View Full Version : Teoria del Multiverso
Devil Crow
26-10-2006, 16:42
Nella narrativa scientifica e fantascientifica, una dimensione parallela o universo parallelo (anche universo alternativo o dimensione alternativa) è un universo ipotetico distinto dal nostro.
L'insieme di universi paralleli è detto MULTIVERSO.
Alcune teorie cosmologiche dichiarano l'esistenza di universi multipli, forse infiniti, interagenti o no.
Chiaramente, una realtà parallela lascia infinite possibilità, poiché se nella nostra realtà certe cose si sono evolute in altre, in quella parallela potrebbe non essere successo così.
[i]L'idea dell'origine dell'Universo è razionalmente scomoda in quanto implica vincoli di natura filosofica non da tutti condivisa. Non di meno le osservazioni astronomiche mostrano in modo oggi indiscutibile che l'Universo in cui viviamo si evolve da una stato iniziale in cui la densità della materia e la temperatura erano molto maggiori di adesso. Tutto fa pensare appunto a un'origine di tipo esplosivo, nota con il nome di Big Bang.
Questa situazione induce a chiedersi cosa ci sia al di fuori del nostro Universo e cosa ci fosse prima dell'origine. Tuttavia tali domande hanno uno scarso significato fisico perché noi siamo all'interno del nostro Universo, siamo venuti in essere insieme a esso e ci evolviamo con esso; per cui non abbiamo alcun modo di dare un senso a ciò che non appartiene al nostro mondo. Il problema tuttavia che induce la scienza a non rigettare a priori l'idea di mondi paralleli è la constatazione che le condizioni fisiche con cui il nostro mondo si è originato e ha portato alla nostra stessa esistenza, sono talmente particolari e rispondenti a una regia occulta talmente esclusiva, da rendere il nostro mondo altamente improbabile secondo i nostri schemi di probabilità.
Spiegare le ragioni di tali combinazioni fini tra i comportamenti della natura risulta oggi assai più difficile che non spiegare i comportamenti medesimi. Per ovviare a tale inconveniente è razionalmente più facile supporre che il nostro sia uno di infiniti universi generati come bolle in uno "spazio-oceano" senza fine, ognuno con condizioni iniziali differenti e tali da non giustificare selezioni di alcun tipo. Il nostro mondo allora sarebbe uno di questi in cui le condizioni iniziali sono risultate statisticamente le più adatte alla nostra esistenza. Una tale ipotesi ovviamente, se da un lato mitiga il disagio di vivere in un mondo fatto apposta per noi, dall'altro è non falsificabile in alcun modo e quindi di scarso interesse scientifico.
Il legame dell'ipotesi dei molti universi con la fisica dei buchi neri o meglio dei cunicoli spaziotemporali, nasce dal fatto puramente formale, che esistono soluzioni delle equazioni di Einstein che descrivono spazitempo, e quindi universi, collegabili fra loro mediante dei "passaggi" in cui le leggi della fisica a noi conosciuta non vengono violate. Ciò significa che in via di principio tali situazioni potrebbero realizzarsi nel nostro mondo.
A volte le predizioni di una teoria risultano fallaci perché meramente speculative, ma altre volte potrebbero realizzarsi in situazioni che ci è impossibile prevedere.
Sono convinta che gli universi paralleli siano una realtà.
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate e mi piacerebbe anche conoscere eventuali teorie che affrontano il problema (ad esempio la "Teoria delle Stringhe") cercando di sbrogliare la matassa.
A voi :)
CioKKoBaMBuZzo
26-10-2006, 17:28
come giustamente dice l'articolo, più che altro sono discorsi che sconfinano in filosofia...
la scienza si basa sull'esperienza, e finora mi sembra non abbiamo avuto molte esperienze di contatti con universi paralleli...il fatto che la relatività generale ammetta collegamenti con altri universi, non vuol dire che questi ci siano, e finchè non ne avremo almeno una prova indiretta, penso sia inutile speculare più di tanto.
sempre collegato al fatto che la scienza si basa sull'esperienza, l'affermazione:
le condizioni fisiche con cui il nostro mondo si è originato e ha portato alla nostra stessa esistenza, sono talmente particolari e rispondenti a una regia occulta talmente esclusiva, da rendere il nostro mondo altamente improbabile secondo i nostri schemi di probabilità.
non mi sembra molto rigorosa...recentemente, john barrow, un famoso astronomo, ha vinto il premio della fondazione templeton, per aver cercato di coniugare scienza e religione. la sua tesi era proprio questa: l'universo in cui viviamo è talmente poco probabile, che sicuramente c'è di mezzo un dio che ha voluto la nostra vita. ma se, come ho detto prima, la scienza si basa sull'esperienza (per lo meno indiretta), come può il signor barrow dire che il nostro universo era poco probabile? come ha fatto notare uno dei collaboratori di rudi mathematici in un altro forum, barrow (o chi per lui) non ha nessuna base per definire "straordinarie" le condizioni di questo universo, e "ordinarie" le condizioni di un altro universo...per quel che ne sappiamo, questo universo finora è l'unico di cui è provata l'esistenza e quindi (sempre per ora) l'unico possibile...
lnessuno
26-10-2006, 17:40
non credo agli universi paralleli ma distinti... al limite ci potrebbero essere due universi che sono nati uguali, stesso istante e tutto... ma poi le strade si sarebbero divise non appena fosse capitato qualcosa di diverso in uno degli universi :confused: e da quel punto in poi non sarebbero più paralleli :stordita:
CioKKoBaMBuZzo
26-10-2006, 17:42
ma voi su quali basi credereste/non credereste a questi universi? :D
per quanto mi riguarda, sospendo il giudizio :D
come ha fatto notare uno dei collaboratori di rudi mathematici in un altro forum, barrow (o chi per lui) non ha nessuna base per definire "straordinarie" le condizioni di questo universo, e "ordinarie" le condizioni di un altro universo...per quel che ne sappiamo, questo universo finora è l'unico di cui è provata l'esistenza e quindi (sempre per ora) l'unico possibile...
*
Infatti nell'ipotesi che la vita sia - materialisticamente - la "ovvia" e "necessaria" evoluzione dei sistemi inorganici volta a trovare un "miglior" equilibrio (chimico), essa non ha nulla di "straordinario", cioè di "fuori dall'ordinario", all'occhio della scienza.
Questo non significa ovviamente che per lo scienziato (=essere umano) non valga nulla ;)
Sono convinta che gli universi paralleli siano una realtà.
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate e mi piacerebbe anche conoscere eventuali teorie che affrontano il problema (ad esempio la "Teoria delle Stringhe") cercando di sbrogliare la matassa.
Parlando di universi paralleli si deve citare Tegmark e la sua "classificazione" dei multiversi. Quello che segue è quasi tutto pura speculazione, quindi da prendere con molta cautela :D
http://space.mit.edu/home/tegmark/multiverse.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse_(science)#Classification
Essenzialmente Tegmark identifica 4 livelli di universi paralleli:
1. supponendo che l'universo sia piatto e infinito, a sufficiente distanza (stiamo parlando di 10^10^29, quindi numeri enormi) avremo una regione di spazio che ha le stesse condizioni iniziali della nostra e quindi con una copia del nostro universo visibile, compresi noi stessi.
2. supponendo che la teoria dell'inflazione caotica sia corretta, lo spazio si espande esponenzialmente a velocità enormi (raddoppio ogni 10-^32 secondi) e noi ci troviamo in una delle zone in cui l'espansione esponenziale si è fermata, 13 miliardi di anni fa. Anche in altre zone di spazio l'espansione si può essere fermata creando uno spazio con diversi valori delle costanti fisiche. Questo è il tipo di multiverso di cui si parla nella teoria delle stringhe.
3. Supponendo che la fisica quantistica, così come è formulata, sia corretta ad ogni scala, ad ogni interazione fra sistemi fisici si formano "universi paralleli" corrispondenti ad ogni possibile risultato. Questo tipo di universo parallelo è diverso dai precedenti nel senso che la distinzione fra universi paralleli dipende dall'osservatore scelto, e non è oggettiva.
4. Ad ogni struttura matematica possibile corrisponde un universo. Questa è di gran lunga l'ipotesi più folle. Seth LLoyd, un ricercatore in informatica quantistica, ha proposto un'ipotesi che assomiglia molto a questa. In particolare immagina l'universo come il risultato di una computazione casuale di un computer quantistico, dove tutti i modelli (in questo caso algoritmi) sono possibili.
Rimane fuori da questa classificazione la proposta di Smolin della "selezione naturale cosmica" (CNS): l'idea è che durante il colasso di un buco nero ci siano le condizioni per la formazione di un Big Bang e quindi di un nuovo universo che procede separato dall'universo "padre". Ipotizzando che le costanti fisiche abbiano piccole variazioni passando all'universo figlio, si può dimostrare che gli universi che generano un gran numero di buchi neri sono privilegiati. Nel nostro universo ci sono circa 10^18 (un miliardo di miliardi) di buchi neri, e immaginando solo 5 generazioni di universi simili al nostro abbiamo 10^90 universi, più delle particelle nell'universo visibile.
Il concetto di multiverso è stato portato in auge dalla teoria delle stringhe per risolvere il problema dell'enorme numero di soluzioni della teoria, 10^500, di cui solo una minima parte (se esiste) assomiglia al nostro universo. Si sostiene essenzialmente che esistono moltissimi (infiniti) universi paralleli e noi vediamo un universo con certe caratteristiche perchè è favorevole alla vita (principio antropico debole). Ciokko e Lowenz hanno già spiegato quale è il problema con questo ragionamento, e non ripeto ;)
Nella già citata CNS i valori particolari delle costanti fisiche (il cosidetto problema del "fine tuning") è spiegato non in termini antropici ma in termini di massimizzazione del numero di buchi neri. Questo punto è interessante perchè si presta a verifiche empiriche: ad esempio predice un limite di massa (ancora sconosciuto) per le stelle di neutroni, che può essere confutato.
Con questa carrellata spero di aver dato un po' di materiale da discutere. E ora passo :D
4. Ad ogni struttura matematica possibile corrisponde un universo. Questa è di gran lunga l'ipotesi più folle. Seth LLoyd, un ricercatore in informatica quantistica, ha proposto un'ipotesi che assomiglia molto a questa. In particolare immagina l'universo come il risultato di una computazione casuale di un computer quantistico, dove tutti i modelli (in questo caso algoritmi) sono possibili.
Scusa cosa ci sarebbe di folle :stordita:.....:sofico: :D
La cosa diventa folle se c'è uno "Windows Multiversal Edition" installato sul computer quantistico, lì si che sarebbe un bel casino :asd:
gabi.2437
26-10-2006, 20:05
@ chi dice che le probabilità di un universo che supportasse la vita ecc...
Ma è normalissimo che "questo" universo supporti il tutto, infatti ci siamo
Noi non sappiamo quanti altri universi possono essersi succeduti, miriadi, finchè non è capitato quello giusto (questo) dove siamo noi, se non andava bene semplicemente non esistevamo e nessuno lo sapeva (eh per forza, non ci sei) :D
@ chi dice che le probabilità di un universo che supportasse la vita ecc...
Ma è normalissimo che "questo" universo supporti il tutto, infatti ci siamo
Noi non sappiamo quanti altri universi possono essersi succeduti, miriadi, finchè non è capitato quello giusto (questo) dove siamo noi, se non andava bene semplicemente non esistevamo e nessuno lo sapeva (eh per forza, non ci sei) :D
Principo antropico rulez :asd:
Principo antropico rulez :asd:
Nella sua elegante formulazione "ad cazzum" :asd:
Nella sua elegante formulazione "ad cazzum" :asd:
visto che ormail l'argomento è stato introdotto, consiglio la fonte più completa sull'argomento:
http://insti.physics.sunysb.edu/~siegel/parodies/misanthrope.html
:sofico:
visto che ormail l'argomento è stato introdotto, consiglio la fonte più completa sull'argomento:
http://insti.physics.sunysb.edu/~siegel/parodies/misanthrope.html
:sofico:
:sbonk:
E' il mio! :D
ChristinaAemiliana
27-10-2006, 00:38
Questi due insieme sono pericolosi...:D
Questi due insieme sono pericolosi...:D
Strano, in 5 anni il nostro vecchio liceo non è saltato in aria e non è nemmeno finito in un'altra dimensione :stordita:
ChristinaAemiliana
27-10-2006, 00:44
Strano, in 5 anni il nostro vecchio liceo non è saltato in aria :stordita:
Non c'è niente di starno, scommetto che tutti gli occupanti tranne voi due sono scappati via urlando. :D
Le teorie di altri universi paralleli rimarranno per sempre più filosofia che scienza, in quanto per definizione sono altri universi e non possono interagire con il nostro, se interagissero sarebbero semplicemente un'altra parte di questo (scusate la tautologia).
Sicuramente è un interessante argomento di discussione, che quasi sempre travalica i confini della scienza per entrare in quelli di filosofia e religione.
nonsense
27-10-2006, 10:35
Le teorie di altri universi paralleli rimarranno per sempre più filosofia che scienza, in quanto per definizione sono altri universi e non possono interagire con il nostro, se interagissero sarebbero semplicemente un'altra parte di questo (scusate la tautologia).
Sicuramente è un interessante argomento di discussione, che quasi sempre travalica i confini della scienza per entrare in quelli di filosofia e religione.
Quoto! :O
Beh la religione non c'entra tanto :D
ChristinaAemiliana
27-10-2006, 11:37
Pignolo :O
Pignolo :O
Non parlarmi di pigne che ne sto cercando una da 3 anni :O
E intendo proprio una pigna vera :D
Magari è finita in qualche universo parallelo :p
ChristinaAemiliana
27-10-2006, 12:40
Non parlarmi di pigne che ne sto cercando una da 3 anni :O
E intendo proprio una pigna vera :D
Guarda nella tua testa, dovrebbero essercene tante. :D
L'insieme di universi paralleli è detto MULTIVERSO
Che nome è? Sembra quello di un elettrodomestico più che di una teoria scientifica :)
Guarda nella tua testa, dovrebbero essercene tante. :D
Se guardo nella mia testa potrei non riprendermi mai più :sofico:
Cmq effettivamente mmi interesserebbe approfondire per benino il rapporto fra le soluzioni data dalle relatività generale e i presunti "cunicoli".
Darkel83
27-10-2006, 15:53
La teoria delle stringhe non centra nula col multiverso.
la teoria delle stringhe afferma, molto semplificando, che i quanti (particelle subatomiche che compongono gli elettroni, protoni e neutroni) non sono "particellari" (come ce li aspetteremmo, in piccoli grani in pratica), ma sono a forma di stringa (unita o non) che "vibra".
Questo viene ipotizzato perchè secondo einstein la materia e l'energia sono due facce della tessa medaglia.
C'è quindi il problema di capire come dividendo in parti sempre più piccole la materia si arriva all energia...
Esistono varie teorie delle stringhe che risalgono agli anni '70.
In poche parole oltre a questa teoria di einstein, c'è la meccanica quantistica, nel quale si è scoperto empiricamente (negli acceleratori di particelle ad esempio) che quanti lontani anche milioni di anni luce possono interagire fra loro in modo apparentemente casuale o non prevedibile.
Questo quindi entrerebbe in conflito con l'idea di un universo a 4 dimensioni (3 dimensioni + 4a dim: tempo).
La teoria delle stringhe quindi prevede un universo a molte più diemnsioni (forse anche 15) che esistono all'interno dello spazio vibratorio delle stringhe, e che fanno interagire i quanti.
Bisogna anche dire che questa teoria parla di un unico universo a + dimensioni, nn tratta di un vero e proprio multiverso.
E che è la teoria delle stringhe è piuttosto vecchia, per molti superata.
Attraverso osservazioni astronomiche si sono scoperte molte cose e sn state ipotizzate altre teorie negli anni '90, come ad esempio quella dell'universo olografico a 5 dimensioni.
mi par di ricordare che una dei possibili indizi dell'esistenza dei multiversi fosse la risposta gaussiana di un singolo fotone fatto passare attraverso un foro, ma adesso non ricordo esattamente...
CioKKoBaMBuZzo
27-10-2006, 19:18
mmm prova di un universo parallelo? non è la prova della dualità onda-particella?
La teoria delle stringhe non centra nula col multiverso.
Il discorso è abbastanza ingarbugliato. L'introduzione del multiverso nella teoria delle stringhe è uno sviluppo recente (2003).
La speranza dei ricercatori era quella di trovare un'unica teoria matematicamente consistente e capace di descrivere la fisica delle particelle e la gravità (la "teoria del tutto"). Gli ultimi sviluppi nella teoria delle stringhe porta a pensare che questa teoria sia unica (la teoria M), ma le soluzioni ammissibili sono stimate nell'ordine di 10^500, e gran parte di esse hanno caratteristiche incompatibili con l'universo che osserviamo.
La teoria dell'inflazione caotica, facilmente accomodabile nella teoria delle stringhe, prevede la formazione continua di universi casualmente disconnessi e separati da zone in espansione esponenziale, ciascuno con il suo stato di equilibrio che corrisponde a una possibile soluzione della teoria. Alcuni ricercatori hanno ipotizzato (ma questa idea è molto contestata) che esistano effettivamente innumerevoli universi, e noi osserviamo un universo con determinate caratteristiche perchè queste sono compatibili con la nostra esistenza.
L'idea è contestata perchè una teoria con un numero sufficiente di parametri arbitrari può accomodare qualsiasi risultato, e perchè argomenti basati sulla probabilità della nostra esistenza sono soggetti a imprevedibili errori sistematici (pregiudizio antropico).
L'olografia non è una nuova teoria ma è uno dei risultati della teoria delle stringhe (ed è formalmente chiamata corrispondenza AdS/CFT), anche se è applicabile in altri ambiti.
Darkel83
27-10-2006, 21:10
Il discorso è abbastanza ingarbugliato. L'introduzione del multiverso nella teoria delle stringhe è uno sviluppo recente (2003).
La speranza dei ricercatori era quella di trovare un'unica teoria matematicamente consistente e capace di descrivere la fisica delle particelle e la gravità (la "teoria del tutto"). Gli ultimi sviluppi nella teoria delle stringhe porta a pensare che questa teoria sia unica (la teoria M), ma le soluzioni ammissibili sono stimate nell'ordine di 10^500, e gran parte di esse hanno caratteristiche incompatibili con l'universo che osserviamo.
La teoria dell'inflazione caotica, facilmente accomodabile nella teoria delle stringhe, prevede la formazione continua di universi casualmente disconnessi e separati da zone in espansione esponenziale, ciascuno con il suo stato di equilibrio che corrisponde a una possibile soluzione della teoria. Alcuni ricercatori hanno ipotizzato (ma questa idea è molto contestata) che esistano effettivamente innumerevoli universi, e noi osserviamo un universo con determinate caratteristiche perchè queste sono compatibili con la nostra esistenza.
L'idea è contestata perchè una teoria con un numero sufficiente di parametri arbitrari può accomodare qualsiasi risultato, e perchè argomenti basati sulla probabilità della nostra esistenza sono soggetti a imprevedibili errori sistematici (pregiudizio antropico).
L'olografia non è una nuova teoria ma è uno dei risultati della teoria delle stringhe (ed è formalmente chiamata corrispondenza AdS/CFT), anche se è applicabile in altri ambiti.
Grazie per il chiarimento, io nn sn uno scienziato e quindi ho informazioni abbastanza sommarie, anche se sn abbastanza appassionato.
Non ho capito bene cosa significa "pregiudizio antropico"... mi sono informato su wiki e se ho capito bene mette in dubbio la validità delle osservazioni dell'essere umano come termine di riferimento universale?
Sembra un po' matrix :D
A parte gli scherzi... queste cose sn davvero affascinanti.
Recentemente ho seguito un documentario su materia oscura e energia oscura... veramente fiko :p
Sulla questione multiverso e materia/antimateria come stiamo messi?
Devil Crow
27-10-2006, 22:50
Ragazzi...scusate se non ho più postato nulla ma ogni volta che ho letto uno dei vostri interventi in questo topic , la mia faccia è stata più o meno questa ---> :eek:
Siete veramente ferrati su quest' argomento e io non sono minimamente degna di fare il benchè minimo intervento.
Non ho studiato fisica , astrofisica o quant' altro , sono solo molto incuriosita e affascinata da questi argomenti.
Sono assolutamente colpita dalla vostra preparazione :ave:
Quindi mi metto buona buona qui in un angolino sperando di riuscire a capire almeno l' 1% di quello che dite :)
Vi ringrazio tutti :)
Alcuni ricercatori hanno ipotizzato (ma questa idea è molto contestata) che esistano effettivamente innumerevoli universi, e noi osserviamo un universo con determinate caratteristiche perchè queste sono compatibili con la nostra esistenza.
Cioè intendi dire che noi, il nostro essere, si manifesta in tutti gli universi ma riusciamo a percepire solo questo perchè in nostri sensi ci danno solo questa possibilità. Ho capito bene? E' una teoria molto interessante..
Darkel83
27-10-2006, 22:56
Cioè intendi dire che noi, il nostro essere, si manifesta in tutti gli universi ma riusciamo a percepire solo questo perchè in nostri sensi ci danno solo questa possibilità. Ho capito bene? E' una teoria molto interessante..
A quanto ho capito io dice semplicemente che non possiamo essere sicuri che l'osservazione o un calcolo fatto da un uomo sia valida come riferimento univoco per tutto l'universo, ma solo ed esclusivamente per l'universo per come lo viviamo noi esseri umani.
In questo senso non si potrebbe definire una teoria che determini l'universo oggettivamente, al di fuori della presenza umana, ma solo una teoria dell'universo per come lo percepiamo noi uomini (che non è necessariamente l'unica percezione o una percezione completa).
Almeno credo.
Darkel83
27-10-2006, 23:04
Ragazzi...scusate se non ho più postato nulla ma ogni volta che ho letto uno dei vostri interventi in questo topic , la mia faccia è stata più o meno questa ---> :eek:
Siete veramente ferrati su quest' argomento e io non sono minimamente degna di fare il benchè minimo intervento.
Non ho studiato fisica , astrofisica o quant' altro , sono solo molto incuriosita e affascinata da questi argomenti.
Sono assolutamente colpita dalla vostra preparazione :ave:
Quindi mi metto buona buona qui in un angolino sperando di riuscire a capire almeno l' 1% di quello che dite :)
Vi ringrazio tutti :)
Io in matematica e fisica andavo malissimo a scuola :D
Se sei interessata e cerchi un po' in giro puoi trovare anche dove si spiega la situazione in maniera relativamente comprensibile per noi niubbi :D
Ogni tanto su discovery sci fanno anche documentari divulgativi molto belli e comprensibili, magari su emule li trovi.
Devil Crow
27-10-2006, 23:23
Io in matematica e fisica andavo malissimo a scuola :D
Lo stesso vale per me :D
Ogni tanto su discovery sci fanno anche documentari divulgativi molto belli e comprensibili, magari su emule li trovi.
Grazie delle informazioni ;)
Jaguar64bit
27-10-2006, 23:37
Vedo che la visione di troppe puntate di star trek , stimola la fantasia... :D :p
c'è gente che crede che la terra sia un virus e lo spazio il sangue di un essere vivente. :asd:
cmq io ne so meno di tutti..."forse".
CioKKoBaMBuZzo
28-10-2006, 12:14
per un certo periodo, senza il supporto di base solida alcuna, mi era venuto in mente anche a me che magari, come elettroni, protoni e campagnia varia formano gli atomi, e a loro volta sono formati da quark (i protoni), magari su scala macroscopica si sarebbero potute formare strutture assimilabili ad una struttura ordinata come l'atomo (non necessariamente uguali si intende)...da qui a dire però che la struttura si ripresenterebbe uguale a diverse scale (lo spazio è il sangue di un essere macroscopico ecc..), il salto mi sembra un pò mortale...mi è venuto in mente però proprio adesso, dato che sto leggendo un libro sul caos (senza capirlo tra l'altro :asd: ), che nei frattali, a scale diverse, le forme si ripetono...bha questi sono solo stralci incoerenti di idee :D
ChristinaAemiliana
28-10-2006, 12:32
I frattali sono oggetti assolutamente non banali, in teoria la loro dimensione non è nemmeno un numero intero...:D
A parte questo, ci sono molte teorie che tentano di "espandere" la Relatività Generale. Ne ricordo una molto bella e complessa nella quale si cerca (banalizzando all'infinito il discorso...) di inglobare anche il campo elettromagnetico nella struttura dello spaziotempo, associandolo alla torsione. Poi c'è il principio di Mach, secondo il quale l'inerzia di un corpo non è una proprietà sua intrinseca ma il risultato della sua interazione con l'intero universo: l'ho sempre percepito come un concetto di una bellezza inquietante...:D
I frattali sono oggetti assolutamente non banali, in teoria la loro dimensione non è nemmeno un numero intero...:D
Per forza, in molti di essi si ottiene passando per logaritmi.....che in genere sono numero reali, mica interi :ciapet:
http://it.wikipedia.org/wiki/Dimensione_frattale
Poi c'è il principio di Mach, secondo il quale l'inerzia di un corpo non è una proprietà sua intrinseca ma il risultato della sua interazione con l'intero universo: l'ho sempre percepito come un concetto di una bellezza inquietante...:D
Quindi se io non dò esami è colpa dell'universo......OTTIMA TEORIA, MI PIACE! :sofico:
ChristinaAemiliana
28-10-2006, 13:34
Per forza, in molti di essi si ottiene passando per logaritmi.....che in genere sono numero reali, mica interi :ciapet:
http://it.wikipedia.org/wiki/Dimensione_frattale
"Per forza"...? Se cominciamo a considerare ovvie queste cose, qua dentro restiamo a parlare in 4...
Quindi se io non dò esami è colpa dell'universo......OTTIMA TEORIA, MI PIACE! :sofico:
Se la tua massa fosse pari alla tua inerzia in quel senso, l'universo sarebbe già finito in un big crunch a causa tua...
Se la tua massa fosse pari alla tua inerzia in quel senso, l'universo sarebbe già finito in un big crunch a causa tua...
L'annoso problema della massa inerziale :asd:
Cmq.....boooono il Big Crunch! :D
http://www.glennys.com/store/images/img_bigcrunch_caramel.jpg
http://www.glennys.com/store/images/img_bigcrunch_bronie.jpg
Ma c'è una teoria che prevede quale dei due ci sarà? A me quello col caramello non va molto giù..... :D
ChristinaAemiliana
28-10-2006, 14:12
Dio mio...:doh:
ADDENDUM:
L'avatar...:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
L'avatar...:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Eheheheh :yeah: Raffinato ed elegante :O
Sono la SUA reincarnazione, insopportabile come lui!
E stavolta non c'è Goedel a rompere il cazzo :asd:.....almeno spero :D
Ma non ce l'abbiamo una faccina per "rulez"? :p
Lo stesso vale per me :D
Grazie delle informazioni ;)
ti consiglio anche i libri di stephe hawking. molto belli ed a carattere divulgativo (NON infarciti di formule :) ) ed un altro (ma non ricordo se sia lui o qualcun altro l'autore) "dal big bang ai buchi neri" o qlcs del genere
ChristinaAemiliana
28-10-2006, 15:41
Eheheheh :yeah: Raffinato ed elegante :O
Ti manca solo "adulto"...:sbonk:
Sono la SUA reincarnazione, insopportabile come lui!
No prego, non sottovalutarti: di insopportabili come te non ce ne sono mai stati e mai ce ne saranno...:asd:
Ma io non posso guardare questo avatar senza scoppiare a ridere...è devastante! :rotfl: :rotfl: :rotfl:
ChristinaAemiliana
28-10-2006, 15:43
ti consiglio anche i libri di stephe hawking. molto belli ed a carattere divulgativo (NON infarciti di formule :) ) ed un altro (ma non ricordo se sia lui o qualcun altro l'autore) "dal big bang ai buchi neri" o qlcs del genere
Sì, è sempre un libro di Hawking, anche quello. :)
Darkel83
28-10-2006, 15:52
Sì ma nn sparate troppe cazzate però :ciapet:
L'astrofisica e la quantistica nn sn mica temi che si trattano in modo così superficiale...
Cmq la teoria della relatività non è una questione di espanderla, ma di farla concidere con la meccanica quantistica.
Queste due cose infatti sembrano entrambe vere, però sono inconciliabili, come abbiamo detto in altre reply.
C'è un paradosso.
Ora si stà cercando di unificarle appunto con la formulazione di una "teoria M" che spieghi definitivamente come "funziona" il nostro universo.
Ovviamente non è cosa semlice, significa capire come i quanti interagiscono fra loro anche a distanze macroscopiche.
ChristinaAemiliana
28-10-2006, 16:22
Beh, al riguardo delle cazzate occorre fare una precisazione. :D
A parte le ultime due sparate che capiamo solo noi (e delle quali mi scuso, adesso la piantiamo lì), le battute che ci siamo scambiati io e Lowenz E che avevano per oggetto la fisica sottendono concetti corretti, per quanto superficiale possa apparire il registro che abbiamo usato. ;)
Sì, mi rendo conto che a vederci così non ci si dà 2 centesimi, ma in teoria un minimo di fisica la conosciamo...:stordita:
Chiusa questa parentesi, veniamo al topic. ;)
Le questioni ancora aperte della fisica sono diverse, e la conciliazione di QM e RG una di quelle. Per quanto mi riguarda, la vedo dura.
Discorso su quella che ho chiamato con abuso di linguaggio "espansione" della RG: occhio che non è affatto una sciocchezza. Il tentativo di inglobare nella struttura metrica dello spaziotempo anche il campo elettromagnetico è semplicemente una maniera alternativa di incamminarsi verso la teoria del tutto, o TOE che dir si voglia.
Io personalmente ritengo la TOE un'utopia che per Einstein ha assunto i contorni di una fissazione nel corso degli ultimi anni della sua vita, ma illustri scienziati la pensano diversamente. ;)
Darkel83
28-10-2006, 16:26
per un certo periodo, senza il supporto di base solida alcuna, mi era venuto in mente anche a me che magari, come elettroni, protoni e campagnia varia formano gli atomi, e a loro volta sono formati da quark (i protoni), magari su scala macroscopica si sarebbero potute formare strutture assimilabili ad una struttura ordinata come l'atomo (non necessariamente uguali si intende)...da qui a dire però che la struttura si ripresenterebbe uguale a diverse scale (lo spazio è il sangue di un essere macroscopico ecc..), il salto mi sembra un pò mortale...mi è venuto in mente però proprio adesso, dato che sto leggendo un libro sul caos (senza capirlo tra l'altro :asd: ), che nei frattali, a scale diverse, le forme si ripetono...bha questi sono solo stralci incoerenti di idee :D
Ciao, recentemente attraverso un apposito maccchinario, è stata calcolata la massa dell'universoi, ed è anche stata creata una mappa.
Ti assicuro che non ha la forma di un uomo di un animale o di una pianta :D
guarda quì: http://www.theblueplanet.ch/infocenter/articoli/aprile2003/wmap_fondo_cosmico_12042003.htm
Darkel83
28-10-2006, 16:32
Beh, al riguardo delle cazzate occorre fare una precisazione. :D
A parte le ultime due sparate che capiamo solo noi (e delle quali mi scuso, adesso la piantiamo lì), le battute che ci siamo scambiati io e Lowenz E che avevano per oggetto la fisica sottendono concetti corretti, per quanto superficiale possa apparire il registro che abbiamo usato. ;)
Sì, mi rendo conto che a vederci così non ci si dà 2 centesimi, ma in teoria un minimo di fisica la conosciamo...:stordita:
Chiusa questa parentesi, veniamo al topic. ;)
Le questioni ancora aperte della fisica sono diverse, e la conciliazione di QM e RG una di quelle. Per quanto mi riguarda, la vedo dura.
Discorso su quella che ho chiamato con abuso di linguaggio "espansione" della RG: occhio che non è affatto una sciocchezza. Il tentativo di inglobare nella struttura metrica dello spaziotempo anche il campo elettromagnetico è semplicemente una maniera alternativa di incamminarsi verso la teoria del tutto, o TOE che dir si voglia.
Io personalmente ritengo la TOE un'utopia che per Einstein ha assunto i contorni di una fissazione nel corso degli ultimi anni della sua vita, ma illustri scienziati la pensano diversamente. ;)
Bhe se consideri che è una delle cose su cui + si lavora in astrofisica oggi definirla utopia mi smebra azzardato
non si sa mai poi glu ultimi ritrovati della tecnica cosa possano rivelare (basti vedere l'energia e la materia oscura, concetti difficilmente considreati plausibili prima che l'empirica abbia dato il suo contribbuto a riconsiderarle).
il tutto cmq è molto affascinante
CioKKoBaMBuZzo
28-10-2006, 17:46
Ciao, recentemente attraverso un apposito maccchinario, è stata calcolata la massa dell'universoi, ed è anche stata creata una mappa.
Ti assicuro che non ha la forma di un uomo di un animale o di una pianta :D
guarda quì: http://www.theblueplanet.ch/infocenter/articoli/aprile2003/wmap_fondo_cosmico_12042003.htm
ma infatti con struttura ordinata non intendevo per forza strutture uguali a quelle esistenti alla nostra scala...ma comunque era solamente un viaggio mentale :D non ho idea delle dimensioni dell'universo e tantomeno se la quantità di massa è sufficiente a creare queste strutture ordinate che si ripetono in un numero abbastanza grande per generare una certa complessità
Il fisico David Deutsch propone come prova d'esistenza dei multiversi la capacità di calcolo di un computer quantistico teorico.
La mole di dati che quest ultimo potrebbe trattare in un ciclo secondo lui esula dal massimo consentito in un singolo universo, quindi si appella all'esistenza di multiuniversi quantistici in cui queste operazioni vengono svolte.
Liberamente tratto da "Menti, macchine e multiverso: alla ricerca del computer quantistico" di Julian Brown..Libro divulgativo (ma non troppo) abbastanza interessante.
ChristinaAemiliana
29-10-2006, 13:31
Bhe se consideri che è una delle cose su cui + si lavora in astrofisica oggi definirla utopia mi smebra azzardato
non si sa mai poi glu ultimi ritrovati della tecnica cosa possano rivelare (basti vedere l'energia e la materia oscura, concetti difficilmente considreati plausibili prima che l'empirica abbia dato il suo contribbuto a riconsiderarle).
il tutto cmq è molto affascinante
Eh, capisco la tua posizione, ma il mio scetticismo è figlio della scuola di pensiero cui appartengo, che tra le altre cose è abbastanza dubbiosa anche su certe affermazioni di Hawking...ma spiegare qui di cosa parlo sarebbe assurdo, si tratta di dettagli che a livello divulgativo non compaiono. ;)
Che la TOE sia affascinante è vero, infatti anche Einstein ne è rimasto preso...:)
Darkel83
29-10-2006, 15:54
ma infatti con struttura ordinata non intendevo per forza strutture uguali a quelle esistenti alla nostra scala...ma comunque era solamente un viaggio mentale :D non ho idea delle dimensioni dell'universo e tantomeno se la quantità di massa è sufficiente a creare queste strutture ordinate che si ripetono in un numero abbastanza grande per generare una certa complessità
L'universo E' una struttura ordinata.. e l'astrofisica studia proprio le regole che lo ordinano.
Anche se ci sono alcune teorie che parlano di casualità e non causalità.
Darkel83
29-10-2006, 15:56
Il fisico David Deutsch propone come prova d'esistenza dei multiversi la capacità di calcolo di un computer quantistico teorico.
La mole di dati che quest ultimo potrebbe trattare in un ciclo secondo lui esula dal massimo consentito in un singolo universo, quindi si appella all'esistenza di multiuniversi quantistici in cui queste operazioni vengono svolte.
Liberamente tratto da "Menti, macchine e multiverso: alla ricerca del computer quantistico" di Julian Brown..Libro divulgativo (ma non troppo) abbastanza interessante.
Scusa ma se il computer quantistico è "teorico" significa che non esiste?
Su cosa si basa allora questa idea? Pure congetture o calcoli matematici?
Darkel83
29-10-2006, 16:04
Eh, capisco la tua posizione, ma il mio scetticismo è figlio della scuola di pensiero cui appartengo, che tra le altre cose è abbastanza dubbiosa anche su certe affermazioni di Hawking...ma spiegare qui di cosa parlo sarebbe assurdo, si tratta di dettagli che a livello divulgativo non compaiono. ;)
Che la TOE sia affascinante è vero, infatti anche Einstein ne è rimasto preso...:)
No no, parliamone invece, mi interessa.
Per le cose che non so c'è sempre internet, parlando si imparano molte cose.
A quale scuola di pensiero appartieni?
A quali affermazioni di hawkins ti riferisci?
La tua scuola di pensiero come si pone rispetto al paradosso EPR?
Grazie
L'universo E' una struttura ordinata.. e l'astrofisica studia proprio le regole che lo ordinano.
Anche se ci sono alcune teorie che parlano di casualità e non causalità.
Beh però siamo noi ad aver costruito il concetto di ordine matematico: dicesi BIAS antropico (che non c'entra nulla col principio antropico).
La struttura matematica è imposta dal nostro stesso modello di conoscenza.
Quindi io se fossi in te il verbo ESSERE usato in quel modo "categorico" e "assoluto" non lo userei ;)
Noi assistiamo al fenomeno grazie ai nostri strumenti di misura, non vediamo quello che kantianamente è definito noumeno.
Darkel83
29-10-2006, 16:42
Guarda che la filosofia è una cosa ben diversa dalla scienza.
Del concetto che abbozzi malamente tu se ne parlava sopra in termini scientifici come "pregiudizio antropico".
Come è stato detto è una teoria fra le tante, e non è detto che il pregiudizio antropico influenzi realmente sull'oggettività delle misurazioni umane.
Sono discorsi ancora aperti.
Guarda che la filosofia è una cosa ben diversa dalla scienza.
Del concetto che abbozzi malamente tu se ne parlava sopra in termini scientifici come "pregiudizio antropico".
Come è stato detto è una teoria fra le tante, e non è detto che il pregiudizio antropico influenzi realmente sull'oggettività delle misurazioni umane.
Sono discorsi ancora aperti.
Ovvio che sono aperti, proprio per questo ti sconsiglio di usare " E' " ;)
Se permetti pensare che l'universo abbia una natura "matematica" quando per ora l'unico essere che conosciamo che abbia sviluppato la matematica siamo noi è ovviamente un assunto molto forte.
Aspettiamo gli alieni :D per vedere se hanno sviluppato anche loro N,Z,Q,R,C, la topologia e la metrica, gli spazi di Hilbert ( :yeah: ) ecc, ecc. :p
Ti assicuro che sono l'ultima persona da redarguire per quel che riguarda i rapporti scienza-filosofia, me ne occupo per mio interesse personale da 7 anni.
E la distinzione fra fenomeno e noumeno è una delle basi del pensiero epistemologico.
Darkel83
29-10-2006, 16:53
Ma chi ha detto che Dio sa fare di conto?
E' una lettura del tutto sbagliata del mio discorso.
Se ti interessa un rapporto fra filosofia e scienza comunque ti consiglio di leggere Deleuze, se riesci a capirlo ti aiuterà molto.
ciao
Ma chi ha detto che Dio sa fare di conto?
E' una lettura del tutto sbagliata del mio discorso.
Se ti interessa un rapporto fra filosofia e scienza comunque ti consiglio di leggere Deleuze, se riesci a capirlo ti aiuterà molto.
ciao
:mbe: :mbe: :mbe:
Ma perchè tiri in ballo Dio sempre?
Questo Deleuze?
http://it.wikipedia.org/wiki/Gilles_Deleuze
http://www.filosofico.net/deleuze.htm
Scusa ma non mi sembra un epistemologo nel senso pieno della parola.....
P.S.: già il fatto di dire "ti aiuterà molto" fa capire come stai impostando la discussione.....
ChristinaAemiliana
29-10-2006, 17:36
Darkel, mi pare che tu stia decisamente esagerando con il tono provocatorio.
Non hai la minima idea di quali siano le conoscenze delle persone con cui stai conversando, pertanto ti invito a non dare per assunto di saperne (e soprattutto, di averne capito...) molto di più e di poterle cogliere in fallo con qualche giro di parole e nominando concetti assortiti. ;)
Darkel83
29-10-2006, 17:59
Tono provocatorio?
Proprio perchè non so bene cosa sai o meno sull'astrofisica ti ho chiesto di spiegrmi nel dettaglio perchè hai espresso questi tuoi dubbi sulla ricerca della risoluzione del paradossso EPR.
Se non hai voglia di spigeramelo non fa nulla, non ti costringo di certo... era solo per curiosità, anche perchè mi interesserebbe capire anche il punto di vista su chi è scettico su questo argomento.
Lowenz io ti ho dato un consiglio, il fatto che tu abbia citato kant mi ha fatto capire che ti potrebbe essere utile avvicinarti ai filosofi più a noi contemporanei, come ad esempio Deleuze (che Focault ha definito il più grande filosofo del 900, un motivo ci sarà).
Se vuoi seguire il mio consiglio bene, senno fai come ti pare!
ciao!
ChristinaAemiliana
29-10-2006, 18:14
Darkel, ti sto semplicemente dicendo che dalle tue risposte (soprattutto quelle date a Lowenz: se riesci a capirlo...dovresti avvicinarti a...ti aiuterebbe molto) sembra che tu dia per scontato che noi si sappia molto poco, detto proprio in parole povere...:D
Se mi sbaglio, ovviamente mi scuso. ;)
Per quanto riguarda l'astrofisica, diciamo che non sono un astrofisico ;) ma nemmeno un appassionato che la conosca a livello divulgativo. Il problema è soltanto uno: in questa sezione vorrei rimanere, appunto, a livello di divulgazione, perché non mi piace leggere post in cui la gente dice che non capisce niente di ciò che andiamo dicendo. Questa è la ragione per cui da sempre non mi addentro (o almeno, non a lungo) in discorsi che risultino incomprensibili a chi non sia almeno un appassionato da anni.
gabi.2437
29-10-2006, 18:25
Purtroppo certe volte bisogna abbandonare il tono divulgativo e dire le cose in modo preciso e completo
Darkel83
29-10-2006, 18:48
Darkel, ti sto semplicemente dicendo che dalle tue risposte (soprattutto quelle date a Lowenz: se riesci a capirlo...dovresti avvicinarti a...ti aiuterebbe molto) sembra che tu dia per scontato che noi si sappia molto poco, detto proprio in parole povere...:D
Se mi sbaglio, ovviamente mi scuso. ;)
Per quanto riguarda l'astrofisica, diciamo che non sono un astrofisico ;) ma nemmeno un appassionato che la conosca a livello divulgativo. Il problema è soltanto uno: in questa sezione vorrei rimanere, appunto, a livello di divulgazione, perché non mi piace leggere post in cui la gente dice che non capisce niente di ciò che andiamo dicendo. Questa è la ragione per cui da sempre non mi addentro (o almeno, non a lungo) in discorsi che risultino incomprensibili a chi non sia almeno un appassionato da anni.
Ok in generale la tua linea di condotta può essere giusta, però se nello specifico sono io a chiederti di entrare nel dettaglio, perchè no?
Come ti ho detto mi interesserebbe per capire questo punto di vista di cui non ho mai avuto modo di leggere.
Se il discorso poi mi risuletrà incomprensibile perchè troppo complicato, è ovvio che te lo dico.
Poi se non hai tempo ametriale o non hai voglia di dilungarti non fa nulla!
Cmq non volevo mica essere provocatorio verso lowrenz, gli ho solo dato un consiglio visto che avevo dedotto da quello che ha scritto che non aveva letto deleuze!
E secondo me, se gli interessa il discorso scienza & filosofia, quella è la lettura più interessante di tutte!
Se poi dare un consiglio significa essere provocatorio bho, mi scuso, ma non era mia intenzione.
ciao!
ChristinaAemiliana
29-10-2006, 22:01
Bene, direi che ci siamo chiariti. ;)
Più tardi, appena avrò un attimo, vedrò di buttare giù due righe che possano in qualche modo spiegare il mio punto di vista...dire le cose in modo preciso e completo però non è proprio fattibile (a parte il fatto che sarebbe già difficile per un astrofisico vero...:D)
Darkel83
30-10-2006, 00:02
Ok grazie, nn abbiamo la pretesa di essere astorfisico, però qualcosa di interessante potrebbe cmq uscire
ciao
ChristinaAemiliana
30-10-2006, 13:57
Allora, eccomi a tentare di spiegare quello che intendevo dire qualche giorno fa. :D
Dobbiamo partire dalle idee di un certo signor Reichenbach a riguardo dei campi fisici e della RG.
Reichenbach definisce campi differenziali quei campi che agiscono in maniera differente su corpi differenti (come ad esempio il campo elettromagnetico) e campi universali quelli che agiscono allo stesso modo su tutti i corpi (come ad esempio il campo gravitazionale).
Notiamo che nessun altro campo si comporta come il campo gravitazionale: tutti i corpi, indipendentemente dalla loro natura fisica o chimica, sono influenzati allo stesso modo dal campo gravitazionale; in altre parole nessun corpo, avendo comunque massa inerziale (e qui sarebbe carino parlare del principio di Mach, magari la prossima volta!), si sottrae all'interazione gravitazionale.
Fatta questa premessa, l'idea di Reichenbach è la seguente: sono esclusivamente i campi universali quelli che si prestano a essere incorporati nella struttura geometrica dello spaziotempo, in modo che la curvatura dello spaziotempo "dica" a un corpo come muoversi, indipendentemente dalla sua natura chimica o fisica. E per il solo campo gravitazionale può essere scritto un principio d'equivalenza che traduca questa sua universalità. Principio di equivalenza su cui, è bene ricordarlo, si basa tutta la teoria della RG.
Pertanto i campi universali richiedono la geometrizzazione (cioè la descrizione come campi metrici dello spaziotempo) mentre i campi differenziali rifiutano la geometrizzazione (e quindi devono essere descritti come campi fisici nello spaziotempo).
Questo è il motivo per cui la teoria dell'unificazione non funziona bene: si cerca la geometrizzazione dei campi differenziali, dei campi fisici.
Questo si chiama principio metodologico di Reichenbach.
Aggiungo qualche considerazione meno filosofica e più fisica. :D
Il principio di equivalenza (che esprime il contenuto fisico della RG) e il principio di covarianza generale (che è un principio euristico e metodologico, privo di contenuto fisico) impongono allo spaziotempo una metrica riemanniana e una connessione affine la cui parte simmetrica è anch'essa riemanniana, mentre la parte emisimmetrica, la torsione, è a priori indeterminata. La RG, di per sè, sceglie per semplicità l'ipotesi di una torsione identicamente nulla , e quindi di un tensore metrico simmetrico.
Tuttavia è interessante osservare che l'indeterminazione di cui sopra si presta a essere sfruttata per l'eventuale geometrizzazione di fenomeni fisici non gravitazionali, ad esempio quelli elettromagnetici.
Nella RG il campo elettromagnetico è rappresentato, in accordo al principio metodologico di reichenbach, da un campo fisico nello spaziotempo, e precisamente da un campo tensoriale doppio, emisimmetrico, oppure da un campo vettoriale, il 4-potenziale elettromagnetico, definito come al solito a meno della trasformazione di gauge.
Nelle teorie di campo unificato, che tendono alla TOE, si cerca di sfruttare l'indeterminazione di cui abbiamo parlato allo scopo di rappresentare il campo elettromagnetico non come campo fisico nello spaziotempo riemanniano della RG (la cui geometria è determinata solamente dal campo gravitazionale), ma come un'opportuna funzione di quelle proprietà geometriche dello spaziotempo che la RG volutamente va a trascurare.
C'è da dire che questo tentativo è stato fatto in primis da Einstein (ed è risultato in un insuccesso) negli ultimi anni del suo lavoro, quando appunto era "ossessionato" dalla teoria del tutto, "il mondo in una formula".
Va però detto che (Reichenbach docet), per quanto attraente possa apparire la possibilità di ridurre tutta la fisica a proprietà strutturali dello spaziotempo, la geometrizzazione dei fenomeni gravitazionali ha una pesante giustificazione fisica, che è il principio di equivalenza e il fatto che il campo gravitazionale sia universale, mentre la geometrizzazione degli altri fenomeni e degli altri campi rimane un'esigenza puramente formale, almeno finché non si traduce con sicurezza nella previsione di qualche nuovo fenomeno che sia osservabile sperimentalmente.
Per quanto riguarda le teorie quantistico-relativistiche, che cercano di unificare non solo i campi di forza a lungo range (interazione gravitazionale ed elettromagnetica) ma anche i campi di forza a corto range (interazione debole e forte), esse prevedono in effetti dei fenomeni nuovi, ma per ora le evidenze sperimentali non danno piena conferma.
Allora, ...
Mo figa... :stordita:
Il principio di equivalenza e il principio di covarianza generale impongono allo spaziotempo una metrica riemanniana e una connessione affine la cui parte simmetrica è anch'essa riemanniana, mentre la parte emisimmetrica, la torsione, è a priori indeterminata.
Eh già, mi sembra talmente banale che non bisognerebbe manco dirlo :sofico: :sofico: :sofico:
Giusto per capire di cosa si parla :D
http://www.mat.uniroma2.it/~nacinovi/files/simm.pdf
ChristinaAemiliana
30-10-2006, 19:35
Mo figa... :stordita:
Ti sei fermato davvero alla seconda riga? :D
Ti sei fermato davvero alla seconda riga? :D
Hm, no, se mi fermavo alla seconda riga il commento era "'sticazzi... :fagiano: ", al terzo capoverso veniva "mo figa :stordita: "... :stordita:
:D
Darkel83
07-11-2006, 18:00
ero bannato e nn potevo rispondere, scusate
quando ho tempo leggo cn attenzione l'intervento della nostra amica
ero bannato e nn potevo rispondere, scusate
quando ho tempo leggo cn attenzione l'intervento della nostra amica
bannato?? :confused: semmai sospeso... :stordita:
soulinafishbowl
07-11-2006, 21:30
Ma chi ha detto che Dio sa fare di conto?
E' una lettura del tutto sbagliata del mio discorso.
Se ti interessa un rapporto fra filosofia e scienza comunque ti consiglio di leggere Deleuze, se riesci a capirlo ti aiuterà molto.
ciao
Se ti interessa un rapporto tra Deleuze e la scienza ti consiglio di leggere Sokal ("Imposture intellettuali", Garzanti).
Ti accorgerai che il rapporto che Deleuze spesso ha con la scienza è del tipo "prendo termini evocativi e li uso fuori contesto in maniera fumosa per convalidare idee altrettanto oscure".
Darkel83
08-11-2006, 14:58
Le teorie di Deleuze non sono per nulla oscure, di certo essendo molto complesse possonos fuggire alla maggior parte delle menti grossolane del nostro tempo.
Basti pensare che ha teorizzato addirittura il modello di comunicazione rizomatico molare di internet circa 25/30 anni prima della sua invenzione...
Darkel83
08-11-2006, 15:21
Allora, eccomi a tentare di spiegare quello che intendevo dire qualche giorno fa. :D
Dobbiamo partire dalle idee di un certo signor Reichenbach a riguardo dei campi fisici e della RG.
Reichenbach definisce campi differenziali quei campi che agiscono in maniera differente su corpi differenti (come ad esempio il campo elettromagnetico) e campi universali quelli che agiscono allo stesso modo su tutti i corpi (come ad esempio il campo gravitazionale).
Notiamo che nessun altro campo si comporta come il campo gravitazionale: tutti i corpi, indipendentemente dalla loro natura fisica o chimica, sono influenzati allo stesso modo dal campo gravitazionale; in altre parole nessun corpo, avendo comunque massa inerziale (e qui sarebbe carino parlare del principio di Mach, magari la prossima volta!), si sottrae all'interazione gravitazionale.
Fatta questa premessa, l'idea di Reichenbach è la seguente: sono esclusivamente i campi universali quelli che si prestano a essere incorporati nella struttura geometrica dello spaziotempo, in modo che la curvatura dello spaziotempo "dica" a un corpo come muoversi, indipendentemente dalla sua natura chimica o fisica. E per il solo campo gravitazionale può essere scritto un principio d'equivalenza che traduca questa sua universalità. Principio di equivalenza su cui, è bene ricordarlo, si basa tutta la teoria della RG.
Pertanto i campi universali richiedono la geometrizzazione (cioè la descrizione come campi metrici dello spaziotempo) mentre i campi differenziali rifiutano la geometrizzazione (e quindi devono essere descritti come campi fisici nello spaziotempo).
Questo è il motivo per cui la teoria dell'unificazione non funziona bene: si cerca la geometrizzazione dei campi differenziali, dei campi fisici.
Questo si chiama principio metodologico di Reichenbach.
Aggiungo qualche considerazione meno filosofica e più fisica. :D
Il principio di equivalenza (che esprime il contenuto fisico della RG) e il principio di covarianza generale (che è un principio euristico e metodologico, privo di contenuto fisico) impongono allo spaziotempo una metrica riemanniana e una connessione affine la cui parte simmetrica è anch'essa riemanniana, mentre la parte emisimmetrica, la torsione, è a priori indeterminata. La RG, di per sè, sceglie per semplicità l'ipotesi di una torsione identicamente nulla , e quindi di un tensore metrico simmetrico.
Tuttavia è interessante osservare che l'indeterminazione di cui sopra si presta a essere sfruttata per l'eventuale geometrizzazione di fenomeni fisici non gravitazionali, ad esempio quelli elettromagnetici.
Nella RG il campo elettromagnetico è rappresentato, in accordo al principio metodologico di reichenbach, da un campo fisico nello spaziotempo, e precisamente da un campo tensoriale doppio, emisimmetrico, oppure da un campo vettoriale, il 4-potenziale elettromagnetico, definito come al solito a meno della trasformazione di gauge.
Nelle teorie di campo unificato, che tendono alla TOE, si cerca di sfruttare l'indeterminazione di cui abbiamo parlato allo scopo di rappresentare il campo elettromagnetico non come campo fisico nello spaziotempo riemanniano della RG (la cui geometria è determinata solamente dal campo gravitazionale), ma come un'opportuna funzione di quelle proprietà geometriche dello spaziotempo che la RG volutamente va a trascurare.
C'è da dire che questo tentativo è stato fatto in primis da Einstein (ed è risultato in un insuccesso) negli ultimi anni del suo lavoro, quando appunto era "ossessionato" dalla teoria del tutto, "il mondo in una formula".
Va però detto che (Reichenbach docet), per quanto attraente possa apparire la possibilità di ridurre tutta la fisica a proprietà strutturali dello spaziotempo, la geometrizzazione dei fenomeni gravitazionali ha una pesante giustificazione fisica, che è il principio di equivalenza e il fatto che il campo gravitazionale sia universale, mentre la geometrizzazione degli altri fenomeni e degli altri campi rimane un'esigenza puramente formale, almeno finché non si traduce con sicurezza nella previsione di qualche nuovo fenomeno che sia osservabile sperimentalmente.
Per quanto riguarda le teorie quantistico-relativistiche, che cercano di unificare non solo i campi di forza a lungo range (interazione gravitazionale ed elettromagnetica) ma anche i campi di forza a corto range (interazione debole e forte), esse prevedono in effetti dei fenomeni nuovi, ma per ora le evidenze sperimentali non danno piena conferma.
Non so se ho capito bene, però vorrei chiederti:
Per quale motivo si dovrebbe aprioristicamente considerare come unico valore misurabile oggettivamente la gravità, se non si conosce ancora come la gravità interagisce con gli altri campi?
In che misura questa teoria si inserisce sulla questione del paradosso con la meccanica quantistica? Ossia, come contribuisce questa teoria a spiegare lo spostamento avulso dei quanti nello spazio tempo?
Inoltre vorrei capire come si pone questa teoria nei confronti dell'energia oscura, visto che stai parlando di cose di 70 anni fa, che desumo quindi mooolto datate.
Inoltre vorrei capire come si pone questa teoria nei confronti dell'energia oscura, visto che stai parlando di cose di 70 anni fa, che desumo quindi mooolto datate.
Ma sì, anche a me pare roba vecchia. Secondo me Christina non risponde perchè ha voluto far la saputella ma ora non sa da che parte andare a parare, a questo punto...
...il Multiverso è la conseguenza "logica" della meccanica atomica intesa come organizzazione dal micro al macro della vita. Dalle particelle più piccole alle più grandi il meccanismo è sempre il solito: insiemi che formano insiemi che formano insiemi, uno dentro l'altro in relazione e in forme crescenti. Ora l'èssere umano ha un tale alto concetto di se per cui crede di avere una collocazione prossima all'ultimo confine(l'universo appunto). La verità è che non possiamo saperlo perchè il nostro livello di comprensione e relativo al livello che occupiamo nella scala degli insiemi. Se arriviamo a teorizzare che l'universo che conosciamo è "simile" in quanto forma aggregata a una cellula del nostro corpo possiamo allora arrivare a concepire la multiversalità come la naturale struttura di un organismo macroscopico...con tutto quel che ne consegue.
soulinafishbowl
08-11-2006, 21:00
Le teorie di Deleuze non sono per nulla oscure, di certo essendo molto complesse possonos fuggire alla maggior parte delle menti grossolane del nostro tempo.
Quindi un fisico teorico (=mente grossolana, immagino), quando dice che Deleuze non capisce la fisica di cui parla, sbaglia?
Basti pensare che ha teorizzato addirittura il modello di comunicazione rizomatico molare di internet circa 25/30 anni prima della sua invenzione...
Intendi dire che ci sono voluti 25/30 anni per trovare qualcosa su cui appicicare quell'etichetta?
...inoltre, se pensiamo che ogni dimensione ha le sue leggi fisiche arriviamo a comprendere anche come ad esempio un buco nero che per le nostre conoscenze e metodi di confronto è una voragine senza fine in grado di catturare anche la luce, per un'ordine di grandezza differente(es. il corpo macroscopico formato dal multiverso), potrebbe rappresentare semplicemente un passaggio di "sostanze" tra una cellula universo e l'altra...un po' come accade negli scambi intercellulari insomma, cioè un fenomeno che se rapportato al proprio ordine di grandezze risulta anche "banale".
Darkel83
09-11-2006, 19:49
Deleuze ha inventato un nuovo modo di pensare, è logico che tu come la maggior parte delle persone (Sokal compreso) non siate in grado di comprenderlo.
Non ho capito la storia dell'etichetta.
MatteoS86
10-11-2006, 18:29
mica l'ho capito tanto, stò fatto...Mah lo studierò più in là..
MatteoS86
10-11-2006, 18:31
Io, a titolo di esempio, l'universo parallelo lo intendo come un fatto che doveva accadere e non è accaduto. Dato che ogni cosa si evolve a proprio modo, ad esempio, se non ci fosse stata la 2a guerra mondiale, cosa sarebbe il mondo adesso?
Darkel83
11-11-2006, 21:04
questa è un ipotesi da film hollywoodiano... purtroppo non si sa ancora nulla sui viaggi nel tempo, se sn possibili e su come funziona il rapporto causa/effetto in questi casi (se io tornassi indietro nel tempo e cambiassi un evento, sempre se fosse possibile, cosa succederebbe al nostro universo?)
credo che un russo avesse fatto un esperimento con un topo qualche anno fa...
però nn credo spieghi molto in proprosito a questa questione
Mi iscrivo in questa discussione perché mi interesso molto a queste teorie. Inoltre leggendo i racconti fantascientifici di P.K.Dick non posso far a meno di ignorare tali teorie :)
Byezzzzzzzzzz
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