View Full Version : Rubbia a Report...
...ieri sera ho intravisto Report, in particolare l'intervista a Rubbia sull'energia solare.
A prescindere dall'opinabilità sulle sue affermazioni sul risparmio del solare (un barile all'anno per m^2... mi pare un po' pochino...), ha detto una cosa che mi ha fatto inorridire.
Praticamente ha sostenuto che, col solare, nulla vieta di produrre energia in nord Africa e fare in modo che venga utilizzata a Parigi.
Ma ha idea di cosa parla?
Nessuno gli ha mai spiegato qualcosa sulle perdite nei conduttori?
Sono rimasto veramente allibito... :mbe:
...ieri sera ho intravisto Report, in particolare l'intervista a Rubbia sull'energia solare.
A prescindere dall'opinabilità sulle sue affermazioni sul risparmio del solare (un barile all'anno per m^2... mi pare un po' pochino...), ha detto una cosa che mi ha fatto inorridire.
Praticamente ha sostenuto che, col solare, nulla vieta di produrre energia in nord Africa e fare in modo che venga utilizzata a Parigi.
Ma ha idea di cosa parla?
Nessuno gli ha mai spiegato qualcosa sulle perdite nei conduttori?
Sono rimasto veramente allibito... :mbe:
Se non sbaglio una delle tante possibilita' per limitare le perdite di trasmissione e' quella di usare l'energia solare per l'elettrolisi dell' acqua e poi immettere l'idrogeno cosi' ottenuto nei normali metanodotti che dal nordafrica arrivano fino in Italia.
cosi' facendo non servono altre infrastrutture, non ci sono pericolosi depositi di idrogeno (appena prodotto viene immesso nel metanodotto) e volendo e' possibile variare la composizione in percentuale a seconda delle variazioni di prezzo in modo da mantenere il prezzo della miscela costante.
Se non sbaglio una delle tante possibilita' per limitare le perdite di trasmissione e' quella di usare l'energia solare per l'elettrolisi dell' acqua e poi immettere l'idrogeno cosi' ottenuto nei normali metanodotti che dal nordafrica arrivano fino in Italia.
cosi' facendo non servono altre infrastrutture, non ci sono pericolosi depositi di idrogeno (appena prodotto viene immesso nel metanodotto) e volendo e' possibile variare la composizione in percentuale a seconda delle variazioni di prezzo in modo da mantenere il prezzo della miscela costante.
Il discorso lui l'aveva messo sui termini di energia elettrica...
In ogni caso, mi risulta che il metanodotto non sia assolutamente in grado di portare idrogeno...
...ieri sera ho intravisto Report, in particolare l'intervista a Rubbia sull'energia solare.
A prescindere dall'opinabilità sulle sue affermazioni sul risparmio del solare (un barile all'anno per m^2... mi pare un po' pochino...), ha detto una cosa che mi ha fatto inorridire.
Praticamente ha sostenuto che, col solare, nulla vieta di produrre energia in nord Africa e fare in modo che venga utilizzata a Parigi.
Ma ha idea di cosa parla?
Nessuno gli ha mai spiegato qualcosa sulle perdite nei conduttori?
Sono rimasto veramente allibito... :mbe:
Io ci penserei 100000000000000000000000 volte prima di dire che Rubbia abbia fatto errori del genere. Ha sicuramente avrà semplificato (oppure hanno tagliato) la spiegazione.
Io ci penserei 100000000000000000000000 volte prima di dire che Rubbia abbia fatto errori del genere. Ha sicuramente avrà semplificato (oppure hanno tagliato) la spiegazione.
Ma è una cosa basilare... oltre una certa distanza, le perdite sui conduttori ti impediscono di trasportare energia.
Altrimenti perchè non fanno centrali a gas dove lo estraggono e poi tirano i cavi fino a qui? Risparmierebbero infrastrutture e trasporto...
O ha talmente semplificato da dire una cosa per l'altra, o non c'ha proprio ragionato...
Il discorso lui l'aveva messo sui termini di energia elettrica...
In ogni caso, mi risulta che il metanodotto non sia assolutamente in grado di portare idrogeno...
idrogeno puro no (o per lo meno devi divedere le guarnizioni e le pompe) .. pero' per una miscela di metano ed idrogeno dove la pressione parziale dell' idrogeno e' abassa non c'e' nessun problema .. almeno fintantoche mantieni il gas in movimento .. e' ovvio che se fermi il flusso nel giro di qualche settimamana i gas si possono separare e si possono formare delle sacche di idrogeno ... pero' lo vedo abbastanza difficile che si riesca a tenere fermo un metanodottoper piu' di una settimana
Northern Antarctica
30-10-2006, 11:15
Io credo si possa fare se venissero installate grosse centrali solari nel nord del Marocco per alimentare, tramite un collegamento in corrente continua attraverso lo stretto di Gibilterra, dei carichi nel sud della Spagna.
Farla arrivare fino a Parigi mi sembra al momento un po' eccessivo: perdite a parte, occorrerebbe regolare tutte le centrali elettriche del resto d'Europa in maniera tale che l'alimentazione a Parigi avvenga dal Nord Africa, e non sarebbe conveniente.
Se poi lo scenario ipotizzato è quello di un'Europa senza fonti energetiche e di tutto il Maghreb rivestito di celle solari... allora sì, si può ipotizzare di alimentare Parigi dal Nord Africa, con dei collegamenti in corrente continua sottomarini ed aerei a tensioni sui 1500 kV d.c.
Io credo si possa fare se venissero installate grosse centrali solari nel nord del Marocco per alimentare, tramite un collegamento in corrente continua attraverso lo stretto di Gibilterra, dei carichi nel sud della Spagna.
Farla arrivare fino a Parigi mi sembra al momento un po' eccessivo: perdite a parte, occorrerebbe regolare tutte le centrali elettriche del resto d'Europa in maniera tale che l'alimentazione a Parigi avvenga dal Nord Africa, e non sarebbe conveniente.
Se poi lo scenario ipotizzato è quello di un'Europa senza fonti energetiche e di tutto il Maghreb rivestito di celle solari... allora sì, si può ipotizzare di alimentare Parigi dal Nord Africa, con dei collegamenti in corrente continua sottomarini ed aerei a tensioni sui 1500 kV d.c.
Sarò arretrato, ma 1500kv dc poi come la maneggi? Non la trasformi molto agilmente...
E soprattutto, come eviti che scarichi?
Resto tra l'altro dell'idea che tratte del genere avrebbero perdite colossali...
Northern Antarctica
30-10-2006, 11:27
Sarò arretrato, ma 1500kv dc poi come la maneggi? Non la trasformi molto agilmente...
E soprattutto, come eviti che scarichi?
Resto tra l'altro dell'idea che tratte del genere avrebbero perdite colossali...
Beh, si tratta ovviamente di uno scenario futuristico.
Non è fantascienza ipotizzare un incremento della tensione a quei valori nei prossimi 50 anni. In Canada, negli Usa ed in Russia sono da parecchi anni in servizio degli elettrodotti a 500 kV d.c. nonché a 765 kV a.c., con le quali si trasporta energia a distanze ben superiori a 1000 km.
Il problema dell'isolamento in aria lo risolvi col solito sistema: aumento delle distanze tra i conduttori e raggio minimo di essi per evitare l'effetto corona. Ma stanno iniziando a funzionare nel mondo diverse GIL (Gas insulated lines), isolate in esafluoruro di zolfo.
Le perdite ci sono, ma esse sono proporzionali all'inverso del quadrato della tensione nominale della linea. Non le elimini, ma più elevata è la tensione e più sono basse.
tramite un collegamento in corrente continua
Ecco proprio te cercavo ... ma come mai adesso va di moda fare i collegamenti in continua ???
Capisco che il rendimento e' migliore , capisco che e' piu' facile fare i dimensionamenti , capisco che non c'e' tutta la parte relativa alle capacita' parassite ed alle potenze reattive , capisco che al giorno d'oggi gli inverter e simili non costano un cavolo ....
pero' passare da AC a DC vuol dire stravolgere il preesistente ...
c'e' pero' da dire che i collegamenti in DC in teoria sarebbero gia' predisposti ad un futuro impiego dei cavi superconduttori
Northern Antarctica
30-10-2006, 11:51
Ecco proprio te cercavo ... ma come mai adesso va di moda fare i collegamenti in continua ???
Capisco che il rendimento e' migliore , capisco che e' piu' facile fare i dimensionamenti , capisco che non c'e' tutta la parte relativa alle capacita' parassite ed alle potenze reattive , capisco che al giorno d'oggi gli inverter e simili non costano un cavolo ....
pero' passare da AC a DC vuol dire stravolgere il preesistente ...
c'e' pero' da dire che i collegamenti in DC in teoria sarebbero gia' predisposti ad un futuro impiego dei cavi superconduttori
Il collegamento in continua è necessario per effettuare i collegamenti sottomarini. Il motivo è l'effetto Ferranti, un fenomeno che fa aumentare la tensione in arrivo alla fine della linea all'aumentare della sua lunghezza. Qui c'è una spiegazione:
http://www.electroportal.net/vis_resource.php?section=DomRisp&id=561
In pratica, spiegando in maniera molto semplificata, le capacità della linea elettrica (che sono in parallelo ad essa) da una certa lunghezza in poi (6-700 km a 380 kV) cominciano a farsi sentire, la linea si "carica" capacitivamente e si comporta come un circuito risonante, generando forti sovratensioni all'estremità di arrivo.
Con le linee in cavo immerse in acqua la situazione è molto peggiore: le capacità tra i conduttori sono più elevate (conduttori più vicini e separati da materiali isolanti avente costante elettrica relativa > 1) così come quelle tra conduttori e terra (costante dielettrica relativa dell'acqua = 80). Il risultato è che la lunghezza "critica" si riduce a pochi km, e l'unico sistema per evitare tale effetto è passare alla corrente continua.
La linea sottomarina in continua oltretutto risulta essere anche più economica, perché composta da un solo conduttore: ad esempio nel collegamento Italia - Grecia abbiamo un conduttore a +400 kV d.c. con ritorno via mare (c'è un elettrodo in Italia ed uno in Grecia).
Ovvio che poi le stazioni di trasformazione alternata / continua (grandi come palazzi) comportano dei costi anche elevati, ma tuttora è l'unico sistema usato per i collegamenti sottomarini di una certa distanza.
Per distanze brevi come nello Stretto di Messina si sta ancora su livelli di sovratensione accettabili, e quindi si è potuto usare un cavo a 380 kV in alternata (c'era un collegamento aereo ma è stato smantellato).
ChristinaAemiliana
30-10-2006, 12:08
E' il mix (Rubbia) + (giornalista) che sortisce effetti del genere...:D
Rubbia, occorre dirlo, ultimamente si sta improvvisando troppo ingegnere, e quando qualcuno ha fatto il fisico per 50 anni, per quante vette d'eccellenza possa aver raggiunto, è praticamente impossibile replicare il successo in un altro campo, anzi darlo per scontato.
Se a questo affianchiamo il fatto che poi le interviste vengano riportate non del tutto fedelmente, o magari tagliuzzate e montate, ecco che può saltare fuori anche qualche concetto apparentemente assurdo. ;)
la tecnologia avanza rapidissima, non penso sia un problema nemmeno attualmente convertire da AC a DC e viceversa... ormai esistono semiconduttori di potenza assurdi...
Northern Antarctica
30-10-2006, 12:22
la tecnologia avanza rapidissima, non penso sia un problema nemmeno attualmente convertire da AC a DC e viceversa... ormai esistono semiconduttori di potenza assurdi...
La tecnologia dei collegamenti in alta tensione sottomarini in c.c. è da un pezzo che esiste: ancora prima dei semiconduttori si usavano i raddrizzatori a vapori di mercurio (sviluppati dall'ASEA nel 1929; l'ASEA svedese ha poi costituito, con la Brown Boveri svizzera, la moderna ABB), ed il primo collegamento in continua in cavo, lungo 96 km, è stato fatto in Svezia nel 1954, tra Vastervik e l'isola di Gotland.
Il collegamento funziona ancora, è a 100 kV, ad un solo cavo come il collegamento Italia - Grecia e può trasportare 20 MW.
Nel mondo ce ne sono tantissimi: tra le isole delle Filippine, negli USA, tra le due isole della Nuova Zelanda ed anche il nostro collegamento sottomarino Italia - Sardegna (un tratto attraversa la Corsica) a 200 kV, risalente agli anni '60.
sarebbe interessante vedere come e se funziona il complesso che sta costruendo in spagna cosi' vedaimo se ci abbiamo perso o meno e cacciarlo dall'italia
il problema più che altro secondo me è il costo. solo il sistema di conversione DC-AC di potenza costerà un capitale. poi se l'energia solare viene presa con le celle fotovoltaiche... siamo a posto :asd:
Ragazzi, era UN ESEMPIO sapete cosa è un'ESEMPIO???
A parte il fatto che vedere gente di questo forum che che critica Rubbia mi fa scompisciare (se questo è l'italiano medio, e se i politici sono i nostri degni rappresentanti, ho capito perchè se ne è dovuto emigrare...) l'idea di per sè, dal punto di vista concettuale, non è errata. Non credo che il trasporto dell'energia sia un problema così insormontabile, se c'è la convenienza economica la maniera la trovano eccome.
il problema più che altro secondo me è il costo. solo il sistema di conversione DC-AC di potenza costerà un capitale. poi se l'energia solare viene presa con le celle fotovoltaiche... siamo a posto :asd:
No, il fotovoltaico non c'entra.
Ragazzi, era UN ESEMPIO sapete cosa è un'ESEMPIO???
A parte il fatto che vedere gente di questo forum che che critica Rubbia mi fa scompisciare (se questo è l'italiano medio, e se i politici sono i nostri degni rappresentanti, ho capito perchè se ne è dovuto emigrare...) l'idea di per sè, dal punto di vista concettuale, non è errata. Non credo che il trasporto dell'energia sia un problema così insormontabile, se c'è la convenienza economica la maniera la trovano eccome.
Dai, parlaci dei problemi del trasporto dell'energia...
No, il fotovoltaico non c'entra.
meglio così.
per curiosità, ha un rendimento totale più elevato una centrale fotovoltaica (pannelli fotovoltaici --> inverter) o una solare a concentrazione (specchi --> caldaia --> vapore --> turbina)?
Prevedibile e scontato. Ma non ci casco, io non c'entro, c'entra Rubbia.
Mettiamo prima a confronto il tuo curriculum e quello di Rubbia poi vediamo a chi devo credere. :cool:
meglio così.
per curiosità, ha un rendimento totale più elevato una centrale fotovoltaica (pannelli fotovoltaici --> inverter) o una solare a concentrazione (specchi --> caldaia --> vapore --> turbina)?
Non sono un'esperto, ma mi chiedo se ha senso parlare di rendimento quando in verità l'energia è già lì a disposizione, e andrebbe comunque sprecata.
Prevedibile e scontato. Ma non ci casco, io non c'entro, c'entra Rubbia.
Mettiamo prima a confronto il tuo curriculum e quello di Rubbia poi vediamo a chi devo credere. :cool:
Quindi la tua è fede?
non sai di cosa parli ma prendi posizione.
Molto scientifico come approccio...
Quindi la tua è fede?
non sai di cosa parli ma prendi posizione.
Molto scientifico come approccio...
La discussione non è io vs te ma super-esperti del forum vs Rubbia.
A lui hanno dato in mano la costruzione di una centrale in Spagna. Evidentemente sono degli incoscienti.....il governo spagnolo doveva postare qui prima, r chiedere consiglio.
Ma ti consiglio di smollare, le beghe personali non sono ammesse dal regolamento.
Non sono un'esperto, ma mi chiedo se ha senso parlare di rendimento quando in verità l'energia è già lì a disposizione, e andrebbe comunque sprecata.
ha senso perché influisce sul costo dell'impianto ;)
ovviamente è più conveniente una centrale nella quale l'energia immessa in rete è maggiore delle perdite... in ogni caso le perdite devono essere più basse possibile.
i pannelli fotovoltaici civili se ricordo bene hanno un rendimento di circa il 20%, poi però vanno aggiunte le perdite dei power inverter e tutto il resto.
mentre per il solare a concentrazione non ho la minima idea di quanto sia il rendimento. il costo totale cmq penso che sia adirittura più alto di quello di una centrale fotovoltaica a parità di potenza, per via dei motori che muovo gli specchi, devono essere assolutamente precisi e sincronizzati per mantenere il fuoco sulla caldaia
ha senso perché influisce sul costo dell'impianto ;)
ovviamente è più conveniente una centrale nella quale l'energia immessa in rete è maggiore delle perdite... in ogni caso le perdite devono essere più basse possibile.
i pannelli fotovoltaici civili se ricordo bene hanno un rendimento di circa il 20%, poi però vanno aggiunte le perdite dei power inverter e tutto il resto.
mentre per il solare a concentrazione non ho la minima idea di quanto sia il rendimento. il costo totale cmq penso che sia adirittura più alto di quello di una centrale fotovoltaica a parità di potenza, per via dei motori che muovo gli specchi, devono essere assolutamente precisi e sincronizzati per mantenere il fuoco sulla caldaia
Bè si, i tempi di ammortamento dei costi sono importanti.
sarebbe interessante vedere perchè in spagna hanno deciso alla fine di costruirla ( e di farne anche altre) . Solo un esperimento oppure reale convenienza?
purtroppo da quanto so io il solare è forse la centrale meno conveniente...
il fotovoltaico costa un botto ed ha un rendimento scarso, lo stesso vale per il metodo convenzionale... ho letto che ha dei costi proibitivi, infatti si usa solo per piccole potenze.
è un vero peccato :cry:
io punterei sulla ricerca, il solare è un'incredibile fonte di energia, però i due metodi fin'ora conosciuti (o meglio, che conosco io.. però non mi sembra che ce ne siano altri) hanno i problemi che ho descritto...
edit: anzi ce ne sono altri teoricamente che puntano sull'energia termica solare ma mi sa che sono ancora più sfigati :asd:
Northern Antarctica
30-10-2006, 15:42
Bè si, i tempi di ammortamento dei costi sono importanti.
sarebbe interessante vedere perchè in spagna hanno deciso alla fine di costruirla ( e di farne anche altre) . Solo un esperimento oppure reale convenienza?
La convenienza c'è, la fase di sperimentazione (nella quale l'Italia è stata pioniera con la centrale da 1 MW di Adrano) ormai è terminata...
... ma sapessi quanto mi scoccia che non sia stata fatta in Italia :muro:
La convenienza c'è, la fase di sperimentazione (nella quale l'Italia è stata pioniera con la centrale da 1 MW di Adrano) ormai è terminata...
... ma sapessi quanto mi scoccia che non sia stata fatta in Italia :muro:
1M... è per quello che dominano le termoelettriche che sganciano anche 100 MW o forse adirittura 1000 :asd:
:stordita:
altre strade alternative per l'uso del solare sono la fotolisi dell' acqua o la vecchia e cara biomassa .. da cui si puo' ricavare metano o alcool
ma infatti se costruissero le case con i pannelli già di "default", imho non ci sarebbero troppi problemi... basta ricoprire il tetto di pannelli fotovoltaici. l'unico problema è il prezzo, finché il costo del fotovoltaico non si abbassa case futuristiche come queste saranno solo per i ricconi...
in questo modo però il problema energetico non sussisterebbe, sempre IMHO.
jpjcssource
30-10-2006, 18:46
Non sono un esperto in materia, ma ho letto + volte che in molti esperti ritengono assai probabile che fra poche decine di anni la maggior parte dell'energia che servirà all'Europa sarà ottenuta col solare nel nord dell'Africa.
Pensavo che una volta finito il petrolio ci potessimo affrancare da loro, ma ho paura che non sarà così, vedo già il Kwait che costruisce isolette artificiale o piattarme per ricoprirle di pannelli solari.
Il sahara potrebbe diventare la più grande fonte di energia del mondo, se non altro i paesi poveri che hanno la sfiga di non avere nemmeno il petrolio ci possono guadagnare qualche cosa.
Northern Antarctica
30-10-2006, 18:50
Pensavo che una volta finito il petrolio ci potessimo affrancare da loro, ma ho paura che non sarà così, vedo già il Kwait che costruisce isolette artificiale o piattarme per ricoprirle di pannelli solari.
Il sahara potrebbe diventare la più grande fonte di energia del mondo, se non altro i paesi poveri che hanno la sfiga di non avere nemmeno il petrolio ci possono guadagnare qualche cosa.
Non è proprio così: il petrolio del Golfo possiamo agevolmente trasportarlo in Europa tramite petroliere o oleodotti, ma per quanto riguarda l'energia elettrica le distanze da coprire diventano davvero enormi.
Quando finirà il petrolio l'energia servirà soprattutto per i loro bisogni (pensa ad esempio all'aria condizionata durante l'estate). Un distacco sarà inevitabile.
jpjcssource
30-10-2006, 18:55
Non è proprio così: il petrolio del Golfo possiamo agevolmente trasportarlo in Europa tramite petroliere o oleodotti, ma per quanto riguarda l'energia elettrica le distanze da coprire diventano davvero enormi.
Quando finirà il petrolio l'energia servirà soprattutto per i loro bisogni (pensa ad esempio all'aria condizionata durante l'estate). Un distacco sarà inevitabile.
Si in effetti è un pò esagerato, già ci sono grosse distanze per il nord Africa, il Golfo Persico nonostante i progressi tecnologici non sarà sfruttabile :)
Non è proprio così: il petrolio del Golfo possiamo agevolmente trasportarlo in Europa tramite petroliere o oleodotti, ma per quanto riguarda l'energia elettrica le distanze da coprire diventano davvero enormi.
Quando finirà il petrolio l'energia servirà soprattutto per i loro bisogni (pensa ad esempio all'aria condizionata durante l'estate). Un distacco sarà inevitabile.
E' proprio in questo scenario che prendono piede i combustibili di sintesi .. in pratica il petrolio verra' sostituito da idrogeno o metanolo sintetizzati in loco con l'energia solare e poi mandati nella normale distribuzione dei comnbustibili fossili.
ma io mi chiedo una cosa: tutti il petrolio lo vedono solo come fonte energetica. ma a me fa paura un'altra cosa... quando finirà il petrolio come faremo con tutti gli idrocarburi derivati dal petrolio e di conseguenze i prodotti sintetici?
plastica, solventi... come faremo?
ma io mi chiedo una cosa: tutti il petrolio lo vedono solo come fonte energetica. ma a me fa paura un'altra cosa... quando finirà il petrolio come faremo con tutti gli idrocarburi derivati dal petrolio e di conseguenze i prodotti sintetici?
plastica, solventi... come faremo?
biomasse ,alla fine il petrolio non e' che un derivato di biomasse .. quindi una volta ""finito"" il petrolio si dovra' """"""""semplicemente""""""""" evitare di sprecare biomasse ed invece mandarle din un digestrore dove verrano artificialmente sottoposte agli stessi processi di deossidazione e di disidratazione che hanno generato il petrolio .. con in piu' il vantaggio che potendo controllare sia il processo che la materia di partenza e' possibile avere un prodotto finito decisamente superiore a quello attuale.
...stanno iniziando a funzionare nel mondo diverse GIL (Gas insulated lines), isolate in esafluoruro di zolfo....
Ne abbiamo parlato a lezione con il prof. di Materiali.....lui sembrava entusiasta ma secondo me (che non capisco un tubo :p ) costerebbero troppo, ci sono problemi seri per quanto riguarda la curvatura delle tubazioni (penso), la tenuta deve essere perfetta, ci vogliono pompe che mantengano in pressione il gas.......dici che è un sistema realizzabile su larga scala?
voodoo child
30-10-2006, 19:54
Il discorso lui l'aveva messo sui termini di energia elettrica...
In ogni caso, mi risulta che il metanodotto non sia assolutamente in grado di portare idrogeno...
Perchè? Te lo chiedo perchè proprio non lo so, per quale motivo un metanodotto non può trasportare idrogeno?
Grazie, ciao!
Qui una vecchia news che descrive a grandi linee l'isea di Rubbia:
http://newton.corriere.it/PrimoPiano/News/2004/01_Gennaio/05/Energia.shtml
Poi la notizia della "fuga" in Spagna l'ho letta recentemente o su Le Scienze o su Newton e nell'articolo veniva spiegato il funzionamento della centrale in dettaglio.
Penso che sia inutile soffermarci su capire se è possibile o meno far arriavare un watt da Tripoli a Parigi.
Nel caso di produzione di energia elettrica derivante in qualche modo dal solare, teoricamente in ogni parte nel mondo nella fascia tropicale e parte della temperata potrebbero esserci centrali che soddisferebbero fabbisogni locali e in qualche modo aiuterebbero ad arginare la domanda delle zone meno assolate, che comunque potrebbero utilizzare altre fonti, anche pulite. Certo che se il solare ha preso piede in Germania, praticamente rimarrebbero fuori solo i paesi scandinavi e l'Inghilterra per motivi geografici, in Europa, e non mi pare poco!
Poi c'è da considerare che anche nel prezzo dei combustibili fossili in dollari non è compreso il problema della dipendenza energetica. (Per dirla in estrema sintesi, gli americani, oltre ai $ che spendono alla pompa di benzina dovrebbero calcolare anche quante tasse vanno a finire in Iraq e lì si avrebbe il vero prezzo del petrolio).
biomasse ,alla fine il petrolio non e' che un derivato di biomasse .. quindi una volta ""finito"" il petrolio si dovra' """"""""semplicemente""""""""" evitare di sprecare biomasse ed invece mandarle din un digestrore dove verrano artificialmente sottoposte agli stessi processi di deossidazione e di disidratazione che hanno generato il petrolio .. con in piu' il vantaggio che potendo controllare sia il processo che la materia di partenza e' possibile avere un prodotto finito decisamente superiore a quello attuale.
ma è un processo molto lungo o mi sbaglio?
jpjcssource
30-10-2006, 20:12
biomasse ,alla fine il petrolio non e' che un derivato di biomasse .. quindi una volta ""finito"" il petrolio si dovra' """"""""semplicemente""""""""" evitare di sprecare biomasse ed invece mandarle din un digestrore dove verrano artificialmente sottoposte agli stessi processi di deossidazione e di disidratazione che hanno generato il petrolio .. con in piu' il vantaggio che potendo controllare sia il processo che la materia di partenza e' possibile avere un prodotto finito decisamente superiore a quello attuale.
Ma è così facile produrre petrolio :mbe: .
Sapevo che era facile produrre rapidamente biogas (che è molto simile al metano estratto), tanto che dalle mie parti presto verrà costruita una centrale a biogas da 4 Megawatt.
Nei digestori viene buttato il granoturco tritato (tutta la pianta compresi i chicchi tranne la parte più vicina alla terra perchè legnosa), i batteri poi fanno la reazione chimica che produce biogas il quale viene usato in motori a gas che producono elettricità.
Il calore dei motori viene usato per teleriscaldamento.
Quando il materiale immesso è esausto e non produce più biogas si può usare come un ottimo concime perchè ricco di azoto e rivenduto all'agricoltore che ti ha venduto il granoturco tritato.
Per una centrale da 4 Megawatt verranno impiegati circa 50.000 tonnellate di granoturco tritato all'anno.
Il costo dell'impianto è di circa 8 milioni di euro.
Perchè? Te lo chiedo perchè proprio non lo so, per quale motivo un metanodotto non può trasportare idrogeno?
Grazie, ciao!
La molecola di indrogeno e' molto piu' piccola di quella del metano e tende a sfuggire attraverso ogni piu' piccolo buco nelle guarnizioni o nelle tobature.
Una cosa ched nei confronti del metano e' stagna nei confronti dell' idrogeno e' un colabrodo.
Inoltre l'idrogeno tende a reagire chimicamente con i metalli generando i cosiddetti "idruri metallici"
http://lem.ch.unito.it/didattica/infochimica/Idrogeno_2005/frame_idruri_met.htm
questi composti sono meccanicamente MOLTO piu' fragili del metallo da cui derivano .. per cui fare passare dell' idrogeno dentro delle tubazioni in metallo vuol dire trovarsi in breve tempo con i tubi completamente deteriorati.
diverso e' invece il discorso se la pressione parziale dell' idrogeno e' sufficientemente bassa (cioe' se l'idrogeno e' miscelato con altri gas) , in questo caso la velocita' di reazione e' molto molto bassa e diventa inferiore al normale deterioramento dei tubi dovuto agli agenti atmosferici esterni.
ma è un processo molto lungo o mi sbaglio?
i processi piu' utilizzati sono processi di pirolisi (scissione delle molecole della cellulosa in metano , idrogeno e anidride carbonica)
Piu' e' alta la temperatura piu' il processo e' veloce (ad esempio nelle automobili a Gasogeno il processo avveniva quasi istantaneamente) , nelle discariche a biogas invece si sfrutta il calore liberato dalla reazione .. pero' il processo e' lento e la temperatura moderata.
Northern Antarctica
30-10-2006, 22:00
Ne abbiamo parlato a lezione con il prof. di Materiali.....lui sembrava entusiasta ma secondo me (che non capisco un tubo :p ) costerebbero troppo, ci sono problemi seri per quanto riguarda la curvatura delle tubazioni (penso), la tenuta deve essere perfetta, ci vogliono pompe che mantengano in pressione il gas.......dici che è un sistema realizzabile su larga scala?
Adesso come adesso le GIL sono molto costose: si usano soltanto in casi particolari, quando ci sono da trasportare grandi potenze (2000 MW) e contemporaneamente si vuole che i campi elettrici e magnetici generati dalla linea abbiano un valore molto basso (infatti essi sono confinati dall'involucro stesso della GIL - un tubo di alluminio - all'interno di essa), quindi ad esempio per le penetrazioni urbane ad altissima tensione.
Gli elementi della GIL, nei quali c'è esafluoruro di zolfo a 6 - 6.5 atmosfere, sono sempre perfettamente rettilinei: la curvatura delle tubazioni si evita con dei "giunti" particolari. La tenuta si fa in modo che sia perfetta; le pompe ( :confused: immagino abbia voluto dire "compressori") non si usano se non quando viene messa in servizio e durante la manutenzione (ogni 20 - 25 anni), quindi si tratta di roba "portatile".
Per un trasporto di energia tra Nordafrica ed Europa non sono la cosa ideale e non verranno mai usate, neanche in futuro. Le ho tirate in ballo per fare un esempio di come si possano ridurre le distanze di isolamento alle altissime tensioni ;)
La molecola di indrogeno e' molto piu' piccola di quella del metano e tende a sfuggire attraverso ogni piu' piccolo buco nelle guarnizioni o nelle tobature.
Una cosa ched nei confronti del metano e' stagna nei confronti dell' idrogeno e' un colabrodo.
Inoltre l'idrogeno tende a reagire chimicamente con i metalli generando i cosiddetti "idruri metallici"
http://lem.ch.unito.it/didattica/infochimica/Idrogeno_2005/frame_idruri_met.htm
questi composti sono meccanicamente MOLTO piu' fragili del metallo da cui derivano .. per cui fare passare dell' idrogeno dentro delle tubazioni in metallo vuol dire trovarsi in breve tempo con i tubi completamente deteriorati.
diverso e' invece il discorso se la pressione parziale dell' idrogeno e' sufficientemente bassa (cioe' se l'idrogeno e' miscelato con altri gas) , in questo caso la velocita' di reazione e' molto molto bassa e diventa inferiore al normale deterioramento dei tubi dovuto agli agenti atmosferici esterni.
Grazie Athlon per aver risposto ;)
Scusate eh se getto il sasso e non rispondo... :p è semplicemente che non ho tempo :D
stbarlet
31-10-2006, 00:11
La molecola di indrogeno e' molto piu' piccola di quella del metano e tende a sfuggire attraverso ogni piu' piccolo buco nelle guarnizioni o nelle tobature.
Una cosa ched nei confronti del metano e' stagna nei confronti dell' idrogeno e' un colabrodo.
.
Studi chimica? questa cosa mi stupisce davvero.. ok le distanze CH e il volume complessivo del metano sono maggiori di quelle dell`idrogeno, ma non pensavo che la grandezza di una molecola potesse influire coí tanto quando si parla di giunti e guarnizioni
fsdfdsddijsdfsdfo
31-10-2006, 07:47
Studi chimica? questa cosa mi stupisce davvero.. ok le distanze CH e il volume complessivo del metano sono maggiori di quelle dell`idrogeno, ma non pensavo che la grandezza di una molecola potesse influire coí tanto quando si parla di giunti e guarnizioni
no piu che altro se io dovessi fare una tunbazione per il metano la costruirei stagna per l'idrogeno per sicurezza.
VUol dire proprio che sono fatte a c@## di cane
ma scusate, E invece usare le microonde per trasportare energia? sono quasi completamente leak-free
no piu che altro se io dovessi fare una tunbazione per il metano la costruirei stagna per l'idrogeno per sicurezza.
VUol dire proprio che sono fatte a c@## di cane
ma scusate, E invece usare le microonde per trasportare energia? sono quasi completamente leak-free
troppo pericoloso, inoltre ci sono vari problemi di natura fisica :D
immagina cosa succede appena qualche volatile passa nella zona di trasferimento energia :sofico:
troppo pericoloso, inoltre ci sono vari problemi di natura fisica :D
immagina cosa succede appena qualche volatile passa nella zona di trasferimento energia :sofico:
Già, ci sarebbero tanti chioschi di piccioni arrosto sulle traettorie dei fasci :D
Già, ci sarebbero tanti chioschi di piccioni arrosto sulle traettorie dei fasci :D
:asd:
già che ci sono chiedo una cosa: ma come mai i piccioni che volano vicino alle stazioni base della telefonia non arrostiscono? ho calcolato che quel coso sgancia almeno 600W di microonde... com'è il discorso? :stordita:
:asd:
già che ci sono chiedo una cosa: ma come mai i piccioni che volano vicino alle stazioni base della telefonia non arrostiscono? ho calcolato che quel coso sgancia almeno 600W di microonde... com'è il discorso? :stordita:
Dubito che siano concentrate...
Dubito che siano concentrate...
dici che è merito della diffusione delle microonde? effettivamente nel forno sono concentrate, l'antenna le emana in tutte le direzioni invece :stordita:
comunque se un piccione passa molto vicino viene sterilizzato, no? :asd:
altrimenti se io attacco un magnetron in free air (ovviamente non lo faccio, non sono così sclerato, è solo un'ipotesi...) non otterrei nessun danno fisico...
l'antenna che ho davanti a casa monta 3 pannelli UMTS di cui ho le specifiche tecniche, sono da 200W max l'uno, se ricordo bene... ad ogni modo passa un bel po' di potenza nella cabina sotto vista la quantità di ventole, il rumore di rete e la dimensione dei cavi :asd:
dici che è merito della diffusione delle microonde? effettivamente nel forno sono concentrate, l'antenna le emana in tutte le direzioni invece :stordita:
comunque se un piccione passa molto vicino viene sterilizzato, no? :asd:
altrimenti se io attacco un magnetron in free air (ovviamente non lo faccio, non sono così sclerato, è solo un'ipotesi...) non otterrei nessun danno fisico...
l'antenna che ho davanti a casa monta 3 pannelli UMTS di cui ho le specifiche tecniche, sono da 200W max l'uno, se ricordo bene... ad ogni modo passa un bel po' di potenza nella cabina sotto vista la quantità di ventole, il rumore di rete e la dimensione dei cavi :asd:
Beh, tieni presente che, con un irraggiamento sferico, la potenza varia inversamente col cubo della distanza dalla sorgente...
In ogni caso non è che si sterilizza, avrà un aumento di temperatura: finchè è nei limiti biologici non succede niente, oltre... si cuoce :D
Beh, tieni presente che, con un irraggiamento sferico, la potenza varia inversamente col cubo della distanza dalla sorgente...
In ogni caso non è che si sterilizza, avrà un aumento di temperatura: finchè è nei limiti biologici non succede niente, oltre... si cuoce :D
si, sapevo che la potenza varia in base alla distanza in modo non lineare, però una volta ho visto un uccello APPOGGIATO sopra uno dei pannelli! :rotfl:
mi sono chiesto come mai fosse ancora vivo :fagiano:
ad ogni modo per sterilizzare basta poca energia, le gonadi sono molto sensibili alle radiazione EM dalle microonde in poi
si, sapevo che la potenza varia in base alla distanza in modo non lineare, però una volta ho visto un uccello APPOGGIATO sopra uno dei pannelli! :rotfl:
mi sono chiesto come mai fosse ancora vivo :fagiano:
ad ogni modo per sterilizzare basta poca energia, le gonadi sono molto sensibili alle radiazione EM dalle microonde in poi
Beh aspetta, se è appoggiato sopra non dovrebbe ricevere niente.
Le antenne dovrebbero irradiare solo sull'orizzontale, non sulla verticale...
Beh aspetta, se è appoggiato sopra non dovrebbe ricevere niente.
Le antenne dovrebbero irradiare solo sull'orizzontale, non sulla verticale...
sei sicuro? cioè sembra anche a me, ma non è proprio orizzontale se ricordo bene... non so spiegarlo a parole, servirebbe un disegnino :asd:
ah, secondo te se lancio un neon da 8 cm verso l'antenna, si accende? :sofico:
sei sicuro? cioè sembra anche a me, ma non è proprio orizzontale se ricordo bene... non so spiegarlo a parole, servirebbe un disegnino :asd:
ah, secondo te se lancio un neon da 8 cm verso l'antenna, si accende? :sofico:
Non credo, però col mio tesla si accende anche a qualche metro di distanza in ogni direzione :asd:
le pompe ( :confused: immagino abbia voluto dire "compressori") )
Sì, trattasi di lapsus dovevo dire compressori, le pompe si usano per i liquidi :p
Grazie del parere :) Se posso approfitterei ancora della tua pazienza per un'altra piccola curiosità: se nelle linee interrate si dovesse verificare una rottura nella tubazione (e mi sa che sarebbe una cosa non da poco), ci sono allo stato attuale (o in studio) dei sistemi che consentono di individuare il punto con precisione accettabile?Non riesco a visualizzare qualcosa del genere, immagino solo un sistema di sensori di pressione disposti sulla linea....
Comuqnue la mia domanda (OT) nasceva da una curiosità personale, ho ben presente il fatto che sarebbe assurdo usare questo sistema per trasportare l'energia elettrica a lunghe (lunghissime) distanze :sofico:
Northern Antarctica
31-10-2006, 13:02
Sì, trattasi di lapsus dovevo dire compressori, le pompe si usano per i liquidi :p
Grazie del parere :) Se posso approfitterei ancora della tua pazienza per un'altra piccola curiosità: se nelle linee interrate si dovesse verificare una rottura nella tubazione (e mi sa che sarebbe una cosa non da poco), ci sono allo stato attuale (o in studio) dei sistemi che consentono di individuare il punto con precisione accettabile?Non riesco a visualizzare qualcosa del genere, immagino solo un sistema di sensori di pressione disposti sulla linea....
Comuqnue la mia domanda (OT) nasceva da una curiosità personale, ho ben presente il fatto che sarebbe assurdo usare questo sistema per trasportare l'energia elettrica a lunghe (lunghissime) distanze :sofico:
Si, esistono tutta una serie di sistemi per individuare la perdita (gas detectors, ultrasuoni). Quello più efficace è basato su un sistema laser che fa la scansione della linea e rivela lo spettro (che si trova nel campo infrarosso) della molecola di SF6. La scansione viene ripresa da un video dove la perdita di SF6 viene vista come uno "sbuffo" di fumo nero. In questo modo si trova il punto con precisione millimetrica.
Non credo, però col mio tesla si accende anche a qualche metro di distanza in ogni direzione :asd:
appunto :asd:
si accende per le emissioni radio... e non è che abbiano poi una potenza così elevata.. quindi pensa 600W di microonde :asd:
vorrei fare la prova ma mi prendono per pazzo, e poi butterei via un neon :asd:
Si, esistono tutta una serie di sistemi per individuare la perdita (gas detectors, ultrasuoni). Quello più efficace è basato su un sistema laser che fa la scansione della linea e rivela lo spettro (che si trova nel campo infrarosso) della molecola di SF6. La scansione viene ripresa da un video dove la perdita di SF6 viene vista come uno "sbuffo" di fumo nero. In questo modo si trova il punto con precisione millimetrica.
Bellissimo :cool: Spero di farle ste cose in Impianti :)
Costruendo centrali nei deserti del Nordafrica si potrebbe dare un enorme aiuto all'Europa
Rapporto tedesco sull'energia solare
"Col termodinamico possibile autosufficienza"
Per l'Italia si tratta di uno schiaffo: Rubbia è tra i pionieri, ma è dovuto emigrare in Spagna
ROMA - L'Europa potrebbe ottenere entro il 2050 la quasi totalità del suo fabbisogno energetico da fonti pulite, senza ricorrere a combustibili fossili o al nucleare. A sostenerlo è un rapporto commissionato dal ministero dell'Ambiente tedesco. Lo studio, realizzato dai fisici Gerhard Knies e Franz Trieb, due membri del Trec, un consorzio di ricerca per la cooperazione tra Europa e paesi del bacino del Mediterraneo nello sviluppo delle fonti rinnovabili, sottolinea però che per raggiungere l'obiettivo è necessario puntare sul solare termodinamico, realizzando una serie di centrali nelle zone desertiche del Nordafrica e una rete elettrica a corrente continua.
"In un anno ogni chilometro quadrato di deserto - spiega Franz Trieb - riceve l'energia solare equivalente a un milione e mezzo di barili di petrolio. Moltiplicando questa potenzialità per le aree desertiche della Terra otteniamo un totale di energia pari a qualche migliaia di volte l'attuale consumo energetico mondiale. Questa energia può essere catturata usando degli specchi per concentrare la luce solare e trasformarla in calore".
Le centrali invocate dallo studio non utilizzano infatti i consueti pannelli fotovoltaici che siamo abituati ad associare all'energia solare, ma il sistema termodinamico. Grandi superfici coperte da specchi trasformano la luce del sole in calore che a sua volta riscalda ad altissime temperature (circa 400 gradi) un liquido o un gas che crea vapore in grado di mettere in moto delle turbine di tipo convenzionale.
Si tratta di un sistema che ha diversi vantaggi. Innanzitutto quello di poter continuare a produrre corrente anche nelle ore notturne grazie alla "forza d'inerzia" della sostanza riscaldata. I curatori dello studio sottolineano poi che queste centrali, se costruite nei pressi del mare, possono alimentare dei desalinatori in grado di fornire acqua con cui coltivare la terra all'ombra degli specchi.
I limiti del solare termodinamico sono invece legati alle grandi dimensioni richieste dagli impianti. Per questo motivo le possibilità di sviluppo nei paesi fortemente antropizzati come quelli europei è limitato, mentre nei deserti nordafricani avrebbero la loro collocazione ideale. Per i detrattori del solare questo è un ulteriore limite in quanto nel deserto l'energia non serve e trasportarla altrove è inefficiente. Tesi, quest'ultima, che Knies e Trieb nel loro studio negano seccamente.
"A differenza di quanto si ritiene comunemente - spiegano di due ricercatori - il progetto di alimentare l'Europa con questo tipo di tecnologia è assolutamente realizzabile e vantaggioso dal punto di vista economico. Grazie alle moderne linee di trasmissione a corrente continua ad alto voltaggio, solo il 3% circa della potenza va perduta per ogni 1000 chilometri di rete. Questo significa che si potrebbe portare questa energia dall'Africa del Nord a Londra con perdite del 10%, molto meno delle dispersioni tra il 50% e il 70% che hanno caratterizzato per molti anni la trasmissione delle centrali convenzionali a carbone".
"Considerando anche i costi di trasmissione - spiega ancora Trieb - abbiamo calcolato che per l'Europa l'energia solare sarebbe una delle forme di approvvigionamento più economiche". Senza contare i vantaggi politici e ambientali dello sganciarsi da fonti inquinanti e dal prezzo volatile come petrolio e gas naturale. Per questo il rapporto raccomanda ai paesi europei di avviare una collaborazione con gli stati dell'Africa settentrionale e del Medio Oriente per creare insieme una rete elettrica ad alto voltaggio per la corrente continua per condividere insieme i vantaggi di una vasta produzione di energia pulita.
Il problema per realizzare questo ambizioso obiettivo è come al solito di volontà politica. Si tratta di credere in questo progetto, di sostenerlo e di finanziarlo. L'Italia in questo senso non ha assolutamente le carte in regola. Una buona parte della ricerca sul solare termodinamico è infatti "Made in Italy", grazie alle intuizioni del premio Nobel Carlo Rubbia. Quando si è trattato di passare da un prototipo realizzato nel centro Enea della Casaccia a uno su scala produttiva a Priolo, in Sicilia, la fiducia nel grande fisico è venuta però meno. Con il risultato che ora Rubbia si è trasferito in Spagna dove sta progettando una centrale nei pressi di Granada.
(27 novembre 2006)
Ne approfitto per dire che su le Scienze di qualche mese fa (3 o 4), c'è un'articolo su una rete elettrica fatta da superconduttori con intorno idrogeno-dotti, per trasportare idrogeno e tenere bassa la temperatura del superconduttore. Si avrebbero vantaggi di far passare energia non solo elettrica ma anche sotto forma chimica e dispersioni molto basse (per non dire nulle). Non so se nell'articolo sopra si sottointende una rete elettrica di questo tipo.
Scusate se non sono stato preciso nella spiegazione.
Il problema è che infrastrutture del genere richiedono benissimo mezzo secolo e investimenti giganteschi per essere funzionanti. Non ci si può basare su quello per risolvere i problemi di oggi.
I problemi di oggi (i costi alti, sostanzialmente, che abbiamo in Italia e la non autosufficienza) andavano risolti 40 anni fa con il nucleare. Non l'abbiamo fatto. Oggi ormai è tardi e dobbiamo pensare ai problemi futuri, che saranno incredibilmente maggiori, vedi la fine del petrolio. Si investe sempre qualche decennio prima su queste cose. Vogliamo perdere il treno di nuovo? Pare proprio di sì :(
Ma poi hai idea di cosa singifichi avere energia in abbondanza e assolutamente pulita ai soli costi di mantenimento delle infrastrutture ? :eek: Ammortizzata la ricerca sarebbe una manna incredibile
Sono d'accordo, infatti non ho detto che non si debba fare niente.
Quello che intendevo dire è che quel tipo di soluzioni possono essere adottate per risolvere i problemi di fine secolo, ma tra quelli e questi che abbiamo oggi, ci devono essere altre soluzioni da intraprendere.
Consiglio di leggere il numero de Le Scienze di questo mese dedicato interamente al problema energetico ed ecologico.
gabi.2437
28-11-2006, 14:45
Il problema è che infrastrutture del genere richiedono benissimo mezzo secolo e investimenti giganteschi per essere funzionanti. Non ci si può basare su quello per risolvere i problemi di oggi.
Vabbè allora pensiamo solo a oggi e dimentichiamo il futuro? I problemi di oggi sono problemi che un tempo erano del futuro...
Vabbè allora pensiamo solo a oggi e dimentichiamo il futuro? I problemi di oggi sono problemi che un tempo erano del futuro...
Leggere per favore prima di rispondere.
Coglierò l'invito ;)
Ti manderei le scansioni ma dovrei farle di tutta la rivista, è un po' difficoltoso :D
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