiene che tutto il bene e tutto il male di un Paese vengano dal PIL), è il trend complessivo della società civile che è negativo e che richiede correttivi urgenti e profondi. La salute di una società non si vede dal numero dei suoi malanni, ma dalla sua capacià di reagire ad essi, dalla sua vitalità e capacità di innovarsi, che nel nostro caso viene a mancare. Quando smetteremo di celebrare il made in italy e l'italian way of life, che ormai sono cadaveri che sopravvivono solo nelle griffe false dei cinesi, e cominceremo a metterci seriamente in discussione, toccando finalmente certi taboo, sarà sempre ora.

Io, per conto mio, ho già cominciato, fregandomene di tutto e di tutti, e non lo so mica dove andò a finire; qualche domenica fa c'era in piazza uno stand di Legambiente e dei macrobiotici, ovviamente con contorno di pubblico di un certo tipo, beh, mi son guardato, ho guardato la mia famigliola, tutti vestiti no-logo, le biciclette "original vietcong", le facce da No Global DOC, che ci siamo buttati sul macrobiotico come morti di fame, e mi son messo a ridere... :D

[Sehelaquiel]

Se fosse successo a Berlusconi l'affare Lewinsky ( :sbav: sarebbe un mito e sarebbe stato rieletto su quello.

Vero :asd:

[zerothehero]

Estremamente interessante la riflessione.
Almeno non è stizzosa e leggermente spocchiosa come quella di Zero che mi sembra più un'esposizione, sbagliata del resto, degli studi ellenistici del liceo classico.


Se volevo essere stizzoso ti avrei detto "e che c'azzecca Socrate e Platone" con l'ellenismo che è posteriore al periodo della grecia "classica" e vede lo stoicismo, l'epicureismo e la dottrina cinica?
Cosa c'entrano l'agnosticismo (che tu fai rientrare nelle filosofie ellenistiche..ma quando mai? ..semmai la filosofia cinica )

Che c'entra l'essere e l'avere per l'uomo greco che non ha il alcun modo queste categorie?
Scusa, ma se fai riferimenti storici, questi devono essere corretti, non una tua personale reinterpretazione per costruire in modo ideologico il pensiero storico/politico. :D
E se scrivi in un forum, devi accettare anche le critiche a quello che dici, perchè non sei in un comizio di partito.
Che c'entrano i "trust" visto che per evitare i trust nel 1891 vi fu in america lo sherman act e quindi il trust è molto anteriore al confronto con il fantomatico "oriente"?
Perchè il capitalismo è anticristiano, quando lo spirito protestante (secondo Weber) crea le basi di tale regime economico?

Se vuoi rispondere, prego anche se "sono stizzoso e spocchioso", forse perchè non sono d'accordo per nulla con quanto scrivi. .. :p
Ah, cmq visto che hai tirato fuori gli studi classici, non c'entrano nulla..sò studi universitari di dottrina politica.. :D

[FabioGreggio]

Quando smetteremo di celebrare il made in italy e l'italian way of life, che ormai sono cadaveri che sopravvivono solo nelle griffe false dei cinesi, e cominceremo a metterci seriamente in discussione, toccando finalmente certi taboo, sarà sempre ora.



A Napoli sono oltre.
Visto che il made in China tira, fanno i tarocchi a napoli e applicano l'etichetta "made in China".

Geniali. Perchè fare loro concorrenza o la lotta: basta imitarli e comprare da loro per rivendere---- :cool:

fg

[natural]

da quando esiste la cina come entità (cioè praticamente da sempre) che io sappia non c'è mai stata una seria ed estesa rivolta popolare contro l'autorità, solo piccole rivolte subito soffocate. Mi corregga qualche esperto di storia orientale se mi sbaglio..
ho paura che non sia così semplice far capire ad un cinese cos'è e come funziona un sindacato.Purtroppo anch'io non sono molto informato però spero proprio che alzino la testa un giorno o l'altro, internet sarebbe già un ottimo mezzo per cominciare a prendere coscienza, ma addirittura anche quello hanno "castrato"...


Ma direi che siamo contenti tutti, alla fine, di essere nati qui e adesso. Se non per altro, perlomeno perchè possiamo stare qui a parlare male del sistema in cui viviamo, mentre in molti altri Paesi questo non si può fare od è pericoloso. E devo dire che la cittadella della democrazia parlamentare, per quanto questa democrazia sia apparente, vuota, ipocrita, è pur sempre qualcosa che ha un valore, in mezzo ad un mare di dittature più o meno feroci; qui da noi è solo la mafia ad uccidere, non ci sono squadroni della morte e simili.

Il problema è che il nostro compiacimento per la situazione in cui viviamo, è che estrapolando il futuro dal nostro passato e presente, vediamo chiaramente che la nostra democrazia si sta arenando, e che nemmeno da un punto di vista economico abbiamo motivo di gioire. Non è la variazione del PIL del 2007 a decidere le cose (per chi comunque ritiene che tutto il bene e tutto il male di un Paese vengano dal PIL), è il trend complessivo della società civile che è negativo e che richiede correttivi urgenti e profondi. La salute di una società non si vede dal numero dei suoi malanni, ma dalla sua capacià di reagire ad essi, dalla sua vitalità e capacità di innovarsi, che nel nostro caso viene a mancare. Quando smetteremo di celebrare il made in italy e l'italian way of life, che ormai sono cadaveri che sopravvivono solo nelle griffe false dei cinesi, e cominceremo a metterci seriamente in discussione, toccando finalmente certi taboo, sarà sempre ora.

Io, per conto mio, ho già cominciato, fregandomene di tutto e di tutti, e non lo so mica dove andò a finire; qualche domenica fa c'era in piazza uno stand di Legambiente e dei macrobiotici, ovviamente con contorno di pubblico di un certo tipo, beh, mi son guardato, ho guardato la mia famigliola, tutti vestiti no-logo, le biciclette "original vietcong", le facce da No Global DOC, che ci siamo buttati sul macrobiotico come morti di fame, e mi son messo a ridere... :D Anch'io adotto la politica di quello che conviene più a me...stando attento anche alla qualità però, perchè anche se i cinesi sanno copiare bene poi la qualità non sempre è la stessa, ma anche quì internet aiuta nell informazione...è una miniera di info... :D

[FabioGreggio]

Se volevo essere stizzoso ti avrei detto "e che c'azzecca Socrate e Platone" con l'ellenismo che è posteriore al periodo della grecia "classica" e vede lo stoicismo, l'epicureismo e la dottrina cinica?
Cosa c'entrano l'agnosticismo (che tu fai rientrare nelle filosofie ellenistiche..ma quando mai? ..semmai la filosofia cinica )

Che c'entra l'essere e l'avere per l'uomo greco che non ha il alcun modo queste categorie?
Scusa, ma se fai riferimenti storici, questi devono essere corretti, non una tua personale reinterpretazione per costruire in modo ideologico il pensiero storico/politico. :D
E se scrivi in un forum, devi accettare anche le critiche a quello che dici, perchè non sei in un comizio di partito.
Che c'entrano i "trust" visto che per evitare i trust nel 1891 vi fu in america lo sherman act e quindi il trust è molto anteriore al confronto con il fantomatico "oriente"?
Perchè il capitalismo è anticristiano, quando lo spirito protestante (secondo Weber) crea le basi di tale regime economico?

Se vuoi rispondere, prego anche se "sono stizzoso e spocchioso", forse perchè non sono d'accordo per nulla con quanto scrivi. .. :p
Ah, cmq visto che hai tirato fuori gli studi classici, non c'entrano nulla..sò studi universitari di dottrina politica.. :D

Il pensiero filosofico greco è alla base della nascita della cultura Occidentale.
Il pensiero socratico e platonico ne sono le fondamenta.
La suddivisione periodica del periodo classico e del post classico non è una cosa che mi interessa nel contesto del merito.
Nel senso che credo si sia capito cosa intendevo.
E cmq non ho voglia di disquisire sul pensiero ellenistco classico o post classico perchè quando lo studiai mi feci due palle così.
Mi eccitarono Socrate e gli agnostici che scindevano molto bene il materialismo esteriore dalla spiritualità interiore, mentre considero gli agnostici padri dell'Illuminismo e perfino di quel libertarismo nato dalla Rivoluzione francese.

Però onestamente non mi interessa cavillare su questo.

Io accetto le critiche, ma permettimi di rispondere a quelle che ritengo a me più interessanti.
In genere prediligo le critiche nel merito e non quelle atte a smontare ogni frase di quello che dico, perchè non sono critiche, ma è l'esercizio di dimostrare chi ce l'ha più lungo.

Posso capire che una cartella di 200 righe possa essere globalmente non condivisibile.
Quando proprio nulla, e sempre, non si condivide la cosa diventa curiosa.

Rispetto molto i tuoi punti di vista, ma consentimi di partecipare alle discussioni che trovo più interessanti.
Riguardo a Weber lo trovo un reazionario, antimarxista.
Il Capitalismo è l'antitesi del Cristianesimo.
Caso mai il Capitalismo è l'evoluzione del Cattolicesimo, che è cosa assolutamente diversa dal Cristianesimo.
Infatti Cristo, come San Francesco, furono i più grandi e puri socialisti della storia dell'umanità.

Perdersi fra la differenzazione delle filosofie e l'agnisticismo in quanto non filosofia, ma "filosofia cinica", che cambia drasticamente tutto secondo te.... mi sembra un sofismo assolutamente trascurabile ai fini della discussione.

fg

[Feric Jaggar]

Buongiorno a tutti,

riprendo io, stamattina, lieto di svegliarmi al terzo giorno di pioggia; cosa che qualche anno fa mi avrebbe fatto indispettire, invece adesso, comprendendo cosa significa veramente, mi allieta.

Perchè se son tre giorni che piove, significa: 1.che a questo punto avendo scaricato molta acqua non ci saranno nubifragi, che a me avrebbero rischiato di allagarmi la casa, e a molti altri nella mia zona l'avrebbero fatto sicuramente 2.si allontana un po' lo spettro della siccità, dopo mesi che non pioveva, e la siccità in inverno è una vera beffa.

E ometto di dire che, mentre nella mia zona un nubifragio significa solo cantine e solai allagati, appena fuori città significa smottamenti, strade che sprofondano, danni all'agricoltura, incidenti stradali anche gravi. Con l'ultima inondazione, un anno fa, sotto al centro commerciale si andava in barca...

Queste sono le semplici cose che capisce uno come me, e quindi le dovrebbe capire un sacco di gente, mentre invece non sembra capirle nessuno.

Questo excursus sul meteo, è solo per fare un esempio di come sia molto, molto difficile intervenire nella testa della gente... quando nemmeno le cose più tangibili vengono recepite, mi domando come sia possibile far entrare, con un'onesta opera di convincimento democratico, concetti complessi e relativi a fenomeni a decorso lento (che quindi richiedono una certa capacità di estrapolare, e di collegare in modo sofisticato elementi legati in modo apparentemente indiretto) come l'inquinamento, il depauperamento delle risorse non rinnovabili, la crisi dell'energia, la cecità del nostro modello economico, la degradazione della convivenza civile.

Così che avviene che alla fine certe cose le capiscono solo le persone illuminate, e quindi detti illuminati concludono che è meglio che la cosa pubblica la gestiscono loro in nome di tutti, visto che la massa non capisce... non c'è una dico una dittatura che non sia nata dicendo di voler salvare la collettività da un grave male.

[FabioGreggio]

Buongiorno a tutti,

riprendo io, stamattina, lieto di svegliarmi al terzo giorno di pioggia; cosa che qualche anno fa mi avrebbe fatto indispettire, invece adesso, comprendendo cosa significa veramente, mi allieta.

Perchè se son tre giorni che piove, significa: 1.che a questo punto avendo scaricato molta acqua non ci saranno nubifragi, che a me avrebbero rischiato di allagarmi la casa, e a molti altri nella mia zona l'avrebbero fatto sicuramente 2.si allontana un po' lo spettro della siccità, dopo mesi che non pioveva, e la siccità in inverno è una vera beffa.

E ometto di dire che, mentre nella mia zona un nubifragio significa solo cantine e solai allagati, appena fuori città significa smottamenti, strade che sprofondano, danni all'agricoltura, incidenti stradali anche gravi. Con l'ultima inondazione, un anno fa, sotto al centro commerciale si andava in barca...

Queste sono le semplici cose che capisce uno come me, e quindi le dovrebbe capire un sacco di gente, mentre invece non sembra capirle nessuno.

Questo excursus sul meteo, è solo per fare un esempio di come sia molto, molto difficile intervenire nella testa della gente... quando nemmeno le cose più tangibili vengono recepite, mi domando come sia possibile far entrare, con un'onesta opera di convincimento democratico, concetti complessi e relativi a fenomeni a decorso lento (che quindi richiedono una certa capacità di estrapolare, e di collegare in modo sofisticato elementi legati in modo apparentemente indiretto) come l'inquinamento, il depauperamento delle risorse non rinnovabili, la crisi dell'energia, la cecità del nostro modello economico, la degradazione della convivenza civile.

Così che avviene che alla fine certe cose le capiscono solo le persone illuminate, e quindi detti illuminati concludono che è meglio che la cosa pubblica la gestiscono loro in nome di tutti, visto che la massa non capisce... non c'è una dico una dittatura che non sia nata dicendo di voler salvare la collettività da un grave male.


Vero.

Quelli che scendono in campo
Quelli che se non c'ero io i Comunisti erano al potere
Quelli che Mussolini non ha mai fatto del male a nessuno
Quelli di Roma Ladrona, ma quanto paga bene gli stipendi, ooojjess

Quelli che salvano il paese dai bolscevichi
Quelli che le partite IVA non ce la fanno più
Quelli che i dentisti stanno per emigrare all'estero. Meglio Cajman,
Quelli che basta alle baby pensioni e poi prendono un vitalizio esentasse dopo una legislatura ma non lo dicono ai padani, oooiies

Quelli che l'America è amica
Quelli che l'America è un esempio di democrazia
Quelli che l'America si che è liberale
Quelli che però il sistema fiscale è meglio non copiarlo dall'America, ooo jess

Quelli che fanno i cortei in favore di...
Quelli che lo stato ad Israele si, ai Palestinesi zzomefrega
Quelli che Cana è stata disattenzione
Quelli che per 13 canne vanno in prigione e gli spoacciatori no cikka cikka, oies

Quelli che non faranno più i leader
Quelli che al leader non ci risulta
Quelli che smentiscono
Quelli che c'ho i testimoni
Quelli che l'ha detto a cena fra i rigatoni e il risotto all'amarone
Quelli che forse il leader sarà Tremonti,
ovvero la versione femminile di Maria De Filippi, oiiieaa

Quelli che salvano l'Italia
Quelli che salvano il conto in banca
Quelli che salvano Previti
Quelli che salvano Dell'Utri
Quelli che salvano i lasciti
Quelli che non salvano le pensioni
Quelli che metà italiani sono coglioni, ooooooiiiieeesss,

Insomma quelli lì.

fg :cool: :cool: :cool: :cool:

[jumpermax]

Il pensiero filosofico greco è alla base della nascita della cultura Occidentale.
Il pensiero socratico e platonico ne sono le fondamenta.
La suddivisione periodica del periodo classico e del post classico non è una cosa che mi interessa nel contesto del merito.
Nel senso che credo si sia capito cosa intendevo.
E cmq non ho voglia di disquisire sul pensiero ellenistco classico o post classico perchè quando lo studiai mi feci due palle così.
Mi eccitarono Socrate e gli agnostici che scindevano molto bene il materialismo esteriore dalla spiritualità interiore, mentre considero gli agnostici padri dell'Illuminismo e perfino di quel libertarismo nato dalla Rivoluzione francese.

Però onestamente non mi interessa cavillare su questo.

Io accetto le critiche, ma permettimi di rispondere a quelle che ritengo a me più interessanti.
In genere prediligo le critiche nel merito e non quelle atte a smontare ogni frase di quello che dico, perchè non sono critiche, ma è l'esercizio di dimostrare chi ce l'ha più lungo.

Posso capire che una cartella di 200 righe possa essere globalmente non condivisibile.
Quando proprio nulla, e sempre, non si condivide la cosa diventa curiosa.

Rispetto molto i tuoi punti di vista, ma consentimi di partecipare alle discussioni che trovo più interessanti.
Riguardo a Weber lo trovo un reazionario, antimarxista.
Il Capitalismo è l'antitesi del Cristianesimo.
Caso mai il Capitalismo è l'evoluzione del Cattolicesimo, che è cosa assolutamente diversa dal Cristianesimo.
Infatti Cristo, come San Francesco, furono i più grandi e puri socialisti della storia dell'umanità.

Perdersi fra la differenzazione delle filosofie e l'agnisticismo in quanto non filosofia, ma "filosofia cinica", che cambia drasticamente tutto secondo te.... mi sembra un sofismo assolutamente trascurabile ai fini della discussione.

fg

ah si... cattolicesimo e cristianesimo sono cose assolutamente diverse... lo sai che san francesco era cattolico vero? :fagiano:

[jumpermax]

Se volevo essere stizzoso ti avrei detto "e che c'azzecca Socrate e Platone" con l'ellenismo che è posteriore al periodo della grecia "classica" e vede lo stoicismo, l'epicureismo e la dottrina cinica?
Cosa c'entrano l'agnosticismo (che tu fai rientrare nelle filosofie ellenistiche..ma quando mai? ..semmai la filosofia cinica )

Che c'entra l'essere e l'avere per l'uomo greco che non ha il alcun modo queste categorie?
Scusa, ma se fai riferimenti storici, questi devono essere corretti, non una tua personale reinterpretazione per costruire in modo ideologico il pensiero storico/politico. :D
E se scrivi in un forum, devi accettare anche le critiche a quello che dici, perchè non sei in un comizio di partito.
Che c'entrano i "trust" visto che per evitare i trust nel 1891 vi fu in america lo sherman act e quindi il trust è molto anteriore al confronto con il fantomatico "oriente"?
Perchè il capitalismo è anticristiano, quando lo spirito protestante (secondo Weber) crea le basi di tale regime economico?

Se vuoi rispondere, prego anche se "sono stizzoso e spocchioso", forse perchè non sono d'accordo per nulla con quanto scrivi. .. :p
Ah, cmq visto che hai tirato fuori gli studi classici, non c'entrano nulla..sò studi universitari di dottrina politica.. :D

In effetti a me non pare ci sia tutto questo feeling tra cattolicesimo e capitalismo, sempre che si possa confrontare una dottrina economica con una religione. Non mi pare nemmeno abbia avuto origine in paesi a maggioranza cattolica, ma, come dicevi tu appunto, protestante. Io su questi argomenti però mi sono fermato al liceo... non ne so gran che :D

[FabioGreggio]

ah si... cattolicesimo e cristianesimo sono cose assolutamente diverse... lo sai che san francesco era cattolico vero? :fagiano:

E proprio lì volea volare l'oselin de la comare.

Se San Francesco vivesse oggi farebbe uno scisma.
Lui èra Cristiano. I Cattolici sono quelli delle Crociate, dei Borgia, delle inquisizioni, della teocrazia.

L'ho scritto apposta, jmpermax.
Sono due cose diversissime.

fg

[FabioGreggio]

In effetti a me non pare ci sia tutto questo feeling tra cattolicesimo e capitalismo, sempre che si possa confrontare una dottrina economica con una religione. Non mi pare nemmeno abbia avuto origine in paesi a maggioranza cattolica, ma, come dicevi tu appunto, protestante. Io su questi argomenti però mi sono fermato al liceo... non ne so gran che :D

Le religioni sono di per se filosofie.
Ora non so, bisognerebbe chiedere, se sono ciniche, metafisiche, estetiche o altri step filosofici che mi sfuggono.
Addirittura filosofie politiche visto la loro fregola di potere nella storia e visto che hanno governato me tutto sommato ci governano.

Nei paesi dove è nato il capitalismo il cattolicesimo c'è stato per qualche centinaio di anni.
L'imprinting è quello.
In fondo l'anglicanesimo non è altro che un perfezionamento della teocrazia romana. Invece del Papa c'è la regina.

Cambiando i vertici non cambia la sostanza.

fg

[jumpermax]

E proprio lì volea volare l'oselin de la comare.

Se San Francesco vivesse oggi farebbe uno scisma.
Lui èra Cristiano. I Cattolici sono quelli delle Crociate, dei Borgia, delle inquisizioni, della teocrazia.

L'ho scritto apposta, jmpermax.
Sono due cose diversissime.

fg
Di crociate ce n'erano già state diverse prima di san Francesco. Che non ha mai pensato ad uno scisma. La teocrazia era ben più tangibile 800 anni fa che non oggi, il Papa era un vero capo di stato, con tanto di esercito, altro che città del vaticano. Scisma? La storia di San Francesco è una storia di obbedienza a Dio e alla chiesa. Come sempre cerchi di piegare i fatti alle tue teorie, il cattolicesimo è sia quello di San Francesco che quello delle inquisizioni. Capisco che questo crei qualche difficoltà in chi vuol vedere solo bianco o nero...

[FabioGreggio]

Di crociate ce n'erano già state diverse prima di san Francesco. Che non ha mai pensato ad uno scisma. La teocrazia era ben più tangibile 800 anni fa che non oggi, il Papa era un vero capo di stato, con tanto di esercito, altro che città del vaticano. Scisma? La storia di San Francesco è una storia di obbedienza a Dio e alla chiesa. Come sempre cerchi di piegare i fatti alle tue teorie, il cattolicesimo è sia quello di San Francesco che quello delle inquisizioni. Capisco che questo crei qualche difficoltà in chi vuol vedere solo bianco o nero...

Le difficoltà sono solo tue se non riesci a capire il messaggio francescano senza contestualizzarlo cronologicamente.
Uno come San Francesco poteva essere servo della chiesa nel 1200 quando la Chiesa era ancora non decisamente degenerata.
La degenerazione del Cattolicesimo infatti avvenne dopo il 1200 cioè in epoca Rinascimentale. Non a caso i maggiori scismi e le maggiori diversificazioni avvennero dopo il 1200.
Il protocattolicesimo di Francesco quindi aveva in se ancora l'appeal di una Chiesa pura e non corrotta da inquisizioni o crociate, anche se l'abbrutimento del Cattolicesimo era già iniziato da molto.

Infatti la Chiesa inizialmente non ebbe in simpatia, non a caso, San Francesco, come la storia insegna. E solo dopo il successo delle sue teorie lo qualificò come titolare di predicatore.

Mi spiace soffermarmi in cose ovvie costruite su cavilli cronofilosofici, ma il messaggio collaterale alla mia tirata in ballo di san Francesco, per altro ovvio nel contesto dell'articolo, penso sia comprensibile anche ad un bambino della scuola materna Ada Negri di Caronno Pertusella.


fg

[jumpermax]

Le difficoltà sono solo tue se non riesci a capire il messaggio francescano senza contestualizzarlo cronologicamente.
Uno come San Francesco poteva essere servo della chiesa nel 1200 quando la Chiesa era ancora non decisamente degenerata.
La degenerazione del Cattolicesimo infatti avvenne dopo il 1200 cioè in epoca Rinascimentale. Non a caso i maggiori scismi e le maggiori diversificazioni avvennero dopo il 1200.
Il protocattolicesimo di Francesco quindi aveva in se ancora l'appeal di una Chiesa pura e non corrotta da inquisizioni o crociate, anche se l'abbrutimento del Cattolicesimo era già iniziato da molto.

Infatti la Chiesa inizialmente non ebbe in simpatia, non a caso, San Francesco, come la storia insegna. E solo dopo il successo delle sue teorie lo qualificò come titolare di predicatore.

Mi spiace soffermarmi in cose ovvie costruite su cavilli cronofilosofici, ma il messaggio collaterale alla mia tirata in ballo di san Francesco, per altro ovvio nel contesto dell'articolo, penso sia comprensibile anche ad un bambino della scuola materna Ada Negri di Caronno Pertusella.


fg
Non corrotta dalle inquisizioni e dalle crociate? Insisti? francesco stesso partecipò ad una crociata, qua non è questione di cavilli, ti stai inventando di sana pianta fatti che non sono mai esistiti. Francesco ha sempre operato nel rispetto della chiesa, che per quanto si possa pensar male di quella moderna non era certo migliore allora di oggi.

[natural]

(clicca)Chiesa e Islam all’epoca delle Crociate.
L’incontro di S. Francesco d’Assisi con il sultano d’Egitto (http://www.indes.info/?sezione=lectiomundi&argomento=01&link=01)

"La storia delle Crociate comincia con il Papa Urbano II nel 1095 sulla base di due notizie false che si erano diffuse in occidente, cioè che all’improvviso tutti i pellegrini non potevano andare in Terra Santa e che l’imperatore bizantino avesse assolutamente bisogno di cristiani per combattere. In realtà ciò non era assolutamente vero, ma semplicemente l’imperatore aveva bisogno di mercenari e i pellegrini che da sempre andavano in Terra Santa dovevano pagare una tassa più alta. In realtà il viaggio in Terra Santa non si è mai interrotto ed è stato preso come pretesto da Urbano II per molte ragioni: c’era una società molto turbolenta in occidente. I cavalieri di cui sempre parliamo in maniera mistica in realtà erano come briganti, persone violentissime che vivevano di razzie e di rapine. Il Papa dice loro: smettetela di continuare ad uccidere altri cristiani, andate ad uccidere gl’infedeli, e così farete una cosa accetta a Dio...
cut
...C’è il grande fenomeno delle eresie, e in particolare di una: i Catari con i quali ha a che fare anche San Francesco. I Catari, più che una eresia, rappresentano un’altra religione; pensano che vi sia alla pari un Dio del bene e un Dio del male, che lo spirito si incarna nella carne che è male e che quindi ciò che bisogna cercare di fare è di arrivare quanto prima alla morte per essere liberati. I catari erano persone molto per bene, assolutamente non violente, degne persone. Per il tipo di vita che vivevano, avevano uno straordinario successo. Oggi potremmo essere tutti, se non fossero successe alcune cose. I Catari si erano diffusi in maniera straordinaria anche perché contemporaneamente l’esempio che dava la Chiesa nel duecento era di un clero molto corrotto e quindi non credibile...cut

[Feric Jaggar]

La degenerazione del Cattolicesimo infatti avvenne dopo il 1200 cioè in epoca Rinascimentale. Non a caso i maggiori scismi e le maggiori diversificazioni avvennero dopo il 1200.

AHA! ABBIAMO BECCATO UN ALTRO DOLCINIANO! :D

- Frà Salvatore, confessa! Sei stato dolciniano!

- Me stupido, me no sabe, excellentissimo...

- Frà Remigio da Varagine, confessa, ti sei ingozzato alle spalle della Chiesa!

- SIIIIII! E LO RIFAREI! VI SCANNEREI TUTTIIII!

:D :D :D

[natural]

AHA! ABBIAMO BECCATO UN ALTRO DOLCINIANO! :D

- Frà Salvatore, confessa! Sei stato dolciniano!

- Me stupido, me no sabe, excellentissimo...

- Frà Remigio da Varagine, confessa, ti sei ingozzato alle spalle della Chiesa!

- SIIIIII! E LO RIFAREI! VI SCANNEREI TUTTIIII!

:D :D :D

:D lol

[StefAno Giammarco]

Non corrotta dalle inquisizioni e dalle crociate? Insisti? francesco stesso partecipò ad una crociata, qua non è questione di cavilli, ti stai inventando di sana pianta fatti che non sono mai esistiti. Francesco ha sempre operato nel rispetto della chiesa, che per quanto si possa pensar male di quella moderna non era certo migliore allora di oggi.

Hai perfettamente ragione (per quanto riguarda le crociate va detto che sì ammalò seriamente giunto in Puglia per cui torno indietro e questo era prima della coversione. Successivamente alla conversione si accodò ad un'altra crociata, questa volta senz'armi, ed ebbe il famoso incontro con Melek El Kamel).

Fabio greggio questo: "Poi il Signore mi dette e mi dà una così grande fede nei sacerdoti che vivono secondo la forma della santa Chiesa Romana, a motivo del loro ordine, che anche se mi facessero persecuzione, voglio ricorrere proprio a loro. E se io avessi tanta sapienza, quanta ne ebbe Salomone, e mi incontrassi in sacerdoti poverelli di questo mondo, nelle parrocchie in cui dimorano, non voglio predicare contro la loro volontà. che è un brano certamente autentico da uno scritto del 1226 di Giovanni di Bernardone detto Francesco, è uno dei millemila brani che puoi trovare nelle fonti su Francesco che contraddice quanto tu scrivi su di lui tanto più che non si tratta di uno scritto su di lui ma da lui composto (anche se probabilmente non autografo ma dettato). Comunque non si tratta di roba custodita negli archivi segreti del Vaticano quindi chi vuole può studiarsele. E con questo credo di aver risposto anche alle boutade sui Catari.
Capisco che è OT e magari non vi frega nulla ma non ho restito.