Italia Bipartitismo?

[Ominobianco]

Sono stati depositati questa mattina in Cassazione i due quesiti referendari sulla legge elettorale promossi da un comitato bipartisan, che raccoglie esponenti della maggioranza e dell'opposizione.

Queste le sostanziali differenze se passassero i questiti referendari:

-Il premio di mggioranza non andrà a una coalizione, ma a una sola lista.

-Per entrare in Parlamento non basterà l'1 e qualcosa per cento, ma occorrerà il 4% alla Camera e l'8 % (regionale) al Senato.

-Chiunque potrà candidarsi in un solo collegio, e non in venti o ventuno come è capitato alle ultime elezioni.

A stilare i testi referendari è stato il costituzionalista Giovanni Guzzetta.

Il comitato deve decidere le modalità di raccolta delle firme che, per legge, deve avvenire in 90 giorni tra i mesi di marzo e settembre.
A referendum quindi si andrà in primavera 2008 sempre che non intervenga prima il Parlamento.

La proposta Guzzetta, se approvata, realizzerebbe una drastica semplificazione ed una forte razionalizzazione del sistema politico italiano. L’assegnazione del premio di maggioranza ad una sola lista, anziché ad una coalizione di partiti, innescherebbe un assai virtuoso processo di aggregazione tra le forze politicamente omogenee e porterebbe alla nascita del partitone di centrosinistra e del partitone di centrodestra. L’autentica introduzione dello sbarramento del 4%, inoltre, spazzerebbe via tutti i partitelli a conduzione familiare che infestano la vita politica nazionale.

Le due modifiche della legge elettorale contenute nel quesito Guzzetta avrebbero l’effetto di ridurre il numero dei partiti rappresentabili in Parlamento a non più di 5. Ai due suddetti partitoni, infatti, potrebbero affiancarsi due partiti più piccoli sulle rispettive ali estreme e, al limite, un partito (l’UDC ?) che proverebbe ad incunearsi tra i due blocchi.

La proposta Guzzetta non avrebbe bisogno di alcun intervento “correttivo” in sede parlamentare dopo la sua auspicabile approvazione; la cosiddetta normativa di risulta, infatti, sarebbe immediatamente applicabile all’elezione delle future Camere.

Il promotori della proposta sono trasversali:
il ministro della Difesa Arturo Parisi; AndreaPastore, Donato Bruno, Gaetano Quagliariello e AntonioMartino(Forza Italia); Willer Bordon, Roberto Giachetti e LuigiBobba (Margherita); Franco Bassanini (Ds);Presidenti di Regione come Illy, Bassolino, Bresso, sindaci come Adriana Poli Bortone, politologi come Panebianco e Berselli.
Gli esponenti di Forza Italia aderenti al comitato non hanno sottoscritto il secondo quesito perche' favorevoli allacandidatura multipla del leader.

[Sasà98-9]

non ho capito come funzionerebbe la cosa a livello referendario.....
si possono proporre modifiche ad una legge alla cassazione e se si raccoglieranno le firme necessarie e se il referendum passasse....ci sarebbe questa modifica??

[bjt2]

Quindi rimane proporzionale? E senza preferenza?

[Ominobianco]

non ho capito come funzionerebbe la cosa a livello referendario.....
si possono proporre modifiche ad una legge alla cassazione e se si raccoglieranno le firme necessarie e se il referendum passasse....ci sarebbe questa modifica??

Stamattina sono stati presentati 2 quesiti in Cassazione.
Questi quesiti(elaborati dal costituzionalista Giovanni Guzzetta) vanno ad apportare opportuni tagli all'attuale legge elettorale,cancellandone alcune parti ottenendo così un diverso risultato.

Se passassero i quesiti referendari quindi ci sarebbe i seguenti cambiamenti:

-Il premio di maggioranza non andrà a una coalizione, ma a una sola lista.

-Per entrare in Parlamento non basterà l'1 e qualcosa per cento, ma occorrerà il 4% alla Camera e l'8 % (regionale) al Senato.

-Chiunque potrà candidarsi in un solo collegio, e non in venti o ventuno come è capitato alle ultime elezioni.

Il referendum e tutto va per il verso giusto sarà pronto al voto per la primavera 2008(il Parlamento però può sempre decidere di intervenire a modificare la legge prima di tale data).

Da marzo a settembre 2007 invece ci sarà la raccolta firme perchè il referendum possa essere presentato quindi invito tutti ad andare a firmare.

[tatrat4d]

Stamattina sono stati presentati 2 quesiti in Cassazione.
Questi quesiti vanno ad apportare opportuni tagli all'attuale legge elettorale,cancellandone alcune parti ottenendo così un diverso risultato.

Se passassero i quesiti referendari quindi ci sarebbe i seguenti cambiamenti:

-Il premio di maggioranza non andrà a una coalizione, ma a una sola lista.

-Per entrare in Parlamento non basterà l'1 e qualcosa per cento, ma occorrerà il 4% alla Camera e l'8 % (regionale) al Senato.

-Chiunque potrà candidarsi in un solo collegio, e non in venti o ventuno come è capitato alle ultime elezioni.

Il referendum però se tutto va per il verso giusto sarà pronto al votp er la primavera 2008.

Da marzo a settembre 2007 invece ci sarà la raccolta firme perchè il referendum possa essere presentato quindi invito tutti ad andare a firmare.

mi sembra un pasticcio...
intanto gli sbarramenti alla camera già ci sono, è sufficiente togliere il recupero del migliore escluso della coalizione. E, volendo salvare la legge attuale, inserire anche la Valle d'Aosta nel computo nazionale del voto alle coalizioni (ma spero ci pensi in ogni caso la Corte costituzionale)

Io rimango per l'uninominale secco ad un turno, con l'aggiunta (visti i costumi italici) dell'obbligo a ripresentarsi nello stesso collegio per i deputati uscenti, ma al limite la legge elettorale per la camera attuale non è nemmeno da buttare. Quella orrenda e da cestinare al volo è quella del Senato, visto che in ogni caso le maggioranze non potrebbero essere più stabili di questa. Ancora meglio abolire il Senato, ma non mi illudo.

[tatrat4d]

non ho capito come funzionerebbe la cosa a livello referendario.....
si possono proporre modifiche ad una legge alla cassazione e se si raccoglieranno le firme necessarie e se il referendum passasse....ci sarebbe questa modifica??

si presenta il quesito in cassazione, poi si devono raccogliere 500.000 firme, con verifica sempre della cassazione. Quindi si va davanti alla Corte costituzionale che valuta l'amissibilità del quesito (in pratica se, nell'ipotesi di vittoria dei sì, la legge elettorale risultante sarebbe immediatamente applicabile), e poi, nel caso, si voterebbe.

[Ominobianco]

mi sembra un pasticcio...
intanto gli sbarramenti alla camera già ci sono, è sufficiente togliere il recupero del migliore escluso della coalizione. E, volendo salvare la legge attuale, inserire anche la Valle d'Aosta nel computo nazionale del voto alle coalizioni (ma spero ci pensi in ogni caso la Corte costituzionale)

Un referendum essendo abrogativo non può aggiungere a quello che già c'è ma può solo cancellare e rimuovere parti e con oppotuni tagli migliorare il testo cambiandone il risultato finale.

Ci ha lavorato su un esperto costituzionalista come Giovanni Guzzetta.

La pseranza e che si muova anche il Parlamento a legiferare quindi il referendum serve anche a spronare il Parlamento ma in caso il Parlamento non si muova questo referendum apporta miglioramenti a quella porcata di legge elettorale visto che non possiamo tenercela così com'è.

[tatrat4d]

Un referendum essendo abrogativo non può aggiungere a quello che già c'è ma può solo cancellare e rimuovere parti e con oppotuni tagli migliorare il testo cambiandone il risultato finale.

Ci ha lavorato su un esperto costituzionalista come Giovanni Guzzetta.

La pseranza e che si muova anche il Parlamento a legiferare quindi il referendum serve anche a spronare il Parlamento ma in caso il Parlamento non si muova questo referendum apporta miglioramenti a quella porcata di legge elettorale visto che non possiamo tenercela così com'è.

ripeto, la legge della Camera non è malaccio. Consideriamo che con 20.000 voti di differenza garantisce 50 deputati in più, quando con il vecchio mattarellum si elesse un Senato (nel '94) senza maggioranza. Poi il problema non è certo quello di ridurre il tutto a due le liste, visto che la gran parte delle truppe mastelliane si sono ad esempio fatte eleggere nel listone ulivista.

L'obiezione sul limite dello strumento referendario ci sta tutta intendiamoci, ma la legge attuale della camera non è troppo dissimile da quella che il referendum Segni-Pannella voleva tradurre in uninominale secco (e per 3/4 riuscì a farlo).

[Ominobianco]

ripeto, la legge della Camera non è malaccio. Consideriamo che con 20.000 voti di differenza garantisce 50 deputati in più, quando con il vecchio mattarellum si elesse un Senato (nel '94) senza maggioranza. Poi il problema non è certo quello di ridurre il tutto a due le liste, visto che la gran parte delle truppe mastelliane si sono ad esempio fatte eleggere nel listone ulivista.

i 50 deputati in più alla coalizione ci sono ma bisogna poi vedere come sono distribuiti i deputati nella coalizione.
Il proporzionale,unito a una bassa clausola di sbarramento,unito al premio di maggioranza alla coalizione rafforza i partiti piccoli aumentando il loro potere di ricatto sulla coalizione e l'instabilità generale della coalizione.

Invece con gli agiustamenti del pemio di maggiroanza beneficerebbe solo il partito più grande e non tutta la coalizione,inoltre per entrare alla camera servirà il 4% quindi i partiti sotto saranno spazzati via.

[Sasà98-9]

si presenta il quesito in cassazione, poi si devono raccogliere 500.000 firme, con verifica sempre della cassazione. Quindi si va davanti alla Corte costituzionale che valuta l'amissibilità del quesito (in pratica se, nell'ipotesi di vittoria dei sì, la legge elettorale risultante sarebbe immediatamente applicabile), e poi, nel caso, si voterebbe.

si il fatto delle firme e della costituzionalità ok. quindi questo sarebbe un referendum abrogativo con modifiche? non sapevo si potessero effettuare.... interessante la cosa....

[Tom Joad]

mi sembra un pasticcio...
.

[tatrat4d]

si il fatto delle firme e della costituzionalità ok. quindi questo sarebbe un referendum abrogativo con modifiche? non sapevo si potessero effettuare.... interessante la cosa....

le modifiche deriverebbero appunto dall'abrogazione di talune parti.
Si torna al punto: il mattarellum era facilmente (insomma, nemmeno troppo) emendabile abrogando la quota proporzionale, questo "Calderolum" già è contorto di suo, figuriamoci quanto possa essere difficile incidervi la lama referendaria.

[Ominobianco]

Sì ma ci hanno lavorato su dei costituzionalisti per elaborare i quesiti non è che sono fatti a casaccio.

Anche perchè l'alternativa è tenersi la legge schifosa così com'è.
Invece con il referendum almeno la si migliora.

Poi se il Parlamento lo riterrà opportuno potrà cmq intervenire,anzi il referendum lo sponerà a muoversi.

[Tom Joad]

Sì ma ci hanno lavorato su dei costituzionalisti per elaborare i quesiti non è che sono fatti a casaccio.

Anche perchè l'alternativa è tenersi la legge schifosa così com'è.
Invece con il referendum almeno la si migliora.

Poi se il Parlamento lo riterrà opportuno potrà cmq intervenire,anzi il referendum lo sponerà a muoversi.
Anche Sartori venne udito più volte al Senato nel 93 (e lui di sistemi elettorali ne sa qualcosina), ma le sue parole rimasero lettera morta.

Poi... ci sono costituzionalisti e costituzionalisti :D

[tatrat4d]

Anche Sartori venne udito più volte al Senato nel 93 (e lui di sistemi elettorali ne sa qualcosina), ma le sue parole rimasero lettera morta.

Poi... ci sono costituzionalisti e costituzionalisti :D

Sartori voleva il doppio turno, quindi, almeno per me, bene che non l'abbiano ascoltato :D

[tatrat4d]

Anche perchè l'alternativa è tenersi la legge schifosa così com'è.
Invece con il referendum almeno la si migliora.

Ma nei punti più critici, ossia che il premio di maggioranza al Senato sia assegnato su base regionale (ossia si avranno sempre maggioranze friabili come questa) o la questione valdostana alla Camera va ad intervenire? ;)

PS non è domanda polemica, parlo da ignorante del quesito depositato.

[Ominobianco]

Anche Sartori venne udito più volte al Senato nel 93 (e lui di sistemi elettorali ne sa qualcosina), ma le sue parole rimasero lettera morta.

Poi... ci sono costituzionalisti e costituzionalisti :D

Giovanni Sartori non è un costituzionalista.
Sartori è laureato in scienze politiche e sociali e fa il politologo.

Ma nei punti più critici, ossia che il premio di maggioranza al Senato sia assegnato su base regionale (ossia si avranno sempre maggioranze friabili come questa) o la questione valdostana alla Camera va ad intervenire? ;)

PS non è domanda polemica, parlo da ignorante del quesito depositato.

In specifico i quesiti non ho avuto modo di leggerli.
Mi sono limitato a riportare quanto affermato da chi li ha elaborati presentandoli in Cassazione e dagli articoli di giornale che sono usciti.

[tatrat4d]

Giovanni Sartori non è un costituzionalista.
Sartori è laureato in scienze politiche e fa il politologo.



In specifico i quesiti non ho avuto modo di leggerli.
Mi sono limitato a riportare quanto affermato da chi li ha elaborati presentandoli in Cassazione e dagli articoli di giornale che sono usciti.

gli effetti sul sistema partitico della legge elettorale li "dovrebbe" sapere valutare meglio uno scienziato politico di un costituzionalista, che teoricamente dovrebbe dedicarsi di più alla coerenza della legge con il sistema istituzionale e alla legislazione elettorale nel suo complesso :)

[Ominobianco]

gli effetti sul sistema partitico della legge elettorale li "dovrebbe" sapere valutare meglio uno scienziato politico di un costituzionalista, che teoricamente dovrebbe dedicarsi di più alla coerenza della legge con il sistema istituzionale e alla legislazione elettorale nel suo complesso :)

Uno che ha fatto scienze politiche ha una preparazione e conoscenza minore delle leggi rispetto a uno che ha fatto giurisprudenza e ha studiato le leggi per una vita.
Cmq Sartori in questo caso non c'entra perchè non è intervenuto.

[Tom Joad]

Sartori voleva il doppio turno, quindi, almeno per me, bene che non l'abbiano ascoltato :D
Beh, visto che poi hanno tirato fuori quella prodezza che era il Mattarellum :D

[tatrat4d]

Beh, visto che poi hanno tirato fuori quella prodezza che era il Mattarellum :D
:cry: :D

[Tom Joad]

Uno che ha fatto scienze politiche ha una preparazione e conoscenza minore delle leggi rispetto a uno che ha fatto giurisprudenza e ha studiato le leggi per una vita.
Cmq Sartori in questo caso non c'entra perchè non è intervenuto.
Ma non è che Sartori "ha fatto sienze politiche" come un cococo che lavora al centro per l'impiego :mbe: Quel "vecchio vanesio di un professore fiorentino" (cit. Tiziano Terzani) ha contribuito alla scienza politica.

Ma non è questo il discorso, hai più o meno detto che dal fatto che se ne stiano occupando dei costituzionalisti discende la bontà dei quesiti referendari.

Non ho letto il testo dei quesiti presentati ma soltanto dei riassunti (se qualcuno ha il testo me lo linka?). Non mi pare che nessuno dei tre punti intenda modificare l'attuale meccanismo in base al quale i partiti selezionano per noi i nostri rappresentanti. I costituzionalisti che dicono? :D

[zerothehero]

Uno che ha fatto scienze politiche ha una preparazione e conoscenza minore delle leggi rispetto a uno che ha fatto giurisprudenza e ha studiato le leggi per una vita.
Cmq Sartori in questo caso non c'entra perchè non è intervenuto.

Si, ma uno che ha fatto giurispudenza che ne capisce di sistemi elettorali, di circoscrizioni e gerrymandering?
Pochito.. :D meglio gli scienziati politici.. :read:
Lo strumento referendario non mi pare il più adatto per decidere una legge elettorale, che andrebbe decisa nel parlamento, visto che la materia è troppo complessa per essere lasciata ai cittadini.
Al massimo può servire da pungolo, anche se l'ultimo referendum per l'abolizione della quota proporzionale non ha superato il quorum.

Francamente piuttosto che quel casino prospettato, meglio un plurality system britannico o un doppio turno alla francese.

Edit: aggiungo un'altra cosetta..lo sbarramento va benissimo, per carità, ma è illusorio usare lo sbarramento quando le culture politiche sono plurime e diversificate, perchè per superare uno sbarramento del 4% o anche dell'8% basta poco prima delle elezioni fare un listino unendo ad es. PC+PDC+VERDI e superi tutti gli sbarramenti che vuoi.
Anche un maggioritario uninomale secco serve più a mantenere un bipartitismo che a crearlo, sempre per il problema della cultura politica che vi è in un paese.
Anche questo va tenuto in considerazione, oltre ovviamente all'ingegneria elettorale, che cmq è di competenza degli scienziati politici (Galli, Farneti, Duvergher, Sartori [fondamentale per la classificazione/meccanica] e via dicendo)..i costituzionalisti sono una seconda scelta, nella gerarchia delle "auctoritas". :p

[zerothehero]

Non ho letto il testo dei quesiti presentati ma soltanto dei riassunti (se qualcuno ha il testo me lo linka?). Non mi pare che nessuno dei tre punti intenda modificare l'attuale meccanismo in base al quale i partiti selezionano per noi i nostri rappresentanti. I costituzionalisti che dicono? :D

A me la lista bloccata e senza preferenza PIACE..ma mi rendo conto che solo l'unico del forum. :fagiano: , un pò come una particella di sodio. :asd:

[tatrat4d]

i costituzionalisti sono una seconda scelta, nella gerarchia delle "auctoritas". :p

concordo, diciamo che vista la giurisprudenza della Consulta il grosso vantaggio di avere dei validi costituzionalisti tra i proponenti è quello della difesa del quesito in sede di giudizio di ammissibilità.

[tatrat4d]

A me la lista bloccata e senza preferenza PIACE..ma mi rendo conto che solo l'unico del forum. :fagiano: , un pò come una particella di sodio. :asd:

credo che Tom Joad si riferisse alla proposta (mossa ad esempio dai DS) di normare le primarie, rendendole obbligatorie. Ovviamente sarei contrario, per me è sufficiente il vincolo costituzionale di praticare la democrazia interna che i nostri partiti devono rispettare.

[zerothehero]

concordo, diciamo che vista la giurisprudenza della Consulta il grosso vantaggio di avere dei validi costituzionalisti tra i proponenti è quello della difesa del quesito in sede di giudizio di amissibilità.

Secondo te un quesito del genere è ammissibile?
qualche dubbio lo avrei...a me meno che i proponenti non l'abbiano confezionato in modo così abile da farlo sembrare "abrogativo", quando a me pare che si tratti di una costruzione ex-novo di un nuovo sistema elettorale. :confused:

[zerothehero]

credo che Tom Joad si riferisse alla proposta (mossa ad esempio dai DS) di normare le primarie, rendendole obbligatorie. Ovviamente sarei contrario, per me è sufficiente il vincolo costituzionale di praticare la democrazia interna che i nostri partiti devono rispettare.

I ds fanno i furbacchioni..perchè delle primarie aperte a tutti (e non solo agli iscritti) diverebbero monopolio di chi ha una solida rete di sezioni, cioè dei DS.
:D

[Ominobianco]

Ma non è che Sartori "ha fatto sienze politiche" come un cococo che lavora al centro per l'impiego :mbe: Quel "vecchio vanesio di un professore fiorentino" (cit. Tiziano Terzani) ha contribuito alla scienza politica.

Ma non è questo il discorso, hai più o meno detto che dal fatto che se ne stiano occupando dei costituzionalisti discende la bontà dei quesiti referendari.

Non ho letto il testo dei quesiti presentati ma soltanto dei riassunti (se qualcuno ha il testo me lo linka?). Non mi pare che nessuno dei tre punti intenda modificare l'attuale meccanismo in base al quale i partiti selezionano per noi i nostri rappresentanti. I costituzionalisti che dicono? :D

Io non ho detto che sia un cococo che lavora al centro per l'impego.
Ho detto che come preparazione conoscere il diritto le leggi le norme quando si va a intervenire chirurgicamente su una legge è più utile di una preparazione da scienze politiche.

Poi personalmente ogni volta che sento Sartori parlare che sia a otto e mezzo piuttosto che Ballarò mi sembra sempre che dica banalità.

I testi dei quesiti avevo anche io piacere di leggerli però non li ho trovati,ho solo trovato articoli e spiegazioni dei promotori.

[Tom Joad]

A me la lista bloccata e senza preferenza PIACE..ma mi rendo conto che solo l'unico del forum. :fagiano: , un pò come una particella di sodio. :asd:
A me, framcamente, dà il voltastomaco. De gustibus :D

[tatrat4d]

Secondo te un quesito del genere è ammissibile?
qualche dubbio lo avrei...a me meno che i proponenti non l'abbiano confezionato in modo così abile da farlo sembrare "abrogativo", quando a me pare che si tratti di una costruzione ex-novo di un nuovo sistema elettorale. :confused:

personalmente lo trovo più che ammissibile, sempre che i resoconti giornalistici siano fedeli (la formulazione non l'ho letta). In materia elettorale va detto che la Consulta è stata storicamente abbastanza disponibile ad accogliere quesiti molto ambiziosi ed articolati (vedasi Segni-Pannella del '93).

Contraccambia: ma la questione Val d'Aosta non ti pare manifestamente incostituzionale? E, se sì, come ha fatto Ciampi a firmare la legge? :eek: Considerato che è stato un suggerimento del Colle (che paventava appunto il rinvio) ad averci donato un Senato vita naturaldurante ingovernabile... :muro:

[Tom Joad]

Io non ho detto che sia un cococo che lavora al centro per l'impego.
Ho detto che come preparazione conoscere il diritto le leggi le norme quando si va a intervenire chirurgicamente su una legge è più utile di una preparazione da scienze politiche.

Poi personalmente Ogni volta che sento Sartori parlare che sia a otto e mezzo piuttosto che Ballarò mi sembra sempre che dica banalità.

I testi dei quesiti avevo anche io piacere di leggerli però non li ho trovati,ho solo trovato articoli e spiegazioni dei promotori.
Ti hanno risposto abbondantemente sopra. Finiamola qui. A me Sartori non è neanche simpatico, ma da qui a dire che dice banalità ce ne passa :mbe:

[zerothehero]

Contraccambia: ma la questione Val d'Aosta non ti pare manifestamente incostituzionale? E, se sì, come ha fatto Ciampi a firmare la legge? :eek: Considerato che è stato un suggerimento del Colle (che paventava appunto il rinvio) ad averci donato un Senato vita naturaldurante ingovernabile... :muro:

:confused: ti riferisci al calcolo della preferenza su base regionale?
In quel caso il colle ha affermato che andavano tutelate le autonomie regionali e i minipartiti espressioni delle minoranze...almeno questo è stato il motivo addotto.
Se è questo quello a cui ti riferisci, francamente me l'aspettavo. :fagiano:

[zerothehero]

A me, framcamente, dà il voltastomaco. De gustibus :D

Ho già detto che sono l'unico del forum a trovare positiva la lista bloccata. :p

[tatrat4d]

:confused: ti riferisci al calcolo della preferenza su base regionale?
In quel caso il colle ha affermato che andavano tutelate le autonomie regionali e i minipartiti espressioni delle minoranze...almeno questo è stato il motivo addotto.
Se è questo quello a cui ti riferisci, francamente me l'aspettavo. :fagiano:

per quanto riguarda il Senato a quello.
Per la Camera mi riferisco al fatto che, ai fini dell'assegnazione del premio di maggioranza alla coalizione vincente, non si tengono in conto i voti della Valle d'Aosta, che elegge i suoi deputati con l'uninominale.

[zerothehero]

per quanto riguarda il Senato a quello.
Per la Camera mi riferisco al fatto che, ai fini dell'assegnazione del premio di maggioranza alla coalizione vincente, non si tengono in conto i voti della Valle d'Aosta, che elegge i suoi deputati con l'uninominale.

Sai che non lo sapevo questo particolare? :stordita:

[Amu_rg550]

mi sembra un pasticcio...
intanto gli sbarramenti alla camera già ci sono, è sufficiente togliere il recupero del migliore escluso della coalizione. E, volendo salvare la legge attuale, inserire anche la Valle d'Aosta nel computo nazionale del voto alle coalizioni (ma spero ci pensi in ogni caso la Corte costituzionale)

Io rimango per l'uninominale secco ad un turno...quoto. (anche se l'incubo è il ritorno di una plutodemocattocrazia ebraica egemonica a doppio turno © :eek: :O )